AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 décembre 2002

0905

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.))

Mme Norine Smith (sous-ministre adjointe, ministère de l'Environnement)

M. Gordon Dorrell (sous-ministre adjoint par intérim, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

Mme Norine Smith

0910

Le président

M. Gordon Dorrell

0915

0920

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

0925

M. David Anderson

Mme Norine Smith

M. David Anderson

Mme Michele Brenning (directrice, Bureau de l'environnement, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

M. David Anderson

Mme Norine Smith

0930

M. David Anderson

Mme Norine Smith

Le président

Mme Norine Smith

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

Mme Norine Smith

M. Louis Plamondon

Mme Norine Smith

M. Louis Plamondon

Mme Norine Smith

M. Tony Taylor (directeur, Énergie reliée au transport, ministère des Ressources naturelles)

0935

Le président

M. Murray Calder

Mme Norine Smith

M. Murray Calder

Mme Norine Smith

M. Murray Calder

Mme Norine Smith

0940

M. Murray Calder

Mme Norine Smith

Michele Brenning

M. Murray Calder

Mme Norine Smith

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Gordon Dorrell

0945

M. Dick Proctor

Tony Taylor

M. Dick Proctor

Tony Taylor

M. Dick Proctor

Tony Taylor

M. Dick Proctor

Tony Taylor

M. Dick Proctor

M. Tony Taylor

M. Dick Proctor

Mme Norine Smith

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

0950

M. Gordon Dorrell

M. Michele Brenning

Mme Rose-Marie Ur

M. Tony Taylor

Mme Rose-Marie Ur

M. Tony Taylor

Mme Rose-Marie Ur

M. Tony Taylor

0955

Mme Rose-Marie Ur

M. Tony Taylor

Mme Rose-Marie Ur

M. Tony Taylor

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Wayne Lindwall (chef de programme national, Santé de l'environnement, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire)

M. Rick Borotsik

1000

M. Wayne Lindwall

M. Rick Borotsik

M. Wayne Lindwall

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

1005

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

Le président

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)

Mme Norine Smith

1010

M. Mark Eyking

Michele Brenning

Le président

M. Mark Eyking

Le président

Mme Norine Smith

Le président

Michele Brenning

Le président

Mme Norine Smith

1015

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

Mme Norine Smith

1020

M. David Chatters

Mme Norine Smith

M. David Chatters

Mme Norine Smith

M. David Chatters

Le président

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)

Michele Brenning

M. Bob Speller

Michele Brenning

M. Bob Speller

Mme Norine Smith

1025

M. Bob Speller

Mme Norine Smith

M. Bob Speller

Mme Norine Smith

M. Bob Speller

Le président

M. Bob Speller

Le président

M. Dick Proctor

Mme Norine Smith

M. Dick Proctor

Mme Norine Smith

1030

M. Dick Proctor

M. Tony Taylor

M. Dick Proctor

M. Tony Taylor

M. Dick Proctor

M. Tony Taylor

M. Dick Proctor

Le président

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

1035

Tony Taylor

M. Larry McCormick

Le président

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

1040

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

Le président

Mme Rose-Marie Ur

1045

Mme Norine Smith

Mme Rose-Marie Ur

Mme Norine Smith

Mme Rose-Marie Ur

Mme Norine Smith

Mme Rose-Marie Ur

Mme Norine Smith

Mme Rose-Marie Ur

Mme Norine Smith

Mme Rose-Marie Ur

Mme Norine Smith

Le président

M. Rick Borotsik

M. Gordon Dorrell

M. Rick Borotsik

1050

M. Gordon Dorrell

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Mme Norine Smith

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Rose-Marie Ur

1055

Michele Brenning

Mme Rose-Marie Ur

Michele Brenning

Mme Rose-Marie Ur

M. Wayne Lindwall

Mme Rose-Marie Ur

M. Wayne Lindwall

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

M. Gordon Dorrell

M. David Anderson

Le président

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 007

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité poursuit ce matin son étude de l'impact du Protocole de Kyoto sur le secteur agricole.

Nous recevons aujourd'hui des porte-parole du ministère de l'Environnement ainsi que du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Bienvenue, donc, à Norine Smith, sous-ministre adjointe, Politiques et communications, d'Environnement Canada, et M. Gordon Dorrell, sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale de la recherche, Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Ils sont chacun accompagnés de collaborateurs qui sont assis à la table. Je ne sais quel est l'ordre d'intervention prévu, mais, madame Smith, votre nom est le premier sur la liste. Nous aimerions nous en tenir à environ dix minutes par exposé, après quoi nous passerons à la période de questions.

Madame Smith, aimeriez-commencer? Tout le monde est-il d'accord?

Mme Norine Smith (sous-ministre adjointe, ministère de l'Environnement): Merci beaucoup, monsieur le président. Je devrais peut-être commencer par vous présenter un collègue de Ressources naturelles Canada, Tony Taylor, qui est directeur des transports.

M. Gordon Dorrell (sous-ministre adjoint par intérim, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, je vous présente Michele Brenning, chef du Bureau de l'environnement d'Agriculture Canada.

Mme Norine Smith: J'ai une courte présentation, qui vous a, je pense, été distribuée. Je vais me concentrer sur le Protocole de Kyoto et le Plan du Canada sur les changements climatiques, qui est mon domaine d'expertise. Je ne prétends aucunement être experte en matière d'agriculture, loin de là.

Mon bref exposé traite en gros du Plan sur les changements climatiques qui a été annoncé par le gouvernement le 21 novembre. Ce plan prévoit une approche en trois étapes à l'égard de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et s'applique à tous les secteurs de l'économie. Le plan vise à répondre aux préoccupations formulées par les provinces, telles qu'exprimées dans les 12 principes de leur déclaration aux ministres Anderson et Dhaliwal lors de la dernière réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres de l'Énergie et de l'Environnement. Il définit cinq instruments clés devant servir à la lutte contre les gaz à effet de serre ainsi que toute une gamme de mesures précises que le gouvernement se propose de prendre, et il fournit des estimations du coût de l'impact économique global de ces mesures, sur la base d'un cas témoin, qui ne correspond pas exactement au plan mais est une modélisation.

La cible de Kyoto du Canada est de réduire nos émissions de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, soit une diminution d'environ 240 mégatonnes.

Le Canada a joué un rôle important dans la négociation du protocole, tant à Kyoto même que dans le cadre de séances des négociation qui ont suivi et qui ont débouché sur les mécanismes de mise en oeuvre du protocole, fixés lors de rencontres tenues à Bonn et à Marrakech.

Le plan a été conçu de façon à équilibrer les défis posés par la réalisation de nos objectifs tout en positionnant le pays afin qu'il soit en mesure de poursuivre les possibilités qui s'offrent à lui. L'approche est axée sur une forte présence canadienne sur les nouveaux marchés, une économie qui utilise des technologies de pointe et les avantages connexes que sont de l'air pur et de l'eau propre, des villes durables et une population en santé.

Le plan repose sur un certain nombre de principes directeurs: il doit être élaboré au Canada et être fondé sur la collaboration, le partenariat et le respect des champs de compétence; il doit partager raisonnablement les bénéfices et les fardeaux et exiger de chacun des investissements responsables; et il doit être transparent. Il nous faut procéder par étapes. Le plan établit clairement que l'objet est de le mettre à jour de façon continue; en d'autres termes, il va évoluer au fur et à mesure que nous tirons des leçons de l'expérience acquise et que se dessinent de nouvelles possibilités. Il devrait minimiser les frais d'atténuation et optimiser les avantages, promouvoir l'innovation et limiter les incertitudes et les risques.

La transparence suivante montre l'approche en trois étapes et les réductions prévues pour chaque étape en vue d'atteindre la cible de 240 mégatonnes.

Passant maintenant à la transparence suivante, on y décrit les cinq instruments clés. Je vais m'attarder sur deux d'entre eux: premièrement, pour ce qui est des gros émetteurs industriels, il s'agit de fixer les cibles de réduction par l'entremise d'engagements contractuels, travaillant secteur par secteur pour identifier une cible raisonnable pour chacun, et de compléter cela grâce à la souplesse assurée par l'échange de droits d'émission, l'accès aux compensations, comme par exemple les puits agricoles et sylvicoles, et l'accès au marché des permis internationaux. Les engagements contractuels seraient assortis de renforts financiers et réglementaires.

L'autre instrument sur lequel j'aimerais m'attarder, et qui est un tout nouvel ajout aux instruments, tout comme le sont les engagements contractuels et les échanges, est le fonds de partenariat. L'idée est d'avoir un fonds qui permettrait aux gouvernements provinciaux et territoriaux de proposer des initiatives dont les coûts seraient partagés avec le gouvernement du Canada.

La transparence suivante résume les principaux domaines d'intervention. L'important est de retenir que le plan couvre l'économie tout entière.

Les trois transparences suivantes décrivent les mesures qui seraient prises en vertu de chacune des trois étapes, la première étant les initiatives en cours en vertu des 1,6 milliard de dollars investis dans les initiatives du Plan d'action 2000 et du budget 2001, ainsi que certaines initiatives de budgets antérieurs.

Les 80 mégatonnes qui sont censées provenir des interventions en cours comprennent 30 mégatonnes au titre des puits dont on s'attend de saines pratiques de gestion agricole et forestière déjà en place.

À l'étape deux, les nouvelles interventions identifiées dans le Plan du Canada sur les changements climatiques s'inscrivent dans trois domaines d'intervention prioritaires. Premièrement, il y a les mesures ciblées requises pour appuyer les interventions individuelles de Canadiens. L'on met tout particulièrement l'accent sur les mesures prises en matière de transports et d'immeubles.

Deuxièmement, il y a l'approche globale pour les émissions industrielles que j'ai mentionnée plus tôt relativement aux engagements contractuels, aux échanges de droits d'émissions et aux compensations, et au marché international des permis.

Vient enfin la participation directe du gouvernement au marché international lui-même.

À l'étape trois--ce qui subsiste--le plan n'établit pas de quelle façon l'on comblera l'écart, mais relève plusieurs domaines qui ne sont pas inclus dans le plan mais qui offrent la possibilité de trouver les 60 mégatonnes restantes.

Dans les deux dernières transparences--passant maintenant au coût des interventions--comme je l'ai mentionné, le travail de modélisation qui a été fait porte sur ce que l'on appelle le cas de référence. Il s'agit d'un scénario semblable à ce qui figure dans le plan mais il ne correspond pas exactement au plan. En vertu du scénario le plus probable, la modélisation macroéconomique suggère que le coût des mesures prises pour combattre le changement climatique amènerait une réduction du produit intérieur brut de 0,4 p. 100 par rapport à un niveau de croissance de base de 18 p. 100. En vertu du plan, donc, le taux de croissance se situerait au cours des huit prochaines années à environ 17,5 p. 100 ou 17,6 p. 100.

Le nombre d'emplois augmenterait de 1,26 million au lieu des 1,32 million dont il est question dans le scénario de base. Cela n'aurait aucune incidence sur le revenu personnel disponible. Étant donné l'efficience énergétique accrue, les notes d'électricité seraient inférieures et il y aurait très peu voire pas du tout d'incidence sur les prix de l'énergie eux-mêmes.

Enfin, ce graphique en camembert, devant servir de pont entre notre exposé et celui que vous feront mes collègues du ministère de l'Agriculture, montre la proportion des émissions canadiennes totales en provenance du secteur agricole. Celui-ci représentera 10 p. 100 des émissions totales en l'an 2010.

Merci.

¿ (0910)

Le président: Merci, et en attendant l'exposé suivant et les questions, j'aimerais dire que nous avons ici entendu des généralités au sujet de Kyoto mais que j'avais espéré que le ministère aurait été plus précis dans son exposé. Je vois ces 10 p. 100 pour l'agriculture et j'ose espérer que vous serez prêts à répondre à des questions bien précises relativement à l'agriculture et à nos économies rurales.

Nous attendons bien sûr d'entendre le ministère et j'ose espérer que ses porte-parole vont s'attarder tout particulièrement sur l'agriculture, qui est notre domaine d'intérêt. Je sais qu'il y a en jeu de nombreux facteurs, mais ce matin nous voudrons sans doute nous concentrer sur les 80 mégatonnes.

Alors, monsieur Dorrell...

M. Gordon Dorrell: Merci, monsieur le président.

Permettez que je dise, en guise de préface, que l'histoire d'Agriculture et Agroalimentaire Canada a été très étroitement liée au climat, à l'adaptation aux caprices de l'environnement, et ainsi de suite. Nos fermes expérimentales ont au départ été créées pour tenter de déterminer où au Canada, vu le climat incroyablement diversifié du pays, l'on pourrait produire les différentes cultures et réussir divers élevages, et le gros de notre histoire depuis a été axé sur l'environnement.

Le Cadre stratégique pour l'agriculture, élaboré par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux, compte l'environnement parmi l'un de ses éléments clés. L'environnement est très étroitement lié à la science et à la gestion des risques face aux besoins de l'agriculteur d'aujourd'hui. Ce cadre va, je pense, très bien nous servir à l'avenir.

En ce qui concerne plus particulièrement l'environnement, le cadre traite du risque accru d'infestations par des ravageurs du fait du changement climatique, et de la limitation des particules de gaz dégagés par les éléments nutritifs et la matière organique, vise à améliorer notre travail en matière de biodiversité et traite de façon générale de l'amélioration des pratiques agricoles et de leur capacité de composer avec le changement climatique. Il comporte un important volet scientifique qui nous permettra de traiter et des mesures d'atténuation et des mesures d'adaptation.

L'agriculture dispose de plusieurs moyens de traiter des gaz à effet de serre. Dans la quatrième transparence vous verrez les mots « réduire, piéger et remplacer ». Cela fait des années que nous oeuvrons pour des raisons économiques et environnementales à la réduction des gaz à effet de serre grâce à des changements dans les pratiques de labour. La culture sans labour et le travail minimal du sol ont eu des effets dramatiques sur les gaz à effet de serre, tout comme l'évolution des pratiques en matière de jachère.

Nous pouvons amener des réductions grâce à une meilleure gestion du bétail et je songe ici à la gestion et de l'alimentation et du fumier. Nous pouvons éliminer des gaz à effet de serre, surtout du carbone, grâce à une meilleure utilisation des puits de sol et forestiers. Quant au volet remplacement, nous songeons tout particulièrement aux carburants de rechange, qu'il s'agisse de biodiesel ou d'éthanol, ainsi qu'à une utilisation meilleure et plus efficiente des engrais en vue de réduire les émissions d'oxyde nitreux. Je pense qu'au fil des ans les producteurs au Canada ont manifesté une capacité et un désir considérable d'utiliser l'innovation et de s'adapter au changement, ou pour des raisons environnementales ou pour des raisons économiques ou pour les deux.

La transparence numéro 6 donne les sources d'émissions de gaz à effet de serre en agriculture. Les plus importantes sont la gestion des fumiers et la fermentation entérique--principalement chez le bétail. Vous constaterez que les engrais se classent au troisième rang pour la production des gaz à effet de serre. Vous remarquerez également que l'oxyde nitreux est de loin le plus grave problème auquel nous nous trouvons confrontés, et ce produit provient principalement des engrais et d'autres formes de fermentation.

La transparence suivante, qui indique la période couverte par les engagements, mérite qu'on en discute. La ligne rouge, qui monte, correspond au scénario de maintien du statu quo: aucune mesure d'atténuation, aucun changement et aucune place pour les puits. Ce serait la contribution de l'agriculture aux gaz à effet de serre--une contribution à la hausse.

La ligne verte correspond à une situation dans laquelle on inclut les puits. L'agriculture est presque alors sans effet lorsqu'on tient compte de l'incidence du cycle du carbone dans le sol.

Vient ensuite la ligne continue à 55. C'est là la cible pour l'agriculture. C'est là que se situerait l'agriculture si elle faisait sa part de réduction.

Les deux lignes en pointillés, qui forment un angle, indiquent la contribution que pourrait faire l'agriculture à la réduction du carbone grâce à plusieurs programmes d'incitatifs: incitatifs pour augmenter le recours au travail réduit du sol, réductions de certains intrants. Il y a ici une marge considérable grâce à laquelle l'agriculture pourrait en vérité contribuer plus que sa part de réduction.

¿ (0915)

La transparence 7 indique là où des mesures ont été prises. Le travail fait par des personnes comme M. Lindwall--qui est assis derrière moi--en matière de négociations internationales pour mettre en place des puits agricoles a été très important. Le ministère et d'autres ministères fédéraux ont travaillé activement à l'élaboration d'outils et de procédés de contrôle pour vérifier ces changements.

Pour ce qui est des nouvelles étapes, Mme Smith a évoqué le système d'échange de droits d'émission. Les ministères fédéraux et les universités sont en train d'élaborer de nouvelles technologies, notamment pour la production plus efficiente de biocarburants.

Vous avez entendu certains commentaires au sujet des modèles macro et de l'incidence potentielle des gaz à effet de serre sur le secteur agricole. Je ne compte pas en traiter plus dans le détail, sauf pour dire que plusieurs pratiques ont été mises en place par le passé pour des raisons légèrement différentes. J'ai mentionné le travail minimal du sol, dont les avantages ont bien sûr été une consommation d'eau réduite, la conservation de l'eau, une utilisation réduite de combustibles fossiles grâce à un nombre inférieur de passages sur les champs de différents outils et machines, et ainsi de suite. Nous nous attendons à retirer des avantages d'une amélioration de la gestion des engrais, donnant lieu à une production moindre d'oxyde nitreux, ce qui veut dire que nous nous attendons à ce que nos coûts soient plus faibles.

L'agriculture, comme on vous l'a dit, contribue pour environ 10 p. 100 aux émissions au Canada. Je viens tout juste de souligner que lorsqu'on tient compte des puits, l'agriculture a le potentiel de faire plus que rattraper sa contribution et, en fait, de contribuer à la réduction des émissions totales du Canada.

Les puits dont nous parlons sont principalement des puits de sol. Ce sont les données sur les sols qui nous inspirent le plus confiance. Cependant, les forêts canadiennes présentent un énorme potentiel inexploité sur lequel on se penche à l'heure actuelle. Comme je l'ai mentionné, nous avons certaines possibilités du côté de l'amélioration de l'efficience des engrais, de la production de bétail et de la gestion de l'alimentation du bétail.

Pour conclure, monsieur le président, nous estimons que le Cadre stratégique pour l'agriculture est essentiel à la gestion de nos ressources naturelles. Il va nous permettre de nous attaquer à plusieurs aspects du changement climatique. Il va nous fournir de nouveaux moyens de gérer les risques d'entreprise, et l'innovation sera bien sûr un aspect clé. Le cadre stratégique va être une plate-forme importante pour l'industrie et les gouvernements oeuvrant ensemble au règlement de ce problème auquel nous nous trouvons confrontés.

Merci, monsieur le président.

¿ (0920)

Le président: Merci, monsieur Dorrell.

David, allez-vous donc ouvrir le bal?

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Nous en sommes presque arrivés au moment de la ratification de ce traité. Hier, j'ai entendu M. Caccia, je pense, déclarer à la Chambre que nous avons consacré des milliers d'heures à discuter avec l'industrie et les entreprises et que nous sommes en train de régler bon nombre de ces questions.

Je vais donc tout simplement vous poser une question plutôt simple: quelle est la fourchette des dollars à l'acre qui va être versée aux producteurs au titre de crédits pour émissions?

M. Gordon Dorrell: Je ne connais pas la fourchette, mais l'on a très souvent entendu parler de 10 $. J'imagine que c'est le point de départ et que ce chiffre peut augmenter à partir de là.

M. David Anderson: Très bien. L'on devine donc que cela pourrait tourner autour de 10 $.

J'ai fait un peu de travail. Si le prix du carburant passe à 20¢ le litre et que le prix des engrais augmente de 10 p. 100 du fait de l'accord de Kyoto, cela va complètement annuler les 10 $ à l'acre qui seront versés aux agriculteurs.

J'aimerais savoir ce que Kyoto va rapporter aux agriculteurs à la ferme.

M. Gordon Dorrell: Monsieur le président, je ne suis pas convaincu que les chiffres en ce qui concerne les prix du carburant et de l'engrais soient si fermes que cela. Les études macro que j'ai vues indiquent qu'il pourrait y avoir certaines augmentations, mais pas forcément de cette ampleur-là.

Mon autre point est que les agriculteurs se sont adaptés aux fluctuations, par exemple, des prix des engrais et des carburants en changeant leurs pratiques. Je m'attendrais à ce que la science et l'innovation continuent de faire des percées en vue d'une utilisation plus efficiente des différents engrais, et ce au moment optimal, afin que la plante puisse en fasse une utilisation plus efficace. Je ne peux donc pas vraiment vous donner de réponse claire là-dessus.

¿ (0925)

M. David Anderson: Je suis certain que vous commencez vous aussi à vous lasser de parler des manquements du gouvernement, mais la réalité est que les agriculteurs ont déjà changé leurs pratiques agricoles. Pour la plupart, ils commencent à utiliser le GPS et d'autres choses du genre. Leurs systèmes de gestion ont déjà changé. Les changements qu'ils ont apportés sont déjà inclus dans les 40 tonnes de cette première étape. À quel niveau les agriculteurs vont-ils bénéficier à l'avenir de cela?

Vous avez parlé d'études macro que vous avez vues, et j'aimerais souligner que la seule étude que nous ayons trouvée est une étude américaine qui dit, en gros, qu'ils s'attendent à ce que le Protocole de Kyoto vienne augmenter de 10 milliards à 20 milliards de dollars par an les coûts de production agricole, soit une augmentation d'environ 30 p. 100, et réduire de 24 p. 100 à 48 p. 100 les revenus agricoles annuels. Leur conclusion, en bref, est que le Protocole de Kyoto représente la plus grosse menace publique pour la communauté agricole d'aujourd'hui. C'est là la seule étude là-dessus que nous ayons réussi à trouver en l'espace de six ans.

À la ferme, quelle va être la différence pour les agriculteurs s'ils ont déjà apporté ces changements? Je pense qu'ils vont être punis pour cela au lieu d'être récompensés.

Mme Norine Smith: Je pourrais peut-être vous parler un petit peu du travail de modélisation qui a été fait pour l'économie dans son ensemble ainsi que des résultats obtenus pour ce qui est du secteur agricole.

Il existe un groupe, appelé groupe d'analyse et de modélisation fédéral-provincial-territorial, qui oeuvre depuis au moins quatre ans, sinon plus. Il prend les meilleurs modèles macroéconomiques au pays, qui sont détenus par des modélisateurs du secteur privé, et il les met à jour ou les élargit pour les adapter de façon à évaluer l'incidence économique des plans pour le changement climatique.

M. David Anderson: Permettez que je vous interrompe ici. Dans votre travail de modélisation, vous avez pris les exemples les plus positifs que vous puissiez trouver et vous les avez rassemblés pour soumettre au gouvernement le tableau le plus positif possible. Les modèles que nous avons vus présentent toute une gamme de possibilités avec Kyoto, et le gouvernement a régulièrement choisi les plus positifs, alors je ne voudrais pas passer trop de temps aujourd'hui là-dessus.

J'aimerais vous demander ceci. Qui va administrer le programme de séquestration? Comment allez-vous le structurer et comment allez-vous le mettre en oeuvre? D'autre part, le gouvernement fédéral a dit vouloir réclamer les crédits. Les provinces font déjà la queue pour mettre la main sur les crédits. Quelles assurances peut-on donner aux agriculteurs qu'ils en obtiendront une partie?

Mme Michele Brenning (directrice, Bureau de l'environnement, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Il reste encore pas mal de travail à faire d'ici 2008, et l'une des choses que nous réalisons est qu'il importe de travailler très étroitement avec le secteur dans l'élaboration du système d'échange d'émissions et l'examen de certaines des options en vue de l'administration du programme de séquestration du carbone. Nous avons entamé un certain nombre de très larges discussions avec l'industrie. Je pense que ces discussions vont se poursuivre et s'intensifier une fois la décision prise relativement au Protocole de Kyoto.

M. David Anderson: Si cela doit s'inscrire à côté d'une augmentation de 20 p. 100 à 30 p. 100 des coûts des producteurs, je reviens encore une fois sur la question des 10 $. Vous allez devoir payer 20 $ à 30 $ de l'acre ne serait-ce que pour absorber les frais que vont subir les agriculteurs du fait de Kyoto. Qu'allez-vous faire à cet égard?

Mme Norine Smith: Je pourrais peut-être commencer par dire que les résultats de l'analyse qui a été faite ne cadrent pas avec l'étude américaine dont vous nous parlez. Le travail de modélisation laisse entrevoir qu'il n'y aurait qu'une très légère augmentation des prix de l'énergie, de telle sorte que cela ne devrait pas constituer un gros problème pour les agriculteurs. De fait, le gros de ce que ressent le secteur agricole ne résulte pas des mesures prises par le Canada face au changement climatique, mais bien de ce qui se passe dans d'autres pays du monde. C'est presque comme si le secteur agricole subira ces effets de toute façon, quelle que soit la décision prise par le Canada quant à la ratification du protocole.

Ne sont pas reflétées dans le cas de référence certaines des initiatives prévues dans le cadre du Plan du Canada sur les changements climatiques, par exemple la cible de 35 p. 100 de l'essence représentée par de l'E10, ce qui créera de nouvelles possibilités pour les agriculteurs.

¿ (0930)

M. David Anderson: Puis-je vous poser une question là-dessus? Nous disposons d'un peu de temps.

L'éthanol n'est à l'heure actuelle pas commercialement viable seul. L'industrie des combustibles fossiles est celle qui est le plus ciblée par le gros de tout cela parce que ses prix sont en train d'augmenter. Ou il lui faudra acheter des crédits d'émission ou il lui faudra complètement changer de technologie. Pourriez-vous me dire pourquoi vous pensez que les prix du carburant ne vont pas augmenter alors que l'industrie devra changer toute sa technologie ou acheter des crédits ou encore élaborer de nouvelles technologies qui ne sont à l'heure actuellement pas commercialement viables? Comment les prix de l'énergie pourront-ils demeurer les mêmes dans ce genre de scénario?

Mme Norine Smith: L'hypothèse quant à l'évolution des prix de l'énergie a été élaborée en très étroite collaboration avec l'industrie elle-même et reflète sa recommandation quant à la façon dont elle pense que tout le système fonctionnerait.

Le président: David, excusez-moi, mais il faudra qu'on y revienne.

Avant de donner la parole à Louis, cependant, j'aimerais dire ceci. Nous nous sommes engagés dans une discussion ici au sujet de ces 10 $ l'acre dont a parlé le député. Quelqu'un pourrait-il préciser d'où cela vient? Il s'agit d'un concept nouveau. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui allait mettre 10 $ l'acre dans le système.

Madame Smith.

Mme Norine Smith: Michele aurait peut-être quelque chose à ajouter, mais moi j'avais parlé de 10 $ la tonne et non pas de 10 $ l'acre.

Le président: Oui, c'est ce que je voulais voir tirer au clair, car nous ne voudrions pas que les gens s'imaginent qu'à l'échelle du pays quelqu'un va y mettre 10 $ l'acre.

Louis.

[Français]

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): En vous basant sur les études dont vous disposez et qui traitent des effets subis par les différentes régions, pouvez-vous me dire quelle région du Canada est la plus touchée?

On est allé jusqu'à dire que certaines régions connaîtraient des gains nets, alors que d'autres encourraient des pertes nettes. Y a-t-il une étude ou certains indicateurs qui nous permettraient de savoir quelles régions seraient les plus affectées, que ce soit de façon positive ou négative?

[Traduction]

Mme Norine Smith: À la toute dernière page du Plan du Canada sur les changements climatiques, il y a une annexe portant sur les résultats de la modélisation. Cette toute dernière page donne un graphique, le graphique 9, montrant les résultats par province pour quatre scénarios différents. Dans le scénario le plus probable, cela varie, d'une province à l'autre, entre 0,2 p. 100 de plus et 0,5 p. 100 de moins, ce qui donne un écart d'environ 0,7 p. 100 du PIB, et la province la plus touchée est la Colombie-Britannique.

[Français]

M. Louis Plamondon: Et laquelle serait la plus touchée?

[Traduction]

Mme Norine Smith: L'Ontario.

[Français]

M. Louis Plamondon: Je voudrais que vous me parliez un peu de l'éthanol. Il existe sur ce sujet un grand nombre d'études contradictoires. On a dit de cette substance qu'elle était favorable à l'environnement; or, certains disent maintenant que son usage ne serait peut-être pas aussi avantageux que prévu. Les effets sur l'agriculture ne seraient donc pas ceux que nous espérions. Bref, disposez-vous d'études ou d'avis précis sur l'utilisation de l'éthanol?

[Traduction]

Mme Norine Smith: Il s'est fait un travail considérable sur les avantages environnementaux d'ensemble de l'éthanol, les avantages énergétiques d'ensemble de l'éthanol et les contributions en matière de changement climatique de l'éthanol, et dans tous les cas la conclusion est qu'un plus grand développement de l'éthanol au Canada se soldera par des avantages nets.

J'ignore, Tony, si vous aimeriez aller un peu plus dans le détail là-dessus. Tony est davantage un expert en matière d'éthanol que moi.

M. Tony Taylor (directeur, Énergie reliée au transport, ministère des Ressources naturelles): Je pense que cela est vrai. Votre commentaire selon lequel l'on dispose de certaines preuves que les avantages environnementaux ne sont pas aussi grands qu'on le pensait m'intéressent. Nous avons par le passé constaté des situations dans lesquelles les revendications environnementales pour l'éthanol avaient été un peu exagérées, notamment aux États-Unis, et nous avons fait du travail au Canada pour veiller à ce que ce ne soit pas le cas ici avec le développement de l'éthanol. Je pense que nous sommes à l'heure actuelle assez à l'aise quant aux différents types d'avantages et à la valeur de l'utilisation de l'éthanol comme matière première pour mélanges d'essence.

¿ (0935)

Le président: Merci, Louis.

Murray.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'imagine que tout le monde a fait l'étude en vue de savoir ce que l'agriculture retire de l'air sur le plan gaz à effet de serre dans le cadre de son mode de production quotidien. Pourriez-vous m'expliquer comment vous allez établir le système d'échange d'émissions?

Mme Norine Smith: Cela devra faire l'objet de discussions plus poussées avec les gros émetteurs industriels, soit les entreprises qui participeraient au marché. Il y aurait plusieurs façons de faire.

En gros, l'essentiel est d'établir la devise, si je puis utiliser ce terme, devise qui serait utilisée pour l'échange de permis. La définition de la devise dépendra très largement de l'issue des discussions avec l'industrie quant à la nature des engagements contractuels qui seraient poursuivis. Mais dès lors que vous avez une devise qui est négociable, alors le marché lui-même peut décider s'il a ou non besoin du gouvernement en tant que tel pour la créer. Les marchés ont tendance à exister de façon autonome.

Ce qui est davantage nécessaire du point de vue de la politique en matière de changement climatique est la création des permis et l'établissement des objectifs, cibles et obligations et des mécanismes de reddition de comptes qui permettront de réaliser ces objectifs.

M. Murray Calder: Une fois, donc, qu'on aura établi le système des échanges des émissions et les crédits, vous iriez sans doute jeter un coup d'oeil sur, par exemple, une exploitation céréalière de 3 000 acres dans l'Ouest. Vous établiriez vraisemblablement un système pour déterminer le nombre d'unités d'émissions qu'elle pourrait dégager dans l'air dans le cadre de ses opérations de production, et vous évalueriez alors vraisemblablement le nombre d'unités d'émissions qui seraient enlevées de l'air par la production céréalière réalisée. Ce que j'aimerais savoir à ce stade-ci c'est qui va avoir la capacité de prendre et de vendre ces crédits?

Mme Norine Smith: La proposition dans le Plan du Canada sur les changements climatiques, est, comme c'est le cas avec tous les autres secteurs de l'économie, que les réductions d'émission du scénario du maintien du statu quo--dans ce cas-ci, il s'agit d'une absorption d'émissions, si je puis m'exprimer ainsi…

M. Murray Calder: C'est exact.

Mme Norine Smith: Les absorptions du scénario de maintien du statu quo sont, dirais-je, enchâssées dans le plan. Tout comme cela est offert à tous les autres secteurs de l'économie, cela est enchâssé dans le scénario de maintien du statu quo et réduit les réductions d'émissions exigées de la part de tous les secteurs de l'économie pour combler l'écart restant. Mais les réductions ou les absorptions supplémentaires appartiendraient à quiconque aurait consenti l'investissement et posséderait la terre, ce en fonction de l'arrangement négocié entre les deux parties.

M. Murray Calder: Ce qui me préoccupe essentiellement ici en ce moment c'est que je vois le secteur agricole absorber plus qu'il n'émet. C'est là l'essentiel. Ce que je suis très intéressé de savoir, donc, c'est de quelle façon vous allez verser cet argent--car l'agriculteur va définitivement le réclamer--dans le compte en banque du fermier?

Mme Norine Smith: Le volume estimatif absorbé par les terres agricoles dans le scénario du maintien du statu quo est de l'ordre de 10 mégatonnes.

Michele ou Gordon pourrait peut-être dire quelques mots au sujet de la perspective d'aller plus loin. En vertu du Protocole de Kyoto, il n'y aucune restriction quant au tonnage supplémentaire que nous pourrions viser en vue d'atteindre l'objectif par ce moyen-là.

Comme l'a souligné Michele, la façon dont l'argent correspondant aux crédits de puits supplémentaires serait versé aux fermiers dépendrait de la conception du système de compensation de crédits. Mais le concept de base prévoit que le propriétaire de la ferme, ou quiconque a investi dans la ferme pour pouvoir bénéficier des réductions d'émissions supplémentaires, puisse vendre ces puits dans le cadre du système d'échange d'émissions.

¿ (0940)

M. Murray Calder: Le Plan du Canada sur les changements climatiques ne dit-il pas que nous n'allons pas obtenir de crédit pour ces 10 mégatonnes?

Mme Norine Smith: Non, il fait une distinction entre les puits dans le scénario statu quo et les puits supplémentaires. Dans le cas des puits du scénario statu quo, pour moi, cela va être versé au plan dans son entier. Cela servira à réduire l'écart d'ensemble qui reste à combler et à réduire la nécessité d'imposer des réductions à tous les secteurs de l'économie. Les puits supplémentaires bénéficieraient à la situation d'ensemble.

Michele Brenning: Nous pourrions peut-être revenir à la transparence qu'a présentée M. Dorrell. Je pense que l'une de vos questions visait à savoir combien de puits supplémentaires pourraient être créés. Selon certains des travaux de modélisation que nous avons effectués, et qui sont en fait assez conservateurs, que nous pourrions en vérité atteindre jusqu'à 20 mégatonnes supplémentaires à l'intérieur de cette première période d'engagement.

M. Murray Calder: S'agit-il là de la transparence numéro 6?

Mme Michele Brenning: Oui.

M. Murray Calder: Pour ce qui est de ces 10 mégatonnes, pourquoi cela ne serait-il pas admissible à ces crédits?

Mme Norine Smith: Encore une fois, il me faut souligner la comparabilité du traitement de ce concept quant aux réductions des émissions dans le scénario statu quo faites dans tous les autres secteurs de l'économie. Par exemple, l'analyse de l'écart, de l'écart de 240 mégatonnes que j'ai mentionné, renferme des hypothèses relativement à quelque 120 mégatonnes de réductions d'émissions en provenance de tous les autres secteurs de l'économie du simple fait de continuer de faire les choses comme à l'heure actuelle. Si donc nous allouions à chaque secteur ou à chaque entreprise ces réductions d'émissions correspondant au scénario du statu quo, alors l'écart total du Canada serait de 360 mégatonnes et non pas de 240. Ce qui est proposé est un traitement comparable à ce qui est proposé pour tous les autres secteurs de l'économie.

Le président: Merci.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.

Merci de votre intéressant exposé.

Enchaînant sur les questions que vous a posées Murray, dans vos remarques liminaires, monsieur Dorrell, vous avez déclaré que « l'agriculture peut en vérité contribuer plus que sa part » aux réductions de gaz à effet de serre. Ma question est la suivante: peut-elle en conséquence recevoir plus que sa part des avantages financiers?

L'on entend souvent dire à ce comité que les agriculteurs sont des preneurs de prix et non pas des fixeurs de prix. L'approche du scénario du statu quo laisserait entendre que le producteur agricole ne sera pas un bénéficiaire net. Vous pourriez peut-être nous parler du travail de modélisation et de la façon dont les producteurs agricoles pourront bénéficier de tout cela.

M. Gordon Dorrell: Monsieur Proctor, je partage, tout comme vous, le désir que les gens qui participeront à la résolution du problème en bénéficient. Comme vous le savez, les changements dans les pratiques agricoles, surtout en matière de labour, ont déjà beaucoup changé les choses quant au stockage du carbone. Je pense, monsieur Calder, que c'est de cela que vous voulez parler. Nous avons déjà fait un certain nombre de choses positives. Étant donné les négociations internationales, nos n'allons sans doute pas bénéficier de toutes ces bonnes choses que nous avons faites. Mais nous les avons faites pour différentes raisons. Pour de bonnes raisons environnementales, pour une production et une efficience améliorées, et ainsi de suite.

Je vois deux choses se produire: je vois les agriculteurs bénéficier à un moment donné des échanges d'émissions et des changements technologiques qui permettront d'atténuer les émissions de gaz et peut-être même d'augmenter le niveau d'adhésion tout en améliorant la productivité, comme par exemple--il est permis de rêver--des herbes qui permettraient véritablement de fixer l'azote. Je pense que nous aurons cela un jour. Cela changerait beaucoup les choses, qu'il y ait des problèmes de gaz à effet de serre ou pas. Ce serait une question d'efficience. Je suis optimiste et je pense que les producteurs finiront par gagner en bout de ligne sur les deux tableaux.

¿ (0945)

M. Dick Proctor: Monsieur Taylor, on peut produire de l'éthanol avec du blé, du maïs ou du bois, je suppose, et l'on entend parfois des discussions quant à savoir si le maïs est préférable au blé ou à la paille. Que pourriez-vous nous dire à ce sujet?

Tony Taylor: C'est là une question intéressante, monsieur Proctor. Cela dépend en partie de ce que l'on entend par «préférable», car nous avons examiné toutes les matières premières, et je pense qu'il y a des avantages--peut-être des avantages différents--à utiliser des matières premières surtout agricoles mais également forestières pour en faire des carburants.

M. Dick Proctor: Très bien. Parlez-moi donc des avantages du blé, ou du blé et de la paille, car l'on vient tout juste d'annoncer en Saskatchewan qu'on va construire la toute première usine de fabrication d'éthanol à Belle Plaine, dans la circonscription.

Tony Taylor: Oui, et c'est du blé qu'on va utiliser.

M. Dick Proctor: Oui.

M. Tony Taylor: Il semble que ce soit une utilisation très intéressante du blé qu'ils ont dans cette région en vue de produire de l'éthanol, quelle que soit l'utilisation réservée à cet éthanol. Étant donné les prix qu'on peut obtenir aujourd'hui pour l'éthanol et l'aide assurée grâce aux régimes fiscaux provinciaux et fédéral, ainsi qu'à une aide consentie, si j'ai bien compris, par le gouvernement de la Saskatchewan, ce pourrait être une usine fort intéressante et une source de très bons débouchés pour le blé de la région.

M. Dick Proctor: Il y a également un certain nombre de produits dérivés, si vous voulez, s'agissant de moulée pour les bovins et de séquestration du gaz carbonique issu de la production.

Est-ce bien le cas?

Tony Taylor: Absolument. Un aspect très important de l'utilisation d'aliments et de produits alimentaires pour la production de carburant est la nécessité économique de conserver la valeur de l'aliment, bien sûr, et de l'utiliser dans l'économie. Il s'agit là d'une chose qui jusqu'ici n'a pas été traitée de façon aussi efficiente que possible.

En fait, l'usine d'éthanol à Lanigan, en Saskatchewan, a en quelque sorte été un pionnier pour le Canada en ce sens qu'on a voulu implanter l'usine là où elle pouvait profiter pleinement des marchés locaux d'aliments pour bétail. Pour atteindre un niveau de production de calibre mondial, les très grosses usines d'éthanol, dont vous avez besoin pour que ce soit rentable, pour qu'elles puissent faire la meilleure utilisation possible de la matière première, doivent bien sûr trouver de plus gros marchés que simplement les marchés locaux pour liquider ces suppléments nutritifs. Cela signifie qu'il vous faut vous préoccuper de la façon de préparer ces mélanges, de les transporter, et ainsi de suite. Vous connaissez très bien tous ces aspects.

Un important travail de génie et de planification économique a été investi dans la nouvelle usine en Saskatchewan, ce de façon à être bien certain qu'elle puisse réussir ce pari et obtenir la meilleure valeur pour les aliments, nonobstant la proportion qui servirait à la production de carburant.

M. Dick Proctor: Combien d'usines d'éthanol, grosso modo, avons-nous au Canada?

Tony Taylor: Nous avons à l'heure actuelle cinq usines, dont trois dans l'Ouest et deux en Ontario.

M. Dick Proctor: Et les Américains sont-ils en train de construire 34 usines d'éthanol ou bien les ont-ils déjà, ou bien ne le savez-vous pas? J'ai lu quelque part le chiffre de 34.

M. Tony Taylor: C'est là le nombre d'usines qu'ils construisent chaque année.

M. Dick Proctor: Très bien.

Mme Norine Smith: La note que j'ai ici parle de 70 usines.

M. Dick Proctor: Il y aurait 70 usines? Très bien. Merci.

Le président: Merci, Dick.

Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je trouve cette matinée fort intéressante.

Monsieur Dorrell, vous avez déclaré ce matin que les agriculteurs se sont adaptés; qu'ils ont changé leurs pratiques et tout le reste. Je suis donc ravie que vous reconnaissiez tous ce que les agriculteurs ont fait, mais ils l'ont fait à grands frais. J'ignore jusqu'à quel point l'on reconnaîtra tout le travail et tous les efforts qu'ils ont consentis à tout cela. Ils sont passés de la colonne positive à la colonne négative pour ce qui est du gaz carbonique, et que l'on n'en tienne pas du tout compte et qu'il faille commencer à...

Tout cela remonte à 1990, et voici que tout d'un coup on va commencer à zéro sans tenir compte de tout le travail déjà abattu. Vous dites, eh bien, c'était à leur avantage. Eh bien, c'était à l'avantage de tout le monde.

Kyoto ne bénéficie pas simplement aux consommateurs; cela bénéficie également aux agriculteurs. J'ai donc de la difficulté à comprendre pourquoi en tant que gouvernement nous ne prenons pas un peu plus au sérieux ce que les agriculteurs ont déjà fait, reconnaissant cela au lieu de tout simplement faire table rase sans les remercier et sans tenir compte de ce qu'ils ont fait.

On nous demande tout le temps de contribuer, mais au bout d'un certain temps, les agriculteurs ne peuvent plus rien donner. Ils ont donné le maximum, et d'après ce que votre ministère nous a dit ce matin, je ne vois pas pourquoi je devrais compter que l'on va reconnaître ce qu'ils ont fait.

¿ (0950)

M. Gordon Dorrell: Je vais faire un bref commentaire et inviter l'un de mes collègues à apporter encore d'autres éclaircissements.

Je ne sais pas si cela a relevé du Canada. Je pense que c'était le résultat de négociations internationales en vue d'établir la période d'engagement sur laquelle les gens allaient être jugés pour ce qu'ils faisaient.

Clairement, les agriculteurs canadiens avançaient de façon très responsable et dynamique. C'était la chose à faire. Je partage certaines de vos préoccupations quant au fait que ces avantages n'aient pas été bien cernés.

Michele, auriez-vous quelque chose à dire?

M. Michele Brenning: Oui.

J'ajouterais que les 10 mégatonnes dont tout le monde parle, les puits dans le scénario du maintien du statu quo, correspondent à la quantité que nous pensions pouvoir obtenir avec les pratiques passées, les programmes déjà en place. Par exemple, le ministre Goodale a annoncé l'été dernier, dans le cadre de son programme d'aide en cas de sécheresse, le Programme de couverture végétale. Dans le cadre de ce programme, nous allons payer les coûts des semailles. Grâce à la conversion de ces superficies, nous allons nous retrouver avec des puits de carbone supplémentaires. Le gouvernement fédéral est donc en train de payer pour la séquestration de quantités de carbone supplémentaires par le biais de ce programme.

Ce que nous voyons, cependant, c'est qu'il y a des puits supplémentaires qui pourraient venir s'ajouter aux dix--nous pensons qu'il pourrait y en avoir entre cinq et vingt, selon ce qui pourrait résulter d'un système national d'échange d'émissions ou d'autres types de programmes incitatifs. Ces puits pourraient déclencher des paiements aux agriculteurs dans le cadre d'un système national d'échange d'émissions.

Ceux qui ont déjà été obtenus ont résulté ou d'un programme mis en place ou du fait d'un avantage économique pour les agriculteurs, par exemple l'adoption de pratiques de culture sans labour.

Mme Rose-Marie Ur: Monsieur Taylor, c'est vous l'expert en matière d'éthanol à cette table. Je trouve intéressant que lorsqu'un député de l'opposition vous a interrogé au sujet de l'éthanol et de ses avantages, pour savoir si l'éthanol présentait des avantages, vous avez répondu que vous pensez bien que oui. Si c'est vous notre expert en matière d'éthanol et d'environnement, je me serais attendue à une réponse affirmative un peu plus convaincante, genre «oui, il y en a», plutôt que «je pense que oui».

Et vous avez dit qu'il y a au Canada cinq usines. Quelles sont ces cinq usines? En Ontario, je sais que c'est du maïs. Quelles sont les autres usines? Est-ce qu'on y utilise de la cellulose? Du maïs? Des copeaux de bois? Avec quoi produit-on l'éthanol?

M. Tony Taylor: Permettez-moi tout d'abord de m'excuser si j'ai donné l'impression que je n'étais pas convaincu des avantages de l'éthanol. En fait, je cherchais à déterminer parmi les nombreux avantages qu'il y a desquels parlaient M. Proctor.

Mme Rose-Marie Ur: Je suis heureuse d'entendre cela.

M. Tony Taylor: Il y a des avantages environnementaux, des avantages économiques et des avantages régionaux. Nous appuyons l'éthanol, comme cela est clair, et nous sommes également un solide participant à la réalisation des objectifs du pays en matière de changement climatique.

Mme Rose-Marie Ur: Mais cette histoire dure depuis que je suis arrivée ici en 1993, et mon prédécesseur... J'ai, pour des raisons environnementales, toujours été une fervente partisane de l'éthanol, et cela fait longtemps que l'on attend que l'utilisation de l'éthanol arrive vraiment à l'avant-scène.

Mais pour en revenir à ces usines en Saskatchewan, à partir de quoi produit-on l'éthanol?

M. Tony Taylor: Les usines dans l'Ouest utilisent le blé tandis que celles de l'Ontario utilisent le maïs. Le gros de la production américaine d'éthanol repose sur le maïs. La technologie de production d'éthanol à partir de maïs est sans doute mieux connue et a fait l'objet de plus de recherches. Il se fait cependant beaucoup de travail à l'heure actuelle sur la production d'éthanol à partir du blé.

Notre ministère est très intéressé par les nouvelles technologies de production d'éthanol à partir de choses comme la paille et, comme cela a été mentionné, les produits forestiers, par exemple, les débris de bois. Il y a plusieurs raisons à cela. Tout d'abord, les avantages de cette technologie sur le plan des gaz à effet de serre pourraient être nettement supérieurs aux avantages sur le plan gaz à effet de serre des produits agricoles destinés à l'alimentation.

¿ (0955)

Mme Rose-Marie Ur: Avez-vous des données là-dessus que vous pourriez fournir au comité?

M. Tony Taylor: Oui, nous en avons. Nous pourrions vous donner les résultats de travaux considérables d'analyse que nous avons effectués, mais il ne faut pas oublier que cela demeure jusqu'à un certain point spéculatif car il n'a jamais encore été construit ni commercialement exploité d'usines axées sur la paille ou la cellulose comme matière première. Nous avons bien sûr ici à Ottawa la toute première usine au monde qui utilise la paille. Nous disposons déjà de solides données à ce sujet et qui nous inspirent beaucoup confiance quant à nos estimations selon lesquelles, soit dit en passant, cette technologie offrirait à peu près deux fois plus d'avantages en matière de gaz à effet de serre que la technologie qui utilise des denrées agricoles.

Mme Rose-Marie Ur: Je crois cependant comprendre qu'il faudra peut-être attendre encore dix ans pour que cette technologie livre vraiment des bienfaits. Est-ce le cas?

M. Tony Taylor: J'espère que non. Les investissements dans l'usine pilote à Ottawa racontent en tout cas une histoire différente. Ils racontent que cette technologie, surtout celle dans laquelle nous avons investi ici, devrait arriver sur le marché d'ici quelques années, peut-être même d'ici deux ans. Il ne semble pas qu'il y ait non plus de sérieuses barrières à sa commercialisation. D'après ce que je comprends, c'est maintenant une question de productivité, de rendement des enzymes en particulier, et le problème n'est donc plus de savoir si nous pouvons utiliser ces technologies, mais bien combien cela va coûter.

Le président: Merci, Rose-Marie.

Rick.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Je conviens que tout ceci a été fascinant et va sans doute exiger des renseignements et des réunions supplémentaires.

En ce qui concerne l'agriculture, on a beaucoup parlé du fait que ce secteur va pouvoir bénéficier de crédits pour les puits de carbone. Je vois sur votre graphique, monsieur Dorrell, que le scénario du maintien du statu quo sans les puits est une ligne en augmentation constante. L'une des pierres d'achoppement à l'heure actuelle est que le gouvernement fédéral n'est pas tout à fait prêt à donner les crédits pour ces puits aux provinces. En fait, c'est là l'un des trois points qui n'ont pas encore fait l'objet d'une entente. Si le gouvernement fédéral décide dans sa sagesse de garder ce crédit pour lui-même, l'agriculture pourra-t-elle réellement atteindre les objectifs qui s'imposent sans les crédits pour les puits?

M. Gordon Dorrell: Le graphique que nous regardons ici explique en fait un phénomène physico-biologique. Il s'agit de la séquestration du carbone, peu importe qui en obtient les crédits.

M. Rick Borotsik: Je comprends cela, mais si le crédit demeure au niveau fédéral et n'est pas répercuté sur le secteur agricole ou les provinces, si à un moment donné le fédéral dit que cela lui appartient, l'agriculture pourra-t-elle en fait réaliser les objectifs qui ont été fixés quant à sa contribution à la réduction de... Le secteur agricole aura-t-il de la place pour ces réductions?

M. Gordon Dorrell: Si vous regardez la pointe formée par les deux lignes en pointillés en bas--

M. Rick Borotsik: Cinq à vingt mégatonnes, je vois cela.

M. Gordon Dorrell: C'est exact. On lit «avec incitatifs». Il faudrait donc qu'il y ait des incitatifs pour encourager l'agriculteur à…

M. Rick Borotsik: Et s'il n'y a pas ces incitatifs, alors tout ce modèle tombe par terre.

M. Gordon Dorrell: En l'absence d'incitatifs, il y aurait vraisemblablement un écart, mais on approcherait malgré tout du but.

M. Rick Borotsik: Nous avons entendu certains commentaires et je suis quelque peu confus. Je pensais que c'était 10 $ l'acre. Nous constatons maintenant que c'est 10 $ la tonne. Combien de tonnes peuvent être séquestrées dans une acre de terre. Le sait-on? Est-ce une demi-tonne, une tonne complète, deux tonnes?

M. Gordon Dorrell: J'aimerais faire appel à mon collègue assis au fond de la salle et qui est expert en la matière.

M. Wayne Lindwall (chef de programme national, Santé de l'environnement, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Les estimations scientifiques font état d'environ 0,3 à 0,4 tonne de carbone par hectare annuellement. Il s'agit là de l'estimation la plus conservatrice qui ait été faite par nos chercheurs. Il s'agit là du carbone, alors il vous faut multiplier cela par 3,67 pour le CO₂. Sur l'ensemble de la période de l'engagement, une quantité de 10 mégatonnes est assez raisonnable pour le CO₂. Bien sûr, cela va être mesuré sur une période de cinq ans, de 2008 à 2012. Nous ne pouvons pas faire une mesure précise du changement sur le plan carbone sur la base d'un an, et c'est pourquoi il faudrait que cela soit suivi sur une période de cinq ans. L'on parle typiquement de 0,3 à 0,4 tonne de carbone par hectare par an--

M. Rick Borotsik: Ce qui donne combien à l'acre?

À (1000)

M. Wayne Lindwall: Près d'une tonne l'acre.

M. Rick Borotsik: C'est donc près de 10 $ l'acre avec ce qui est prévu pour l'instant.

M. Wayne Lindwall: Ce chiffre de 10 $ figure abondamment dans la documentation, mais ce n'est que de la spéculation, et l'on ne peut pas parler à l'heure actuelle de chiffres fermes. Vous allez entendre toutes les possibilités entre 5 $ et 40 $, mais c'est souvent le montant de 10 $ qui est utilisé aux fins de calculs.

Monsieur le président, cela fait plus de 100 ans que nous mesurons le carbone dans les sols et nous le faisons relativement bien. Je pense que c'est pourquoi nous avons réussi à convaincre la communauté internationale que nous pouvions en fait documenter les changements de stocks de carbone dans les terres agricoles.

M. Rick Borotsik: Lorsque je suis pour la première fois arrivé en cet endroit, j'étais une personne extrêmement optimiste. J'ai perdu beaucoup de mon optimisme et je suis devenu plutôt cynique ici.

Madame Smith, je regarde le scénario le plus probable d'une réduction de 0,4 p. 100 du PIB. Il est clair que vos modélisateurs travaillent là-dessus depuis très longtemps. Vous me l'avez dit. Il doit y avoir des scénarios de la meilleure éventualité et des scénarios de la pire éventualité. Où s'inscrit cette réduction de 0,4 p. 100 du PIB entre le scénario le plus favorable et le scénario le moins favorable? Est-ce du côté du meilleur scénario possible?

Mme Norine Smith: C'est le meilleur des quatre scénarios que nous avons modélisés.

Je vais vous expliquer les deux…

M. Rick Borotsik: Pourrait-on nous fournir les renseignements pour les pires scénarios également?

Mme Norine Smith: Oui. Les quatre scénarios sont fournis à l'annexe du plan.

Les deux principales hypothèses qui sont normalement discutées dans la distinction entre les scénarios est le prix d'une tonne de CO₂ et la façon dont sont financés les programmes gouvernementaux. L'hypothèse dans le scénario le plus probable est que le prix d'une tonne de CO₂ sera de l'ordre de 10 $. À l'heure actuelle, le CO₂ se vend entre 5 $ et 6 $. C'est là tout un écart parce qu'il s'agit d'un marché plutôt maigre, mais c'est la moyenne. Nous avons fait d'abondantes recherches en matière de projections de prix. Il y a une étude, que nous pourrions partager avec le comité, qui a été entreprise par un courtier américain en carbone et c'est cette étude qui a débouché sur la conclusion que le prix le plus probable serait 10 $ la tonne.

M. Rick Borotsik: Vous parlez ici du meilleur scénario que vous avez identifié, avec 1,26 million d'emplois et 0,4 p. 100 du PIB.

Mme Norine Smith: Le seul autre scénario qu'on ait dessiné en matière de prix repose sur un prix hypothétique de 50 $ la tonne, et les deux hypothèses en matière de financement étaient que ce serait financé grâce à une augmentation des taxes, ce qui est un autre cas à coût relativement élevé, versus l'hypothèse, dans le scénario le plus probable…

M. Rick Borotsik: C'est ici qu'intervient mon cynisme, car ce pourrait très bien être financé par des taxes au lieu d'avoir ce…

Mme Norine Smith: Grâce au surplus budgétaire du gouvernement.

M. Rick Borotsik: Monsieur Dorrell, pour ce qui est de l'agriculture, et tout particulièrement dans le contexte de ce dont nous discutons maintenant, vous avez encore une fois dressé un tableau plutôt optimiste que nous pourrions adapter. Je crois fermement que beaucoup de gens dans le secteur ont opté pour des pratiques sans labour et de travail minimal du sol. Je pense par ailleurs que la majorité, étant donné les coûts de production, ont opté pour des systèmes d'utilisation d'engrais efficients. Je pense que depuis 1990 ils ont déjà adopté et mis en pratique nombre de ces mesures d'efficience.

Cela étant dit, il y a d'autres industries qui vont être touchées par Kyoto. Nous avons, je pense, vu que 25 p. 100 des gaz proviennent des transports. Or, l'agriculture est très dépendante des transports. Je pense que c'est 16 p. 100 pour le pétrole et le gaz, et l'agriculture est très dépendante du pétrole et du gaz.

Ne pensez-vous pas que les coûts vont augmenter au lieu de rester constants? Je vous ai entendus, vous et Mme Smith, dire qu'il ne devrait pas y avoir d'augmentation des coûts du carburant et des engrais; or, les industries des transports, des carburants et des engrais vont subir des conséquences du fait du Protocole de Kyoto et vont se voir imposer des coûts supplémentaires. Pourquoi pensez-vous que ces coûts ne vont pas être répercutés sur le producteur?

M. Gordon Dorrell: Vous avez tout à fait raison. Nombre des gros producteurs ont adopté de nouvelles technologies qui sont déjà en place. Il reste encore un certain nombre de producteurs qui n'ont pas adopté tous…

M. Rick Borotsik: Sait-on quelles superficies sont cultivées sans labour ou avec un travail minimal?

M. Gordon Dorrell: Cela a augmenté de 300 p. 100 au cours des 10 ou 15 dernières années.

M. Rick Borotsik: Oui, mais a-t-on une idée de la superficie totale? J'ai entendu dire, mais c'est peut-être faux, qu'à l'heure actuelle entre 60 p. 100 et 70 p. 100 des terres sont cultivées sans labour ou avec un travail minimal des sols seulement.

M. Gordon Dorrell: Je dirais que cela doit se situer aux environs de 45 p. 100, mais disons que c'est une quantité importante des terres.

À (1005)

M. Rick Borotsik: Certains sols, à cause de leur composition, ne peuvent pas ne pas être labourés?

M. Gordon Dorrell: C'est exact.

M. Rick Borotsik: Alors nous avons peut-être déjà atteint le maximum?

M. Gordon Dorrell: Certaines terres pourraient également être retirées de la production pour être versées au programme de couverture végétale, par exemple, ce qui séquestrerait du carbone. Ce pourrait peut-être le cas de ces terres pauvres, marginales, qui sont déjà en jachère, en rotation.

M. Rick Borotsik: Pour ce qui est des coûts répercutés sur les producteurs--coûts de transport, de carburant et d'engrais--ne pensez-vous pas que ces coûts vont revenir aux producteurs?

M. Gordon Dorrell: D'après mon souvenir de l'agriculture, oui, le gros de cela revient au producteur sous forme de coûts d'intrants. Ce que j'espère, c'est que cette technologie va offrir des améliorations, que ce soit du côté de l'efficience des tracteurs ou, comme vous l'avez indiqué--ou en tout cas d'après ce que j'ai compris...les agriculteurs auraient déjà maximisé leur utilisation efficiente d'engrais, mais je dirais qu'ils ont encore du chemin à faire s'agissant d'utiliser la bonne quantité au bon moment.

L'on pourrait arguer qu'il s'agit là de gains marginaux et qu'il y a toujours un coût. Je ne vous contredirai pas là-dessus.

Le président: Merci, Rick. Nous reviendrons à vous.

Mark, êtes-vous prêt?

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Oui. Merci, monsieur le président.

Mes questions vont être plus générales.

Il arrive souvent que dans le cadre d'ententes internationales le Canada s'avance un peu beaucoup, devienne proactif et joue au scout.

La dernière fois que nous avons eu un gros accord en matière de subventions, nous avons montré la voie et nombre de nos agriculteurs ont dû ramasser les pots cassés lorsque les subventions n'ont pas été réduites en Europe et aux États-Unis. Je sais qu'il s'agit là d'une question différente, mais dans le cas du Protocole de Kyoto, nous sommes un peu en avant du peloton, et je trouve que c'est une bonne chose en un sens, mais c'est pourquoi il arrive que des agriculteurs soient un peu sceptiques au sujet de toute cette affaire. Ils se demandent si nous allons monter au créneau ici et tout d'un coup nous retrouver confrontés au même scénario, l'Europe et les États-Unis ne s'engageant pas et nous laissant en plan et en étant moins concurrentiels.

Ma question serait dont la suivante: si nous empruntons ce chemin et adoptons des produits plus écologiques, cela va-t-il constituer un avantage sur le marché mondial, peut-être, s'agissant de vendre à des endroits comme l'Europe, comparativement aux États-Unis qui ne font pas la même chose?

L'autre question est celle de notre relation, en notre qualité d'agriculteurs, avec nos cousins urbains. Si nous allons faire une contribution nette à la réduction du CO₂, ne devrions-nous pas entreprendre quelques négociations avec nos cousins des villes? Autrefois, nous disions toujours: nous produisons la nourriture et nous sommes des gens bien. Nous n'étions souvent pas reconnus, mais cette fois-ci, peut-être que nous avons une bonne plate-forme de négociation, nous autres les agriculteurs, et que nous pourrions dire: nous sommes en train de réduire le CO₂ comparativement aux VLT qui roulent dans le centre-ville de Toronto. Nous sommes en train de vous aider.

Je sais que c'est peut-être un petit peu risqué, mais j'inviterais néanmoins M. Dorrell à réagir.

Mme Norine Smith: Je ne vais pas me prononcer sur les VLT. Je vais laisser cela à mon ministre, mais je pourrais peut-être m'écarter un petit peu de la question et souligner que l'on ne demande pas au secteur agricole d'atteindre une cible précise en matière de réduction d'émissions ou d'absorption d'émissions.

Il y a certains secteurs de l'économie avec lesquels nous allons mener cet exercice, dans le cadre des négociations d'engagements contractuels, pour en arriver à un objectif sectoriel, mais là n'est pas l'approche prônée pour l'agriculture.

La façon dont le secteur agricole serait donc touché par des initiatives en matière de changement climatique serait par exemple par le biais de certains des incitatifs consentis dans le cadre de certains des programmes que Michele a décrits, des débouchés pouvant être créés par l'engouement pour des choses comme l'éthanol et d'autres bioproduits--nous aurions sans doute dû venir accompagnés d'un collègue d'Industrie Canada, qui aurait peut-être pu parler plus éloquemment que nous des bioproduits--et des boucles de retour dans l'économie, du côté, par exemple, des prix des engrais ou de l'énergie.

Je répéterai que pour ce qui est des prix de l'énergie, ce qui touchera le plus les agriculteurs se seront les prix de l'essence et du diesel, et le secteur énergétique et les raffineurs en particulier, dans le travail de modélisation qu'ils ont fait avec nous, ont insisté pour dire qu'il n'y aurait aucune incidence sur le prix des carburants pour les consommateurs, disant qu'ils sont des preneurs de prix et non pas des décideurs de prix, qu'ils ne pourraient pas pousser les prix à la hausse et que les prix de l'essence et des combustibles de chauffage au Canada n'allaient pas augmenter.

À (1010)

M. Mark Eyking: Excusez-moi. Vous avez peut-être mal compris ma question. J'essayais d'élargir un peu le débat. Avons-nous, nous autres agriculteurs, un atout dans notre manche du fait que nous réduisons les émissions de CO₂ grâce à nos cultures? Devrions-nous utiliser cela comme outil?

Si vous étiez agriculteur, regarderiez-vous cela non pas du point de vue de ce que cela va vous coûter mais du point de vue de ce que vous avez en mains à offrir aux citadins: «Regardez, voici ce que je vous offre en plus de nourriture: nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre»?

Michele Brenning: Monsieur le président, c'est là l'une de raisons pour lesquelles lorsque nous avons commencé notre exposé nous avons parlé du Cadre stratégique pour l'agriculture, car, comme plusieurs membres du comité l'ont sans doute déjà constaté dans le cadre d'autres présentations faites par le ministère sur le CSA, l'une des choses que nous essayons de faire c'est tirer profit de ce que nous faisons aux échelles nationale et internationale, ainsi que ce que nous faisons pour nos clients au Canada.

En effet, certaines des mesures qui seront prises dans le contexte du changement climatique figurent déjà dans ce cadre stratégique pour l'agriculture. Par exemple, nous envisageons la mise en oeuvre des meilleures pratiques de gestion et l'adoption à l'intérieur du cadre stratégique pour l'agriculture de programmes à cette fin, par exemple des plans d'exploitation environnementale et autres programmes du genre. Le but ultime est de prendre ce que nous faisons à l'échelle nationale pour le commercialiser à l'échelle internationale.

Ainsi, tout ce que nous ferons à l'égard du changement climatique va déboucher sur des avantages que nous voulons tirer du cadre stratégique pour l'agriculture et sur d' autres choses que nous voulons voir se réaliser pour montrer aux consommateurs que nos aliments sont produits de la façon la plus sûre et la plus écologique possible et pour le marché national et pour nos marchés à l'étranger.

Le président: Merci, Michele.

Mark, vous cherchez à obtenir des assurances qu'un agriculteur qui a 1 000 acres de terres vertes va obtenir quelque chose du gouvernement…

M. Mark Eyking: Monsieur le président, après la pluie le beau temps. Je pense qu'en tant qu'agriculteurs, nous sommes peut-être pour une fois au poste de commande.

Le président: Mais demandons-nous que les agriculteurs, du fait de leurs bonnes pratiques, se voient verser de l'argent par le gouvernement ou par une agence centrale? Cela est-il sur la table? Michele?

Mme Norine Smith: Qu'est-ce que…

Le président: Norine va répondre, mais Michele semble avoir les réponses et c'est elle qui a parlé de cette histoire de dollars. L'agriculteur peut-il s'attendre à toucher quelque chose auprès d'une agence centrale du fait de ses pratiques et de sa contribution à l'élimination... Qui va répondre?

Michele Brenning: Je pense que je soulignerai simplement que nous parlons d'essayer d'augmenter la prospérité économique du secteur grâce au cadre stratégique pour l'agriculture et que le changement climatique fait partie de ce cadre stratégique pour l'agriculture. Si donc il en découle des avantages économiques, c'est à cause des actions intégrées mises en place, des cinq piliers du cadre, y compris la gestion des risques de l'entreprise, l'environnement, le renouveau, la salubrité des aliments et la science.

Le président: Mais pour répondre directement, un agriculteur établit et mesure sa rentabilité sur la base des coûts et de ce qui revient dans son portefeuille.

Vous parlez d'un CSA, et le CSA, d'après ce que le comité comprend, est un montant d'argent prévu pour les quelques années à venir, un montant d'argent fixe. Mais êtes-vous en train de dire ce matin que tout ce qui va arriver doit correspondre à ce même montant d'argent, ou bien qu'il y aura plus d'argent qui retournera dans les communautés agricoles et dans la poche des agriculteurs par suite de leur contribution à ce Protocole de Kyoto? Oui ou non? A-t-on réfléchi à cela? Je suis étonné par les expressions qui se dessinent sur vos visages et qui me disent que personne n'a de réponse.

Mme Norine Smith: Je ne pense pas que ce soit parce que personne n'a de réponse. Nous essayons tout simplement de déterminer qui va prendre la parole.

Il y aura maintien et élargissement des programmes d'incitatifs et d'information déjà existants. Ceux-ci seront renforcés, comme cela est décrit dans le Plan du Canada sur les changements climatiques. Les décisions budgétaires à l'appui du plan n'ont pas encore été prises, et il est donc difficile d'être précis pour ce qui est de cet aspect-là de la réponse.

L'autre façon dont les agriculteurs pourraient voir des revenus accrus arriver à la ferme serait par le biais du marché de compensation pour les puits supplémentaires et d'un marché élargi pour leurs produits et, mieux encore, pour leurs déchets une fois que la technologie d'utilisation de la cellulose aux fins de la production d'éthanol aura franchi le cap suivant pour être commercialisée.

Je pense que ce sont là les trois principales façons.

À (1015)

Le président: Vos réponses sont troublantes, mais je vais laisser M. Chatters poursuivre.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

À vous entendre, ma conclusion serait que la meilleure chose à faire pour moi serait de rentrer à la maison au printemps, de labourer tous mes champs, de les cultiver intensivement et d'utiliser un maximum d'engrais en attendant que vous mettiez en place vos protocoles, afin que je puisse afficher des améliorations maximales lorsque vous commencerez à mesurer tout cela. Ce ne me semble pas du tout être une incitation qui cadre avec le Protocole de Kyoto. Mais ce n'est là qu'une simple observation.

Ce qui me soucie dans toute cette affaire est que l'on nous donne tous ces scénarios. On nous donne le plan avec toutes sortes de déclarations rassurantes et très peu de faits. Comme Rick, je suis au fil des ans devenu quelque peu sceptique, surtout lorsque je vois que c'est ce gouvernement qui nous a donné un registre des armes à feu de 85 millions de dollars qui nous coûte maintenant 1 milliard de dollars et qui ne montre aucune amélioration. Cela me rend sceptique.

J'aimerais vraiment savoir quand le gouvernement et les différents ministères ayant participé à cette initiative vont mettre à notre disposition les vrais renseignements sur la modélisation et sur la façon dont ils en sont arrivés à leurs conclusions.

Bien franchement, toute cette idée que l'industrie et le ministère se sont rencontrés et ont décidé qu'il n'y aurait pas de changement dans le prix de l'essence et du diesel n'est pas particulièrement crédible si vous allez--comme nous l'avons maintes et maintes fois répété à la Chambre--réduire la consommation de combustibles fossiles à un point tel qu'il y aura une amélioration de la qualité de l'air à l'échelle du pays--tout cela sans qu'il y ait d'augmentation du coût de l'essence. Bien franchement, il me faut voir la base scientifique. Il me faut comprendre comment vous en êtes arrivés à cette conclusion.

Remontant encore plus loin que cela, étant donné que l'histoire des grandes plaines de l'Amérique du Nord en a été une de périodes sèches suivies de périodes plus humides, et que ce sera toujours le cas, j'aimerais vraiment voir les données météorologiques et scientifiques qui mènent à la conclusion que ce sont les niveaux supérieurs de CO₂ dans l'atmosphère qui sont à l'origine de la sécheresse que nous vivons à l'heure actuelle dans les Prairies et que cela ne s'inscrit pas dans un cycle naturel.

Je ne vois pas cela dans le rapport du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat. Cela a été évoqué dans le résumé politique qui semble à chaque jour gagner en crédibilité, mais pourquoi ne puis-je pas voir la science, la méthodologie que vous avez utilisées dans votre modélisation et pour en arriver à vos conclusions?

Il nous faut savoir cela si vous voulez être crédibles aux yeux du public, et ces données doivent être examinées par des personnes moins séduites par l'idée, si vous voulez, ce qui leur donne de la crédibilité.

Mme Norine Smith: Pour répondre à votre question à rebours, les météorologues et les chercheurs spécialisés dans le changement climatique d'Environnement Canada se feraient un plaisir de venir parler de leur travail avec le comité, si c'est cela que vous souhaitez.

Quant aux hypothèses au sujet des prix du pétrole et du gaz, j'imagine que nous ne pouvons jusqu'à un certain point pas avoir le beurre et l'argent du beurre. L'industrie pétrolière et gazière est préoccupée par l'incidence que tout cela aura sur elle, car elle entrevoit des coûts accrus qu'elle ne pourra pas répercuter. Elle est donc préoccupée par l'incidence que cela aura sur son secteur de l'économie.

Si elle pouvait répercuter ces coûts, elle serait moins préoccupée par l'incidence sur son secteur. Son hypothèse est qu'elle ne pourra pas répercuter ces coûts, et c'est là l'hypothèse qui se retrouve dans les résultats des travaux de modélisation, c'est-à-dire que cela va bénéficier au reste de l'économie.

À (1020)

M. David Chatters: Ce n'est pas très crédible.

Mme Norine Smith: Si elle peut répercuter le coût, alors l'industrie pétrolière et gazière ne souffrira pas comme elle le prétend.

M. David Chatters: Depuis le tout début, le secteur énergétique cherche à trouver le moyen de répercuter le coût sur le consommateur. L'objet du gouvernement est perçu comme voulant assurer l'industrie qu'elle pourra répercuter ces coûts. Puis vous arrivez devant le comité de l'agriculture et vous dites qu'il n'y aurait pas d'incidence sur le prix de l'essence et du diesel. Qu'il y aura peu de changements.

Vous ne pouvez pas dire une chose au secteur énergétique et autre chose au secteur agricole et en même temps ramener la consommation de combustibles fossiles à un niveau tel qu'il y aura une amélioration de la qualité de l'air. Ces différentes choses ne fonctionnent tout simplement pas ensemble.

Mme Norine Smith: Il n'y a rien dans le Plan du Canada sur le changement climatique qui vise à entrer dans le marché des combustibles fossiles et à modifier la façon dont fonctionne ce marché. Au contraire, le travail de modélisation a eu pour objet de refléter ce que nous dit l'industrie quant à la façon dont ses marchés fonctionnent. Ce qu'elle nous dit est qu'elle ne peut pas répercuter ces coûts, et c'est donc cela qui se trouve reflété dans le modèle.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, David.

Bob, avez-vous...

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier nos invités d'aujourd'hui.

J'aurai quelques questions à poser. J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit au sujet des crédits. À partir de quelle date commence-t-on à tenir compte des meilleures pratiques utilisées en agriculture?

Michele Brenning: La première période d'engagement commence en 2008. Les puits du scénario du maintien du statu quo sont ceux qui existent maintenant et qui viendront s'ajouter jusqu'en 2008. Il y a 10 mégatonnes dans le scénario du statu quo.

M. Bob Speller: Lorsque vous dites maintenant, voulez-vous dire aujourd'hui.

Michele Brenning: C'est exact. Nous avons compté des choses comme le programme de couverture végétale dans ces puits du scénario du statu quo. Si nous obtenons plus de 10 mégatonnes, par exemple, à partir de 2008, alors ces puits supplémentaires serviront de crédits pour la vente dans le cadre du système national d'échange d'émissions.

M. Bob Speller: Je me demande alors pourquoi les gros émetteurs parlent de 1990 s'agissant de leurs engagements et pourquoi les gouvernements sont aujourd'hui assis avec eux pour discuter et négocier sur la base des pratiques passées. Cela ne va-t-il pas également être le cas pour l'agriculture?

Mme Norine Smith: Il est vrai que les gros émetteurs industriels se concentrent sur l'année 1990 parce que c'est en quelque sorte là l'année de base du protocole. Mais bien qu'il soit clair dans le plan que le système qui sera mis en place pour les gros émetteurs industriels reconnaîtra les mesures passées et ne désavantagera aucune entreprise du fait de mesures prises dans le passé, il reste encore à déterminer comment cela sera fait. Il y a de nombreuses façons dont cela pourrait être fait, avec ou sans renvoi à une année repère donnée, et cela fait partie des discussions et des négociations qui sont en cours avec les gros émetteurs industriels.

Mais il y a une grosse distinction entre ces secteurs de l'économie et ces sociétés et tous les autres secteurs de l'économie, dont le secteur agricole: ce ne sont que les gros émetteurs industriels qui devront viser une cible de réduction précise, avec reddition de comptes assortie de renforts réglementaires et financiers. Pour tous les autres secteurs de l'économie il y aurait ce que je qualifierais d'objectifs notionnels qui seraient appuyés par des programmes gouvernementaux, au moyen d'incitatifs, de renseignements et d'autres approches encore. À l'heure actuelle, en tout cas, il n'est nullement prévu de cible spécifique appuyée de mesures financières ou réglementaires que doive atteindre le secteur agricole, ce qui constitue une grosse distinction.

À (1025)

M. Bob Speller: Oui, mais il y a du pour et du contre. Il y a des possibilités ainsi que des coûts. Ce que vous dites donc, en gros, est que si vous avez des coûts, alors nous remontrons jusqu'à 1990, mais si vous avez des possibilités, nous allons attendre quoi, 2008? Ou bien saisit-on ces possibilités tout de suite?

Mme Norine Smith: Je pense plutôt que les coûts auxquels pourrait être confronté le secteur agricole seraient atténués par des incitatifs et d'autres programmes gouvernementaux, ce en vue d'encourager ces genres de pratiques, par exemple travail minimal du sol, culture sans labour ou utilisation moindre d'engrais, qui aident en même temps à réduire les coûts agricoles d'ensemble. Les possibilités sont des choses comme la vente de crédits de puits supplémentaires aux gros émetteurs industriels, aux nouveaux marchés comme ceux des biocarburants et de l'éthanol.

M. Bob Speller: Je m'interroge sur l'aspect biocarburants, car j'ai en fait été quelque peu surpris que l'on n'en ait pas fait grand état dans le plan d'action. Pour ce qui est des engagements pris, je comprends ce qu'ils sont, mais vous n'avez pas fourni de renseignements quant à la façon dont tout cela pourrait être intégré. Est-ce parce que cela relève d'une décision budgétaire? Quand va-t-on obtenir plus de renseignements au sujet non seulement de l'éthanol mais également des nombreuses autres idées en matière de biocarburants qui surgissent un peu partout au pays? Cela m'étonne qu'on ne mette pas davantage l'accent sur ces questions et, encore une fois, sur les possibilités qui existent en la matière pour la communauté agricole.

Mme Norine Smith: Je pense que cela reflète davantage les limites imposées par le désir de vouloir livrer un document de taille raisonnable que les priorités accordées par le gouvernement à cet aspect du plan.

Le changement de l'objectif énoncé dans le plan, passant, je pense, d'une proportion, pour l'E10, de 25 p. 100 de l'approvisionnement en produits d'essence à 35 p. 100, est un aspect du plan sur lequel on a beaucoup mis l'accent. Il y a deux provinces, comme vous le savez sans doute encore mieux que moi, qui sont très intéressées par cela et qui tendent déjà vers des mandats provinciaux, encourageant le gouvernement à avoir un mandat national.

Le ministre de Tony, M. Dhaliwal, s'est engagé dans des discussions actives avec ses homologues partout au pays au sujet d'un mandat national pour l'éthanol dans un scénario dans le cadre duquel le gouvernement investit beaucoup de fonds de recherche dans l'usine Iogen ici à Ottawa, pour la technologie axée sur la cellulose. On met donc beaucoup l'accent là-dessus, et, encore une fois, je pense qu'Industrie Canada est très intéressée par cela également.

M. Bob Speller: Je comprends cela. Il me semble…

Le président: Bob, il me faudra revenir à vous plus tard.

M. Bob Speller: …si nous allons profiter d'occasions qui se présentent ici, alors il va nous falloir investir énormément d'argent ou bien nous serons obligés d'importer tout cela.

Le président: Nous vous reviendrons. Plusieurs autres députés souhaitent intervenir.

Dick, puis Larry.

M. Dick Proctor: Merci encore, monsieur le président.

Madame Smith, avez-vous dit, en réponse à la question de M. Chatters, que l'industrie du pétrole et du gaz s'inquiète de ne pas pouvoir répercuter les coûts supérieurs? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, pourriez-vous nous en dire un petit peu plus?

Mme Norine Smith: Oui, c'est là l'hypothèse qu'ils nous ont demandé de refléter dans le cadre de notre travail de modélisation.

M. Dick Proctor: Il me semble que les consommateurs ont toujours le sentiment que le secteur du pétrole et du gaz a une capacité incroyable de répercuter les coûts, parfois même sur une base horaire. Pourquoi dans ce scénario ne pourrait-il pas répercuter ses coûts?

Mme Norine Smith: Il me faudra vous revenir avec le détail. Je m'excuse, mais je ne connais pas le détail de ses hypothèses.

À (1030)

M. Dick Proctor: Monsieur Taylor, en réponse à la question de Rose-Marie, vous avez parlé d'un projet pilote. Parliez-vous d'Iogen à Ottawa?

M. Tony Taylor: Oui.

M. Dick Proctor: Vous étiez optimiste et pensiez qu'il n'était question que de quelques courtes années. Je me souviens qu'en 1999 Iogen a eu une rencontre avec des agriculteurs de la Saskatchewan pour leur parler d'une usine qui allait ouvrir en l'espace de quelques mois. Mon personnel avait suivi le dossier car la circonscription que je représente comptait quelques sites potentiels. Le projet ne cessait d'être reporté. Le type qui discutait avec les agriculteurs a fini par quitter la boîte. Pourriez-vous donc me mettre à jour et me dire quand vous pensez qu'Iogen sera sur le point de se lancer commercialement? Qu'est-il arrivé au cours des quatre dernières années pour ressusciter l'optimisme à l'égard de cette usine?

M. Tony Taylor: C'est une bonne question. Mon personnel, tout comme le vôtre, a suivi ces premières promesses. Nous en avions été surpris. Notre recherche a montré qu'il y avait beaucoup de problèmes à régler avant la mise à exécution du concept. C'est là l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Canada était si intéressé à travailler avec cette compagnie dans le cadre d'un projet pilote, d'un projet d'usine pilote, ce qu'est l'usine d'Ottawa. Ce n'est que lorsqu'on est passé d'une opération à petite échelle, genre « glisser un brin de paille dans un gobelet », à une opération dans laquelle on déchargeait des balles de paille dans une glissière qu'on a commencé à comprendre à quel point il est vraiment difficile de créer un environnement favorable à ces petites bestioles qui font fonctionner le tout. Il s'agit d'un processus biologique. Ce n'est pas comme certains des procédés chimiques traditionnels pour lesquels l'on a une assez bonne idée de ce qui va se passer. Ces bestioles doivent vivre et on doit les laisser faire leur travail. Cela a été difficile.

Nous disions en 1999 que cela allait demander dix ans. En vérité, nous nous sentons plus à l'aise depuis quelques années, et non pas moins à l'aise. Nous croyons réellement que nous allons voir une usine avant 2009. Mais nous n'en étions pas si sûrs il y a quelques années. C'est grâce au bon travail qui a été fait avec cette usine à Ottawa. Nous savons qu'il y a eu quelques déceptions là-bas. On a eu quelques difficultés initialement avec les enzymes mises au point. Les spécialistes sont dans certains cas retournés à la table de dessin.

Je ne veux pas m'écarter du sujet, mais l'une des raisons pour lesquelles cette société est si bien placée pour que cela aboutisse est qu'elle produit également des enzymes, comme vous le savez peut-être. Elle est très active partout dans le monde et elle sait donc ce qu'il faut faire pour que ces genres de choses fonctionnent comme il se doit. C'est là l'une des raisons pour lesquelles nous pensons que ce groupe, plus que n'importe quel autre au Canada, voire peut-être même dans le monde entier aujourd'hui, est le mieux placé pour livrer la marchandise d'ici quelques années.

M. Dick Proctor: Donc, pour conclure, votre ministère a toujours adopté une perspective à long terme et peut-être était-il prématuré, du point de vue commercial, qu'Iogen s'adresse aux agriculteurs dès 1999.

M. Tony Taylor: Nous ne sommes que des fonctionnaires et nous évitons d'imposer notre point de vue à l'industrie, mais nous pensions que la compagnie était optimiste. Nous aurions été surpris qu'elle puisse tenir sa promesse.

M. Dick Proctor: Si rapidement.

Merci.

Le président: Merci, Dick.

Larry.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus comparaître.

Je suis sûr que ce sera un débat qui va durer des années, mais il faut bien commencer quelque part. Et nous avons au départ l'appui des Canadiens.

Lorsque j'entends dire--et je ne l'ai que trop entendu à travers tout le pays, car je parle souvent avec les agriculteurs et les Canadiens ruraux, en particulier au sujet des compagnies pétrolières. Chaque fois qu'une compagnie pétrolière prétend qu'elle ne peut répercuter les coûts, je dis que c'est aberrant et aucun Canadien ne peut avaler cela. Encore une fois, il se trouve que je vérifie deux fois par jour l'évolution du prix du brut. Je n'ai encore jamais constaté qu'elle n'ont pu répercuter le prix et je suis sûr que je ne le verrai jamais. Je peux me tromper, car j'espère bien vivre encore 75 ans. Mais lorsque une quelconque de ces cinq grosses compagnies pétrolières, qui pèsent plus lourd que tout le Canada... une telle affirmation est totalement inacceptable et nous n'y croyons pas un instant.

Monsieur le président, parlons un peu de l'éthanol. On voit toutes ces usines qui se montent aux États-Unis. Je ne citerai pas de noms. Nous étions tous là, de la Seaway Valley Farmers Energy Co-operative pour le premier coup de pioche, il y a cinq ou six ans. Mais voyez la différence d'imposition. Certaines personnes m'ont dit récemment que, non, elles n'allaient pas construire d'usine d'éthanol au Canada, parce qu'elle ne serait pas rentable. Les compagnies vont plutôt investir aux États-Unis.

Quel est l'avantage fiscal dont jouissent les producteurs d'éthanol aux États-Unis, par rapport au Canada? J'aimerais bien le déterminer, monsieur Taylor.

À (1035)

Tony Taylor: C'est très variable aux États-Unis en ce moment. Dans certains États les subventions peuvent atteindre jusqu'à 40 cents le litre, en monnaie canadienne, une fois que l'on combine les incitations fédérales et certaines incitations offertes aux producteurs agricoles. Or, c'est ce que coûte la fabrication d'un litre d'éthanol à Chatham, 40¢. Concrètement, les subventions dans certains États américains équivalent à deux fois le coût. Elles sont élevées.

Nous n'avons rien de tel au Canada, hormis l'exonération de la taxe d'accise fédérale à hauteur de 10¢, que vous connaissez. En Ontario le gouvernement provincial accorde encore un allégement de 14,7¢ le litre de la taxe de détail sur le carburant, pour un total de 24,7¢, soit un peu plus que la moitié du chiffre américain. Au Manitoba, c'est encore meilleur. Je crois que, avec la façon dont l'allégement fiscal provincial est administré, la subvention atteint 35¢.

Mme Smith l'a mentionné lorsqu'elle a indiqué que notre ministre prend langue avec ses collègues provinciaux. Tous les ministres de l'énergie, peu ou prou, reconnaissent que les incitations provinciales joueront un rôle très important sur le plan de l'activité que l'on pourra voir dans la province. Toutes sont en train d'étudier sérieusement le type d'incitation qui serait adaptée à leur cas.

M. Larry McCormick: Merci.

Monsieur le président, je suis sûr que le gouvernement fédéral, autour de la table du Cabinet, nous observe. Si nous voulons être proactifs et faire ce qu'il convient pour les Canadiens, nous devrons nous pencher là-dessus.

Lorsqu'on a annoncé dans la presse l'autre jour que les grosses compagnies se verraient créditer en remontant jusqu'à 1990... Mon téléphone s'est mis à sonner, on m'appelait de partout des Prairies et des contreforts, y compris de ma circonscription. Les agriculteurs et ruraux... Ce cadre de politique agricole commence à rallier le soutien des agriculteurs et voilà, cette nouvelle éclate, le fait que l'on va donner tous ces avantages aux grosses industries. Beaucoup de gens suivent ces choses de près. C'est tout simplement inévitable et les gens ne vont pas l'admettre.

Encore une fois, on fait l'inverse de ce qu'il faudrait pour susciter la coopération des gens du Canada rural, particulièrement ceux qui connaissent la situation la plus difficile à cause des subventions américaines--sans parler des conditions météorologiques, bien sûr. Maintenant, avec l'éthanol, un tout petit élément, une facette toute simple... Encore une fois, les États-Unis offrent ces énormes subventions, alors que nous-mêmes allons dans le sens contraire et offrons beaucoup plus de crédits et beaucoup plus d'argent aux Incos et autres.

Je n'ai rien contre les grandes compagnies, mais qu'en est-il de nos agriculteurs? Pourquoi ne leur donne-t-on rien? On ne leur donne pas l'occasion de participer à cette activité économique.

Merci, monsieur le président.

Le président: Nous allons passer à l'Alliance.

M. David Anderson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Dorrell, vous êtes le directeur de la recherche d'un grand ministère. Pensez-vous que Kyoto ne va pas entraîner une augmentation du prix de l'énergie au niveau des exploitations agricoles?

M. Gordon Dorrell: Eh bien, je vous renvoie au travail de modélisation qui a été fait. Je pense que nous avons déjà entendu l'explication aujourd'hui.

M. David Anderson: Merci.

Deuxièmement, en ce qui concerne Kyoto, la réserve foncière représente-t-elle un grand volet du CSA? Avez-vous chiffré le nombre d'acres qu'il faudrait mettre de côté en région agricole pour remplir vos objectifs de Kyoto?

M. Gordon Dorrell: Parlez-vous des terres en friche ou de la couverture végétale?

M. David Anderson: Je m'intéresse particulièrement aux friches. Vous pouvez également parler de la couverture végétale.

À (1040)

M. Gordon Dorrell: Nous n'avons pas de nombre d'acres précis. Cela dépendra du programme, bien sûr, et du nombre de participants. Michele indique que ce sera probablement une contribution inférieure à une mégatonne.

M. David Anderson: Une mégatonne. Cela fait donc un million d'acres?

M. Gordon Dorrell: Non... tout dépend du type de couverture végétale.

M. David Anderson: Merci.

Si j'ai bien saisi ce matin, en tant que producteur, il est dans mon intérêt de rentrer chez moi, de labourer une aussi grande surface que possible de mon exploitation jusqu'en 2008, puis de sauter à pieds joints dans les programmes que vous mettrez en place, sur le plan de la couverture végétale ou de l'absence de labour. Les agriculteurs regardent tout cela et se disent qu'ils vont devoir protéger leur revenu. Est-ce vers cela que l'on tend?

M. Gordon Dorrell: Je ne pense pas. C'est la réaction que nous entendons depuis le début. Les agriculteurs ont adopté les pratiques qu'ils utilisent aujourd'hui pour de très bonnes raisons. Ils ont adopté la culture sans labour, comme vous le savez bien, afin de réduire l'érosion et de mieux gérer l'humidité. Je ne puis imaginer que les agriculteurs renoncent à ces pratiques très sensées.

M. David Anderson: Vous avez indiqué que les agriculteurs ont déjà contribué 10 tonnes métriques avec ces excellentes méthodes de culture que vous venez de mentionner. Maintenant, vous escomptez qu'ils trouvent encore dix à vingt mégatonnes quelque part en modifiant de nouveau leurs méthodes agricoles. Mais en regardant vos chiffres, on voit que 60 p. 100 de la contribution doit provenir de l'élevage. Expliquez-moi: est-ce que le petit producteur va devoir faire quatre fois plus pour réaliser ces objectifs, ou bien que va-t-il se passer avec l'élevage, à l'heure où nous cherchons à développer l'élevage plutôt que de le détruire?

M. Gordon Dorrell: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous dépensons beaucoup d'argent pour la recherche. Si nous pouvions modifier le processus de fermentation dans la panse des bovins, ce serait avantageux. Quantité de recherches se font pour essayer de rendre plus efficiente la fonction digestive chez le bétail.

M. David Anderson: Ce qu'il vous faut, c'est une vache OGM, c'est cela?

Des voix: Oh, oh!

M. Gordon Dorrell: Nous déployons également beaucoup d'énergie à tenter de mieux gérer le fumier, de manière à dégager moins de gaz à effet de serre, et nous progressons. Donc, non, je ne pense pas que…

M. David Anderson: Mais que faudra-t-il faire pour multiplier par deux ce que les agriculteurs ont déjà réalisé? Je suis un producteur. Je sais qu'ils ont modifié leurs méthodes de culture. Il y a eu une transformation radicale des méthodes de culture pour réaliser ce qui a déjà été fait. Comment peut-on multiplier cela encore une fois par deux? Vous parlez, en pratique, de gestion des engrais, de gestion des sols et maintenant de modifier la panse du bétail. Est-ce que ce sont là les trois principales façons dont vous comptez éliminer encore 20 mégatonnes?

M. Gordon Dorrell: Le graphique, le modèle, montre que c'est un maximum. La fourchette est relativement large.

Le président: Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai eu un peu de mal à me contenir en écoutant tout ce qui a été dit ici ce matin. Quelqu'un a dit que la date de référence pour les gros pollueurs industriels serait peut-être 1990. Si cela va effectivement être la date de démarrage pour ces gens-là... vous êtes ici au Comité de l'agriculture et vous ne serez pas surpris d'entendre qu'eux aussi devraient avoir cette date de référence, et pas seulement les gros émetteurs industriels, afin que les uns ne soient pas avantagés par rapport aux autres. Les compagnies pétrolières viennent supplier à genoux, disant qu'elles ne peuvent plus absorber d'autres coûts. Eh bien, les agriculteurs le peuvent encore moins, et pourtant on semble toujours considérer qu'ils peuvent absorber toujours plus de coûts, mais pas les compagnies pétrolières.

Je suis du sud-ouest de l'Ontario, et oui, je fais partie du gouvernement fédéral, mais je suis un peu fatiguée de voir que l'on écoute toujours d'autres et pas le secteur agricole. Si le pays n'a plus de nourriture, d'eau et d'air, peu importe combien de pétrole sera disponible dans certains autres secteurs, c'est le moins que l'on puisse dire.

A-t-on effectué une analyse de coûts-avantages sur l'impact de ces mesures sur les agriculteurs?

À (1045)

Mme Norine Smith: Pas à ma connaissance.

Mme Rose-Marie Ur: C'est là le problème. A-t-on fait une analyse de coûts-avantages pour les compagnies pétrolières?

Mme Norine Smith: Un travail de modélisation a été fait pour l'économie dans son ensemble et sur une base sectorielle. Mais il n'y a pas eu d'analyse coûts-avantages poussée à l'échelle sectorielle. Pour certains secteurs particuliers…

Mme Rose-Marie Ur: L'agriculture en est-elle un?

Mme Norine Smith: Non, je ne crois pas. Des études de compétitivité ont été faites pour huit ou dix autres secteurs. L'agriculture n'en fait pas partie, à ma connaissance.

Si l'on regarde un peu l'historique du travail analytique, 16 tables de concertation ont été formées en 1998. Elles étaient composées d'experts des pouvoirs publics, des secteurs concernés, d'universitaires et de groupes non gouvernementaux. Il y avait une table de concertation sur l'agriculture, qui a mené une analyse approfondie des possibilités et des coûts dans le secteur agricole.

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce que cette documentation peut-être fournie au comité?

Mme Norine Smith: Oui, c'est possible.

Mme Rose-Marie Ur: Mais toute la matinée on a parlé d'avenir, d'hypothèses larges et de toutes sortes de façons dont les choses pourraient être faites, toujours assorties du mot « peut-être ». Mais il n'y a jamais rien eu de précis indiquant le coût réel, en dollars et cents, pour l'agriculture.

Sachant que vous comparaissez devant le Comité de l'agriculture, j'aurais espéré entendre des choses plus concrètes, car tout ce que j'entends ce matin c'est qu'il y a encore un long, long chemin à faire et l'échéance approche.

A-t-on idée du moment où vous pourrez présenter quelque chose d'un peu plus étoffé?

Mme Norine Smith: Sur le plan budgétaire, nous les fonctionnaires nous attendons le budget pour au moins savoir quel sera le premier niveau d'engagement financier aux fins du plan.

Pour ce qui est de la conception du système d'échange d'émissions--la convention et les différentes compensations--le plan établit un calendrier qui prévoit que le cadre général devra être davantage clarifié d'ici le début du printemps 2003. J'imagine qu'à ce stade on aura décidé de la manière dont on traitera les mesures antipollutions précoces. On pourrait avoir 1990 comme date de référence, ou 1997, ou 2000, ou 2010. Diverses dates pourraient être choisies--ou aucune date du tout, si l'on retient une approche axée sur la technologie.

Mme Rose-Marie Ur: Les deux ministères se sont-ils concertés à un moment...

Mme Norine Smith: Oui. De fait, il y a eu une concertation très horizontale, avec cinq ou six ministères participant à la conception du plan.

Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Rose-Marie.

Rick, avez-vous quelque chose à dire?

M. Rick Borotsik: Oui, j'ai deux courtes questions pour M. Dorrell.

Votre diagramme du MSQ avec puits et sans puits indique un objectif de 6 p. 100 en moins pour l'agriculture, ce qui laisse un écart de 6,5 mégatonnes pour le MSQ avec puits. Est-ce exact? Est-ce là l'objectif pour l'agriculture? Est-ce là ce que vous visez, ce niveau de 6 p. 100 énoncé dans le Protocole de Kyoto? Est-ce l'objectif que vous cherchez à atteindre, une réduction de 6,5 mégatonnes?

Vous dites que nous pouvons contribuer à la première période d'engagement et nous savons que dans le meilleur des cas--si toutes les planètes sont alignées--nous pouvons faire descendre l'agriculture à environ 42 ou 43 mégatonnes. Si ce n'est pas le cas, y a-t-il un intérêt à descendre en dessous de l'objectif de 6 p. 100 en ce moment, pour l'agriculture?

M. Gordon Dorrell: Il faut être prudent avec l'objectif. Mme Smith a indiqué que les industries particulières auront des objectifs imposés, associés à un soutien. L'agriculture a un objectif théorique, c'est-à-dire que ce n'est pas un chiffre absolu, fixe.

Mais, en tant que Canadien, j'espère que tous les secteurs feront de leur mieux et si l'un d'eux…

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous expliquer cet objectif théorique? S'agit-il d'un simple espoir que l'on va remplir l'objectif de 6,5 mégatonnes fixé à l'agriculture?

À (1050)

M. Gordon Dorrell: Norine, peut-être pouvez-vous expliquer la différence entre les deux.

Mme Norine Smith: Pour de nombreux secteurs de l'économie, tels que le transport, le logement, les petites et moyennes entreprises en général, les pouvoirs publics, l'agriculture, l'exploitation forestière, il n'y aura pas d'objectif fixé sous forme de convention adossée à une contrainte réglementaire ou financière. Au lieu de cela, on va fixer un objectif que l'on cherchera à réaliser par divers programmes.

Donc, pour prendre le bâtiment, par exemple, on a une certaine attente quant aux réductions d'émissions que l'on peut réaliser au niveau des habitations résidentielles et commerciales, grâce à un ensemble de programmes pouvant englober…

M. Rick Borotsik: Des mesures d'économie énergétique.

Mme Norine Smith: …des vérifications d'efficience énergétique résidentielle, des incitations pour les propriétaires à accroître le rendement énergétique de leur maison par le biais du travail que fait l'Office de l'efficacité énergétique au profit de ses clients, ce genre de choses.

M. Rick Borotsik: Si vous n'avez pas ces objectifs, comment pouvez-vous mesurer le degré de succès? Dans l'agriculture, par exemple, comment mesurer le succès s'il n'y a pas d'objectif?

Mme Norine Smith: Il y a deux moyens. D'une part, les experts qui conçoivent ces programmes se fient à leur expérience. En agriculture, ils ont plusieurs années d'expérience de travail avec les cultivateurs, dans leur travail de promotion des pratiques de gestion du sol. Ils savent ainsi que si l'on fait tel effort pour promouvoir ces pratiques et les faire connaître, telle proportion d'agriculteurs va réagir et les adopter. C'est la même chose pour beaucoup d'autres secteurs. C'est une façon de procéder, programme par programme, initiative par initiative.

L'autre moyen est notre inventaire national. Statistique Canada produit chaque année une comptabilité des émissions par secteur et province. Nos obligations au titre de la CCNUCC l'exigent.

M. Rick Borotsik: Vous semblez avoir déclenché d'assez vives réactions lorsque vous avez dit que les compagnies pétrolières n'ont pas d'influence sur les prix.

Mme Norine Smith: Ce sont elles qui le disent.

M. Rick Borotsik: Sur la base de ce que vous avez dit antérieurement et des hypothèses, si j'étais dans le pétrole, j'irais vous voir pour vous dire: « Écoutez, nous ne pouvons répercuter un surcroît de coûts; par conséquent, vous ne pouvez nous demander rien de plus que ce que nous avons déjà fait ». Vous semblez avoir accepté cette prémisse à la table, et nous disons que vous auriez peut-être dû vous montrer un peu plus sceptiques, tout comme nous.

Êtes-vous prêt à revoir certaines de ces hypothèses que l'on vous a présentées de façon à ce que le secteur pétrolier et gazier, qui est la cause de 18 p. 100 du problème total des émissions, soit appelé à faire un effort sensiblement plus grand qu'il ne le souhaite?

Mme Norine Smith: L'étape suivante, pour le secteur énergétique et tous les autres secteurs qui sont les gros émetteurs industriels, consistera à négocier les conventions. Ces dernières ne vont certainement pas modifier les hypothèses du travail de modélisation--ce pourra être fait à la fin, mais ce n'est pas prévu à court terme--mais il y aura quelque chose d'équivalent, en quelque sorte. Il y a une fonction de contestation assez forte du fait des discussions poussées avec chaque secteur énergétique sur les réductions qui sont possibles, sur ce qui est raisonnable et ne l'est pas.

M. Rick Borotsik: Une dernière remarque, si vous le permettez, monsieur le président.

Le président: Je viens de vérifier et vous avez dépassé six minutes. Deux ou trois autres députés ont de courtes questions que nous aimerions caser.

Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur: Il existe un diagramme d'Environnement Canada, que je n'ai malheureusement pas ici, sur les émissions de CO₂ dans l'agriculture, de 1990 à aujourd'hui. En 1990, je pense que c'était un peu plus de 30 et les données de 2002 montrent que les émissions ont baissé de 0,02.

Ai-je raison, Michele? Voyez-vous de quel diagramme je parle?

À (1055)

Michele Brenning: Je pense que M. Lindwall connaît ce diagramme.

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce que mes chiffres sont à peu près exacts?

Michele Brenning: Oui.

Mme Rose-Marie Ur: Donc, que devrons-nous faire de plus si nous sommes déjà en dessous?

M. Wayne Lindwall: Sur le plan du CO₂, l'agriculture canadienne est dans la zone négative. Mais comme vous avez pu le voir sur le diagramme que M. Dorrell a présenté tout à l'heure, les émissions dans l'agriculture, contrairement à beaucoup d'autres secteurs, sont sous forme de méthane et d'oxyde d'azote et continuent à augmenter du fait de l'expansion de l'élevage. Encore une fois, c'est une raison de plus de reconnaître les puits de carbone, car nos émissions dans le secteur agricole sont principalement de l'oxyde d'azote et du méthane et nous devons en rendre compte.

Mme Rose-Marie Ur: On va cibler les animaux, comme le dit Dave.

M. Wayne Lindwall: Nous ne ciblons pas les animaux, mais ils font partie de nos émissions. Il faut considérer l'ensemble du secteur et vous pouvez voir dans quelle situation difficile nous serions si l'on ne reconnaissait pas les choses positives que fait le secteur au niveau des sols.

Il y a aussi moyen d'améliorer le rendement des aliments et des engrais. Il y a beaucoup à faire dans ce domaine mais je pense que vous voyez combien est importante la reconnaissance des puits et des opportunités. L'objectif canadien est de 250 mégatonnes. Nombre de scientifiques et de modélisateurs diraient que l'agriculture pourrait bien contribuer 25 mégatonnes à cet objectif de 250 mégatonnes, en fin de compte.

Mme Rose-Marie Ur: Je voulais simplement signaler la baisse du CO₂.

Le président: David, aviez-vous une courte question?

M. David Anderson: Oui. Monsieur Dorrell, Rose-Marie a posé cette question mais vous n'y avez pas répondu, alors que Mme Smith l'a fait. Est-ce que la direction de la recherche du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a effectué une analyse coûts-bénéfices approfondie de Kyoto pour l'agriculture?

M. Gordon Dorrell: Non.

M. David Anderson: Merci.

La deuxième question concerne le fait que l'on nous a indiqué aujourd'hui que des recherches sur la fixation de carbone dans le sol sont effectuées. M. Lindwall a indiqué que c'est un domaine où l'on peut mesurer le changement. J'aimerais donc savoir quelle ligne de référence on va utiliser. Allez-vous commencer à compter à partir d'une certaine année? Allez-vous prendre la moyenne de tous les sols canadiens? Pourquoi ce système n'est-il pas mis en place très rapidement, puisque c'en est un que l'on peut apparemment mesurer?

M. Gordon Dorrell: Nous avons plusieurs sites témoins dans lesquels nous étudions depuis longtemps le cycle du carbone. Ils existent et nous allons continuellement les suivre. Nous augmentons le nombre des sites à travers le pays de façon à avoir une meilleure distribution des types de sols et pratiques de culture dans ces régions. Ce travail va se poursuivre et nous développons d'autres indicateurs.

M. David Anderson: Vous avez dit avoir une centaine d'années de résultats de recherche. Où ces recherches ont-elles été effectuées?

M. Gordon Dorrell: Nous avons un certain nombre de sites de recherche, principalement dans les Prairies, où l'on a effectué des rotations et études du cycle du carbone à long terme.

M. David Anderson: Cela ne suffit pas pour commencer à mettre en place le cadre?

Le président: Désolé, vous n'avez plus de temps.

Nous remercions nos témoins d'être venus nous rencontrer ce matin. J'espère qu'ils auront pu vous éclairer, même si nous avons encore beaucoup de questions sur plusieurs aspects.

Il m'en reste moi-même. Je ne sais toujours pas ce qu'il en est avec ces soit-disant 10 $ l'acre, car je ne suis pas sûr que votre décimale soit au bon endroit. Peut-être pourriez-vous nous confirmer cela plus tard.

À ce sujet, est-ce que les groupes agricoles peuvent considérer qu'avec 2 000 acres un agriculteur contribue x dollars à ces mégatonnes et qu'il va bénéficier de ce fait d'un crédit d'impôt ou d'un paiement? Cela semblerait ouvrir des perspectives énormes.

Les ruraux, tant dans le secteur forestier que le secteur agricole, apportent une contribution très importante--l'ont toujours apportée d'ailleurs--à la réduction de ces gaz. J'espère qu'on en tiendra compte, au niveau provincial ou fédéral, et que l'on va reconnaître que cet investissement qu'ils font dans la terre apporte au Canada des avantages importants.

S'il y a eu une erreur avec ce chiffre de 10 $, qui est peut-être de 1,40 $ ou 1,60 $, il faudrait peut-être vérifier avant que des gens comme Alex nous croient sur parole et aillent raconter aux producteurs que ce millier d'acres vaut 10 000 $ avec ce programme. Vous pourriez revoir cela et nous dire si je fais erreur ou si quelqu'un d'autre fait erreur avec ce chiffre, ces 10 $ ou ce 1,60 $.

Merci d'être venus. Nous apprécions. Il semble que le monde n'a d'autre choix que d'avancer avec Kyoto; il n'y a guère d'autre choix. Mais parallèlement, nous les membres de ce comité, devons veiller à ce que nos agriculteurs soient suffisamment protégés, face aux décisions qui vont être prises.

Merci. La séance est levée.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 décembre 2002

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION