FAIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 novembre 2003
| Á | 1150 |
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Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)) |
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Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
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Le président |
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Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| Á | 1155 |
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Le président |
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M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
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Le président |
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L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
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Le président |
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Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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Le président |
| Â | 1200 |
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M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.) |
| Â | 1205 |
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Le président |
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M. John Harvard |
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Le président |
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M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
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Mme Alexa McDonough |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.) |
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M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
| Â | 1210 |
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M. John Harvard |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
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M. Irwin Cotler |
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Le président |
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Mme Francine Lalonde |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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Le président |
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Mme Alexa McDonough |
| Â | 1215 |
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Le président |
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Mme Alexa McDonough |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
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Mme Alexa McDonough |
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Le président |
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M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.) |
| Â | 1220 |
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Le président |
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Mme Alexa McDonough |
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Le président |
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Mme Alexa McDonough |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
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Mme Alexa McDonough |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
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Le greffier du comité (M. Stephen Knowles) |
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Le président |
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Le greffier |
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Le président |
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M. Keith Martin |
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Le président |
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Mme Francine Lalonde |
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Mme Aileen Carroll |
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M. Keith Martin |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
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Le greffier |
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M. Keith Martin |
| Â | 1225 |
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Mme Aileen Carroll |
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M. Keith Martin |
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Le président |
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Mme Francine Lalonde |
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Le président |
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Mme Francine Lalonde |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
| Â | 1230 |
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Le président |
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Mme Francine Lalonde |
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Le président |
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Mme Alexa McDonough |
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Le président |
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M. Stéphane Bergeron |
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Le président |
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Mme Aileen Carroll |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1150)
[Français]
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Bienvenue. Les travaux du comité constituent aujourd'hui l'ordre du jour.
[Traduction]
Nous parlerons plus tard, à huis clos, de nos travaux futurs.
[Français]
Nous allons discuter des voyages qu'ont fait les membres du comité et des trois sous-comités.
[Traduction]
Tout d'abord, je voudrais préciser aux membres que nous sommes censés discuter du rapport du Sous-comité du commerce international. Le sous-comité n'a pas encore approuvé le rapport et c'est pourquoi nous ne l'avons pas ici ce matin.
Nous passons maintenant aux motions.
[Français]
C'est une motion de Mme McDonough, et elle se lit comme suit:
| Que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international demande au gouvernement du Canada d’entreprendre une enquête publique indépendante sur l’affaire Maher Arar, pour déterminer le rôle joué par les ministères et agences du gouvernement dans l’expulsion de M. Arar par les États-Unis et son incarcération subséquente en Syrie. |
Madame McDonough, vous avez la parole.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, monsieur le président.
Le moment semble tout à fait propice pour traiter de cette motion à ce comité. De nombreuses demandes ont été reçues du public pour une enquête publique sur ce qui est arrivé à Maher Arar, et sur le rôle qu'y ont eu le gouvernement et les organismes canadiens. Ce matin, à 9 heures, nous avons entendu quelques réponses du ministre des Affaires étrangères, mais il était très clair qu'il manque encore bien des réponses. Beaucoup de questions restent sans réponse. Si cela ne suffit pas pour justifier une enquête publique indépendante et approfondie, il est certain que le témoignage, ce matin, de Maher Arar en personne, a été des plus convainquant.
Il me semble très important que nous nous exprimions, si c'est possible, d'une voix uniforme et claire lorsque ce comité insiste auprès du gouvernement pour qu'il agisse comme il le doit, c'est-à-dire en demandant une enquête publique approfondie. Je sais que d'aucuns plaideront pour qu'on laisse la Commission des plaintes du public contre la GRC une chance de se justifier, et je suis tout à fait d'accord. Mais selon tous les avis juridiques que nous avons reçus, elle peut poursuivre ses travaux même si le gouvernement annonce une enquête publique et qu'on commence à définir le mandat de cette enquête publique. C'est un processus assez long. Cela ne fait pas le moindre doute. Mais il est apparu encore plus clairement que jamais, ce matin, pourquoi il est si important, et on peut le comprendre, pour Maher Arar et sa famille, et je pense pour toute la famille canadienne, que nous allions au fond des choses, pour pouvoir nous assurer que d'autres Canadiens ne subiront pas le même sort. J'incite donc vivement tous les membres du comité à appuyer cette motion.
Il me semble que la déclaration qu'a fait la membre du Congrès américain, Barbara Lee, peu après les événements du 11 septembre, vaudrait la peine d'être rappelée alors que nous nous penchons sur cette affaire, et c'était « dans notre démarche pour faire échec au terrorisme, ne devenons pas l'odieux que nous déplorons. » Je pense que nous avons vu un exemple d'un cas où ce conseil n'aura peut-être pas été suivi et compris dans la mesure où il aurait dû l'être.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Merci.
Madame Lalonde, s'il vous plaît.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le président, j'appuie vivement cette motion et j'espère que le comité l'appuiera à l'unanimité.
Ce cas est d'une extrême importance et il faut le traiter de façon exemplaire. Compte tenu du rôle joué par les États-Unis, des fuites qui ont dû se produire--les choses n'ont pu se produire autrement--, de celles dont on sait qu'elles se sont produites et du fait qu'il s'agit d'un citoyen canadien d'origine syrienne, ce qui est arrivé à M. Maher Arar réunit un ensemble de situations parfaitement inadmissibles. Il a été promené de la Jordanie à la Syrie. Pourquoi n'est-il pas revenu? Il a été torturé. Que s'est-il passé exactement? En outre, il y a eu des fuites lors de son retour. Le Québec et le Canada sont des terres d'immigration. Il faut donc absolument que le passeport et la citoyenneté permettent de défendre ces citoyens au même titre que tous les autres.
Pour ces raisons, j'espère que nous allons voter à l'unanimité en faveur de cette motion. Je tiens à ajouter que cela n'implique pas qu'aucun autre recours ne doive être tenté. Il semble simplement qu'à l'heure actuelle, ce soit le seul qui puisse nous donner entière satisfaction, malgré certaines faiblesses qui ne manqueront pas de se manifester.
Á (1155)
Le président: Monsieur Martin.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci, monsieur Patry.
J'appuie sans réserve la motion de Mme McDonough. Je pense que c'est une motion très importante non seulement en ce qui concerne l'affaire de M. Arar, mais pour tous les Canadiens, pour qu'on puisse avoir des réponses sur des violations fondamentales qui ont été commises à l'égard des droits de M. Arar et, par extension, des droits de tous les Canadiens. Cette affaire soulève aussi des questions troublantes sur nos rapports avec les États-Unis, la position d'un citoyen canadien aux États-Unis et le droit international. Nous avons posé beaucoup de questions tant au solliciteur général qu'au ministre des Affaires étrangères, mais nous n'avons reçu que peu de réponses. C'est pourquoi, et pour les autres raisons que j'ai citées, nous appuyons la motion de Mme McDonough, et nous espérons que d'autre membres du comité en feront autant.
Le président: Merci.
Madame Marleau.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'ai entendu le témoignage de M. Arar ce matin. De toute évidence, les fonctionnaires canadiens y sont pour quelque chose. Les Américains avaient trop de renseignements. Je suppose qu'ils ne les ont pas recueillis d'eux mêmes au Canada. Les copies de bail et autres documents devaient, d'une manière ou d'une autre, provenir d'organismes canadiens.
Je suis absolument convaincue qu'il doit exister d'autres cas comme celui-là. Nous ne les connaissons tout simplement pas. Je pense qu'il y a beaucoup de familles qui sont vivent dans la terreur. Quand on vient d'un pays comme la Syrie ou tout autre pays où règne un régime de terreur, on n'est pas porté à aller aux autorités lorsqu'on a peur. C'est pourquoi je crains fort qu'il existe d'autres situations semblables.
J'appuie cette motion. Je pense qu'il nous faut dégager la vérité. Oui, un processus est en marche. La commission de surveillance de la sécurité—j'en oublie le titre exact—va étudier la question. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas être nous-mêmes favorables à une autre enquête. Cela pourrait attendre qu'ils aient produit leur rapport, ou pourrait se faire en même temps. Je ne pense pas que l'un empêche l'autre. Je trouve que trop de questions sont restées sans réponse. J'espère que tout le monde, ici, appuiera la motion de Mme McDonough.
Le président: Merci.
Madame Redman.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je trouverais très difficile de ne pas appuyer cette motion. Je suis un ardent défenseur de la théorie voulant que si le seul outil dont on dispose est un marteau, tout problème ressemble à un clou. Je suis entièrement en faveur d'un examen approfondi, sous tous les angles, des questions aussi importantes pour les Canadiens que celle dont nous traitons, c'est-à-dire le traitement que réservent les gouvernements étrangers aux citoyens canadiens.
J'entends M. Lalonde exprimer des préoccupations très réelles. Mais il me semble qu'il est tout à fait futile d'exiger des autorités américaines qu'elles viennent s'expliquer à nous ou même de penser qu'elles le feraient. Alors il est bien possible que cet aspect restera toujours un mystère pour nous.
J'aimerais avoir des précisions sur ce qui nous attend. Qu'attendons-nous de cette enquête publique? Est-ce que le gouvernement est tenu d'y procéder si le comité le recommande, en appuyant cette motion? Comment définissons-nous nos attentes? Comment faisons-nous, et où, pour que nous ne nous attendions pas à réaliser ce qui, par définition, pourrait être impossible avec une enquête publique?
Le président: Je vous donnerai une réponse à la fin.
J'ai, sur ma liste, les noms de John Harvard et Irwin Cotler.
John, vous avez la parole.
 (1200)
M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Dommage que je n'intervienne pas après M. Cotler, car j'aurais voulu tirer parti de ses grandes compétences et de son esprit savantes. Mais d'accord, je parlerai le premier.
Je dirai d'emblée, monsieur le président, que ce qui est arrivé à M. Arar me préoccupe tout autant que si c'était n'importe qui d'autre. J'étais à la conférence de presse qui a eu lieu, il y a environ une heure, où il a fait son émouvant récit. J'en ai été très ému. Mais j'ai aussi été rempli de colère par la manière dont des humains peuvent traiter un autre humain. Aux États-Unis, il a été privé de sa liberté et de ses droits fondamentaux, et il n'a pas pu parler à un avocat, ni à sa famille. Ensuite, il a été envoyé en Syrie, où il a été torturé et battu, et où il a vécu dans un tombeau pendant 10 mois et 10 jours, où vivaient des rats. Je ne comprends tout simplement pas comment des humains peuvent traiter ainsi d'autres humains.
Ceci étant dit, je vais maintenant parler de la motion. Je ne peux pas l'appuyer. Je pense que c'est une motion du genre « je t'ai eu ». C'est le genre de motion qu'on attendrait de l'opposition. Un manque d'appuie de notre part sera manipulé de manière à laisser entendre qu'on ne s'intéresse pas à ce que le gouvernement peut faire ou ne pas faire. Je peux vous dire, Alexa, que ça me tient à coeur.
Tout d'abord, vous ne décrivez pas de mandat. Alors, on supposerait que si vous parvenez à vos fins, ce sera très ouvert, une enquête sans limites, du style 32 avocats qui vont dans 40 directions différentes, et qui coûterait probablement des millions de dollars. Cela pourrait devenir un spectacle.
Mais au bout du compte, même si vous parvenez à vos fins, vous vous préparez à une grande déception. Pourquoi? Pour autant que je sache—et nous pouvons demander ce qu'il en pense à M. Cotler—nous ne pouvons pas citer des fonctionnaires du gouvernement américain à comparaître. Allons-nous entendre le témoignage de l'INS, aux États-Unis? J'en doute. Est-ce que nous allons entendre le témoignage des services policiers de New York? J'en doute. Allons-nous entendre le témoignage de quelqu'un qui a été chargé de priver M. Arar de ses droits à New York et ailleurs aux États-Unis? J'en doute. Allons-nous entendre les témoignages de tous ces gens terribles du goulag syrien? J'en doute. Sans leur témoignage et sans les renseignements que détiennent les États-Unis et la Syrie, pourrons-nous tirer une conclusion valable sur ce qui est réellement arrivé? J'en doute.
Oui, nous pourrons entendre des fonctionnaires canadiens, et nous l'exigeons depuis déjà quelque temps. Le chef de la Commission des plaintes du public contre la GRC a annoncé que la Commission allait mener une enquête. Qu'est-ce que cela vaut? Je n'en sais rien. Et nous devrons attendre pour le savoir.
D'après ce qu'en a dit M. Arar, ces gouvernements étrangers ont eu un comportement abominable, dont ils devraient avoir honte. Mais pourrons-nous les obliger à nous rendre des comptes, et au reste du monde, avec une enquête publique canadienne? J'en doute fort.
Nous devrons recourir à la bonne vieille diplomatie. Ce sera à nos diplomates de démêler l'écheveau. S'ils le veulent vraiment—et j'espère qu'ils le veulent—ils peuvent poser les questions difficiles, et ils peuvent constater, peut-être, de terribles lacunes dans le comportement des Américains et des Syriens. Je ne sais pas si nous avons d'autres choix. Est-ce un bon choix? Est-ce un bon processus? Non, je ne le pense pas. Mais c'est ainsi que le monde est fait. Les États-Unis sont un pays souverain, de même que la Syrie. Notre pays est souverain. Pouvez-vous imaginer, Alexa, que des collaborateurs de George Bush viennent à Ottawa exiger que nous soyons mis à la barre pour un soi-disant mauvais comportement? Que diriez-vous? Que dirais-je? Je ne pense pas que nous y serions très favorables.
Nous perdrons peut-être cette motion. Je sais que M. Cotler voudra probablement aller dans l'autre sens.
 (1205)
Le président: Il donnera son avis lui-même.
M. John Harvard: Je voudrais seulement terminer, monsieur le président, en disant que nous nous exposons à une immense déception. Étant donné que ce sont des autorités étrangères, nous ne pouvons pas aller au fond de la question. Nous allons devoir abandonner la partie. Nous allons devoir laisser à notre gouvernement la tâche de découvrir ce qui est arrivé et de prendre les mesures correctrices nécessaires, parce que notre relation avec les États-Unis a, à mon avis, subi de terribles abus. C'est pourquoi je ne peux donner mon appui à cette motion.
Le président: Monsieur Cotler.
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je peux comprendre les préoccupations de John Harvard, particulièrement en ce qui concerne notre capacité de citer à comparaître des représentants de gouvernements étrangers. J'ajouterai que sans qu'il fut nécessaire de recourir à cela, certains représentants de gouvernements étrangers sont venus d'eux-mêmes témoigner devant ce comité, comme le président du Pakistan et le secrétaire général de la Ligue arabe. Par contre, je peux comprendre les préoccupations soulevées.
Je crois aussi qu'il y a d'autres possibilités qui pourraient et devraient être envisagés, comme un rôle de surveillance du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le rôle de l'inspecteur général au Bureau du solliciteur général, de la Commission des plaintes du public contre la GRC et du Sous-comité de la sécurité nationale du Comité de la justice et des droits de la personne. Il y a d'autres possibilités, je pense qu'il vaudrait la peine de les envisager. Je ne pense pas que l'une exclut l'autre.
Mon appui à une enquête publique a été conforté par ce que j'appellerais la portée des questions restées sans réponse, par l'émotion qu'a suscitée le témoignage de Maher Arar ce matin, et par ce que j'appellerais les fuites de refoulement qui ont encore compliqué l'enjeu.
Il y a, à mon avis, cinq questions qui ont besoin de réponse. Les autres solutions pourraient ne répondre qu'en partie à ces questions, ou même à certaines de ces questions, mais elles ne pourront pas donner toutes les réponses. La première concerne le rôle déclencheur des États-Unis dans toute cette histoire. Il est vrai que les fonctionnaires américains ne viendront peut-être pas témoigner devant nous. Par contre, il se peut qu'ils viennent. On ne sait jamais. Peut-être viendront-ils clarifier leur position. Quoi qu'il en soit, notre enquête indépendante pourrait, de fait, les pousser à mener une enquête sur les aspects qui restent flous. C'est la première chose.
La deuxième chose concerne le rôle de nos organismes de sécurité et de renseignement. Je pense que les autres solutions pourraient y toucher, mais peut-être pas de la façon exhaustive avec laquelle l'enquête indépendante aborderait ces questions.
La troisième chose, c'est le caractère de cette détention en Syrie et l'interrègne jordanien.
Enfin, et le plus important, c'est ce nuage qui plane encore sur sa tête, le point d'interrogation au sujet de son innocence. Je pense que seule une enquête indépendante peut dissiper ce doute, et aussi en ce qui concernent ces autres personnes qui pensent être dans une situation similaire, rien que parce qu'ils sont membres de minorités visibles.
J'appuie la motion, mais je la modifierais légèrement. Au lieu de dire « déterminer le rôle », je dirais « notamment, déterminer le rôle ». Ainsi cela laisserait-il la place pour d'autres aspects que les deux que propose la motion d'Alexa, s'il en apparaît au cours d'une telle enquête indépendante. C'est seulement pour que ce soit plus exhaustif.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, j'accepte cet amendement favorable sans la moindre hésitation.
Le président: Nous traiterons des amendements après, s'il y a lieu.
Je vais maintenant laisser la parole à Mme Carroll.
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): J'ai attentivement écouté les points de vue de tout le monde. Je suis d'avis—et c'est rare que je m'exprime de la sorte, que M. Cotler est un peu naïf de penser que les autorités américaines viendront ici.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis désolé d'interrompre ma collègue, mais d'un point de vue strictement procédural, comme un amendement a été...
Le président: Il n'y a pas d'amendement. M. Irwin Cotler n'a pas dit qu'il proposait, mais bien qu'il allait proposer un amendement.
M. Stéphane Bergeron: D'accord. Je suis désolé.
Le président: J'ai donc décidé d'entendre Mme Carroll et de revenir ensuite à l'amendement de M. Cotler.
Madame Carroll.
[Traduction]
Mme Aileen Carroll: Je trouve cela très difficile à envisager. Je ne crois pas que M. Celucci a accepté l'invitation de ce comité de venir s'entretenir avec nous.
 (1210)
M. John Harvard: Et il ne le devrait pas.
Mme Aileen Carroll: Mais c'est un fonctionnaire américain, que ce comité a invité. Je le précise en passant.
Mme Marleau prétend que le processus qui a déjà été amorcé—c'est-à-dire l'examen judiciaire, par le solliciteur général, pour savoir ce qui est arrivé à M. Arar—n'empêche pas l'autre. Permettez-mois d'être d'un autre avis. Je pense que les deux enquêtes—Mme McDonough propose une enquête publique, et il y a le processus que nous sommes sur le point de lancer, si ce n'est déjà fait—se feraient obstacle l'une à l'autre. Bien que l'une n'empêche pas l'autre, l'une pourrait très bien troubler l'eau de l'autre.
J'ai écouté attentivement les cinq questions que M. Cotler a proposé, pour certaines desquelles il attend une réponse, et d'autres non. Je ne vois pas de raison, actuellement, de ne pas laisser le processus qu'a lancé le gouvernement suivre son cours, et déterminer les questions auxquelles il peut donner réponse, en laissant au comité et à d'autres sources le soin de déterminer quelles questions n'ont pas reçu de réponse et le comité pourra conclure, comme il le fera probablement, qu'il souhaite aller de l'avant avec une enquête plus approfondie. Je ne vois pas de raison de mettre en suspens ce qu'a proposé le solliciteur général et de tirer le tapis de sous ses pieds, ce que serait l'effet de cette résolution. Je pense que cela devrait être tenu en compte dans nos délibérations de ce matin.
Le président: Tout le monde a eu l'occasion d'en parler.
Avant de passer à l'amendement de M. Cotler, je voudrais répondre à Mme Redman. D'après le libellé actuel de la motion, elle n'ira nulle part. Ce n'est qu'une opinion du comité. Si nous voulons en faire quelque chose, il nous faut demander que cette motion soit adoptée à titre de rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, et demander au président de la soumettre à la Chambre des communes. À ce moment-là, la Chambre des communes en est saisie, et c'est officiel. C'est ainsi qu'il faudrait procéder si vous voulez que ça aille plus loin.
Je vais demander à M. Cotler de répéter son amendement.
M. Irwin Cotler: Je remplacerais « déterminer le rôle » par « notamment, déterminer le rôle ».
Le président: J'aimerais aussi signaler à Mme Redman que même si la motion est adoptée et présentée à la Chambre des communes, cela ne veut pas dire que la Chambre y donnera suite.
Vous avez tous entendu l'amendement que propose M. Cotler.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Comment cela va-t-il être formulé en français?
Le président: C'est la version traduite que vous avez obtenue. On dit: « Including the examination of », soit, en français, « y compris l'examen du ».
M. Stéphane Bergeron: Notamment « [...] pour déterminer le rôle joué par les ministères [...] »
Le président: Oui.
[Traduction]
(L'amendement est adopté)
Le président: Madame McDonough a une dernière chose à dire.
Mme Alexa McDonough: J'aimerais répondre à deux ou trois choses qui ont été dites, en ma qualité d'auteur de cette motion. M. Harvard s'inquiète de ce qu'un mandat détaillé pour cette enquête n'accompagne pas la motion. Je pense qu'il aurait été absolument impossible, et même irresponsable, d'essayer de formuler un mandat détaillé pour une telle enquête éventuelle avant d'entendre enfin, ce matin, le témoignage du ministre des Affaires étrangères sur la question et avant d'entendre le témoignage de M. Maher Arar en personne.
J'ai en ce comité une confiance bien plus grande. Je suis étonnée que M. Harvard exprime si peu de confiance, en disant que c'est une motion à la « je t'ai eu ». Je pense que tous les partis ont fait preuve d'un immense effort de collaboration pour nous amener à ce point-ci. Le fait de reculer maintenant, alors qu'il est tellement clair qu'il faut une enquête publique indépendante approfondie, serait décevant à l'extrême. Je dois donc insister auprès de M. Harvard et lui demander de revenir sur sa position.
C'est au gouvernement qu'incombe la tâche de définir le mandat d'une pareille enquête publique, sur réception des commentaires d'autres sources. Si M. Harvard et d'autres membres du comité croient sincèrement que nous devrions mieux nous efforcer de présenter un document plus précis sur la nature que devrait avoir ce mandat, alors, d'accord. Mais de laisser entendre que la motion devrait être rejetée parce qu'aucun mandat ne l'accompagne, ce n'est pas réaliste.
La dernière chose que j'ai à dire—et peut-être pourrais-je avoir les conseils du président et du greffier sur cette question—c'est que j'aurais l'intention d'ajouter une motion pour que le rapport soit présenté à la Chambre, en tant que recommandation émanant du Comité des affaires étrangères. Si le comité veut bien modifier la motion pour y ajouter cela, alors je le proposerais. Mais peut-être le président ou le greffier pourraient-ils me conseiller là-dessus. J'avais l'impression qu'il valait mieux régler cela comme deux questions différentes.
 (1215)
Le président: Il faut que ce soit dans la même résolution, et comme c'est vous qui la proposez, c'est à vous de le faire.
Mme Alexa McDonough: Alors, permettez-moi d'ajouter que sur adoption de la motion, elle doit être présentée à la Chambre.
Le président: Cela veut dire que vous modifiez la motion pour dire qu'il devrait y avoir un rapport du comité plénier, lequel devrait être présenté à la Chambre des communes.
Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, pour tirer au clair la procédure, est-ce que Mme McDonough recommande que la démarche qu'a entrepris le solliciteur général soit suspendue et que cette enquête publique la remplace?
Le président: Non.
Mme Aileen Carroll: Je pense qu'il est important de le lui entendre dire.
Le président: Je suis le président, pas madame McDonough.
J'ai dit au début que ce que nous faisons, c'est du travail de comité. Le comité peut adopter une motion. S'il est convenu que la motion soit présentée à la Chambre des communes sous forme de rapport, ce sera fait. La Chambre en fera ce qu'elle voudra. Elle pourrait le rejeter. Elle pourrait l'accepter. Cela ne dépend pas de nous.
Ce que fait le solliciteur général, c'est autre chose. Cela n'a rien à voir avec la motion du comité.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, puisque c'est à moi que cette question s'adresse, je voudrais répéter ce que j'ai dit à ce même propos ce matin et auparavant. Cette motion ne vise absolument pas à ce que les travaux soient suspendus ou que rien n'y fasse obstacle. J'ai obtenu, comme d'autres, un avis juridique et il indique clairement que les deux enquêtes ne s'excluent pas mutuellement et que l'une n'empêche nullement l'autre de se faire. Ce n'est une question d'interprétation à la va-vite. C'est l'avis de tout une brochette d'avocats qui ont l'expérience de ces choses.
Je pourrais donner l'exemple de l'enquête sur la mine Westray. L'affaire était devant les tribunaux criminels au moment où le gouvernement a annoncé qu'il y aurait une enquête publique indépendante approfondie, et c'était très important. Il est ironique que jusqu'à maintenant, nous ne pouvons que constater le fait qu'une telle enquête publique, qui a duré longtemps, ait entraîné si peu de changement de réelle envergure au code criminel. J'espère que, dans le même esprit, nous reconnaîtrons pourquoi les deux ne s'excluent pas mutuellement.
Le président: Monsieur Harvey.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le président, je veux souligner mon désaccord sur cette motion, même si je reconnais que les motivations de Mme McDonough sont absolument exceptionnelles.
Quand on connaît un peu ce cas, on a tendance à réagir rapidement et à préparer toutes ses munitions. Il reste que, comme gouvernement, on a amorcé un travail en ce sens. Je pense qu'on doit attendre un peu et ne pas réagir trop hâtivement à ce qui s'est passé.
Après qu'on aura obtenu les résultats de nos différents ministères, on sera plus en mesure de déterminer s'il y a lieu de faire une enquête publique. Or, dans les circonstances, je pense qu'il faut quand même faire un peu confiance à nos structures gouvernementales. Comme mes collègues l'ont dit, une enquête publique ne révèle pas nécessairement tout ce qu'on cherche. Il est possible que, suite au travail fait par nos ministères, nous obtenions des informations un peu surprenantes, mais au moment où nous nous parlons, même si le ton est grave, je ne vois pas pourquoi il serait urgent de monopoliser tous les services qui entourent une enquête publique.
Ce n'est pas que je croie inutile le fait d'investir des fonds dans un dossier comme celui-là, mais je pense que nous devrions faire preuve d'un peu de retenue avant de sortir toutes nos munitions. En outre, il faudrait donner à nos ministères la chance de déposer un rapport à notre intention, ne serait-ce que par respect pour le gouvernement et les agences qui travaillent déjà à ce dossier.
À l'heure actuelle, monsieur le président, je suis en désaccord sur cette motion. Je pense qu'on fait trop de broue sans savon et qu'il faut attendre un peu.
 (1220)
[Traduction]
Le président: Je pense que tout le monde a eu la possibilité d'exprimer son avis sur la question.
Nous allons passer au vote sur la motion, telle que modifiée. Si elle est adoptée, je vais passer à la deuxième motion, pour qu'elle soit présentée à la Chambre des communes en tant que rapport de ce comité.
Mme Alexa McDonough: J'aimerais que le vote se fasse par appel nominal.
(La motion est adoptée telle que modifiée par 7 voix contre 3)
Le président: Voulez-vous présenter l'autre motion, madame McDonough?
Mme Alexa McDonough: Je propose que vous-même, monsieur le président, présentiez à la Chambre la motion que nous venons d'adopter, au nom du Comité des affaires étrangères.
(La motion est adoptée)
Mme Aileen Carroll: Il me semble qu'il y a eu beaucoup d'intérêt pour un vote par appel nominal au sujet d'un amendement qui n'avait pas beaucoup de poids.
Le président: Ce n'était pas un amendement.
Mme Aileen Carroll: Il n'y a pas eu de vote par appel nominal...
Mme Alexa McDonough: Nous avons demandé un vote par appel nominal.
Mme Aileen Carroll: Ça va. C'est fini et ça va. Je voulais seulement être sûre qu'il ne soit pas réputé unanime.
Le président: La motion principale a été adoptée par sept voix contre trois, et c'était un vote par appel nominal.
Mme Aileen Carroll: Ce n'était pas un vote par appel nominal.
Le président: Le premier vote, sur la première motion, a été par appel nominal. Vous avez été appelés un par un à vous prononcer. Votre nom a été appelé
Une voix: Il n'y a pas eu de vote sur l'amendement.
Mme Aileen Carroll: Oh, vous n'avez pas voté.
Le greffier du comité (M. Stephen Knowles): Ce n'était pas un amendement favorable, il a été proposé et adopté.
Le président: L'amendement de M. Cotler?
Le greffier: Oui.
Le président: Monsieur Martin.
M. Keith Martin: C'est mon collègue, M. Cotler, qui y travaille depuis longtemps, qui m'a renseigné sur la question. Certains événements se déroulent actuellement au Zimbabwe, qui pourraient revêtir beaucoup d'importance pour la cessation, au bout du compte, des infractions nombreuses aux droits de la personne qui sont commises actuellement. Alors je ne pense pas qu'il convienne de présenter la motion maintenant.
Le président: Ça va.
Je n'ai pas d'autres motions des membres.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Il y en a une que j'avais envoyée à temps, n'est-ce pas?
[Traduction]
Mme Aileen Carroll: Keith, allez-vous présenter cela à un autre moment?
M. Keith Martin: Oui, je ne retire pas ma motion.
Mme Aileen Carroll: C'est bien, parce que je pense vraiment qu'il nous faudrait avoir une bonne discussion...
Le président: Nous la retirons pour l'instant.
Mme Aileen Carroll: Il y a trop de gens qui me parlent, y compris le président.
Le greffier: La motion n'a pas été présentée.
M. Keith Martin: M. Cotler m'a parlé d'événements très importants qui se déroulent en ce moment même au Zimbabwe. Cela pourrait compliquer la situation, et la dernière chose que nous voudrions faire, c'est de jeter de l'huile sur le feu.
 (1225)
Mme Aileen Carroll: Je suis au courant de certaines choses. C'est bien. Je tiens à ce que vous sachiez que je suis impatiente d'avoir une discussion sur le sujet.
M. Keith Martin: Nous n'allons pas l'oublier. Nous verrons comment les choses vont se passer.
[Français]
Le président: Il y a une motion de Mme Lalonde qui dit ce qui suit:
| Que le comité recommande au gouvernement le plan d'action proposé par M. Stéphan Hachemi et une coalition de 19 organisations de défense des droits de la personne afin de s'assurer que justice soit rendue dans le cas de l'assassinat de Mme Zhara Kazemi, photo-journaliste montréalaise et citoyenne canadienne. |
J'aimerais simplement aviser Mme Lalonde que pour le moment, on n'a pas quorum, mais qu'on peut néanmoins en discuter.
Mme Francine Lalonde: J'aimerais que Mme la secrétaire parlementaire écoute. Il s'agit d'un dossier que je vous ai remis.
C'est un dossier substantiel qui a été établi par le Centre international de ressources juridiques dans le but d'appuyer une série de mesures proposées au gouvernement. Cette motion dit que le comité recommande au gouvernement le plan d'action proposé. Ce dernier a été défendu par le comité lui-même devant le gouvernement.
Le gouvernement pourra tirer profit du fait que cette recherche est déjà faite. En outre, je sais que le comité, après avoir rencontré M. Graham, a été satisfait de la réception qu'on lui a accordé. Il est clair cependant que pour un certain nombre d'actions proposées, il faudra attendre que le procès soit terminé en Iran et, que ce soit sur le plan international ou national, que le gouvernement donne suite à ces propositions.
Le président: Mme Lalonde a donc exposé son point de vue.
[Traduction]
Je voudrais préciser aux membres que nous n'avons pas le quorum. Sans quorum, nous ne pouvons pas discuter de sa motion. Nous ne pouvons que lui permettre de la présenter au comité. Vous pourriez y revenir une autre fois, comme nous l'avons fait avec Mme McDonough et M. Martin.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Est-ce que je peux recommander aux membres du comité de lire ce rapport, qui est très bien fait, très sérieux et d'une grande importance?
[Traduction]
Le président: C'est bien. C'est pourquoi je vous ai demandé de dire ce que vous aviez à dire. Je voulais seulement préciser que nous ne pouvons pas en discuter.
Il n'y a pas d'autres motions.
Voulez-vous discuter de notre voyage à huis clos, ou préférez-vous reporter la discussion?
Monsieur Bergeron.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, en ce qui concerne les travaux futurs du comité, je vous ai fait une proposition pour ce jeudi. M. Bill Sampson sera au Canada jeudi et vendredi, et j'ai demandé que nous l'invitions à comparaître devant le comité.
Je réitère cette demande en présence de mes collègues. Je pense qu'il serait fort intéressant de l'entendre, tout comme nous avons entendu M. Maher Arar, du moins par l'intermédiaire de Mme Monia Mazigh.
C'est la première occasion qu'a Bill Sampson de venir au Canada et je pense qu'il pourrait être profitable pour ce comité, de même que pour la population canadienne et québécoise, de prendre connaissance de la situation qu'il a vécue en Arabie saoudite.
Le président: Effectivement, on a reçu une petite note ce matin de M. David Matas, qui est la personne responsable de M. Bruce Balfour; c'est son avocat au Canada. Maintenant, je tiens à dire que le comité siégera demain après-midi et que nous aurons aussi, de 9 heures à 11 heures, un témoin très important, et que de 11 heures à 13 heures jeudi, nous recevrons celui qui a écrit le livre. Je vais voir tout cela avec le greffier pour savoir si on peut vraiment faire des accommodements. Pour ma part, je n'ai pas d'objection à ce que M. Sampson vienne ici, devant le comité.
M. Stéphane Bergeron: Mais vous dites que nous avons déjà quelque chose de planifié entre 11 heures à 13 heures.
Le président: Oui.
M. Stéphane Bergeron: Est-il possible de faire comme ce matin et de convoquer une réunion...?
 (1230)
Le président: C'est ça. Il faut voir quelles sont les réunions. Ce matin, je l'ai convoquée en demandant au greffier, parce que tout le monde voulait rencontrer le ministre. C'était le seul temps où il était disponible cette semaine, ne sachant pas si la Chambre siégera la semaine prochaine ni si on va revenir. Donc, je vais voir si c'est possible d'avoir une heure avec M. Sampson.
Mme Francine Lalonde: Vous allez trouver du temps, parce que compte tenu...
Le président: On va vraiment essayer. Je vais essayer de vous accommoder là-dessus, de voir si on peut le faire jeudi après-midi.
Oui, madame McDonough.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Je voudrais signifier mon vif appui à la proposition de M. Bergeron. C'est une occasion unique, puisque William Sampson sera au Canada. Ce n'est pas comme avec un témoin qui vit au bout de la rue ou même dans le pays. Il est ici pour une durée limitée. Je pense qu'il y a beaucoup de choses que nous pouvons apprendre sur ce qui lui est arrivé, et il nous faut nous préparer à y réagir. Alors, j'aimerais signifier mon vif soutien à une réunion spéciale, particulièrement s'il doit y avoir prorogation de la Chambre d'ici à la fin de la semaine. Il serait irresponsable de ne pas saisir cette occasion.
Le président: J'essaierai d'arranger une réunion de 11 heures à 13 h 30. J'en parlerai avec notre greffier.
M. Stéphane Bergeron: Ou tôt le matin.
Le président: Oui. Je vais essayer de trouver une plage horaire pour M. Sampson.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Outre les questions dont il a été discuté, qu'est-ce qui est prévu pour l'étude sur les Musulmans?
Le président: Nous en discuterons, ainsi que de nos autres travaux futurs, à huis clos.
[La réunion se poursuit à huis clos.]