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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 5 décembre 2002

0905

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.))

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

0910

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Bill Stewart (co-président, Comité de l'environnement et des bons soins aux animaux, Association canadienne des éleveurs)

Le président

M. Don McCabe (président, Comité de l'environnement, Les producteurs de grains du Canada)

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Bill Stewart

Le président

M. Bill Stewart

0915

0920

0925

Le président

M. Dennis Jack (président, Association des producteurs de maïs de l'Ontario)

0930

Le président

M. Don McCabe

0935

0940

Le président

M. Don McCabe

0945

Le président

M. James Bruce (représentant canadien en matière de politiques, «Soil and Water Conservation Society»)

0950

Le président

M. Howard Hilstrom

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

0955

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

Le président

M. Larry McCormick

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

M. Larry McCormick

M. Rick Borotsik

Le président

M. Larry McCormick

Le président

M. David Anderson

M. Rick Borotsik

M. Larry McCormick

M. David Anderson

M. Larry McCormick

Le président

M. David Anderson

M. Bill Stewart

Mme Peggy Strankman (gestionnaire, Affaires environnementales, Association canadienne des éleveurs)

M. David Anderson

1000

M. Don McCabe

M. David Anderson

M. Bill Stewart

Le président

M. Murray Calder

M. Don McCabe

1005

M. Murray Calder

M. Bill Stewart

M. James Bruce

M. Bill Stewart

Le président

M. Don McCabe

1010

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. James Bruce

M. Dick Proctor

M. James Bruce

M. Dick Proctor

M. James Bruce

M. Dick Proctor

M. James Bruce

1015

M. Dick Proctor

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Don McCabe

Mme Rose-Marie Ur

Mme Peggy Strankman

Mme Rose-Marie Ur

Mme Peggy Strankman

Mme Rose-Marie Ur

M. Don McCabe

Mme Rose-Marie Ur

1020

M. James Bruce

Mme Rose-Marie Ur

M. James Bruce

Mme Rose-Marie Ur

M. James Bruce

Mme Rose-Marie Ur

M. Dennis Jack

M. Murray Calder

Mme Rose-Marie Ur

M. Dennis Jack

Le président

M. Rick Borotsik

M. Don McCabe

M. Rick Borotsik

Mme Peggy Strankman

M. Rick Borotsik

M. Dennis Jack

M. Rick Borotsik

1025

M. Don McCabe

M. Rick Borotsik

M. Don McCabe

M. Rick Borotsik

M. Don McCabe

M. Rick Borotsik

M. James Bruce

M. Rick Borotsik

M. James Bruce

M. Rick Borotsik

M. James Bruce

1030

Le président

M. Dennis Jack

Le président

M. Dennis Jack

Le président

M. James Bruce

Le président

1035

M. Howard Hilstrom

M. Bill Stewart

M. Howard Hilstrom

M. Dennis Jack

M. Howard Hilstrom

M. Dennis Jack

M. Howard Hilstrom

M. James Bruce

M. Howard Hilstrom

1040

M. Dennis Jack

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Bill Stewart

Le président

M. James Bruce

Le président

M. Don McCabe

Le président

M. Don Kenny (membre, Comité exécutif, Conseil d'administration, Les producteurs de grains du Canada)

1045

Le président

M. David Anderson

M. Don McCabe

Le président

M. Murray Calder

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Don Kenny

M. Howard Hilstrom

M. Don Kenny

M. Howard Hilstrom

M. Don Kenny

M. Larry McCormick

M. Howard Hilstrom

Le président

M. David Anderson

M. Don McCabe

1050

M. David Anderson

Le président

M. Larry McCormick

M. David Anderson

M. Don McCabe

M. David Anderson

Le président

M. Larry McCormick

M. Don McCabe

Le président

M. James Bruce

1055

M. Larry McCormick

Le président

M. David Anderson

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Larry McCormick

Le président

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 008

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 5 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour tout le monde. Excusez-moi d’être un peu en retard. Je déclare la séance ouverte. Conformément à l’article 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre aujourd’hui notre étude de l’impact du protocole de Kyoto sur le secteur agricole.

Avant cela, mesdames et messieurs les membres du comité, j’aimerais que vous m’accordiez une minute pour répondre à la question qui m’a été posée la semaine dernière au sujet du rôle que doit jouer notre comité à l’avenir. Je vais rapidement évoquer trois domaines auxquels nous sommes susceptibles de nous intéresser. Il y a, en outre, le comité de liaison, qui se penche sur les programmes, les coûts, etc.

À notre retour, en janvier, nous ne disposerons que d’environ deux mois avant d’entamer le nouvel exercice, et j’espère par conséquent que vous serez d’accord pour demander, du moins en principe, que l’on procède à une étude dans trois domaines, que je vais présenter au comité de liaison. Il y a tout d’abord un sujet que nous avons abordé ici même à maintes reprises en discutant du protocole de Kyoto et des changements climatiques. Le problème de la sécheresse s’est posé lors des discussions qui ont eu lieu à l’origine cet automne, et nous demandons par conséquent de pouvoir disposer d’un budget pour faire venir des témoins devant notre comité et se pencher sur la question de la sécheresse.

Le deuxième sujet, qui est évoqué à l’occasion devant notre comité, a trait aux études supplémentaires que nous souhaitons demander au sujet des OGM. C’est une question dont nous avons traité cette année, et nous avons besoin d’un budget pour recevoir les témoins.

Dans le troisième domaine, un certain nombre d’interventions ont été faites en ces lieux au sujet des collèges vétérinaires. Si rien ne se passe au sein du ministère dans un avenir très proche, il faudrait probablement que quelques membres de notre comité rendent visite à ces quatre universités et se renseignent de première main. Autrement dit, nous tenons à nous assurer, et c’est important pour notre comité, du succès à l’avenir de ces universités et des collèges vétérinaires de manière à ce qu’ils soient accrédités et à ce qu’ils acquièrent une grande réputation dans le monde et en Amérique du Nord dans leur domaine.

Donc, si vous le voulez bien, je vais vous demander d’adopter une motion pour me permettre de me présenter devant le comité de liaison aujourd’hui même afin d’obtenir les crédits nécessaires dans ces trois domaines.

Howard.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Sur la question de l’accréditation des collèges vétérinaires, tout au moins, je connais bien le problème. Pourquoi allons-nous l’étudier?

Le président: Il ne s’agit pas nécessairement de l’étudier, mais de se faire une idée sur place de la situation à moins qu’il se passe quelque chose de décisif au cours des prochaines semaines. Je crois comprendre qu’on a fixé le délai en décembre, et nous sommes déjà en décembre.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, concernant l'état des écoles de médecine vétérinaire à travers le Canada, je veux juste vous rappeler quelques faits. Je sais que vous êtes sensibilisé à cette question, mais vous parlez de l'accréditation des quatre écoles de médecine vétérinaire. En réalité, celle qui est la plus affectée à l'heure actuelle et qui a déjà perdu son accréditation totale, c'est celle de Saint-Hyacinthe. Parmi les autres écoles touchées, il y avait celle de Guelph, il y a deux semaines, mais elle a retrouvé son accréditation totale après un investissement du fédéral. Et je vous signale que la date butoir est lundi prochain.

Lundi le 9 décembre, le doyen de la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe doit présenter un rapport à l'American Association lui disant si, oui ou non, il a obtenu des engagements du gouvernement fédéral pour moderniser ses infrastructures. S'il n'a pas obtenu ces engagements du gouvernement fédéral, on se retrouvera dans une situation où l'École vétérinaire de Saint-Hyacinthe sera en garde à vue, si vous voulez, par l'association américaine, et dès le mois d'août prochain, des représentants de l'association américaine visiteront les installations de Saint-Hyacinthe. S'ils constatent à ce moment-là qu'il n'y a pas eu d'investissements pour moderniser les équipements, Saint-Hyacinthe risquera de perdre tout à fait son accréditation.

Deux choses peuvent survenir d'ici ce temps-là, et c'est ce qui témoigne de l'urgence de la situation. Le signal qui sera donné dès la semaine prochaine aux étudiants potentiels qui pourraient s'inscrire à Saint-Hyacinthe est le suivant. L'université risque de perdre son accréditation totalement, et s'ils veulent être reconnus comme vétérinaires à la fin de leurs études, ils devront passer un examen dans d'autres universités qui auront conservé leur accréditation--c'est le cas de Université de Guelph, de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Université de Saskatoon--, et ça ne leur donne pas grand-chose d'étudier à Saint-Hyacinthe parce qu'ils n'auront pas une accréditation à la fin de leur cours. Or, cette accréditation est nécessaire même pour le gouvernement fédéral, qui engage des étudiants sortant des universités.

Deuxièmement--et je termine là-dessus, monsieur le président--, juste pour vous sensibiliser davantage à la question, si elle perd son accréditation au mois d'août prochain, il va falloir compter deux ans avant qu'elle ne fasse ces investissements de modernisation.

¿ (0910)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Je ne veux pas que l’on débatte de cette question. Nous avons des témoins à entendre et, si nous ne pouvons pas nous mettre d’accord immédiatement, il nous faudra reporter ce débat à une prochaine séance. On ne s’entend pas sur toutes ces questions?

M. Howard Hilstrom: On ne s’entend pas sur les écoles vétérinaires. Nous avons fait une recommandation au ministre. Les gouvernements provinciaux des collèges concernés ont présenté leur dossier au ministre. Ils sont sur le bureau du ministre. Ils sont étudiés par les bureaux des ministres provinciaux. S’ils ne réussissent pas à régler le dossier, nos recommandations ne feront rien de plus. Les faits sont clairs. Nous avons déjà présenté un rapport.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): J’invoque le règlement, monsieur le président. Vous nous avez dit que vous ne vouliez pas de débat. Je préfère que l’on entende les témoins. Puisqu’il est possible de reporter cette étude à plus tard, faisons-le.

Le président: Le problème, Rick, c’est que si nous n’obtenons pas des crédits pour la période à venir, nous n’aurons tout simplement pas d’argent pour faire quoi que ce soit.

M. Rick Borotsik: Très bien. Je pense que nous nous entendons sur les deux autres questions. C’est celle du collège vétérinaire qui n’a pas notre accord. Je suis disposé à rester après la séance pour en débattre, mais j’aimerais entendre les témoins.

Le président: Sommes-nous d’accord sur les deux premiers points?

Des voix: D’accord.

Le président: Je vous remercie.

Je souhaite la bienvenue devant notre comité à l’Association canadienne des éleveurs et aux Producteurs de grains du Canada. Nous examinons le protocole de Kyoto.

Monsieur Stewart, voulez-vous commencer ce matin? Est-ce qu’il n’y a qu’un seul intervenant?

M. Bill Stewart (co-président, Comité de l'environnement et des bons soins aux animaux, Association canadienne des éleveurs): Oui, je fais partie de l’Association canadienne des éleveurs.

Le président: Nous allons entendre un court exposé.

Don, est-ce que vous faites l’exposé au nom des Producteurs de grains du Canada?

M. Don McCabe (président, Comité de l'environnement, Les producteurs de grains du Canada): Oui.

Le président: Nous allons donc entendre les deux exposés. Est-ce que les membres du comité sont d’accord? Nous passerons ensuite aux questions.

Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): N’allons-nous pas entendre tous les intervenants, y compris les représentants de l’Association des producteurs de maïs en Ontario et de la Soil and Water Conservation Society?

Le président: Oui. vous voulez les entendre tous ensemble, ou seulement deux d’entre eux?

Mme Rose-Marie Ur: On procède généralement de cette manière.

Le président: Nous les entendrons donc tous ensemble. M. Bruce sera notre troisième intervenant.

Donc, chacun disposera de 10 minutes, et nous passerons ensuite aux questions.

Monsieur Stewart, voulez-vous nous présenter votre collègue? Nous allons vous entendre en premier lieu.

M. Bill Stewart: J’ai le plaisir de vous présenter Peggy Strankman. En la présentant à quelqu’un ce matin, j’ai dit en fait que c’était ma petite amie, mais ça n’a pas été une réussite. Elle s’occupe de toutes les questions liées à l’environnement au sein de l’Association canadienne des éleveurs. Je suis sûr que vous êtes nombreux à la connaître; elle a beaucoup d’entregent.

Bon, je vais encore avoir des problèmes.

Le président: Il faut être très prudent sur ce genre de chose. Toutes les paroles sont consignées, il y a des gens qui peuvent lire les bleus.

M. Bill Stewart: Très bien. Je commence mon exposé.

Merci de nous donner l’occasion de faire état du point de vue de l’Association canadienne des éleveurs au sujet des conséquences politiques de la ratification du protocole de Kyoto sur l’industrie canadienne de l’élevage.

Je vais tout d’abord vous donner une idée de la taille et de la valeur de notre industrie. Elle a représenté en 2001 24 p. 100 des revenus agricoles canadiens avec un chiffre d’affaires de 7,8 milliards de dollars à la ferme. Les exportations ont atteint le chiffre record de 3,9 milliards de dollars en 2001, soit une augmentation de 29 p. 100 par rapport aux 3 milliards de dollars enregistrés en l’an 2000. Soixante pour cent de notre production a été exportée, ce qui fait du Canada le troisième exportateur de bovins et de viande de boeuf dans le monde. Nous sommes 1 p. 100 derrière notre deuxième plus grand exportateur, les États-Unis. Cinquante et un pour cent de notre production a été exportée vers les États-Unis.

Les producteurs de bétail recyclent le carbone. Le bétail mange l’herbe et le fourrage, qui absorbent par photosynthèse le dioxyde de carbone présent dans l’atmosphère. Le bétail transforme une plante de faible qualité en une protéine nutritive et de qualité.

Comme toute entreprise, l’agriculture s’efforce d’augmenter la production et de diminuer les coûts de production afin d’optimiser sa rentabilité. Ses producteurs commencent à comprendre que la transformation des gaz à effet de serre a une valeur dont il faut tenir compte dans nos méthodes de gestion et qui peut servir à évaluer les rendements. Selon les méthodes de gestion agricole employées, on peut faire augmenter ou diminuer la quantité de carbone organique emmagasinée dans le sol. Selon les quantités de carbone organique présentes dans le sol, on aura emmagasiné, ou piégé, plus ou moins de dioxyde de carbone émis dans l’atmosphère.

L’Association canadienne des éleveurs se penche sur la question depuis plusieurs années. On a parlé tout d’abord d’un réchauffement de la terre et l’on parle aujourd’hui de changement climatique. L’ACE a jusqu’à maintenant participé activement aux discussions. Elle est préoccupée par la grande incertitude liée aux répercussions de la ratification de l’accord de Kyoto.

Les entreprises n’aiment pas l’incertitude et il en va de même des institutions financières. J’aimerais aborder un certain nombre de ces incertitudes.

Est-ce que le climat change? Bien sûr qu’il évolue. Le climat est un phénomène dynamique qui évolue constamment avec des cycles de réchauffement et de refroidissement. Les producteurs de bétail enregistrent quotidiennement des changements météorologiques. Dans l’ensemble ils se montrent très sceptiques sur toute cette question des changements climatiques. Il convient de tenir compte de cette attitude dans tout projet de ratification de l’accord de Kyoto.

Le chiffre d’affaires à la sortie de la ferme dans le secteur du boeuf au Canada a été de 7,65 milliards de dollars en 2001, soit 24 p. 100 du chiffre d’affaires total des fermes. Les ventes à l’exportation ont atteint en 2001 le chiffre record de 3,9 milliards de dollars. Notre industrie contribue largement à garantir le niveau de vie élevé de la population canadienne.

L’ACE craint que la ratification de l’accord de Kyoto ait des effets négatifs sur notre compétitivité. Nous avons déjà du mal à aligner nos coûts sur ceux de nos concurrents. Nos principaux partenaires commerciaux, c’est le cas de É.-U., ne le ratifient pas. Nos concurrents potentiels, comme le Brésil et l’Australie, n’ont pas à le faire.

Si le coût de notre énergie augmente de 5 p. 100, il faudra que ce soit prélevé sur notre marge brute, qui est en moyenne de 15 à 20 p. 100. Il y aura des sources d’énergie de remplacement éventuelles, mais cela ne se produira qu’à longue échéance. Tout renchérissement des coûts de notre énergie par rapport à ceux de nos principaux concurrents va handicaper notre industrie.

¿ (0915)

L’ACE a appuyé les efforts faits par le gouvernement canadien pour faire en sorte que les puits de carbone soient reconnus par l’accord de Kyoto. Nous craignons, toutefois, que le gouvernement fasse trop confiance à l’échange de crédits liés au carbone pour compenser d’autres coûts imposés par l’accord de Kyoto à notre industrie. Certains affirment que le carbone au Canada ne vaut pas plus de 10 $ la tonne. La plupart des bonnes méthodes de gestion qui permettent de piéger le carbone le font à un rythme d’une tonne par acre. Comme on peut s’attendre à ce que tous les coûts de production augmentent, qu’il s’agisse des carburants, du gaz naturel, de l’électricité, des engrais ou des suppléments alimentaires, il est douteux que l’agriculture tire un bénéfice net des puits de carbone.

Il faut envisager la question de la propriété du carbone. L’ACE estime que les puits de carbone sont la propriété du propriétaire du terrain. C’est le propriétaire du terrain qui assume la responsabilité des méthodes de gestion permettant de piéger le carbone.

L’agriculture peut nous permettre de diminuer les émissions dans l’atmosphère si nous modifions nos méthodes de gestion. Il faut que cette possibilité soit prise en compte et récompensée.

Le transfert de crédits doit porter sur une durée bien précise. Cela signifie qu’il faut envisager de louer ou de céder à bail les crédits se rapportant aux puits de carbone sur une certaine période, plutôt que de les vendre comme on pourrait le faire pour une réduction d’émissions de gaz dans l’atmosphère.

L’ACE considère qu’avant de ratifier l’accord, le gouvernement se doit de collaborer avec l’industrie agricole pour mettre en place des règles et des directives comptables permettant aux producteurs de participer en toute connaissance de cause à un mécanisme d’échange de crédits portant sur le carbone au niveau national. Si l’on procède effectivement à la ratification, l’ACE recommande fortement au gouvernement de se doter de ressources suffisantes pour élaborer ce mécanisme comptable. Dans ce cadre, il est important d’instituer un programme de sensibilisation permettant aux producteurs de se renseigner sur les moyens de prendre part à ce système.

L’ACE reconnaît que pour l’instant le gouvernement ne propose pas de limiter les émissions liées à l’agriculture, contrairement à ce qu’il a fait pour les grandes industries polluantes. Nous estimons toutefois que notre secteur sera touché en raison de l’augmentation du coût des facteurs de production entraînée par le fait que les autres secteurs industriels seront forcés de se conformer aux exigences de l’accord de Kyoto.

Il semble que le gouvernement ne soit pas prêt à envisager des crédits se rapportant à une intervention précoce au sein du secteur agricole. Il semble cependant qu’il soit prêt à l’envisager pour d’autres secteurs industriels susceptibles d’être handicapés par le plan d’action du Canada en matière de changement climatique.

Comme pour l’ensemble des politiques et des programmes qui touchent l’agriculture, il convient d’éviter les mesures incitatives ayant des effets pervers. À partir du moment ou le gouvernement se dispose à faire entrer dans les calculs canadiens les 10 mégatonnes de carbone emmagasinées, il lui convient d’envisager de récompenser les producteurs qui ont investi des capitaux et ont fait preuve d’initiative pour emmagasiner ce carbone.

Selon le plan d’action du Canada relatif au changement climatique, huit mégatonnes de carbone devraient résulter de la promotion des puits de carbone dans le cadre du plan d’action 2000 et du Plan vert du Canada. Si le gouvernement paye un producteur pour planter des fourrages, ce dernier pourra-t-il réclamer les crédits compensatoires ou est-ce que ces crédits compensatoires iront au gouvernement?

Si le gouvernement décide effectivement de ratifier l’accord de Kyoto, le manque de compréhension en profondeur des répercussions des gaz à effet de serre sur l’ensemble de l’agriculture va pénaliser les producteurs. Des crédits de recherche devront être injectés dans notre système si l’on veut pouvoir conseiller nos producteurs en partant d’une base scientifique solide. Il convient d’appuyer davantage la recherche portant sur les facteurs d’incertitude et sur les débouchés supplémentaires qu’offre une comptabilité globale de l’agriculture, notamment en ce qui concerne l’utilisation des carburants et de l’énergie ainsi que les émissions de méthane et d’oxyde d’azote, et d’améliorer le modèle type de mesure et de vérification mis au point par des scientifiques canadiens de renommée mondiale spécialisés dans les sols agricoles.

L’industrie du gaz et du pétrole est une source importante de revenu pour les fermes des Prairies. Une rationalisation accrue au sein du monde agricole pourrait constituer une retombée négative de la ratification de l’accord de Kyoto que l’on n’a pas encore envisagée jusqu’ici. Face à une augmentation de leurs coûts de production, nombre de producteurs pourraient tout simplement choisir de quitter l’industrie.

L’ACE a toujours exprimé la volonté des producteurs d’envisager les moyens d’améliorer la rentabilité de l’industrie et de conserver l’énergie. L’élevage est un secteur d’activité qui n’offre que peu de marges de bénéfice. Il a toujours dépendu pour sa survie de la possibilité d’en faire davantage avec moins.

L’incertitude au sujet des répercussions du projet d’application du protocole de Kyoto sur l’agriculture canadienne est grande. Ce qui paraît évident, cependant, c’est que le protocole de Kyoto risque de remettre en cause la compétitivité du secteur de la viande de boeuf.

¿ (0920)

Je conclurai en résumant nos principaux arguments.

Les analyses scientifiques qui démontrent l’efficacité des méthodes permettant d’emmagasiner le carbone pour... lutter contre les émissions de gaz à effet de serre sont probantes. Étant donné que l’on peut s’attendre à ce que le coût de tous les facteurs de production, qu’il s’agisse des carburants, du gaz naturel, de l’électricité, des engrais et des suppléments nutritifs utilisés en agriculture vont augmenter, il est peu probable que les puits de carbone procurent un bénéfice net à l’agriculture. Il ne convient donc pas de faire trop confiance à la vente de crédits de carbone pour compenser les autres coûts imposés par l’industrie à l’accord de Kyoto.

Les puits de carbone sont la propriété du propriétaire du terrain. Les crédits liés aux puits de carbone dans le sol doivent être loués ou concédés pour une période donnée et non pas être vendus comme on le ferait pour une réduction des émissions dans l’atmosphère.

La décision de ne pas plafonner, dans le cadre d’un régime de réglementation, les quantités de gaz émises dans l’atmosphère par l’agriculture, est la bonne. Les coûts des facteurs de production en agriculture vont augmenter par le fait que les autres secteurs industriels seront obligés de se conformer à l’accord de Kyoto.

Des crédits attribués au titre des interventions précoces devront figurer dans le plan de changement climatique du Canada. Sinon, les mesures incitatives auraient des effets pervers.

Il convient de protéger l’agriculture contre les effets de l’augmentation des coûts de l’énergie, qui auront des incidences négatives sur notre compétitivité.

Il conviendra d’appuyer davantage la recherche et l’évaluation des facteurs d’incertitude et des débouchés qu’offre une comptabilité globale de l’agriculture, notamment en ce qui a trait à l’utilisation des carburants et de l’énergie et des émissions de méthane et d’oxyde d’azote.

Il sera nécessaire de mettre en place un mécanisme de mesure et de vérification des méthodes de gestion permettant d’emmagasiner le carbone et de réduire les émissions polluantes afin que les producteurs agricoles puissent participer en toute connaissance de cause à un syndicat d’échange de crédits de carbone au niveau national.

Il conviendra de tenir compte des coûts sociaux dans les localités rurales.

Je vous remercie de m’avoir donné la possibilité de prendre la parole sur cette question.

¿ (0925)

Le président: Merci, monsieur Stewart.

Je présente mes excuses aux députés et aux témoins de ce matin. J’avais au moins cinq feuilles devant moi en même temps. Rose-Marie a essayé de me corriger. Toutefois, si nous suivions l’ordre de...

Dennis, vous pourriez peut-être être le suivant. Ça vous convient? Bien.

Excusez-moi pour ce matin, mais j’avais tout simplement trop de choses sur ma table en même temps. Vous me pardonnez?

M. Dennis Jack (président, Association des producteurs de maïs de l'Ontario): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j’ai ici le privilège et l’honneur de représenter l’Association des producteurs de maïs en Ontario. Si vous me le permettez, je vais m’écarter du texte que vous avez devant vous et personnaliser quelque peu mon message. Je vais m’efforcer d’être bref et précis.

Je suis un agriculteur en activité depuis 35 ans, depuis que j’ai obtenu mon diplôme à la sortie de l’école. Tout au long de ces années, le monde a énormément changé, et j’imagine qu’il en sera de même à l’avenir. En tant qu’homme d’affaires, mon objectif a été de maintenir mon exploitation et de réaliser des profits et, pour cela, j’ai dû modifier l’exploitation de mon entreprise.

Laissez-moi vous dire tout d’abord que les agriculteurs sont les premiers écologistes. Nous vivons à la campagne, nous respirons son air et nous buvons son eau. Notre objectif est de la laisser en aussi bon état que nous l’avons trouvée.

Je dois vous dire qu’il y a une vingtaine d’années, nous avons entrepris de moins travailler le sol dans notre exploitation agricole. À l’époque, cette méthode était jugée nouvelle et risquée, elle n’était pas très bien vue. Pourtant, de nos jours, le travail réduit du sol est devenu la norme et c’est pour cela que je m’intéresse de près à la question. Jamais, au cours des discussions sur la réduction des émissions dans l’atmosphère, je n’entends évoquer la possibilité de donner crédit à l’agriculture en cas d’intervention précoce. Il semble qu’il y ait quelque part un plan au sein de l’administration qui fait que l’on change un certain nombre de choses, qu’on blâme l’agriculture lorsqu’il y a des problèmes, mais qu’on ne lui accorde aucun crédit lorsqu’elle apporte des solutions.

Je pense avoir entendu mon collègue, M. McCabe, vous dire au sujet de l’agriculture qu’elle était la cause de 10 p. 100 du problème mais que nous pouvions apporter environ 20 p. 100 de la solution. Je peux vous dire que c’est ce que nous en sommes en mesure de faire.

Je représente les producteurs de maïs de l’Ontario, le maïs étant de toute évidence notre culture privilégiée. Nous cultivons en Ontario quelque 2,5 millions d’acres de maïs et nous retirons de l’atmosphère une quantité de dioxyde de carbone équivalant à la combustion de 9 milliards de litres d’essence. Nous réussissons à transformer le dioxyde de carbone en carbone dans la plante, sous forme utile, ce qui permet de dégager la quantité correspondante d’oxygène que nous pouvons respirer. Deux acres et demi de culture de maïs retirent 22 tonnes de dioxyde de carbone de l’atmosphère et ne consomment que 1,3 tonne de dioxyde de carbone lorsqu’on tient compte de tous nos facteurs de production. Nous avons par conséquent un effet positif de 17 contre un sur l’ensemble du système. Nous parvenons à piéger le dioxyde de carbone et à l’intégrer à la fabrication de produits biologiques, le maïs étant le principal représentant de l’économie biologique.

La région de l’Ontario dont je suis originaire abrite l’une des deux usines d’éthanol implantées en Ontario. L’autre est bien plus petite. Les producteurs de notre région livrent leur maïs à l’usine, qui le transforme en éthanol. C’est la dernière usine qui a été construite au Canada et la seule qui l’a été en Ontario ces 10 dernières années. Je vous signale qu’aux É.-U., 67 usines d’éthanol sont installées et 11 sont en cours de construction, et qu’il y a une usine qui ouvre tous les mois. Nous pourrions peut-être tirer certains enseignements de ce qui se passe chez nos voisins; je considère qu’ils n’ont pas toujours tort.

Des voix: Oh, oh!

M. Dennis Jack: À la suite de ces discussions, nous devons investir davantage dans la recherche sur les produits biologiques. Nous devons faire des investissements supplémentaires dans la recherche fondamentale en matière agricole de façon à régler la question de l’oxyde d’azote. Je considère qu’on peut améliorer l’environnement, servir notre pays à long terme et accomplir un excellent travail en cultivant le maïs et en faisant de l’agriculture. Donnez-nous le crédit qui nous revient.

Merci de m’avoir entendu.

¿ (0930)

Le président: Merci, Dennis.

Don, vous pourriez peut-être intervenir maintenant au nom des Producteurs de grains. Monsieur M. McCabe.

M. Don McCabe: Merci, monsieur le président, et je remercie le comité de me donner l’occasion d’intervenir aujourd’hui sur cette question très importante pour notre agriculture.

Je me ferai l’écho de ce que vous a déclaré M. Jack ce matin en vous disant que les agriculteurs de notre pays sont les premiers écologistes et les seuls qui sont véritablement fidèles à cette cause. Les agriculteurs travaillent dans notre pays 68 millions d’hectares de terres. L’avenir de l’agriculture et celui de notre pays à long terme, ainsi que son évolution, nous indiquent probablement ce que vont devenir notre PNB et l’ensemble de nos activités.

Je vais commencer ce matin par vous présenter toutes les composantes des Producteurs de grains du Canada. Vous pouvez voir dans notre mémoire que les organisations qui sont nos membres représentent toutes les régions du pays, depuis la Colombie-Britannique jusqu’aux Maritimes. Nous savons tous que votre comité reconnaît l’importance de l’agriculture mais, pour qu’il en soit pris acte, je vous rappelle que les exportations agroalimentaires du Canada ont atteint le montant de 26,5 milliards de dollars en 2001, ce qui fait du Canada le troisième exportateur de produits agroalimentaires dans le monde, derrière les États-Unis et l’Union européenne. Dans ce cadre, les Producteurs de grains du Canada représentent 80 000 producteurs de céréales et d’oléagineux, qui jouent un rôle essentiel au sein de cette industrie. La production agricole à la sortie de la ferme, avant toute transformation, a une valeur de 10 milliards de dollars par an.

Nous allons maintenant vous dire ce que nous pensons de l’accord de Kyoto. De manière générale, qui peut d’opposer à l’accord de Kyoto? Ses objectifs sont tout à fait estimables. Oui, il faut que l’on réduise les émissions dans l’atmosphère. Tout le monde doit faire sa part en faveur de l’environnement. Là encore, les agriculteurs canadiens seront parties prenantes.

Ce faisant, nous entrevoyons la possibilité de revenir à un usage accru des produits biologiques au sein de notre économie. Il s’agit non seulement de l’éthanol et des biocarburants pour les moteurs diesel, mais aussi des fibres tirées du chaume du lin et du blé, qui offrent des débouchés dans la fabrication des panneaux de fibres, ainsi que de l’acide polylactique tiré de l’amidon du maïs.

Les crédits liés au carbone pourraient procurer des avantages économiques aux fermes familiales, tout en permettant au Canada de faire face à ses engagements internationaux. Il est toutefois de la plus grande importance que nous participions aux négociations pour établir ces orientations.

J’en viens au coeur de notre exposé de ce matin en procédant à une analyse des points forts et des points faibles de l’ensemble du protocole de Kyoto ainsi que des possibilités et des risques qu’il présente aux yeux des Producteurs de grains du Canada.

Commençons par les points forts. Le gouvernement du Canada fait état du fait que l’agriculture représente actuellement 10 p. 100 du solde déficitaire des émissions de gaz dans l’atmosphère. Le problème de l’agriculture est bien particulier étant donné qu’elle émet avant tout dans l’atmosphère de l’oxyde d’azote, ainsi que du méthane et un très faible pourcentage de dioxyde de carbone. Toutefois, je vous dis tout de suite que ce bilan n’est pas complet et ne représente pas l’intégralité des émissions émises dans l’atmosphère par le secteur agricole, étant donné que nos coûts de transport et autres sont pris en charge par d’autres secteurs répertoriés jusqu’à présent dans notre plan sur le changement climatique. Ce sont là les émissions se rapportant strictement aux exploitations agricoles.

Il n’en reste pas moins que si l’on adopte de bonnes politiques dans ce domaine, l’agriculture peut contribuer à 20 p. 100 de la solution. J’attire votre attention sur les tableaux 1 et 2 qui figurent en annexe de notre document. Il serait bon que vous consultiez l’annexe pendant que je vais les passer en revue.

Nous sommes partis de l’année 2008, date à laquelle nous allons respecter nos premiers engagements si le protocole de Kyoto est ratifié par le Parlement. Nous considérons qu’en piégeant le carbone, les agriculteurs peuvent apporter un bilan positif de 24 mégatonnes d’équivalent de dioxyde de carbone chaque année. En matière de réduction du cheptel, ce qui ne veut pas dire que nous allons abattre l’ensemble du bétail, nous allons améliorer le rendement des aliments du bétail et rentabiliser notre exploitation actuelle, ce qui nous donne un solde positif de 5 à 7 mégatonnes. L’amélioration du rendement des engrais est véritablement un objectif. Grâce au dosage précis et aux possibilités qui s’offrent en ce domaine, nous pouvons gagner entre 5 et 6 mégatonnes. Notre apport serait donc de 34 à 37 mégatonnes d’équivalent de dioxyde de carbone par an.

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Cela représente entre 17 et 19 p. 100 de l’ensemble des réductions nécessaires. Les chiffres du tableau 2 correspondent à la deuxième période d’engagement après celle qui va de 2008 à 2012, et vous pouvez voir quelle est la ventilation exacte des gains que pensent faire au cours de cette période les producteurs de grains.

Je dois vous préciser que nous n’avons que des chiffres très approximatifs pour l’instant. Je reviendrai plus tard sur la discussion de nos besoins dans ces domaines.

L’agriculture peut procurer à la fois des crédits de réduction des émissions et de piégeage du carbone dans les sols. Les données correspondantes sont résumées au tableau 3. Nous pouvons voir que le gouvernement, dans son plan provisoire sur les changements climatiques, a d’ores et déjà répertorié le piégeage de 10 mégatonnes de dioxyde de carbone au titre des «activités courantes». Il a aussi qualifié «d’activité courante» les puits de carbone.

Comme l’a fait remarquer mon collègue, M. Jack, il n’y a plus d’activités courantes dans l’agriculture. Il est en fait très difficile de passer à un système de culture sans labours.

Je n’aime pas beaucoup cette idée «d’activités courantes». J’insiste bien sur le fait que l’agriculture a ainsi la possibilité d’apporter sa contribution dans le domaine des puits de carbone. Les crédits de réduction des émissions en découlent naturellement étant donné qu’une culture sans labour fait appel à moins de carburant. En utilisant moins de carburant, on réduit les émissions de gaz dans l’atmosphère.

Certaines conséquences éventuelles de la ratification du protocole de Kyoto représentent des points faibles. Vous n’ignorez pas l’incidence des sécheresses. Plus important encore, pour l’agriculture, et plus menaçant pour sa viabilité à long terme, il y a la situation économique dans laquelle nous nous trouvons et qui est due à la concurrence internationale et au fait que nos gouvernements n’ont pas la volonté d’aborder de front les discussions au sein de l’OMC.

On fait peu de recherche fondamentale en agriculture en raison des compressions budgétaires. Au début des années 90, le Canada était à la pointe de la recherche et offrait de nombreux débouchés pour ce qui est des sciences du sol. Aujourd’hui, nous nous dotons soudainement d’un système d’information national sur les terres et les eaux dans le cadre d’un protocole d’entente parce que nous n’avons pas eu la prescience de rester un chef de file dans le monde. Nous sommes aujourd’hui désespérément à la recherche de spécialistes pour combler les vides.

Des possibilités continuent cependant à s’offrir à nous dans ce domaine. On ne peut les passer sous silence. Le piégeage du carbone permettra d’augmenter la teneur organique de nos sols et d’améliorer la gestion des éléments nutritifs, notamment au sujet de l’azote, ce qui entraînera une diminution des pertes d’oxyde d’azote. Je vous précise que ces molécules sont 310 fois plus puissantes que celles de dioxyde de carbone. Il est très important de dégager les possibilités qui s’offrent, parce que nous nous retrouverons avec des sols de meilleure qualité au Canada.

Nos campagnes sont en mesure d’apporter une valeur ajoutée qui nous placera en position de tête dans le monde pour ce qui est des produits biologiques. M. Jack vous l’a dit ce matin, et je vous le répète, l’industrie de l’éthanol est en pleine expansion aux États-Unis. Notre pays doit se décider et savoir s’il veut devoir importer des produits agricoles offrant de la valeur ajoutée ou s’il souhaite prendre l’initiative en tirant parti des possibilités qui s’offrent sur son territoire.

J’ai eu la possibilité d’assister à l’ouverture d’une usine à Blair, au Nebraska. Cargill a installé une grosse usine à Blair pour transformer le maïs. Cette ville s’est désormais dotée de la première usine d’envergure mondiale où l’on transforme le maïs en acide polylactique. Les cérémonies d’ouverture se sont tenues à Omaha, au Nebraska, et le sénateur du Nebraska représentant la région a reçu un duvet offert par le pdg de l’usine de Cargill-Dow.

Je tiens à ce que soient consignés dans notre procès-verbal les mots qu’il a prononcés, parce qu’ils font état des perspectives pour l’avenir. Voilà à peu près ce qu’il a déclaré: «Sénateur, une molécule de dioxyde de carbone flottait il y a neuf mois au-dessus du grand État du Nebraska. Elle a été capturée au profit du monde entier et placée dans une usine de transformation du maïs. Nous l’avons transformée en acide polylactique et aujourd’hui, sénateur, nous vous offrons un duvet fabriqué en acide polylactique, emmagasinant le dioxyde de carbone et améliorant les perspectives qui s’offrent au monde entier pour les années à venir.»

Le Canada ne peut pas se contenter de regarder les autres saisir les possibilités qui s’offrent à nous.

Nous allons maintenant évoquer les difficultés et les sujets de préoccupation.

¿ (0940)

En ce qui a trait à la propriété du carbone nos amis, les éleveurs, ont su très bien vous exposer ce matin quels étaient les enjeux. Aux dernières nouvelles, je payais toujours mes impôts fonciers. Ils ne sont pas toujours payés à temps, mais ils finissent toujours par être payés. Je suis par conséquent le propriétaire de ce carbone. Je suis le propriétaire des terres. Je vous précise que ce n’est pas à l’exploitant agricole auquel je me réfère; je veux parler du propriétaire des terres, parce qu’il arrive que les exploitants agricoles louent leurs terres ou soient dés métayers. Il incombe aux propriétaires de s’assurer qu’ils savent bien ce qui se passe sur leurs terres.

Parlons ensuite du crédit accordé au titre des interventions précoces: je vous renvoie là encore au tableau 3, qui fait état de 30 mégatonnes d’équivalent de dioxyde de carbone au titre des activités courantes permettant d’atteindre les objectifs fixés par l’accord de Kyoto en ce qui a trait aux puits de carbone. J’ai déjà fait des réserves au sujet de cette notion d’activités courantes. Il a fallu faire preuve d’innovation—sans parler de quelques réflexions acerbes au café du commerce—pour que vous puissiez vous targuer d’avoir fait le nécessaire et de faire preuve de dynamisme en démontrant la validité du projet.

Je tiens aussi à vous signaler que l’article 2.5 de l’annexe 1 de l’accord-cadre fédéral-provincial-territorial sur une politique agricole et agroalimentaire pour le vingt et unième siècle dispose:

Le taux annuel moyen d’accumulation du carbone dans le sol. Le taux de base équivalent en 2000 se chiffrait approximativement à zéro kg C/ha (c’est-à-dire les conditions d’équilibre);

Autrement dit, le rythme d’absorption est égal au rythme d’évaporation.

Cette déclaration me paraît très contestable. Il semble qu’on refuse aux sols la capacité de servir de puits de carbone à partir du moment où on définit le bilan comme étant égal à zéro à un moment donné sans avoir effectivement procédé à des mesures. En second lieu, cela nous amène à rétablir en l’an 2000 le seuil de référence que le protocole de Kyoto avait fixé en 1990 pour ce qui est des agriculteurs canadiens. Si nous prenons les statistiques publiées par Environnement Canada en septembre 2002, nous constatons qu’en 1990 on a émis 7,3 mégatonnes de dioxyde de carbone dans l’atmosphère—c’est ce que vous indique le tableau 5—alors qu’en l’an 2000, le solde négatif est de 0,2.

Si l’on part d’un seuil de référence constant de 7,3 à compter de 1990 et que l’on calcule la différence sur toute la période postérieure, il s’ensuit qu’environ 37,2 mégatonnes de dioxyde de carbone correspondant aux réductions éventuelles des émissions dans l’atmosphère échappent aux producteurs canadiens.

J’ajouterai les 10 mégatonnes dont a parlé mardi un intervenant devant votre comité et dont le gouvernement fédéral estime avoir la propriété dans le cadre d’un programme d’espaces verts. Nous avons désormais 30 mégatonnes de plus qui sont censées résulter des opérations courantes. Aux dernières nouvelles, cela se montait à quelque 77,2 mégatonnes de dioxyde de carbone. À 10 $ la tonne, il y a quelqu’un qui doit aux producteurs canadiens 772 millions de dollars et j’attends le chèque correspondant. C’est Noël.

Le président: Don, vous me permettez d’intervenir? Vous avez dépassé de près de 13 minutes le temps qui vous était imparti. Pourriez-vous conclure rapidement? Je ne sais pas, mais il faut espérer que le chèque a été mis à la poste.

M. Don McCabe: Je vais m’efforcer d’en terminer le plus rapidement possible, monsieur le président, et je vous prie de m’excuser pour la longueur de cet exposé. Comme vous pouvez le voir, toutefois, ce sont là des questions très importantes pour les producteurs canadiens.

Cela dit, je vous signale qu’il ne faudrait absolument pas que le protocole de Kyoto soit incorporé au cadre stratégique de l’agriculture, alors qu’il s’agit d’un mécanisme distinct qui doit être mis en oeuvre séparément. Nous ne disposons pas de suffisamment d’argent dans le cadre de la politique agricole pour répondre à tous nos besoins à l’heure actuelle, mais nous voyons déjà apparaître des mesures dans ce domaine et, si nous ne ménageons pas l’avenir en tenant compte de la nécessité de faire des recherches car les produits biologiques et de remédier au manque de protection dans ce cadre, nous ne réussirons pas à assumer les conséquences du protocole de Kyoto.

Parvenu à ce point, je résumerai en disant que les objectifs du protocole de Kyoto sont tout à fait estimables. Toutefois, étant donné l’absence d’un bon modèle économique ou d’une politique permettant aux producteurs de s’engager ou de prendre véritablement conscience des possibilités qui s’offrent, les Producteurs de grains du Canada ne peuvent pas appuyer la ratification.

Je vous remercie.

¿ (0945)

Le président: Merci, Don. Nous poursuivrons cet examen avec vous car nous avons des questions à vous poser.

Nous allons maintenant entendre M. Bruce, le représentant canadien en matière de politiques de la Soil and Water Conservation Society.

Monsieur Bruce.

M. James Bruce (représentant canadien en matière de politiques, «Soil and Water Conservation Society»): Merci, monsieur le président.

La Soil and Water Conservation Society est une organisation professionnelle de l’Amérique du Nord qui compte 9 000 membres et qui a des antennes dans la plupart des provinces du Canada. Je ne dispose que de très peu de temps, et je vais donc m’efforcer d’évoquer rapidement deux questions. La première a trait aux conséquences éventuelles des changements climatiques et à leurs répercussions dans la pratique sur l’agriculture canadienne, et la deuxième, au potentiel qu’offre le secteur agricole pour remédier à la situation entraînée par les changements climatiques.

La bonne nouvelle, c’est que le réchauffement, qui est très prononcé au Canada, notamment en hiver—plus d’un degré Celsius tous les 10 ans dans la plus grande partie du pays—et au printemps, mais moins en automne, comme vous avez pu le constater en sortant dehors, va prolonger les saisons de récolte, plus chaudes, comme nous avons pu le voir ces 30 dernières années. La mauvaise nouvelle, cependant, c’est qu’avec une évaporation accrue sans que le niveau annuel des précipitations, que ce soit la pluie ou la neige, ne change vraiment, l’humidité des sols et le niveau des eaux diminuent en moyenne dans notre pays.

J’ai ici une carte qui fait état du niveau des cours d’eau dans notre pays. Les points rouges délimitent les régions où le niveau des cours d’eau a diminué au Canada, et les points bleus celles où il a augmenté. Les points bleus sont tous dans le nord. Les régions agricoles du pays sont toutes parsemées de points rouges, ce qui veut dire que le niveau des cours d’eau a baissé ces 30 dernières années et que l’on prévoit qu’il va baisser encore. Il en va de même, bien entendu, pour l’humidité des sols.

Il y a ensuite deux autres séries de mauvaises nouvelles. Les fortes pluies de courte durée sont en hausse, notamment en Ontario et au Québec ainsi qu’aux États-Unis. Il en résultera un accroissement de l’érosion des sols et du lessivage dans les réseaux hydrographiques des substances polluantes provenant des rues et des exploitations agricoles. Aux États-Unis, le service de conservation des ressources naturelles du ministère de l’Agriculture constate que les critères ayant présidé à la conception de son modèle de lutte contre l’érosion, fondé sur l’intensité des précipitations jusqu’à la période des années 60, ne permettent absolument plus de tenir compte de l’intensité beaucoup plus forte des précipitations des années 90.

Troisièmement, il est désormais bien prouvé que les tempêtes sont bien plus fortes en hiver qu’au cours des années 60 et l’on prévoit que cette tendance va se poursuivre.

Quelles vont donc être les incidences de l’accord de Kyoto si l’on parvient à respecter ses objectifs en matière de changements climatiques compte tenu des conditions actuelles et de celles que l’on prévoit à l’avenir? Si tous les pays respectaient les objectifs qu’ils se sont fixés en matière d’émissions de gaz à effet de serre, on réussirait à repousser d’une dizaine d’années les pires conséquences des changements climatiques, ce qui nous laisserait un peu plus de temps pour nous adapter, mais de toute évidence l’accord de Kyoto n’est qu’un premier pas dans la voie de la stabilisation des émissions polluantes et du climat dans le monde.

La réduction des seules émissions du Canada dans l’atmosphère, comme l’ont indiqué bien des intervenants, n’aura aucun effet, ou très peu d’effet, sur l’agriculture canadienne. Toutefois, si la plupart des pays industrialisés du monde, à l’exception peut-être des États-Unis, agissaient de concert, il y aura alors un effet positif, et la ratification par le Canada joue un rôle essentiel pour amener d’autres pays à le faire. On considère souvent que les États-Unis ne font rien, mais bien des États ont adopté des programmes ou des lois faisant la promotion de l’énergie renouvelable, y compris en ce qui a trait à l’utilisation de l’éthanol comme carburant et à la mise en place de mesures d’économie d’énergie.

Quel rôle peut jouer la collectivité agricole? En premier lieu—et Dennis et Don nous en ont parlé—on peut remplacer les carburants d’origine fossile par des carburants biologiques. L’éthanol tiré des parties non combustibles du maïs et du blé est probablement le principal carburant biologique envisagé par le plan d’action proposé par le Canada, qui prévoit de mélanger 10 p. 100 d’éthanol à une quantité d’essence pouvant aller jusqu’à 35 p. 100. En agirait par voie de réglementation ou en instituant de fortes mesures incitatives, il faudrait alors certainement construire des usines pour produire cet éthanol, et vous avez d’ores et déjà entendu parler des nombreuses usines déjà implantées aux États-Unis. Les États-Unis prévoient une réduction de 23 sous de la taxe sur le litre d’éthanol. Au Canada, c’est 10 sous. Selon la réglementation que vont adopter les Européens, 6 p. 100 de tous les carburants devront provenir d’une source biologique en 2010.

¿ (0950)

Il y a aussi la question du piégeage du carbone dans les sols, dont nous avons entendu parler tout à l’heure. Le projet canadien prévoit que quelque 36 mégatonnes de carbone vont être emmagasinées dans les sols des exploitations agricoles et des forêts. Cela correspond à environ 15 p. 100 de notre objectif au titre de l’accord de Kyoto. Les techniques devant nous permettre d’y parvenir sont d’ores et déjà mise en oeuvre par un certain nombre d’agriculteurs ayant modernisé leur exploitation. Je suis entièrement d’accord avec mes collègues pour dire que les crédits doivent appartenir aux propriétaires des terres et qu’il faut donner crédit aux agriculteurs ayant devancé les mesures imposées.

Il faut que cette intervention soit plus généralisée. La Soil and Water Conservation Society a procédé à certaines études qui laissent entendre que 10 à 15 p. 100 des objectifs fixés par l’Amérique du Nord par l’accord de Kyoto peuvent être atteints en emmagasinant le carbone dans les sols agricoles et en pratiquant des mises en jachère.

Le plan canadien prévoit l’indemnisation des agriculteurs par les entreprises ayant besoin d’acheter des crédits. Cela commence à se faire en Amérique du Nord. Des crédits ont été achetés aux agriculteurs du Midwest aux États-Unis. Les prix sont bas, quelques dollars la tonne, mais ils vont monter pour atteindre probablement 10 $ la tonne si l’on fixe des plafonds ou des objectifs déterminés à différents groupes industriels. Les agriculteurs ne vont pas s’enrichir, mais ça pourra les aider.

La situation générale est plus positive. Si tous les pays du monde remettaient en état les terres épuisées et retiraient davantage de carbone de l’atmosphère pour le remettre comme il se doit dans les sols, on aurait des sols plus fertiles et on garantirait une meilleure alimentation aux pays en développement dans le monde.

Des gaz à effet de serre autres que le CO₂, le méthane et l’oxyde d’azote, sont produits en grande quantité par l’agriculture. Ils ne sont pas spécialement visés par le projet canadien; il a été prouvé, toutefois, que l’adoption de plans agricoles écologiques et de régimes de gestion des éléments nutritifs dans les sols fait gagner de l’argent aux agriculteurs et aux éleveurs et réduit les émissions en provenance des engrais azotés et d’autres sources.

Enfin—et nous en avons entendu un peu parler aujourd’hui—certains agriculteurs avec lesquels je me suis entretenu s’inquiètent de l’augmentation du coût des carburants et des engrais pour les exploitations agricoles. En fonction des modèles économiques qui ont été établis, on a estimé l’augmentation de ces coûts dans le plan canadien. On peut toujours contester, et alléguer que c’est un peu trop faible ou un peu trop élevé, mais on nous dit que l’augmentation du coût du pétrole brut lourd ou de type classique est estimée à moins d’un dixième de 1 p. 100 du coût de production et, en ce qui concerne les sables bitumineux, à quelque trois dixièmes de 1 p. 100 de ce coût de production. Je peux vous dire que si jamais quelqu’un décide de faire payer davantage aux agriculteurs en tirant prétexte de l’accord de Kyoto, il se moque du monde.

En somme, les milieux agricoles ont beaucoup à gagner, à mon avis, à la ratification du protocole de Kyoto, suivie rapidement par la mise en oeuvre d’un plan national d’économie d’énergie, d’utilisation des énergies renouvelables et d’intensification des puits de carbone.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Howard, allons nous commencer...?

M. Howard Hilstrom: Je vais donner ici la parole à mon critique, spécialiste de l’accord de Kyoto.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Je remercie nos intervenants aujourd’hui. Sur la plupart des points, vos exposés se sont révélés très intéressants.

Nous avons entendu l’autre jour un sous-ministre du ministère de l’Agriculture nous dire que l’on n’avait pas procédé à une véritable analyse coûts-bénéfices des répercussions de l’accord de Kyoto sur l’agriculture. Cela m’a amené, vous pouvez l’imaginer, à me poser bien des questions. J’ai cru au départ que c’était par négligence. Ils n’avaient tout simplement pas fait leur devoir. Je me suis rendu compte en fait...

¿ (0955)

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne sais pas si vous allez juger recevable cet appel au Règlement, mais la question qui est posée ici émane à n’en pas douter d’un membre éminent de notre comité permanent. Je tiens simplement à vous faire remarquer, monsieur le président, que l’intervenant ayant déclaré qu’aucune recherche n’avait été faite, parlait au nom de son département, d’après ce que j’ai compris, et non pas au nom d’Agriculture et Agroalimentaire Canada, qui a procédé à de nombreuses études de coûts.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Son département?

M. Larry McCormick: Pour être plus précis, monsieur le président, son service au sein d’Agriculture et Agroalimentaire Canada.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Sa Division.

M. Larry McCormick: Oui, sa Division. Merci de m’avoir soufflé le terme exact. Je tenais à le préciser pour que ce soit juste pour tout le monde.

M. Rick Borotsik: On pourrait peut-être leur demander de nous faire une étude coûts-bénéfices qui...

Le président: Ce serait une excellente idée.

M. Larry McCormick: C’est une excellente idée. Merci, monsieur le président.

Le président: Je ne vous ferai pas perdre de temps, David.

M. David Anderson: Cela ne fait qu’étayer mon argument. Le directeur du bureau de recherche nous dit qu’on n’a pas fait ce travail. M. McCormick vient ensuite nous préciser que le travail a été fait quelque part, mais on ne veut pas le divulguer au public. Nous ne pouvons pas y avoir accès et, par conséquent, je...

M. Rick Borotsik: …[Note de la rédaction: inaudible] ...dans le budget principal des dépenses pour ce qui est aussi du contrôle des armes à feu.

M. Larry McCormick: Je ne veux pas non plus me lancer sur ce sujet.

M. David Anderson: Nous avons dépensé 1 milliard de dollars au sujet de l’accord de Kyoto...

M. Larry McCormick: Ce n’est pas nous qui avons lancé cette affaire. Soyons sérieux. Je me moque que ces paroles sortent ou non de cette salle, mais ce n’est pas nous qui avons lancé cette affaire, cher ami.

Une voix: Vous vous souvenez du projet de loi C-17?

M. Larry McCormick: Le projet de loi C-17—nous n’en avons pas le souvenir.

Le président: David, est-ce que nous pouvons reprendre?

M. David Anderson: Très bien, il semble aujourd’hui que l’on brasse beaucoup d’air.

Nous avons déjà consacré 1 milliard de dollars à l’accord de Kyoto. Espérons que ce ne sera pas 500 fois plus.

J’ai une question à poser à M. Stewart, et d’autres intervenants pourront aussi y répondre. Nous avons entendu dire que l’agriculture représentait 10 p. 100 du problème. On lui accorde un crédit de 10 mégatonnes pour l’instant, mais on nous affirme qu’il y a encore 60 p. 100 du problème qui découle des animaux. Lorsque nous avons demandé l’autre jour au service de recherche d’Agriculture et Agroalimentaire quelle était selon lui la solution devant permettre de remédier à cette situation, il nous a laissé entendre qu’il allait s’intéresser en priorité à la gestion du problème posé par les ruminants.

Je me demande quelles vont être les conséquences, selon vous, pour les éleveurs. Que pouvons-nous faire pour remédier au fait que l’on semble vouloir accuser les éleveurs de causer une grande partie du problème?

M. Bill Stewart: Je vais répondre à une première partie de votre question et, avec votre permission, je demanderai à Peggy de répondre à l’autre partie.

Comme vous venez de le laisser entendre, je sais que l’on procède à de nombreuses études sur le bétail, sur la conversion des aliments pour bétail et sur les différents types d’aliments. On a obtenu de bons résultats en ce qui a trait à la diminution des gaz à effet de serre.

C’est bien ça, Peggy? Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais c’est ce qu’on m’a dit. Peggy a des renseignements plus précis sur la question et je vais donc lui demander de vous répondre.

Mme Peggy Strankman (gestionnaire, Affaires environnementales, Association canadienne des éleveurs): Merci, Bill.

Dans le cadre normal de nos activités portant sur le bétail, il y a longtemps que nous étudions la question des régimes alimentaires. Nous apprenons aujourd’hui à leur accorder une valeur du point de vue de l’émission de gaz à effet de serre. Ces 10 dernières années, nos éleveurs ont appris à mieux alimenter leur bétail. On s’oriente dans ce sens dans l’élevage des vaches laitières et des porcs. On se demande jusqu’où il faut aller et ce qu’il faudra faire lorsqu’on aura atteint le plafond.

Nous procédons actuellement à un certain nombre d’études sur le rendement des herbages. Nous avons encore bien des choses à apprendre sur les méthodes de gestion des prairies et sur leurs répercussions en ce qui a trait aux gaz à effet de serre. La recherche est encore bien lacunaire dans ce domaine.

M. David Anderson: M. McCabe nous a bien recommandé de ne pas relier l’accord de Kyoto à notre politique agricole, et je crois que l’on va voir de nombreuses tentatives dans ce sens.

Il ne vous reste plus de temps, mais je me demande si vous avez quelque chose à ajouter concernant vos préoccupations en la matière parce que je crois partager nombre d’entre elles.

À (1000)

M. Don McCabe: Merci pour votre question et pour cette proposition.

Dans ce cadre, le programme sur les espaces verts a d’ores et déjà été défini comme l’un des piliers du cadre stratégique pour l’agriculture. Étant donné que le gouvernement a envoyé un certain nombre de semences qui ont été plantées, on va récupérer les crédits, si je lis bien la transcription de nos délibérations de mardi. Je reconnais qu’ils n’ont pas encore été corrigés et qu’ils ne sont pas définitifs, mais c’est toutefois préoccupant.

De ce point de vue, d’ailleurs, le cadre stratégique pour l’agriculture est un bel exercice d’école, mais pour l’instant on ne voit pas vraiment comment on va faire bénéficier directement de ces crédits les agriculteurs, qui se chargent en fait de mettre en oeuvre ces projets.

Qui va assurer le contrôle et la vérification? Cela ne fait pas partie pour l’instant du volet correspondant à l’environnement. Nous aimerions bien que le gouvernement nous consulte davantage. Le protocole de Kyoto a des objectifs très louables, mais nous devons nous assurer de bien faire les choses en consultant toutes les parties prenantes, en nous assurant que les retombées seront bénéfiques pour l’ensemble de la société, parce qu’il va falloir demander de l’argent à notre population.

M. David Anderson: Monsieur Jack et monsieur McCabe, il me faut vous poser une autre question. Nous avons entendu le ministère de l’Environnement nous dire l’autre jour et encore ce matin que le coût des carburants ne va absolument pas augmenter. Une étude effectuée aux États-Unis nous laisse entendre que les coûts des facteurs de production pourraient augmenter de 30 p. 100 à la ferme.

Le gouvernement nous a dit par ailleurs qu’il fallait changer les mentalités, que la population devait conduire moins et utiliser moins de carburant. À mon avis, il n’y a qu’une façon d’y parvenir, c’est d’augmenter le coût du carburant pour que les gens aient plus de difficulté à en consommer.

Pensez-vous que nous puissions modifier le fonctionnement de l’intégralité du secteur de l’énergie? Il lui faudra mettre en place de nouvelles technologies ou acheter des crédits d’émissions. Va-t-il pouvoir le faire sans augmenter le coût du carburant, des engrais et des produits chimiques?

M. Bill Stewart: Je ne peux pas vous répondre sur tous les points, mais je vais essayer sur la première partie, celle qui est la plus facile, en ce qui a trait aux changements des mentalités ou des habitudes de notre population. Nous savons pertinemment que la politique de la carotte et du bâton donne des résultats en agriculture. Je dois dire que j’ai vu plus souvent appliquer la politique du bâton que celle de la carotte dans les exploitations agricoles.

Il ne va pas être facile de modifier les habitudes de la population canadienne et la façon dont elle se déplace dans notre pays. Je regarde les gens dans cette salle. Je représente le secteur agricole et je n’habite pas dans une zone urbaine. Je n’ai pas accès au transport urbain; il n’y a pas d’autobus, de train ou de métro qui dessert ma localité. J’habite assez loin de tous les lieux où je suis appelé à travailler. Je n’ai donc aucun moyen de m’y rendre. Je peux me déplacer avec une plus petite voiture ou encore marcher, mais il me faut me déplacer pour travailler.

Bien évidemment, l’augmentation des coûts va se répercuter sur le type de véhicules que nous utilisons. Je crois savoir, cependant, que les véhicules les plus à la mode, ceux qui se vendent le mieux dans la région métropolitaine à l’heure actuelle, ce sont les fourgonnettes tout-terrain. Je crois savoir qu’il neige en certains endroits et que ces gens ont besoin de disposer d’un véhicule offrant plus de traction pour pouvoir passer.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Comme l’a dit David, nous avons rencontré mardi les fonctionnaires du ministère. Un des responsables a déclaré que l’on n’avait procédé en fait à aucune étude. Je sais toutefois qu’il y a des études qui se font.

J’ai par conséquent deux questions à vous poser. Tout d’abord, quel type de système d’évaluation des crédits liés au carbone aimeriez-vous que l’on mette en place? En second lieu, étant donné que quelque 20 p. 100 de la population et 80 p. 100 des propriétés foncières sont à la campagne et que, de toute évidence, ce sont ceux qui vont nous permettre de disposer des crédits liés au carbone, quel type de système pourrait être mis en place pour que l’on puisse faire parvenir directement les chèques aux agriculteurs—ceux qui doivent naturellement en bénéficier?

M. Don McCabe: Je vais répondre à cette question, si vous me le permettez, monsieur le président.

Un peu plus tôt cette année, je dois reconnaître qu’Agriculture Canada a fait preuve d’initiative en organisant un groupe de travail sur l’échange des crédits d’émissions au niveau national. Un certain nombre d’entre nous autour de cette table ont été invités à y prendre part. Nous avons bien précisé à ce moment-là au groupe de travail ce que nous attendions du mécanisme d’échanges des crédits liés au carbone. Là encore, je vous renvoie aux deux questions évoquées ici aujourd’hui par les éleveurs canadiens, les deux types de crédits mis à notre disposition ainsi que les réductions directes d’émissions polluantes, de même que la location et le transfert des crédits liés au carbone susceptible d’être emmagasiné dans le sol.

Quant à la conception de ce programme et plus particulièrement de la nécessité de s’assurer que ces crédits sont restitués aux propriétaires des terres, nous allons devoir regrouper les propriétaires. Qu’on le fasse par l’intermédiaire de l’assurance-récolte ou en consultant d’autres types de fichiers, nous nous ferons un plaisir de définir les critères présidant à la conception de ces programmes en collaboration avec le gouvernement de manière à s’assurer que les 1 p. 100 de la population qui font effectivement le travail sur le terrain vont en être récompensés.

En second lieu, pour ce qui est des analyses effectuées jusqu’à présent et tout ce qui s’ensuit, je tiens à signaler que le groupe chargé des modèles d’analyse, qui a compilé les résultats des 16 tables rondes ayant répertorié les problèmes à l’époque... Les hypothèses faites par ce groupe sont responsables en partie des difficultés actuelles. Une «hypothèse», ce n’est jamais qu’une supposition que l’on fait parfois au petit bonheur et qui peut nous faire sombrer dans le ridicule. La première difficulté, c’est que l’industrie pétrolière a pu affirmer: «Nous ne pouvons par répercuter nos coûts». En second lieu, on a uniquement attribué à l’agriculture 10 mégatonnes de puits de carbone. C’est tout ce qu’on savait au sujet de l’agriculture. Cela fait partie de nos difficultés actuelles et c’est le résultat des analyses effectuées.

Aux dernières nouvelles, l’édifice de l’Agriculture était situé trop loin de la Ferme expérimentale pour que les responsables puissent savoir à quoi ressemblait un agriculteur.

À (1005)

M. Murray Calder: Y a-t-il d’autres commentaires sur ce point?

Il y a aussi une autre chose qui a été évoquée mardi. Selon les calculs effectués, on avait fixé un prix d’environ 10 $ l’acre. Je me demande ce que vous en pensez. Je me suis tout d’abord posé quelques questions concernant la façon dont on en était arrivé à ce chiffre. Pensez-vous qu’il est raisonnable? Trop élevé? Trop faible? Qu’en pensez-vous?

M. Bill Stewart: Il me semble que 10 $ l’acre sur l’ensemble de notre production... Il ne faut pas faire grand-chose de nos jours pour tirer 10 $ d’une acre de terre cultivée. 10 $ l’acre, c’est très peu de chose. Si le coût de production de ce carbone... Laissez-moi vous dire qu’en ce qui me concerne, en tant qu’agriculteur moyen, je ne vais pas me casser la tête pour gagner 10 $ l’acre. Ce n’est pas non plus ce que va faire le producteur moyen. Ça ne vaut même pas la peine d’en parler.

M. James Bruce: Nous devons reconnaître que nombre d’agriculteurs ont considéré qu’il était rentable et pratique de faire de la culture sans labours ou de conservation, et de faire tout ce qui est nécessaire pour emmagasiner davantage de carbone dans le sol pour une simple question de rentabilité agricole. Par conséquent, les moindres crédits qu’ils sont susceptibles de toucher en plus, pour emmagasiner le carbone, viendront s’ajouter aux avantages procurés par ces bonnes méthodes de culture employées d’ores et déjà par nombre d’agriculteurs ayant adopté les dernières techniques.

M. Bill Stewart: Laissez-moi vous préciser ce que je viens de dire. Je me suis peut-être mal exprimé.

Les agriculteurs qui pratiquent en fait la culture sans labours, et ils sont nombreux dans les Prairies, vont bien évidemment accepter avec plaisir ces 10 $. Par contre, un producteur, notamment lorsqu’il prend de l’âge, qui doit modifier tout son mode d’exploitation pour pratiquer une culture sans labours et gagner ainsi 10 $ l’acre—c’est ce que je voulais vous faire comprendre—ne va pas le faire, parce que l’investissement en matériel nécessaire n’est absolument pas rentable. C’est faramineux. Toutefois, s’il pratique déjà ce genre de culture, c’est une excellente chose.

Le président: Don, c’est encore à vous. Il ne vous reste qu’une minute environ.

M. Don McCabe: J’ajouterai simplement qu’à mon avis ces 10 $ l’acre découlent d’une surestimation du rythme auquel le carbone est emmagasiné dans les sols. On est parti d’un taux d’une tonne l’acre, ce qui est probablement deux fois trop élevé. C’est probablement autour d’une demi-tonne.

Je vous répète, cependant, que cela nous ramène à deux questions essentielles: tout d’abord, nous n’avons pas encore fait les recherches appuyant cette analyse et, en second lieu, pour ce qui est des agriculteurs qui se sont déjà engagés dans cette voie, une fois que l’on a emmagasiné le carbone et constitué un puits de carbone, on ne peut plus reproduire la chose. Par conséquent, il faut accorder un crédit aux producteurs qui sont intervenus de manière précoce et qui ont fait preuve d’innovation dans ce domaine.

À (1010)

Le président: Merci, Don. Il nous faut poursuivre.

Pour ce qui est de ce chiffre de 10 $, je pense que je l’avais déjà quelque peu contesté l’autre jour comme on le fait aujourd’hui.

Dick.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci.

Je vais rester sur le même sujet. Laissez-moi poser la question à M. Bruce, qui nous a dit dans son exposé que l’on commençait à emmagasiner le carbone dans les sols en Amérique du Nord mais que les prix restaient faibles. Vous nous avez dit, monsieur Bruce, que cela se situait dans une fourchette de 5 à 10 $.

Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce qui se passe en Amérique du Nord? Qu’est-ce qui se passe? Est-ce que les agriculteurs mettent en commun de grosses parcelles dans ce cadre?

M. James Bruce: Comme l’ont indiqué d’autres intervenants, on a vu jusqu’à présent des groupes de 90 ou 100 agriculteurs mettre en commun, sous une forme ou sous une autre, toutes leurs terres susceptibles d’emmagasiner du carbone, pour ensuite vendre ou louer à des entreprises ces puits de carbone. La société albertaine TransAlta a en fait acheté selon ces modalités des puits de carbone aux agriculteurs du Midwest aux É.-U.

Le prix correspondant et le mode de versement aux agriculteurs vont cependant dépendre du marché du carbone. C’est assez difficile à prévoir. Le gouvernement estime que cela se situera vraisemblablement autour de 10 $ la tonne de carbone, et je ne sais pas exactement combien cela va faire à l’acre. Toutefois, il faut qu’un groupe d’agriculteurs se mettent ensemble pour que ça en vaille la peine et que l’industrie puisse acheter ou louer le puits de carbone correspondant.

M. Dick Proctor: Savez-vous si on l’a déjà fait ici au Canada?

M. James Bruce: Je ne connais pas de collectivité agricole au Canada qui ait vendu ou loué ses puits de carbone. Je pense que c’est prévu dans le plan de mise en oeuvre du protocole de Kyoto.

M. Dick Proctor: Vous avez par ailleurs fait état d’une grande disparité entre le Canada et les États-Unis concernant les dégrèvements fiscaux appliqués à l’éthanol.

M. James Bruce: Oui.

M. Dick Proctor: Pensez-vous que nous devrions nous pencher sur la question afin de nous aligner sur les États-Unis?

M. James Bruce: C’est un peu la même chose que lorsqu’on s’est demandé comment réduire la pollution automobile. Il y a deux façons de procéder. On peut réglementer le rendement énergétique des véhicules ou, dans le cas qui nous occupe, la quantité d’éthanol qui entre dans chaque litre de carburant. C’est ce qu’ont fait certains États américains. L’autre façon de procéder est de prévoir une subvention ou un incitatif économique quelconque. Les Américains ont prévu un incitatif économique bien plus important, plus du double de celui du Canada, afin que l’on ajoute de l’éthanol au carburant.

Si le gouvernement veut vraiment s’avancer dans cette voie, et je pense que c’est probablement le cas, il lui faudra prévoir une réglementation ou des mesures incitatives favorisant la construction d’usines d’éthanol.

M. Dick Proctor: Effectivement.

Changeons de sujet. Vous avez évoqué l’appauvrissement des sols en carbone. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? A-t-on fait des estimations? Comment savons-nous combien nous avons perdu dans ce domaine?

M. James Bruce: Au niveau mondial, nous avons quelques statistiques. Je ne pense pas que nous ayons des chiffres précis pour le Canada. Bien évidemment, les sols ont perdu beaucoup de carbone au fil du temps, à partir du moment où nous avons commencé à labourer les terres dans le monde entier.

Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat estime que si nous cherchions à remettre en état la moitié seulement des sols dans le monde, nous pourrions retirer de l’atmosphère 500 mégatonnes de carbone par an et les emmagasiner comme il se doit dans les sols, augmentant ainsi la fertilité et la productivité de ceux-ci dans le monde entier.

À (1015)

M. Dick Proctor: Je vous remercie.

Le président: Merci, Dick.

Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur: Merci de vos exposés de ce matin.

Je suis tout à fait d’accord pour dire que l’on devrait accorder un crédit aux propriétaires des terres qui sont intervenus de manière précoce et qui ont fait preuve de vision et d’esprit d’initiative. Il ne semble pas que l’on en tienne compte pour l’instant. Une fois que le comité sur l’agriculture aura tenu plusieurs séances, j’espère que quelqu’un aura le courage de lire les procès-verbaux pour voir ce qu’a réalisé le secteur de l’agriculture en matière d’émissions de gaz à effet de serre. Nous sommes en pointe et vous êtes en pointe dans ce domaine. On devrait s’aligner sur nous.

Nous avons entendu mardi les représentants du ministère de l’Environnement et de celui de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire. Ils nous ont dit que l’on avait fixé en 2008 le début de nos engagements pour l’agriculture. Ils ont précisé par ailleurs que la date de référence allait peut-être être fixée en 1990 pour ce qui est des industries fortement polluantes. Je vous demande pourquoi on fixe un certain seuil de référence dans un secteur et un autre seuil dans un autre.

Vous a-t-on dit, au cours de vos déplacements, pour quelle raison il en était éventuellement ainsi? Est-ce qu’on vous a donné des indications en ce sens lors de vos réunions? Avez-vous entendu parler des mêmes dates?

M. Don McCabe: Je pense que pour l’instant l’agriculture a été exclue du mécanisme de marché que propose actuellement le gouvernement. Les gros pollueurs vont se voir surtout imposer un plafond par le gouvernement pour qu’ils appliquent des réductions et respectent le protocole de Kyoto. Par conséquent, ils exercent de leur côté des pressions à l’heure actuelle.

Je vous renvoie à nouveau l’accord-cadre fédéral-provincial-territorial, dans lequel un responsable a déjà décidé quel allait être le seuil de référence dans l’agriculture. Par conséquent, on enlève toute possibilité d’accorder des crédits en cas d’intervention précoce en établissant un nouveau seuil de référence pour l’agriculture canadienne, remettant ainsi en cause ce qu’avait déjà présenté Environnement Canada et ce que d’autres recherches vont démontrer, à savoir tout ce que l’agriculture a déjà fait pour la société.

Mme Rose-Marie Ur: En outre, la responsable qui est intervenue au nom d’Environnement Canada a fait état de la question du méthane. Quelles sont les recherches et les travaux effectués par l’Association canadienne des éleveurs dans ce domaine?

Mme Peggy Strankman: La question du méthane est évoquée depuis un certain temps. Les médias s’en sont emparés. Pour que les choses soient bien claires, je vous précise que le méthane sort de la partie avant de la vache.

Des voix: Oh, oh!

Mme Rose-Marie Ur: On nous donne vraiment des précisions intéressantes aujourd’hui.

Mme Peggy Strankman: Le méthane est un sous-produit du système digestif du bétail qui, bien entendu, transforme en digérant du fourrage de faible qualité en protéines de haute qualité.

Nous savons ce qu’il est possible de faire et tout ce qui peut faire une différence pour ce qui est de la quantité de méthane émise dans l’atmosphère. Ainsi, nous pouvons ajouter de l’huile de canola dans les aliments afin de modifier légèrement le mécanisme de digestion. Nous pouvons donner au bétail des protéines de meilleure qualité. Toutefois, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, il y a probablement un seuil que l’on ne peut pas dépasser lorsqu’on cherche à optimiser le rendement de l’alimentation du bétail.

On voit apparaître des études intéressantes au sujet des qualités génétiques des différentes espèces pour ce qui est de l’alimentation des bovins. Cela devrait nous permettre d’améliorer encore notre rendement. Il faut espérer que l’on puisse améliorer le rendement de toutes les espèces et non pas seulement d’une ou deux d’entre elles, de façon à ne pas avoir à nous battre entre nous.

Mme Rose-Marie Ur: Je vous remercie.

Vous vouliez répondre, Don?

M. Don McCabe: Je tiens à ajouter que sur la question du méthane, il y a un très grand secteur en agriculture sur lequel nous devrons nous pencher sérieusement, c’est celui du réaménagement des terres humides. Il faut bien voir que lorsque les sols sont extrêmement humides, les bactéries se mettent finalement à utiliser le carbone, ce qui fait que les matières organiques sont leur source d’énergie et que cette réaction entraîne un dégagement de méthane. Ce gaz étant 21 fois plus nocif que le dioxyde de carbone, je ne suis pas si sûr que nous ayons besoin d’un si grand nombre de terres humides au Canada si nous voulons éviter le réchauffement de la terre et empêcher la baie d’Hudson et la baie James d’envoyer soudainement du méthane dans l’atmosphère.

Mme Rose-Marie Ur: Voilà qui est très intéressant.

Monsieur Bruce, en nous parlant dans votre exposé du remplacement des combustibles d’origine fossile par des biocarburants, par de l’éthanol tiré des parties non comestibles du maïs et du blé, vous êtes de toute évidence fermement partisan de la cellulose plutôt que du maïs. C’est bien ça?

À (1020)

M. James Bruce: Non. Il me paraît évident que le plus vraisemblable, c’est que l’on tire parti du maïs et du blé, surtout pendant la période visée par l’accord de Kyoto. Toutefois...

Mme Rose-Marie Ur: Bon, vous nous parlez des parties non comestibles du maïs, et je suppose par conséquent que vous enlevez le grain.

M. James Bruce: Oui, il ne s’agit pas de l’épi de maïs, de toute façon. En outre, la cellulose tirée d’un grand nombre de cultures finira, je pense, à être une source d’éthanol utilisé dans les carburants.

Mme Rose-Marie Ur: Finira par l’être—c’est ce qui nous inquiète. Nous tirons l’éthanol du maïs à l’heure actuelle. La cellulose, cependant, ce sera pour plus tard.

M. James Bruce: Oui.

Mme Rose-Marie Ur: M. Jack voudra peut-être ajouter quelque chose à cela.

M. Dennis Jack: Je ne sais pas vraiment où je veux en venir, mais je vais quand même commencer.

M. Murray Calder: Dites-le nous quand vous y serez.

Mme Rose-Marie Ur: On a toujours peur, lorsqu’on tire de l’éthanol du maïs, qu’il n’y ait pas suffisamment d’acres pour produire...

M. Dennis Jack: Il y a 34 p. 100 d’énergie positive tirée de la fabrication de l’éthanol. Par conséquent, lorsqu’on tire de l’éthanol du maïs, il y a une réaction énergétique positive. De vieilles études nous enseignaient, par exemple, que le rendement n’était pas bon, mais en réalité c’est une technologie qui a fait ses preuves. Elle continue à s’améliorer.

Pardonnez-moi à nouveau de vous citer ce qui se passe aux États-Unis—ce n’est pas trop loin de votre circonscription, juste de l’autre côté de la rivière au Michigan—où l’on vient de mettre en service une nouvelle usine d’éthanol que les agriculteurs possèdent d’ailleurs en partie. La technique a fait ses preuves et, d’après ce que j’ai pu comprendre, elle donne d’excellents résultats. Ces usines ouvrent leur porte qu’on le veuille ou non. Je ne sais pas s’il faut rendre obligatoire la taxe... On a l’habitude au Canada de fixer des objectifs et des orientations sans imposer aux termes de la loi ce qui doit être fait. Je crois que M. McCabe pourra vous donner davantage de précisions concernant les réductions de la taxe d’accise.

Je dois ajouter au sujet du maïs, notamment lorsqu’on fait de l’élevage, c’est qu’on peut le déchiqueter au sol et le faire manger entièrement par le bétail. Je l’ai fait toute ma vie et je sais par conséquent que la totalité du plant de maïs peut servir à alimenter le bétail.

Le président: Merci, Rose-Marie.

Rick.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de vos exposés positifs, qui tablent cependant sur un certain nombre d’hypothèses. Vous avez tous fait figurer parmi ces hypothèses la nécessité d’accorder des crédits au titre des interventions précoces ainsi que le fait que les puits de carbone appartiennent aux producteurs. Je n’ai reçu aucune confirmation positive du gouvernement ou du ministère qui nous laisse entendre que l’une ou l’autre de ces questions seront tranchées en faveur du secteur agricole. Excusez-moi, mais j’ai perdu mon optimisme sur la question, je dois l’avouer, depuis un certain temps.

Y a-t-il eu des consultations entre l’une de vos organisations nationales et le ministère de l’Agriculture au cours desquelles on vous a laissé entendre que ces deux hypothèses allaient effectivement jouer en faveur de l’agriculture? Est-ce que l’un d’entre vous a rencontré des responsables du ministère qui lui ont assuré la chose? Ne répondez pas tous en même temps.

Des voix: Oh, oh!

M. Don McCabe: Je vous réponds tout de suite que non.

M. Rick Borotsik: Y a-t-il eu des consultations avec l’Association des éleveurs?

Mme Peggy Strankman: Nous avons évoqué la question, mais nous n’avons pas reçu de réponse positive.

M. Rick Borotsik: Et pour ce qui est des producteurs de maïs de l’Ontario?

M. Dennis Jack: Non.

M. Rick Borotsik: Bon, nous sommes ici tous réunis pour nous congratuler et nous réjouir de ce qui va se passer à l’avenir. Quant à savoir ce qui va se passer en réalité et si tout va jouer en faveur de l’agriculture, je n’en suis pas si sûr. Je dois vous dire que je suis très méfiant sur la question et qu’il me paraît important que chacune de vos organisations fasse un très gros effort pour s’assurer que vos interlocuteurs sachent bien que c’est la position qu’il nous faut adopter.

Je crois d’ailleurs que c’est l’une des raisons pour lesquelles aucune analyse coûts-bénéfices n’a été effectuée par le ministère, absolument aucune. Comment peut-on faire une analyse coûts-bénéfices lorsqu’on ne sait pas quels sont les paramètres que l’on veut retenir? Et si les responsables ne savent pas quels sont les paramètres...

J’irai d’ailleurs un peu plus loin. À l’heure actuelle, l’un des gros obstacles qui empêche la signature de l’accord de Kyoto, c’est le fait que les provinces veulent être propriétaires des puits de carbone alors que le gouvernement fédéral veut en conserver la propriété. Les producteurs, ceux qui sont propriétaires de la terre, semblent passer en troisième. Vos organisations ne craignent-elles pas que même si le gouvernement fédéral abandonne une part du contrôle, les provinces se saisiront de ces crédits liés au carbone plutôt que de les répercuter sur ceux qui nous paraissent devoir en bénéficier, soit les producteurs?

Don.

À (1025)

M. Don McCabe: Je crois que vous avez entièrement raison de nous dire que les provinces contestent cette propriété dans le cadre de notre plan d’action sur l’évolution du climat. Je ne peux que vous répondre que l’on a procédé à des consultations et je vous ai mentionné celle qui a eu lieu à Calgary le 1er avril. Certains responsables d’Agriculture Canada ont vraiment cherché à nous aider en la matière, mais les progrès sont lents dans l’ensemble des structures. J’espère que le gouvernement fédéral fera preuve d’un esprit d’initiative au nom des producteurs agricoles en montrant la voie aux provinces et en réglant ce problème une fois pour toutes. En ce qui concerne les provinces, effectivement, le problème de la propriété des ressources se pose, mais je vous répète qu’aux dernières nouvelles c’était bien moi qui payait la taxe foncière.

M. Rick Borotsik: On nous a dit par ailleurs que les transports et l’industrie avaient un grand rôle à jouer pour ce qui est de la réduction des émissions de CO₂. Nous le savons. Bien évidemment, l’agriculture dépend énormément des transports pour exercer ses activités, et elle dépend aussi de l’industrie, notamment de l’industrie du gaz et du pétrole, des engrais et des produits chimiques. On nous a appris par ailleurs que les sociétés pétrochimiques avaient déclaré qu’elles ne pouvaient pas répercuter ces coûts sur les producteurs, de sorte qu’il ne fallait pas leur demander de réduire leurs émissions de CO₂.

Il faut bien voir que l’agriculture a toujours été mal servie. Il semble qu’on lui demande toujours d’absorber le plus gros des difficultés, comme vous nous l’avez si bien dit, et pourtant j’ai bien peur qu’aujourd’hui l’industrie réussit à se faire entendre auprès des responsables de l’environnement et qu’elle nous dit qu’elle ne peut pas répercuter ses coûts, qui devront donc être assumés par quelqu’un d’autre.

Si ces coûts augmentent... On vient de nous dire qu’ils allaient atteindre un dixième de 1 p. 100. Je n’en crois rien. Je pense que si les sociétés pétrolières nous disent qu’elles ne peuvent pas s’en charger et que, par conséquent, les coûts devront être assumés par d’autres, c’est vers nous que l’on va se tourner. Si c’est le cas, si les transports et l’industrie doivent augmenter leurs prix, est-ce que cela aura des répercussions négatives sur l’agriculture?

Don.

M. Don McCabe: Vous avez mis le doigt sur le problème. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, l’agriculture ne va pas manquer d’être frappée de plein fouet, les hypothèses ont été faites et le groupe chargé de faire les modèles d’analyse... disons le carrément, ça se présente mal. Comment s’assurer, par conséquent, que les modèles ont pris tous les facteurs en compte, lorsqu’on voit que c’est le prix de l’électricité qui va le plus augmenter...? Nous sommes en bout de chaîne et nous ne pouvons pas prendre les coûts des exploitations agricoles et les répercuter sur les producteurs d’énergie. Nous voyons les prix des produits chimiques augmenter et nous devons accepter les prix qui se pratiquent sur le marché.

M. Rick Borotsik: C’est la même chose pour les sociétés pétrochimiques. Elles viennent de nous le dire.

M. Don McCabe: Ne nous égarons pas, cependant. Aux dernières nouvelles, il y avait une pénurie de pétrole dans le monde à 10 $ le baril mais c’est l’abondance à 40 $.

M. Rick Borotsik: Monsieur Bruce, vous nous avez dit qu’un modèle économique avait été élaboré, et vous avez cité le chiffre d’un dixième de 1 p. 100 en ce qui a trait à l’augmentation du coût de production du pétrole et du gaz. Qui a mis au point ce modèle économique? Est-ce l’industrie du gaz et du pétrole?

M. James Bruce: Non, absolument pas. C’est tiré du plan gouvernemental sur l’évolution du climat et je reprends tout simplement les prévisions qui ont été élaborées, je l’ai vérifié, par un groupe spécialisé au sein de Ressources humaines Canada et d’Environnement Canada, en faisant appel à certains spécialistes externes.

M. Rick Borotsik: Est-ce que Groupaction a été impliqué? Je suis sûr que c’était le cas.

M. James Bruce: Je ne le crois pas.

Quoi qu’il en soit, les chiffres que j’ai cités sont tout simplement tirés du projet canadien, qui prévoit par ailleurs que les prix de l’électricité pourraient aussi augmenter de 2 p. 100.

M. Rick Borotsik: Et vous acceptez cela comme parole d’évangile? Vous acceptez ces hypothèses et ce modèle?

M. James Bruce: Bon, je sais qu’il y a eu de nombreux tiraillements concernant les hypothèses prises en compte dans ce modèle. Je pense que cela s’est fait probablement sur une période de quatre ans environ et que ces estimations sont vraisemblablement les meilleures que l’on puisse faire.

Si vous croyez l’industrie, reportez-vous à certains problèmes antérieurs au sujet de l’environnement, comme lorsqu’on a retiré le phosphore des détergents. J’ai participé à ce programme. Les fabricants de détergent ont déclaré que l’opération allait leur coûter les yeux de la tête et qu’il leur était impossible de produire des détergents donnant des résultats sans cet ingrédient. Bien entendu, lorsque la réglementation a été mise en place, ils l’ont fait. Je pense que c’est la façon normale de réagir de l’industrie et je n’ai pas plus envie de croire à ces chiffres qu’à ceux du gouvernement.

À (1030)

Le président: Merci, Rick.

Si vous me le permettez, j’aimerais poser deux petites questions.

Si l’on transforme une partie de la production de maïs et de céréales en éthanol, est-ce que cela va se répercuter sur le prix de ces denrées à la sortie de la ferme? Autrement dit, est-ce que vous obtiendrez un meilleur prix de votre maïs en raison de la demande d’éthanol et, si la chose se généralisait, est-ce que le marché s’améliorerait de façon à permettre aux agriculteurs de trouver davantage de débouchés pour leur produit?

Ensuite, dans ce même ordre d’idées, je crois savoir qu’à l’heure actuelle vos usines en Ontario importent du maïs pour répondre à leurs besoins. S’il en est bien ainsi, quelle en est la cause?

M. Dennis Jack: Je vais répondre à cette question, si vous me le permettez. J’apprécie ces questions et je réponds par l’affirmative à la première. Quant à la réponse à la deuxième... combien j’ai de temps pour répondre?

Le président: Une minute.

M. Dennis Jack: Très bien. Cela procure des rentrées d’argent aux producteurs. Cela nous procure des avantages sur le plan local en raison d’une diminution des frais de transport, ce qui fait que pour tous ceux qui sont voisins ou très proches de l’usine, il y a une bonification du prix du maïs qui va de 10 sous à parfois jusqu’à 20 sous le boisseau et davantage. Avec des rendements de 150 boisseaux l’acre, il peut en résulter une nette augmentation des profits de nos entreprises. C’est donc positif.

Nous avons un marché industriel à long terme situé tout près du lieu de production. Nous n’avons pas à expédier nos produits à l’autre bout du monde en étant obligés de réduire au maximum nos coûts pour être rentables. Nous avons un marché, et la stratégie de notre organisation est de disposer d’un marché industriel à long terme sur place. Nous pouvons avoir les emplois, l’activité économique et la création de richesses dans notre pays ou—et c’est là que se pose le problème—nous pouvons nous retrouver dans la situation dont vous avez entendu parler, le maïs étant importé des États-Unis dans nos usines. Les deux tiers environ du maïs utilisé par l’usine locale d’éthanol de ma région sont produits en Ontario.

Notre région produit suffisamment de maïs pour approvisionner cette usine d’éthanol et d’autres encore. Tous les producteurs ne sont pas prêts à vendre à ce prix pour l’instant et il y a donc un manque de concurrence au niveau de l’achat et de l’approvisionnement s’appliquant à ce maïs étant donné la façon dont est organisée l’industrie. Les avantages à long terme pour les producteurs, ce sont les emplois disponibles en Ontario.

Il y a deux questions que nous posons aux producteurs et à certains responsables de la province au sujet du maïs et de l’éthanol: voulez-vous que l’on transforme le maïs en éthanol dans notre pays afin de créer des emplois, des activités économiques, de la richesse et un marché industriel à long terme, ou souhaitez-vous que l’éthanol soit fabriqué aux É.-U. et exporté au Canada, où il bénéficiera du même traitement du point de vue de la taxe d’accise? Nous voulons les emplois et les usines au Canada.

Le président: Je vous signale que dans les circonstances actuelles, les subventions accordées aux exploitations agricoles des États-Unis sont évidemment pernicieuses puisqu’elles leur procurent des avantages sur le plan de la production, bouleversant ainsi le marché actuel concernant ce produit.

Monsieur Bruce, j’ai une petite question à vous poser au sujet du méthane. Dans certaines régions du Canada, nous avons de véritables agglomérations de bétail, plus grandes probablement que 20 des villes figurant sur notre liste. Pouvons-nous partir du principe, ou est-ce qu’il existe des études qui nous montrent, que lorsque cette énorme population dégage tout ce gaz dans la région concernée, cela a des effets sur le climat des régions environnantes?

M. James Bruce: Pas dans les régions environnantes. Le méthane est bien entendu un gaz à effet de serre. Au total, il représente près d’un tiers de la pollution causée dans le monde par le dioxyde de carbone, mais il provient en grande partie de sources naturelles. Une petite partie provient du bétail, des terrains servant de décharge et du gaz brûlé dans les champs de pétrole. D’après ce que je peux voir dans le plan du gouvernement, le bétail n’est pas visé, mais on vise les décharges et les villes produisant du méthane. On a pu voir en outre à Toronto que l’on pouvait recycler ce méthane qui se dégage des décharges et s’en servir comme source d’énergie.

Le président: Je vous remercie.

Howard.

À (1035)

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

C’est Dieu qui se charge du climat et de la météorologie depuis quatre milliards d’années et demie et je ne suis pas prêt à confier aujourd’hui cette responsabilité au premier ministre. Il y a de quoi s’effrayer. Quoi qu’il en soit, je soutiens que l’on force la main aux groupements agricoles et qu’on les oblige à accepter ce volet du CSA et de l’accord de Kyoto, ce qui doit vous amener, à mon avis, à réfléchir à toutes ces questions.

Je suis moi-même un éleveur et je connais la valeur de la terre et de ce qu’elle peut produire. À 10 $ l’acre, est-ce que je vais céder le pouvoir de contrôle sur ma terre pour 10 $ l’acre? Je vais céder ce pouvoir de contrôle en signant un bail ou une entente portant affectation de ces terres pendant 10 ou 20 ans. Que va-t-il se passer si je laboure à nouveau cette terre et si je m’aperçois qu’en plantant de la luzerne je peux gagner davantage qu’avec du maïs ou autre chose, mais que c’est impossible parce que j’ai abandonné le pouvoir de contrôle sur ma terre en signant un accord de bail ou de location?

C’est ce qui va se passer avec les achats de puits de carbone. S’il y a des gens qui pensent que les choses ne vont pas se passer ainsi, qu’ils viennent dans ma région à Interlake, et ils verront que bien des agriculteurs de notre région ont signé des ententes sans contrepartie avec Canards Illimités et qu’ils ont renoncé à produire de grosses quantités de foin. Je vous pose donc la question, Dennis, et éventuellement à Bill, ne pensez-vous pas que les agriculteurs devraient faire preuve d’un peu plus de prudence dans ce domaine et ne pas abandonner le contrôle sur leurs terres, ou estimez-vous qu’il nos faut tout simplement nous conformer, ou que nous serons obligés de le faire par le gouvernement?

M. Bill Stewart: Je dois dire que je suis entièrement d’accord avec vous. Avant de signer un bail qui lui paraît favorable, l’agriculteur doit bien réfléchir à ce qu’il va faire, parce qu’une fois le bail signé il y aura probablement des restrictions qui s’appliqueront aux terres; on ne pourra plus faire ce que l’on veut.

Je siège au sein du comité consultatif sur l’environnement relevant du cadre stratégique pour l’agriculture, et nous avons entendu un orateur nous parler du programme d’espaces verts au sein du CSA. On nous parle d’un bail de 21 ans comportant une clause de réserve. À mon avis, c’était possible il y a 10 ans, mais ce n’est plus possible aujourd’hui, parce que l’on ne peut pas demander à un producteur de signer un bail lui rapportant quelques dollars mais lui imposant une réserve sur ses terres; il a alors les mains liées et il ne peut plus agir comme il l’entend.

M. Howard Hilstrom: Vous avez tout à fait raison.

Dennis, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

M. Dennis Jack: Je ne sais pas si je suis vraiment qualifié pour répondre à cette question si ce n’est pour dire que je suis effectivement un exploitant agricole et que je ne suis pas disposé à faire quoi que ce soit qui remette en cause la rentabilité à long terme de notre entreprise. Nous pratiquons la rotation des cultures et, ce faisant, nous cherchons à respecter l’environnement.

Toutefois, l’une de nos cultures exige effectivement de gros labours, c’est celle de la betterave à sucre. Il ne s’en produit pas beaucoup en Ontario, je crois qu’il y en a un peu en Alberta. Il est intéressant de voir où sont expédiées nos betteraves. Nous les produisons au Canada et nous les envoyons aux É.-U. Je vous signale d’ailleurs, monsieur le président, que c’est la seule fois où j’ai pu constater que l’U.S. Farm Bill tournait à notre avantage, parce que je reçois l’argent correspondant.

M. Howard Hilstrom: Merci, mais ne soulevez pas la question des betteraves à sucre devant un Manitobain, parce que toute notre industrie nous a été volée par l’Alberta et l’Ontario. Nous nous disputerons donc un autre jour à ce sujet.

M. Dennis Jack: Je vous comprends.

M. Howard Hilstrom: Je vais vous poser une question, Bruce, et vous pourrez alors y répondre si vous le jugez bon.

Lorsqu’on a un puits de carbone, on part du principe qu’une certaine quantité de ces molécules se déposent dans le sol qu’on ne laboure pas, et ensuite, comme l’a dit Dennis, il faut mettre des betteraves à sucre et pratiquer une rotation des cultures pour que... Dans ce cas-ci, on me paye 10 $ l’acre et j’ai été assez stupide pour accepter. Je laboure alors ma terre. Est-ce qu’il me faudra rembourser ces 10 $ une fois que j’aurai relâché dans l’atmosphère ces molécules de carbone?

M. James Bruce: Ce qu’a conseillé notre organisation aux agriculteurs qui nous ont posé la question et qui nous ont demandé ce qu’il fallait faire, c’est de ne pas vendre leurs puits de carbone mais de les louer chaque année afin de pouvoir, si les conditions ou les prix des différentes cultures changent, choisir la solution qui leur paraît la plus rentable.

De plus, en regroupant un grand nombre d’agriculteurs pour vendre des crédits à des entreprises qui ont besoin d’en acheter, on peut toujours satisfaire la demande de l’acheteur même si certains agriculteurs quittent le groupe.

J’imagine que tout dépend de l’agriculteur. S’il veut passer ce genre d’accords, il en a la possibilité. Sinon, il peut s’abstenir.

M. Howard Hilstrom: Vous avez tous, ou pour la plupart, indiqué que nous devrions pouvoir louer, donner à bail ou céder de toute autre manière ces puits de carbone piégeant le gaz carbonique. À partir du moment où j’ai piégé le gaz et où je l’ai emmagasiné, est-ce qu’il me faudra payer si je le relâche dans l’atmosphère? Dennis, est-ce que vous pouvez me répondre sur ce point?

À (1040)

M. Dennis Jack: À vous parler franchement, je ne peux pas vous répondre. Je ne connais pas la réponse, par conséquent...

M. Howard Hilstrom: Va-t-on plutôt indiquer dans l’accord que je serai payé pour emmagasiner le gaz dans le sol mais que je ne devrai pas rembourser si je le relâche dans l’atmosphère? J’imagine que c’est ainsi que l’on va alors signer le contrat.

C’est en quelque sorte une hypothèse d’école qui nous rappelle que nous avons dû nous précipiter comme un troupeau de vaches limousines prises de panique. Si quelqu’un a des vaches limousines ici, il sait qu’elles sont parfois un peu folles. Avant que nous ayons eu le temps de reprendre nos esprits, on nous a précipités dans cet accord de Kyoto.

C’est ce qui m’inquiète véritablement, non pas simplement pour le secteur de l’agriculture, mais pour l’ensemble des consommateurs du pays. On nous précipite dans cet accord et tous les intervenants nous disent qu’ils n’ont pas été suffisamment consultés par le gouvernement, que celui-ci n’a pas fourni assez d’information et que nous nous engageons ici au petit bonheur la chance. Personne ne sait rien encore.

Est-ce que quelqu’un voit un inconvénient à ce que l’on signe cet accord dans un an seulement, lorsqu’on aura réussi à régler certains de ces problèmes? Je pose la question à chacun des groupes d’agriculteurs.

Le président: Howard, vous avez largement dépassé le temps qui vous était imparti.

M. Howard Hilstrom: Oui, mais ce sont d’excellentes questions, monsieur le président. Donc, rapidement, est-ce qu’il y a un inconvénient à ce que l’on attende un an?

M. Bill Stewart: Je vais vous répondre en premier. Non, je ne vois aucun inconvénient à ce que l’on reporte la ratification d’un an. Voilà des décennies que cela dure.

Le président: Monsieur Bruce.

M. James Bruce: Je vous signale que plus on attend, plus il est difficile d’atteindre l’objectif et plus le bouleversement économique est grand. C’est tout ce que j’ai à dire.

Le président: À titre de précision, si je comprends bien, ce chiffre de 10 $ correspond au modèle étudié. Il n’a pas plus d’importance et on n’a pas pris d’engagement plus précis que cela.

En outre, Howard, je ne voudrais pas vous décevoir, mais lorsqu’on fait tous les calculs, ce crédit de 10 $ la tonne, par puits de carbone, cela donne environ 1,66 $ l’acre. Ne dépensez-donc pas cet argent avant...

Est-ce que je me trompe? Don.

M. Don McCabe: Vous avez raison, monsieur le président, je vous avertis aussi que le prix effectif sur le marché du dioxyde de carbone, tel qu’il est proposé à l’heure actuelle, se situe autour de 3 $ la tonne. Toutefois, si l’on se réfère à certains modèles établis par Cantor Fitzgerald et à d’autres mesures de ce genre, et si l’on réunit suffisamment de spéculateurs dans une pièce en leur demandant de jouer avec les ordinateurs... nous sommes effectivement arrivés à un chiffre de 400 $ la tonne en l’an 2007.

On en revient ici aux inconvénients des modèles et des théories les plus folles, parce que les hypothèses...

Le président: La valeur des terres pourrait donc augmenter.

Don Kenny, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Don Kenny (membre, Comité exécutif, Conseil d'administration, Les producteurs de grains du Canada): J’aurais un commentaire à faire sur la question de la ratification. Je pense qu’il nous faut aller lentement en la matière. Si nous procédons immédiatement à la ratification, n’oublions pas que notre principal partenaire commercial, les États-Unis, progresse très lentement sur cette question.

À (1045)

Le président: Y a-t-il d’autres questions ou d’autres commentaires ce matin?

David.

M. David Anderson: Don, vous vouliez répondre auparavant à la question posée par Howard. Voulez-vous le faire?

M. Don McCabe: Je pense que la question posée par Howard nous rappelle que nous devons nous engager résolument. Ces 10 $ la tonne relèvent strictement d’un modèle théorique, comme je l’ai indiqué il y a quelques instants. Il faut que notre marché soit libre. Je veux m’assurer que toutes les possibilités soient offertes dans le secteur agricole, que j’en fasse personnellement usage ou non. Toutefois, nous devons nous impliquer pour nous assurer que les règles sont bien établies et qu’il est possible de louer ou de concéder des baux. Cette solution ne conviendra pas à tous les agriculteurs. Ça ne va pas marcher pour l’ensemble de l’économie, mais il faut que le secteur agricole participe à la conception du projet. Il ne faut jamais refuser un débouché sur le marché, sinon on risque de passer à côté de certaines chances qui vont s’offrir à l’avenir.

Le président: Murray.

M. Murray Calder: Je vous pose la question parce que je vais suivre la chose de très près, en tant que président du caucus national sur les questions rurales.

Nous devons nous assurer que l’on nous crédite notre action. À partir du moment où l’agriculture progresse chaque année et où nous faisons de notre mieux pour faire baisser nos coûts de production, étant donné que nos marges sont faibles...

Si nous partons d’une certaine date—je crois que l’on a parlé de 2008—si nous progressons jusqu’en 2008 et qu’à partir de cette date on commence à reconnaître ce que nous avons réalisé, je pense vous avoir entendu dire, Don, que nous en arriverons finalement à un point où nous ne pourrons plus nous améliorer.

Par conséquent, si nous partions de maintenant, de l’année 2002, ou si nous remontions en 1990, ce serait à mon avis bien plus logique pour montrer jusqu’à quel point notre secteur s’est amélioré. Nous devrions par ailleurs recevoir le crédit des puits de carbone établis dans notre secteur, et je vais m’en occuper.

Le président: Merci, Murray.

Howard, c’est à nouveau à vous.

M. Howard Hilstrom: Bien. Don, vous avez eu bien raison de parler de la nécessité d’un marché libre. Dans quelle mesure nos producteurs de blé dans l’Ouest vont-ils bien pouvoir participer à un marché libre avec la Commission du blé?

M. Don Kenny: Nous obtiendrons des crédits de la Commission.

M. Howard Hilstrom: En Alberta, on a adopté la semaine dernière une proposition de loi demandant que l’Alberta se retire de la Commission du blé.

Je pense que cela renvoie en quelque sorte au principe de l’accord de Kyoto, au fait que les agriculteurs ont besoin d’opérer au sein d’un marché libre pour vendre des crédits.

J’ai aussi remarqué que l’un des administrateurs de la Commission du blé a dit l’autre jour à la radio, à Winnipeg, que les agriculteurs de l’Ouest touchaient, pour vendre leur blé aux minoteries de l’Ontario, 1 ou 2 $ de plus que ceux de l’Ontario, pour la même qualité de blé. Avez-vous entendu parler de ça?

M. Don Kenny: J’habite en Ontario et je n’ai pas eu connaissance de cette nouvelle. Pour ce qui est de la position adoptée par les Producteurs de grains vis-à-vis de la Commission canadienne du blé, nous voulons qu’à l’échelle du Canada, tout se passe comme en Ontario. Nous avons d’ailleurs certaines possibilités de choix concernant les marchés en Ontario.

Les Producteurs de grains du Canada ne font pas le procès de la Commission du blé.

M. Howard Hilstrom: Non, absolument pas—et ce n’est pas non plus ce que je fais.

M. Don Kenny: Nous voulons simplement un marché libre à l’échelle du Canada.

M. Larry McCormick: Une petite précision...

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Le président: David, vous avez une autre petite question à poser?

M. David Anderson: J’en reviens à la question posée précédemment par Murray concernant l’administration qui va être mise en place ici. Je pense que plus j’entends parler de la question, plus je me félicite de la position adoptée par notre parti en la matière, notamment lorsqu’on va s’adresser plus tard aux régions rurales. Toutefois, je pense sincèrement que cela va devenir l’un des projets les plus centralisés qu’ait jamais connu notre pays.

J’aimerais que vous me disiez comment nous allons superviser ce programme, comment nous allons en mesurer les effets. Vous nous avez dit que certains producteurs allaient mettre des terres en jachère. Comment contrôler cette opération? Qui va prendre la responsabilité d’une telle situation? Quels ont été les résultats des discussions que vous avez eues avec les ministères en la matière. Ont-ils fait quelque chose? C’est un projet qui va être énorme. Il va falloir administrer l’ensemble de l’écosystème pour savoir ce qui va sortir de tout cela et comment nous allons payer.

M. Don McCabe: Je peux vous répondre en ce qui concerne la réglementation ayant résulté de la consultation du 1er avril, lorsque le ministère de l’Agriculture nous a fait savoir ce qu’il fallait faire. Pour ce qui est de l’administration, ce n’est pas à Ottawa de le faire, ni à Edmonton, à Toronto ou à l’une quelconque des capitales provinciales. Les structures en place dans le secteur de l’agriculture sont suffisantes pour reconduire les crédits et faire appel au marché si nécessaire. Les É.-U. ne se sont pas engagés à ratifier l’accord de Kyoto, ce qui ne les a pas empêchés cependant d’ouvrir une bourse d’échange des crédits de dioxyde de carbone. Je traite déjà avec la bourse de Chicago pour commercialiser le maïs, le blé et le soja de ma ferme, et je ne vois donc aucun inconvénient à traiter avec une autre bourse. Nous n’avons pas besoin de créer ici une autre administration.

En ce qui a trait au contrôle et à la vérification, le projet établissant le bilan du carbone dans les sols des Prairies a été mis en place dans l’Ouest et l’on apprend à effectuer les contrôles et les vérifications dans des sites pilotes. Toutefois, nous n’avons pas encore cette possibilité à l’est de Kenora jusqu’aux Maritimes, alors que le problème de l’oxyde d’azote pourrait être bien plus pressant. Tout se ramène à une absence de recherche et à un manque d’ambition. Nous avons perdu une bonne part de notre potentiel de classification et d’inventaire des sols au moment où nous en avions le plus besoin.

Nous avons la possibilité de revoir toute cette question, mais nous n’avons pas besoin d’une lourde bureaucratie alors que les infrastructures sont déjà en place. Nous avons effectivement besoin d’argent pour la recherche. Il est inutile que le gouvernement institue un organe indépendant chargé du contrôle et d’autres opérations de ce genre. Par contre, les infrastructures sont déjà en place sur le marché agricole et pourront faire le nécessaire, si on s’en occupe.

À (1050)

M. David Anderson: Me permettez-vous d’enchaîner sur cette question?

Le président: Très rapidement.

Larry?

M. Larry McCormick: Oui, très rapidement.

M. David Anderson: Vous proposez, je pense, que nous mettions ces crédits sur le marché libre. Ce qu’on peut en déduire, par conséquent, c’est que l’on n’autorisera apparemment aucun crédit pour la période antérieure. En second lieu, il y a deux paliers de gouvernement qui estiment devoir bénéficier de ces crédits avant que les agriculteurs ne soient autorisés à les mettre sur le marché.

M. Don McCabe: C’est exact. Le jour où ils viendront faire le travail sur mon exploitation, ils pourront faire ce qu’ils veulent.

M. David Anderson: Il est vraisemblable qu’ils n’attendront pas votre autorisation.

Le président: Larry, simplement...

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins d’être venus.

En signant maintenant l’accord de Kyoto, nous avons des années à travailler ensemble avant de parvenir à notre but, et je me félicite de voir que notre comité comporte d’excellents membres appartenant à tous les partis. Je suis heureux de constater que notre parti du gouvernement possède un très bon caucus représentant les régions rurales, et je suis sûr qu’il en est de même pour les autres.

Depuis plus de neuf ans que je suis ici, j’ai appris à respecter la façon dont les choses sont perçues. J’aimerais vous poser à tous une question, de peur d’être passé à côté. Je pense que chacun d’entre vous, sous une forme ou sous une autre, a pris part au cadre stratégique pour l’agriculture et, si vous ne l’avez pas fait, vous serez appelés à le faire. Bien d’autres possibilités s’offrent à nous. Les ministres provinciaux reconnaissent effectivement que nous allons consacrer deux fois plus d’argent à la gestion des risques que nous ne l’avons fait par le passé. Il faut bien que ce soit là une mesure positive—ce qui ne veut pas dire qu’elle soit suffisante.

Ma question est la suivante. Étant donné que nous consacrons des dizaines de millions de dollars au cadre stratégique pour l’agriculture et à l’environnement en vue de garantir la salubrité des aliments, ne pensez-vous pas que cela va nous aider à faire ce que nous avons à faire ensemble? Je vais vous donner la possibilité de commenter avant que nous mettions fin à cette séance.

Merci, monsieur le président.

M. Don McCabe: Je signale à l’honorable député que 5,2 milliards de dollars, c’est un bien beau chiffre. Le problème, c’est que j’exerce ma concurrence au sein d’un marché nord-américain encadré par l’ALENA. On a engagé 180 milliards de dollars en dessous du 49e parallèle, dont 18 milliards de dollars affectés aux seules dépenses discrétionnaires. Je dois prendre ce chiffre 5,2 milliards et le multiplier par trois pour atteindre simplement le niveau de ces dépenses discrétionnaires. Voilà ce qu’il me faut concurrencer.

Quel peut bien être le rapport entre la salubrité des aliments et le protocole de Kyoto? Combien de fois vais-je devoir encore me présenter ici et faire de l’air, au risque d’aggraver l’effet de serre, pour me faire comprendre? On ne peut pas parler de consultation lorsqu’on se contente de présenter le CSA dans de belles brochures en couleur dont l’encre n’est pas encore séchée. Quant à celui qui pense que l’on va pouvoir gérer les risques avec 1,1 milliard de dollars versés à la demande, il se trompe complètement.

Le président: Est-ce qu’un autre témoin veut faire des commentaires? Et merci pour vos conseils.

Des voix: Oh, oh!

M. Larry McCormick: J’ai déjà entendu tout cela, et je pense que nous pouvons parvenir à quelque chose en travaillant ensemble. Ce n’est pas en accusant tout le monde qu’on va faire avancer les choses, c’est tout ce que j’ai à dire.

Le président: Très bien. Monsieur Bruce.

M. James Bruce: Je pense que le gouvernement ne tient pas compte du fait que les agriculteurs nous donnent deux produits. Il y a tout d’abord les produits alimentaires qu’ils vendent et qui leur sont payés par le marché. Il y a ensuite le fait qu’ils sont les gardiens de la terre qu’ils possèdent. Ils la détiennent en fait en fiducie au nom de tous. C’est une charge qui doit être rémunérée par l’ensemble de la collectivité. C’est un point de vue que défend résolument notre organisation. Cela s’est traduit par la partie consacrée à la conservation dans le projet de loi agricole des É.-U. et j’espère que l’on accordera davantage d’attention à ce rôle de gardien que jouent les agriculteurs au Canada.

À (1055)

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Bruce.

Certains au gouvernement, qu’il s’agisse des députés ou des fonctionnaires, ne reconnaissent peut-être pas ces deux dimensions, mais je tiens à vous assurer que pour notre part, nous qui faisons partie du gouvernement, nous le faisons. Nous pourrions peut-être faire un meilleur travail de communication, mais je pense que nous nous efforçons tous, autour de cette table, de poursuivre le même objectif en travaillant ensemble.

Merci, monsieur le président.

Le président: David, très rapidement.

M. David Anderson: Oui. Je pense que notre parti considère qu’il faut que la population canadienne établisse les critères et dépense son argent au Canada conformément à ces critères. Je me demande s’il y aura des gens pour se féliciter lorsque nous enverrons 2 ou 5 milliards de dollars à des pays comme la Russie pour acheter des crédits d’émissions conformément aux normes établies par l’accord de Kyoto.

Le président: Sur ce, nous allons probablement...

M. Howard Hilstrom: C’est une question d’école.

Le président: C’est encore une hypothèse.

Nous avons beaucoup apprécié que vous soyez venus ce matin nous présenter vos différents points de vue. Je pense que nous devons nous pencher sur les besoins en énergie de l’agriculture pour qu’elle puisse faire son travail, mais aussi sur les atouts très positifs de l’agriculture et de la société rurale dans le cadre de l’accord de Kyoto. Nous pensons à certains de vos produits qui peuvent être transformés et, bien entendu, au fait que ce sont les terres de nos campagnes qui permettent d’emmagasiner le carbone.

Le Canada, bien entendu, et éventuellement tous les pays du monde, doivent tenir compte du fait que ces 100 dernières années la consommation de pétrole brut est passée d’environ un demi-million de barils par jour en 1900 à quelque 100 millions de barils par jour à l’heure actuelle. En tant que citoyens du monde, il m’apparaît que nous devons nous demander jusqu’à quand nous allons pouvoir continuer à brûler les combustibles d’origine fossile et s’il ne nous faut pas envisager de recourir à d’autres sources d’énergie.

Sur ce, nous allons mettre fin à notre séance de ce matin. Nous vous remercions d’être venus. Heureusement, Howard et David, et pour tous ceux qui sont pour ou contre l’accord de Kyoto, nous allons voter lundi. Nous pourrions demander à nos témoins comment ils auraient voté, mais nous n’aurons pas une deuxième chance de voter. Le vote est prévu lundi, et je pense que vous pouvez déduire des délibérations de ce matin la façon dont chaque partie va éventuellement voter.

M. Larry McCormick: Nous devrions demander à tous les Canadiens de voter.

Le président: Espérons que ce vote servira les intérêts de notre pays et du monde entier.

Nous concluons donc nos délibérations. Merci d’être venus.

La séance est levée.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 5 décembre 2002

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

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Le jeudi 5 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION