INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 0908

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte.

Le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence est la raison pour laquelle nous sommes réunis ici ce matin. Il y a aussi quelques questions d'ordre administratif dont nous pouvons nous occuper soit immédiatement, soit à la fin de la séance. C'est au comité de décider. Et si tout le monde a l'intention de rester jusqu'à la fin de la séance, cela peut attendre.

Nous avons plusieurs budgets à examiner et nous allons également discuter de nos travaux futurs. Remettons tout cela à la fin de la séance, si vous n'y voyez pas d'inconvénient; il y a plusieurs témoins qui attendent.

Nous sommes très heureux d'accueillir ici ce matin Mme Anita Mayer, vice-présidente du Forum des politiques publiques; et M. George Addy, un avocat du cabinet Osler, Hoskin et Harcourt, qui vient témoigner à titre personnel.

Je propose que les témoins commencent par leur déclaration préliminaire, qui ne devrait pas prendre beaucoup plus que cinq minutes.

J'espère que vous avez reçu les mémoires détaillés et que vous en avez pris connaissance. Nous passerons ensuite à ce qui ne manquera pas d'être, j'en suis certaine, une discussion générale très intéressante.

Nous allons commencer par entendre Mme Mayer.

Mme Anita Mayer (vice-présidente, Forum des politiques publiques): Merci.

Je vous remercie de m'avoir invitée à m'exprimer devant vous aujourd'hui.

[Français]

Je vous remercie de m'avoir invitée à vous adresser la parole.

[Traduction]

Vous ne l'ignorez sans doute pas, au cours de l'été 2000, le Forum des politiques publiques a été chargé par le Bureau de la concurrence d'organiser des consultations sur les modifications proposées à la Loi sur la concurrence et à la Loi sur le Tribunal de la concurrence. C'est en référence à ces consultations que je m'exprime aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de faire de commentaires sur le projet de loi à l'étude, je me contenterai d'expliquer le processus de consultation que nous avons entrepris et qui est à la base des énoncés de politiques. Je compte vous parler du mandat qui nous a été donné, du processus que nous avons mis en marche et de ses résultats.

• 0910

Pour mémoire, je vous rappelle que le Forum des politiques publiques est un organisme sans but lucratif et apolitique dont l'objectif est d'améliorer l'administration du Canada en facilitant le dialogue entre le gouvernement, le secteur privé et le secteur tertiaire, ainsi que le mouvement ouvrier. Nous avons plus de 150 membres venus de tous ces secteurs.

Nos membres sont tous convaincus qu'une administration publique saine est essentielle à la qualité de vie des Canadiens ainsi qu'à la compétitivité dans l'économie mondiale.

Je voudrais vous parler maintenant des consultations elles-mêmes. Notre mandat, pour ces consultations, était d'interroger toutes les parties prenantes, d'un bout à l'autre du Canada, à propos des changements proposés à la Loi sur la concurrence et à la Loi sur le Tribunal de la concurrence dans les quatre projets de loi d'initiative parlementaire qui avaient alors été renvoyés au comité: les projets de loi C-402, C-438, C-471 et C-472. Le ministre de l'Industrie de l'époque, M. John Manley, nous avait chargés d'entreprendre ces consultations, dans l'espoir de parvenir à un consensus autour des changements proposés, lequel servirait de base au projet de loi du gouvernement. Le but du processus de consultation était d'encourager la dialogue et de chercher un terrain d'entente autour des principes sous-tendant les modifications proposées de la loi, plutôt que sur les modalités techniques de ces modifications.

Nous avons entrepris un processus en quatre étapes. En avril 2000, un document de travail préparé par le Bureau de la concurrence a été posté sur notre site Internet, et les parties prenantes avaient également accès à l'information sur les projets de loi d'initiative parlementaire, aux lois déjà en vigueur et au Bureau de la concurrence. Des lettres ont été envoyées—environ 2 000, si je ne me trompe—aux divers protagonistes et parties prenantes dans tout le Canada, afin de les inviter à soumettre des commentaires écrits sur les modifications de la loi. Nous demandions qu'on nous fasse part d'idées et de réserves éventuelles, plutôt que de nous soumettre des arguments juridiques.

[Français]

Nous avons affiché chaque soumission, environ une centaine, sur le site web du Forum des politiques publiques. Nous avons aussi complété et affiché sur le site web une analyse et un résumé des commentaires écrits.

[Traduction]

Le rapport d'analyse et de synthèse a ensuite servi à informer les participants lors d'une série de tables rondes organisées aux mois d'août et de septembre 2000. Une douzaine de tables rondes ont été organisées avec des invités venus d'associations de défense des consommateurs et d'associations professionnelles, de PME, de grandes entreprises, de tous les paliers de gouvernement, d'organismes syndicaux, d'organismes sans but lucratif et, séparément, il y a eu d'autres tables rondes avec des experts en droit de la concurrence représentant les milieux juridiques, policiers et universitaires.

Afin de favoriser un dialogue franc et ouvert, toutes les discussions se sont déroulées sous le couvert de l'anonymat, et la participation à chaque table ronde était limitée à environ 15 personnes. Dans certains cas, les participants étaient même moins nombreux que cela. Un résumé des discussions tenues lors de chaque table ronde a été préparé et posté sur notre site Internet. Enfin, nous avons préparé un rapport en décembre 2000 à l'intention du commissaire, où étaient résumés aussi bien les mémoires que les discussions des tables rondes. Ce rapport a également été posté sur notre site Internet.

Je sais que mon temps de parole n'est que de cinq minutes et que le rapport a 60 pages, mais je vais essayer de le résumer aussi brièvement que possible.

Dans notre rapport, nous avons essayé de refléter les points de vue exprimés sur les principes qui sous-tendent le projet de loi d'une manière impartiale, qui ne présume aucune position particulière. Le Forum n'a jamais pris position sur ces modifications. Pour chacun des principes, nous avons montré où il y avait un terrain d'entente et où des points de vue divergents avaient été exprimés.

Il y a deux parties dans le rapport que j'aimerais résumer spécifiquement à votre intention.

Premièrement, on trouve plusieurs observations d'ordre général, concernant les aspects de l'économie canadienne et de l'économie mondiale qui ont été abordés par les participants et qui ont influencé leur réaction; et deuxièmement, je vous ferais un bref résumé du niveau et de la nature du soutien dont a bénéficié chacun des sept principes.

Pour ce qui est des observations générales, l'un des facteurs qui a influencé la façon dont ont réagi les participants était l'évolution de la structure du marché. Manifestement, cela a beaucoup changé depuis l'adoption de la première loi sur la concurrence, et un grand nombre des participants, notamment ceux qui représentaient les PME, avaient tendance à penser que la législation sur la concurrence devrait être axée sur le contrôle des nouvelles formes de domination du marché. D'autres ont fait remarquer que la Loi sur la concurrence, en tant que loi-cadre, est censée s'appliquer également à n'importe quel comportement anticoncurrentiel. D'autres encore ont affirmé qu'une loi sur la concurrence a pour objet de protéger la concurrence plutôt que les concurrents, et qu'il semblait que la concurrence est en réalité vigoureuse.

[Français]

La technologie de l'information a entraîné des changements à un rythme toujours plus rapide dans tous les aspects commerciaux. Les participants des plus grandes entreprises, en particulier, ont exprimé des préoccupations, surtout quant à l'impact négatif potentiel des modifications si on ne tenait pas compte des nouvelles pratiques commerciales de nature technologique.

• 0915

Globalisation et harmonisation. Un certain nombre de participantes ont indiqué leurs préoccupations au sujet du besoin d'harmoniser la politique canadienne avec celle des partenaires commerciaux du Canada, en particulier les États-Unis et l'Europe, pour s'assurer que les modifications au Canada ne réduisent pas la concurrence des entreprises canadiennes ou ne rendent pas les milieux d'affaires canadiens moins attrayants.

[Traduction]

Un des aspects les plus problématiques de cette consultation a été pour nous le sentiment de découragement exprimé par les propriétaires de petites entreprises, qui sont très préoccupés par leur future capacité à continuer de se montrer concurrentiels sur le marché. Certains ont même dit craindre que leur participation n'entraîne des représailles de la part de plus grandes entreprises dont dépend leur survie.

D'un autre côté, nous sous sommes également rendu compte qu'il existait un sentiment de frustration chez les grandes entreprises, qui craignent que les modifications de la Loi sur la concurrence n'entravent leur aptitude à rivaliser à l'échelle mondiale. Les très grandes entreprises, en particulier, sont obnubilées par la rivalité avec leurs concurrents. Elles jugent indispensable d'avoir des stratégies qui maintiendront leur position afin d'assurer une concurrence vigoureuse, même si cela peut avoir pour résultat de chasser les plus petits concurrents du marché.

Au cours de la consultation, ces divergences de vues sur la signification de la concurrence ont creusé un large fossé entre les grandes entreprises et les PME et se sont traduites par des discussions qui ont parfois semblé tourner au dialogue de sourds.

Il y a eu aussi des échanges sur le rôle des PME au sein de l'économie. Les PME se considèrent souvent comme la clé de voûte de l'économie, vu qu'elles représentent la part du lion du milieu des affaires et sont traditionnellement perçues comme une source d'innovation.

On nous a même rappelé que dans la Partie I de la Loi sur la concurrence, intitulée «Objet et Définitions», on parle expressément de la protection des petites et moyennes entreprises.

Toutefois, selon les PME, l'attention semble maintenant être centrée sur le tandem mondialisation-économie du savoir et sur les façons de stimuler les secteurs de l'économie qui sont les plus actifs dans ces domaines. Les PME ont exprimé la crainte que leurs besoins seraient négligés, si l'objectif premier des modifications de la Loi sur la concurrence était d'assurer la compétitivité du Canada sur le marché mondial.

Compréhension par la population de la législation sur la concurrence. Nous avons dû relever un autre défi du fait que la politique de la concurrence est un aspect essentiel des activités commerciales et de la prospérité économique de notre pays. Pourtant, il est devenu évident pour nous pendant le processus de consultation qu'il y a un manque de compréhension de l'objet, de l'étendue et des limites de la Loi sur la concurrence chez la plupart de ceux qu'elle affecte—notamment les PME.

Cela nous a posé deux problèmes. Le premier était d'obtenir la participation de représentants d'entreprises qui n'étaient pas des avocats chargés de s'occuper des questions de concurrence. Cela incluait même certains des dirigeants de plusieurs grandes entreprises. Ils considéraient qu'ils n'étaient pas suffisamment versés dans la législation sur la concurrence pour exprimer des opinions.

Un deuxième problème était d'assurer que l'objet et le champ d'application des modifications que l'on envisage d'apporter à la loi étaient bien compris et de faire en sorte que les discussions restent centrées sur ces questions spécifiques.

Nous pensons toutefois que, dans l'ensemble du processus de consultation, un équilibre satisfaisant a été obtenu, en ce qui concerne la participation aussi bien que les sujets de discussion. C'était manifestement la première fois que les PME, les grandes entreprises et tous ces organismes étaient invités à se concerter au sujet de la Loi sur la concurrence.

J'en viens enfin au résumé des discussions des sept principes eux-mêmes,

[Français]

traitons premièrement du projet de loi C-402. Étant donné les points de vue divergents exprimés sur la proposition visant à modifier la Loi sur la concurrence afin d'ajouter à la liste non exhaustive des atteintes à la concurrence sous l'article 78 des exemples d'agissements anticoncurrentiels spécifiques à l'industrie de détail, dans ce cas-ci, nous avons déterminé qu'il serait improbable d'obtenir un consensus, même si on le formulait de façon différente.

[Traduction]

En ce qui concerne le projet de loi C-438, les participants ont exprimé un assez fort soutien à l'égard de la proposition d'interdire l'envoi, par courrier ou par n'importe quel autre moyen de livraison, de documentation trompeuse à propos de concours, à la condition que la modification proposée inclue tout particulièrement l'Internet, de manière à englober le courrier électronique.

Faciliter la coopération entre les autorités chargées de la législation sur la concurrence, projet de loi C-471. L'instauration d'un fondement législatif permettant au Canada de conclure des accords avec d'autres pays pour améliorer la coopération internationale en matière d'application des lois non criminelles sur la concurrence a bénéficié d'un soutien significatif, mais mesuré, de la part des participants. Mesuré, car des préoccupations ont été exprimées relativement à la confidentialité—la protection d'informations fournies volontairement par exemple, et l'assurance que cette information ne serait pas divulguée à d'autres parties que celles auxquelles elle a été transmise. Nous avons jugé que l'initiative, lancée dans le but d'améliorer la coopération internationale, pourrait aboutir, à condition que cette question de confidentialité et certains problèmes opérationnels soient réglés.

• 0920

En ce qui concerne l'accès privé, le projet de permettre aux particuliers d'avoir accès, pour leurs propres besoins, au Tribunal de la concurrence en cas de refus de vendre, de vente exclusive ou de vente liée et de limitations du marché a suscité des opinions divergentes. Nous avons conclu que l'on pourrait parvenir à un consensus autour de cette proposition, à condition de pouvoir prévenir les litiges stratégiques.

[Français]

L'allocation des dépens, les références, l'allocation des dépens et jugements sommaires. Les participants ont généralement accepté, en principe, les modifications proposées visant à élargir les pouvoirs du Tribunal de la concurrence afin d'y inclure l'allocation des dépens, les jugements sommaires et l'usage des références pour permettre le renvoi de certaines questions clés au tribunal pour décision hâtive, car ils les ont perçues comme des améliorations au processus du tribunal. Ils ont également proposé plusieurs autres améliorations.

[Traduction]

Pouvoirs en matière d'ordonnance d'interdiction. Le projet d'introduire des pouvoirs en matière d'ordonnance d'interdiction, pour permettre au Commissaire de la concurrence de mettre fin aux abus de position dominante, a généralement été rejeté, du fait que les participants ne croyaient pas que le commissionnaire devrait disposer de ce pouvoir. Toutefois, en matière d'abus de position dominante, on a constaté un soutien général en faveur du pouvoir d'accorder des recours provisoires, qui serait exercé par une autorité judiciaire, et plusieurs procédures d'ordre pratique qui pourraient être explorées ont également été suggérées.

Faciliter les alliances stratégiques et améliorer le climat d'investissement. Les participants ont exprimé le désir d'une modernisation des dispositions de la Loi sur la concurrence portant sur la collusion. La double approche préconisée dans le projet de loi C-472 a intéressé la majorité des participants, en dépit de leurs réserves à l'égard de certains aspects de la proposition. Toutefois, vu que ces dispositions sont essentielles à la loi et vu la complexité des problèmes concernés, les participants ont jugé que d'autres discussions, analyses et consultations seraient nécessaires, avant de modifier les dispositions sur la collusion qui se trouvent dans la loi.

Nous pensons que le processus de consultation que nous avons entrepris a fourni au Bureau de la concurrence et au ministre de l'Industrie une information précieuse à propos des changements législatifs qui étaient envisagés. Nous avons fait l'impossible pour que toutes les parties prenantes aient effectivement la possibilité d'exprimer leurs opinions et préoccupations, et que notre rapport final au commissaire reflète tous les points de vue ainsi que le terrain d'entente qui avait été établi.

[Français]

Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

La présidente: Merci, madame Mayer.

Je donne maintenant la parole à M. Addy.

M. George N. Addy (témoignage à titre personnel): Merci, madame la présidente. Et merci, mesdames et messieurs les membres du comité, de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui.

La Loi sur la concurrence et ses politiques est un domaine qui m'est très cher. J'ai travaillé dans ce secteur pendant la plus grande partie de ma vie active à divers titres: premièrement, à titre d'avocat et à nouveau aujourd'hui comme avocat; deuxièmement, au bureau lui-même, à la tête de la Direction des fusionnements, puis plus tard, comme chef du Bureau de la concurrence; et troisièmement, à titre de dirigeant d'une grande compagnie de téléphone au Canada où j'assurais l'observation de la loi. C'est par conséquent dans ce cadre que s'inscrivent mes propos aujourd'hui. Je suis ici à titre personnel. Je ne représente aujourd'hui aucun groupe en particulier.

J'ai remis au greffier copie de mon mémoire.

[Français]

Des copies en français ont été remises au greffier aussi. Il me fera plaisir, en temps et lieu, de répondre aux questions des membres du comité ou de discuter de leurs inquiétudes dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.

[Traduction]

Mon exposé comporte trois parties. Quant au mémoire, faute de temps, je me contenterai d'en survoler le début.

La première partie est consacrée à certains commentaires sur le projet de loi C-23 dans sa mouture actuelle et sur ce que je considère comme des lacunes, bien qu'elles ne soient pas irrémédiables. La deuxième partie de ma présentation porte sur des dispositions additionnelles que le comité pourrait souhaiter envisager d'inclure. On ne les trouve pas actuellement dans le projet de loi C-23. La troisième partie est une annexe qui comporte une étude article par article du document. Quand vous aurez le temps—je sais que votre temps est précieux—et que vous poursuivrez l'étude du projet de loi, vous trouverez un commentaire article par article à la fin du document.

Je vais limiter mes observations aujourd'hui à la première partie, à savoir mes remarques concernant le projet de loi C-23, tel qu'il est actuellement structuré. Dans cette optique, permettez-moi de débuter par le dispositif d'entraide juridique. Je considère que le dispositif d'entraide juridique est une bonne chose, à tel point qu'en 1995, lorsque j'occupais le poste de M. von Finckenstein et que je traitais avec le ministre Manley, nous avions tenté d'inclure un dispositif d'entraide juridique aux modifications qui étaient envisagées à l'époque. À cause de l'affaire Schreiber et du flou juridique, nous avons été contraints d'écarter ces dispositions du cycle de modification. Je suis donc très heureux qu'elles refassent surface dans ce projet de loi.

• 0925

Vous constaterez que la plupart des remarques que vous allez entendre concernent l'information destinée à l'exportation, si vous me permettez d'employer cette terminologie. Il est très important de reconnaître que les dispositifs d'entraide juridique sont précisément cela, une forme d'entraide. Un des fondements de ces accords est la réciprocité.

Il est très important et, je pense, utile pour le Canada d'avoir un tel régime en place, car les Canadiens peuvent être victimes d'activités anticoncurrentielles basées à l'étranger. Nous voulons disposer des outils nécessaires pour faire face à ce genre de situation et recueillir des éléments de preuve dans ce contexte. Je suis un défenseur acharné et un grand supporter du dispositif.

Cela dit, il ne faut pas perdre de vue ce dont il est question. Dans le cadre du régime actuellement envisagé, il est question de mesures exécutoires visant des Canadiens, qui seraient imposées par un tribunal à la demande d'un gouvernement étranger.

Il est important de comprendre que toutes les lois sur la concurrence ne sont pas identiques. Toutes les autorités chargées de la concurrence ne sont non plus également à l'abri de diverses influences. Selon moi, un des lacunes du projet de loi est d'avoir une approche voulant qu'en ce qui concerne le dispositif d'entraide juridique, les pratiques de nature civile devraient être traitées comme si elles étaient d'ordre criminel. Autrement dit, le commissaire devrait avoir le droit de demander à un tribunal un mandat de perquisition, de recourir à un processus exécutoire et d'imposer la production de renseignements et de documents, sans avoir à signifier un avis quelconque à la victime de cette ordonnance.

Ma principale crainte, pour vous dire franchement, à l'égard du dispositif d'assistance juridique énoncé dans le projet de loi est ce que je considère comme un manque d'impartialité. On parle, après tout, de procédures civiles. On parle, après tout, d'user de mesures exécutoires à l'endroit de Canadiens, sur demande d'un gouvernement étranger, qui peut ou non s'avérer bien fondée.

J'ai donné dans mon mémoire un exemple—un cas hypothétique, j'insiste bien—impliquant Bombardier et une plainte des autorités brésiliennes, et j'ai montré comment cela pourrait être traité dans le cadre du dispositif envisagé à l'heure actuelle. Quand vous aurez l'occasion de prendre connaissance de mon exemple, je pense que vous conviendrez qu'il met en lumière le manque de respect des formes régulières qui, selon moi, est perceptible dans la mouture actuelle du dispositif.

Une intervention gouvernementale par le biais de mesures exécutoires ne devrait pas être lancée à la légère. Même si, dans l'optique de la concurrence, je peux personnellement juger choquants certains comportements étrangers, compte tenu de mon admiration des marchés concurrentiels et des politiques afférentes, s'il faut trouver une solution de compromis entre mettre en péril les droits des personnes physiques canadiennes et des compagnies et, éventuellement, permettre à certaines activités étrangères anticoncurrentielles de se poursuivre dans un pays étranger, j'opterai pour laisser l'activité anticoncurrentielle étrangère se poursuivre. Je ne voudrais pas compromettre le respect d'une procédure judiciaire équitable qui est, selon moi, au coeur de notre système canadien, notamment en ce qui a trait aux procédures civiles.

Cela ne relève pas du droit criminel. On parle ici de pratiques qui peuvent être choquantes, mais on ne le sait pas et l'autre État ne le sait pas encore non plus; il faut examiner les éléments de preuve. On ne peut pas dire que cela relève du droit criminel; autrement, cela se réglerait en vertu de la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, qui s'applique aux comportements criminels.

Cette notion de respect d'une procédure judiciaire équitable n'est pas étrangère. Elle fait surface de plus en plus fréquemment dans les instruments authentiques, signés et élaborés par le gouvernement du Canada. L'Accord sur la ZLEA comprend plusieurs articles, où la transparence et le respect d'une procédure judiciaire équitable sont spécifiquement mentionnés. C'est sur cette base que je considère que nous devons prendre en compte la question du respect des formes régulières dans le dispositif d'entraide juridique.

Le deuxième problème que pose ce dispositif est la confidentialité. J'ai lu le compte-rendu de l'audition ou du témoignage de M. von Finckenstein, ici même, il y a environ une semaine, et je ne partage pas son avis quant à la nécessité de modifier l'article 29. Quand nous avons examiné ce dispositif en 1995 et procédé à un cycle de consultations publiques, j'ai reconnu à l'époque que des modifications devraient être apportées à l'article 29.

Si j'ai bien compris et si le compte-rendu rapporte correctement les propos de M. von Finckenstein, il explique que l'article 29 est un article dont il est difficile de venir à bout, et que nous ne devrions donc pas nous en occuper dans l'immédiat.

• 0930

Franchement, je ne pense pas que ce soit la bonne méthode. L'article 29 ne protège pas—et je dis bien «ne protège pas»—tous les renseignements dont dispose le commissaire ou le bureau, et il ne couvre pas—je dis bien «ne couvre pas» toute l'information qui peut éventuellement être partagée avec une autorité étrangère.

En me fondant sur toute mon expérience, je recommande fortement au comité de s'intéresser à la chose. Cet article dérange et, combiné à la nature ex parte de certaines des dispositions du projet de loi, l'effet est d'autant plus fort sur les parties qui traitent avec le bureau. La tradition du bureau est de rechercher, dans la mesure du possible, une coopération spontanée des parties, et pour cette raison, je pense que nous devons nous pencher aussi sur la question que pose l'article 29.

L'autre partie du dispositif d'entraide juridique qui me paraît un peu préoccupant—je développe la question dans mon mémoire—concerne les accords en vigueur. L'article 30.3—et, si je comprends bien, le projet de traité proposé par M. von Finckenstein la semaine dernière—indique que le dispositif ne concerne pas les relations régulières. J'exhorte le comité à considérer que si en fait le but est d'élaborer un code exhaustif portant sur le partage des renseignements—ce qui est, je crois, la façon dont le commissaire a décrit la chose—alors, allons jusqu'au bout, et interdisons tous les accords qui sont incompatibles avec le dispositif d'entraide juridique.

En résumé, en ce qui concerne l'entraide juridique, je suggère que les lacunes sont les suivantes: premièrement, les requêtes ex parte sont la norme, et non l'exception, et cela viole le respect d'une procédure juridique équitable. Les requêtes étrangères sont acceptées sans qu'il y ait allégation d'abus de droit étranger. C'est dans le projet de loi, bien que je constate qu'il y avait un article à cet effet dans l'ébauche d'accord. Il serait bien que cela soit également reflété dans la loi.

Il n'y a pas d'obligation d'informer la cible visée. Il n'y a pas d'obligation de tenir une audition orale pour examiner les objections. Il n'y a pas de droit, pour la partie visée par un de ces mandats de perquisition ou par les instruments prévus par la loi, d'avoir accès à la requête originale qui est entre les mains du commissaire. Je pense que, là encore, il s'agit d'une lacune. Le droit à l'appel est très limité.

Enfin, rien n'exige précisément que dans le cadre du processus, à l'occasion de chaque requête, quelqu'un poser la question qui est la plus fondamentale, à savoir: est-ce dans l'intérêt du Canada de donner suite à cette requête? C'est la norme dans d'autres pays. Il existe aux États-Unis une loi dérogatoire sur la sécurité nationale qui s'y applique.

Très brièvement—je sais, madame la présidente, je commence à radoter—permettez-moi de faire une ou deux autres remarques sur quelques articles du projet de loi.

À l'article 103.1, la disposition relative à une ordonnance provisoire, il s'agit également de procéder sur une base ex parte. Un des fondements du droit jurisprudentiel canadien est que le redressement par injonction est une exception, et non la règle, et dans un cas exceptionnel parmi les affaires civiles, je pense qu'il faudrait donner avis, et que l'ex parte ne devrait pas être la norme.

S'il existe des circonstances qui autorisent une requête ex parte, soit; mais cela ne devrait pas être la règle. Si je me fie à mon expérience en matière d'obtention d'ordonnances de la cour et des tribunaux, il suffit de quelques jours pour que le bureau puisse mettre tout cela en place—obtenir les affidavits et préparer les plaidoiries. Demandez-leur d'envoyer des préavis en même temps qu'ils s'occupent de ces choses-là.

Le consentement—les changements apportés aux articles 105 et 106—va, selon moi, trop loin dans un sens. Il y a définitivement, à propos des ordonnances de consentement, des problèmes de procédure. Cette amélioration du processus, si on peut dire, va, je pense, beaucoup trop loin dans le sens de la suppression de toute possibilité d'intervention d'une tierce partie concernée en ce qui concerne un projet d'ordonnance.

Les Américains ont réglé ce problème. Ils ont prévu une période de publication pendant laquelle les gens peuvent déposer des commentaires et vous réglez... c'est une sorte de moyen terme: vous supprimez toutes les procédures qui entravent le fonctionnement du tribunal, mais il reste néanmoins la possibilité pour le public de se faire entendre. Ils ont prévu cela aux États-Unis dans une loi, la Tunney Act, et je suggère que nous adoptions la même procédure.

En ce qui concerne le tribunal—c'est le dernier article du projet de loi sur lequel je ferai des commentaires; cela concerne à nouveau les articles 105 et 106—je pense que les modifications apportées à l'article 124.2 stipulent que les parties et le commissaire peuvent demander au tribunal de trancher un problème, ou le commissaire peut demander de sa propre initiative l'arbitrage sur une question de droit ou une interprétation par le tribunal.

• 0935

Je pense que les parties, à titre individuel, devraient aussi avoir le droit de demander au tribunal de procéder à l'interprétation de questions de fond ou de procédures; que le droit unilatéral de demander l'avis d'un tribunal au sujet d'un problème, ce qui selon moi accélère les procédures, ne devrait pas relever des seules attributions du commissaire.

[Français]

Ainsi se terminent mes commentaires, madame la présidente. Il me fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Addy.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Je donne la parole à M. Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et merci aux témoins d'être venus nous rencontrer ce matin.

Monsieur Addy, il me semble que nous envisageons de plus en plus le droit relatif à la concurrence dans une optique internationale. Ne vaudrait-il pas mieux agir dans le cadre de l'OMC pour appliquer des normes internationales à la Loi sur la concurrence, de manière à ce qu'il y ait, pour les gouvernements ou les organismes étrangers, une sorte de cadre qui assujettirait tous les intéressés à la même norme, ce qui aurait pour conséquence d'instaurer un processus qui répondrait à certaines de vos préoccupations relatives au respect d'une procédure judiciaire équitable?

M. George Addy: La question de l'harmonisation des lois sur la concurrence est au programme des gouvernements et des autorités chargées de la concurrence depuis quelque temps déjà. L'OCDE travaille énormément sur la question, et je pense que des progrès significatifs ont été accomplis. Il y a 15 ans, il y avait peut- être une dizaine de pays, et encore, qui s'étaient dotés de lois sur la concurrence. Aujourd'hui, ils sont bien plus de 100, et il y a donc eu progrès à cet égard. Mais les normes diffèrent, et il est très difficile et il faut beaucoup de temps pour que les gens s'entendent sur une norme commune.

Ma réserve en ce qui concerne l'adoption d'un processus de type OMC, est que cela risque de tout envahir, plutôt que d'apporter des changements substantiels. Les démarches entreprises actuellement à l'OCDE, l'Initiative sur la concurrence mondiale et le Forum de la concurrence mondiale—forum où se réunissent régulièrement les autorités chargées de la concurrence pour discuter des principes de base et de l'harmonisation—représentent la bonne façon de faire. Je craindrais fort que, si l'on passait le dossier à l'OMC, on le perde pendant des dizaines d'années dans les méandres du processus que cela implique.

M. Charlie Penson: Eh bien, il me semble que c'est dans ce sens que nous nous orientons de plus en plus en matière de concurrence internationale. S'il faut qu'il y ait des comportements anticoncurrentiels, soit, mais le plus nous pourrons encadrer ce genre de comportement, le mieux nous serons en mesure de faire face à certaines des choses qui vous préoccupent.

Permettez-moi de vous poser une question à propos de la garantie d'une procédure régulière. Je m'excuse de ne pas avoir lu votre mémoire auparavant. Vous avez mentionné quelques exemples. Mais vous craignez que certains, en venant à la pêche aux renseignements, en tirent un avantage au profit de concurrents étrangers: est-ce foncièrement cela?

M. George Addy: À propos de votre première question, les pays ne s'entendent même pas sur ce qui constitue des pratiques anticoncurrentielles. Il n'existe même pas d'accord entre les pays sur ce qu'il faut entendre par collusion ou entente sur les prix. Même si certains ont mis en place, en théorie, des lois sur la concurrence, n'allez pas croire ou en conclure qu'il existe un consensus ne serait-ce que sur les éléments de base du droit de la concurrence.

M. Charlie Penson: Puis-je vous interrompre et vous poser une question: ne vaudrait-il pas mieux, quand il existe un consensus, quel que soit le nombre de pays qu'il rassemble, leur demander pour le moins de mettre le processus en marche et attendre que les autres s'y joignent?

M. George Addy: En fait, c'est ce qui se passe actuellement. Il y a une série d'accords bilatéraux entre les pays qui possèdent des lois sur la concurrence, et ils concluent des accords tripartites ou mettent en place un réseau d'accords bilatéraux. Il y a effectivement un noyau, et nous progressons vers une compréhension réciproque et multilatérale de ce qu'une loi sur la concurrence doit faire et doit être. Je pense donc qu'il y a effectivement des efforts en ce sens. Mais le problème est que si vous vous lancez immédiatement dans le processus de l'OMC, tout ça sera perdu.

En ce qui a trait à la deuxième partie de votre question, à propos de la garantie d'une procédure régulière, c'est exactement ce qui me préoccupe. Je crains qu'une demande en provenance de l'étranger ne soit utilisée à des fins que je ne considère pas légitimes. J'ai concocté, dans mon mémoire, un exemple qui touche le secteur de la construction aéronautique, Bombardier et une plainte formulée au Brésil. J'ai montré dans cet exemple les conséquences d'une demande d'ordonnance: l'ordonnance étant imposée à la compagnie ici, les documents étant envoyés à l'étranger sans que la victime—Bombardier, dans ce scénario hypothétique—ait la possibilité de contester la délivrance de l'ordonnance du fait qu'on ne lui a pas donné de préavis. Ils en entendront parler pour la première fois quand les représentants du commissaire entreront dans leur bureau un lundi matin en leur disant qu'ils viennent saisir ces documents. Voilà, en l'occurrence, à quoi est réduite la garantie d'une procédure régulière.

• 0940

M. Charlie Penson: Mais même s'ils reçoivent un préavis, le problème ne reste-t-il pas entier?

M. George Addy: Alors, au moins, ils assis à la table, en face du juge qui émet l'ordonnance, et ils diront, nous avons besoin d'une certaine protection; nous avons besoin de renseignements complémentaires en provenance du Brésil pour nous assurer qu'il s'agit d'une requête légitime, qu'elle est fondée.

Comme vous le savez, il existe dans notre législation des seuils légaux, la croyance raisonnable et ainsi de suite. Au moins seront-ils présents, quand les mesures exécutoires leur seront imposées, pour dire, la portée de cette requête est trop vaste; nous allons vous donner des renseignements sur ces questions ou sur ces problèmes, mais pas sur ceux-là; ce sont des renseignements critiques du point de vue de la concurrence, et nous devons obtenir plus d'assurances et de garanties sur la façon dont ils seront utilisés. Ou encore cela concerne des tiers, des renseignements sur nos fournisseurs; comment pouvez-vous me prendre des mains des renseignements sur mes fournisseurs?

M. Charlie Penson: Ma dernière question...

La présidente: Il va falloir que je passe au suivant.

M. Charlie Penson: -est très courte. En ce qui concerne le problème du droit d'accès privé, craignez-vous également qu'il puisse y avoir des actions frivoles ou des actions dont l'objet est de faire du tort à un concurrent en obtenant des renseignements qu'il ne serait pas possible d'avoir autrement?

M. George Addy: L'accès privé est un grand problème. Je suis à votre disposition, madame la présidente, souhaitez-vous que je traite de cette question maintenant? J'ai l'impression qu'elle sera soulevée par d'autres membres du comité.

La présidente: Si vous pouvez en parler brièvement...

M. George Addy: Je vais essayer.

La présidente: Le député a déjà épuisé son temps de parole. Je vous accorde 60 secondes pour répondre à sa question, avant d'enchaîner.

M. George Addy: Parfait.

Une voix: Bravo, Charlie.

M. George Addy: Pour faire court je dirais oui, l'utilisation stratégique de l'accès privé est une question préoccupante.

La présidente: Merci.

La parole est à M. Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Madame Mayer, je voudrais aborder la question des grandes entreprises qui rivalisent au plan international au détriment des petites entreprises. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Pouvez-vous développer?

Mme Anita Mayer: C'est une question difficile. Je ne suis pas sûre de pouvoir y répondre.

On nous a dit que certaines des pratiques adoptées par les grandes entreprises sont les mêmes que celles utilisées par leurs concurrents. Par conséquent cela ne semble pas anticoncurrentiel, dans leur optique.

Je ne peux pas entrer dans le détail de ce que sont ces pratiques, car elles ne m'ont pas été expliquées à fond lors de nos réunions, mais il s'agit de pratiques qui permettent aux entreprises d'être compétitives à l'échelle mondiale, mais qui, en fait, peuvent avoir un effet préjudiciable sur leurs concurrents de moindre envergure. Ces grandes entreprises soutiennent qu'elles rivalisent avec leurs homologues et que, s'agissant de pratiques généralement acceptées par tous leurs homologues, ce n'est pas anticoncurrentiel.

M. Walt Lastewka: J'aimerais avoir des exemples.

Mme Anita Mayer: Je regrette, je ne suis pas en mesure de vous en donner. On ne nous en a pas fourni. Les gens ne parlaient pas de pratiques particulières; ils ne voulaient pas en dire plus.

M. Walt Lastewka: Dans ce cas, je suis très intéressé par une remarque que vous avez faite concernant les petites et moyennes entreprises au sein de l'économie. Des points de vue divergents ont été exprimés sur le rôle des PME dans l'économie. Pourriez-vous nous en dire plus sur ces opinions divergentes?

Mme Anita Mayer: La plupart des PME considèrent être, comme je l'ai dit dans mon rapport, la clé de voûte de l'économie, vu qu'elles représentent une part dominante de l'économie et sont traditionnellement perçues comme une source d'innovations.

Quelques-unes des plus grandes entreprises soutiennent que c'était vrai dans le passé, mais qu'il n'en est plus ainsi. Beaucoup d'innovations viennent aujourd'hui des grandes entreprises. À travers leurs fusions, à travers leurs prises de contrôle, à travers leur façon de fonctionner aujourd'hui, ce sont elles qui sont à l'origine d'un grand nombre des innovations auxquelles nous assistons, et essayer de protéger les petites entreprises en partant du principe qu'elles sont à la source des innovations ne tient plus.

M. Walt Lastewka: J'ai une opinion différente, dans ce cas, de celle des grandes entreprises, très différente.

Si vous pouviez nous fournir d'autres renseignements sur ces deux questions, je vous en serais reconnaissant. J'aimerais avoir des informations à propos de ces grandes entreprises qui prétendent que l'opinion des petites entreprises ne tient plus aujourd'hui. Cela ne semble pas correspondre à ce que j'en sais, et je viens d'une grande entreprise.

• 0945

Pour ce qui est de l'autre point, la situation mondiale, pourriez-vous puiser des informations dans vos notes ou quelqu'un pourrait-il fournir ces renseignements? Voilà un exemple qui démontre que nous sommes obligés de procéder globalement au détriment des petites entreprises. J'aimerais beaucoup voir ces exemples.

Mme Anita Mayer: Je vais chercher dans mes notes.

M. Walt Lastewka: Au sujet des autres points, M. McTeague va vous en lire quelques-uns.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): C'est Monsieur Concurrence, si vous voulez bien.

M. Walt Lastewka: Je me garderai bien de piétiner ses plates-bandes.

À propos des droits d'accès privés à la concurrence et du projet de loi C-472, vous avez fait certaines remarques, en fait plusieurs, qui laissaient entendre qu'il était possible de faire certaines choses. Je n'ai rien vu qui disait qu'il serait préférable de procéder d'une certaine manière, à la suite de tous vos ateliers.

Nous avons conclu que l'on pourrait parvenir à un consensus autour de cette proposition, à condition de pouvoir prévenir les litiges stratégiques.

Pourriez-vous développer? Quel est le pour et le contre des dangers que vous essayez d'empêcher? Ce sera utile pour le comité.

Mme Anita Mayer: Les gens ont dit craindre que les grandes entreprises puissent utiliser l'accès privé comme moyen de nuire à leurs concurrents, comme moyen d'obtenir des renseignements sur les projets de leurs concurrents. Ce serait une façon de retarder un processus, par exemple, dans le cas où certains de leurs concurrents envisageraient des fusions. Elles pourraient recourir aux litiges stratégiques pour essayer de faire en sorte que les fusions ne se réalisent pas en temps voulu. Voilà le genre de préoccupations qui ont été exprimées.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Bergeron, vous avez la parole.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, madame la présidente.

Je voudrais d'abord remercier les témoins d'avoir fait leur présentation ce matin et d'avoir répondu aux différentes questions que nous leur avons posées.

Ma première question s'adresse à M. Addy. On peut lire, dans le mémoire que vous avez soumis, que la coopération en matière d'application de la loi à l'échelle internationale a été l'une de vos priorités tout au long de votre mandat à titre de commissaire.

J'ai remarqué plus tôt, lors de votre réponse à une question de M. Penson, que vous avez bien spécifié que la définition, au niveau international, de ce qui constitue une pratique déloyale ou anticoncurrentielle n'était pas tout à fait la même partout et qu'elle pouvait se révéler très différente d'un pays à l'autre. Vous posez une question fort pertinente, quant à moi, dans votre mémoire lorsque vous écrivez:

personne ne se pose la question suivante: est-ce dans les meilleurs intérêts du Canada de répondre à la demande en question?

On constate que le Canada, d'une façon générale, que ce soit au niveau de la concurrence ou au niveau du commerce international, a une définition des règles beaucoup plus rigoriste que d'autres pays, de telle sorte que, souvent, nos partenaires commerciaux à l'étranger sont plus laxistes et plus ouverts. On pense, au niveau du commerce international, à des mesures visant à contrer le dumping, par exemple l'imposition de droits compensatoires.

Le Canada a beaucoup de difficultés à réagir dans ce genre de situation. C'est probablement la même chose au niveau de la concurrence. J'aimerais donc vous poser des questions sur l'accès privé et les litiges stratégiques qui peuvent en découler et comparer avec ce qui se fait ailleurs dans le monde. Vous avez, semble-t-il, consacré beaucoup de temps à mener des consultations et à discuter avec vos collègues les commissaires d'autres pays, à l'époque où vous étiez vous-même commissaire.

Quelles seraient donc vos recommandations pour que, dans ces domaines, on puisse adopter des mesures qui s'imposent, sans nécessairement nuire au bon fonctionnement du Tribunal de la concurrence en contrepartie?

M. George Addy: Il me fera plaisir de vous répondre. Je pourrai aussi transmettre mes recommandations au greffier, s'il ne les a pas déjà obtenues. Lors des modifications de la loi, dont j'avais la responsabilité en 1995-1996, on avait créé un panel de consultation. D'ailleurs, certaines modifications qu'on voulait y apporter à l'époque se rapportaient à cette question de l'accès privé au tribunal. Plusieurs discussions auxquelles j'ai assisté ont été tenues.

• 0950

J'ai participé activement à ces discussions qui portaient sur les mesures qui pourraient être mises en place pour prévenir l'utilisation stratégique de ce genre de droits. Je vous suggère de consulter le rapport de mars 1996 de M. Ratushny, qui était président du groupe de consultation. Si vous avez besoin de copies, je pourrai en faire parvenir au greffier.

Dans ce document, comme d'ailleurs au cours des discussions que nous avons eues à l'époque, il était question de toutes sortes de choses. Lorsqu'on parle d'accès privé, souvent au Canada on fait le parallèle avec ce qui se passe aux États-Unis. Dans les nouvelles, il est question d'ordonnances ou de jugements qui accordent des milliards de dollars. Ce n'était pas ce dont il était question en 1995, et je ne pense pas que ce soit le cas du projet de loi C-472. Il y a eu des discussions. Il faut cependant noter que, premièrement, il ne devrait pas y avoir de jugements qui accordent des sommes d'argent.

Deuxièmement, les demandeurs ne devraient avoir le pouvoir de demander ou d'obtenir une ordonnance que si le commissaire en fait la demande.

Troisièmement, on a discuté de la possibilité qu'un demandeur, dans ces circonstances, doive obtenir l'approbation du tribunal avant d'intenter une poursuite par voie d'accès privé.

Il a aussi été question de restreindre les articles de la loi auxquels ce droit pourrait se rattacher. Il y a plusieurs façons d'essayer de limiter l'utilisation stratégique du litige. Au fond, il faut se demander quel est l'objectif visé par ce pouvoir d'accès privé.

En 1995, c'était une question monétaire, honnêtement. On se demandait pourquoi le contribuable devrait financer une dispute entre deux multinationales. On jugeait qu'elles pouvaient le faire elles-mêmes.

Aujourd'hui, je crois que le principe qui sous-tend l'accès est plutôt que les petites et moyennes entreprises doivent avoir une possibilité de recours et qu'elles doivent avoir une certaine assurance que leur plainte sera traitée et entendue de façon raisonnable par le commissaire.

Il faut se demander si le droit à l'accès privé est la meilleure façon de corriger cette lacune, si on juge qu'il y a lacune. Il existe peut-être d'autres méthodes pour cela, par exemple obliger le commissaire à émettre des rapports ou à répondre aux plaintes à l'intérieur d'un certain délai.

J'en reviens donc toujours à cette question fondamentale: pourquoi veut-on introduire ce recours? Lorsqu'on aura répondu à cette question, il faudra considérer s'il y a d'autres moyens pour corriger la lacune ou le problème que l'on perçoit.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie. Merci, monsieur Bergeron.

Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Nous avons un autre groupe de témoins à entendre, et je vais vous demander à tous d'être un peu plus brefs dans vos questions et vos réponses. Le dernier cycle a pris sept minutes, pour une seule question et une seule réponse.

La parole est à M. McTeague.

M. Dan McTeague: Merci.

Monsieur Addy, nous sommes heureux de vous voir à nouveau. Merci, madame la présidente, et merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Addy, entrons vite dans le vif du sujet. Vous avez une expérience considérable dans le domaine du droit d'accès privé. En fait, je crois qu'il est juste de dire que c'est avec vous que tout cela a commencé à cause de vos travaux, qui remontent aussi loin que 1994.

Je sais qu'il y a eu des travaux antérieurs dans ce domaine, mais la question, dont on a beaucoup discuté un peu partout dans le pays—notamment les gens du Barreau et aussi les divers milieux d'affaires, depuis plusieurs années déjà—est désormais cristallisée sous forme de texte législatif. Une motion va bientôt être déposée devant les députés sur la possibilité de traduire ce que l'on trouve dans le projet de loi C-472 sur l'accès privé dans le projet de loi C-23.

Compte tenu de vos antécédents, compte tenu de votre connaissance du projet de loi C-472 et des mesures de protection qu'il contient... Vous avez fait allusion au fait que certains aiment comparer l'accès privé aux États-Unis à une pente savonneuse. Je suis certain que nous entendrons des gens qui essaieront, une fois encore, de faire valoir cet argument. En ce qui concerne l'accès privé, nous avons restreint les dispositions de ce projet de loi à deux ou trois domaines bien délimités. Ces domaines réservés sont-ils simplement cela? Vu qu'ils se limitent à des mesures de protection importantes, quelles objections soulèveriez-vous le cas échéant?

M. George Addy: Si mon interprétation du projet de loi est bonne, monsieur McTeague, cela se limite à deux dispositions dans la loi, les articles 75 et 77.

M. Dan McTeague: Tout à fait.

• 0955

M. George Addy: Je reviens toujours, comme je l'ai dit à M. Bergeron, à la question fondamentale, c'est-à-dire pourquoi veut-on que ce recours existe. Je crains que l'on soit en train d'instituer un recours en pensant que certaines parties l'utiliseront. Je ne suis pas convaincu qu'elles l'utiliseront, bien plus, je ne suis pas convaincu qu'elles l'utiliseront à cause du coût des litiges, pour parler franc.

Un petit entrepreneur qui souhaite engager une procédure privée devant le Tribunal de la concurrence fera face à des frais de justice substantiels. Plusieurs études ont été effectuées par le bureau sur le prix de revient de poursuites devant le tribunal, et cela se chiffre en millions de dollars.

Je reviens donc à ma question, à savoir quel objectif voulez-vous atteindre en introduisant ce recours? Je pense qu'il y a d'autres moyens qui conviendraient mieux aux parties que vous visez, si c'est elles que vous voulez satisfaire. Mais dans la mesure où vous donnez suite à ce projet, les mesures de protection qui atténueront le risque de litiges stratégiques sont très recommandées.

M. Dan McTeague: Alors, monsieur Addy, quand vous étiez administrateur, y a-t-il eu des cas où vous n'avez pas été en mesure de détecter des atteintes potentielles à la concurrence, qui n'avaient pas un grand intérêt public, mais qui, néanmoins, auraient pu donner lieu à un litige entre deux parties, mais où la question des frais de justice qui vous préoccupe aurait pu être ignorée à cause de l'importance de la question de la survie...

Il y a eu des commentaires qui ont été faits ici par d'autres députés, et aussi par Mme Mayer, pour souligner que les petites entreprises ne sont pas nécessairement toujours en mesure de contrôler leur avenir. Est-ce possible que du temps où vous étiez en place et par la suite... car nous avons entendu ici d'autres commissaires et administrateurs déclarer que ce n'était pas la fin du monde. Plus important encore, si le but, en l'occurrence, est de créer une jurisprudence plus étoffée au Canada, pourquoi y aurait-il des gens qui s'y opposeraient, la question des coûts mise à part.

M. George Addy: Est-ce que j'ai connu un cas comme celui que vous décrivez pendant que j'étais administrateur? Non, je ne me souviens d'aucun cas qui correspondrait à votre scénario.

Mais il est important de rappeler une fois encore quelle est la nature de la loi; il s'agit d'une législation cadre, destinée à protéger les interactions des entreprises sur le marché, indépendamment de leur taille. Et en partie, effectivement, cela veut dire qu'elles se livrent bataille. Au vainqueur, reviennent les profits du marché. Et le processus concurrentiel repose sur la création et la disparition des entreprises. Par conséquent, le fait qu'une entreprise particulière soit poussée hors du marché par un concurrent n'est pas nécessairement la marque d'un processus anticoncurrentiel. Il se peut que le concurrent dispose d'un produit plus novateur ou qu'il soit plus en phase avec le client et donc...

M. Dan McTeague: Le tribunal ne devrait-il pas...

M. George Addy: ...nous devons veiller à maintenir cet équilibre. Voilà ce qui me préoccupe.

La présidente: Dernière question.

M. Dan McTeague: Ne craindriez-vous pas, monsieur Addy, que le tribunal ne sache pas que des entreprises se livrent à des activités anticoncurrentielles, et d'ailleurs que, peut-être, je dis bien peut-être, il y a là une possibilité de démontrer que les gens ont bel et bien accès aux institutions? Mais plus important encore, le tribunal, qui n'est appelé à trancher que très peu d'affaires contestées, pourrait avoir l'occasion de rendre une autre décision. Ne souhaiteriez-vous pas pousser la chose encore plus loin dans le but de garantir qu'il n'y a pas d'activité portant atteinte à la concurrence dans ce pays?

M. George Addy: Je pense qu'augmenter la charge de travail du tribunal et la jurisprudence qu'il produit est une excellente chose.

La présidente: Merci.

Je vous remercie, monsieur McTeague.

La parole est à M. Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Merci, madame la présidente et merci aux témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Quand M. von Finckenstein est venu témoigner, il a apporté un modèle d'accord bilatéral que nous pourrions conclure, éventuellement, si un autre pays souhaitait le signer avec nous. Monsieur Addy, avez-vous vu ce modèle d'accord bilatéral? Vous avez mentionné que, selon vous, c'était inévitablement ce vers quoi nous devions nous orienter, des ententes pays à pays plutôt que des accords plus étendus. Cet accord bilatéral, ce modèle, est-il le genre de document qui répond à vos préoccupations?

M. George Addy: Votre question, monsieur Strahl, appelle une réponse en deux parties.

Effectivement, j'ai pu y jeter un coup d'oeil. Mais je ne suis pas en mesure de vous faire des commentaires détaillés à son sujet.

D'après ce que j'ai vu, l'accord répond à plusieurs des questions que j'ai abordées dans mon mémoire. Par exemple, à l'article 1, il exige que la partie requérante cite les aspects spécifiques du droit de la concurrence et les dispositions de sa loi qui sont en cause. Cela se trouve dans cette ébauche, mais ce n'est pas dans le projet de loi. Et je soutiens que nous devrions nous assurer que cela fait surface dans le projet de loi, que cela ne se perd pas en route.

Mais j'ai aussi, à propos de cet accord, plusieurs des réserves que m'inspire le projet de loi. Par exemple, le projet d'accord ne supplanterait pas les accords existants entre les autorités chargées de la concurrence. Cela me pose toujours un problème fondamental. Si nous sommes en train d'élaborer un code, qu'il s'applique à tous les flux d'information entre les organismes, plutôt que juste au flux d'information généré par le processus de production obligatoire.

• 1000

M. Chuck Strahl: Très bien.

M. George Addy: Mais je peux l'examiner et transmettre mes commentaires plus tard au greffier, si vous jugez que ce serait utile.

M. Chuck Strahl: Je pense que c'est utile au sens où je partage la crainte formulée par M. Penson et qu'il me semble, à moi aussi, que nous sommes en train d'entrer dans une série d'accords bilatéraux, notamment en ce qui concerne l'aspect international de la question, et, comme vous l'avez dit, que tout le monde ne partage pas notre point de vue sur la concurrence. On se retrouve donc avec un chevauchement d'efforts et divers degrés d'efficacité, dans les différentes régions du monde. À propos de ces accords bilatéraux, il me semble que si c'est ce vers quoi on doit s'orienter, il serait très important de ne pas se tromper.

Autre chose: vous dites que l'on devrait se demander si c'est dans le meilleur intérêt du Canada de réagir. Une fois que vous avez conclu un accord bilatéral, ce n'est plus réellement à nous d'exercer des choix. C'est le cas de tout accord international, guerre commerciale ou accord commercial; vous n'avez plus le choix, lorsque vous avez conclu un accord. C'est ce à quoi sert un accord. Vous ne pouvez plus dire, comme Bombardier, pas touche, pourquoi ne pas simplement protéger Bombardier à tous les niveaux car, après tout, c'est chacun pour soi. Une fois que vous avez conclu un accord, ce n'est tout simplement plus possible.

M. George Addy: Je suppose que la réponse est que tout dépend de ce que contient l'accord. Un accord peut offrir un recours à cet égard.

Les États-Unis ont conclu plusieurs accords... Je m'excuse j'ai oublié le nom de la loi, mais elle contient en fait une clause de protection de l'intérêt national. Elle s'applique à tout ce que fait le pays. Même dans le cas de l'examen d'une fusion, il existe toujours une échappatoire, si je peux m'exprimer ainsi, qui supplante toute autre considération et qui peut être appliqué à tout ce que l'on veut, des demandes de fusion aux poursuites ou à l'échange d'information.

La crainte que m'inspire ce projet de loi vient du fait qu'une fois que le Procureur général a déterminé que la partie requérante possède des lois substantiellement semblables, une fois que le traité a été conclu, cette protection de l'intérêt national ne refait pas surface, selon mon interprétation de la loi. C'est une lacune dont nous devrions peut-être nous occuper.

M. Chuck Strahl: Vous avez utilisé l'exemple de Bombardier, qui est un bon exemple car il a fait les manchettes et c'est un sujet à la mode.

Vous avez aussi mentionné que l'accord sur le bois d'oeuvre pourrait être utilisé. Cela m'intéresse plus car je suis de la Colombie-Britannique et le fait est que j'ai travaillé dans cette industrie.

Là encore, les États-Unis ont, je pense, des lois assez développées qui pourraient faire l'objet d'un accord bilatéral—et c'est probablement un des premiers pays avec lequel nous le ferions, vu que c'est notre principal partenaire commercial—mais si cette clause de sauvegarde de l'intérêt national peut être invoquée ou si un quelconque sénateur américain qui cherche à se faire réélire peut tout renverser en faisant adopter un projet de loi vexatoire ou une loi anti-dumping—et il me semble qu'ils sont en position d'invoquer pratiquement n'importe quoi à tout moment pour supplanter les dispositions sur la protection de la concurrence—quelle protection avons-nous véritablement? Nous essayons d'être compétitifs, nous essayons de respecter les règles, mais dès que cela entrave une campagne électorale ou pose un autre problème, tout passe à la trappe.

M. George Addy: C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important de préserver une certaine flexibilité de notre côté.

M. Chuck Strahl: Effectivement.

M. George Addy: Il se peut fort bien que le processus, pour contrer ce genre de problème, soit de charger le Procureur général, par exemple, si c'est lui à qui est confiée cette tâche et s'il a des réserves, d'entreprendre des discussions avec l'État requérant pour s'assurer que nos intérêts sont protégés. C'est peut-être la réponse.

M. Chuck Strahl: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Strahl.

La parole est à M. Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, madame la présidente. Je vais faire vite.

Je vous remercie de vos exposés.

Madame Mayer, en ce qui concerne votre résumé de la discussion des sept principes, j'aimerais notamment avoir certaines clarifications sur l'allocation des dépens et les jugements sommaires. Vous dites «Ils ont également proposé plusieurs autres améliorations». Pourriez-vous brièvement développer?

Mme Anita Mayer: Il faut que je me réfère à mon rapport. Je ne sais pas tout par coeur.

• 1005

Certains des participants souhaitaient que ces dispositions soient étendues. Par exemple, que l'article 124.1 du projet original s'applique à toutes les fusions ou à tous les projets de fusion, pas simplement aux transactions qui doivent être déclarées. On a aussi suggéré, par exemple, que d'autres intervenants en plus du commissaire puissent demander ou introduire des renvois ou que les deux parties puissent introduire des renvois auprès du tribunal. Certains ont même suggéré qu'un tiers concerné par l'audition puisse également introduire un renvoi ou soit autorisé à intervenir.

Pour ce qui est de l'allocation des dépens, il a été suggéré que l'on accorde au tribunal le pouvoir d'ordonner l'affichage du cautionnement pour frais. On a aussi proposé d'ajouter des critères ou un barème des coûts pour maintenir un certain contrôle.

En ce qui concerne les jugements sommaires, il a été suggéré de faire participer des non-juristes au processus de prise de décision, pas simplement des juristes.

M. Andy Savoy: Je vous remercie.

Dans les consultations du FFP, quelle était la représentation des PME par rapport à celle des grandes sociétés? Pouvez-vous nous donner une idée du pourcentage?

Mme Anita Mayer: Probablement moitié-moitié.

M. Andy Savoy: À peu près moitié-moitié.

Mme Anita Mayer: Globalement. À certaines occasions, il peut y avoir eu un peu plus de PME que de grandes entreprises. Dans d'autres cas, c'était le contraire, selon la région du pays où nous nous trouvions. Mais je pense qu'en général, on peut dire que c'était moitié-moitié.

M. Andy Savoy: Une assez bonne représentation alors.

Mme Anita Mayer: Oui.

M. Andy Savoy: J'en viens à ma troisième question. Quand vous avez parlé de faciliter les alliances stratégiques pour améliorer le climat d'investissement, vous avez dit que l'approche à deux vitesses séduisait la majorité des participants, malgré leurs appréhensions au sujet de certains aspects spécifiques de la proposition. Pourriez-vous développer brièvement?

Mme Anita Mayer: L'approche à deux vitesses, c'était l'approche civile par opposition à l'approche criminelle. Les craintes venaient du fait que l'on ne savait pas ce qui relèverait du droit criminel et ce qui relèverait du droit civil. Les gens se demandaient comment les choses seraient classées éventuellement s'il y avait une approche à deux vitesses.

M. Andy Savoy: Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Savoy.

La parole est à M. Rajotte.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie d'être venus comparaître aujourd'hui.

J'aimerais revenir à la question de l'accès privé. Je ne suis pas certain d'avoir bien entendu, monsieur Addy, mais il me semble que vous avez dit que c'est au comité de décider. Vous ne donnez pas l'impression de vouloir vous engager beaucoup ni dire si cela devrait ou non figurer dans le projet de loi C-23. Vous avez sans doute plus d'expérience dans le domaine de la concurrence et avec le Bureau de la concurrence que n'importe quel membre de ce comité. Permettez-moi de vous poser à nouveau la question, êtes-vous en faveur de l'inclusion d'une forme d'accès privé dans le projet de loi C-23?

M. George Addy: J'ai déclaré publiquement, monsieur Rajotte, en 1995, que j'étais en faveur de l'accès privé. Cela ne fait aucun doute.

M. James Rajotte: Vous avez mentionné qu'il existe d'autres instruments auxquels on pourrait recourir. Pourriez-vous nous dire quels sont ceux qui auraient votre faveur?

M. George Addy: La question est de savoir pourquoi on pense à l'accès privé aujourd'hui. En 1995, ce que je craignais, c'est que l'on dépense les dollars des contribuables pour disputer une bataille qui se résumait essentiellement à un différend entre deux multinationales. Pourquoi le contribuable devrait-il payer cela? Nous manquions de ressources. C'est ce qui me motivait en 1995.

La façon dont la question se présente aujourd'hui, selon moi, c'est qu'on souhaite créer un outil qui permettrait aux PME de s'assurer que leurs plaintes sont entendues. On craint soit que le commissaire ne s'en occupe pas, soit qu'il leur accorde une faible priorité, soit qu'elles n'aient pas une résonnance forte, nationale ou à caractère public, bref, il ya là une lacune à combler.

Ce que j'ai suggéré dans ma réponse à M. Bergeron, c'est que si on se préoccupe du coût d'une action privée pour le plaignant, il serait peut-être utile de se tourner vers d'autres instruments, par exemple, un processus qui forcerait le commissaire à émettre une décision officielle, dans certains délais, indiquant pourquoi une plainte n'est pas transmise au tribunal, de manière à ce que le petit entrepreneur sache au moins ce que pense le commissaire de sa plainte et qu'il s'en est occupé.

M. James Rajotte: Vous voulez parler d'une réponse officielle, écrite venant du commissaire.

M. George Addy: Tout à fait.

M. James Rajotte: On entend souvent mentionner une augmentation des ressources du bureau lui-même. Dans quelle mesure cela atténuerait-il les craintes des gens se rapportant au droit d'accès privé?

M. George Addy: Lorsqu'on gère un tel organisme d'exécution, on est toujours obligé de classer les tâches par ordre de priorité, et cette prioritisation prend en compte un grand nombre de facteurs. Quelle affaire recèle l'élément le plus important pour l'intérêt public? Quelle affaire a le plus de signification au plan de l'impact économique? Quelle affaire aboutira à une clarification de la loi dont on a besoin? Les ressources aideront, mais je ne suis pas sûr que cela réglera votre problème ou atténuera votre crainte.

• 1010

M. James Rajotte: Voici une question difficile. Pouvez-vous me dire a priori quel pourcentage des affaires qui vous ont été soumises en tant que commissaire ont abouti au tribunal?

M. George Addy: Je ne pourrais pas parler en pourcentage, mais le nombre des affaires ayant fait l'objet de contestations, de demandes devant le tribunal, est très très faible—une ou deux par an probablement.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Rajotte.

Monsieur Drouin, quelques mots s'il vous plaît.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, madame la présidente.

M. Addy a donné l'exemple d'Embraer et de Bombardier et soulevé un point dont ma collègue m'a fait part. Quand un État étranger doit décrire le comportement en cause et préciser les dispositions des lois de l'État étranger qui ont présumément été violées et la raison qui lui permet de croire que des personnes du Canada ont été visées, la personne visée par le mandat de perquisition devrait avoir le droit d'y accéder. Pouvez-vous nous expliquer quelle est la situation présentement et quelle est la meilleure façon de procéder dans tout ça? Pouvez-vous revenir là-dessus?

M. George Addy: La personne visée par l'ordonnance devrait avoir accès à la documentation. Selon ma lecture du projet de loi, elle n'a pas le droit d'accès à ces documents. Quand une demande proviendra de l'étranger, d'une agence étrangère, il y aura, je l'espère, une lettre ou un genre de document décrivant les faits et les raisons de la demande. Le projet de loi ne prévoit pas que la personne visée par la demande d'ordonnance a le droit de voir cette documentation, surtout avant l'émission de l'ordonnance.

Dans mon cas hypothétique, quand la compagnie canadienne sait qu'il y a des mesures non légitimes dans les quatre coins d'une question de concurrence et soupçonne qu'on se sert de ce processus à d'autres fins, s'il y avait au moins avis de demande d'émission d'ordonnance de perquisition, la compagnie pourrait aller devant le juge pour dire qu'elle a lu la documentation appuyant la demande des Brésiliens X, Y ou Z et que ce n'est pas vrai, ça. Au moins, la compagnie serait à la table quand l'ordonnance est...

M. Claude Drouin: Elle pourrait au moins défendre son argumentation.

M. George Addy: C'est cela.

M. Claude Drouin: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Drouin.

Il faut avancer. Brièvement, monsieur Addy, vous dites que la question à poser est de savoir si oui ou non les intérêts canadiens sont protégés. Qui pourrait décider? Suggérez-vous que ce pourrait être le tribunal?

M. George Addy: Lorsque nous avons discuté de ce problème en 1995, si je me rappelle le consensus qui est ressorti du processus de consultation, madame la présidente, il était clair que ce devrait être le procureur général—non pour critiquer le commissaire, qui qu'il soit, mais pour assurer le contrôle par un tiers. Le mandat du commissaire n'est pas réellement de protéger l'intérêt public au Canada. Son mandat est celui qui figure dans la Loi sur la concurrence, et l'intérêt public peut en fait aller bien au-delà. En 1995, on a suggéré que ce soit le Procureur général.

La présidente: Je vous remercie.

Je remercie Mme Mayer et M. Addy d'être venus ce matin et de nous avoir fourni leur mémoire, et fait part de leurs observations. Si vous souhaitez faire d'autres commentaires plus tard, veuillez les transmettre au greffier qui les fera circuler. Il se peut que nous ayons d'autres questions à vous adresser au fur et à mesure que se déroulent les audiences.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant cinq minutes avant d'entendre les autres témoins. Quatre autres témoins se joignent à nous. Je vous remercie une fois encore.

• 1014

• 1024

La présidente: Nous reprenons nos travaux. Je demande aux témoins et aux membres du comité de bien vouloir prendre leur place.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Je demande l'indulgence du comité. J'ai fourni à chaque membre du comité des informations générales ainsi que deux propositions d'amendement du projet de loi C-23, un qui entérinerait les dispositions du projet de loi C-472 portant directement sur le droit d'accès privé, et l'autre visant la question non controversée de l'accès au commissaire pour pouvoir renvoyer les problèmes de concurrence secteur par secteur au Tribunal canadien du commerce extérieur. Ces deux propositions sont entre les mains de chaque député pour discussion.

• 1025

Ce document aurait déjà dû être distribué, madame la présidente. Le greffier est en train d'en remettre des exemplaires au moment où nous en parlons. Il n'y a rien de particulier ni de sinistre dans ce document, je peux vous l'assurer, madame la présidente. Il contient tout ce qui est dans le projet de loi C-472. S'il y a d'autres questions, madame la présidente, je suis prêt à les écouter. C'est simplement une première étape...

La présidente: Monsieur McTeague, je ne vais pas accepter de questions pour le moment. Je vous permets simplement de déposer vos amendements et d'engager une discussion...

M. Dan McTeague: C'est parfait.

La présidente: ...pour permettre aux gens de s'informer de ce dont vous souhaitez débattre ou de ce que vous proposez. Je suis sûre que des questions seront posées à un moment donné.

Nous allons maintenant revenir à nos témoins.

Nous accueillons Mme Nancy Hughes Anthony, présidente et chef de la direction de la Chambre de Commerce du Canada, et Paul Crampton, président du groupe de travail sur la loi et les politiques sur la concurrence, du cabinet d'avocats et de conseillers juridiques Davies, Ward and Beck. Sont également avec nous du Toronto Board of Trade, M. James Musgrove, qui est aussi avocat; du Conseil canadien du commerce de détail, M. Peter Woolford, vice-président, Analyse des politiques et relations gouvernementales; et du Canadian Survey Research Council, M. Ken Deal, son président.

Je propose que chacun fasse un exposé liminaire d'environ cinq minutes afin que nous puissions passer aux questions, car le comité a beaucoup de questions. Cela dit, je donne la parole à la Chambre de Commerce du Canada.

Madame Hughes Anthony.

Mme Nancy Hughes Anthony (présidente et chef de la direction, Chambre de Commerce du Canada): Bonjour. Merci, madame la présidente.

La Chambre de Commerce du Canada se félicite de l'occasion qui lui est donnée de vous faire part de ses observations sur le projet de loi C-23. J'espère que les membres du comité ont notre mémoire

[Français]

—vous l'avez en anglais et en français—

[Traduction]

avec un résumé des commentaires, qui vous a été distribué. Nous n'avons pas l'intention de lire le mémoire, et je me contenterai de souligner les points saillants de ces importantes conclusions.

[Français]

Vous connaissez peut-être la Chambre de commerce. Il s'agit de l'association nationale de gens d'affaires la plus nombreuse et la plus représentative au Canada. Elle est le porte-parole d'environ 170 000 membres, dont 80 p. 100 sont des PME, par l'entremise de quelque 350 chambres locales situées dans toutes les circonscriptions fédérales.

Nous considérons, à la Chambre de commerce, que la Loi sur la concurrence définit un grand nombre de règles de notre économie et est un des principaux piliers du cadre législatif économique du Canada.

[Traduction]

Lorsque nous avons comparu devant vous la dernière fois, en mai 2000, nous avons appuyé les efforts du comité dans sa quête de moyens pour améliorer la Loi sur la concurrence. On peut toujours améliorer les choses, et la Loi sur la concurrence ne fait pas exception.

Toutefois, tout changement à la Loi sur la concurrence a un énorme impact sur l'économie. La Chambre de Commerce est prête à collaborer de façon constructive avec le comité, avec le Bureau de la concurrence et avec le ministre aux efforts considérables qui continueront d'être nécessaires pour développer et raffiner les solutions ayant pour but d'améliorer la loi.

À cet égard, nous croyons savoir qu'une table ronde sera organisée dans les mois qui viennent. Nous serons heureux d'y participer pour discuter des possibles futures modifications de la loi.

Le processus de consultation qui a abouti au projet de loi C-23 avait pour but de recenser les opinions consensuelles qui pourraient faire l'objet d'un projet de loi gouvernemental. Du point de vue de la Chambre de Commerce, les modifications proposées dans le projet de loi C-23 traduisent effectivement le consensus auquel on est parvenu dans le cadre du processus de consultation du Forum des politiques publiques de l'année dernière. En conséquence, comme je l'ai fait savoir par écrit au ministre, la Chambre de Commerce est globalement favorable à l'adoption du projet de loi C-23 dans sa mouture actuelle, soumise au comité.

Cela dit, à la suite de mes remarques, mon collègue, Paul Crampton, formulera quelques suggestions constructives qui selon nous, amélioreraient le projet de loi, ainsi que plusieurs idées se rapportant à la procédure qui pourraient être utilisées pour les futurs amendements du projet de loi. Avant de donner la parole à M. Campton, j'aimerais, très brièvement, aborder la question de l'accès privé au Tribunal de la concurrence, vu qu'elle entre maintenant dans le cadre des sujets auxquels s'intéresse le comité.

Lorsque nous avons comparu devant vous en mai dernier, ainsi que dans nos mémoires au FPP en juin dernier, nous n'étions pas en mesure de prendre position sur le sujet d'un éventuel droit d'accès privé au Tribunal de la concurrence. Vous vous rappelez peut-être que nous avons simplement déclaré que le projet de créer un tel droit avait provoqué de forts courants d'opinion favorables ou défavorables au sein de la Chambre de Commerce.

Nous avons constamment sollicité l'opinion de nos membres sur nos travaux concernant les modifications possibles de la Loi sur la concurrence. Nous avons mis à la disposition de nos membres nos mémoires et nos témoignages devant le comité, et nous leur avons demandé de donner leurs opinions pendant que nous élaborions nos positions.

• 1030

Ce que je peux vous dire à ce propos, c'est qu'il n'y a pas eu de vague de soutien en faveur de l'introduction du droit d'accès. En fait, nous n'avons reçu aucun avis favorable à cette proposition. Mais un grand nombre de nos membres nous ont fait savoir qu'ils y étaient fermement opposés.

Cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'une prise de position concluante de tous nos membres sur la question. Cela montre, selon moi, madame la présidente, que cette question ne semble pas revêtir une grande priorité parmi nos petites et moyennes entreprises. Elles sont préoccupées par beaucoup d'autres questions, notamment à cause d'une conjoncture économique difficile, et il n'existe pas de consensus au sein de nos membres à l'appui de l'accès privé au Tribunal de la concurrence.

[Français]

Je souligne que la Chambre de commerce est votre principal allié au regard du renforcement de la Loi sur la concurrence pour rendre les règles sur la concurrence plus efficientes et efficaces pour les petites et moyennes entreprises. Nous sommes fermement engagés à l'égard de cet objectif et offrons ouvertement notre appui à toutes les initiatives mises en oeuvre par ce comité, par le bureau et par le ministre.

[Traduction]

Je dois souligner toutefois que la Chambre de Commerce n'est pas convaincue que le droit d'accès privé soit le meilleur instrument pour réaliser cet objectif. Nous sommes préoccupés par les nombreuses ramifications négatives possibles que pourrait avoir sa mise en oeuvre, et vous en trouverez quelques exemples dans le mémoire que vous avez devant vous aujourd'hui.

Nous pensons qu'il y a de nombreuses autres approches possibles qui répondraient mieux aux préoccupations des PME. Le gouvernement fédéral pourrait, par exemple, envisager d'accroître les ressources du Bureau de la concurrence, comme cela a été mentionné précédemment, créer une direction chargée du traitement accéléré des affaires des PME au sein du bureau, qui se consacrerait aux petites entreprises. L'introduction d'un mécanisme par lequel le bureau serait tenu de fournir une réponse écrite, qui a je crois été aussi mentionné plus tôt, est une autre suggestion. En outre, la décriminalisation de certaines dispositions de la loi, combinée au renforcement des dispositions relatives à l'abus de position dominante, devrait être envisagée.

On peut donc dire, madame la présidente, que de nombreuses idées ont été formulées, et notre position continue d'être que le moment n'est pas propice à l'instauration d'un droit d'accès privé au Tribunal de la concurrence.

La Chambre de Commerce du Canada exhorte le comité d'exclure l'accès privé de cette série de modifications de la Loi sur la concurrence. Nous préconisons que l'accès privé, ainsi que d'autres suggestions qui pourraient être avancées par la Chambre de Commerce ou d'autres organismes, fasse l'objet de discussions dans le cadre d'une autre série future de possibles modifications.

Après cette introduction, j'aimerais donner la parole à Paul Crampton, qui préside notre groupe de travail sur la loi et les politiques sur la concurrence. Il abordera brièvement certains points de vue particuliers sur le projet de loi C-23.

M. Paul Crampton (président, Groupe de travail sur la loi et les politiques sur la concurrence, Chambre de Commerce du Canada): Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité. Je voudrais, comme Nancy, vous remercier de nous avoir donné cette occasion de comparaître devant vous pour exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-23.

Je tiens à préciser d'emblée que la Chambre de Commerce est ravie de constater que le rapport intérimaire du comité reconnaissait l'objectif fondamental de la loi, à savoir préserver et promouvoir le processus concurrentiel, et non certains concurrents. Vous serez sans doute intéressés d'apprendre que le Forum des politiques publiques a d'ailleurs affirmé qu'en général, on s'entendait pour dire que la loi, qui constitue une loi cadre, doit uniformément protéger et promouvoir la concurrence, plutôt que protéger les concurrents. Cette remarque est liée à un sujet que je vais aborder dans quelques instants.

Pour ce qui est de nos commentaires à propos du projet de loi C-23, je dirais qu'en ce qui concerne les dispositions visant la coopération internationale en matière d'application, le projet de loi a comblé nombre des lacunes perçues comme étant associées au projet de loi C-471. Ainsi, le nouveau cadre proposé se limitera plus clairement aux questions civiles. Ce cadre renferme également, à l'article 30.01, plusieurs mesures de protection que nous voulions, avec d'autres intervenants, voir intégrées à tout régime autorisant le partage de renseignements commerciaux confidentiels entre le Bureau de la concurrence et ses homologues étrangers. De plus, le projet de loi contient pratiquement toutes les mesures de protection prévues dans le cadre actuel de coopération en matière d'application en droit criminel.

Cependant, le projet de loi comporte encore deux lacunes importantes en ce qui concerne l'échange de renseignements confidentiels entre les autorités chargées de l'exécution. Premièrement, il ne règle pas la question des renseignements qui sont déjà entre les mains du commissaire. Généralement, les parties fournissent une grande quantité d'informations au commissaire, soit dans le cadre de dépôt de dossiers liés aux fusions, par exemple, ou encore dans le cadre du processus normal de préparation d'une soumission au Bureau de la concurrence, accompagnée de volumineuses annexes à l'appui de la soumission.

• 1035

Beaucoup de ces renseignements sont fournis volontairement, et le projet de loi ne s'intéresse aucunement à la question des renseignements fournis volontairement. Nous pensons, par conséquent, que le silence concernant les renseignements fournis volontairement et le silence concernant le traitement et la protection des renseignements déjà entre les mains du commissaire sont deux lacunes importantes dont il faudrait s'occuper.

Vous devriez également être conscients du fait que le projet de loi soulève une question importante concernant la nature des mesures de protection prévues dans le droit de la confidentialité. Le projet de loi C-23 exigerait que le ministre de la Justice soit convaincu que les mesures de protection du droit de la confidentialité de l'État avec lequel le Canada propose de conclure une entente visée par le projet de loi soient essentiellement similaires à celles du droit canadien. Cependant, la nature des mesures prévues dans le droit canadien, précisément à l'article 29 de la loi, est chaudement débattue depuis de nombreuses années, depuis l'époque où M. Addy a lancé la révision de la loi, en 1995.

Un sérieux débat se déroule dans le milieu juridique et le milieu des affaires au sujet de l'étendue de la protection prévue à l'article 29. Donc, si le critère pour confirmer si un accord satisfait aux exigences du droit canadien est l'article 29, alors l'article 29 est foncièrement vicié.

Le bureau peut déclarer qu'il n'a pas de problème avec la signification de l'article 29; nous savons ce qu'il veut dire, et par conséquent, nous n'aurons pas de difficulté à évaluer si les lois d'un État étranger accordent des protections globalement similaires. Le problème est qu'un segment important de la population canadienne n'est pas d'accord avec l'interprétation du commissaire sur la signification de l'article 29, et le problème devrait être réglé une fois pour toutes.

En ce qui concerne les ordonnances temporaires, notre principale préoccupation à propos du projet de loi C-472 a été prise en compte. Elle portait sur le fait que le commissaire, qui est l'instigateur, deviendrait aussi l'adjudicateur quand il s'agissait d'émettre des ordonnances. Le projet de loi C-23 règle ce problème, et nous en sommes très heureux.

Toutefois, le projet de loi ne règle pas plusieurs autres insuffisances qui avaient été recensées dans le projet de loi C-472, en ce qui a trait aux ordonnances temporaires. Cela me ramène à mon observation concernant la protection de la concurrence plutôt que des concurrents.

Les projets d'alinéa 103.1(2)b) et c) du projet de loi autoriseraient le tribunal à rendre une ordonnance s'il détermine qu'une personne serait vraisemblablement éliminée comme compétiteur, subirait vraisemblablement une réduction importante de sa part de marché—ce qui se produit tous les jours, chaque fois qu'une initiative significative est prise par un concurrent—subirait vraisemblablement une perte importante de revenu ou subirait vraisemblablement des dommages auxquels le tribunal ne pourrait adéquatement remédier. Toutes ces dispositions sont centrées sur l'impact sur le concurrent, sans qu'il soit aucunement tenu compte de l'impact sur la concurrence.

Nous faisons valoir que ces dispositions devraient être retirées du projet de loi. Ainsi, il s'agirait simplement de déterminer, à l'aide d'un test explicite et approprié, si la concurrence va vraisemblablement subir un préjudice auquel le tribunal ne peut adéquatement remédier. C'est la thèse contenue dans l'alinéa 103.1(2)a) du projet de loi.

Il y a plusieurs autres lacunes dans le projet loi au niveau du traitement des ordonnances temporaires. Il exclut la possibilité d'interjeter appel contre la délivrance d'une ordonnance temporaire, et il permet aux ordonnances temporaires d'être énoncées sans qu'aucun avis soit donné à la partie qui en est le sujet. Cela soulève le même problème—celui du respect d'une procédure judiciaire équitable—que M. Addy a évoqué à propos des échanges d'informations exécutoires.

En ce qui a trait aux propositions visant la rationalisation des procédures du Tribunal de la concurrence, nous n'avons qu'un commentaire: la disposition du paragraphe 124.1(2) devrait s'appliquer également aux personnes faisant l'objet d'une enquête. Selon nous, il est inconvenant d'autoriser le commissaire à renvoyer au tribunal les questions de droit, de compétence, de pratiques ou de procédures, sans reconnaître le même droit à une personne. Il est difficile de croire que quiconque pourrait s'opposer à accorder à une personne, qui fait l'objet d'une enquête en vertu de la loi, le droit de connaître l'interprétation de la loi en vertu de laquelle elle fait l'objet de l'enquête. Nous considérons par conséquent que cela devrait être clarifié. Nous avons formulé le même commentaire à propos du précédent projet de loi, l'année dernière.

Sur une note positive, la Chambre de Commerce est globalement en faveur des dispositions créant une nouvelle infraction pour l'usage trompeur du système de courrier ou d'Internet.

• 1040

La Chambre de Commerce appuie également la proposition visant la création, dans le projet d'article 124.1 de la loi, un cadre statutaire pour l'émission d'avis consultatifs exécutoires.

Très brièvement, en ce qui a trait au processus d'examen des futures modifications, nous pensons qu'idéalement, il devrait comprendre cinq étapes fondamentales.

Premièrement, il devrait commencer par le dépôt au Parlement du rapport final de ce comité.

Deuxièmement, le gouvernement devrait publier un livre blanc détaillé reflétant les principes énoncés dans votre rapport.

Troisièmement, il devrait y avoir des consultations approfondies qui ne seraient pas limitées à deux ou trois mois, comme avait été définies initialement celles du FPP. Il devrait s'agir d'un processus d'au moins six à 12 mois, pour faire en sorte que des organismes comme la Chambre de Commerce puissent consulter leurs membres, faire circuler les ébauches, recevoir les commentaires et finalement, avoir une opinion à soumettre.

Quatrièmement, on devrait préparer un avant-projet de loi que l'on présenterait à divers experts, comme dans le cas des projets de loi C-20 et C-23. Nous voudrions suggérer qu'au lieu de leur donner un préavis de 12 heures pour faire leurs commentaires sur le projet de loi, un peu plus de temps leur soit accordé. Enfin, le comité devrait tenir des audiences.

Pour résumer, le processus commencerait et aboutirait au comité, mais il ne prendrait pas place entièrement au sein du comité. Nous pensons que si le processus de l'année dernière nous a appris quoi que ce soit, c'est que vous avez besoin qu'il y ait beaucoup de consultations et de discussions. Il y a beaucoup de gens dans notre société et dans l'industrie qui considèrent que les risques associés à l'adoption rapide de modifications de la loi sont tout simplement trop grands; par conséquent, nous avons besoin d'un processus un peu plus substantiel.

Je vous remercie de votre attention.

La présidente: Merci, monsieur Crampton. Cela a pris un peu plus de cinq minutes, et je vais donc essayer à nouveau de respecter les délais. Nous devrions également être tous conscients que la Loi sur la concurrence évolue constamment. Tout le monde a été mis au courant depuis plusieurs mois, pas simplement il y a 12 heures, que le projet de loi C-23 serait examiné par ce comité.

Je vais maintenant donner la parole à M. Musgrove, du Toronto Board of Trade.

Maître James Musgrove (avocat, Toronto Board of Trade): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vais essayer de m'en tenir plus exactement à cinq minutes. On verra si j'y arrive.

Vous avez mon mémoire, et je ne vais pas m'y référer en détail.

Le Toronto Board of Trade représente quelque 9 000 gens d'affaires de Toronto et s'est intéressé à la Loi sur la concurrence parce que c'est un texte important de...

La présidente: Monsieur Musgrove, votre mémoire est en anglais uniquement et par conséquent, nous ne le distribuerons pas tant qu'il n'aura pas été traduit. Quand quelqu'un soumet un mémoire en anglais seulement, il faut qu'il soit traduit avant de pouvoir être transmis à tous les membres du comité. Je m'en excuse.

Me James Musgrove: Je m'excuse. Vous l'aurez prochainement. Je ne vais pas le lire, mais vous pourrez en prendre connaissance en temps voulu.

Le projet de loi C-23 est un texte législatif important. Il fixe les bases de fonctionnement de notre économie. C'est notre politique industrielle, et il faut qu'elle soit bonne. C'est la raison pour laquelle le Toronto Board of Trade s'y intéresse et se félicite d'être parmi vous aujourd'hui pour vous faire part de son point de vue et dialoguer avec vous.

Je voudrais dire un mot à propos du processus. Je parlerai ensuite brièvement de quatre articles spécifiques du projet de loi C-23: le projet d'article 53, contenant les dispositions sur l'envoi de documentation trompeuse; les dispositions relatives au partage de renseignements avec l'étranger; les dispositions relatives à l'injonction provisoire; les dispositions relatives à la procédure du tribunal; et, pour finir, de brèves remarques sur l'accès privé.

En ce qui a trait aux dispositions relatives à la procédure, le Toronto Board of Trade partage entièrement l'avis de la Chambre de Commerce qui pense qu'il s'agit d'un processus optimal, et nous l'encourageons.

À propos des quatre dispositions du projet de loi C-23 que j'ai citées, à commencer par le projet d'article 53, sur l'envoi de documentation trompeuse, nous avons deux craintes. Le Board of Trade est heureux, comme tout le monde, que l'on fasse un sort aux concours trompeurs. Ils ne font pas de bien à nos membres. Mais une de nos préoccupations est d'ordre linguistique.

L'article 53.1 stipule que si l'avis porte le destinataire à croire qu'il a gagné, qu'il gagnera ou qu'il gagnera s'il remplit certaines conditions, alors, c'est illégal. C'est généralement la façon dont le matériel promotionnel de ces concours est présenté, si votre nom est sélectionné. Je sais que ce n'est n'est pas ce que l'on cherche à faire, mais c'est un risque. On m'a informé qu'un amendement serait proposé pour changer la formulation. J'espère qu'il en est ainsi.

J'encourage le comité à approuver cet amendement, afin d'éviter tout problème technique, et également à préciser dans son rapport que cette disposition ne s'applique pas aux concours ordinaires—que cela ne pose pas de problème—et qu'elle n'est pas non plus conçue pour s'appliquer à la question subsidiaire, ce qui est traité dans le Code criminel.

• 1045

Cette disposition s'attaque aux escroqueries fallacieuses. C'est clairement ce qu'elle cherche à contrer. Je pense que l'amendement que le bureau a l'intention de déposer, si j'ai bien compris, réglera ce problème et j'encourage le comité à l'approuver.

De façon plus générale, toutefois, si le matériel publicitaire relatif à un concours, à une promotion, est fallacieux de façon substantielle, c'est déjà illégal. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Le bureau fait-il respecter cette disposition ou non, je l'ignore. Je sais qu'il la fait respecter en vertu de la loi actuelle—et vous pouvez penser «pas très efficacement». Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Mais si telle est la préoccupation—nous avons entendu parler auparavant des ressources pour faire appliquer la loi—c'est peut-être ici que l'on trouvera la réponse.

Ce qui me préoccupe, ce n'est pas que les concours trompeurs ne soient pas attaqués; il faut qu'ils le soient. Mais ils peuvent être attaqués dans le cadre de la loi actuelle, et une modification distincte invitera, tôt ou tard, la cour à considérer qu'elle vise autre chose que la façon fallacieuse traditionnelle d'annoncer aux gens qu'ils ont remporté un concours ou que telle est la valeur de leur prix, ou quelque chose du genre. Telle est ma préoccupation au sujet de cette disposition. C'est une crainte que partage le Board of Trade et d'autres organismes, comme l'Association canadienne des annonceurs. En ce qui a trait à l'interdiction de représentation trompeuse dans le cadre de concours, il n'y a aucune contestation.

Pour ce qui touche le partage des renseignements avec des autorités antitrust étrangères, j'appuie une fois encore l'opinion de la Chambre de Commerce. Je fais remarquer précisément qu'il est utile, dans l'optique de l'application de la Loi canadienne sur la concurrence, et pas seulement des ententes internationales, que l'article 29 de notre loi soit renforcé, car si ce n'est pas le cas et que le bureau peut partager les renseignements que lui fournissent volontairement et librement les gens, alors ils cesseront de transmettre au bureau autant d'information qu'ils le faisaient auparavant. C'est une conclusion tout à fait logique, et cela rendra l'application de la loi canadienne plus difficile, ce qui est contraire aux objectifs que l'on cherche à atteindre.

Il n'existe aucune raison logique, selon moi, pour que l'article 29 n'accorde pas le même niveau de protection aux renseignements fournis volontairement qu'aux renseignements obtenus en vertu de mesures exécutoires. Il n'y a pas d'argument logique pour qu'il n'en soit pas ainsi. Si cette protection était accordée, il n'y aurait aucun effet dissuasif qui empêcherait les gens de coopérer avec le bureau et de l'aiderait dans ses recherches.

Pour ce qui est des pouvoirs d'émettre une injonction provisoire, le Board of Trade est en faveur d'accorder ces pouvoirs—au tribunal, pas au commissaire. En fait, le comité pourrait peut-être juger utile d'examiner si ces pouvoirs, dans l'industrie du transport aérien, ne sont pas maintenant accordés plus correctement au tribunal qu'au commissaire, car il y a un parallèle.

Nous appuyons également le commentaire de la Chambre de Commerce voulant que le critère concernant la réduction de la concurrence, dans la première partie de la disposition est correct, mais que les critères secondaires de préjudice à un concurrent ne sont pas les bons. Il s'agit d'une loi conçue pour protéger la concurrence, et non des entreprises particulières. Comme le faisait remarquer M. Addy ce matin, le processus veut que certaines entreprises sortent gagnantes et d'autres perdantes. Le pouvoir d'injonction devrait exister, mais le critère devrait être la mesure du préjudice porté à la concurrence, et non aux concurrents.

En ce qui a trait aux problèmes liés au processus du tribunal, je peux à nouveau gagner un peu de temps en appuyant ce que M. Crampton a déjà déclaré. Je tiens à souligner une remarque qu'il a faite au sujet du droit du commissaire de renvoyer les questions relatives au processus, à l'interprétation, sans qu'il y ait un répondant, sans qu'il soit nécessaire d'avoir l'agrément d'un répondant, et sans qu'il soit même nécessaire qu'il y ait une procédure véritable ou un litige.

Je prétends qu'il s'agit d'une disposition potentiellement dangereuse, car on se retrouve alors avec la moitié d'un argument devant le tribunal, un argument à l'appui d'une certaine interprétation générique de la loi. Je me montre très persuasif quand je suis le seul à argumenter, mais si j'ai un opposant, je suis généralement perdant. Ce processus n'est pas sans intérêt, et si le tribunal entend seulement un argument à l'appui d'une interprétation d'une disposition importante de la loi, il n'aura connaissance que de la moitié du problème. Il peut choisir ou non de désigner un ami du tribunal pour présenter l'autre point de vue, mais ce n'est pas la même chose que d'avoir une partie motivée par un intérêt dans l'aboutissement du litige.

Chaque fois qu'une affaire est renvoyée au tribunal—et j'appuie fermement le droit du tribunal d'entendre des affaires renvoyées; je pense que cela accélérera les choses et le rendra plus efficace—il devrait y avoir deux parties. Il me semble que le droit de renvoyer les affaires devrait être réciproque. L'une ou l'autre des parties devrait pouvoir se prévaloir du droit de renvoi.

Ce sont les quatre aspects du projet de loi C-23 dont nous voulions parler spécifiquement, mais de façon générale, le Board of Trade est en faveur du projet de loi C-23, mis à part ces préoccupations que nous aimerions que vous preniez en considération.

• 1050

L'accès privé s'inscrit dans le cadre de votre mandat, et c'est un sujet sur lequel il n'y a pas eu de consensus dans le cadre des consultations du Forum des politiques publiques. Je suis d'avis que cela tient au fait qu'il s'agit d'une question difficile sur laquelle des gens raisonnables peuvent très bien ne pas être d'accord.

Une des préoccupations est d'ordre pratique, c'est-à-dire que ce n'est tout simplement pas un recours réaliste vu, entre autres, les coûts qu'il engendre pour les petites entreprises; vu que quelles que soient les mesures de protection, il peut et il sera utilisé à des fins stratégiques; vu qu'il reviendra aux intimés à des millions de dollars et qu'il coûtera aux requérants d'autres millions de dollars. Il coûtera aussi assez cher en deniers publics, car le commissaire s'intéressera à certains de ces dossiers et interviendra ou envisagera d'intervenir et procédera à des enquêtes. Le processus du tribunal lui-même n'est pas bon marché. Il engendre par conséquent de nombreuses dépenses pour les parties privées et pour l'État.

Mais plus important encore que ces aspects pratiques, c'est selon moi, les conséquences sur l'économie en général qui sont en cause. Cette disposition sur l'accès privé s'appliquera à des activités verticales—refus de vente, vente liée, exclusivité, tous ces arrangements verticaux qui lient essentiellement les fournisseurs et les distributeurs.

Bien que ce genre de comportement ne porte habituellement pas préjudice à l'économie—occasionnellement, oui, et c'est la raison pour laquelle on trouve cette disposition ici—il porte naturellement préjudice à certains concurrents; par conséquent, ces concurrents peuvent souhaiter se prévaloir d'un recours privé pour sauver leurs entreprises. C'est parfaitement compréhensible. Du fait qu'il leur sera possible d'exercer ce pouvoir, des procédures seront entamées lorsque le préjudice sera privé.

Mais le revers de la médaille, c'est que si vous ne pouvez pas contrôler le comportement en question, si vous ne pouvez pas continuer à faire ce type d'arrangement ou si vous en êtes empêché parce que vous savez que ce genre de poursuites peuvent être lancées, et le seront de temps à autres, et que, donc, vous ne concluez pas ces arrangements, alors il y a préjudice porté à l'ensemble de l'économie. Mais le mal est diffus. Il est imprécis. Il est non spécifié. Il n'y a pas de victime individuelle qui peut venir défendre sa cause, se plaindre, faire exercer une pression politique ou entreprendre des poursuites; et pourtant le mal n'en existe pas moins.

Ce que je veux dire, c'est qu'on verra moins de contrats globaux ou de groupages de produits par peur de poursuites pour vente liée. On verra moins d'élimination de distributeurs par crainte de poursuites pour refus de vendre. Il y aura moins d'arrangements contractuels de distribution. Autrement dit, on le fera simplement à l'interne—on n'engagera pas d'entrepreneur externe—afin d'éviter tous ces types de plaintes. Il y aura moins d'arrangements d'exclusivité, car les risques que fait courir la modification de ces arrangements ou les risques qu'ils tournent mal auront augmenté avec la venue de l'accès privé.

La présidente: Monsieur Musgrove, il va falloir que je vous arrête ici, car nous prenons vraiment beaucoup trop de temps ce matin avec les exposés, donc vous êtes...

Me James Musgrove: Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Je vous remercie. Vous avez fait de votre mieux, mais vous en êtes déjà à dix minutes et je vous laisserai développer vos idées lors de la période de questions, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Je vais maintenant donner la parole à M. Woolford, du Conseil canadien du commerce de détail.

M. Peter Woolford (vice-président, Analyse des politiques et relations gouvernementales, Conseil canadien du commerce de détail): Merci, madame la présidente. Je fais faire tout mon possible pour ne pas prendre plus de cinq minutes.

[Français]

Je regrette, nous n'avons qu'une copie anglaise de notre présentation. À cause d'un débat assez vif avec nos membres, je ne suis pas capable de vous fournir un rapport dans les deux langues officielles ce matin. Cela est attribuable à un débat assez intéressant avec nos membres sur la question de l'accès privé.

[Traduction]

J'aimerais tout d'abord vous dire quelques mots à propos du Conseil canadien du commerce de détail. Nous représentons environ 9 000 adhérents à travers le pays, de grandes comme de petites entreprises. En fait, en grande majorité, nos membres sont des détaillants indépendants qui exploitent leurs propres magasins. Nous nous intéressons à ce projet de loi, parce que la vigueur de la concurrence sur le marché, notamment dans le secteur du commerce de détail, est une des caractéristiques de notre industrie.

Permettez-moi d'aborder très brièvement deux dispositions du projet de loi avant de parler de l'accès privé et un peu du processus.

En ce qui concerne les concours trompeurs, nous applaudissons l'initiative prise par le gouvernement pour contrer les professionnels de la fraude qui, sous couvert d'activités commerciales, escroquent en réalité les Canadiens; nous aimerions les voir chassés du marché. Nous appuyons la modification. Nous avons certaines réserves qui, je crois, ont été exprimées par le commissaire et ont été mentionnées une nouvelle fois ce matin, à savoir que l'on devrait préciser que la disposition vise les pratiques frauduleuses. Nous appuyons la modification avec les changements que le commissaire de la concurrence a suggéré que l'on y apporte.

En ce qui concerne les ordonnances provisoires, nous sommes également en faveur de donner au tribunal le pouvoir de rendre ces ordonnances provisoires relativement aux dispositions non pénales et prévues par la loi. Là encore, nous sommes d'avis que, pour garantir l'équité du processus, ces ordonnances ne devraient pas être rendues sur présentation d'une demande ex parte, mais que la partie visée devrait être prévenue et avoir la possibilité de présenter également ses arguments, pour certaines des raisons qui viennent juste d'être discutées il y a quelques minutes.

• 1055

Comme la plupart des gens, nous considérons que la loi doit protéger la concurrence plutôt que les concurrents et, pour cette raison, nous recommandons la suppression des alinéas 103.1(2)b) et c) proposés, ce qui permettra de centrer la mesure sur le préjudice subi par la concurrence uniquement, et non sur l'impact ressenti par des concurrents.

Permettez-moi d'aborder brièvement la question de l'accès privé. Comme je l'ai dit, cette question a été le sujet d'une vive discussion parmi nos membres et je sais qu'elle a également suscité un débat public tout aussi vif. Notre sentiment est que l'on n'est pas parvenu à une opinion consensuelle en la matière et que, pour y parvenir, il faudrait que les parties puissent en discuter de façon plus approfondie.

Nous suggérons également que ce débat ne se borne pas aux articles 75 et 77 mais permette également au moins de considérer, devant le comité ou ailleurs, ce qu'impliquerait, en ce qui concerne la loi, l'introduction de la notion d'accès privé dans d'autres articles à un moment donné. Une fois que l'on commence à introduire cette notion dans certains articles, on répond en principe à la question de savoir si le commissaire devrait avoir seul accès au tribunal. Au moment de prendre cette décision, on devrait en examiner certains prolongements.

Permettez-moi de parler brièvement du processus suivi pour modifier la loi. Nous sommes certainement en faveur de l'approche adoptée par le gouvernement, qui est de modifier graduellement la loi. Nous estimons que c'est une méthode responsable et judicieuse pour modifier une loi-cadre aussi importante. Nous recommandons que le comité considère les modifications apportées par le biais du projet de loi C-23 dans les meilleurs délais et fasse rapport à la Chambre des communes aussi rapidement que possible.

Nous suggérons que toute autre modification, y compris celles qui toucheraient l'accès privé, fasse l'objet d'une discussion approfondie, comme cela a été le cas à propos du projet de loi C-20 au cours de la précédente législature.

En plus d'engager les divers acteurs du marché dans une discussion des modifications, nous pensons qu'il serait utile de les inviter à collaborer également avec le gouvernement à l'étape de l'élaboration de la politique. Une fois que le gouvernement a décidé de l'orientation de la politique, il peut ensuite tirer parti de l'expérience et des connaissances des acteurs du marché au stade de l'énoncé détaillé de la politique qui sera soumise au Parlement.

Madame la présidente, telles sont mes remarques liminaires. Je serai heureux de répondre aux questions.

La présidente: Merci, monsieur Woolford. Vous avez pris moins de cinq minutes.

Je donne maintenant la parole à M. Ken Deal, président du Canadian Survey Research Council. Monsieur Deal, je vous en prie.

M. Ken Deal (président, Canadian Survey Research Council): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité.

Le Canadian Survey Research Council est heureux de comparaître devant le comité à l'occasion de l'examen du projet de loi C-23. Le CSRC est un organisme cadre qui représente les divers intérêts de la communauté impliquée dans la recherche commerciale et la recherche par sondage, y compris les entreprises qui effectuent et qui fournissent des recherches par sondage et les organismes qui utilisent les résultats de ces études.

Un des piliers du mandat du CSRC est la protection des bonnes relations qui existent entre les spécialistes de la recherche commerciale et de la recherche par sondage, et le public. À cet égard, le CSRC appuie sans réserve les dispositions de ce projet de loi qui portent sur les concours trompeurs et espère que l'examen du comité débouchera sur une action législative rapide. Toutefois, de l'avis du CSRC, le projet de loi C-23 pourrait aller plus loin et ne pas s'en tenir uniquement aux concours trompeurs, mais protéger les Canadiens contre toute forme de démarchage trompeur.

Lorsqu'on enfreint les droits à la protection des renseignements personnels dont jouissent les Canadiens, comme le font ceux qui organisent des concours trompeurs, on fait naître parmi le public une méfiance généralisée à l'endroit de toutes les industries légitimes qui dépendent de communications non sollicitées pour mener leurs affaires. En ce qui concerne les spécialistes de la recherche commerciale et de la recherche par sondage, les droits à la protection des renseignements personnels définissent les paramètres de l'éthique professionnelle de l'industrie. Les chercheurs cultivent une relation de confiance avec leurs répondants. Cette confiance assure la qualité de l'information qu'ils recueillent; en conséquence, plus les taux de réponse obtenus par les chercheurs sont bons, plus il est probable que les chefs d'entreprise et nos dirigeants prendront des décisions qui se fondent sur une opinion publique vraie et exacte.

Malheureusement, les bonnes relations qu'entretiennent les chercheurs avec le grand public sont de plus en plus utilisées pour ouvrir la voie à des formes de démarchage trompeuses. Lorsque des spécialistes du marketing sans scrupule enfreignent les droits à la protection des renseignements personnels, ils font naître, parmi le public, un sentiment de méfiance à l'égard de toute communication non sollicitée, quelle que soit sa légitimité. Ce genre de généralisation porte préjudice à tout le monde.

C'est pour cette raison que le CRSC estime que le projet de loi C-23 devrait être amendé et comporter des mesures à l'encontre de toute forme de marketing malhonnête. Si la méfiance érode les relations établies par les spécialistes de la recherche commerciale et de la recherche par sondage avec les Canadiens, cela gâtera la qualité des informations recueillies. Au bout du compte, il se pourrait que les artisans de la politique, par exemple, fondent leurs décisions sur des données qui ne reflètent pas exactement les attitudes et les opinions des Canadiens.

En 1999, on a ajouté à la Loi sur la concurrence des dispositions strictes qui sont très utiles pour décourager le télémarketing trompeur, mais cela ne s'applique qu'au démarchage par téléphone. À l'époque, il était urgent de faire quelque chose pour lutter contre le télémarketing frauduleux, une pratique illicite qui coûtait aux entreprises canadiennes des millions de dollars par an. Pour consolider ce qui a déjà été accompli, le CSRC demande au comité de considérer la possibilité de modifier la loi afin de reconnaître que les pratiques, en matière de démarchage, évoluent continuellement. Hier, c'était le télémarketing trompeur; aujourd'hui, ce sont les concours trompeurs. Des dispositions plus larges n'imposeraient aucun fardeau sur les industries légitimes; toutefois, elles seraient très utiles pour protéger le public.

• 1100

L'industrie de la recherche commerciale et de la recherche par sondage a pris ses propres mesures pour freiner le démarchage trompeur en son sein, en faisant du respect de la vie privé et de la loyauté des pratiques commerciales le cadre dans lequel s'inscrivent ses interactions avec les Canadiens. En 1994, le CSRC a créé le système d'enregistrement des sondages, pour avoir des renseignements à jour sur les projets de recherche commerciale et de recherche par sondage menés au Canada et pour pouvoir fournir des informations à ce sujet au public grâce à un numéro gratuit. Pour la première fois, le public a accès à un mécanisme qui lui permet de vérifier la légitimité d'un projet de recherche donné et de s'assurer que les renseignements personnels ainsi recueillis sont utilisés à des fins de recherche, et non dans le but malhonnête de vendre quelque chose. Le système permet également de recueillir les plaintes—il y en a très peu—et de répondre aux préoccupations exprimées par le public.

Toutefois, en matière de démarchage trompeur, les pratiques ne peuvent pas être toutes contrôlées par une industrie. Elles portent préjudice à des entreprises légitimes et les empêchent d'accomplir des fonctions importantes pour le commerce canadien. Le gouvernement et les industries ont fait beaucoup pour mettre fin au démarchage trompeur. Le projet de loi C-23 sera utile, parce qu'il interdit une certaine forme de démarchage frauduleux—les concours trompeurs. Des dispositions plus larges dans la Loi sur la concurrence permettraient d'aller beaucoup plus loin et de mettre fin à toutes les formes de démarchage trompeur, quels que soient les procédés et la méthode employée.

Pour conclure, je soulignerais trois points. L'industrie de la recherche commerciale et de la recherche par sondage reconnaît que l'on doit trouver un juste milieu entre la nécessité d'engager un dialogue avec les Canadiens et celle de respecter le droit à la vie privée des gens. Le CSRC appuie le projet de loi C-23, notamment les dispositions destinées à protéger la vie privée des Canadiens, mais le conseil estime que la loi devrait aller plus loin et répondre aux préoccupations du public concernant le démarchage trompeur. Le CSRC demande au comité de saisir l'occasion du présent examen pour mettre fin à toutes les formes de démarchage trompeur, quels que soient les procédés et la méthode utilisés.

Je tiens à remercier le comité d'avoir entendu aujourd'hui l'exposé que j'ai présenté au nom du Canadian Survey Research Council.

La présidente: Merci, monsieur Deal.

Nous allons maintenant passer aux questions. Il y en a beaucoup. Je vous rappelle que chaque série de questions est censée durer cinq minutes. Cela signifie que si les questions et les réponses sont brèves, on pourra poser plus de questions.

Monsieur Penson, s'il vous plaît.

M. Charlie Penson: Merci. Je souhaite la bienvenue aux témoins qui sont ici ce matin... le débat est intéressant et l'objectif est méritoire, puisqu'il s'agit d'essayer de peaufiner la législation du Canada sur la concurrence.

Je m'inquiète un peu à l'idée que certaines personnes estiment que l'on peut remplacer une concurrence saine sur le marché par une lourde législation sur la concurrence. Plus on a de concurrents, plus il est probable que l'on n'ait pas besoin de loi sur la concurrence, me semble-t-il, et par conséquent, il faut que les conditions propices existent.

Les témoins que nous avons entendus précédemment nous ont dit qu'il y a beaucoup de confusion à propos des lois qui régissent la concurrence au Canada. M. Musgrove a parlé d'un domaine de l'industrie du transport aérien où l'on a pu voir que certaines exceptions avaient été faites par le passé. Il y a des gens chez WestJet qui disent que cette politique sur la concurrence ne fonctionne pas pour eux, de toute façon.

Il existe bien des manières de contourner les problèmes qui ne sont pas traités dans la Loi sur la concurrence. Je crains que nous ayons tendance à amener les gens à penser, ce qui est faux, que la Loi sur la concurrence peut remplacer le marché.

Monsieur Musgrove, selon vous, l'industrie du transport aérien est un secteur qui pose problème. Les gens de chez WestJet disent, essentiellement, qu'il existe bien des façons de décourager la concurrence, soit en utilisant les prix, soit en faisant jouer une plus grande capacité... Si j'en crois ce que je lis, ils disent que cette politique ne fonctionne pas pour eux de toute façon, et qu'il faut donc qu'ils se fient au marché, parce qu'ils ne bénéficient pas du type de protection dont ils ont besoin. Qu'avez-vous à répondre à cela?

• 1105

Me James Musgrove: Pour vous répondre, je reprendrai tout d'abord mon observation sur les compagnies aériennes. Dans le secteur de l'aviation commerciale, le commissaire peut rendre des ordonnances lui-même. Je pense que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Je pense qu'il aurait été impropre d'inscrire des dispositions en ce sens dans le projet de loi C-23. D'ailleurs, il n'y a pas de disposition en ce sens dans le projet de loi C-23. À la place, on y stipule un processus expéditif que le tribunal utilise pour rendre une ordonnance. Je pense que c'est la bonne façon de procéder. Dans le secteur de l'aviation commerciale, c'est également comme cela que l'on devrait procéder.

En ce qui concerne le fond de la question relative aux compagnies aériennes, je ne prétends pas être un spécialiste de cette industrie. À l'évidence, il s'agit d'un cas particulier puisqu'il existe un transporteur dominant au Canada. Il y a d'importantes barrières à l'entrée dans ce secteur commercial. Nombre d'entre elles ont été dressées par le gouvernement.

Pour moi, à première vue, la bonne façon de traiter le cas des compagnies aériennes est la même, je crois, que celle qu'a suggérée le commissaire de la concurrence. Si nous levons certaines des barrières qui empêchent les compagnies étrangères de voler au Canada, il y aura plus de concurrence dans les airs.

Je ne suis pas spécialiste de l'aviation commerciale. Il y a beaucoup de gens qui en savent plus sur cette industrie. Il y a un acteur dominant et des acteurs qui jouent un rôle secondaire. C'est une situation très difficile.

Une façon évidente de régler le problème, sur le marché plutôt que devant les tribunaux, est de réduire les restrictions gouvernementales pour qu'il y ait plus de participants sur le marché. Chaque fois que l'on peut avoir plus de concurrents, comme vous dites, plutôt qu'une législation sur la concurrence plus lourde, c'est une meilleure façon de réagir, toutes autres choses restant égales, selon moi.

M. Charlie Penson: En ce qui concerne le milieu des affaires, en général, au Canada, est-ce que quelqu'un parmi les témoins a une idée du nombre d'entreprises qui sont touchées par la politique sur la concurrence qui est déjà en place ou qui l'utilisent? Je suis porté à penser qu'elles sont peu nombreuses.

Pour répondre à M. Musgrove, je le répète, selon moi, il faut laisser le marché décider et supprimer les restrictions. Ainsi, on rend possible la participation d'un plus grand nombre d'acteurs qui s'attaqueront certainement à certains de ces problèmes plutôt que d'avoir recours à la Loi sur la concurrence.

La présidente: Je pense que M. Woolford voudrait répondre.

M. Peter Woolford: Merci, madame la présidente. Selon moi, on a encore besoin de la loi dans plusieurs cas.

Par exemple, prenez les modifications dont il a été question ce matin et qui portent sur les concours trompeurs. Sur le marché, il y a des gens qui ne sont pas là pour faire des affaires. Ils sont là pour commettre des crimes, dont sont victimes les Canadiens, sous le couvert de faire des affaires. La Loi sur la concurrence joue un rôle très utile pour aider le gouvernement à lutter contre ce genre d'activité.

M. Charlie Penson: N'est-ce pas déjà un acte criminel?

M. Peter Woolford: Je suppose que cela tomberait sous le coup des dispositions concernant la fraude. À mon avis, la loi a son utilité.

J'allais poursuivre. Dans le domaine des pratiques trompeuses, il y a beaucoup de cas qui n'entraîneraient pas de poursuites pénales, mais où des entreprises repoussent au maximum les limites imposées par la loi et les dépassent. Je le répète, pour les concurrents légitimes qui veulent rester responsables, il est très utile d'avoir une série de règles et d'exigences clairement établies.

M. Charlie Penson: C'est un point intéressant.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Je vais donner la parole à M. Crampton. Ensuite, il va falloir que je passe au suivant.

M. Charlie Penson: Est-ce que c'est fini pour moi, madame la présidente? J'avais une autre question.

La présidente: Vous avez utilisé votre temps de parole. Je vais laisser M. Crampton répondre à votre dernière question, mais après, il va falloir passer à un autre intervenant.

Monsieur Crampton.

M. Paul Crampton: Merci. J'ai le sentiment qu'il y a un peu de confusion à propos des effets de la Loi sur la concurrence. La Loi sur la concurrence est censée permettre d'atteindre un objectif qui est de faciliter le bon fonctionnement du marché. Je pense que dans une large mesure, elle sert très bien cet objectif. Dans certains cas, le processus de la concurrence aboutit à ce qu'il y ait une entreprise dominante, et dans ce cas, il faut des dispositions pour contrer l'exploitation abusive de cette position dominante. Certaines personnes peuvent décider de ne pas se faire concurrence aussi efficacement que l'exigerait le marché, et il faut donc des dispositions pour contrer la collusion.

M. Charlie Penson: Est-ce que cela a marché dans l'industrie du transport aérien?

M. Paul Crampton: Je pense que le commissaire a mis le doigt sur le problème fondamental qui se pose dans l'industrie du transport aérien. Le gouvernement a dressé un obstacle à la concurrence en empêchant les transporteurs étrangers d'exercer une concurrence sur le marché canadien. On se débat actuellement avec ce problème et on cherche à voir comment le résoudre, sans pour autant avoir recours à la meilleure solution. La meilleure solution est d'ouvrir le marché et de le laisser faire ce qu'il fait le mieux.

La présidente: Merci, monsieur Crampton.

Monsieur Volpe, je vous en prie.

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Je vous remercie et je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

• 1110

Madame Anthony, lorsque vous nous avez parlé des consultations que vous avez menées auprès de vos membres, vous avez souligné que sur vos 170 000 membres, seuls 34 000 n'étaient pas de petites entreprises. Vous ne nous avez donné aucune indication sur la façon dont les réactions se répartissaient entre les deux catégories. Quel genre de réaction avez-vous eu de la part de vos 34 000 membres qui ne sont pas des petites entreprises mais qui, je présume, entrent dans la catégorie des grandes sociétés?

Mme Nancy Hughes Anthony: Je devrais sans doute vous donner quelques détails sur la façon dont nous consultons nos membres, parce qu'ils sont nombreux et très différents.

M. Joseph Volpe: Non. Pourriez-vous simplement répondre à ma question? Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps.

Mme Nancy Hughes Anthony: Certainement.

Nous avons un comité chargé de la loi et de la politique sur la concurrence, dont M. Crampton est le président et auquel participent tous les membres qui veulent débattre des questions que le comité décide de soulever. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, tous les 15 jours, nous publions un bulletin pour mettre nos membres au courant des questions que nous examinons. Au moins cinq ou six fois depuis le mois de mai dernier, nous avons publié des informations sur les modifications de la Loi sur la concurrence et sur nos travaux en la matière. Nous avons invité les gens à communiquer avec nous pour savoir si la question les intéressait. Nous n'avons eu aucune réaction suite à ces contacts avec nos membres, en général.

M. Joseph Volpe: C'est-à-dire 80 p. 100 de vos membres.

Mme Nancy Hughes Anthony: C'est quelque peu inhabituel. Si vous lancez un appel à l'action à propos des questions frontalières, par exemple, les gens réagissent.

Comme je l'ai dit dans mes remarques, il ne s'agit pas, je pense, d'une consultation qui a permis d'avoir l'opinion définitive de chaque membre de la Chambre de Commerce du Canada. Les gens qui ont réagi, principalement par le biais de notre comité sur la loi et la politique de la concurrence, ceux qui ont cherché à s'impliquer dans le processus de consultation du FPP, étaient plutôt contre l'idée de l'accès privé. Personne ne s'y est montré favorable.

M. Joseph Volpe: Est-ce que cette opinion provenait des 20 p. 100 ou des 80 p. 100 de vos membres? C'est ce que j'essaie de savoir.

Mme Nancy Hughes Anthony: Il faudrait que je m'informe, monsieur Volpe, pour savoir exactement qui siégeait au comité.

M. Joseph Volpe: A-t-on sondé ces gens-là? Si oui, peut-on savoir combien de personnes, parmi les deux groupes, ont répondu à la demande de commentaires sur le projet de loi C-472?

Mme Nancy Hughes Anthony: Certainement. Permettez-moi de vous demander, par l'intermédiaire de la présidente, comment je puis vous être utile en la matière? Quel est l'objet de cette demande? Je serais heureuse d'y répondre.

M. Joseph Volpe: Ma démarche a pour objet d'avoir une idée de l'opinion de vos membres et de savoir qui, parmi eux, s'intéresse à la question. Il ne me semble pas, comme je l'ai noté plus tôt, que les petites et moyennes entreprises soient terriblement préoccupées par la concurrence exercée à leur niveau. Des concurrents à leur niveau sont des entreprises de leur taille.

Mme Nancy Hughes Anthony: Comme je l'ai dit dans mes remarques, vu le peu de commentaires que nous avons reçus, rien ne me permet de dire que la question est dans le collimateur des petites et moyennes entreprises.

M. Joseph Volpe: Cela ne me surprend pas. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé d'où provenaient les réponses que vous avez eues.

Mme Nancy Hughes Anthony: Je vois.

M. Joseph Volpe: Si vous n'avez pas eu énormément de commentaires à cet effet, cela confirme mon impression.

Excusez-moi de me concentrer sur ce point. Si j'en crois certaines observations qui ont été faites, le critère devrait être le préjudice à la concurrence et non le préjudice aux concurrents. Je pense que c'est M. Musgrove qui l'a mentionné. Les petites et moyennes entreprises sont trop heureuses d'être dans la course. La concurrence ne leur fait pas peur, au contraire, parce qu'au bout du compte, la concurrence a évidemment comme objectif d'attirer un plus grand nombre d'acheteurs. Sans concurrence, personne ne pourra faire des affaires.

Si j'en crois les observations que nous avons entendues ce matin et également celles qui ont été faites par M. Crampton, les entreprises qui ont la capacité de paralyser la concurrence sont celles qui constituent 20 p. 100 de vos membres et non 80 p. 100. C'est la raison pour laquelle j'essaie de savoir comment se répartissent les réponses que vous avez obtenues.

Mme Nancy Hughes Anthony: En toute justice, je me permets de vous dire, par l'intermédiaire de la présidente, qu'il faudrait que j'approfondisse la question pour savoir exactement qui a été impliqué dans les différentes étapes du processus et a participé à telle ou telle consultation. Les petites entreprises n'ont pas relevé cela comme une question importante. Elles n'ont pas indiqué que c'était quelque chose qui les préoccupait.

Notre réunion annuelle s'est tenue récemment à Winnipeg, en septembre. Ce n'est pas un sujet qui a été soulevé, et aucun organisme n'a dit que ses membres étaient sur le sentier de la guerre à ce propos. Je pense qu'il y a beaucoup d'autres questions à l'heure actuelle qui ont des conséquences très sérieuses sur les petites entreprises. Il ne semble pas que cette question soit en tête de la liste de leurs priorités.

• 1115

M. Joseph Volpe: Pour revenir à ce que je considère comme le fondement...

La présidente: C'est votre dernière question, monsieur Volpe.

M. Joseph Volpe: Oui.

Le fondement de toutes les questions concernant la concurrence est l'impact que cela peut avoir sur les consommateurs, les gens qui achètent. Par conséquent, il se peut que cela ne pose pas de problèmes à ceux dont la fonction est de fournir ce service, mais que ce ne soit pas la même chose pour les consommateurs, les gens qui achètent.

Un de mes collègues de l'opposition vient juste de parler de l'impact que peut avoir un concurrent, Air Canada, par opposition à une plus petite entreprise, WestJet. Je sais que ce n'est pas l'endroit où l'on devrait discuter de tout cela, mais j'espère que vous voyez ce qui motive la question. En effet, vous me dites que vous ne savez pas vraiment quelle est l'opinion de 80 p. 100 de vos membres et vous me laissez entendre—et j'espère que vous allez dissiper cette impression—que les grandes sociétés, qui représentent 20 p. 100 de vos membres et qui ont sans doute un intérêt pour la question, vous ont en réalité indiqué comment contribuer à ce processus.

Mme Nancy Hughes-Anthony: Mais si vous examinez ce que j'ai dit ce matin, je suis fermement convaincue que les consultations et les discussions devraient se poursuivre, notamment auprès des petites et moyennes entreprises, pour définir comment s'assurer qu'elles se sentent couvertes par les dispositions de ce texte législatif.

Toutefois, en pratique, je pense qu'il est important que les questions dont traite le projet de loi C-23 soient réglées, et j'appelle le comité à faire en sorte qu'il en soit ainsi. La chambre appuierait une action en ce sens, sous réserve de quelques suggestions constructives. Discutons franchement de la question de savoir si l'accès privé est réellement le mécanisme souhaité ou si l'on peut faire autre chose pour améliorer l'accès des PME. Telle est l'approche que je suggérerais d'adopter.

La présidente: Merci.

Je vais donner la parole à M. Bergeron, mais je tiens à rappeler aux témoins que c'est un des sujets dont nous discutons, que nous voulons débattre en profondeur de la question de l'accès privé. Nous n'avons aucunement l'intention d'accélérer le processus d'adoption du projet de loi C-23 si nous n'avons pas la possibilité de débattre de l'accès privé. Je tiens à préciser cela.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier les témoins de leur présentation et de leur présence ici.

J'aimerais peut-être poser un certain nombre de questions à Mme Nancy Hughes Anthony. D'abord, je prends bonne note de votre appui général aux différentes dispositions du projet de loi. Je prends également bonne note de vos réserves concernant les dispositions qui touchent l'accès privé, quoique je ne suis toujours pas tout à fait certain de bien saisir les raisons qui motivent ces réserves.

J'aimerais peut-être vous interroger sur un point que vous évoquez aux pages 5 et 9 de la version française de votre présentation. Je sais que ce sont des suggestions futures, si je puis dire, et que vous établissez un processus ultérieur qui visera à amender la loi éventuellement pour intégrer ces propositions de modifications, mais j'aimerais quand même vous entendre là-dessus.

D'abord, vous dites, à la page 5:

Décriminaliser les dispositions de la Loi visant l'établissement de prix abusifs, la différenciation des prix et le régime de prix imposé,

Est-ce à dire que vous suggérez là des modifications également au Code criminel?

Mme Nancy Hughes Anthony: Non, ce ne sont pas du tout des modifications au Code criminel. Je vais peut-être passer à M. Crampton ensuite. Dans certaines dispositions de la loi, le test, la barrière à sauter est tellement haute que parfois, il est très difficile d'obtenir des condamnations. Il faut beaucoup de temps, beaucoup de dépenses. Alors, c'est une chose qu'on ne fait pas d'un jour à l'autre, mais je pense que c'est une considération. Est-ce qu'on peut faire en sorte que la loi soit plus efficace dans certains domaines, par exemple en remplaçant une peine criminelle par une peine administrative?

Est-ce que je peux demander à M. Crampton de continuer?

[Traduction]

M. Paul Crampton: Nous nous rendons compte que certains des problèmes, peut-être les plus importants avec lesquels le comité s'est débattu ces dernières années, avaient tous trait à l'établissement de prix abusifs, à l'abus de position dominante et aux moyens à utiliser pour traiter les cas qui se présentent rapidement et efficacement.

• 1120

Nous disons donc ceci: plutôt que de créer un droit d'accès privé dont l'utilité ne semble pas avoir été démontrée et qui ne semble pas être exigé par ceux au bénéfice desquels il a été offert comme une solution possible, plutôt que de créer ce cadre, voyons s'il n'y a pas d'autres moyens de résoudre le problème.

Un de ces moyens est de décriminaliser certaines pratiques concernant les prix, car le commissaire a beaucoup de difficultés à établir qu'il y a eu violation de ces dispositions s'il s'agit de présenter une preuve suffisante au niveau pénal. Donc, si l'on décriminalise ces pratiques et que l'on invoque les dispositions concernant l'abus de position dominante, premièrement, le commissaire aura moins de difficultés à offrir des preuves suffisantes et, deuxièmement, si l'on renforce les dispositions sur l'abus de position dominante—par exemple, en ajoutant une sanction administrative—on aboutira au même effet dissuasif que celui que produisent actuellement les mesures pénales. Il s'agirait d'avoir recours, à la place, aux dispositions sur les pratiques civiles prévues par la loi. Ensuite, si l'on réduit également le fardeau de la preuve associé aux dispositions sur l'abus de position dominante, pour que le critère soit le même que celui qui s'applique à l'établissement de prix abusifs—à propos de quoi il faut démontrer une contraction notable de la concurrence sans avoir à prouver l'exercice d'un contrôle substantiel ou non sur le marché—je pense que l'on aurait une disposition efficace qui répondrait aux préoccupations des PME et qui leur ouvrirait la voie à des recours efficaces et rapides, étant donné notamment les nouvelles dispositions concernant les ordonnances provisoires.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je dois dire que vous me rassurez, monsieur Crampton, parce que j'avais tendance à interpréter le texte, tel que je le lisais, comme une volonté d'assouplir et de rendre les dispositions de la loi plus permissives quant aux prix abusifs, au régime de prix imposé et à la différenciation des prix.

Je dois dire que je suis intervenu, lors de la dernière réunion du comité, auprès du commissaire de la concurrence justement sur la question des prix de l'essence, ce qui a mis en lumière, si je peux dire, l'importance d'une loi comme la Loi sur la concurrence. J'évoquais justement les difficultés qui sont imposées au commissaire d'intervenir dans un dossier comme celui-là. Alors, je dois comprendre que ce que vous proposez, ce n'est pas de rendre la loi plus permissive, mais de procéder autrement, justement pour permettre au commissaire d'intervenir.

[Traduction]

M. Paul Crampton: Exactement. Si vous examinez les précédents concernant l'établissement de prix abusifs, la différenciation des prix et les remises promotionnelles, il y a eu très peu de condamnations depuis l'entrée en vigueur de ces dispositions qui existent, je crois, depuis 1935 et 1951 respectivement. Donc, nous essayons de créer un instrument qui fonctionne, par opposition à un instrument qui semble utile, en théorie, mais qui ne fonctionne pas et qui n'est pas véritablement utile aux PME.

Une autre possibilité, comme l'a mentionné Nancy dans ses remarques, c'est d'établir un processus comparable à celui qui existe en France, où l'autorité concernée doit donner les raisons pour lesquelles elle refuse de prendre des mesures à la suite d'une plainte. Le président de ce conseil de la concurrence français a déclaré lors d'une conférence qu'il a tenue ici—et ce sont des propos que M. McTeague a cités dans un document qu'il a publié récemment—qu'avant que cette disposition ne soit introduite, les gens considéraient que la Loi sur la concurrence était quelque chose qui pouvait être simplement invoqué contre eux. Désormais, ils voient cela comme un instrument qu'ils peuvent en fait utiliser pour être plus compétitifs.

Cette expérience nous a amenés à penser que l'on pourrait faire quelque chose de semblable au Canada. C'est une des solutions. L'autre, bien entendu, est d'accroître les ressources du bureau.

Lorsque le commissaire a comparu devant vous l'autre jour, il a souligné qu'il était sous-financé, en tout cas, par comparaison à d'autres organismes semblables à travers le monde. Il était bien près du bas de la liste en termes de financement par habitant, ou quelle que soit l'autre mesure que l'on veuille utiliser. C'est ce qu'il a dit, je pense.

Si vous augmentez le budget du bureau, les fonds dont le bureau dispose, il pourra s'occuper des affaires dont il dit aujourd'hui ne pas pouvoir se charger, même si personne n'a vu d'études ou un document quelconque où il est dit qu'il y a eu X affaires dont on n'a pas pu s'occuper, parce que le droit à l'accès privé n'est pas reconnu.

La présidente: Merci, monsieur Bergeron.

Je vais donner la parole à M. McTeague, mais je tiens à rappeler aux membres du comité que nous disposons de la salle jusqu'à midi. J'ai sur ma liste le nom d'à peu près neuf personnes qui veulent poser des questions, et il nous reste environ 35 minutes.

Monsieur McTeague, vous avez la parole.

• 1125

M. Dan McTeague: Merci, madame la présidente.

Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Je connais personnellement beaucoup d'entre vous, avec qui j'ai déjà discuté précédemment de la Loi sur la concurrence. J'ai aussi rencontré beaucoup d'entre vous aux nombreuses conférences qui ont été tenues pour discuter plus précisément de la question de l'accès privé.

Je ne pense pas que cela veuille dire grand chose qu'il y ait eu des dizaines de consultations. Je me rappelle la première, en 1995, qui a été l'occasion pour l'Association du Barreau canadien, la Chambre de Commerce nationale et d'autres grandes entreprises d'exprimer leur opposition. Si j'examine les conférences données annuellement à l'université Fordham sur le droit de la concurrence dans le cadre de la formation juridique permanente, j'ai l'impression que, peut-être, il y a un malentendu, en ce sens que vous n'êtes pas convaincus que les députés ont la capacité voulue pour examiner ces questions, essayer de dégager une opinion consensuelle et tenter de produire leur propre définition de ce qui pourrait être le meilleur critère pour garantir que tout le monde profite de la Loi sur la concurrence.

M. Musgrove a passé pas mal de temps à expliquer les dispositions du projet de loi C-472, mais en ce qui vous concerne, madame Hughes Anthony, il me semble que dans vos remarques comme dans votre mémoire, vous exprimez certaines craintes. Par exemple, ici, vous dites, d'un autre côté, qu'arriverait-il si une société lançait une poursuite contre une petite entreprise innovatrice qui démarre et cherche activement à accroître sa part de marché? Vous poursuivez en disant que les frais de contestation d'une action... Pouvez-vous me dire comment il se fait que la Chambre de Commerce du Canada persiste à vouloir ignorer les mesures de protection qui ont été introduites dans le projet de loi C-472, dont les organismes ont pris connaissance il y a au moins un an et demi et à propos desquelles une abondance de commentaires ont été faits? Prenez, par exemple, l'observation de M. Crampton concernant Frédéric Jenny—l'homologue de notre commissaire de la concurrence ici, au Canada—qui, lors d'une précédente conférence, s'est étonné que le droit d'accès privé ne soit pas reconnu dans ce pays.

Qu'est-ce qui fait donc que votre processus, qui implique des gens très liés avec le Barreau, aboutisse à cette opposition farouche et, parallèlement, ignore les mesures de protection clairement énoncées dans le projet de loi C-472 et que vous connaissez?

Mme Nancy Hughes Anthony: Madame la présidente, je vais répondre.

Monsieur McTeague, je ne pense pas que vous interprétiez correctement les remarques que j'ai adressées au comité. J'ai dit que les membres de la chambre n'étaient pas parvenus à un consensus et que les observations qui ont été faites, celles qui nous ont été transmises, avaient plutôt pour objet de soulever des problèmes et des difficultés. Comme je l'ai indiqué, à l'heure actuelle, aucune entreprise ne nous a déclaré que cette disposition leur était nécessaire et qu'elle était importante pour elles.

Je dis simplement au comité que l'on devrait prendre un peu plus de temps pour examiner cette question. Portons-la devant un organe consultatif et explorons cette mesure, ainsi que d'autres qui pourraient répondre à la préoccupation qui est la vôtre, c'est-à-dire que les petites et moyennes entreprises se sentent exclues du système. Je reconnais d'ailleurs le bien-fondé de cette préoccupation.

Les deux objections qui ont été formulées, comme nous l'avons noté dans notre mémoire, concernent le coût et la complexité de ces audiences. Peut-être avez-vous d'autres informations, mais il est certain que le coût et la complexité d'une comparution devant le tribunal ont été cités comme des obstacles.

M. Dan McTeague: Madame, pourquoi le coût devrait-il être un sujet de préoccupation, alors qu'il existe déjà dans le projet de loi C-23 des dispositions qui permettent de rejeter d'avance les affaires qui ne semblent pas avoir un quelconque mérite, et que l'on a prévu le pouvoir d'adjuger les dépens et le pouvoir de disposer sommairement de ces affaires? C'est stipulé actuellement dans la loi. Vous ne répondez pas à ma question.

Mme Nancy Hughes Anthony: Le deuxième point que j'essayais de souligner—et j'aimerais, je pense, demander à M. Crampton de dire quelques mots à ce propos—est celui des mesures de protection, parce qu'on en a parlé au comité, parce qu'on a mentionné que l'accès privé serait restreint à une série limitée d'actions. Je pense que beaucoup de nos membres qui nous ont répondu ont toujours des réserves à ce propos.

M. Dan McTeague: Qu'est-ce que vos membres savent des mesures de protection? Les avez-vous informés à ce propos dans les bulletins que vous leur avez envoyés ces derniers mois?

Mme Nancy Hughes Anthony: Puis-je demander à M. Crampton de vous répondre?

La présidente: Certainement.

M. Paul Crampton: Nous avons distribué notre premier mémoire, les notes préparées pour notre allocution lorsque nous avons comparu en mai dernier. Ces documents ont été largement distribués, je crois. À ce moment-là, nous n'étions pas en mesure de prendre une position quelconque, parce que nous pensions que beaucoup de petites entreprises seraient en faveur de cette disposition, et nous avons donc comparu et déclaré...

La présidente: Monsieur Crampton, parlez-vous de votre comparution de mai 2000 devant le comité—non pas en mai dernier, mais il y a un an et demi?

M. Paul Crampton: Oui, je m'excuse.

• 1130

Nous avons distribué ces observations en mettant l'accent sur les avantages et les désavantages. Nous avons indiqué qu'il y avait des mesures de sauvegarde et pourtant, il n'y a pas eu d'avis favorable. En tant que président du comité, je me suis donc parfois fait l'avocat du diable et j'ai dit: «Écoutez, il y a ces mesures de protection. Où est le problème?» Eh bien, M. McTeague, les gens revenaient encore à l'idée qu'à cause du manque d'appui et du fait que cela coûterait un million de dollars, les entreprises qui étaient censées bénéficier de la mesure n'en bénéficieraient pas du tout...

M. Dan McTeague: Monsieur Crampton, vous ne répondez pas non plus à ma question.

M. Paul Crampton: ...et qu'il y avait d'autres solutions...

M. Dan McTeague: J'aimerais que vous me répondiez carrément. Avez-vous également informé vos membres des mesures de protection qui étaient énoncées dans le projet de loi C-472 et qui ont été maintenant dûment enregistrées depuis avril 2000?

Ma dernière question porte sur les raisons pour lesquelles votre organisme persiste à comparer le projet de loi C-472—dont l'objet est d'assurer un accès privé restreint—et le modèle américain, alors que d'autres modèles, comme celui de l'Australie, sont plus appropriés. Pouvez-vous dire au comité pourquoi vous jugez important d'essayer de donner de ce projet de loi une image qui, manifestement, ne correspond pas à la réalité? Pourquoi le percevez-vous de cette façon? Qu'est-ce qui vous pousse à agir ainsi?

M. Paul Crampton: Personne n'essaie de donner quelque impression que ce soit de la chose. Comme je l'ai dit, au départ, nous étions neutres. Nous voulions sincèrement que les réserves soient exprimées. Nous voulions avoir des commentaires, et nous en avons eu, mais seulement sous un angle. Et maintenant, nous disons simplement qu'à notre avis, le consensus que vous recherchez apparemment, et qui était à l'origine du renvoi du projet de loi après la première lecture...

M. Dan McTeague: Monsieur Crampton, votre mémoire...

La présidente: Monsieur McTeague, laissez M. Crampton finir. Merci.

M. Paul Crampton: Nous disons simplement qu'à l'heure actuelle, il n'y pas d'opinion consensuelle. Nous continuerons volontiers de voir si l'on peut arriver à ce consensus, mais à l'heure actuelle, il n'existe pas, semble-t-il.

La présidente: J'aimerais faire une suggestion. Pourquoi ne pas demander à la chambre de nous donner copie des documents transmis à ses membres et, de cette façon, nous pourrons répondre à cette question. Si c'est possible, monsieur Crampton, ce que vous leur avez transmis...

M. Paul Crampton: Certainement.

La présidente: ...et ensuite, s'il y a d'autres questions, M. McTeague devra les formuler par écrit.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, j'ai une question à vous poser à vous.

L'expérience des États-Unis démontre que la mise en oeuvre de l'accès privé pourrait fort bien entraîner de telles conséquences. Je suis d'accord pour demander à M. Crampton de faire cela, mais plus important encore, la chambre a déposé au comité un document où l'on dit clairement que nous devrions comparer ce que nous faisons actuellement avec ce que font les États-Unis.

La présidente: Eh bien, monsieur McTeague, comme vous le savez, nous allons avoir des témoins qui viennent d'Australie. Nous en avons convenu, et la chambre a la possibilité de nous présenter ses arguments. Mais nous allons débattre du droit à l'accès privé ici, et non plus tard. Je rappelle cela à la Chambre de Commerce une dernière fois, pour que nous puissions avancer.

Monsieur Strahl, s'il vous plaît.

M. Chuck Strahl: Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

Peut-être que la question du droit à l'accès privé ne fait pas l'unanimité, mais comme vous dites, il va falloir la régler et nous essayons de trouver un moyen de répondre aux préoccupations que suscite la question des litiges stratégiques. Sur ce point, je partage l'avis de la Chambre de Commerce. Nous devons nous assurer qu'il n'y a pas de litiges stratégiques. C'est une manoeuvre qui pourrait être utilisée contre ceux-là mêmes que la mesure est censée protéger.

Si l'on examine la documentation du Forum des politiques publiques—et je dis ceci particulièrement à l'intention des représentants de la Chambre de Commerce—et si l'on cherche à voir qui est contre l'accès privé et qui est pour, on constate que parmi ceux qui sont contre, il y a la compagnie pétrolière Impérial Ltée, Irving Oil, Pétro-Canada, Shell Canada, l'Association canadienne des producteurs pétroliers et l'Institut canadien des produits pétroliers. Ils sont tous contre.

Parmi ceux qui sont pour, on compte les Independent Retail Gasoline Marketers et l'Association Québécoise des Indépendants du Pétrole.

L'Association canadienne des radiodiffuseurs est contre. L'Association canadienne de télévision par câble est pour. Le Canadien National est contre l'accès privé. La Fédération maritime du Canada est pour. Chapters Inc., le libraire, est contre. La Canadian Booksellers Association est pour. Microsoft et Air Canada sont contre. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est pour.

À première vue, la question ne fait pas l'unanimité. Mais quand je commence à faire des listes, il y a une conclusion qui commence à se dégager. Plus grande est l'entreprise, plus son opposition est forte. Les associations, y compris certaines qui représentent les petites entreprises, semblent être pour. Je ne sais pas si c'est simplement parce que vous ne parvenez pas à recueillir l'avis des petits entrepreneurs, mais c'est certainement ce qui se dégage de la documentation du Forum des politiques publiques. Je me demande si vous avez des observations à faire à ce sujet.

• 1135

Mme Nancy Hughes Anthony: C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, pour vous dire que la question ne fait pas l'unanimité.

Peut-être que le comité, dans le courant de ses délibérations, pourra dégager une opinion plus consensuelle. Mais ce que nous vous disons carrément, c'est que tels sont les résultats que nous avons obtenus après avoir sondé nos membres. Ils ont formulé certaines solutions, dont nous vous avons donné la liste, en général, dans le mémoire que nous avons déposé aujourd'hui.

La chambre se présente devant vous aujourd'hui pour vous dire précisément que la question ne fait pas l'unanimité. C'est clair, il s'agit d'une question qui suscite des opinions divergentes, et certaines de celles que nous avons pu recueillir sont exprimées dans le mémoire que nous vous avons soumis. Sans doute est-ce une raison de plus d'explorer, dans le cadre d'une consultation détaillée—et peut-être est-ce ce que le comité va faire au cours des prochaines semaines et des prochains mois—tous les avantages et les désavantages de cette mesure, avant de sauter aux conclusions et de dire que cela répond à toutes les préoccupations que peuvent avoir les divers types d'entreprise. Vous allez également examiner ce qui est fait dans d'autres pays. En toute franchise, nombre des observations que nous avons recueillies étaient en réaction au modèle américain.

M. Chuck Strahl: Comme vous, je voudrais que l'on trouve des mesures de protection garantissant que le droit à l'accès privé ne porte pas préjudice à ceux-là même qui cherchent à s'en prévaloir. Il faut que nous trouvions ces mesures de protection. Ce n'est pas que je ne partage pas votre avis, mais je dis simplement que d'après ce que j'ai pu voir jusqu'ici, plus la taille d'une entreprise est grande, plus elle s'oppose à cette mesure.

L'autre question que j'aimerais vous poser porte sur le processus. Apparemment, la Chambre de Commerce a écrit une lettre au ministre pour dire qu'elle appuyait le projet de loi C-23, mais elle n'a pas été en mesure de persuader le ministre de ne pas renvoyer le projet de loi C-23 au comité, seulement après la deuxième lecture. La chambre voulait que ce texte soit renvoyé après. Elle a déclaré que s'il était renvoyé avant la deuxième lecture, elle pourrait retirer son appui.

Pourquoi la chambre songerait-elle à retirer son appui juste parce que le projet de loi est renvoyé au comité avant la deuxième lecture? Pourquoi ne pas attendre de voir ce que cela va produire avant de dire que le processus vous choque au point de vous pousser à retirer votre appui, avant même de voir ce que nous allons proposer.

Mme Nancy Hughes Anthony: Cela ne veut pas dire que je trouve le processus choquant. C'est juste qu'il s'agit d'un nouveau processus, nouveau pour tout le monde, et que dans ce contexte, nous appuyons les mesures énoncées dans le projet de loi C-23 tel que nous le voyons, avec deux ou trois amendements constructifs. Nous ne savons pas quels autres amendements vont être apportés au cours de ce processus particulier. Nous comparaissons devant vous aujourd'hui et aujourd'hui, nous pouvons dire que nous appuyons le projet de loi. Si, d'ici trois semaines, six autres amendements sont apportés, il nous est impossible de dire que nous les appuyons avant de voir ce qu'il en est.

Cela revient donc à dire qu'en ce qui concerne les dispositions du projet de loi C-23, nous pensons qu'il s'agit de mesures judicieuses et utiles qui devraient être prises pour moderniser la loi, et nous sommes tout à fait en faveur de ces modifications. En ce qui concerne tout ce qui pourrait découler de vos audiences, nous ne pouvons pas nous prononcer.

La présidente: Nous avons émis un communiqué de presse indiquant exactement ce que le comité a l'intention de faire. J'en ai envoyé copie à tous les témoins qui comparaissent pour qu'ils soient au courant. Nous avons pratiquement limité le champ des travaux que le comité a convenu d'entreprendre au projet de loi C-23 et à la question de l'accès privé.

Monsieur Crampton.

M. Dan McTeague: J'invoque le règlement, madame la présidente.

J'ai ici copie d'un article paru dans le Financial Post le 12 octobre, dans lequel on cite Mme Hughes Anthony comme suit:

Si, comme nous croyons savoir que ce sera le cas, des amendements sont proposés dans le but d'instituer un droit d'accès privé au Tribunal de la concurrence, la chambre se verra obligée de retirer son appui au projet de loi.

Madame la présidente, je pense que certaines de ces déclarations frisent l'outrage au Parlement et au comité.

La présidente: Monsieur McTeague, je ne suis pas prête à discuter de cela maintenant.

Monsieur Crampton, s'il vous plaît.

M. Paul Crampton: L'intervention de M. McTeague est opportune, parce que je crois que c'est ce que vous avez écrit dans votre lettre, Nancy, si je me rappelle bien.

Nous n'avons pas dit que nous retirerons notre appui du projet de loi s'il était renvoyé avant la deuxième lecture. Nous avons simplement indiqué que nous serions obligés de retirer notre appui si des dispositions sur l'accès privé étaient ajoutées, parce qu'à ce moment-là, nous savions qu'un bon nombre des membres de la chambre n'étaient pas en faveur du droit à l'accès privé.

• 1140

M. Chuck Strahl: Merci.

La présidente: Je trouve que tout cela porte beaucoup à confusion. On dit que l'on n'est pas en faveur et pourtant, on dit aussi que la question ne fait pas l'unanimité. On ne sait pas combien de membres ont répondu; et maintenant, on dit qu'il y en avait un bon nombre. Je trouve donc la position que vous adoptez quelque peu étrange, monsieur Crampton. Mais passons à d'autres questions.

Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka: La plupart des questions que je voulais poser l'ont déjà été, sauf que je m'interroge toujours sur la position de la Chambre de Commerce. Il me semble qu'il y a un débat qui oppose les grandes et les petites entreprises. M. Volpe a essayé, par ses questions, d'obtenir une meilleure définition. M. Strahl a rappelé ce qui avait été dit au cours du témoignage du Forum des politiques publiques.

Je pense qu'il est important que la chambre prenne une décision avec ses membres. Je me rends compte que 20 p. 100 d'entre eux sont de grandes sociétés et je ne suis pas sûr quelle influence elles exercent sur les autres 80 p. 100. Nous essayons d'arriver aux bonnes décisions en ce qui concerne la loi, et non de déterminer qui exerce le plus d'influence.

D'après vos observations, j'ai l'impression que les plus grandes entreprises ont plus d'influence au sein de la chambre. Je me trompe peut-être. Mais je me rends compte également que les petites entreprises ont du mal à réagir à certaines choses parce que cela représente de l'argent, tant et si bien qu'elles sont laissées pour compte. Je ne sais pas quelles autres mesures vous prenez pour satisfaire vos deux catégories d'adhérents.

J'aimerais vraiment savoir qui est contre cette mesure et pourquoi. Si l'on peut savoir les raisons pour lesquelles certains sont contre, peut-être devrons-nous alors approfondir davantage la question avant d'apporter quelque amendement que ce soit, etc. J'aimerais donc vraiment connaître les raisons pour lesquelles certains membres de votre organisme sont contre.

Mme Nancy Hughes Anthony: En ce qui concerne le processus de consultation, vous avez tout à fait raison, monsieur Lastewka, de souligner que les entreprises de plus grande envergure ont sans doute les moyens de se faire entendre davantage que les petites entreprises. C'est tout à fait exact. C'est la raison pour laquelle nous vous faisons remarquer aujourd'hui que nous sommes conscients que l'accès des PME pose un problème. Nous le reconnaissons volontiers.

Nous n'avons pas obtenu de nos petites entreprises membres les réactions que nous obtenons habituellement lorsque nous soulevons une question particulière. Est-ce que nous devons les contacter à nouveau? Devons-nous les contacter 10 ou 50 fois? Je dirais que c'est un processus régulier et continu.

Nos membres qui se sont exprimés, je suis d'accord avec vous, sont plutôt de grandes entreprises ou des spécialistes de la Loi sur la concurrence. Ce sont des gens qui interviennent plus rapidement.

Dans le mémoire que nous avons déposé aujourd'hui, nous vous avons donné précisément les raisons que l'on nous a fait connaître jusqu'ici contre l'accès privé. Comme je l'ai mentionné, elles ont essentiellement trait au coût et à la complexité du processus. Elles sont énoncées à partir de la page 4 de notre mémoire. Le coût et la complexité sont définitivement les principales réserves qui ont été exprimées.

M. Walt Lastewka: Je ne vais pas me contenter de cela. Je veux savoir pour quelles raisons les gens sont contre. J'entends ce que vous me dites à propos du coût, mais quelle est la raison derrière cela? Qu'est-ce qu'ils essaient d'éviter?

• 1145

Mme Nancy Hughes Anthony: Je pense que l'autre question qui se pose, et qui a été soulevée ici, est celle des éventuels comportements stratégiques. Dans quelle mesure ces dispositions risquent-elles de refroidir certaines transactions économiques? Est-cela un résultat souhaitable?

La question qui a été alors posée est la suivante: est-ce que l'accès au tribunal est le bon instrument pour favoriser la participation des PME ou y a-t-il de meilleurs moyens de parvenir à cela?

Voilà où nous en sommes. Nous sommes au milieu de nos consultations.

M. Walt Lastewka: Bien. Au tour de M. Musgrove, maintenant.

La présidente: Dernière question.

M. Walt Lastewka: Je me trompe peut-être, mais vous faites bien partie de la Chambre de Commerce?

Me James Musgrove: Je suis ici à titre de représentant du Toronto Board of Trade.

La présidente: Oui, mais vous êtes membre.

M. Walt Lastewka: Vous êtes membre de la chambre?

Me James Musgrove: Oui, c'est exact.

M. Walt Lastewka: Hésitez-vous à le dire?

Me James Musgrove: Non. Excusez-moi. Je pensais que vous confondiez mon... Je ne comparais pas avec les représentants de la chambre aujourd'hui, mais je suis membre.

M. Walt Lastewka: Je vais vous poser exactement la même question.

Me James Musgrove: Très bien.

M. Walt Lastewka: Vous avez actuellement 9 000 membres, et non 170 000 à interroger.

Me James Musgrove: Oui.

M. Walt Lastewka: Alors, vous avez dû avoir des discussions avec quelques petites entreprises.

Me James Musgrove: Non. Je vous induirais en erreur si je disais cela. Il y a eu un débat au comité chargé de la législation commerciale, dont je suis le vice-président. À part cela, le Toronto Board of Trade n'a pas consulté ses membres, et je vous induirais en erreur si je vous disais le contraire.

M. Walt Lastewka: J'apprécie votre honnêteté. J'espère qu'après cette réunion, vous allez essayer de déterminer ce que pensent les grandes, les moyennes et les petites entreprises, et comment elles seraient affectées si le droit d'accès privé était institué?

Me James Musgrove: Permettez-moi d'apporter quelques précisions sur ce point, à propos duquel j'ai dit un mot ou deux dans mes remarques liminaires.

Cela ne me surprend pas que les grandes entreprises soient préoccupées par cette mesure. Ce n'est pas du tout surprenant. Elles s'attendent à être éventuellement les intimés contre qui seront formées des requêtes. Il n'est pas surprenant que les gens qui pensent qu'ils pourraient utiliser ces dispositions y soient favorables. Cela ne surprend personne dans cette pièce, je pense. Pourquoi cela devrait-il être surprenant?

À mon avis, la question avec laquelle le comité est aux prises, avec laquelle nous sommes tous aux prises—d'ailleurs, j'ai entamé mes remarques en disant que c'est un problème difficile, à propos duquel des gens raisonnables peuvent avoir des vues divergentes, ce qui est le cas—c'est de savoir qu'est-ce qui est mieux pour l'économie canadienne? C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre.

J'ai expliqué, je pense, dans mes remarques liminaires et dans le mémoire qui vous sera distribué plus tard, les raisons pour lesquelles selon moi, une telle mesure présente certains risques. Toutefois, c'est un point qui est et qui restera difficile à résoudre et qui est important.

J'en ai donné les raisons. Je ne pense pas que le comité devrait s'inquiéter de savoir qui utilisera une telle mesure, qui en bénéficiera ou qui n'en bénéficiera pas. La question qui se pose est la suivante: est-ce que l'économie canadienne en bénéficiera? Je crains fort que ce ne soit pas le cas, qu'elle en subira les conséquences néfastes. Quels que soient les changements que vous apportez, il y aura des gagnants et il y aura des perdants. C'est ma théorie.

M. Walt Lastewka: Je comprends ce que vous voulez dire, mais en tant que parlementaire...

La présidente: Merci, monsieur Lastewka. Il faut que je donne la parole à quelqu'un d'autre.

M. Walt Lastewka: La présidente m'interrompt assez rapidement.

La présidente: Bon. Passons.

Monsieur Penson, s'il vous plaît.

M. Charlie Penson: Cette question du droit à l'accès privé semble troubler beaucoup de gens. J'attends avec impatience un plus large débat à ce sujet et plus de consultations.

Nous nous demandions, mon collègue et moi-même, premièrement, si les sanctions envisagées sont suffisantes pour compenser les dommages qui pourraient découler de litiges stratégiques, et, deuxièmement, si les PME, en général, sont un peu lentes à réagir parce que leurs dirigeants consacrent tous les jours leur temps à faire marcher leurs entreprises et n'ont pas le personnel voulu pour s'occuper de ce dossier.

Il est également possible qu'une petite entreprise—nous en avons juste parlé comme ça—qui possède un certain avantage dans le domaine de la haute technologie puisse subir un préjudice de la part d'une grande entreprise qui cherche à obtenir ce genre d'information. Je pense qu'il faudrait mener des consultations beaucoup plus larges à ce sujet et engager un bon débat public pour voir si les gens comprennent véritablement ce qu'implique ce texte législatif.

Qu'en pensez-vous, madame Anthony?

M. Paul Crampton: Permettez-moi de vous répondre.

Tout d'abord, à propos de votre dernière remarque, c'est quelque chose qui est ressorti de nos propres consultations internes, le fait que les PME elles-mêmes pourraient être les victimes de ces dispositions.

En ce qui concerne la question plus précise que vous avez posée, il n'y a pas de disposition relative aux dommages; il y en a une qui concerne le recouvrement des coûts si vous gagnez. Mais bien entendu, si vous êtes l'intimé contre qui est formée une de ces requêtes—et les intimés, pour la plupart, sont les gens qui sont contre cette disposition—c'est sur cette affaire que vous allez reporter votre attention ou centrer votre intérêt stratégique. L'impact que cela va avoir sur votre activité commerciale va avoir un coût qui dépasse de loin les frais juridiques que vous aurez à engager et que vous pourriez récupérer si vous gagnez.

• 1150

Pour les gens qui vont devoir payer les pots cassés de ces actions privées, les coûts vont être très élevés, et je présume que c'est la raison pour laquelle ils sont contre. Nous disons simplement que beaucoup de gens sont contre, et que ceux qui sont en faveur de cette mesure ne sont pas très nombreux.

M. Charlie Penson: Monsieur Crampton, ce que je voulais savoir, c'était plutôt s'il y a une possibilité que ce genre de litige stratégique permette à des concurrents d'obtenir des informations qui pourraient avoir un impact sérieux sur une entreprise, un impact qui ne pourrait pas être compensé uniquement par des dommages et intérêts ou le recouvrement des coûts par la partie qui gagne la cause?

M. Paul Crampton: Oh, c'est à prendre compte également, certainement.

La présidente: Merci. Merci, monsieur Penson.

Monsieur St. Denis, s'il vous plaît.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, madame la présidente. Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître.

Avec votre permission, je vais un peu changer de sujet. Je vous invite tous à répondre, mais il s'agit d'un point qui a été soulevé par la Chambre de Commerce dans son exposé et qui porte sur la confidentialité. Je reviens à une question très importante, celle de l'entraide juridique. M. Addy en a parlé dans son exposé et vous l'avez abordée également.

Dans votre mémoire, je pense que c'est à la page 7, vous déclarez que le projet de loi C-23 exige que le ministre de la Justice soit convaincu que les mesures de protection du droit de la confidentialité de l'État étranger qui est concerné sont similaires à celles du droit canadien. Mais vous remettez en question la nature des mesures de protection prévues par la loi canadienne. Je me demande donc si quelqu'un peut donner quelques précisions sur le genre de difficultés que vous entrevoyez.

Il s'agit de la déclaration générale où, je le répète, vous émettez des doutes sur la nature des mesures de protection prévues dans la loi canadienne. Si l'on oblige le ministre de la Justice à examiner les mesures de protection prévues par un autre État, alors que, selon vous, on a des doutes à propos de nos propres mesures de protection, c'est un château de cartes que nous bâtissons, et cette disposition repose sur des fondations bien peu stables. Je me demande si vous pouvez donner des précisions sur la nature de ces mesures de protection, telles que vous les envisagez.

M. Paul Crampton: Avec plaisir.

Ce qui fait principalement l'objet d'un désaccord entre les gens d'affaires et les juristes, d'une part, et le Bureau de la concurrence, d'autre part, à propos de l'article 29 tel qu'il est énoncé actuellement, c'est le pouvoir du commissaire de transmettre à un organisme d'exécution étranger les informations confidentielles qui sont en sa possession. La plupart des gens d'affaires et des juristes sont d'avis que, selon l'interprétation qu'ils donnent de l'article 29, le commissaire ne peut pas divulguer d'information à un organisme d'exécution étranger aux fins de faire avancer une enquête au Canada.

Le Bureau de la concurrence défend le point de vue contraire, tout comme le ministère de la Justice. Il n'y a rien là de surprenant. Mais la question de savoir si l'article 29 autorise ou non cette divulgation suscite un véritable débat parmi les spécialistes.

Il y a un autre point en doute et à cet égard, peut-être les gens préféreraient-ils que l'on modifie une fois pour toutes l'article 29 pour couvrir les informations confidentielles, parce que la plupart des renseignements que les entreprises fournissent au Bureau de la concurrence sont transmis volontairement. Le commissaire a dit—c'est dans la déclaration qu'il a faite en mai 1995—qu'il appliquerait aux informations qu'on lui transmet volontairement les mêmes mesures de protection que celles qui sont prévues à l'article 29. Ce qui nous amène à dire: «Eh bien, si telle est sa position, si telle est la façon dont il procède, pourquoi ne pas le stipuler à l'article 29? Cela ne va rien changer.»

Tels sont les deux points qui sont soulevés dans le mémoire.

M. Brent St. Denis: Je vais aider le comité à respecter les délais qui lui sont imposés, madame la présidente, et je vais en rester là. Merci.

La présidente: Merci, monsieur St. Denis.

[Français]

Monsieur Drouin, s'il vous plaît.

M. Claude Drouin: Merci, madame la présidente. Madame, messieurs, merci de votre présence parmi nous ce matin.

Monsieur Crampton, dans les mesures qui ont été élaborées ce matin par la Chambre de commerce du Canada pour venir en aide aux PME et traiter de leurs préoccupations, vous soulevez celle en vertu de laquelle le bureau aurait une direction chargée du traitement accéléré des préoccupations et des plaintes. Ne trouvez-vous pas que cela vient un peu en contradiction avec votre suggestion ou avec votre argument à l'effet que la Loi sur la concurrence protège la concurrence et non les concurrents? Cela n'est-il pas contradictoire?

• 1155

M. Paul Crampton: Je m'excuse, mais je n'ai pas bien compris la question.

M. Claude Drouin: Dans les quatre mesures que vous élaborez, la deuxième, celle qui traite de la création d'une direction...

Est-ce que ça va?

M. Paul Crampton: Oui, ça va. Je vous remercie de me l'expliquer. Je vais répondre en anglais, si vous voulez.

[Traduction]

Non, nous ne pensons pas que ce soit contradictoire. À notre avis, si le Commissaire de la concurrence et le Bureau de la concurrence s'attachent en priorité à préserver et à promouvoir la concurrence, le fait que les PME aient la possibilité de s'adresser à une nouvelle direction chargée du traitement accéléré de leurs demandes n'est pas en contradiction avec cette priorité.

Nous ne disons pas que le bureau devrait agir pour protéger des concurrents particuliers; nous suggérons que le bureau prenne en compte les préoccupations des PME lorsqu'il détermine si la concurrence est susceptible d'être contrecarrée ou réduite substantiellement. Nous avons le sentiment que si le bureau est chargé concrètement de répondre par écrit, afin d'expliquer pourquoi il ne prend aucune mesure, on réduira la possibilité de voir des plaintes qui auraient pu se révéler fondées ignorées ou tout simplement reléguées au bas de la liste des priorités. On accordera ainsi peut-être plus d'attention aux affaires légitimes qui peuvent se présenter.

Soit dit en passant, les solutions de rechange que nous proposons ne s'excluent pas mutuellement. On pourrait en retenir deux ou plus et les intégrer dans un train de mesures.

[Français]

M. Claude Drouin: Au sujet des dispositions, dans le projet de loi, sur la confidentialité, particulièrement celles sur les renseignements fournis volontairement au bureau de la concurrence, vous mentionnez que vous aviez des craintes à l'effet qu'ils ne seraient peut-être pas suffisamment protégé. Y a-t-il eu des procédures à ce sujet depuis que ces arguments ont été soulevés? Est-ce que c'est une appréhension ou est-ce que vous avez des faits à nous apporter comme quoi ça pourrait être nuisible et non confidentiel?

[Traduction]

M. Paul Crampton: Je peux vous dire que le Bureau de la concurrence s'est montré très scrupuleux à cet égard et protège toutes les informations en sa possession, y compris les renseignements fournis volontairement.

Le problème, c'est que dans le milieu des affaires, les gens demandent à leurs avocats quel genre de protection va être accordée à leurs informations. Les gens craignent énormément que leurs informations tombent entre les mains de concurrents ou soient divulguées devant le Tribunal de la concurrence en dehors d'une audience à huis clos.

J'ai personnellement été impliqué dans plusieurs affaires où j'encourageais mon client à fournir des informations au bureau pour qu'il puisse vérifier qu'il n'y avait pas de problème, mais où mon client avait beaucoup de réticence à fournir ces informations au bureau, parce que les renseignements fournis volontairement ne sont pas protégés en vertu de la Loi sur la concurrence.

Selon nous, si l'on introduit explicitement dans la loi cette mesure de protection, les gens hésiteront moins à fournir des informations au Bureau de la concurrence. Il sera ainsi plus facile de faire respecter la Loi sur la concurrence, parce que le bureau obtiendra les informations dont il a besoin beaucoup plus rapidement sans avoir à recourir au processus officiel.

[Français]

M. Claude Drouin: Au fond, vous n'avez pas eu de problème particulier, mais vous voulez renforcer ce qui existe présentement pour assurer la confidentialité, si je comprends bien.

[Traduction]

M. Paul Crampton: Le problème vient du fait que certains n'ont pas fourni au bureau des renseignements qu'ils auraient fournis s'il en était autrement. Là est le vrai problème.

[Français]

M. Claude Drouin: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Drouin.

[Traduction]

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Dans un autre ordre d'idées, monsieur Deal, je me réjouis de votre soutien sur la question des cartes de jeu.

Je pense que vos remarques concernant la valorisation des renseignements provenant d'autres enquêtes ou documents d'information publicitaire que nous recevons à domicile est tout à fait valide. Il est paradoxal toutefois que pendant que nous élaborions le projet de loi d'initiative parlementaire, Poste Canada ne semblait pas du tout saisir le problème. Y a-t-il d'autres points que nous devrions prendre en considération, dans le cadre de ce cycle de modifications ou dans le prochain, et qui, selon vous, améliorerait l'information provenant d'enquêtes et le rôle qu'elle joue dans nos collectivités?

M. Ken Deal: Notre préoccupation première est que le projet de loi actuel se focalise sur les sollicitations téléphoniques trompeuses. Il y a bien sûr d'autres médias de communication qui sont utilisés dans ce processus dont sont victimes les Canadiens. C'est ce à quoi nous nous intéressons.

Les concours, c'est une chose, mais les sollicitations trompeuses peuvent avoir différents objectifs; certains aspects ont déjà été couverts par les projets de loi, pour ce qui est des ventes ou des collectes de fonds, sous couvert de recherches commerciales. Ce sont des mesures positives que nous respectons, bien sûr, et que nous apprécions énormément. L'aspect essentiel, comme je l'ai mentionné, c'est la question des différents médias qui sont utilisés.

• 1200

Mme Paddy Torsney: Si vous avez des exemples précis, positifs ou négatifs, de ce qui est approprié ou inapproprié, il nous serait utile de les entendre. Pendant l'élaboration de ce projet de loi d'initiative parlementaire, j'ai été inondée d'exemples, bons ou mauvais, au sujet des jeux de carte. Et je fais partie de ceux qui répondent à ces petites enquêtes sur les produits dont on se sert car je trouve que c'est fascinant.

Ma deuxième question s'adresse à la Chambre de Commerce. À la page 5 de votre mémoire, vous parlez d'approches différentes susceptibles de mieux répondre aux préoccupations des PME, et vous en décrivez quatre. Y a-t-il eu de larges consultations à ce sujet? Ces mesures sont-elles appuyées? Pourraient-elles être intégrées dès maintenant dans le projet de loi, avec votre appui ou non?

Mme Nancy Hughes Anthony: Il s'agit d'idées qui ont été avancées et qui ont été discutées. Notamment au sein de notre comité, car nous n'avons pas mené de consultations particulières ou très étendues sur ces solutions de remplacement, et je présume qu'il pourrait y avoir d'autres idées que d'autres aimeraient faire valoir. Ce ne sont donc que des suggestions préliminaires.

Mme Paddy Torsney: Bon, quel est le processus de consultation sur ces questions au sein de votre organisme, et est-ce qu'il est possible de le faire en temps voulu pour avoir des solutions de rechange à ce que certains proposent concernant l'accès privé?

Mme Nancy Hughes Anthony: Bien sûr. Je le répète, nous sommes engagés dans un processus qui, pour nous, est différent.

Mme Paddy Torsney: La belle affaire!

Mme Nancy Hughes Anthony: Oui, je sais. Si le comité peut nous dire, par exemple, combien de temps il envisage consacrer ou... peut-on avoir une idée?

Mme Paddy Torsney: Voici une question pour vous. Je m'excuse de vous interrompre. Je la pose au nom de mes collègues. Pensez-vous que vous auriez suffisamment de temps pour ces consultations d'ici Noël?

Mme Nancy Hughes Anthony: Tout à fait.

Mme Paddy Torsney: Merci. Pour terminer, voici un défi pour nous tous: les gens qui ne sont pas d'accord nous appellent, ceux qui sont d'accord ne nous appellent pas. Alors, d'une façon ou d'une autre, il va falloir que vous préveniez les gens et que vous sommiez vos membres de dire soit que cela les intéresse et alors, il faut qu'ils réagissent, soit que cela ne les intéresse pas et alors, tant pis s'ils ne réagissent pas, mais des changements interviendront qu'ils le veuillent ou non. Nous, c'est grâce aux élections. C'est cela qui nous permet de voir si en fin de compte, les gens se préoccupent de quelque chose ou non.

Mme Nancy Hughes Anthony: Je comprends cela, et c'est la raison pour laquelle la Chambre de Commerce vous décrit les choses comme elles sont aujourd'hui.

Mme Paddy Torsney: Oui. Je sais. Si vous pouviez organiser une consultation à propos de ce cycle de modification, des suggestions que vous faites, cela nous serait utile.

La présidente: Madame Torsney, je voudrais clarifier quelque chose aux fins du compte-rendu. Notre but est de chercher à entendre les témoins qui ont demandé à comparaître avant le congé de novembre, et de procéder après ce congé, et non au moment de Noël, à l'étude article par article. Par conséquent avec tout le respect que je vous dois, quand vous dites «d'ici Noël»... Le comité a fait un rapport provisoire il y a un an et demi, qui comportait une étude très poussée de l'accès privé. La Chambre de Commerce a eu un an et demi pour consulter ses membres, et je lui avais demandé de bien vouloir me fournir par écrit les autres renseignements dont elle pouvait disposer. Telle est la procédure que nous appliquons. Il y a également eu un rapport qui remonte à 1994-1995, auquel M. Addy a fait allusion aujourd'hui.

L'accès privé a donc fait l'objet de discussions depuis de nombreuses années dans ce pays et...

Mme Paddy Torsney: Je me permets d'interrompre la présidence, car sur le calendrier dont nous disposons, il n'est question de l'étude article par article qu'après novembre. Bref, je vais reformuler ma question, pourrait-on avoir une réponse dans un mois?

Mme Nancy Hughes Anthony: Tout à fait.

La présidente: Un dernier intervenant. Monsieur Savoy, vous vouliez poser une ou deux questions?

M. Andy Savoy: Brièvement, oui.

Merci d'être venus comparaître aujourd'hui. Une chose a retenu mon attention: en réponse à la question de M. Strahl, vous avez déclaré que vous fondiez vos réponses sur un sondage de vos membres. Je trouve cela très intéressant. Vous avez déclaré textuellement «un sondage de nos membres». Habituellement un sondage est représentatif d'un sous-groupe, comme le sait bien M. Deal, et il y a une certaine marge d'erreur. Je me demande quelle est la marge d'erreur dans le cas de ce sondage de vos membres.

Mme Nancy Hughes Anthony: Je regrette, monsieur Savoy, mais je ne pense pas avoir jamais parlé de «sondage de nos membres», parce que nous ne...

M. Andy Savoy: Je l'ai noté. C'est exactement ce que vous avez dit. Quoi qu'il en soit...

Mme Nancy Hughes Anthony: Nous ne procédons pas par sondage. Il y a un grand nombre de sujets qui intéressent nos membres et dont nous nous occupons à un moment ou à un autre.

M. Andy Savoy: Vous avez dû vouloir dire autre chose. Je l'ai noté, mais quoi qu'il en soit, passons à autre chose.

Est-il possible d'obtenir une liste des personnes interrogées dans le cadre de votre enquête?

• 1205

Mme Nancy Hughes Anthony: Pourriez-vous préciser madame la présidente? Il ne s'agit pas d'une enquête; il ne s'agit pas d'un sondage. Nous avons un comité. Je serais, bien sûr, heureuse de vous communiquer la composition de ce comité et le nom des personnes qui y siègent. J'ai aussi accepté de vous transmettre l'information que nous avons envoyée à tous nos membres, et de vous dire quand nous l'avons fait et ce que nous avons fait.

M. Andy Savoy: Parfait.

Mme Nancy Hughes Anthony: Dans la foulée, nous pouvons aussi vous dire à quelles autres occasions nos membres peuvent soulever des questions. Par exemple, lors de notre assemblée annuelle, cela n'a pas été une question prioritaire pour un grand nombre de petites entreprises.

Je suis heureuse de vous communiquer tout cela. Mais comme l'a suggéré Mme Torsney, nous devrions aussi envisager la possibilité de consulter à propos d'autres propositions concrètes, dont le comité sera appelé à s'occuper. Je serais également tout à fait disposée à faire cela.

M. Andy Savoy: Merci.

À propos de mon second point, comme l'a dit M. McTeague, vous avez mentionné que vous vous concentrez sur la situation aux États-Unis quand vous discutez avec vos membres.

Vous êtes-vous intéressés à l'Australie? Avez-vous informé vos membres des réussites australiennes?

Mme Nancy Hughes Anthony: Je n'en suis pas sûre.

Paul, pouvez-vous répondre?

M. Paul Crampton: Non. La question a été soulevée dans nos appels conférences, mais je ne peux pas affirmer que nous avons informé nos membres en général.

M. Andy Savoy: Cela remonte à 1974 et 1976. Vous avez eu amplement le temps, je suppose, en un an et demi, d'examiner d'autres systèmes. Donc, vous ne vous êtes pas intéressés à l'Australie.

M. Paul Crampton: Non. Ce que nous avons fait—et c'est ce que veut dire Nancy—c'est informer nos membres en général que cette question pose un problème. Nous leur avons communiqué l'exposé que nous avons présenté au comité en mai 2000. Nous leur avons demandé plusieurs fois leur réaction. Nous les avons invités à participer aux appels conférences que nous organisons de temps à autre. Mais ils ne donnent tout simplement pas suite.

Vous nous dites de recommencer et de revenir à la charge; nous serons heureux de le faire, mais...

M. Andy Savoy: Non, non, ce que j'ai dit c'est: est-ce que votre comité s'est intéressé à l'Australie? Vous êtes-vous dit que vous devriez faire preuve d'une certaine objectivité et donc examiner la situation aux États-Unis, mais aussi en Australie?

M. Paul Crampton: Nous avons abordé l'expérience australienne dans le cadre de nos appels conférences. En tout cas à la suite de notre conférence de juin, quand nous avons organisé un appel pour discuter de l'intervention du commissaire australien et de M. Jenny, de France. Cela n'a pas eu...

M. Andy Savoy: Aucun impact.

M. Paul Crampton: ...d'impact particulier sur ceux qui étaient contre, et cela n'a pas poussé d'autres gens à se manifester positivement. Donc...

La présidente: Monsieur Savoy, je vais vous laisser poursuivre, mais je voudrais préciser que plusieurs autres témoins vont comparaître au cours des semaines qui viennent, notamment la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Plusieurs de ses membres sont aussi membres de la Chambre de Commerce. La FCEI a un point de vue différent et peut très bien avoir organisé une autre sorte d'enquête. Les membres qui n'ont pas répondu...

M. Andy Savoy: Madame la présidente, j'essaie simplement de savoir s'ils ont examiné l'exemple australien. C'est tout ce que je demande. C'est une simple question.

La présidente: Très bien.

M. Andy Savoy: Je comprends la situation, je vous remercie.

Je voudrais passer à quelque chose d'autre très rapidement, si j'ai le temps, madame la présidente...

La présidente: Soyez bref, s'il vous plaît.

M. Andy Savoy: Brièvement, alors, le FPP qui comparaissait plus tôt a parlé d'un consensus au sujet de la proposition relative à...

[Note de la rédaction: difficultés techniques]

...concurrence que les litiges stratégiques pourraient être évités.

Pensez-vous que les litiges stratégiques peuvent être évités? Quelle est votre réaction immédiate aux mesures de protection des projets de loi C-472 et C-23?

M. Paul Crampton: Nous avons précisément examiné ces mesures, comme je l'ai dit plus tôt. En tant que président, et en l'absence d'arguments contraires, je me suis fait l'avocat du diable: voilà quelles sont les quatre mesures de protection, alors, pourquoi la proposition n'est-elle pas satisfaisante? Et les gens ont quand même exprimé de fortes craintes au sujet du risque qu'ils courraient d'être quand même les victimes de litiges stratégiques.

On peut essayer de prendre un certain recul et se demander pourquoi? Je n'ai pas le don de double vue, mais je peux affirmer qu'il y a des gens—pas mal de gens—qui continuent de croire que ces quatre mesures de protection ne sont pas suffisantes, qu'ils seront victimes de litiges stratégiques qui détourneront leur attention de leur activité commerciale, qu'ils seront lésés à cause de l'imposition de frais juridiques importants et de l'éparpillement des ressources de la direction, etc.

Et il ne s'agit que de préoccupations dont nous vous faisons part. Nous n'affirmons pas que la Chambre de Commerce s'oppose à l'accès privé. Ce que nous vous communiquons ici est fondé sur nos consultations auprès de nos membres jusqu'ici, et il ne semble pas y avoir de consensus. Si l'objectif de ces audiences est de déterminer si on peut parvenir à un consensus ou s'il existe déjà, nous pouvons répondre qu'en fait, il n'existe pas encore, du moins pas parmi nos membres.

• 1210

Quant à savoir si on peut y parvenir, ces quatre mesures de protection figuraient dans le projet de loi C-472, et les gens avaient quand même de sérieuses réserves à son égard. Par conséquent, si cet amendement revient à réintroduire la proposition qui se trouvait déjà dans le projet de loi C-472, je ne pense pas que l'on pourra parvenir à un consensus à propos du projet de loi C-472, du moins pas parmi nos membres.

C'est seulement pour vous donner des informations pertinentes que nous vous le signalons.

La présidente: Très bien. Il va falloir que nous en restions là.

M. Andy Savoy: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Savoy.

Je voudrais remercier tous les témoins de s'être déplacés. Nous avons eu une discussion très intéressante. Par ailleurs, je demande à tous les témoins de consulter notre rapport provisoire, le chapitre 7, qui porte sur l'accès privé. S'ils ont des commentaires à faire à ce sujet, ils pourront nous les soumettre par écrit.

Il y a d'autres questions que nous vous enverrons et auxquelles nous vous demanderons de bien vouloir répondre. Nous nous sommes concentrés sur un sujet plus que sur tout autre. La discussion d'aujourd'hui s'est avérée très intéressante et vous m'en voyez très satisfaite.

Le comité va maintenant se pencher brièvement sur des affaires budgétaires. Mesdames et messieurs les témoins, vous êtes libres de partir.

J'ai été prévenue que certains membres du comité ont des engagements dans les minutes qui suivent. Sommes-nous prêts à adopter le budget qui a été proposé?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je propose que le budget soit adopté.

La présidente: Pour que les choses soient claires, nous procédons ainsi parce qu'une réunion du comité de liaison est prévue à 13 h 15 aujourd'hui. On ne me prévient pas très longtemps à l'avance de la tenue de ces réunions. Je m'en excuse. Mais il se peut que les affaires budgétaires soient abordées, et si nous ne sommes pas en mesure de déposer nos demandes, on en conclura que nous n'avons pas demandé d'argent. Encore une fois, je m'excuse de la façon dont nous devons procéder.

La parole est à M. Volpe.

M. Joseph Volpe: J'aimerais une explication.

Il y a sept membres qui voyagent. J'imagine que cela veut dire quatre plus trois. Si on voulait faire des arrangements pour inclure les autres partis, cela devrait être cinq plus quatre.

La présidente: En fait, c'est trois membres du Parti libéral et quatre membres de l'opposition qui se déplaceraient. Exact?

Le greffier du comité: Madame la présidente, c'est un membre de chaque parti, y compris la présidence et la vice-présidence du côté gouvernemental. Vous avez raison.

M. Joseph Volpe: Très bien.

M. Dan McTeague: Le scénario est pire que ce que nous avions imaginé.

La présidente: Il y a M. Penson en premier.

M. Charlie Penson: Je me demande si dans le budget, on prévoit la prise en compte des points de voyage des députés. Va-t-on ou non tenir compte de cela?

La présidente: Il s'agit d'un déplacement international, par conséquent, cela n'entre pas en ligne de compte.

M. Charlie Penson: Donc, nous ne pouvons pas utiliser nos...

La présidente: Vous ne pouvez pas utiliser vos points de député pour les déplacements internationaux. La seule chose que vous puissiez faire, c'est utiliser vos points Aéroplan.

M. Charlie Penson: C'est la question que je pose.

La présidente: Je ne suis pas sûre que tout le monde en ait, mais on pourrait poursuivre l'enquête pour essayer de réduire les coûts.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: La seule disposition que j'aimerais voir figurer est que le voyage à Washington comprenne tous les membres du comité, et pas seulement certains d'entre eux. Je suis consciente du problème de coût pour le voyage Helsinki-Francfort-Londres, mais pour le voyage à Washington, il y me semble justifié que chacun d'entre nous y participe.

La présidente: Il faudrait que l'on double pratiquement le budget du voyage à Washington, ce qui ferait probablement environ 70 000 $.

Il faudrait que l'on fixe un maximum. J'essaie de prendre les devants, à cause de la réunion de cet après-midi.

Mme Paddy Torsney: Je m'en rends bien compte.

Il y a les billets d'avion, les indemnités journalières et les frais d'hébergement à prendre en compte dans le budget. Combien y a-t-il de membres au comité?

La présidente: Il y a 16 membres. Donc, si on doublait le budget, on pourrait probablement s'en tirer.

Mme Paddy Torsney: C'est exact. Alors, faisons cela.

La présidente: Alors, disons 75 000 $.

M. Walt Lastewka: Ce n'est pas le double.

Mme Paddy Torsney: Enfin, presque, en réalité, car on parle de six personnes de plus.

La présidente: C'est neuf de plus.

Seuls sept membres sont censés être de ce voyage actuellement, plus le greffier et le recherchiste. Il y aura donc neuf personnes de plus. Disons donc 75 000 $, pour vous donner un chiffre approximatif.

On ignore ce qui va se passer au comité de liaison. Il nous reste à définir certains paramètres à ce niveau-là, car plusieurs comités vont se déplacer. Il y a une forte demande de crédits, et si le Comité de l'industrie a l'intention de se déplacer, j'aimerais pouvoir informer le comité de liaison que nous demandons de l'argent pour que nous ne soyons pas exclus quand les décisions seront prises.

M. Joseph Volpe: C'est une excellente idée.

Il faudrait que ce soit, au minimum, 65 000 $, car cela couvrirait les frais de 16 personnes. Si vous avez l'intention de vous en tenir à cette formule de sept plus trois, alors 80 000 $ serait suffisant. Ce devrait être beaucoup plus que 10.

La présidente: Est-ce que ça devrait être 75 000 $ ou 80 000 $?

Mme Paddy Torsney: Pour le voyage à Washington, ce devrait être 75 000 $, et 80 000 $ pour l'autre.

M. Joseph Volpe: Je trouve que 75 000 $, c'est trop pour le voyage à Washington. On aura probablement besoin de seulement 65 000 $, mais demandez 70 000 $. Vous ne demandez qu'une augmentation de 60 p. 100, pas de 100 p. 100.

La présidente: Très bien.

• 1215

M. Joseph Volpe: À propos des 80 000 $, je pense que d'après les chiffres que l'on voit ici, il y a seulement sept membres qui se déplaceront. Il faudrait qu'il y en ait plus. Augmentez-en le nombre proportionnellement. Je pense que cela va vous coûter 6 000 $ de plus par membre, si vous appliquez la même formule à tout le monde.

La présidente: Vous pensez qu'un plus grand nombre de membres devraient se déplacer?

M. Joseph Volpe: Je pense que oui.

La présidente: Combien de plus selon vous?

M. Joseph Volpe: Du côté gouvernemental, je ne peux rien dire, car ce n'est pas mon rôle. Et si vous voulez préserver l'équilibre que vous avez dans les comités et à la Chambre, vous devriez avoir au moins deux autres membres.

La présidente: Deux membres de plus?

M. Joseph Volpe: Je suggère que, pour le moins, vous augmentiez le montant de 12 000 $, soit 92 000 $.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, autre chose: je pense que Chuck siège au comité. Pourquoi devons-nous comptabiliser des indemnités journalières? Si nous ne faisons pas partie du voyage, nous sommes à la Chambre. N'est-ce pas censé représenter un bénéfice net?

Mme Paddy Torsney: Ça coûte une fortune un petit-déjeuner à Londres.

M. Walt Lastewka: Vous touchez quand même l'indemnité journalière, non?

Mme Paddy Torsney: Non.

M. Chuck Strahl: Vous ne pouvez pas prétendre à l'indemnité journalière ici si vous êtes outre-mer.

M. Joseph Volpe: C'est vrai.

M. Walt Lastewka: Exact.

M. Chuck Strahl: C'est pour couvrir vos frais outre-mer.

La présidente: Tout le monde n'a pas l'argent dans son budget. D'abord, nous pourrions très bien nous déplacer au moment où la Chambre ne siège pas.

M. Walt Lastewka: Je vois.

La présidente: Nous pourrions effectivement être en voyage. Vous ne l'avez peut-être pas prévu dans votre budget. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Walt Lastewka: Oui.

La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord?

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'une façon générale, madame la présidente, je suis tout à fait d'accord, mais je voudrais simplement poser une question de clarification. Je constate que ni pour le voyage à Washington ni pour celui en Europe il n'est prévu d'avoir des interprètes, alors...

[Traduction]

La présidente: C'est au numéro 4 ou 5. Je pense que c'est le numéro 5.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'accord. Ah bon! Je regardais les participants. C'est parfait. Donc, ce seront des personnes embauchées là-bas.

[Traduction]

La présidente: Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, ce n'est pas comme vous et M. Lastewka, moi, on dirait que cela fait trop longtemps que je siège au comité. Depuis que j'y suis, nous ne nous sommes jamais déplacés. Je crois comprendre que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous tentons de le faire.

Mme Paddy Torsney: C'est juste parce qu'on en l'occasion.

M. Brent St. Denis: Construisez et les gens viendront.

M. Dan McTeague: Je pense qu'on devrait essayer de refléter dans toute la mesure du possible la composition du comité dans son ensemble. C'est probablement plus important que de se contenter d'en choisir un ou deux. Je comprends parfaitement que nous ne pouvons pas tous être du voyage en Finlande, en Allemagne ou à Londres. Il y en a évidemment qui voudront y aller, mais ne pourront pas. Certains membres qui sont concernés ne pourront pas y aller.

Madame la présidente, on pourrait peut-être faire un sondage au préalable. On pourrait ensuite décider de combien on a besoin, les intéressés décidaient de participer.

La présidente: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Madame la présidente, dans le but d'essayer de comprimer les prix, je ne serais pas contre la suggestion de M. Volpe.

Pourrait-on faire un compromis et dire que la moitié des membres pourraient aller à Washington et l'autre moitié en Europe? Il n'est pas indispensable que le comité dans sa totalité participe aux deux voyages.

C'est ce que nous avons fait au Comité des affaires étrangères à quelques reprises. Nous avons eu, par la suite, des réunions pour discuter de ce que nous avions appris. Cela contribuerait à réduire un peu les chiffres et donc, les coûts. Je pense que cela pourrait améliorer nos chances de voyager et de faire approuver notre budget.

La présidente: Très bien.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Je n'avais pas pensé à ça, mais je pense que c'est plutôt sage. Cela permettrait à tout le monde de faire un voyage.

Cela m'inquiète de présenter deux budgets de 80 à 100 000 $. Vous savez pourquoi, vous qui siégez au comité de liaison. D'après mon expérience, je me dis que ce sera refusé soit à ce comité, soit à la réunion des leaders parlementaires. Ils considéreront simplement que c'est trop. Je suis d'avis que vous devriez leur proposer quelque chose qui est susceptible de leur convenir.

Peut-être que la suggestion de Charlie est la bonne. Je comprends l'histoire de cinq et quatre. Je trouve que c'est sans doute raisonnable. Une proposition moitié-moitié serait peut-être mieux acceptée. Ce serait à vous de la défendre.

La présidente: Je suis plutôt de votre avis, monsieur Strahl. Je pense que nous avons plus de chances d'aller à Washington qu'outre-mer à ce moment-ci, compte tenu en particulier de l'étude sur le cadre de réglementation que nous envisageons entreprendre.

• 1220

Est-ce que je dois défendre un budget où la moitié du comité va à Washington, sachant que l'on pourrait très bien n'aller qu'à Washington? Est-ce que je fais ce qu'a suggéré plus tôt M. Volpe ou quelqu'un d'autre, soit demander les fonds pour emmener tout le comité à Washington, et la moitié du comité pour le voyage suivant?

Je crois qu'en l'occurrence, ce pourrait être notre meilleure stratégie.

M. Brent St. Denis: C'est le mieux.

La présidente: Vous avez raison. Ce sera une décision qui devra être prise par tous les leaders parlementaires. On pourra toujours réexaminer la chose une fois que nous aurons une idée de la façon dont le comité de liaison envisage les choses.

Mme Paddy Torsney: Dans ce cas, notre atout est M. Strahl, qui siège au comité.

M. Chuck Strahl: Non, je ne siège pas au comité.

Mme Paddy Torsney: Zut alors.

La présidente: Très bien. Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Joseph Volpe: On parle de 70 000 $ et 92 000 $.

La présidente: Oui, 70 000 et 90 000 $. Le budget de fonctionnement est de 60 000 $. Sommes-nous tous d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Je vous remercie. On se revoit cet après-midi.