FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 novembre 2004

1540

Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC))

Mme Debbie Grisdale (directrice exécutive, Médecins pour la survie mondiale (Canada), Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaire)

1545

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Beverley Delong (présidente du Réseau, présidente, Avocats en faveur d'une conscience sociale, Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaire)

1550

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Sarah Estabrooks (associée de programme, Project Ploughshares, Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires)

1555

1600

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Douglas Roche, O.C. (ancien ambassadeur sur le désarmement, Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaire)

1605

1610

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Stockwell Day

1615

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1620

Mme Beverley Delong

M. Pierre Paquette

L'hon. Douglas Roche, O.C.

1625

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Beverley Delong

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Beverley Delong

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.)

L'hon. Douglas Roche, O.C.

L'hon. Maurizio Bevilacqua

L'hon. Douglas Roche, O.C.

1630

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Debbie Grisdale

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1635

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Mme Alexa McDonough

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

1640

Mme Debbie Grisdale

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Beverley Delong

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Beverley Delong

Mme Sarah Estabrooks

1645

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

L'hon. Douglas Roche, O.C.

1650

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Odina Desrochers

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Debbie Grisdale

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Alexa McDonough

L'hon. Douglas Roche, O.C.

1655

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC)

1700

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Mme Debbie Grisdale

Mme Sarah Estabrooks

1705

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Maurizio Bevilacqua

L'hon. Douglas Roche, O.C.

1710

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Alexa McDonough

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Beverley Delong

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

Mme Belinda Stronach

1715

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Mme Sarah Estabrooks

L'hon. Douglas Roche, O.C.

1720

Mme Sarah Estabrooks

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

L'hon. Maurizio Bevilacqua

L'hon. Douglas Roche, O.C.

Mme Beverley Delong

Mme Sarah Estabrooks

Mme Debbie Grisdale

1725

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Kevin Sorenson)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 011

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

¹ (1540)

[Traduction]

Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre étude sur le désarmement.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires. On nous dit qu'ils vont témoigner dans l'ordre suivant : Mme Debbie Grisdale, directrice exécutive de Médecins pour la survie mondiale (Canada); Mme Beverley Tollefson Delong, présidente du Réseau et du groupe Avocats en faveur d'une conscience sociale; Mme Sarah Estabrooks, associée de programme de Project Ploughshares, et M. Douglas Roche, ancien ambassadeur sur le désarmement.

Bienvenue à tous. Nous vous demandons de respecter cet ordre. Nous attendons avec impatience de vous entendre.

Mme Debbie Grisdale (directrice exécutive, Médecins pour la survie mondiale (Canada), Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaire): Merci beaucoup, monsieur le président.

L'Association des médecins pour la survie mondiale est appuyé par des milliers de Canadiens partout au pays. Nous sommes très inquiets du fait que la censure actuelle contre l'emploi d'armes nucléaires, qui prévaut depuis 1945, risque fortement d'être annulée. La prolifération des armes nucléaires qu'on observe en raison du fait que bien des pays cherchent à acquérir des armes de ce type et que les puissances nucléaires militaires ne respectent pas leurs obligations en matière de désarmement, et dans certains cas, souhaitent ajouter de nouvelles armes à leur arsenal nucléaire, a pour conséquence que le risque d'une guerre nucléaire, par accident ou à dessein, s'accroît.

Le désarmement nucléaire et la non- prolifération constituent les deux côtés d'une même médaille. Le non-désarmement favorise la prolifération. On retrouve environ 30 000 ogives nucléaires dans le monde d'aujourd'hui. La probabilité annuelle de l'emploi d'armes nucléaires, même si elle est faible, est non négligeable. La Commission de Canberra de 1996 sur l'élimination des armes nucléaires a précisé : “Le fait qu'un grand nombre d'armes nucléaires sont conservées pour toujours et ne sont jamais utilisées—accidentellement ou suite à une décision à cet effet—n'est certes pas crédible. »

L'incidence que les armes nucléaires peuvent avoir sur la santé est énormément plus grande que celle des armes chimiques et biologiques. En cas d'attaque nucléaire, l'explosion résultante ainsi que la tempête de feu et le rayonnement subséquents provoqueraient, immédiatement, un grand nombre de décès et de blessés. Les effets du rayonnement seraient ressentis par les prochaines générations.

Aucune intervention médicale ne serait possible en cas de guerre nucléaire si une seule bombe explosait dans le centre d'une ville, car tous les hôpitaux du centre-ville seraient détruits. De plus, il n'y aurait plus d'eau et plus d'électricité et même si certains éléments d'infrastructure étaient encore en place pour prendre en charge les blessés, le personnel des soins de santé serait trop réduit pour pouvoir agir adéquatement. La seule méthode raisonnable et rationnelle en rapport avec cette catastrophe éventuelle est la prévention, et la mesure de prévention la plus efficace est le désarmement nucléaire.

Le fait que les villes sont les cibles visées a servi de fondement au lancement de la campagne d'urgence pour l'interdiction des armes nucléaires des Maires pour la paix, campagne qui propose un calendrier raisonnable pour l'élimination des armes nucléaires dans le monde d'ici 2020. Un certain nombre de villes canadiennes, suite à l'insistance de leurs citoyens, appuient cette campagne.

Les gens ont raison de critiquer l'Iran et la Corée du Nord. Or, pourquoi certains pays ont-ils le droit de conserver leur arsenal nucléaire tout en déclarant que d'autres pays qui cherchent à acquérir des armes nucléaires sont criminels? Il est impossible d'arrêter la prolifération de la technologie des armes nucléaires à d'autres pays—ou la prolifération horizontale—tant qu'on n'a pas de preuves tangibles que les États dotés d'armes nucléaires procèdent à un désarmement nucléaire vérifiable. Les États-Unis, qui prennent des mesures à l'échelle internationale pour empêcher la prolifération des armes nucléaires à d'autres pays, souhaitent disposer de fonds pour mettre au point une nouvelle génération d'armes nucléaires. C'est ce que l'on appelle la prolifération verticale.

Une guerre nucléaire peut être déclenchée volontairement ou par accident. Malgré la fin de la guerre froide, les États-Unis et la Russie respectent toujours une politique de lancement sur alerte portant sur des milliers d'ogives nucléaires. La politique du lancement sur alerte consiste à lancer une frappe nucléaire de riposte pendant que les missiles ou les têtes explosives de l'adversaire sont censément en cours de route, mais avant que l'explosion résultant de l'attaque perçue ait lieu. Cette politique constitue l'une des causes les plus probables d'une guerre nucléaire non intentionnelle.

Les États-Unis et la Russie disposent de plus de 2 000 ogives nucléaires prêtes à être larguées avant l'arrivée des fusées lancées, soit assez pour détruire plusieurs fois l'ensemble des États-Unis ou de la Russie. Une fois lancées, ces ogives ne peuvent pas être rappelées ou neutralisées. La méthode du non-lancement sur alerte n'est pas identique à la diminution du niveau d'alerte. En effet, elle consiste simplement à renoncer à la politique du lancement sur alerte. Elle ne réduit pas le niveau d'alerte des forces nucléaires.

Nous avons encore la possibilité d'empêcher une autre catastrophe nucléaire. Le désarmement nucléaire est la seule voie possible et nous devons nous y mettre dès maintenant.

Enfin, les énormes ressources, financières et humaines, qui sont consacrées au maintien des arsenaux nucléaires pourraient être utilisées pour le bien de l'humanité. En effet, les États-Unis dépensent près de 100 millions de dollars par jour pour le maintien de leur réserve stratégique d'armes. La campagne de l'OMS qui a permis l'élimination de la variole a coûté 300 millions de dollars, soit trois jours du budget américain pour les armes nucléaires, dans le cadre d'une campagne de prévention en matière de santé qui a entraîné des économies de plus de 27 milliards de dollars sur une période de 20 ans, en raison de la réduction de la mortalité et du fait qu'on a pu disposer ainsi d'une main d'oeuvre plus productive et accroître les investissements économiques. On estime que le taux de rendement au sujet de la prévention du VIH en Thaïlande est de 12 à 32 p. 100 annuellement, ce qui équivaut à des économies de 12 à 32 $ pour chaque dollar investi dans la prévention du VIH. Nous pouvons donc consacrer cet argent à des initiatives autres que les armes nucléaires.

¹ (1545)

Un grand mouvement d'opinion publique prévaut dans la société civile. Des personnes inquiètes et bienveillantes souhaitent qu'il n'y ait plus de guerre et qu'on élimine les armes les plus meurtrières. Cette même société civile insiste également pour que le gouvernement canadien ne participe pas au programme de défense antimissiles des États-Unis. Ce système nous empêche de consacrer une énergie et un temps importants, à tous les niveaux, à la question urgente du désarmement nucléaire. Les Canadiens ne souhaitent pas avoir une relation plus étroite avec une superpuissance malavisée qui compte utiliser des armes nucléaires.

Le désarmement nucléaire sans équivoque exige une volonté politique, un leadership et un plan détaillé. Le Canada est en mesure de contribuer à la scène mondiale et j'insiste pour que le comité se penche sur cette question avec minutie afin de s'assurer que le Canada joue ce rôle.

Merci.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

Madame Delong.

Mme Beverley Delong (présidente du Réseau, présidente, Avocats en faveur d'une conscience sociale, Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaire): Merci.

J'aimerais vous parler brièvement du droit qui régit les armes nucléaires. La première question qu'il faut se poser est la suivante : est-ce que l'utilisation ou la menace d'utilisation de l'arme nucléaire est illégale? L'accord juridique le plus important sur les armes nucléaires est le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, ou le TNP. Il s'agit d'un marché conclu en 1968 par lequel les États dotés d'armes nucléaires du moment ont accepté de ne pas transférer leurs armes nucléaires à des États non dotés de telles armes. En contrepartie, les États non dotés de l'arme nucléaire se sont engagés à ne pas tenter de l'acquérir. Plus important encore, les États possédant des armes nucléaires ont consenti, en vertu de l'article VI du Traité, à poursuivre les négociations sur le désarmement nucléaire.

La légalité de la menace et de l'utilisation d'armes nucléaires a été l'objet d'un avis consultatif rendu en 1996 par la Cour internationale de justice, qui concluait que :

...l'utilisation ou la menace d'utilisation d'armes nucléaires serait généralement en contravention de la loi internationale en situation de conflit armé, et en particulier des règlements et principes de la loi humanitaire.

Les juges ont statué que les règles du droit humanitaire international s'appliquaient en tout temps. La Cour a déclaré que l'utilisation d'armes nucléaires s'attaquait à deux principes fondamentaux. Le premier, que les civils ne peuvent pas faire l'objet d'une attaque et, par conséquent, que les États ne peuvent pas utiliser des armes ne pouvant pas distinguer les cibles civiles des cibles militaires. Le deuxième, que l'utilisation d'armes causant « des souffrances non nécessaires » ou « aggravant inutilement » la souffrance des combattants est proscrite.

L'utilisation d'une arme doit être proportionnelle à l'attaque initiale et jugée nécessaire au sens de la légitime défense. Les armes ne doivent pas affecter les États ne participant pas au conflit. On doit aussi tenir compte de l'environnement pour déterminer si une action est conforme aux principes de nécessité et de proportionnalité. Donc, à toutes fins pratiques, l'utilisation ou la menace d'utiliser des armes nucléaires a été jugée illégale par la Cour. La Cour a aussi confirmé unanimement que tous les États devaient « poursuivre de toute bonne foi et mener à bonne fin les négociations sur le désarmement nucléaire ».

Est-ce que la politique nucléaire de l'OTAN est conforme au droit international? Non, pour les raisons suivantes : d'abord, au lieu de poursuivre les négociations sur le désarmement nucléaire, l'OTAN soutient le maintien de l'armement nucléaire. Ensuite, la politique de l'OTAN de première utilisation de l'arme nucléaire est illégale, dû au fait qu'une telle utilisation ne constituerait pas une riposte proportionnelle. Elle ne serait pas nécessaire et contreviendrait aux règles du droit international mentionnées ci-dessus. Enfin, la politique de l'OTAN de deuxième utilisation contreviendrait également aux règles de droit international à cause des effets extraordinaires causés par l'utilisation d'une arme nucléaire.

Est-ce que la politique nucléaire américaine est conforme au droit international? Non. Premièrement, en violation de son obligation légale d'éliminer les armes nucléaires, le gouvernement américain maintient autour de 10 000 armes nucléaires et résiste fortement à toutes les propositions de négociation sur le désarmement.

Deuxièmement, l'U.S. Nuclear Posture Review a nommé les pays que les États-Unis pourraient attaquer avec leurs armes nucléaires, ce qui constitue une violation des garanties de sécurité négatives données par les Américains. Ces garanties sont les promesses faites par les États dotés d'armes nucléaires, à savoir qu'ils ne cibleront pas les États n'en possédant pas et qui ont adhéré au TNP. En fait, les États-Unis ont proféré quatre menaces nucléaires au cours des dix dernières années seulement.

Troisièmement, l'U.S. Nuclear Posture Review suggère d'utiliser l'arme nucléaire en riposte à des attaques à l'arme chimique ou biologique ou dans l'éventualité de « développements militaires inattendus ». Encore une fois, cette utilisation constitue une violation à l'égard des garanties de sécurité négatives et contrevient carrément au droit international.

Quatrièmement, le déploiement d'intercepteurs prévu au plan de défense antimissiles américain pourrait inciter d'autres pays à réagir en augmentant leurs arsenaux nucléaires pour contrer ces intercepteurs. Ainsi, ce plan de défense antimissiles encouragerait d'autres pays à acquérir des armes nucléaires et les amènerait à violer leurs obligations légales de négocier le désarmement nucléaire.

Que fait le Canada? Le Canada n'a pas d'armes nucléaires. Il a joué un rôle de chef de file en lançant un appel en faveur du désarmement nucléaire. Toutefois, le gouvernement du Canada, par l'entremise de l'OTAN, donne un support financier, moral, politique et diplomatique pour le maintien et l'utilisation possible d'armes nucléaires. Le gouvernement autorise la visite, dans ses ports, de sous-marins porteurs d'armes nucléaires, permet le passage d'avions et de navires porteurs d'armes nucléaires dans ses eaux, son espace aérien et sur son territoire, et permet aussi la production et l'exportation de composants de vecteurs à capacité nucléaire.

¹ (1550)

Que pourrait faire le Canada? Supposons que le Canada prenne vraiment très au sérieux la menace posée par les armes nucléaires et qu'il se mette sérieusement à travailler à leur élimination. Il pourrait adopter les positions diplomatiques de l'Initiative des puissances moyennes. Dans le cadre de l'OTAN, il pourrait demander une révision immédiate de la politique sur les armes nucléaires de manière à s'assurer que cette politique soit compatible avec le droit international et conforme aux obligations définies par la Cour internationale de justice. À défaut de changements dans la politique de l'OTAN, le Canada pourrait devoir se contenter de n'être plus qu'un simple observateur au sein du Groupe des plans nucléaires, comme l'a fait l'Islande, ou encore se retirer du groupe. Enfin, en préparation à l'interdiction de produire des armes nucléaires, le Canada pourrait entreprendre des travaux préliminaires avec des pays de même opinion pour discuter du type de langage proposé dans le modèle de convention sur les armes nucléaires et commencer le travail technique nécessaire à l'établissement d'un système de vérification globale.

Merci.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Mme Estabrooks.

Mme Sarah Estabrooks (associée de programme, Project Ploughshares, Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires): Merci beaucoup.

Comme organisme représentant le Conseil canadien des Églises, Project Ploughshares a, au cours des quatre dernières années, soutenu l'initiative de l'Église internationale voulant inciter les États non dotés d'armes nucléaires et membres de l'OTAN, à appuyer une demande d'examen de révision de la doctrine nucléaire de l'OTAN et la rendre plus compatible avec les obligations découlant du TNP.

Les visites récentes effectuées par des dirigeants d'Églises et les commentaires suivants ont été suscités par l'inquiétude grandissante entourant la possibilité que le Traité de non-prolifération soit sérieusement menacé. Les États non dotés d'armes nucléaires qui ont signé le Traité sont préoccupés par le manque de volonté des États qui en sont dotés à désarmer et à mettre en oeuvre les engagements spécifiés dans le document final de la conférence d'examen du TNP de 2000. De leur côté, les États dotés d'armes nucléaires sont plutôt préoccupés par le fait que le Traité n'a pas réussi à empêcher la prolifération horizontale. Nous faisons face à un danger réel, soit que la prochaine conférence d'examen aboutisse à une impasse ou pire encore.

Lors de la conférence d'examen du TNP de 2000, un ensemble de 13 étapes réalisables devant mener au désarmement ont été acceptées. Bien qu'elles soient toutes pertinentes à la politique de l'OTAN et aux actions de ses membres, l'étape 9.5 est particulièrement pertinente en ce qu'elle demande « un rôle moins important des armes nucléaires dans les politiques de sécurité afin de réduire le risque d'utilisation de ces armes et faciliter le processus devant mener à leur élimination totale ». Cette action est le reflet de la première recommandation faite par ce comité dans son rapport de 1998, rapport intitulé Le Canada et le défi nucléaire, et confirmée par la réponse du gouvernement canadien appelant le Canada à « travailler d'une façon suivie et constante à minimiser la légitimité et la valeur politique de l'arme nucléaire et aussi contribuer à l'effort de réduction progressive de ses armes et à leur éventuelle élimination ».

Quinze ans après la fin de la guerre froide, l'OTAN continue d'affirmer l'importance et la légitimité politique de l'arme nucléaire dans sa doctrine nucléaire, en soutenant que le maintien de l'arme nucléaire est indispensable à la préservation de la paix. J'aimerais vous citer un extrait de cette politique qui s'inscrit dans le concept stratégique de 1999 :

Pour protéger la paix et prévenir la guerre ou toute forme de coercition, l'Alliance maintiendra dans l'avenir prévisible une combinaison appropriée de forces nucléaires et de forces conventionnelles basées en Europe et tenues à niveau là où ce sera nécessaire, encore qu'il doive s'agir du niveau minimum suffisant... Mais ces forces conventionnelles ne peuvent à elles seules assurer une dissuasion crédible. Les armes nucléaires apportent une contribution unique en rendant incalculables et inacceptables les risques que comporterait une agression contre l'Alliance. Elles restent donc indispensables au maintien de la paix.

Ces vagues engagements en faveur de l'arme nucléaire et l'affirmation de sa nécessité pour la sécurité sont contraires aux objectifs de l'article VI du TNP ainsi qu'aux engagements pris en 2000. Le langage de l'OTAN est de nature particulièrement provocante pour les États non dotés d'armes nucléaires qui se conforment au TNP. Aussi, cela n'incite pas beaucoup les États désirant se doter de l'arme nucléaire à adhérer aux obligations de non-prolifération. Malgré la préoccupation générale de contrecarrer les menaces de prolifération, la politique de l'OTAN endosse l'excuse utilisée par d'autres États dotés d'armes nucléaires qui adhèrent au régime du TNP ou, plus grave encore, qui n'y adhèrent pas, pour conserver indéfiniment leurs armes—et la Russie vient à l'esprit dans ce contexte. Enfin, la doctrine nucléaire de l'OTAN nuit au contrôle des armements et affaiblit le rôle de chef de file d'États-clés non dotés d'armes nucléaires, y compris le Canada, en matière de désarmement.

Les ententes de partage de l'OTAN concernant les armes nucléaires sont également incompatibles avec le TNP, dont les articles I et II interdisent les transferts d'armes nucléaires d'un État doté de l'arme nucléaire à un État qui n'en a pas. La Belgique, l'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas, la Turquie et le Royaume-Uni, et il y a cinq de ces pays qui n'ont pas de capacité nucléaire nationale, disposent actuellement d'armes nucléaires américaines sur leur territoire, tandis que tout récemment, des armes nucléaires ont été retirées de la Grèce.

En pratique, l'OTAN a pris des mesures pour réduire le nombre et le rôle des armes nucléaires américaines non stratégiques sur le territoire européen. Les derniers chiffres disponibles semblent indiquer qu'il resterait en Europe 480 bombes lisses pouvant être larguées à partir d'un navire à double capacité, alors qu'il y a déjà eu jusqu'à près de 7 300 ogives nucléaires et 13 systèmes de largage au début des années 1970. Par ailleurs, le nombre d'installations d'entreposage a été réduit de 80 p. 100.

L'OTAN a déclaré que ses forces nucléaires n'avaient aucune cible pré-déterminée et qu'elles étaient tenues à un bas niveau de préparation se calculant en mois. Or, la politique nucléaire de l'OTAN est même contredite par ses propres actions relatives à une réduction significative de la taille, la préparation et la répartition de ses forces nucléaires. Les conditions de leur utilisation sont considérées comme étant très éloignées, sauf que ces mêmes armes sont encore décrites comme étant indispensables au maintien de la paix.

¹ (1555)

Bien que la valeur politique de ces armes nucléaires soit considérée comme la principale raison de les garder, l'importance d'un changement de politique, ou, encore mieux, l'élimination des armes nucléaires tactiques restantes, n'est pas prise en compte. L'OTAN doit agir en leader responsable pour faire concorder son concept stratégique avec le TNP et poser des gestes clairs en matière de désarmement nucléaire. De telles actions pour se conformer à des engagements convenus seraient considérées par les autres États membres du TNP comme des mesures de confiance significatives.

L'OTAN elle-même a reconnu l'importance des mesures de confiance, dans son Rapport sur les solutions pour des mesures de confiance et de sécurité (MDCS), la vérification, la non-prolifération, le contrôle des armes et le désarmement, publié en décembre 2000. Entre autres choses, les auteurs du rapport approuvaient le TNP et le document final de la Conférence d'examen de 2000; ils réclamaient une plus grande transparence du processus décisionnel de l'OTAN, et ils préconisaient le dialogue avec la Russie sur la limitation des armements et le contrôle des armes nucléaires tactiques en général.

Il y a des gestes précis que le Canada pourrait poser en vue de la Conférence d'examen du TNP de 2005, pour chercher à réduire le rôle des armes nucléaires dans la doctrine stratégique de l'OTAN. Compte tenu du temps passé depuis l'élaboration de la doctrine stratégique en 1999 et des événements survenus depuis, le Canada devrait favoriser une révision de la politique nucléaire de l'OTAN. L'engagement envers un examen transparent avec la participation de la société civile transmettrait un message positif selon lequel l'OTAN a vraiment l'intention de diminuer le poids politique de son armement nucléaire.

Le Canada devrait encourager ses partenaires européens au sein de l'OTAN à préconiser l'élimination des armes tactiques américaines encore sur leur territoire. L'entente de partage du fardeau nucléaire de l'OTAN va à l'encontre de l'engagement de tous les États parties au TNP à ne pas transférer d'armes nucléaires à des États qui n'en ont pas. Le Canada devrait encourager la Russie à prendre les mêmes importantes mesures vers la non-prolifération en recensant et en éliminant les armes nucléaires tactiques de son arsenal.

Enfin, le Canada devrait poursuivre ses efforts pour maintenir les engagements au titre de l'examen du TNP de 2000, et travailler au succès de la Conférence d'examen de 2005. L'examen de 2005 représente une étape importante dans le processus de contrôle des armes nucléaires et du désarmement, et l'OTAN se trouve dans une position qui lui permet d'exercer une influence positive sur les résultats. Le Canada devrait s'attacher à encourager l'OTAN et ses membres à poser des gestes tangibles témoignant d'un engagement non équivoque à se conformer au traité.

Merci.

º (1600)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

Et le dernier, mais non le moindre, M. Roche.

L'hon. Douglas Roche, O.C. (ancien ambassadeur sur le désarmement, Le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaire): Merci, monsieur le président.

Je crois que le texte de mon exposé a été distribué au comité. Monsieur le président, je vous prie respectueusement de le considérer comme lu.

Témoignage de l’honorable Douglas Roche, O.C.*Le Canada a toujours cherché à trouver le « juste équilibre » entre ses diverses politiques en matière d’armement nucléaire : d’un côté, il soutient fermement le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP) et son programme en 13 étapes devant mener à l’élimination de l’armement nucléaire et, de l’autre côté, il demeure un membre loyal de l’OTAN qui considère que l’armement nucléaire est « essentiel » à la sécurité de ses membres. Le Canada assume cette ambiguïté et essaye d’accomplir parallèlement des progrès dans les deux directions : aux Nations Unies, il a voté trois années de suite en faveur d’une mise en œuvre plus rapide des 13 étapes et il a parallèlement essayé de convaincre l’OTAN d’au moins réviser ses politiques en matière d’armement nucléaire. Les positions adoptées par le Canada en la matière lui ont permis de devenir une sorte de « pont » entre le TNP et l’OTAN.

Mon témoignage, aujourd’hui, reposera principalement sur ma conviction que la contribution la plus constructive que le Canada puisse faire en faveur de l’application du Traité sur la non-prolifération est de montrer l’exemple et, en collaboration avec les États qui partagent son point de vue, de travailler activement à convaincre les États détenteurs d’armes nucléaires de respecter les engagements qu’ils ont pris en vertu du TNP.

* Ancien sénateur et ancien ambassadeur au désarmement, l’honorable Douglas Roche témoigne devant le comité au nom du Réseau canadien pour l'abolition des armements nucléaires. Il est président de l’Initiative des puissances moyennes et l’auteur de The Human Right to Peace.

J’ai, en tant que président de l’Initiative des puissances moyennes, assisté aux trois réunions préparatoires de la Conférence d’examen du TNP de 2005. J’avais, en tant qu’ambassadeur au désarmement, présidé la délégation canadienne lors de la Conférence d’examen de 1985. La crise que nous connaissons aujourd’hui est, d’après mon expérience, la pire que nous ayons connue en 34 ans d’histoire du TNP. Les cinq États détenteurs de l’arme nucléaire sont actuellement en train de moderniser leurs arsenaux. On a prêté beaucoup d’attention au nouveau programme de recherche américain sur les « casse-casemate », mais il conviendrait de prêter également attention aux projets de la Russie. Le 17 novembre 2004, le président russe Vladimir Poutine a annoncé que son pays allait bientôt déployer un nouveau système de missiles nucléaires qui surpasserait ceux de toutes les autres puissances nucléaires. Par ailleurs, les Russes sont actuellement en train de perfectionner des missiles balistiques terrestres et embarqués munis de têtes nucléaires capables de déjouer le système américain de défense contre les missiles balistiques.

Il est tout simplement atterrant de penser qu’il existe toujours, à l’heure actuelle, plus de 34 000 armes nucléaires opérationnelles, dont 96 p. 100 sont entre les mains des États-unis et de la Russie. La réduction de leurs arsenaux nucléaires que ces deux pays ont entreprise est illusoire, car ils conservent des stocks d’armes nucléaires impressionnants et continuent de moderniser leurs arsenaux existants. Cela ne peut que pousser d’autres pays à se joindre au « club des puissances nucléaires ». Israël et le Pakistan en font déjà partie. La Libye et l’Iraq ont tenté de s’y joindre. La Corée du Nord a déjà dénoncé le TNP et l’Iran lui fait des pieds de nez.

Une deuxième ère nucléaire vient de s'ouvrir et une nouvelle course aux armes nucléaires est déjà amorcée. La bonne foi et la confiance qui régnaient par le passé ne sont plus de mise, et cela, parce que les États détenteurs d’armes nucléaires, menés par les États-Unis, ont voulu changer les règles du jeu. Auparavant, il était généralement admis que le TNP fonctionnait selon le principe de la négociation : les États détenteurs d’armes nucléaires acceptaient de négocier la réduction de ces armes en échange du fait que les autres États renonçaient à se doter d’armes nucléaires. Désormais, les États-Unis dénoncent leurs engagements passés et affirment que le problème, au regard du TNP, ne vient pas de ce que les puissances nucléaires ont fait de l’armement nucléaire une partie intégrante de leur doctrine militaire, mais que des États comme la Corée du Nord et l’Iran refusent de s’y conformer.

Tous les États du monde, qu’ils soient ou non détenteurs d’armes nucléaires, s’inquiètent de cette prolifération des armes nucléaires, mais le fait que les puissances nucléaires essayent, une fois encore, de passer sous silence les aspects discriminatoires du TNP, qui sont désormais devenus permanents, est une source de consternation pour de nombreux États qui jugent que la ségrégation entre deux classes d’États, ceux qui possèdent la bombe nucléaire et ceux qui ne la possèdent pas, est désormais devenue une caractéristique permanente de la scène géopolitique internationale. Le Brésil, qui fait partie des nombreux pays s’élevant contre cette situation, a déclaré que le non-respect des dispositions de l’article VI (du TNP) risquait de porter atteinte à la nature même du principe de négociation sur lequel s’appuie la légitimité du traité. Dans un tel chaos, le TNP perd peu à peu sa crédibilité et la menace de la multiplication des puissances nucléaires, qui a été la raison originelle pour laquelle les nations se sont entendues pour signer le TNP, plane à nouveau sur nous.

À cette menace nucléaire s’ajoute désormais celle du terrorisme nucléaire, tous les jours plus présente. On estime que 40 pays disposent à l’heure actuelle des connaissances nécessaires pour produire une arme nucléaire, et l’existence d’un important marché clandestin du matériel nucléaire constitue la preuve flagrante de l’inadéquation du système actuel de contrôle des exportations. Malgré les efforts déployés par l’Agence internationale de l'énergie atomique (dont le financement est tout à fait insuffisant au regard des responsabilités en matière d’inspection qui lui ont été confiées), la marge de sécurité demeure, comme l’a souligné le directeur général de l’AIEA, Mohamed El Baradei, d’une étroitesse inquiétante.

Il est donc urgent que le Canada collabore étroitement avec les États de la New Agenda Coalition (Brésil, Égypte, Irlande, Mexique, Nouvelle-Zélande, Afrique du Sud et Suède), ainsi qu’avec les États de l’OTAN (Allemagne, Norvège, Pays-Bas, Belgique) qui, cet automne, se sont également prononcés aux Nations Unies en faveur de la résolution déposée par la Coalition sur l’accélération de la mise en œuvre, par les puissances nucléaires, des engagements qu’ils ont pris aux termes du TNP. Ce rassemblement d’États de première importance pourrait constituer, dans les débats sur les armes nucléaires, un « centre modéré » capable d’obtenir des mesures à même de sauvegarder le TNP en 2005.

Les mesures à prendre ont été énoncées dans le Nouveau programme :

•L’absence de tout geste pouvant déclencher une nouvelle course à l’armement nucléaire, et le respect universel du TNP.

•Une entrée en vigueur anticipée du TICEN.

•La réduction du nombre des armes nucléaires non stratégiques et le non-développement de nouveaux types d’arme nucléaire.

•La négociation d’un traité sur l'interdiction de la production de matières fissiles dont l’application puisse être véritablement vérifiée.

•La création, à la Conférence sur le désarmement, d’un nouvel organisme chargé du désarmement nucléaire.

•Le respect des principes de l’irréversibilité, de la transparence et de la capacité de vérification.

Ces objectifs peuvent être atteints si les puissances nucléaires font véritablement preuve de la « bonne foi » qu’invoque le TNP. Le Canada a la possibilité et le devoir d’aider, au moyen de ce nouveau programme, à bâtir un pont en matière de désarmement nucléaire. Face à la situation alarmante que crée la menace de l’arme nucléaire, le Canada, pays respecté sur la scène internationale, doit abandonner sa position ambiguë pour adopter une politique d’action en faveur du désarmement nucléaire.

º (1605)

º (1610)

J'aimerais souligner trois points de mon témoignage.

Je vais d'abord parler de la crise entourant le traité sur la non-prolifération, plus particulièrement dans le contexte du terrorisme nucléaire. Deuxièmement, je veux indiquer ce que je crois que le Canada devrait faire à court terme en prévision de l'examen du TNP en 2005. Troisièmement, j'aimerais parler du sujet à l'étude devant ce comité et de la possibilité pour ce dernier d'exercer une influence sur la politique gouvernementale.

Premièrement, vous avez entendu parler de la crise entourant le traité sur la non-prolifération. Monsieur le président, permettez-moi de dire qu'alors que j'étais l'ambassadeur du gouvernement canadien sur le désarmement, j'ai dirigé la délégation canadienne à l'examen de 1985. Il y a un examen à tous les cinq ans, et j'ai assisté à chaque examen subséquent; j'ai aussi beaucoup écrit sur le traité sur la non-prolifération. J'ai été présent à chaque instant des trois conférences de deux semaines qui ont eu lieu pendant trois ans en vue de l'examen de 2005. Dans ce contexte, j'aimerais préciser que la crise entourant le TNP est la pire dont j'ai été témoin.

Je dis cela pour une raison. Les armes nucléaires qui étaient stockées pendant la guerre froide l'étaient à des fins de dissuasion, parce qu'elles garantissaient la destruction mutuelle, et ainsi de suite. Nous sommes maintenant entrés dans ce que j'appelle la deuxième ère nucléaire, où les armes nucléaires sont stockées non pas à des fins de dissuasion, mais bien en tant qu'éléments de stratégies de guerre. Elles font partie intégrante de la doctrine militaire des grandes puissances.

Bien sûr, les États-Unis ont reçu beaucoup d'attention en raison de la « Nuclear Posture Review » effectuée dans ce pays. J'aimerais attirer votre attention sur la déclaration qu'a faite le président Poutine de la Russie le 17 novembre, il y a quelques jours, selon laquelle son pays allait bientôt déployer un nouveau système de missiles nucléaires supérieurs à ceux de toute autre puissance nucléaire. Il a aussi dit que les Russes sont en train de perfectionner des missiles balistiques terrestres et embarqués munis de têtes nucléaires capables de déjouer le système américain de défense contre les missiles balistiques.

Je répondrai bien sûr aux questions sur les DMB si vous le souhaitez, mais pour l'instant, je vais passer sur ce sujet. Tout ce que je veux dire, c'est que la course aux armes nucléaires a repris de plus belle en raison de la mise au point et du déploiement prévu de missiles balistiques par les États-Unis. Soit dit en passant, il ne faut pas oublier le rôle de la Chine, du Royaume-Uni et de la France à cet égard. Ces pays sont aussi en train de moderniser leur arsenal nucléaire.

Le traité sur la non-prolifération, qui est entré en vigueur en 1970, représentait un engagement, par les pays qui avaient l'arme nucléaire—les États-Unis, l'Union soviétique d'alors, la Grande-Bretagne, la France et la Chine—à négocier l'élimination des armes nucléaires à la condition que les États ne possédant pas l'arme nucléaire n'en fassent pas l'acquisition. C'était l'engagement pris. Trente-quatre ans plus tard, il y a autant d'armes nucléaires—il y en a plus de 34 000—qu'à l'époque où le TNP est entré en vigueur. Cela signifie-t-il que le TNP est un échec? Certainement pas. Le TNP a eu beaucoup d'effets positifs, mais je ne veux pas m'arrêter maintenant sur cette question.

Ce qui se passe, c'est que les États qui n'ont pas d'armes nucléaires disent que si ces armes doivent devenir permanentes, si les cinq membres permanents du Conseil de sécurité détiennent tout le pouvoir politique dans le monde et qu'ils croient que l'arme nucléaire est essentielle à leur sécurité, alors les autres pays vont adopter la même ligne de pensée. Bien sûr, il y a l'exemple de l'Inde et du Pakistan, qui se sont joints au club des puissances nucléaires. Et la Corée du Nord, l'Iran et la Lybie essaient maintenant de se faufiler dans ce club. Nous assistons donc à une prolifération des armes nucléaires et cette crise est exacerbée par la perspective du terrorisme nucléaire.

M. Mohamed El Baradei, le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui est le principal organe des Nations Unies chargé de la supervision et de la protection des matières nucléaires pour éviter qu'elles ne soient utilisées pour produire des armes nucléaires, a récemment dit que la possibilité que des terroristes acquièrent des matières nucléaires parce que les systèmes ne sont pas suffisamment protégés est très troublante; il a aussi dit que la marge de sécurité en l'occurrence était d'une étroitesse inquiétante. Ce sont ses propres mots et j'estime que nous devons les prendre au sérieux.

Pour un terroriste éventuel, rien ne serait plus facile que de se procurer d'abord la technologie des armes nucléaires; ce n'est pas difficile. Ce qui est difficile à trouver, ce sont les matières nucléaires. Mais dans le contexte actuel, il y a des fuites de matières nucléaires et la possibilité qu'un terroriste nucléaire commette un acte que nous voulons croire impensable est, j'en ai bien peur, très réelle. Par conséquent, comme mes collègues l'ont dit, il incombe aux gouvernements de prendre les mesures qu'ils sont censés prendre pour s'acquitter de leurs obligations légales, et de négocier l'élimination des armes nucléaires. Personne ne croit qu'elles seront éliminées du jour au lendemain. C'est trop difficile sur le plan technique, notamment, mais ce qui importe, c'est qu'ils manifestent leur volonté politique de s'engager dans cette voie.

J'aimerais féliciter le gouvernement du Canada pour les efforts qu'il a déployés afin de jeter des ponts entre la politique des pays de l'OTAN—nous avons déjà parlé de la politique de l'OTAN selon laquelle l'arme nucléaire est essentielle—et celles qui découlent du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, dont les signataires ont dit, lors de l'examen de 2000, qu'ils s'engageraient clairement vers l'élimination de l'arme nucléaire par le truchement d'un programme en 13 étapes. Nous pouvons parler de ces 13 étapes, si vous le voulez.

Trois années d'affilée, le gouvernement canadien a voté aux Nations Unies pour soutenir la coalition de pays qui porte le nom de New Agenda Coalition. Ces pays sont le Brésil, l'Égypte, l'Irlande, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, l'Afrique du Sud et la Suède, des pays de toutes les parties du monde. Mon témoignage devant ce comité repose sur ma conviction—si je puis m'exprimer ainsi—que la contribution la plus constructive que le Canada puisse faire en faveur de l'application du traité sur la non-prolifération—qui, comme je l'ai dit, est en pleine crise—est de montrer l'exemple et, en collaboration avec les États qui partagent son point de vue, de travailler activement à convaincre les États détenteurs d'armes nucléaires de respecter les engagements qu'ils ont pris en vertu du TNP. Quand je parle de pays partageant le point de vue du Canada, je pense à l'Allemagne, à la Norvège et à la Belgique. Ce sont les pays qui, récemment, cet automne, ont voté dans le même sens que le Canada aux Nations Unies. En collaboration avec ces pays et ceux qui sont membres de la New Agenda Coalition, le Canada peut jouer un véritable rôle en diplomatie multilatérale pour que le traité sur la non-prolifération devienne réalité.

J'aimerais ajouter quelques autres points pour le compte rendu concernant le type de mesures que le gouvernement canadien pourrait prendre dès maintenant. La première est l'absence de tout geste pouvant déclencher une nouvelle course à l'armement nucléaire, ainsi que le respect universel du traité sur la non-prolifération. Bien sûr, il n'y aurait pas d'essais; le moratoire actuel serait maintenu, et aucun essai nucléaire ne pourrait être fait dans l'avenir. Le nombre d'armes nucléaires non stratégiques serait réduit—il s'agit des armes nucléaires tactiques dont il a été question; et aucun nouveau type d'armes nucléaires ne serait mis au point. On négocierait un traité sur l'interdiction de la production de matières fissiles dont l'application pourrait être vérifiée—et le Canada a déjà pris l'initiative à cet égard. On créerait, à la Conférence sur le désarmement, un nouvel organisme chargé du désarmement nucléaire, et on verrait au respect des principes de l'irréversibilité, de la transparence et de la capacité de vérification.

Monsieur le président, cette liste n'est absolument pas exhaustive, mais elle contient ce que j'appellerais les éléments prioritaires qui sont réalisables si les grandes puissances agissent de bonne foi dans le respect de leurs obligations aux termes du TNP.

Enfin, ce comité a fait du bon travail, du travail exceptionnel, en publiant des rapports, particulièrement sur le désarmement nucléaire. Puisque nous en sommes à ce moment décisif, comme je l'ai dit, à cette deuxième ère nucléaire, je pense que le gouvernement du Canada, le Parlement du Canada et le peuple canadien seraient bien servis si ce comité se prononçait en publiant un rapport fondé sur les témoignages qu'il a entendus.

Je ne vous demande pas d'écouter seulement mon témoignage et celui de mes collègues. Vous vous renseignez à différentes sources. Mais je pense que le comité devrait faire connaître ses conclusions dans un rapport qui paraîtrait à temps pour aider—voire influencer—le gouvernement du Canada dans la préparation de ses politiques en vue de la conférence sur l'examen du traité sur la non-prolifération qui se déroulera pendant tout le mois de mai 2005. Pour être utile et pour être pris en compte dans la politique, je présume que ce rapport devrait paraître au plus tard en février, mais c'est à vous d'en juger.

Ce que je dis, c'est que je crois que le temps et venu pour ce comité de se prononcer sur les dangers que représentent les armes nucléaires actuelles. En vous adressant directement à la Conférence sur l'examen du TNP de 2005, vous contribueriez aussi à l'évolution à long terme de la politique étrangère canadienne, qui semble aussi être à l'étude.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je remercie tous les témoins.

Nous allons maintenant passer au premier tour de table où chacun dispose de cinq minutes. Notez bien que le temps qui vous est accordé inclut la question et la réponse. Il vaut mieux par conséquent poser des questions assez directes et répondre brièvement.

Le premier à prendre la parole est M. Day.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Merci, monsieur le président, et je remercie tous ceux qui ont fait une déclaration.

Il faudrait que je dise aux membres du comité que j'ai eu l'occasion, à New York, lors de ma visite aux Nations Unies le mois dernier, non pas de rencontrer M. Roche, mais en fait d'entendre l'exposé qu'il a fait devant des représentants du monde entier. En tant que Canadiens, nous pouvons être très fiers de sa diligence dans ce dossier. Il est incroyablement bien informé, de toute évidence passionné par la question et un excellent porte-parole pour le Canada.

Je tenais simplement à en informer mes collègues, monsieur Roche.

On ne va pas compter ce que je viens de dire dans mes cinq minutes, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Oui.

M. Stockwell Day: Je puis également affirmer sans trop me tromper que l'opposition officielle, mes collègues, partagent avec moi le rêve—rêve qui peut peut-être sembler impossible—qu'un jour, il n'y aura plus d'armes nucléaires dans le monde. Les collègues qui sont ici aujourd'hui, y compris notre vice-président, le député de Newmarket—Aurora, peuvent se porter garants de nos autres collègues.

On peut se consoler un peu, après tout le travail que certains d'entre vous ont fait, en se disant que le nombre global d'armes nucléaires a en réalité baissé, particulièrement en raison de l'accord intervenu entre les présidents Bush et Poutine visant à amorcer, plutôt qu'une destruction mutuellement assurée, un processus de destruction mutuelle des armes. Toutefois, il subsiste de toute évidence sur la Terre suffisamment d'armes nucléaires pour faire sauter la planète plusieurs fois. Donc, on peut en tirer un certain réconfort, mais la préoccupation demeure présente.

Monsieur Roche, pourriez-vous nous parler de cette difficulté stratégique? De toute évidence, je ne crois pas que quiconque propose que l'Occident, que ce soit l'OTAN ou les États-Unis, se désarme unilatéralement. Vous êtes conscients, je crois, de la difficulté que cela cause. On reconnaît en quelque sorte la nécessité de maintenir pour un certain temps une équivalence essentielle.

Quand nous dialoguons avec nos alliés américains au sein du NORAD, comment concilions-nous le fait de vouloir réduire les armements nucléaires—ce que tous souhaitent—avec le fait que nous ne voulons pas le voir mettre en place un bouclier antimissiles? Je précise que je suis au courant de l'argument voulant que cela encourage supposément la prolifération dans l'autre camp, quoi qu'en ait dit M. Poutine.

Comment arrive-t-on à dire que nous allons réduire les armes tout en assurant notre défense, surtout lorsque l'engagement pris est—et je suppose que seul le temps nous le dira—qu'à mesure qu'évoluera le système—les États-Unis vont aller de l'avant et le développer, avec ou sans nous; le système a ses failles mais il se perfectionnera peut-être—, les États-Unis vont le partager avec tout autre pays qui souhaite également se défendre? Comment concilions-nous ce désir d'éliminer les armes nucléaires, ce que nous souhaitons tous, avec celui de vouloir se défendre contre celui qui ne serait peut-être pas d'accord?

º (1615)

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Monsieur Day, je vous remercie d'avoir posé la question. Je vais essayer d'y répondre le plus brièvement possible. Toutefois, elle est très chargée.

En 1972, quand le président des États-Unis, M. Nixon, et le président de l'Union soviétique, M. Brezhnev, ont signé le traité sur les missiles anti-missiles balistiques, ils ne l'ont pas fait par amitié. Ils reconnaissaient tous deux, plutôt, qu'un système de défense antimissiles déclencherait inévitablement une reprise de la course à l'armement nucléaire. Par définition, la prise de moyens de défense provoque la création de nouvelles armes offensives. Ils estimaient donc qu'en poursuivant dans cette voie, l'avenir ne serait qu'une escalade sans fin de l'armement.

Nous avons donc entamé une nouvelle ère, mais le principe demeure, soit que si une région du monde—un pays ou une région—tente d'ériger une forteresse pour se protéger, elle provoquera la naissance d'autres systèmes offensifs. La Chine et la Russie ont mis les pays occidentaux en garde. Leurs représentants sont venus jusqu'ici, à Ottawa, pour avertir le gouvernement canadien qu'un système de défense contre les missiles balistiques déclenchera une reprise de la course à l'armement. Le bouclier ne fonctionnera pas—c'est là tout l'aspect technologique de ma réponse—et il entraînera inévitablement une militarisation de l'espace.

Un système de défense contre les missiles balistiques est comme une maison. Construiriez-vous une maison qui aurait une fondation et un rez-de-chaussée, mais pas de toit? Si l'on se fie au système de défense contre les missiles balistiques qui est prévu actuellement, on est en train de couler la fondation. On va y ajouter le rez-de-chaussée et installer 40 intercepteurs au sol, ce que l'on est en train de faire actuellement en Alaska, après quoi ils seront installés en Californie. Cette étape est inextricablement liée à l'intention de militariser l'espace. Vous trouverez tout cela dans la documentation, sur les sites Web et ainsi de suite. Le système de défense contre les missiles balistiques n'augure donc vraiment rien de bon pour l'avenir.

Enfin, je tiens à souligner ce que vous avez dit, au tout début de vos propos, monsieur Day, au sujet du désarmement unilatéral. Non, et je tiens à le répéter, aucune des personnes présentes ici aujourd'hui ou des collègues de travail ne réclame un désarmement unilatéral. Ce n'est pas du tout dans les cartes. Ce dont nous parlons, c'est d'un désarmement mutuel, assuré et vérifiable dans un cadre juridique. C'est la seule façon, en tant que civilisation, que nous pouvons le faire. C'est pourquoi le traité de non-prolifération a été mis en oeuvre, afin d'avoir en place un cadre juridique pour mettre fin à la prolifération des armes nucléaires. C'est dans l'intérêt de tous les êtres humains qui peuplent la Terre.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Roche.

Quelqu'un d'autre a-t-il...? Fort bien. Nous allons passer au prochain sur la liste.

Monsieur Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins pour leurs interventions. Il est certain, du côté du Bloc québécois, que l'objectif du désarmement nucléaire est acquis. Il s'agit maintenant de déterminer comment faire pression sur le gouvernement du Canada et sur l'ensemble des gouvernements de façon à progresser vers cet objectif.

Madame Delong, lorsque vous lisiez le rapport des Avocats en faveur d'une conscience sociale,vous avez cité un paragraphe de l'avis de la Cour internationale de Justice qui dit ce qui suit:

L'utilisation ou la menace d'utilisation d'armes nucléaires serait généralement en contravention de la loi internationale...

Je me demandais si cela s'appliquait de façon générale. J'étais curieux de savoir dans quelles circonstances l'utilisation d'armes nucléaires serait conforme à la loi internationale.

M. Roche ou quelqu'un d'autre pourrait répondre à la question qui suit. Le Canada demande une révision immédiate de la politique sur les armes nucléaires, à défaut de quoi il envisage de se retirer de l'OTAN. On sait qu'à cet égard, il sera difficile de convaincre notre vis-à-vis américain, le président Bush, qui est encore en poste pour quatre ans. Cette révision pourrait prendre quelques années, mais je me demande si nous aurions intérêt à nous retirer de l'OTAN. Est-ce qu'on ne risquerait pas ainsi de se couper d'un lieu de débat sur le désarmement nucléaire? Évidemment, comme plusieurs d'entre vous l'ont mentionné, pour continuer ce débat, il faudrait que le Canada prenne fermement position en faveur du désarmement nucléaire.

C'étaient mes deux questions.

º (1620)

[Traduction]

Mme Beverley Delong: Vous me posez là les questions auxquelles il est le plus difficile de répondre. Je vous en remercie tout de même.

Pour pouvoir utiliser en toute légitimité des armes nucléaires—je ne me fais habituellement pas l'avocat du diable—, pour respecter la Charte des Nations Unies, il faudrait que l'État ait fait l'objet d'une attaque armée. Le Conseil de sécurité ne serait pas encore entré en jeu. Il ne serait pas encore intervenu. Il faudrait que l'arme de riposte soit proportionnelle à celle qui a servi à l'attaque. Il faudrait donc que ce soit la riposte à une attaque nucléaire. Il faudrait qu'elle soit nécessaire.

Pour qu'elle le soit... Je n'arrive pas à m'imaginer que les armes conventionnelles dont disposent les États-Unis et d'autres grandes puissances ne suffiraient pas à riposter à une attaque, quelle qu'en soit la forme, mais pour pouvoir l'utiliser, il faudrait que l'arme nucléaire soit nécessaire. Il ne faudrait pas qu'elle soit dirigée contre des civils, des cibles civiles, ce qui est presque impossible quand on connaît les effets de la radiation qui s'étendront à toute la planète. Lors de l'incident de Tchernobyl, toutes les régions du monde ont été touchées. Il faudrait donc que ce soit une arme incroyablement petite. Vous ne pourriez pas utiliser une arme dont les effets causeraient des souffrances inutiles aux combattants. À nouveau, je ne suis pas sûre comment vous pourriez vous conformer à cette exigence si vous utilisez une arme nucléaire, parce que ses effets sont si extraordinaires. Vous ne pouvez pas toucher des États neutres, c'est-à-dire des États qui ne sont pas partie au conflit. Et certains intervenants, comme le Canada, ne peuvent participer à l'utilisation d'une arme qui cause des dommages étendus et graves ou à long terme à l'environnement. Je le répète, je ne suis pas sûre que vous pourriez respecter cette exigence.

Quand la Cour internationale de justice a été saisie de l'affaire, les principaux États détenteurs d'armes nucléaires n'ont pas produit de preuve sur les effets de leurs armes, de sorte que la Cour a simplement décidé qu'elle ne pouvait pas se prononcer. Par contre, elle estimait peut-être possible de se conformer à l'exigence et, par là, j'estime qu'elle entendait probablement qu'il fallait que l'arme soit suffisamment petite. Or, que nous sachions, il n'existe pas actuellement dans le monde d'arme aussi petite qui pourrait être utilisée dans pareilles circonstances. Certains, pour plaisanter, ont dit qu'on pourrait s'en servir sur une île déserte ou dans une autre situation aussi étrange, mais, même alors, j'estime qu'elle endommagerait la nature et affecterait les humains.

Je vais laisser le sénateur Roche prendre la relève.

[Français]

M. Pierre Paquette: Après que le sénateur aura parlé, j'aimerais que vous reveniez à la stratégie qui consiste à demander une révision immédiate de la politique de l'OTAN et, si cette requête est refusée, à ne conserver qu'un statut d'observateur au sein de l'organisme.

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Permettez-moi de répondre en anglais.

[Traduction]

Pour ce qui est de l'OTAN, le gouvernement du Canada a obligé l'organisme, il y a quelques années, à revoir son concept stratégique. Résultat: l'OTAN a maintenu le statu quo, entre autres que les armes nucléaires sont essentielles. Bien qu'elle en réduise la valeur politique, elles n'en conserve pas moins dans six pays européens. Beaucoup de gens oublient qu'il y a des missiles américains—des armes nucléaires tactiques—dans six pays européens.

Pour répondre à votre question au sujet de l'OTAN, tout d'abord, je l'aborderai d'un point de vue politique. Je ne parle pas de partialité politique, mais de raisonnement politique. Ainsi, je ne conseille pas au Canada de se retirer de l'OTAN, certes pas à ce moment-ci, tant qu'il demeure possible pour lui d'exercer une influence sur sa politique. Nous commençons à voir une percée. J'ai parlé tout à l'heure d'un pont. Le Canada est en train de bâtir un pont en étroite collaboration avec des pays amis au sein de l'OTAN—l'Allemagne, la Norvège, la Belgique—surtout ces trois-là. Nous construisons un pont pour rejoindre les membres de la Coalition pour un nouvel agenda qui préconisent la mise en oeuvre des 13 étapes prévues pour le désarmement nucléaire. Le Canada peut travailler avec l'OTAN s'il en manifeste la volonté politique.

Le Canada a encore de meilleures chances d'introduire le sujet depuis la nomination récente du général Heneault, mais il s'agit là essentiellement d'une décision politique que devra prendre son gouvernement. Il faut qu'il reconnaisse qu'on ne peut pas continuer longtemps encore à servir deux maîtres à la fois. En effet, d'une part, le Canada affirme qu'il appuie le Traité de non-prolifération des armes nucléaires qui lui impose très clairement l'obligation légale d'éliminer les armes nucléaires et, d'autre part, il appuie l'OTAN, alors que l'OTAN continue d'affirmer que les armes nucléaires sont—je vais utiliser le terme qui se trouve dans le concept stratégique—« essentielles ».

Il y a là une incohérence. On ne peut pas affirmer qu'il faut se débarrasser d'une arme, puis dire qu'elle est essentielle. Ce qu'on peut faire, c'est de chercher à diminuer l'écart, et il faut donc que le Canada fasse preuve d'une volonté ferme. Si je puis l'affirmer à nouveau, monsieur le président, avant de terminer, votre comité est bien placé pour attirer l'attention du gouvernement sur cette dichotomie en vue de le convaincre de passer à l'action.

º (1625)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Paquette, vous avez épuisé le temps dont vous disposiez, mais nous pouvons céder à nouveau la parole à Mme Delong qui pourrait obtenir une très brève réponse à votre question.

Mme Beverley Delong: Je serais reconnaissante à M. Paquette de préciser ce qu'il désire savoir : ce que serait notre stratégie à l'égard de l'OTAN ou si nous souhaitons en règle générale éliminer les armes nucléaires?

[Français]

M. Pierre Paquette: Je parlais d'une stratégie à l'égard de l'OTAN. Dans votre mémoire, vous dites:

2. Deuxièmement, dans le cadre de l'OTAN, le Canada pourrait demander une révisionimmédiate de la politique sur les armes nucléaires de manière à s'assurer que cette politique soitcompatible avec le droit international et soit conforme à l'Avis consultatif de la Courinternationale. À défaut de changements dans la politique de l'OTAN, le Canada pourrait devoirse contenter de n'être plus qu'un simple observateur au sein du Groupe des plans nucléaires oufaire comme l'Islande et se retirer.

[Traduction]

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Les cinq minutes ont été étirées à neuf minutes, de sorte qu'il faudrait que la réponse soit très brève.

Mme Beverley Delong: J'exhorterais simplement le Canada à amorcer la discussion et à demander une autre révision de la politique de l'OTAN, parce qu'elle contredit de toute évidence les engagements pris par ses membres sous le régime du Traité de non-prolifération des armes nucléaires.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): C'est moi qui vous remercie.

Monsieur Bevilacqua.

L'hon. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à vous remercier vivement de ce que vous avez dit. J'ai eu le plaisir d'avoir une séance d'information avant la réunion, et je tiens à vous en remercier également.

J'aimerais creuser cette théorie du Canada qui sert deux maîtres à la fois. J'aimerais que nous allions au fond des choses. Parlez-nous-en davantage.

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Monsieur Bevilacqua, il ne faut jamais demander à un politicien de continuer à parler.

L'hon. Maurizio Bevilacqua: Vous remarquerez que j'ai été très bref.

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Si vous voulez mon avis, le gouvernement du Canada essaie de bien faire. Il a pendant longtemps appuyé le traité de non-prolifération comme élément central de sa politique en matière de sécurité. Selon ce traité, il faut se débarrasser des armes nucléaires. Le Canada en a l'obligation légale. Cette obligation légale a été maintenue par la Cour internationale de justice, qui a statué en 1996 que, non seulement les États doivent-ils poursuivre le désarmement nucléaire, mais aussi qu'ils doivent mener ces négociations à terme. Le Canada a appuyé cette décision et les 13 étapes incluses dans le programme pour le désarmement nucléaire. Simultanément, il est un membre loyal de l'OTAN, une alliance d'États occidentaux—ou du moins qui a débuté en tant que telle.

Puisque vous m'avez posé la question, je devrai simplement ajouter une phrase. Le danger croît, en ce sens que l'OTAN est en train de prendre de l'expansion. L'OTAN s'élargit de manière à inclure toute une nouvelle série de pays. Elle compte désormais 26 membres. Il est vrai que l'OTAN ne déploiera pas d'armes nucléaires dans ces nouveaux pays, mais ceux-ci se retrouvent sous son bouclier atomique. En fait, un sixième de l'humanité vit actuellement sous le bouclier atomique de l'OTAN qui s'appuie sur le concept stratégique selon lequel les armes nucléaires sont essentielles—et qu'elle va les conserver.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a là une incohérence. J'ai ensuite dit, ce que vous avez relevé, que le Canada sert deux maîtres à la fois. C'est là un exercice plutôt difficile. La situation peut peut-être durer pour un certain temps, mais maintenant que nous avons entamé une seconde ère nucléaire et que le danger du traité de non-prolifération est si extrême—je l'ai fait observer, tout comme mes collègues—, il faudrait que le Canada s'impose comme un leader responsable, qu'il travaille comme je l'ai dit avec des États aux vues similaires et qu'il incarne la position modérée dans ce débat. Cette position modérée peut se définir comme suit : d'une part, des États détenteurs d'armes nucléaires se montrent récalcitrants et ne respectent pas leurs obligations, alors que, d'autre part, il y a le NAM, c'est-à-dire le Mouvement des pays non alignés. Je ne critique pas le NAM, mais il a pour politique d'avoir en vigueur demain matin une convention relative aux armes nucléaires qui prévoirait un désarmement nucléaire assorti d'échéances précises. C'est ce qu'il souhaite. Moi aussi, en quelque sorte.

Mais, quoi qu'il en soit, entre ces deux pôles, il y a un juste milieu, et le Canada l'a repéré. Il faut consolider cette position modérée, et le moment pour le faire, c'est à la conférence d'examen du traité de non-prolifération prévue pour mai prochain.

º (1630)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Mme Grisdale souhaitait répondre à cette question également, mais M. Bevilacqua dispose du temps voulu.

Mme Debbie Grisdale: Je tenais simplement à mentionner un sondage de la fin des années 1990 dans lequel 92 p. 100 des Canadiens se sont dit favorables à un rôle de leadership pour le gouvernement canadien dans le désarmement nucléaire. Un sondage plus récent—il date de quelques mois—a mesuré l'appui canadien pour l'OTAN. Je crois que le nombre de Canadiens appuyant l'OTAN se situe peut-être dans les 50 ou 60 p. 100. Toutefois, j'estime que le public canadien ne fait pas la distinction entre la participation du Canada à l'OTAN et toute la question du désarmement nucléaire.

Je ne suis pas du genre à faire des paris, mais je gagerais que beaucoup de Canadiens ne se rendent pas compte qu'un sixième de l'humanité vit sous le bouclier atomique. S'ils prenaient conscience de la différence, ils exhorteraient le Canada à jouer un rôle plus dynamique au sein de l'OTAN pour régler ce problème.

Donc, le public canadien en est inconscient. Il appuie l'OTAN et il appuie le désarmement nucléaire. Il s'agit donc en quelque sorte d'essayer de faire la part de ce que nous disent les sondages.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Madame McDonough.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui. Il y a tant de questions à poser, mais je vais me contenter de simplement relever ce qu'a dit le sénateur Roche au sujet du fort travail de notre comité en matière de désarmement nucléaire.

Essentiellement, si j'ai bien compris, vous nous demandiez instamment d'attirer l'attention du gouvernement sur des travaux que nous avons faits au fil des ans à ce sujet en prévision d'un examen du traité de non-prolifération. Étant donné qu'il ne s'est pas vraiment fait beaucoup de travaux à ce sujet récemment, avez-vous des conseils à nous donner au sujet d'autres éventuels témoins que nous pourrions entendre et qui nous permettraient d'ajouter aux travaux déjà effectués?

J'ai deux suggestions à propos desquelles j'aimerais avoir votre opinion. Tout d'abord, il y a la possibilité d'entendre l'ambassadeur de la Russie au Canada qui m'a semblé plutôt énergique et visionnaire dans certaines de ses déclarations. Ensuite, je crois que votre successeur, Peggy Mason—je n'en suis pas certaine—, lorsqu'elle a témoigné devant le Parliamentary Network for Nuclear Disarmement, a proposé qu'on entende le témoignage du commissaire El Baradei, chargé de l'inspection des armes. C'est donc là une première question.

Ensuite, il est juste de dire—je serais étonnée, bien que nous ne soyons peut-être pas tous d'accord—que tous les partis pourraient être d'accord pour dire que la question du désarmement nucléaire semble avoir été occultée quelque peu par le caractère immédiat et l'urgence censément plus grande de la décision relative à la participation du Canada au programme de défense contre les missiles de M. Bush. Je me demande si vous pourriez nous parler de la mesure dans laquelle la décision, par le Canada, de participer au bouclier pourrait avoir une influence sur notre crédibilité, sur notre influence, sur notre capacité de travailler de manière vraiment constructive et crédible avec les autres puissances moyennes qui partagent nos vues et peut-être avec la Coalition pour un nouvel agenda.

Je me demande s'il vous est possible d'établir un lien entre les deux, car pendant que nous nous débattons avec cette question de la participation du Canada au bouclier antimissile, il faut que nous comprenions mieux de quelle façon elle pourrait avoir des répercussions sur l'examen plus général du traité de non-prolifération et sur le résultat, parce que c'est le résultat qui est vraiment inquiétant.

º (1635)

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Madame McDonough, je vous remercie de solliciter mes conseils, mais je ne souhaite pas être vu comme un conseiller du comité. Ce rôle serait peut-être inconvenant.

Mme Alexa McDonough: Sauf que nous aimerions que vous le fassiez.

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Par ailleurs, je ne souhaite pas absorber inutilement le temps du comité pendant que je réfléchis tout haut à des noms. Je vais répondre à votre question en envoyant au greffier du comité une lettre dans laquelle je proposerai quelques noms après y avoir réfléchi pendant une journée ou deux. Vous avez mentionné l'ambassadeur de Russie. Ce serait là un choix exceptionnel, tout comme mon successeur, Peggy Mason, qui a été ambassadrice pour le désarmement.

Vous avez aussi parlé de M. El Baradei, le directeur général sortant de l'AIEA. Ce serait un excellent choix, s'il pouvait venir. S'il était incapable de venir lui-même, peut-être qu'une personne de confiance de son entourage, Tariq Rauf, bien connu ici au Canada... Donc, j'appuierais certes ce que vous dites en principe, notamment que le comité est certainement capable d'attirer des personnes exceptionnelles qui pourraient lui être utiles dans ses travaux.

En ce qui concerne le Canada, le désarmement nucléaire et la crédibilité au sujet de la BMD, une chose est sûre. Si le Canada décide de participer à la BMD, alors qu'il est si bien établi que la BMD ira de concert avec des armes dans l'espace, le Canada perdra toute crédibilité comme pourfendeur de la militarisation de l'espace. En d'autres mots—j'aimerais répéter ce que je viens de dire—, je crois que, si le Canada participe à la BMD, il ne sera plus capable de s'imposer comme un interlocuteur vraiment fort et crédible contre la militarisation de l'espace. Nous savons que la BMD sera intégralement et inextricablement liée—et je le répète—à des armes dans l'espace.

Cela signifie-t-il que nous ne pouvons rien faire au sujet du désarmement nucléaire? Bien sûr que non. Il faut persister. Il y a tout le traité de non-prolifération, la pièce maîtresse de notre politique en matière de sécurité internationale, à défendre. Je ne tiens pas à me répéter, mais quoi qu'il arrive au sujet de la BMD, il faut que le Canada aille de l'avant, et l'examen du traité de non-prolifération en mai 2005 est l'occasion rêvée de le faire.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vous remercie.

Nous allons entamer le deuxième tour. Je vais prendre quelque liberté ici et poser une question pour notre compte, de ce côté-ci.

Madame Grisdale, dans votre document, vous dites que les États-Unis demandent que plus d'argent soit investi dans cette arme explosive à forte pénétration dans le sol, le casse-casemate nucléaire. La bonne nouvelle—vous y verrez peut-être une bonne nouvelle—c'est que le Congrès américain a dit non. Qu'en pensez-vous? Est-ce que cela vous réconforte? Est-ce que cela vous excite?

L'autre question—j'aimerais la poser à Mme Delong—vous avez dit que les États-Unis avaient menacé quatre fois d'employer des armes nucléaires depuis 10 ans. Quels pays étaient visés? Peut-être ai-je cette information, mais qui a fait cette menace pour le compte du gouvernement américain?

º (1640)

Mme Debbie Grisdale: Merci, monsieur Sorenson, d'avoir relevé ce sujet dont traite le document. Je n'en ai pas parlé par souci de brièveté.

Vous avez tout à fait raison, cette partie du projet de loi sur l'affectation de crédits a été supprimée, et alors pour 2005, cette arme explosive à forte pénétration et l'initiative de concept évolué ne recevront pas de nouveaux fonds. On peut dire que c'est réglé pour 2005, mais ce n'est pas oublié.

Dans un monde où on prend tout ce qu'on peut pour de bonnes nouvelles, c'en est certainement une. La communauté du contrôle des armements des États-Unis a travaillé très fort là-dessus, et le Congrès a fait preuve d'un bon leadership. Oui, c'est fantastique, mais il y a le plus long terme. Sachant que l'administration américaine est déterminée à faire passer toute cette idée de casse-casemate et à concevoir une nouvelle génération d'armes nucléaires tempère quelque peu l'enthousiasme à plus long terme. Donc, à court terme, c'est une bonne nouvelle, mais il est probable que l'idée refera surface sous une forme différente.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): D'accord.

Madame Delong.

Mme Beverley Delong: Je vous remercie pour cette question, monsieur.

C'est Jackie Cabasso, la directrice exécutive de la Western States Legal Foundation, dans une allocution que je signale dans une note de bas de page, le n^o 14, qui est la source de mes renseignements sur les menaces. L'une d'elle visait la Lybie en avril 1996, et une autre la Corée du Nord en juillet 1994. Les États-Unis ont aussi menacé l'Irak en 1991 et 1998. Je présume que Mme Cabasso donne dans son allocution les détails sur l'identité de ceux qui ont formulé ces menaces. C'étaient des porte-parole des départements d'État et de la Défense des États-Unis. L'Institute for Energy and Environmental Research en a une liste encore bien plus longue. Il suffit de faire une recherche dans Google, sous «chronology of nuclear threats », ou chronologie des menaces nucléaires, pour avoir une liste d'au moins 25 menaces, du moins dans la version anglaise. La plupart sont d'origine américaine, mais il y en a aussi qui émanent de la Russie.

Ce sont les données que nous avons sur les menaces.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Donc, vous dites que des hauts fonctionnaires font ces menaces, et non pas seulement quelqu'un qui se trouve à travailler pour le gouvernement qui, dans une allocution, en passant, dit si l'Irak fait cela, nous riposterons par une attaque nucléaire... Est-ce que l'une ou l'autre de ces menaces précisait que s'il y avait une attaque nucléaire d'un côté, on y répondrait au moyen d'armes nucléaires—ou s'agissait-il d'une attaque nucléaire préemptive?

Mme Beverley Delong: À ce que je comprends, ce sont de hauts fonctionnaires. Si vous regardez la politique elle-même, elle dit que dans l'éventualité d'attaques au moyen d'armes chimiques ou biologiques, ou dans celle d'activités militaires surprenantes, on aura recours à tous les moyens à notre disposition. Dès qu'on voit « tous les moyens à notre disposition », c'est une menace d'attaque nucléaire. Ces documents sont indiqués ici, dans les notes de bas de page. Tant le document intitulé Nuclear Posture Review que l'autre, National Strategy to Combat Weapons of Mass Destruction, disent précisément qu'ils emploieront les armes nucléaires, et dans certains cas, ils disent même contre quels pays.

Mme Sarah Estabrooks: En ce qui concerne le projet de loi sur l'affectation des crédits, je pense que Debbie a très bien répondu.

Je voulais soulever autre chose: c'est que le rejet a eu un appui bipartite. De fait, c'est un républicain, le député au Congrès Hobson, de l'Ohio, qui en a été le fer de lance. Je pense que cela vaut la peine de le souligner.

Je pense que Debbie a raison quand elle dit que ce ne n'est qu'une victoire de courte durée, mais cela crée effectivement un précédent pour un nouveau gouvernement. Des mesures de forte austérité budgétaire ont été imposées pour les casse-casemate, l'initiative de concept évolué, aussi appelés l'arme mini-nucléaire, dans la conversation courante, en plus de deux autres programmes qui ont été touchés. L'installation moderne a été réduite de... Je pense qu'on demandait 27 millions de dollars, et elle n'a reçu une enveloppe que de 7 millions. De plus, 30 millions de dollars ont été soustraits à la demande pour réduire le délai nécessaire au renouvellement des essais.

Tout cela mis ensemble, je pense, peut être considéré comme une grande victoire. Le député au Congrès Markey, du Massachusetts, a déclaré que c'était la plus grande victoire remportée dans la lutte conte l'armement depuis 1992, quand le traité d'interdiction des essais a été adopté par le Congrès, mais sans recevoir l'aval du Sénat.

Alors je pense que nous pouvons absolument considérer que c'est de bon augure pour les débuts du nouveau gouvernement. Soit dit en passant, à une époque de prudence fiscale et d'austérité budgétaire, c'est le genre de programme qui serait ciblé, parce qu'ils sont un peu excessifs—peut-être n'est-ce pas le bon terme.

Je vous remercie.

º (1645)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame Estabrooks.

Quelqu'un d'autre a-t-il une question?

Monsieur Desrochers, vous avez une question?

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Bonjour. Bienvenue et merci d'être venus nous donner votre point de vue sur une question aussi délicate que le désarmement nucléaire.

Monsieur Roche, votre exposé laisse à penser que vous êtes relativement pessimiste face à la situation. Vous dites que pendant longtemps le Canada a pu faire office de pont entre l'OTAN et le TNP, mais que maintenant, compte tenu de l'évolution rapide de la société dans laquelle nous vivons, nous traversons la pire crise depuis 34 ans.

Croyez-vous que le traité soit toujours efficace? Comme vous avez participé aux rencontres préalables à la conférence de 2005, j'aimerais savoir, compte tenu du contexte mondial actuel, quels moyens pourraient selon vous être utilisés pour redonner du leadership à ce traité.

[Traduction]

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Je pense que le Canada est bien placé pour jouer un rôle déterminant.

Tout d'abord, nous avons une réputation de haute morale, dans le domaine. Nous avons été le premier pays du monde à avoir la capacité technologique de construire une arme nucléaire—nous étions membres du Manhattan Project, pendant les années 1940. Nous avons été le premier pays à pouvoir construire une arme nucléaire, et pourtant nous ne l'avons pas fait. Notre modèle de diplomatie, au fil des ans, a certainement largement contribué au Traité de non-prolifération et à la manière dont la situation s'est déroulée.

Peu importe que je sois optimiste ou pessimiste, ici. Je pense être réaliste quand je rappelle, pour le compte de ce comité, ce qu'exprime la communauté internationale dans le contexte de l'examen du traité de non-prolifération. Elle proteste bruyamment.

J'ai beaucoup de documents là-dessus. Les pays comme le Brésil, pour n'en nommer qu'un, disent que le fait de saper le traité, ce qui serait la conséquence de sa modernisation, par les états nucléaires, de leurs armes nucléaires, alors qu'ils ne s'acquittent pas de leurs obligations de s'engager dans des négociations exhaustives—tout cela érode le traité. Nous assistons en ce moment même à la prolifération des armes.

Tout ce que je peux dire, c'est que d'après mon expérience, le Canada jouit de la crédibilité nécessaire pour travailler activement et efficacement. La question que je voudrais poser, c'est est-ce que nous avons aussi la volonté politique qui y est indispensable?

C'est l'argument central de mon intervention devant vous: le Canada devrait adopter une position proactive et collaborer avec les pays dont les vues sont similaires aux siennes pour faire une réalité de cette liste de choses dont j'ai parlé tout à l'heure, qui sont réalisables. Voilà ce qui serait une contribution à ce dont il est question ici.

º (1650)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Roche.

Monsieur Bevilacqua.

Oh, monsieur Desrochers. Nous en sommes à des interventions de trois minutes, maintenant, mais allez-y si vous avez encore une question.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Roche, vous avez parlé de modernisation et du fait que certains pays pourraient se joindre au Canada pour exercer des pressions. Est-ce que vous pourriez préciser quels sont ces pays, mis à part, bien entendu, les cinq joueurs majeurs qui siègent au Conseil de sécurité des Nations Unies?

[Traduction]

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Je pense que je devrais préciser quelque chose, ici. Il y a cinq membres permanents du Conseil de sécurité qui ne coopèrent pas. Ce sont les mêmes qui maintiennent leur hégémonie nucléaire sur le reste du monde.

Pour ce qui est de ceux avec lesquels le Canada peut collaborer le plus efficacement, je dirais que ce sont l'Allemagne, la Norvège, la Belgique et les Pays-Bas. Ce n'est pas une liste exhaustive, loin de là, mais ces quatre pays ont voté en faveur de la résolution du nouveau programme aux Nations Unies, il y a deux ou trois semaines. Ainsi, ils ont signalé qu'ils veulent travailler sur cette liste de questions dont j'ai parlé, que comportait la résolution du nouvel ordre du jour, le « New Agenda ». Les autres pays membres de la New Agenda Coalition avec lesquels le Canada peut collaborer très étroitement sont le Brésil, l'Égypte, l'Irlande, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, l'Afrique du Sud et la Suède.

Donc, le Canada est bien vu de ces deux groupes de pays—l'un de la New Agenda Coalition, et l'autre de l'OTAN. Je ne veux pas me répéter éternellement ici, mais il peut travailler avec eux, convoquer des réunions, formuler des stratégies, consolider ce qui peut l'être lors de l'examen du Traité de non prolifération de 2005.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Madame Grisdale.

Mme Debbie Grisdale: J'aimerais répondre à votre première question, monsieur Desrochers.

Depuis un an, je suis membre de la délégation canadienne qui participe à la réunion du comité préparatoire et je dois dire qu'en tant que membre de la société civile, j'ai été très fière de faire partie de cette délégation canadienne. Ils discutaient constamment d'enjeux, suggéraient de nouvelles approches... J'ai réellement ressenti beaucoup d'orgueil d'être Canadienne, et, ainsi, ma participation aux travaux du comité a été un plaisir.

Alors pour revenir sur ce que disait le sénateur Roche, le problème est celui de la volonté politique; pas seulement au moment des travaux du comité préparatoire à l'examen du Traité ou de la conférence sur l'examen; c'est la volonté politique qui donne le mandat à ces gens de faire ce qu'il faut faire pour que le désarmement nucléaire devienne réalité.

J'aimerais applaudir le représentant des Affaires étrangères, qui selon moi travaille fort en ce sens, mais ils ont besoin d'une affirmation de volonté politique pour mieux progresser.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

J'ai une petite annonce à faire à l'intention des membres du comité. Un débat d'urgence est prévu à la Chambre, qui commencera à 18 h 30 et continuera jusqu'à minuit ce soir, au sujet de la situation en Ukraine. Donc, si vous ne le saviez pas, c'est bientôt.

Maintenant, passons à la prochaine question, Madame McDonough.

Mme Alexa McDonough: Je suis sûre que les témoins savent que la semaine prochaine, le président George Bush doit rendre visite au Canada. On ne sait pas encore exactement si les parlementaires auront l'occasion d'assister à son allocution, et on sait encore moins si on pourra lui exposer nos points de vue, mais je me demande quel message, au nom de bien des Canadiens qui ont travaillé sans relâche, avec détermination et passion sur le dossier du désarmement nucléaire, vous voudriez que les Canadiens transmettent, par n'importe quel moyen, au président Bush lorsqu'il nous rendra visite ici, au Canada, la semaine prochaine—si on peut se fier à l'énorme confiance que vous avez exprimée dans la crédibilité qu'a encore le Canada en tant qu'intervenant dans ce grand débat sur la politique publique mondiale.

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Je vous remercie.

Je pense que vous touchez là à quelque chose d'extrêmement important. C'est un point très sensible pour le Canada, madame McDonough, nous le savons tous, que cette relation entre le Canada et les États-Unis.

Le Canada défend deux grandes politiques dans ce domaine, et nous devons nous pencher sur toutes deux. La première est qu'il veut agir dans le monde par le biais des Nations Unies et du système du Traité de non prolifération pour nous exprimer sur la scène internationale, soit par cet ensemble de mécanismes, les Nations Unies, etc. La deuxième politique, c'est notre relation bilatérale avec les États-Unis, qui gouverne tellement d'aspects de nos vies, et je ne pense pas avoir besoin de m'expliquer plus loin ici.

Lorsque les politiques des États-Unis sont raisonnablement compatibles avec les objectifs des Nations Unies et du droit international, le Canada peut en quelque sorte composer avec les deux—cheminer avec les Nations Unies, et aussi avec les Américains. Mais lorsque commence une période où les États-Unis sapent le droit international—et les faits sont probants; ils l'ont fait... Je suis toujours un peu sensible à cette question moi-même, parce que je ne voudrais pas être accusé d'anti-américanisme. Je ne suis pas anti-américain. J'ai passé huit belles années de ma vie aux États-Unis. Trois de mes enfants y sont nés. Ce sont les politiques du gouvernement actuel que je trouve profondément troublantes en ce qui concerne le respect du droit international, qui est le seul moyen par lequel nous pourrons amener la stabilité et la sécurité mondiales. Donc, le Canada doit pouvoir travailler avec les États-Unis, mais aussi avec le système des Nations Unies.

Que dit quelqu'un à son voisin qui est son ami? Eh bien, je pense qu'on lui parle avec respect, mais je crois qu'on va à l'encontre de nos principes quand on se retient de dire ce qu'on a à dire, dans le contexte approprié, d'attirer l'attention sur l'érosion du droit international à laquelle on assiste actuellement. Le rejet du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, la guerre d'Irak, le Protocole de Kyoto, la Cour pénale internationale, les mines terrestres, la liste est longue.

Ce sont, alors, les politiques que le gouvernement actuel et réélu des États-Unis épouse qui sont préjudiciables pour les intérêts du Canada. Le Canada a défendu ces principes et ces intérêts pendant longtemps, et je ne pense pas que les Canadiens—certainement à Toronto, et je ne parle qu'en mon nom... Je ne voudrais pas voir saper les principes que défend le Canada rien que pour pouvoir bien nous entendre ave les États-Unis. Là-bas, des millions de personnes seraient parfaitement d'accord avec tout ce que nous avons dit ici aujourd'hui, mais elles ne sont pas dans l'administration.

Il faut beaucoup d'adresse politique et d'habileté diplomatique pour que notre pays puisse préserver les principes de sécurité mondiale que nous défendons, et continuer de travailler avec les États-Unis.

Je terminerai en disant que je pense qu'en tant que voisin, nous devons nous exprimer poliment et franchement et continuer de faire notre travail. C'est le message que je passerais. Nous devons dire aux États-Unis que les politiques continues des pays qui ont des armes nucléaires, dont ils sont les premiers parmi leurs pairs, la tête, la superpuissance du monde, sapent tout le réseau de la sécurité mondiale d'aujourd'hui. Ils dirigent et catalysent la prolifération des armes nucléaires. Et cela va au fond même de la définition de qui nous sommes dans notre pays, lequel occupe la moitié supérieure de l'Amérique du Nord. Nous avons un droit, nous avons l'obligation de nous exprimer.

º (1655)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

Y a-t-il d'autres questions?

Madame Stronach.

Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Merci. Ce que vous avez dit jusqu'ici a été très édifiant.

Je suppose que l'une des raisons pour lesquelles nous sommes assis ici à évaluer les pour et les contre d'un plan de défense anti-missiles est qu'on aimerait savoir s'il y a réellement menace? S'il n'y avait pas de danger, il n'y aurait même pas besoin d'en discuter.

J'aimerais avoir votre avis. S'il existe un danger crédible, d'où émane-t-il et que proposez-vous?

» (1700)

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Je vais commencer à répondre, mais j'aimerais que mes collègues le puissent aussi, alors j'essaierai d'être bref.

Y a-t-il un danger? N'importe quel pays qui possède des armes nucléaires pose, par définition, une menace. La menace d'employer des armes nucléaires est un danger. Je suppose que ce que vous voulez savoir, c'est si c'est un danger pour nous. Eh bien, je dirais que n'importe quel pays qui a ou qui aspire à avoir des armes nucléaires pourrait être considéré comme une menace. La question, c'est de savoir comment composer avec cela.

Si nous envisagions vaguement un système de défense contre les missiles balistiques comme moyen de faire face à la menace des armes nucléaires, je pense que je ne pourrais que répéter qu'un tel système ne va pas fonctionner, du point de vue technologique. Pour ce qui est du terrorisme, le danger ne viendrait probablement pas de missiles balistiques. Même si les terroristes ont recours à une arme nucléaire, ils devront la faire entrer illégalement ou la fabriquer dans le pays où elle devra exploser.

C'est le renforcement des régimes légaux, de vérification, toutes ces choses qui composent l'organe judiciaire... Si nous devons abandonner la partie de ce côté-là, comment pourrions-nous éviter de redevenir une jungle? Nous devons consolider l'ensemble du droit international. C'est le meilleur moyen pour le Canada de faire face aux dangers.

Mme Debbie Grisdale: Les dangers existent. Je pense, cependant, toutes choses étant égales par ailleurs, que si on devait se demander quelle serait la plus grosse menace en fait d'arme nucléaire, ce serait une petite arme introduite illégalement, dans un sac à dos ou dans un conteneur sur un bateau. La défense antimissiles ne pourra rien faire pour protéger les États-Unis, ni personne d'autre contre une bombe amenée ainsi. De fait, c'est un « épouvantail sans effet »; c'est l'expression qui a été utilisée pour décrire la défense antimissile.

Je pense que la défense antimissile a pour effet d'inspirer aux gens un sentiment de fausse sécurité, l'impression qu'il formerait cette espèce de bulle de protection. D'ailleurs, l'emploi du terme « bouclier » est lui-même tellement trompeur. Ce n'est pas un bouclier. C'est une lutte un à un, d'un missile contre un intercepteur. Le climat de crainte qui est créé, je pense largement par les États-Unis, a pour effet d'amener les gens à chercher ce qu'ils pensent être des réponses faciles alors qu'en fait, vous le savez très bien, la défense antimissile, avec tous les points qu'elle accumule contre elle au titre de la technologie et du coût— et je suis que vous les connaissez bien—sera sans effet contre les dangers réels.

La deuxième chose que j'ai à dire revient aussi à ce que disait tout à l'heure le sénateur Roche au sujet de l'ensemble du droit international et des accords internationaux. Si nous ne les observons pas, ce sera l'anarchie complète dans le monde. Je pense que dans un certain sens, elle règne déjà. Nous avons un membre à l'esprit déconnecté, et c'est notre voisin du Sud.

La souveraineté canadienne est tellement importante, dans ce dossier, et il faut qu'elle le reste relativement à d'autres enjeux soulevés récemment. Je pense que le gouvernement canadien ne devrait pas se joindre à un voisin armé jusqu'aux dents dans l'espoir de se protéger et d'assembler tant bien que mal tous les éléments de l'intervention militaire contre les dangers du monde. Cela ne va pas vraiment nous donner une impression réelle de sécurité.

Mme Sarah Estabrooks: En deux mots, au sujet des dangers, une autre grande préoccupation, pour ce qui est des menaces nucléaires, vient de la possibilité de lancement accidentel d'un missile en provenance de la Russie. Je pense que le moyen le plus efficace de réagir à un accident, relativement au contexte russe, serait l'approche que nous adoptons par le truchement du G-8. C'est le projet de financement de l'élimination des armements, en Russie.

Le Canada assume un rôle déterminant sur ce plan, en versant d'importantes sommes dans ce programme, et les États-Unis ont une initiative de réduction de la menace mondiale, dont les démarches sont similaires, dans le contexte national et par le truchement du G-8, qui finance de grandes initiatives pour désarmer des sous-marins décrépits et assurer une nouvelle formation des experts technologiques et de scientifiques russes.

Cette approche est, à priori, beaucoup plus économique, bien qu'elle soit encore assez coûteuse. Mais deuxièmement, c'est une approche constructive et progressive plutôt qu'un système antagoniste et provocateur qui pourrait ne jamais fonctionner et qui n'éliminerait certainement jamais la menace nucléaire dans toute son ampleur. Ce système ne pourrait éliminer qu'une petite partie des ogives nucléaires qui pourraient, on peut le concevoir, être lancées contre les États-Unis. Il ne règle certainement pas complètement le problème. Des initiatives techniques, vérifiables et transparentes de non-prolifération existent, qui sont beaucoup plus constructives et efficaces que cela.

» (1705)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Bevilacqua.

L'hon. Maurizio Bevilacqua: J'aimerais revenir à nos deux principaux sujets, le soutien du Traité de non-prolifération d'un côté, et le soutien de l'OTAN. Vous avez dit que l'OTAN considère que les armes nucléaires sont, en fait, essentielles. Pourquoi, d'après vous?

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Ils disent que la garantie ultime de sécurité est la capacité de riposter à n'importe quelle attaque avec la force irrépressible d'une arme nucléaire. Plusieurs paragraphes expliquent cette phrase. Ils disent que le pouvoir technologique de l'arme est tel qu'il le leur faut pour réagir à n'importe quelle attaque. Même pendant la guerre froide, l'OTAN affirmait avoir besoin d'armes nucléaires parce que les Soviétiques avaient la supériorité conventionnelle et qu'il leur fallait se réserver le droit de riposter avec une arme nucléaire à une attaque conventionnelle des Soviétiques.

Maintenant que nous vivons dans un monde tout à fait changé, il est temps de mettre au rencart les stratégies de la guerre froide. Si on peut dire que les armes nucléaires aient eu la moindre utilité pendant la guerre froide—je ne concède pas que cela ait été le cas, mais si on peut dire qu'elle en ait eue, ce temps est certainement révolu. Nous ne pouvons progresser dans un monde où cette optique devient unifiée à tant d'égards. Je sais qu'il y a toutes sortes de disparités, mais au plan technologique, nous devenons unis en tant que planète. Nous ne pouvons pas faire cela, selon moi, alors que certains pays s'arrogent le pouvoir de décimer des populations entières, des régions entières du monde. Ce n'est pas une formule pour la paix et la sécurité, et encore moins pour la stabilité.

Ainsi, alors que ces pays s'accrochent à leur capacité de causer de telles dévastations, d'autres essaient de se joindre à leur club. Je donnerai l'exemple de l'Inde. L'Inde dit—j'ai été à de nombreuses reprises en Inde et je connais très bien sa politique étrangère—qu' il lui faut des armes pour assurer sa protection. C'est le prétexte qu'elle utilise. Mais ce qu'elle veut vraiment dire, le fondement de sa politique, c'est que si les cinq membres permanents du Conseil de sécurité pensent qu'ils ont besoin d'armes nucléaires pour assurer leur sécurité, alors l'Inde affirmera qu'il lui en faut aussi. Autrement dit, elle voudra devenir membre du club nucléaire si on ne dissout pas ce club. Donc, l'effectif du club va grandir.

John F. Kennedy, lorsqu'il était président, avait eu, peut-être, une vision du jour où il y aurait 25 pays dotés d'armes nucléaires dans le monde. Alors, a-t-il dit, on a intérêt à faire quelque chose. Cela a mené à des discussions, qui ont abouti au Traité de non-prolifération qui a été signé en 1970.

C'est le genre de débat qui pourrait durer longtemps, et je pense que le président du comité s'y opposerait, à juste titre.

Mais monsieur Bevilacqua, cela suscite une réflexion très sérieuse sur ce que nous allons devenir en tant que pays et en tant que peuple. Je ne voudrais pas vivre, et je vous dis, monsieur, que je ne voudrais pas que mes petits-enfants vivent, sous la menace accrue de dangers nucléaires que font peser les armes nucléaires.

» (1710)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il faudrait vraiment que je laisse la parole à Mme McDonough, ici, avant de recommencer.

Mme Alexa McDonough: Très brièvement, ce n'est probablement pas juste de poser cette question au sénateur Roche. Je l'adresserais peut-être aux autres témoins. D'une façon, nous vous demandons de nous aider à faire nos devoirs, mais il nous apparaît très clairement que nous avons, en la personne de Doug Roche, quelqu'un qui a consacré énormément de temps et d'énergie à toute cette question, soit de 1985 jusqu'à l'examen de 2005, ce qui est incroyable. Je me demande si M. Doug Roche a un homologue américain qui pourrait nous renseigner en nous fournissant de la documentation ou en comparaissant.

À mon avis, nous prenons tous bonne note des propos sensés et réfléchis du sénateur Roche, selon qui nos relations avec les Américains se trouvent à une étape extrêmement dangereuse et délicate, et nous devons prendre une décision pertinente et respectueuse en tenant compte des renseignements et des analyses, sans nous fier aux sentiments qu'il est facile de ressentir mais qui ne nous seront guère utiles.

Y a-t-il d'autres intervenants avec lesquels nous devrions communiquer et que nous devrions contacter aux États-Unis, parce qu'ils partagent avec la même passion que nous l'objectif qui consiste à assurer l'application du traité de non-prolifération dans le monde d'aujourd'hui et de demain?

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous dirions également que nous serions très heureux que vous nous transmettiez la liste des personnes qui, selon vous, seraient des interlocuteurs valables. Je pense que cela répondrait à certaines de ses questions. Mais je vous dirai très rapidement que nous serions très heureux que vous nous communiquiez quelques noms.

Mme Beverley Delong: Je vous remercie infiniment de votre question, Mme McDonough.

Je serais ravie que vous puissiez entendre les propos de M. Bruce Blair, qui travaillait avec les systèmes de lancement du missile Minuteman. Depuis, il a obtenu un doctorat, a appris le russe et s'est rendu en Russie pour y étudier son arsenal. Il est très versé en la matière et très éloquent.

Sur le plan juridique, je vous encouragerais à contacter M. Peter Weiss, ancien président de l'International Association of Lawyers Against Nuclear Arms, ou son collègue, M. John Burroughs, du Lawyers' Committee on Nuclear Policy. À New York, ils surveillent depuis des années l'application du Traité de non-prolifération. Ils ont corédigé le rapport intitulé « Rule of Power or Rule of Law?», qui énumère tous les traités que ne respecte pas l'actuelle administration américaine.

David Kreiger, de la Nuclear Age Peace Foundation, est un autre avocat qui s'exprime haut et fort au sujet de ces dossiers, qu'il suit de près. Il y a également Jonathan Granoff, du Global Security Institute. Cet institut est responsable de l'Initiative des puissances moyennes. Jonathan fait également partie de l'American Bar Association. Je crois qu'il en préside le comité de la défense. Il serait donc le porte-parole du Barreau américain.

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Nous vous donnerons tous ces noms, ainsi que les adresses.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

Madame Stronach.

Mme Belinda Stronach: Comme ma collègue l'a dit auparavant, ce serait magnifique s'il n'y avait pas d'armes nucléaires, s'il y avait un processus de réduction fondé sur des règles et si tous respectaient celles-ci. Selon vous, comment le Canada devrait-il orienter ses efforts pour obtenir le résultat le plus efficace? Sur quel cadre devrions-nous mettre l'accent? Avec quelles institutions devrions-nous collaborer? Ou encore, faut-il se laisser une marge de manoeuvre, particulièrement pour tenir compte que les États-Unis, comme vous l'avez souligné, n'adhèrent pas à certaines de ces institutions? À quoi ressemble l'avenir? À quoi devrions-nous consacrer nos efforts pour parvenir le plus efficacement possible à la réduction des armes nucléaires et à la mise en oeuvre d'un système efficace fondé sur des règles?

» (1715)

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Merci, madame Stronach.

Le Canada est réputé pour son adhésion à toutes les grandes assemblées—La Francophonie, le Commonwealth et les Nations Unies, et la liste est longue. Par conséquent, j'affirmerais certes que nous devrions maintenir une attitude proactive, mais nous sommes réunis ici aujourd'hui pour examiner la question des armes nucléaires. C'est le Traité de non-prolifération qui est le principal outil pour favoriser l'élimination des armes nucléaires afin qu'elles ne puissent pas s'abattre sur le monde. C'est le thème de notre débat cet après-midi.

Il existe des associations ainsi que des systèmes de contrôle de missiles. Il y a ces différents organismes qui sont chapeautés par le groupe de planification nucléaire de l'OTAN. Il y a ces organisations et ces outils, mais je dirais que l'adhésion du Canada au Traité de non-prolifération constitue la mesure active la plus importante et la plus efficace que nous pouvons prendre. Ce n'est pas une simple feuille de papier. Il y a 88 États qui en sont signataires. C'est le traité le plus important au monde sur le contrôle des armements et le désarmement. Ce n'est pas simplement une feuille de papier. Tous ces pays en sont les signataires. Comme je l'ai signalé auparavant, ces négociations se dérouleront pendant un mois pour trouver des façons de le renforcer.

Je crois donc que l'un des moyens les plus efficaces serait que le Canada agisse comme chef de file dans ce dossier. Mes collègues voudront peut-être ajouter des observations.

Mme Sarah Estabrooks: Je suis tout à fait d'accord. De toute évidence, le climat n'est pas propice aux négociations multilatérales, mais il existe d'autres mesures qui peuvent être prises dans l'intervalle.

Je peux citer quelques exemples intéressants à ce chapitre. Premièrement, il y a le travail que le Canada peut accomplir en matière de vérification. Nous possédons l'expérience par rapport aux traités invérifiables. Il existe un document, et tous affirment qu'ils le respecteront, mais c'est impossible à vérifier. Le Canada travaille à l'élaboration de méthodes de vérification et a joué un rôle prépondérant à cet égard par le passé. Il cherche actuellement à mettre en place la technologie et les compétences spécialisées en matière de vérification avant que le traité ne soit mis en oeuvre. La vérification sert fréquemment à justifier les raisons pour lesquelles les négociations d'un traité ont échoué : le mécanisme de vérification ou la technologie n'existait pas. Même en l'absence de négociations, le Canada prend ainsi une mesure proactive.

Je voudrais obtenir une précision. La Suède travaille-t-elle au TIPMF? Est-ce exact?

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Oui.

» (1720)

Mme Sarah Estabrooks: Elle élabore des définitions, notamment... La façon de circonscrire ceci et la façon de définir les paramètres constituent fréquemment des écueils aux négociations de traité. Par exemple, les négociations sur le contrôle des matières fissiles se retrouve dans une impasse même s'il s'agit d'une question importante aux yeux de plusieurs pays, y compris les États-Unis. La Suède travaille donc à l'extérieur du cadre du traité, de la conférence sur le désarmement ou d'un organisme officiel, en vue d'élaborer des définitions de concert avec la société civile et le gouvernement afin de mettre en place cette base. C'est le genre de travail crucial que nous pouvons accomplir en pareil cas.

Je pense encore que le TNP constitue le meilleur outil à cet égard.

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Monsieur le président, puis-je revenir quelques instants à la question extrêmement importante soulevée par Mme Stronach?

J'aimerais vous raconter une petite histoire. Je serai très bref. Elle permettra de répondre, je pense, à vos questions.

C'est un dossier très complexe et très détaillé. Vous pouvez attraper une « détaillite » aigüe. En fait, c'est une façon simple de paralyser le processus au moindre prétexte.

Notre témoignage d'aujourd'hui met l'accent sur le fait que le Canada doit prendre une orientation et une décision politiques pour faire des progrès. Voici ce que je veux vous relater. En 1963, des mères scandinaves ont constaté que leur lait maternel contenait du strontium-90 émanant des retombées radioactives à la suite des essais d'armes nucléaires dans l'atmosphère. Cette situation leur déplaisant, elles ont manifesté, sont descendues dans la rue, etc. Leur action a été si efficace que les présidents Kennedy des États-Unis et Khrouchtchev de l'Union soviétique ont été saisis de cette question. Inspirés de la sagesse qui régnait à ce moment-là, ils ont dit : « Oui, nous devrions mettre fin aux essais nucléaires dans l'atmosphère », et ont ordonné à leurs négociateurs de négocier un traité les interdisant. Les négociations furent menées à terme en 12 jours et ont débouché sur ce qu'on appelle un traité d'interdiction partielle ou limitée des essais, car on mettait fin aux essais dans l'atmosphère tout en autorisant les essais souterrains. Kennedy est décédé quatre mois plus tard, mais l'accueil avait été si retentissant qu'il avait indiqué à ses collègues, et je cite : « Si j'avais su l'accueil populaire qu'aurait reçu un traité d'interdiction limitée des essais, j'aurais préconisé l'interdiction totale.» C'est dommage qu'il ne l'ait pas fait.

Par conséquent, la conclusion de ma petite histoire, c'est qu'il importe vraiment que les dirigeants politiques prennent une décision.

Monsieur le président, le comité a le pouvoir d'influencer les dirigeants politiques en cause.

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Bevilacqua.

L'hon. Maurizio Bevilacqua: Je pose une dernière question afin de pouvoir éventuellement profiter de votre sagesse pour répondre à ceux qui prétendent qu'il n'est pas très judicieux de ne pas participer au système de défense antimissile balistique, parce que nous ne nous retrouvons pas à la table où les décisions sont prises, ce qui nous fait perdre notre influence...

L'hon. Douglas Roche, O.C.: Je pense que mes collègues veulent répondre, et je leur cède la parole.

Mme Beverley Delong: Je ne pense pas qu'il y ait une table. Un système d'interception sera mis en place, permettant à l'intercepteur de décoller lorsqu'un objet apparaîtra sur un radar. Songez plutôt aux débris qui résulteront d'une telle interception. Cette possibilité inquiète Theresa Hitchens, du Center for Defense Information. Elle se demande si cela visera nos satellites, ceux du Canada ou des autres pays. Dans sa lettre adressée au ministre, le Canadian Pugwash Group s'inquiète que l'intercepteur puisse viser un aéronef civil. Les responsables ne discuteront pas pour déterminer s'ils appuieront sur le bouton ou non. Je pense que le tout sera assez automatisé. C'est donc un système inquiétant.

D'autres pourront peut-être mieux que moi aborder cette question.

Mme Sarah Estabrooks: Il y a aussi le fait que les États-Unis ont déjà confirmé que le système sera exploité par l'intermédiaire du NORTHCOM, dont le Canada ne fait pas partie. Le NORAD jouera un rôle essentiel en matière de défense antimissile balistique, et le Canada participera à ce processus. Il s'agit du même rôle que nous jouons actuellement au chapitre de la défense stratégique, soit que nous exécutons la détection des objets volants, qu'il s'agisse de débris... Nous surveillons les satellites et nous utiliserions aussi le matériel de détection des missiles balistiques intercontinentaux.

En fait, les Canadiens ont accès à ces données par l'intermédiaire du NORAD, mais celles-ci sont transmises au Commandement stratégique ou STRATCOM, qui prend la décision en cas de détection. Je crois comprendre que c'est le processus exact qui serait suivi en matière de défense antimissile balistique. Les Canadiens feraient fonctionner le matériel de détection. Les données seraient par la suite transmises au NORTHCOM de la même façon qu'elles sont actuellement communiquées au Commandement stratégique.

Mme Debbie Grisdale: Je pense que, la semaine dernière, Alan Simpson, député travailliste anglais, était ici à Ottawa et a donné plusieurs entrevues. Vous en avez peut-être lu le compte rendu. J'ai également entendu le député, et il a parlé de l'hostilité généralisée manifestée par la population de son pays contre la défense antimissile balistique. Il a aussi évoqué le protocole d'entente dont n'a pas été saisi le Parlement du Royaume-Uni. Depuis la signature de ce protocole d'entente entre les gouvernements américain et anglais, deux annexes y ont été ajoutées. La première portait sur la modernisation des radars et la deuxième traitait des essais des intercepteurs en territoire britannique. Les négociations ont été entamées en mai, et la décision n'a pas encore été prise, mais, selon lui, ce n'est probablement qu'après les élections en mai qu'une annonce sera faite.

La signature de ce document comporterait, d'après lui, certaines conditions—ce n'est peut-être pas le terme approprié—ou quelque chose d'analogue, le Royaume-Uni n'assumant aucun coût et le système ne servant qu'à des fins de défense. Comme il l'a signalé, il ne faut pas assortir de conditions les ententes conclues avec les États-Unis.

Je cite cet exemple uniquement parce qu'il serait peut-être utile que le comité l'examine attentivement pour déterminer notamment les répercussions pour le Royaume-Uni de la conclusion d'une entente sur la défense antimissile balistique. De plus, l'Australie a aussi signé un protocole d'entente avec les États-Unis, et il serait peut-être utile de se pencher sur cette question.

» (1725)

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Paquette. Soyez très bref.

[Français]

M. Pierre Paquette: Il ne s'agit pas d'une question. Je voudrais simplement que nos témoins ou nos recherchistes nous fassent parvenir les 13 étapes en vue du désarmement. Je ne voulais pas entrer dans les détails quand nous en avons parlé, mais j'aimerais voir ce document.

[Traduction]

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): M. Roche se demande si vous voulez le document qui est encadré sur son mur.

Des voix : Oh, oh!

Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Quoi qu'il en soit, merci, monsieur Paquette. C'est une excellente suggestion, à laquelle nous sommes très ouverts, tout comme nous aimerions obtenir la liste des personnes qui, selon vous, seraient utiles à notre débat.

Nous voulons vous remercier tous de votre présence aujourd'hui. Vos témoignages ont certes été utiles et positifs. Nous vous reconnaissants d'avoir comparu.

La séance est levée.

FAAE Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 novembre 2004

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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Le mercredi 24 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION