FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 mai 2005

0910

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

M. Andrew Cohen (professeur, École de journalisme et de communication, Université Carleton)

0915

Le président

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

0920

M. Andrew Cohen

M. Stockwell Day

M. Andrew Cohen

0925

Le président

Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

M. Andrew Cohen

0930

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Andrew Cohen

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

0935

M. Andrew Cohen

L'hon. Don Boudria

M. Andrew Cohen

0940

Le président

M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

0945

M. Andrew Cohen

0950

Le président

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.)

M. Andrew Cohen

L'hon. Dan McTeague

M. Stockwell Day

L'hon. Dan McTeague

Le président

M. Andrew Cohen

L'hon. Dan McTeague

0955

M. Andrew Cohen

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1000

M. Andrew Cohen

M. Kevin Sorenson

M. Andrew Cohen

Le président

M. Andrew Cohen

1005

Le président

L'hon. Dan McTeague

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Le président

Mme Zainab H. Salman (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission)

1015

Mme Ula A. Ibrahim (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission)

Mme Salama Abdalrsul (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission)

Mme Nassreen Rahim (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission)

Mme Surood Mohammed Falih Ahmmad (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission)

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission)

Le président

M. Stockwell Day

Mme Nassreen Rahim

Le président

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein

1020

Le président

Mme Zainab H. Salman

M. Stockwell Day

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

Mme Salama Abdalrsul

Le président

1025

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein

Mme Francine Lalonde

Mme Ula A. Ibrahim

Mme Nassreen Rahim

Mme Surood Mohammed Falih Ahmmad

Le président

L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.)

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein

L'hon. Lawrence MacAulay

Mme Nassreen Rahim

1030

Mme Zainab H. Salman

Le président

M. Peter Julian

Mme Zainab H. Salman

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein

1035

Mme Nassreen Rahim

Le président

L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

Mme Zainab H. Salman

1040

Mme Nassreen Rahim

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein

L'hon. Paddy Torsney

Le président

M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein

M. Ted Menzies

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein

1045

Le président

M. Ted Menzies

Le président

L'hon. Dan McTeague

M. Stockwell Day

L'hon. Dan McTeague

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

M. Stockwell Day

Mme Francine Lalonde

Le président

L'hon. Paddy Torsney

1055

Le président

L'hon. Dan McTeague

Le président

M. Peter Julian

Le président

M. Stockwell Day

Le président

L'hon. Paddy Torsney

Le président

L'hon. Dan McTeague

1100

Le président

M. Peter Julian

Le président

M. Peter Julian

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

1105

Le président

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.)

Le président

M. John Cannis

Le président

M. John Cannis

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 036

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 mai 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0910)

[Français]

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Avec votre permission, nous allons débuter.

[Traduction]

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous nous penchons sur l'étude de la politique internationale.

Nous avons le privilège de recevoir comme témoin ce matin M. Andrew Cohen, qui est professeur à l'École de journalisme et de communication de l'Université Carleton. Bienvenue, monsieur Cohen.

Je voulais seulement souligner que votre dernière comparution devant le comité a eu lieu juste avant la publication de votre livre intitulé While Canada Slept: How We Lost Our Place in the World, en 2003. Je ne sais pas si vous allez publier un nouveau livre, mais si c'est le cas, j'en serais ravi.

La parole est à vous, monsieur Cohen.

M. Andrew Cohen (professeur, École de journalisme et de communication, Université Carleton): Merci beaucoup, monsieur Patry.

Ma comparution devant le comité a été pour moi une source d'inspiration. C'est à partir de ce moment-là que j'ai commencé à réfléchir davantage au Canada et au reste du monde, peut-être suite aux questions qui m'ont été posées. Cela m'a beaucoup aidé et j'ai apprécié votre invitation, comme c'est le cas aujourd'hui.

Bill Graham m'a dit un jour que le meilleur poste qu'il avait occupé—et je suppose que c'était avant de devenir ministre de la Défense—était celui de président de ce comité, ce qu'il a fait pendant six ans, je crois.

Je n'ai pas préparé de déclaration. Je voudrais simplement faire quelques observations au sujet de l'énoncé de la politique internationale, vous faire part de quelques réflexions au lieu de vous lire un texte préparé.

J'aime le ton de cet énoncé. Je crois qu'il respecte un juste équilibre entre les valeurs et les intérêts. De nombreux Canadiens qui ont suivi le débat sur la politique étrangère craignaient que nos valeurs puissent l'emporter sur nos intérêts, mais je crois qu'on est parvenu à un juste équilibre. Dans certains cercles, on avait l'impression que si nous parlions trop de ce que nous voulons dans le monde et de ce que nous représentons dans le monde, nous pourrions moins parler de ce dont on a besoin dans le monde et des choses qui sont importantes à nos yeux.

À mon avis, le fait que cet énoncé n'insiste pas beaucoup sur les valeurs, même si elles sont mentionnées, est une bonne chose. Je crois également important de faire mention de nos intérêts et de jeter un regard très réaliste sur qui nous sommes.

Je mentionnerais également la reconnaissance d'un déclin. Si nous avions eu cette conversation il y a deux ans, si vous aviez dit aux fonctionnaires ou aux ministres que le Canada était moins présent sur la scène mondiale, ils auraient sans doute répondu que ce n'était pas vrai. Je crois important que ce document reconnaisse qu'il y a effectivement eu un déclin, une érosion de notre internationalisme.

Je remarque qu'il est dit « nous devons être réalistes et francs avec nous-mêmes ». Et ensuite : « Depuis quelques années…le Canada a moins prêté attention à ses instruments internationaux…le Canada devra faire plus, s'il veut rester influent dans un monde de plus en plus concurrentiel ».

Dans son avant-propos, Paul Martin déclare : « Cela s'est répercuté sur notre présence à l'étranger ». Il rejette l'idée selon laquelle tout va bien. Il promet de « redonner au Canada, à l'échelle internationale, une voix indépendante et influente qui suscite notre fierté ». Si la reconnaissance d'un déclin est le début d'un renouveau, je pense que cet énoncé est un progrès.

Troisièmement, je crois qu'il est souhaitable d'intégrer les éléments de notre politique étrangère, notre internationalisme, le commerce, le développement, la diplomatie et la défense. C'est la première fois qu'on le fait. Comme vous le savez, il y a déjà eu des examens de notre politique, mais c'est la première fois qu'on procède de cette façon. Cela témoigne d'une ambition qui n'existait pas dans les autres énoncés de la politique étrangère.

Chacun des quatre documents a ses propres points forts. Certains en disent plus que d'autres. Par exemple, l'énoncé sur le commerce est celui qui en dit le moins, mais d'un autre côté, c'est l'insigne le plus fort de notre internationalisme. C'est sans doute celui qui nécessite le moins d'attention. Le document sur l'aide au développement représente, à mon avis, une nouvelle direction. L'idée de focaliser ses efforts est importante et aurait dû être adoptée depuis longtemps. La politique de défense cherche également à mieux définir où nous nous situons dans le monde. Ce qui est dit ici au sujet de la défense et de l'aide au développement n'a évidemment rien de nouveau; le budget le laissait déjà présager. Néanmoins, dans les deux cas, ces énoncés reflètent un désir plus grand d'examiner notre internationalisme de façon rationnelle et pratique.

Une bonne partie des changements apportés au ministère des Affaires étrangères au niveau de la diplomatie—c'est-à-dire la restructuration du ministère—ont déjà été mis en oeuvre ou sont sur le point de l'être. L'idée de poster un plus grand nombre d'agents du service extérieur à l'étranger est une bonne chose.

Cela n'a rien à voir avec cet examen, mais les agents du Service extérieur viennent de signer une convention collective qui va relever leur niveau de rémunération, ce qui est une excellente chose. Ils étaient les professionnels les moins bien payés du gouvernement du Canada, par rapport aux ingénieurs, aux avocats et autres. Ils vont enfin recevoir le salaire qu'ils méritent.

Il y a donc des choses intéressantes dans chacun des éléments de ce document.

J'ai toutefois deux réserves importantes. J'aurais préféré une formulation différente. J'aurais aimé que ce document parle avec un peu plus de lyrisme de ce que les Canadiens peuvent accomplir dans le monde. Ils ont de nombreux rôles à y jouer, mais il ne semble pas possible de le dire aux Canadiens d'une façon qu'ils pourront facilement comprendre. C'est pourquoi je crois que la prochaine étape, qui consiste à faire participer les Canadiens, comme le fait votre comité, est très importante, car comme vous le savez, le public n'a pas participé à ce processus, du moins pas à l'élaboration de ce contenu. Il y a eu le dialogue que M. Graham a dirigé au début de 2003, mais le public n'a pas participé à ce processus et si l'on veut que les Canadiens l'approuvent et y souscrivent, il faut qu'ils y participent.

Ce n'est pas ce que tend à faire ce libellé. Le Canada n'est désigné nulle part ici comme le pays de la bonne gouvernance, par exemple, ou comme un collaborateur apprécié et un intermédiaire impartial. Ce sont d'anciens qualificatifs sous lesquels le Canada s'est fait connaître, mais ils ont été efficaces du temps de la génération précédente. Il n'est fait pratiquement aucune mention ici de notre histoire. C'est comme si nous venions de nulle part, comme si nous n'avions pas participé aux guerres, comme si nous n'étions pas à Colombo lorsque le premier programme mondial d'aide au développement a été mis sur pied; comme si nous n'avions pas les services extérieurs les meilleurs au monde, comme l'a dit John Kennedy à la fin des années 50, comme si Lester Pearson n'avait pas remporté le Prix Nobel en 1957 pour son travail dans le Sinaï.

Il y a certaines allusions, mais je crois que l'histoire est importante pour rappeler aux Canadiens que nous avons accompli des choses dans le monde et que nous n'en sommes pas arrivés là où nous en sommes d'un coup de baguette magique, que nous sommes allés dans des lieux de conflits, que nous nous sommes battus lorsqu'il le fallait, que nous avons maintenu la paix lorsqu'il le fallait. Nous avons fait ce que nous pensions devoir faire, et cela nous a permis de nous situer par rapport au reste du monde. J'aurais aimé que ce soit indiqué dans ce document.

Je pense qu'il y a là une vision que l'on cherche à traduire, mais je ne suis pas sûr qu'on y soit parvenu. Les éléments sont certainement là. C'est un excellent point de départ. Je ne pense pas que ce soit quelque chose de définitif. C'est un énoncé ambitieux et sérieux, qu'il est sans doute possible d'améliorer, mais qui représente une intense réflexion. Je ne suis pas de ceux qui voient là de l'autosatisfaction ou de la suffisance. Pour ce qui est de faire changer les choses, de la pertinence et de l'efficacité—ce libellé est efficace pour créer une politique étrangère vraiment significative qui reflète à la fois les valeurs et les intérêts des Canadiens.

Merci.

¿ (0915)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cohen.

Nous allons passer aux questions. Monsieur Day, s'il vous plaît.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Merci, monsieur le président. J'apprécie la présence de M. Cohen au comité. Je crois que son ouvrage a été utile pour tous les Canadiens, du moins pour ceux qui l'ont lu. J'aime ce que vous y avez dit au sujet de la vie et de l'oeuvre de MM. Wrong, Robertson et Pearson. C'était très intéressant.

J'espère également que, lorsque vous ferez la critique de la politique étrangère du gouvernement conservateur, ce sera en des termes aussi courtois et aussi flatteurs que vous l'avez fait pour celle-ci. Vous parlez en des termes assez justes de l'érosion lamentable enregistrée dans tous les domaines, mais vous présentez cela de façon positive en disant qu'un déclin est le début d'un renouveau. C'est ce que vous avez dit et j'espère que vous serez aussi indulgent à l'égard d'un gouvernement conservateur si les Canadiens nous élisent pour mettre en oeuvre la politique étrangère.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le gouvernement actuel a tendance à laisser de côté ou à minimiser les atrocités commises dans le monde et répugne à dénoncer publiquement—sans tourner autour du pot—les violations des droits de la personne en Chine ou les problèmes qui persistent au Tibet? L'énoncé mentionne la Colombie, mais n'aborde pas les atrocités qui se poursuivent à Cuba. Nous renvoyons notre ambassadeur en Iran où une femme canadienne a été arrêtée, torturée, violée et tuée. Pourriez-vous nous expliquer cette hésitation?

Il est également très peu fait mention du rôle crucial que nous devons jouer dans l'alliance transatlantique. Je suis d'accord avec vous. Je pense que le Canada pourrait, et devrait jouer un rôle de premier plan pour promouvoir la prospérité et la paix et c'est en faisant la promotion de la démocratie, des libertés individuelles et des droits de l'homme que l'on peut promouvoir la paix.

Le gouvernement libéral a l'habitude de faire le contraire de tout ce que font les États-Unis au lieu de donner la priorité à la souveraineté du Canada, d'aborder nos relations avec les États-Unis de façon à servir nos intérêts et nos relations continentales. Au lieu de faire contrepoids en se rangeant du côté de l'Europe, le Canada pourrait, au sein de l'alliance transatlantique, servir de pont entre les États-Unis et l'Europe étant donné certaines tensions relatives à la guerre en Iraq et à d'autres facteurs.

Je vous demande donc deux choses, de nous parler de l'hésitation du Canada à dénoncer les violations des droits de la personne dans le monde et du rôle positif que le Canada pourrait jouer en servant de pont entre les États-Unis et l'Europe.

¿ (0920)

M. Andrew Cohen: Merci beaucoup pour votre question, monsieur Day.

Pour répondre à votre préambule, j'aurais le plaisir de dire de belles choses au sujet de la politique étrangère du Parti conservateur lorsque je la verrai.

M. Stockwell Day: J'ai bien dit « lorsque nous formerons le gouvernement ».

M. Andrew Cohen: Monsieur Day, j'ai pris bonne note de vos observations concernant les droits de la personne.

Le commerce est mentionné ici parmi les éléments de l'internationalisme, mais qu'en est-il de la conscience? Le ministre des Affaires étrangères a fait l'autre jour à Montréal un discours intitulé « Conscience et confiance ». Je ne sais pas exactement d'où venait la confiance, mais il était question de notre conscience. Notre politique étrangère a été largement dirigée vers le commerce. Je ne sais pas ce que M. Pettigrew voulait dire lorsqu'il parlait de confiance. Si nous parlons des valeurs—et bien entendu nos principales valeurs sont la démocratie, le respect des droits de la personne… Par le passé, nous avons pris des mesures au niveau institutionnel pour mettre l'accent sur ces valeurs. Le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, de Montréal, existe depuis 15 ans. M. Broadbent, du Nouveau Parti démocratique, a dirigé ce centre assez efficacement pendant un certain temps.

Je reconnais que les droits de la personne n'occupent pas une place très importante dans ce document, sans doute parce qu'ils constituent un obstacle au commerce. Par exemple, quand M. Chrétien est allé en Chine, en 1993 ou 1994, quatre ans après les événements de la place Tiananmen, il a eu ces paroles célèbres : « Je ne peux pas dire quoi faire au premier ministre de la Saskatchewan. Comment pouvez-vous vous attendre à ce que je dise quoi faire au premier ministre de Chine? » Même si c'était en 1993 ou 1994, cette affirmation tient toujours. Bien des gens ont pensé que nous avions abandonné les dissidents chinois et nos valeurs morales.

Nous avons donc pris une décision et nous avons commencé à mener des missions d'Équipe-Canada en Chine, nous éloignant de ce qui avait été—en fait sous votre gouvernement, du temps de Brian Mulroney, monsieur Day—une conception plus fondamentale des droits de la personne.

C'est une chose qui n'est pas aussi visible qu'elle pourrait l'être dans ce document, qu'il s'agisse de Taïwan—je dois toutefois signaler que le premier ministre a rencontré le Dalai Lama ici, à Ottawa, en juin dernier… L'idée d'en faire un des piliers ou principes de notre politique étrangère, comme à une certaine époque… Je l'aurais souhaité et je ne retrouve malheureusement pas ici l'importance qui aurait pu être donnée à cette question.

Je ne suis pas si sûr que l'examen de la politique est le bon endroit où faire le bilan de chaque pays sur le plan des droits de la personne. Je ne suis pas certain que l'occasion s'y prête. Il est fait mention des Nations Unies dans ce document et de ce que nous pourrions faire dans le cadre des réformes que nous proposons d'y apporter, mais je reconnais qu'on aurait peut-être pu insister davantage.

J'aimerais que les ministres et le premier ministre parlent davantage des droits de la personne qu'ils ne semblent le faire. Ils disent qu'ils en parlent en privé lorsqu'ils rencontrent les hommes forts des régimes totalitaires. Je ne sais pas exactement ce que cela veut dire. Peut-être obtiennent-ils la libération d'un dissident. Peut-être que certains progrès sont obtenus, mais la diplomatie discrète a ses limites.

Nous pourrions réexaminer, à un moment donné, où nous en sommes au sujet de Taïwan, qui est une démocratie. Cela veut dire que nous devrons finir par prendre une décision, mais je souhaiterais effectivement qu'on accorde davantage la priorité à ce dossier.

En ce qui concerne les relations transatlantiques, vous avez mentionné les États-Unis, monsieur Day. Vous remarquerez que les États-Unis sont davantage mentionnés ici qu'ils ne l'ont été dans tout autre document. Comme vous vous en souviendrez peut-être, l'examen de 1970 ne faisait aucune mention des États-Unis, ce qui était étonnant. Cela réaffirme sans doute que nous vivons en Amérique du Nord. Voilà la raison de cette insistance. Les États-Unis sont nos principaux partenaires commerciaux. Il est dit également ici que nous ne connaissons pas les États-Unis autant que nous le pensons et que nous devrions nous informer davantage, ce qui me paraît une bonne chose en tant que professeur d'université.

Je crois que vous avez parlé de servir de pont dans les relations transatlantiques et je suppose que vous vouliez dire entre l'Europe et l'Amérique, monsieur Day. C'est bien ce que vous vouliez dire? Nous avons certainement un rôle à jouer à cet égard. Je ne sais pas si cela entraînerait une plus grande dispersion de nos efforts.

¿ (0925)

Ce document cherche à réaffirmer que nous sommes des citoyens de l'Amérique du Nord, que nous vivons en Amérique du Nord. Il gravite autour de cette réalité. D'un autre côté, on y fait mention d'autres endroits du monde. Notre rôle consiste peut-être, de plus en plus, à faciliter le dialogue entre les Nations Unies et les États-Unis. Si les relations entre les États-Unis et les Nations Unies tournent au vinaigre, en tant qu'État membre important et loyal nous pouvons avoir à jouer ce rôle.

Toutefois, je ne suis pas certain que nous puissions avoir une influence sur d'autres plans. À une certaine époque, le Canada a essayé de jouer ce rôle au Vietnam et en Corée. Je ne suis pas convaincu que notre influence à Washington soit suffisante. Elle l'est peut-être en Europe. Mais je ne pense pas que nous ayons encore beaucoup d'influence à Washington étant donné l'érosion de nos relations. Je doute fort que notre influence aille très loin là-bas.

Le président: Merci, monsieur Cohen.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Merci d'être ici, monsieur Cohen. Je me souviens de votre dernière comparution devant le comité et du langage fort que vous teniez.

Je vais commencer par vous poser une question. J'ai été surprise et déçue quand j'ai constaté, dans cette politique, le refus du Canada de placer l'atteinte du taux de 0,7 p. 100 parmi les objectifs du millénaire. J'ai lu le rapport de Kofi Annan de mars 2005. Il faut le lire, parce qu'il fait la revue de l'ensemble des problèmes majeurs du monde. Il lie étroitement le développement à la sécurité et vice versa.

On constate l'émergence d'un grand nombre de conflits en Afrique, en plus des problèmes vécus au Moyen-Orient. Une large part de ces problèmes proviennent d'un terreau, pour ne pas dire du terrorisme. Strictement sur le plan de la justice humaine et de la répartition, il me semble que c'est extrêmement important. Or, le Canada est l'un des pays donateurs qui refusent de fixer un objectif. Je pense que cela lui enlève une capacité d'influence qu'il prétend avoir dans le reste de sa politique.

M. Andrew Cohen: Merci de votre question, madame Lalonde. J'y répondrai en anglais, si vous me le permettez.

[Traduction]

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que la principale lacune de ce document est qu'il ne souscrit pas à l'objectif de 0,7 p. 100.

Notre pays a joué un grand rôle à cet égard. Cela ne s'est pas limité à notre présence à Colombo, en 1950, en tant qu'un des pays fondateurs du premier programme d'aide au développement au monde. Ce n'est pas seulement parce qu'en 1960 nous avons établi un bureau de l'aide extérieure. En 1968, nous avons fondé l'ACDI. La même année, dans le premier discours qu'il a prononcé après avoir été élu premier ministre, Pierre Trudeau a parlé des obligations du Canada envers le tiers monde et de ce que cela signifiait pour nous. Sous le gouvernement de Pierre Trudeau, en 1975, l'aide au développement a atteint 0,54 p. 100. Nous avons maintenu notre engagement. En 1969, Lester Pearson a fait partie du groupe de personnalités éminentes de la Banque mondiale.

Maintenant, en 2005, le premier ministre déclare que nous n'allons pas nous engager à atteindre 0,7 p. 100. La communauté internationale de l'aide au développement doit se poser des questions. Selon ce document, nous sommes la huitième ou douzième économie la plus puissante au monde. Nous enregistrons des excédents budgétaires depuis environ six ans. Nous reconnaissons que nous sommes riches, mais nous ne semblons pas vouloir prendre cet engagement. J'ai été sidéré. Je dois au moins reconnaître que M. Martin est honnête. Ses prédécesseurs ont dit qu'ils accepteraient cet objectif de 0,7 p. 100, mais ils ne sont jamais allés jusque-là. Du point de vue politique, il aurait été dans l'intérêt de M. Martin de dire que nous allions au moins essayer.

Au cours des 10 dernières années, en tant qu'un des pays donateurs de l'OCDE, nous sommes tombés à 0,22 p. 100. Nous en sommes maintenant à 0,28 p. 100. L'excuse invoquée par le ministre est que notre économie est en expansion. Le ministre des Finances a déclaré qu'il ne savait pas exactement comment ce pourcentage était calculé. D'autres pays le calculent différemment. Je pense que c'est un échec moral. Je suis sidéré qu'un pays qui trouve tellement d'argent pour faire autre chose ne puisse pas prendre cet engagement. Nous n'avons pas pu nous engager à en convaincre les Canadiens dans le cadre de notre internationalisme. Je suis donc entièrement d'accord avec vous.

¿ (0930)

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ne trouvez-vous pas également qu'à plusieurs égards le texte est flou, vague en ce qui concerne le multilatéralisme?

Je m'attendais à ce qu'il y ait un engagement clair pour le droit international. Or, on ne trouve pas cela. On emploie le mot « multilatéralisme » pour désigner l'ONU et toute association volontaire et occasionnelle avec d'autres pays pour atteindre des objectifs précis. On dit que l'ONU a bien des défauts et qu'il faut la réformer. Bref, on laisse entendre que le multilatéralisme peut être tout et n'importe quoi. Cela m'inquiète, car il n'y a ni volonté ferme ni principes dans cet énoncé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cohen.

M. Andrew Cohen: Comme vous venez de le souligner, madame Lalonde, ces documents indiquent clairement ce que nous devrions faire dans le cadre des Nations Unies et je pense qu'on souhaite diriger nos efforts de ce côté-là.

D'autre part, le Canada est membre de pratiquement tous les organismes internationaux prêts à nous accepter comme membre. C'est le pays qui adhère au plus grand nombre de clubs, que ce soit en tant que partenaire des pays de l'ANASE ou membre de la Francophonie, du Commonwealth et d'un certain nombre d'autres organisations. Nous faisons également partie de l'Organisation des États américains, bien entendu.

Dans ce document, nous aurions pu nous demander sérieusement si notre adhésion à toutes ces organisations est vraiment souhaitable et voir qu'elle forme le multilatéralisme devrait revêtir. Notre pays devrait-il faire partie de toutes ces organisations ou cela n'a-t-il pas pour effet de diluer notre influence? Je pensais qu'on allait en discuter dans ce document, mais comme vous l'avez souligné, je pense, cela n'a pas été fait. C'est assez vague.

Les choses sont claires en ce qui concerne les Nations Unies, même si ce n'est peut-être pas suffisant pour tout le monde. Toutefois, n'oubliez pas qu'il s'agit d'un simple énoncé. Je ne suis pas certain que vous puissiez inclure chaque élément de votre politique étrangère dans ce genre de texte; il s'agit plutôt d'indiquer certaines directions.

Au moins, nous avons réaffirmé le travail que nous accomplissons aux Nations Unies sous la direction de notre ambassadeur, M. Rock, en ce sens que nous croyons dans un Conseil de sécurité qui ne ressemble plus à ce qu'il était en 1945, et que nous considérons d'un autre oeil les droits de la personne. C'est sans doute une bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle est que, même si nous avons parlé de faire changer les choses et d'être efficaces, nous devrions peut-être examiner les organisations dont nous sommes membres… En avons-nous pour notre argent? Je crois qu'il faudrait examiner cela de plus près.

Le président: Merci, monsieur Cohen.

Je donne la parole à M. Boudria.

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le président, je pourrais peut-être revenir sur ce dernier commentaire.

Vous demandez si nous ne devrions pas réviser notre adhésion à toutes ces organisations. Quelles sont celles dont le Canada ne devrait pas être membre, selon vous?

Je suis ancien ministre de la Coopération internationale et également ancien ministre responsable de la Francophonie. Je préside actuellement la section parlementaire de la division canadienne de l'Organisation des États américains…[Difficulté technique]

Y a-t-il des organisations dont le Canada ne devrait pas être membre compte tenu de ce que vous venez de dire?

Je pense que nous sommes peut-être différents des autres à certains égards. Le simple fait que nous nous distinguions des autres nous permet de faire des choses que les autres ne peuvent peut-être pas faire. Par exemple, nous sommes le seul pays du G-7, je crois, qui n'a jamais été une puissance coloniale. C'est une des caractéristiques du Canada. Nous avons été colonisés, mais nous n'avons pas été nous-mêmes une puissance coloniale. Cela nous distingue des autres.

La Francophonie est incomplète, car l'Algérie n'en fait pas partie. La Francophonie ne sera jamais une organisation complète, selon moi, sans l'Algérie. Je crois que nous avons un rôle à jouer à cet égard, car nous sommes un pays francophone sans être la France. C'est important pour la Francophonie et pour de nombreux pays d'Afrique. Cela ne nous confère-t-il pas un rôle spécial? Vous pouvez sans doute transposer cela à un certain nombre d'autres domaines, n'est-ce pas?

Quoi qu'il en soit, quelles sont les organisations au sein desquelles nous ne jouons pas vraiment le rôle que nous pensons ou que nous prétendons jouer?

¿ (0935)

M. Andrew Cohen: Je ne dis pas qu'il faudrait se retirer de ces organisations, mais par exemple, nous assistons aux réunions de l'ANASE. Nous nous considérons comme un pays asiatique—ce qui n'est pas inexact—, mais c'est une organisation de l'Asie du Sud-Est.

Ce que je veux dire, ce n'est pas tant qu'il faille quitter ces organisations, mais plutôt que nous devrions établir de façon plus précise ce que nous voulons faire. Que voulons-nous faire au sein de la Francophonie? Que voulons-nous faire au sein du Commonwealth? Que voulons-nous faire au sein de l'OTAN?

Je ne dis pas qu'il faille s'en retirer. Nous avons diminué notre présence à l'OTAN depuis un certain temps, par exemple. Nous sommes sortis de l'Europe. Nos alliés de l'OTAN ont commencé à se demander ce que nous faisions là. Je ne dis pas que nous devrions nous retirer. Une fois que vous avez un siège, il est difficile d'y renoncer. En ce qui concerne les Nations Unies, je pense que nous avons une meilleure idée de ce que nous voulons y accomplir.

J'espérais que cet examen se serait penché sur les endroits où nous sommes et ceux où nous pourrions aller. Comment pouvons-nous profiter le plus possible de notre influence et l'augmenter au maximum?

Car il s'agit de faire changer les choses. Dans ce document, il est question d'efficacité, de pertinence et de faire changer les choses. Pouvez-vous y parvenir en siégeant à une table de conférence ou en innovant des politiques et en formulant des propositions novatrices? Voilà la question que nous devons nous poser : Avons-nous cette influence dans les organisations dont nous sommes membres? Je ne suis pas certain que cette évaluation ait été faite ici.

Vous avez peut-être des idées, monsieur Boudria, quant aux organisations dont nous devrions nous retirer. Je ne dis pas qu'il faudrait le faire, mais vous dispersez votre influence lorsque vous participez à des réunions un peu partout sans avoir nécessairement une politique bien pensée.

L'hon. Don Boudria: Non, ce n'est pas moi qui ai parlé de nous retirer de quelque organisation que ce soit. Je répondais à ce que vous avez dit.

Si vous le permettez, je vais aborder un sujet assez différent, que vous avez mentionné brièvement, c'est-à-dire notre position vis-à-vis de Taïwan. Comment la voyez-vous évoluer?

Bien entendu, il s'agit d'une démocratie. J'ai dirigé l'équipe d'observation canadienne aux élections présidentielles de l'année dernière. Personne ne doute qu'il s'agit d'une démocratie véritable. Les résultats des élections ont été très semblables à ceux d'une certaine élection aux États-Unis. Le nombre de votes était presque identique de chaque côté.

J'aimerais savoir quelle devrait être notre position, à votre avis. Par exemple, les États-Unis ont adopté une position assez similaire à la nôtre vis-à-vis de Taïwan, mais elle est administrée de façon différente. Ils ont ce qu'ils appellent le Taiwan Relations Act qui permet à une certain nombre de dirigeants taïwanais de visiter les États-Unis. Ils ont moins de restrictions à cet égard que nous. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

M. Andrew Cohen: Comme vous, monsieur Boudria, j'ai passé un certain temps à Taïwan et j'ai énormément de respect pour ce que représentent les Taïwanais. Taïwan est une démocratie. Les Taïwanais sont passés d'une dictature à une démocratie. Leurs antécédents sur le plan du respect des droits de la personne sont excellents. Ils ont une presse libre. Comme chacun sait, ils ont une économie extrêmement dynamique. Ce pays possède une des réserves les plus importantes de devises étrangères. Les Taïwanais ont su construire, dans des conditions extrêmement difficiles, un État démocratique libre qui fonctionne bien. Ils vivent dans un voisinage dangereux, à côté de la Chine. Les États-Unis et le reste du monde vont devoir s'entendre avec Taïwan.

Je pense que pour le moment nous ignorons Taïwan. Comme vous le savez, les Taïwanais n'ont pas de mission diplomatique officielle chez nous. Ils ont une mission commerciale ou du moins un bureau qui porte ce nom. Nous ne délivrons même pas de visas de transit à leurs dirigeants. Nous traitons les Taïwanais comme des gens qui n'existent pas. Nous sommes contents de faire du commerce avec eux, mais nous ne voulons pas leur parler. Nous allons devoir réfléchir sérieusement—comme dans le cas de la Chine—à ce que Taïwan signifie pour nous, car je pense que le problème va se poser au cours des 10 prochaines années.

Les États-Unis vont devoir absolument faire face à la situation. Ils ne pourront pas faire ce qu'ils ont fait il y a 10 ans. En 1996, quand j'étais à Taïwan—je ne sais pas si vous étiez là-bas à ce moment-là—il y a eu des élections. Les Chinois s'inquiétaient beaucoup du mouvement démocratique taïwanais et ont commencé à pointer leurs missiles. Bill Clinton a pu envoyer la flotte américaine dans le détroit de Taïwan, mais c'est tout.

C'était il y a 10 ans. La Chine est en train de s'armer énormément. Ses dépenses de défense augmentent au rythme de 10 p. 100 par an et elle tient des discours très menaçants à l'égard de Taïwan.

Notre pays va devoir évaluer ses relations avec la Chine et avec Taïwan. Nous savons qu'un grand pays comme la Chine n'acceptera aucune libéralisation de nos relations avec Taïwan. La Chine ne veut pas que nous allions là-bas et c'est pourquoi Taïwan a des relations diplomatiques avec seulement quelques pays dont aucun n'est important. En effet, dès qu'un pays reconnaît Taïwan, il n'est plus reconnu par la Chine.

Alors que faire? Nous pouvons prendre des mesures plus modestes. Je crois que nous devrions être un peu plus ouverts vis-à-vis de Taïwan. Je ne pense pas que nous devrions dire à leurs dirigeants qui demandent quelque chose d'aussi essentiel qu'un visa de transit pour passer par l'aéroport de Vancouver lorsqu'ils se rendent quelque part, qu'ils ne peuvent pas s'arrêter chez nous. C'est humiliant. Quand le représentant de Taïwan demande ce genre de permission, le ministère des Affaires étrangères met quatre mois à lui répondre.

Nous faisons du commerce avec ces gens-là; nous devrions apprendre à leur parler. Ils aimeraient conclure un accord de libre-échange avec nous. Je ne pense pas que ce soit la solution, mais nous pourrions en discuter. Il y a d'autres choses que nous pourrions envisager pour ne plus les traiter comme des parias. Pour le moment, ce sont les lépreux du monde. Contrairement aux autres pays, Taïwan a travaillé très fort pour devenir une démocratie et respecter les droits de la personne, ce qui est certainement important pour M. Day et les conservateurs et devrait l'être également pour tous les Canadiens. Je pense que nous n'avons pas adopté un point de vue suffisamment mûr et intelligent à ce sujet.

Je crois que nous avons peur, et cela me ramène à la question du commerce et de notre conscience. Que pense notre conscience de Taïwan et quel est le niveau de nos échanges commerciaux avec la Chine? Peut-on équilibrer les deux? Peut-être que notre pays a choisi de ne pas le faire de peur de compromettre ses relations commerciales avec la Chine. Mais c'est une question sur laquelle nous allons devoir nous pencher.

Contrairement aux États-Unis, ce n'est pas codifié dans nos lois. Vous avez mentionné le Taiwan Relations Act, de 1979. Nous n'avons rien de tel. C'est plutôt le résultat d'une politique étrangère progressive et accidentelle vis-à-vis de la Chine. Je ne pense pas que nous y ayons vraiment réfléchi. Nous avançons à l'aveuglette en espérant que tout ira bien. Pour le moment, nos relations avec Taïwan ne vont pas bien.

¿ (0940)

Le président: Merci, monsieur Cohen.

Nous passons maintenant à M. Julian, s'il vous plaît.

M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci d'être venu. Je vous remercie de votre exposé.

J'ai été frappé par ce que vous avez dit au sujet des valeurs canadiennes. Je voudrais savoir si vous ne pensez pas qu'il y a un fossé entre ce que souhaitent profondément les Canadiens en ce qui concerne notre politique étrangère et notre politique commerciale, et ce que l'on retrouve dans les décisions gouvernementales et ce document.

[Français]

Mme Lalonde a mentionné qu'on ne faisait pas vraiment mention de la francophonie dans le document. C'est quand même là une force canadienne, sur laquelle les Canadiens comptent énormément. Je viens de la quatrième province francophone du pays, et c'est une valeur à laquelle même les gens de la Colombie-Britannique tiennent très fortement.

[Traduction]

Parmi nos valeurs, nous voulons promouvoir le développement dans le monde, mais le gouvernement ne tient pas son engagement de consacrer 0,7 p. 100 du PIB à l'aide au développement. Nous croyons profondément dans les droits de la personne, mais comme vous l'avez mentionné, le gouvernement canadien est resté silencieux sur certaines questions comme les droits de la personne en Chine. Les Canadiens, et particulièrement les jeunes, ont l'impression que le Canada est très différent des États-Unis, mais ce document semble nous pousser vers une plus grande intégration continentale, ce à quoi s'opposent la plupart des Canadiens, à mon avis.

Nous avons une politique commerciale qui, de toute évidence, a échoué. Depuis 13 ans que des accords commerciaux ont été mis en place par les conservateurs et les libéraux, nous avons créé moins de la moitié des emplois à plein temps que nous avions créés au cours des 13 années précédentes. Le fait que nous n'avons plus autant d'emplois à plein temps qu'avant est bien la preuve de cet échec.

Par conséquent, les valeurs et les intérêts des Canadiens vont très clairement dans une direction alors que ce document et les décisions du gouvernement semblent aller dans la direction opposée.

Ne pensez-vous pas qu'il y a un fossé entre ce document et les décisions du gouvernement concernant la politique commerciale et les Affaires étrangères et ce que pensent les Canadiens, les valeurs canadiennes, comme vous l'avez mentionné, la façon dont nous nous percevons, notre indépendance dans le monde?

¿ (0945)

M. Andrew Cohen: Je pense que c'est ainsi que nous définissons les valeurs canadiennes. J'ai mentionné un discours que M. Pettigrew a fait tout récemment. Il y a six mois, en octobre, il a fait un discours dans lequel il a défendu les valeurs canadiennes et a parlé de la place exceptionnelle que le Canada occupe dans le monde et de ce que nous représentons.

Nous avons essayé de définir qui nous sommes. En quoi croyons-nous? Nous croyons dans la démocratie. Nous croyons dans le pluralisme. Bien entendu, nous croyons dans le libre marché et un gouvernement représentatif. Ce sont là des valeurs qui nous sont chères. Nous nous faisons un point d'honneur de distinguer nos valeurs de celles des États-Unis, mais à tort selon moi. Des Canadiens écrivent des livres comme Fire and Ice pour dire que c'est une bonne chose que nous soyons différents des Américains. Personnellement, je n'en suis pas convaincu. Je pense que Fire and Ice est plus proche des cendres et de l'eau que du feu et de la glace.

Mais nous avons une bonne idée de nous-mêmes. Beaucoup de gens veulent retrouver leurs valeurs dans ce document et ces valeurs sont là, mais je crois qu'elles ont été limitées à juste raison et placées dans un contexte plus large de valeurs et d'intérêts. Autrement dit, nous croyons certaines choses, mais d'un autre côté, nous voulons certaines choses et nous devons faire certaines choses.

Qu'y a-t-il donc dans ce document? On y trouve l'expression de notre engagement à faire preuve de générosité sur le plan de l'aide au développement, de notre engagement à maintenir la paix grâce à nos troupes, notre engagement à réformer et libéraliser les institutions par l'entremise des Nations Unies. Ce sont là des valeurs et je pense que ce document—je ne l'ai pas écrit et je ne le défends pas entièrement—cherche à les présenter de façon plus cohérente. Vous ne serez pas nécessairement d'accord. Ce ne sont pas seulement des déclarations quichottesques ou utopiques. En fait, nous mettons en lumière certains besoins et cherchons à trouver les ressources voulues, pas toujours avec succès parce que dans le domaine de l'aide étrangère nous ne réussissons pas toujours, et nous cherchons les moyens d'aligner le tout avec une certaine réalité.

Le document indique-t-il comment progresser dans cette voie? Je pense qu'il parle des choses que nous voulons accomplir dans le monde, par exemple sur le plan de l'aide au développement. Il n'y a pas suffisamment d'argent, mais au moins on dit là qu'en pratique, si l'on veut distribuer l'aide, on ne peut pas être partout à la fois. Je pense que c'est une bonne chose. Autrement dit, si vous croyez qu'il faut faire le bien et que vous pouvez améliorer le sort des gens, choisissez les domaines dans lesquels vous allez intervenir—dans ce cas, il s'agit surtout de réduire la pauvreté—de trouver les pays dans lesquels vous voulez apporter votre aide et de le faire de façon significative.

Je crois que c'est souhaitable. Cela permet de mieux harmoniser nos valeurs et nos intérêts que si nous annoncions que nous allons tout faire dans toutes sortes de pays. C'est donc là un exemple pratique de la façon dont nos valeurs et nos intérêts peuvent être conciliés.

Ce document décrit-il tout ce que les Canadiens souhaiteraient faire dans le monde? Probablement pas. Comme nous en avons déjà parlé, il ne va pas assez loin en ce qui concerne l'aide au développement. Il est beaucoup question de notre rôle dans le maintien de la paix et la médiation des conflits. Le genre d'armée décrit ici pourra-t-il le faire? Oui dans une certaine mesure, mais aurons-nous l'argent nécessaire pour nous équiper? Peut-être; peut-être pas. Nous parlons d'une diplomatie mieux ciblée. Aurons-nous les ressources voulues pour cela? Nous espérons que oui, mais peut-être que non.

Ce document indique ce que nous souhaitons faire dans le monde. Le fossé entre les ressources disponibles et les beaux discours, qui a marqué notre politique étrangère pendant des années, se rétrécit. Je ne pense pas que nous en sommes là où nous souhaiterions être, mais nous sommes des gens qui avons un sens pratique du réel et du possible. Une bonne partie de notre politique étrangère de ces dernières années reposait sur ce que nous voulions faire, sur ce qu'un premier ministre promettait de faire, mais sans que nous ayons les moyens de concrétiser les beaux discours.

Il s'agit là d'un document plus pratique et plus réaliste qui emploie des expressions comme « avoir une influence positive », « être efficaces » et « être pertinents », pour dire aux Canadiens que telles sont les choses que nous voudrions accomplir et tels sont les moyens que nous allons prendre pour les réaliser. Il y a donc un certain progrès.

¿ (0950)

Le président: Merci, monsieur Cohen.

Nous passons maintenant à M. McTeague.

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Monsieur Cohen, merci d'être venu aujourd'hui. Je regrette de ne pas avoir été là en 2001 lors de votre première comparution. Comme vous pouvez le voir, il y a eu beaucoup de changements au sein des comités, à l'exception de certains d'entre nous qui avons eu le temps d'acquérir énormément d'expérience ici.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit au sujet de Taïwan dont les dirigeants se voient refuser des visas de transit. C'est ce que vous avez dit, je crois. Je tiens à préciser qu'aucun Taïwanais ne s'est jamais vu refuser un visa de transit. Toutefois si, comme on l'a vu en Australie et ailleurs, quelqu'un veut descendre de l'avion, rester pendant deux semaines et retourner à Taïwan en disant que le gouvernement canadien ou un autre gouvernement a reconnu officiellement son pays en l'acceptant, la situation est entièrement différente et vous serez sans doute d'accord avec moi. Si le président le permet, je suis également prêt à faire comparaître des fonctionnaires des Affaires étrangères pour confirmer ce que j'ai dit et contredire ce que vous venez de déclarer au comité.

Néanmoins, ma question porte sur un sujet différent. Nous avons eu ce débat lorsque Jeffery Sachs est venu nous parler, il y a quelques semaines, du développement et de l'aide au développement. Il est exact de dire que nous nous dirigeons vers 0,7 p. 100. Comme vous l'avez souligné, d'autres pays l'ont fait. L'Allemagne, par exemple, a comptabilisé ses initiatives concernant la dette Iraqienne dans ses 0,7 p. 100, ce que le Canada ne fait évidemment pas pour les 300 millions de dollars qu'il est prêt à offrir à l'Iraq.

Mais j'ai une question précise à vous poser quant à nos chances de succès. Je crois important de comprendre si les pays bénéficiaires de cette aide sont en mesure de la recevoir et de la déployer de façon constructive, de la dépenser pour atteindre les objectifs de développement pour le millénaire que nous nous sommes fixés d'ici 2015. Ce que je crains, bien entendu, ce n'est pas que nous ne réussirons pas à les atteindre—et je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons la responsabilité de les atteindre. Toutefois, si nous ne les atteignons pas, se peut-il que ce soit un échec et que les générations futures ne considèrent plus les objectifs comme une façon raisonnable de remédier aux catastrophes mondiales?

M. Andrew Cohen: À propos de Taïwan, comme nous en avons parlé tout à l'heure, je me trompe peut-être, mais j'ai cru comprendre que les Taïwanais avaient demandé un visa de transit pour un représentant de leur gouvernement et qu'il ne leur avait pas été accordé. J'ai peut-être été mal informé. Ce n'était pas pour séjourner au Canada, mais pour transiter vers une autre destination. Je me trompe peut-être, mais c'est ce qui m'a été dit. Si vous pouvez prouver le contraire, vous devriez le faire savoir au gouvernement taïwanais qui, je crois, partage cette opinion, mais je ne suis pas ici pour représenter le gouvernement taïwanais.

L'hon. Dan McTeague: Il est important de bien le comprendre. Vous faites allusion, je crois, au vice-président qui est venu au Canada pour passer environ trois jours et certainement pas en transit. C'est arrivé à de nombreuses reprises et ce que nous avons souvent constaté par le passé—je réponds à ce que vous avez dit au sujet des visas de transit qui ont été refusés—c'est qu'il y a généralement une raison à cela, non pas de notre côté, mais du leur, parce qu'ils ont refusé de donner suite. Mais pour bien comprendre…

M. Stockwell Day: Vous avez tort.

L'hon. Dan McTeague: Excusez-moi, monsieur Day, mais vous avez eu votre tour. Vous présenterez votre motion à ce sujet dans un instant.

Nous sommes prêts à faire venir les fonctionnaires pour établir exactement ce qui s'est passé.

Néanmoins, monsieur Cohen, vous avez dit que le Canada refusait des visas de transit aux Taïwanais. Le Canada ne refuse pas de visas de transit pour faire le plein de carburant ou pratiquement à n'importe quelle autre fin.

Le président: Merci. Vous avez dit ce que vous aviez à dire.

Je vais laisser M. Cohen dire lui aussi ce qu'il a à dire.

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Cohen, au sujet de Taïwan ou de l'examen de la politique internationale?

M. Andrew Cohen: Même si je m'intéresse à Taïwan, je ne suis pas ici en tant que son représentant officiel.

Vous avez posé une question au sujet de notre politique d'aide au développement. Je ne suis pas certain d'avoir entièrement saisi votre question. Elle portait sur notre efficacité et notre capacité à travailler dans ces pays.

L'hon. Dan McTeague: Monsieur Cohen, je dis simplement que si nous donnons x milliards de dollars à un pays pour atteindre un objectif donné et si ce pays n'est pas en mesure de recevoir cet argent ou de s'en servir pour atteindre les objectifs visés, comment allons-nous pouvoir rendre compte de l'argent ainsi dépensé, s'il n'est pas utilisé à bon escient ou si le pays qui le reçoit n'arrive pas à sortir de ses difficultés?

¿ (0955)

M. Andrew Cohen: Vous avez parfaitement raison. Une des choses qui manquent, selon moi, dans le document sur l'aide au développement c'est qu'il n'insiste pas suffisamment sur ce que j'appellerais l'imputabilité et la transparence. Si vous donnez de l'argent à un régime, de gouvernement à gouvernement plutôt que par l'entremise d'organisations internationales, vous pouvez mesurer si cet argent a été dépensé efficacement. Je reprends le langage utilisé dans ce document qui insiste sur l'efficacité. En fait on y demande comment nous saurons que nous sommes efficaces. La question est posée de façon plus théorique. C'est dans l'aperçu général, je crois.

À mon avis, une des choses que devrait viser notre politique d'aide au développement c'est l'imputabilité et la transparence. C'est difficile, car vous donnez de l'argent à des pays qui sont terriblement pauvres. Compte tenu de leur pauvreté, ils n'ont pas la capacité de remédier à la corruption et ils sont donc plus exposés à la corruption. Quelles institutions et mécanismes avez-vous en place pour la combattre? Voilà la question que nous pourrions poser.

Par conséquent, quand nous décidons où donner de l'argent, je crois que ce devrait être un critère essentiel pour choisir les pays à qui nous donnons de l'aide. En fait, nous avons la capacité de mesurer où cet argent ira afin qu'il ne serve pas à construire des villas pour les hommes forts à Genève, Zurich ou ailleurs. C'est ce qui se passe.

Si vous prenez les 25 pays—je crois qu'il y en a 25, mais il y avait ici, il y a un instant, des gens du bureau d'Aileen Carroll qui pourraient vous dire exactement qui ils sont—certains d'entre eux inspirent davantage confiance que d'autres. Par exemple, le Kenya n'a pas la réputation d'être un pays à l'abri de la corruption. Il va falloir surveiller très attentivement où va notre argent.

Nos intentions sont bonnes, mais je pense que les Canadiens ont le droit de demander où va leur argent. Surtout si nous leur demandons d'augmenter l'aide au développement et de la porter à 0,7 p. 100, ils ont le droit de savoir qui reçoit cet argent et comment il est dépensé. Étant donné l'importance de la demande dans le monde, nous devrions diriger notre aide, dans la mesure du possible, vers les pays où les chances de succès sont les meilleures.

Je mentionnerais que les Danois, par exemple, ont réduit le nombre des pays bénéficiaires de 18 à 15. D'autres pays scandinaves ont des programmes très ciblés. Je me réjouis que nous passions de 150 à 25, même si ce n'est pas tout à fait 25, mais je pense qu'il faut une reddition de comptes.

Le président: Merci, monsieur Cohen.

Nous passons maintenant à M. Sorenson, s'il vous plaît.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Cohen, d'être venu ici aujourd'hui. Nous apprécions vos idées et certains des commentaires que vous avez faits.

Il est bon d'entendre le gouvernement dire que si les Taïwanais veulent refaire le plein de carburant chez nous, ils peuvent le faire. Nous prenons bonne note de cette promesse.

Je m'intéresse au commerce par opposition à la conscience ou au commerce qui passe au-dessus de notre conscience. En réponse à M. Day, vous avez dit que vous n'étiez pas certain de l'influence du Canada aux États-Unis. Bien entendu, le Canada est un pays commerçant. Nous dépendons du commerce mondial, mais surtout de nos échanges commerciaux avec les États-Unis.

Nous avons quelques difficultés avec eux pour le moment. Je viens d'une circonscription rurale qui ressent quotidiennement les effets de la fermeture de la frontière à notre boeuf, à notre bois d'oeuvre, à notre porc, à notre blé et à plusieurs autres choses, mais nous dépendons des États-Unis. Nous sommes tributaires de 300 millions de personnes qui achètent nos produit et qui créent des emplois pour nous dans notre pays.

Vous avez mentionné que le document parle de l'absence de valeurs, mais y est-il question de certaines des inquiétudes que les États-Unis ont à l'égard du Canada? Bien entendu, nous avons de nombreuses sources de préoccupations. Dans certains des cas dont j'ai parlé comme le bois d'oeuvre et le boeuf, je crois vraiment que les États-Unis ont tort, mais cela répond-il à certaines des préoccupations des Américains?

Nous savons qu'ils se soucient de la sécurité continentale. Nous savons qu'ils se soucient de la lutte contre le terrorisme. Nous savons qu'ils s'inquiètent de nos dépenses au chapitre de la défense.

Aujourd'hui, on peut lire dans un de nos journaux :

Les objectifs de la défense et de la politique étrangère que le gouvernement fédéral vient de publier ne tiennent pas compte du déficit de 1,1 milliard de dollars dans le budget de fonctionnement des Forces canadiennes pour cette année.

Le gouvernement avait laissé entendre que nous allions participer au bouclier antimissiles. Nous nous sommes finalement désistés. Les Américains étaient contents de nous voir aller dans cette direction, mais nous avons fini par reculer.

J'ai parfois l'impression que nous voulons faire plaisir à tout le monde et que nous oublions les relations avec ceux qui sont les plus proches de nous. À votre avis, que pouvons-nous faire pour mieux répondre à certaines des inquiétudes que notre principal partenaire commerciale ressent à notre égard?

À (1000)

M. Andrew Cohen: Comme on peut le voir, je pense, dans le document, les États-Unis font la une, comme nous le disons dans le journalisme. C'est important. En 1970, le gouvernement a publié, comme vous vous en souviendrez peut-être en les voyant, ces petites brochures très minces qui se penchaient sur notre rôle dans le monde. Elles sont maintenant dans les archives ou vous pouvez parfois les retrouver dans des magasins de livres d'occasion. Il n'y en avait pas une seule sur les États-Unis. Nous avions une politique étrangère qui ne parlait pas des États-Unis.

Ce n'est pas le cas de celle-ci. Elle reconnaît que les États-Unis jouent un rôle central par rapport à nous. Nous vivons dans leur voisinage et nous devons faire face à cette réalité. Cette politique parle de sécurité. Elle parle de la frontière intelligente, un domaine dans lequel nous avons fait de véritables avancées. Nous commençons à comprendre qu'aux yeux des États-Unis la sécurité passe avant le commerce. Le commerce est plus important pour nous alors que la sécurité est plus importante pour les États-Unis. Je ne pense pas que les Canadiens se rendent vraiment compte à quel point les choses ont changé. Je sais que c'est devenu un cliché, mais les gens qui vont régulièrement aux États-Unis et qui peuvent voir ce qui se passe là-bas se rendent des effets des événements du 11 septembre et à quel point cela a changé la mentalité américaine.

Si les Américains perçoivent une menace venant du Canada, ils fermeront la frontière. Je n'en ai pas le moindre doute. Par conséquent, la frontière intelligente est la réponse d'un pays conscient de sa situation et qui sait qu'il doit sécuriser sa frontière.

M. Kevin Sorenson: Mais si vous dites que nos valeurs et la politique du Canada donnent au commerce priorité sur la conscience, en réalité ce n'est pas le cas lorsque nous traitons avec les États-Unis, n'est-ce pas?

M. Andrew Cohen: Lorsque nous utilisons ce langage, c'est surtout à propos des droits de la personne dans le tiers monde. Je ne pense pas que nous pensons aux libertés civiles aux États-Unis. Lorsqu'il s'agit de nos relations avec les États-Unis, je pense que nous faisons ce que nous pouvons pour sécuriser la frontière et c'est le but de tout le programme de la frontière intelligente dont il est question ici.

Je regrette que nous ayons perdu notre influence à Washington, et cela parce que nous avons laissé nos forces militaires s'éroder dans une large mesure. Je ne connaissais pas le chiffre que vous avez cité aujourd'hui. Cela ne m'étonne pas et je m'inquiète vivement de ce que les dépenses de défense seront faites en majeure partie à la fin d'un programme de cinq ans, comme nous le savons maintenant. Je sais que nos forces militaires sont maintenant sous l'excellent commandement du Général Hillier, mais je m'inquiète de ce que l'argent ne soit pas disponible maintenant.

C'est en grande partie pour cette raison. Je ne pense pas que les Américains se plaignent tellement que nous ne dépensions pas d'argent pour l'aide au développement. Ils apprécient sans doute ce que nous faisons dans des endroits comme l'Afghanistan où nous sommes en train de bâtir un pays, un travail qu'ils ne veulent pas faire, mais que nous faisons bien. Mais je ne pense pas qu'on nous accorde beaucoup d'importance à Washington.

Il faut reconnaître que ce document parle d'une chose dont moi-même et d'autres avons parlé depuis un certain temps, c'est-à-dire du renforcement de notre présence diplomatique aux États-Unis. Nous avons ouvert des consulats. Nous nous lançons dans la diplomatie publique. Si vous avez vu ce que fait l'ambassadeur McKenna, il y a un véritable changement dans la façon dont nous abordons ces relations. Il participe à des émissions-débats américaines pour répondre aux attaques contre le Canada dans les médias des États-Unis. Par conséquent, nous nous orientons dans cette direction. Il se passe beaucoup de choses positives, mais nous mettrons longtemps à regagner de l'influence à Washington, car nous sommes tombés très bas dans leur estime.

Le président: Monsieur Cohen, avant que vous ne partiez, j'ai une question pour vous.

Étant donné votre expérience à Washington, vous dites que nous avons fait beaucoup de choses en ce qui concerne la frontière. Que devrions-nous faire de plus sur le plan de la sécurité et dans quels domaines?

Nous avons parlé un peu d'influence et mon autre question, très brève, est comment pouvons-nous regagner de l'influence aux États-Unis?

M. Andrew Cohen: Je crois que le programme de la frontière intelligente, qui est entré en vigueur juste après le 11 septembre, est un très bon début. Je sais que certains éléments de l'opinion publique américaine donneront toujours une image absolument fausse du Canada. J'ai trouvé répréhensible que le sénateur Clinton, que je respecte, laisse entendre que les terroristes venaient du Canada… Cela nous fait du tort et la seule façon de répondre à cela c'est ce que nous avons fait, c'est-à-dire d'envoyer notre ambassadeur à la télévision ou de demander à nos représentants de dire que ce n'est tout simplement pas vrai. Nous devons surveiller qui nous laissons entrer au Canada et je pense qu'il n'est pas facile de rétablir la confiance de votre principal partenaire commercial à l'égard de vos frontières. Je pense que nous faisons ce genre de choses.

Pour ce qui est de rétablir notre influence à Washington, c'est le travail de toute une génération. Cela revient à dire que nous avons effectivement une politique étrangère à l'échelle du globe; nous sommes présents dans bien des endroits et nous devons y être. Ce que nous faisons dans le monde ne se limite pas aux États-Unis, mais ce sont nos principaux partenaires commerciaux et lorsque les Canadiens pensent aux États-Unis et en parlent, ils ne doivent pas oublier que nous envoyons vers ce pays environ 80 p. 100 de ce que nous produisons. Dans un certain sens, nous dépendons beaucoup des États-Unis et j'ai l'impression qu'on l'ignore au Canada, que nous avons l'impression de pouvoir opérer dans un monde où cette réalité n'existe pas. Nous avons pris cette décision il y a des années. Nous avons parlé de diversifier le commerce. Nous ne le faisons pas; nous commerçons avec ce pays. Les Américains emploient des Canadiens dans leurs succursales et nous devons pas l'oublier.

Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas avoir une politique étrangère indépendante. J'ai toujours pensé que la souveraineté—et la souveraineté nationale signifie que vous dites oui quand vous le pouvez et que vous dites non quand vous le devez—voulait dire que vous n'avez jamais à vous excuser. Autrement dit, vous avez une politique étrangère indépendante, mais vous commencez par vous occuper de vos propres affaires. Je crois très important de rétablir la confiance dans notre capacité de conserver notre indépendance sur la scène mondiale, d'être utiles aux États-Unis quand nous le pouvons, tout en restant indépendants. Cela veut dire que nous devons bâtir un pays comme nous le jugeons bon, établir les priorités que nous jugeons importantes, mais aussi qu'il faut peut-être que nos ministres soient très prudents dans leurs propos. Nous avons traversé une période où il y a eu un tas de commentaires inutiles qui ont évidemment été mal accueillis à Washington. Cela ne nous aide en rien.

Vous faites vos affaires, vous sécurisez la frontière, vous consolidez vos ressources, vous menez une politique étrangère globale, mais vous n'oubliez pas où vous vivez, que vous vous trouvez dans la moitié supérieure du continent qui est dominé par les États-Unis d'Amérique. Vous devez donc être réalistes et pratiques dans la façon dont vous menez votre politique étrangère.

À (1005)

Le président: Merci.

M. McTeague a 30 secondes pour faire un rappel au Règlement.

L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, je voulais souligner qu'entre 2002 et 2004, le Canada a approuvé 18 visites de membres du cabinet taïwanais, y compris le vice-ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Justice, des Transports et des Communications. À propos de ce qui a été dit ici tout à l'heure, ces visites sont autorisées au cas par cas. Et je voulais également signaler que, récemment, le représentant de Taïwan au Canada a fait des commentaires positifs à propos de l'attitude du Canada au sujet de ces visites disant que cela témoignait des relations amicales entre les deux pays et que de nombreux hauts fonctionnaires taïwanais ont visité le Canada au cours des trois dernières années, ce qui est impossible dans de nombreux autres pays.

Monsieur le président, notre politique ne nous permet pas d'approuver les visites d'un petit nombre de personnes, qui en raison du poste qu'elles occupent au sein du gouvernement taïwanais, pourraient donner à penser que leur visite a un caractère officiel. Les visites de ces personnes et leur durée pourraient être considérées comme des relations non officielles, ce qui soulève évidemment la question de la reconnaissance.

Merci.

Le président: Merci, monsieur McTeague. Vous avez fait valoir votre argument.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): [Inaudible] du côté libéral, passablement.

Le président: Merci, monsieur Paquette.

Merci, monsieur Cohen.

[Traduction]

Merci beaucoup de votre témoignage.

Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, après quoi nous passerons à nos témoins d'Iraq.

Merci.

À (1008)

À (1014)

Le président: Très bien, nous allons continuer. Nous passons à la deuxième partie de notre ordre du jour, c'est-à-dire à nos relations avec les pays du monde musulman.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui la Women's National Commission. Je voudrais demander à nos témoins d'Iraq—que j'ai eu le plaisir de rencontrer hier soir—de bien vouloir se présenter. Ainsi, je ne prononcerai pas leurs noms de travers, car ce n'est pas toujours facile.

Alors veuillez, s'il vous plaît, vous présenter et nous dire exactement ce que vous faites.

Mme Zainab H. Salman (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission): Je suis Zainab Salman, de Baghdad. Je suis la directrice du Programme des femmes de Baghdad, dont le principal objectif est de former des femmes pour les amener à jouer un rôle plus important dans la vie publique. Je travaille également pour RTI en tant que directrice du programme des femmes, à l'amélioration de la condition féminine. Nous avons un programme de formation pour les femmes qui visent à les amener à participer davantage à la vie politique.

Merci.

À (1015)

Mme Ula A. Ibrahim (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission): Je m'appelle Ula Ibrahim et je suis membre du Groupe Iraqien indépendant des femmes. Nous avons plusieurs sections dans de nombreuses régions de l'Iraq. Je suis également agent électoral en chef du parti des Iraqiens indépendants pour la démocratie.

Merci.

Mme Salama Abdalrsul (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission): Je m'appelle Salama Abdalrsul. Je suis biologiste et membre de l'Organisation des 1 000 femmes. Nous défendons les droits des femmes et surtout des femmes qui ont été des prisonnières politiques sous le régime de Saddam.

Merci.

Mme Nassreen Rahim (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission): Je suis Nassreen, du Kurdistan, au nord de l'Iraq. Je travaille pour un organisme non gouvernemental qui cherche à accroître les droits des femmes et à donner aux femmes la capacité de se lancer dans la vie publique et de travailler ensemble à la construction d'un nouvel Iraq, d'un Iraq démocratique.

Merci.

Mme Surood Mohammed Falih Ahmmad (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission): Je suis Surood, de Kirkuk, au Kurdistan, et membre de l'Alliance des femmes pour une Iraq démocratique. Cet organisme travaille à établir la démocratie en Iraq et à faire participer les femmes à la vie politique.

Merci.

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein (participante, Programme de stages pour les femmes iraquiennes, Women's National Commission): Je suis Taa'meem, du sud de l'Iraq. Je suis technicienne et je travaille avec les organisations internationales qui viennent dans ma ville. C'est mon travail, mais je fais aussi du bénévolat auprès d'organismes de la société civile. Je représente ici la Société pour la défense des droits des femmes.

Le président: Merci. Vous êtes les bienvenues au Canada. Je sais que vous êtes venues ici dans le cadre d'un programme de stages.

Le temps est venu de poser vos questions, chers collègues. Qui veut commencer?

Monsieur Day.

M. Stockwell Day: C'est vraiment un honneur pour nous. C'est formidable de vous voir ici, surtout après les résultats des élections de janvier.

Tout d'abord, je tiens à vous féliciter, de même que les citoyens de l'Iraq, pour le courage extraordinaire dont ont fait preuve tous ceux qui ont voté dans les régions où la menace était très grande. En fait, le nombre de personnes qui ont voté était plus important qu'aux élections générales que nous avons eues au Canada en juin dernier. Et pourtant, nous n'avons pas peur d'aller aux bureaux de vote. Alors je voulais certainement vous remercier d'être un exemple pour nous, de même que pour le merveilleux travail que vous faites.

Nous entendons dire que « l'insurrection » continue, mais j'ai l'impression qu'il s'agit seulement de gens brutaux qui veulent rétablir l'ancien régime. Cette insurrection touche-t-elle davantage des régions comme Baghdad ou y a-t-il des régions de l'Iraq où la vie est généralement plus paisible et plus démocratique? Quelle est la situation? Pourriez-vous nous en parler brièvement?

Mme Nassreen Rahim: Je pourrais peut-être parler de ma région. Je vis dans le nord de l'Iraq, où il n'y a pas de problèmes de sécurité. La sécurité est bien assurée. Il n'y a pas d'explosions, rien de tel. Le Nord est une région tout à fait tranquille. Je peux vous parler d'Irbil, Dahuk ou As-Sulaymaniyah.

Il y a quelques troubles dans la région de Kirkuk, parce qu'elle est très peuplée. D'autres gens profitent de la situation, parce qu'à Kirkuk il y a différents groupes ethniques qui vivent côte à côte. La population locale n'est pas à l'origine de ces troubles. Beaucoup de gens ont été arrêtés et un bon nombre d'entre eux venaient de l'étranger, de pays voisins. Ce sont eux qui ne veulent pas que l'Iraq vive en paix. Dans le Nord, nous vivons en sécurité.

Peut-être que l'une des autres pourra également vous en parler.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter?

Oui. Vous venez du Sud.

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein: Oui.

En ce qui concerne le sud de l'Iraq, la situation est entièrement sous le contrôle des organisations et institutions religieuses. C'est calme, mais il est interdit aux étrangers de travailler, surtout dans ma ville. Par conséquent, les organisations des Nations Unies, par exemple, ou les organisations internationales emploient un personnel entièrement local. Si nous voulons rencontrer nos coordonnateurs étrangers, nous devons nous rendre en Jordanie ou au Koweit.

À (1020)

Le président: Bien.

Quelqu'un d'autre veut répondre à la question de M. Day?

Mme Zainab H. Salman: Je pense qu'à Bagdad la situation est un peu différente, car il y a là un mélange d'extrémistes, de partis religieux et d'intellectuels. À Bagdad, je pense que nous avons un ensemble de valeurs morales qui apportent une certaine stabilité dans la vie quotidienne, mais c'est menacé par les problèmes de sécurité. Pour ce qui est de pratiquer la démocratie, je pense que Bagdad est un exemple pour les autres gouvernements.

M. Stockwell Day: Merci.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à Mme Lalonde et M. Paquette.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci beaucoup d'être venues ici. Je m'appelle Francine Lalonde et je suis de Montréal, au Québec. Montréal est la ville où se trouve le siège social d'Alternatives, où travaille Mme Langlois, qui vous accompagne.

Je m'attendais à ce que vous fassiez un exposé. Quelles questions pourrais-je vous poser? Je pense à des dizaines de questions possibles. Je vais vous demander de me dire quels sont vos deux pires problèmes, et vos deux plus grands espoirs.

[Traduction]

Le président: Bonne question.

Maintenant, qui veut répondre?

Mme Salama Abdalrsul: Je pense que la chose la plus importante dont nous pouvons vous parler c'est la situation sur le plan de la sécurité. C'est notre principal problème.

À Bagdad, la situation n'est pas aussi mauvaise qu'à Najaf ou Karbala, ou encore dans le Sud. Nous avons quand même des problèmes à cause de la mise en place de nouvelles lois, si bien qu'il y a à la fois la charia et la loi. Nous voulons éviter que la charia se retrouve dans la loi afin que tout le monde ait droit à sa religion.

D'autre part, nous voulons sensibiliser les femmes à ce qu'est le vrai Islam. Cette religion doit servir à bâtir et non pas à tuer. C'est un des problèmes.

L'autre problème, je pense, se situe au niveau des services que le gouvernement assure à la population. Tels sont, selon moi, les principaux problèmes : la sécurité et les services. C'est tout.

Le président: Merci.

Puis-je vous demander d'ajouter quelque chose? Nous pouvons peut-être poser la question à certaines des autres personnes invitées.

À (1025)

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein: Je crois qu'un des phénomènes les plus dangereux, actuellement en Iraq, c'est qu'on met l'accent sur l'appartenance à un groupe ethnique. Par exemple, au lieu de nous considérer comme un pays unitaire, on considère que le gouvernement doit être un mélange de Sunnites, de Chiites et de Kurdes. Cela crée davantage de problèmes. Au lieu d'avoir une seule et même idéologie pour le pays, basée sur la résolution des conflits entre ces différents groupes, on cherche à établir des pourcentages pour chacun d'eux.

Merci.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Et vos espoirs?

[Traduction]

Et vos espoirs?

Mme Ula A. Ibrahim: Nous espérons que les problèmes de sécurité de notre gouvernement prendront fin. Nous espérons vivre en paix dans la région et nous voulons que les femmes puissent travailler à l'abri de toute menace. Voilà notre espoir.

Merci.

Mme Nassreen Rahim: J'espère que nous pourrons bientôt créer un nouvel Iraq, avec un système fédéral où tout le monde vivra en paix. Différentes communautés vivent en Iraq. Nous avons vu de nombreux exemples de diversité au cours de nos visites au Royaume-Uni et au Canada et nous espérons pouvoir nous inspirer de ces modèles et les appliquer en Iraq.

Mme Surood Mohammed Falih Ahmmad: Nous avons vécu sous le régime de Saddam pendant plus de 55 ans et nous avons beaucoup souffert pendant toutes ces années. Nous espérons maintenant pouvoir nous remettre de nos souffrances afin de vivre en paix. Nous avons besoin de la paix, car il faut que nous puissions vivre comme les autres pays.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. MacAulay.

L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Merci beaucoup et bienvenue. Nous vous accueillons avec grand plaisir et nous vous souhaitons toute la paix au monde.

Cette dame a parlé un peu de la direction du gouvernement. Je voudrais que vous nous en disiez un peu plus. Vous voulez un système fédéral suivant une certaine direction, mais vous avez des problèmes à cause des différents groupes et de la façon dont le gouvernement est constitué. J'aimerais que vous nous en disiez plus.

Ensuite, en ce qui concerne les droits de la personne, bien entendu, sous le régime de Saddam, les femmes ne jouaient pas un rôle important si je comprends bien.

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein: En effet, c'est vrai.

L'hon. Lawrence MacAulay: Comment pouvez-vous lutter contre cette attitude, même si vous finissez par obtenir la paix? Et vous l'aurez avec le temps. Il doit être très difficile de changer la façon dont tellement de gens pensent qu'ils doivent se comporter dans la vie. En fait, quels sont leurs droits?

Nous parlons des droits de la personne au Canada. Je pense que la situation au Canada ne se compare pas à celle des droits de la personne dans votre pays, ou à la situation en ce qui concerne le droit au travail, le droit de participer au gouvernement. Je voudrais que vous nous disiez ce que vous pourriez faire pour modifier l'attitude des gens afin qu'ils sachent qu'ils ont le droit de participer aux prises de décisions, que ce soit dans le secteur public, le secteur privé, dans le milieu des affaires ou partout ailleurs. J'aimerais simplement que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

Mme Nassreen Rahim: Je vais répondre à la deuxième question. Je viens du Nord et nous avons été libérés depuis 1991. C'est une chose à laquelle nous avons travaillé. C'est vrai, la situation a été difficile pour nous. Les premières années, nous étions complètement opprimés, parce que c'est une société dominée par les hommes. Mais petit à petit, les femmes se sont rendu compte qu'elles devaient se battre ou travailler pour faire reconnaître leurs droits. Nous avons commencé par établir une organisation de la société civile, un mouvement des femmes. Nous avons toutes commencé à travailler ensemble à sensibiliser le public au sujet des droits de la personne et surtout des droits des femmes et à parler des traditions.

Une difficulté venait de ce que nous ne parlions pas de nos problèmes. Tout était gardé secret. Nous avons donc commencé à nous plaindre et à parler, par exemple, de la mutilation génitale des femmes. C'était un secret dont il ne fallait pas parler. C'est un problème familial. Il est honteux d'en parler. Nous avons donc commencé à en parler afin qu'on sache comment résoudre ces problèmes. Il y a maintenant un grand nombre d'organisations féminines et d'autres organisations de la société civile. Nous essayons, avec les hommes, de mieux sensibiliser la population de toutes nos communautés au sujet de ces problèmes.

À (1030)

Mme Zainab H. Salman: Cela va plus loin. Depuis la chute du régime de Saddam, nous avons mis sur pied de nombreuses organisations féminines dont chacune s'intéresse à un problème particulier ou à certaines catégories de femmes. À Bagdad ou peut-être en Iraq, nous avons plus d'un millier d'organisations de femmes, d'organisations de la société civile, d'organisations d'hommes et de femmes. Je crois que ces organisations se penchent sur le rôle des femmes dans le nouvel Iraq. Je veux dire qu'elles se penchent sur ce que doit être le rôle des femmes dans le nouvel Iraq.

Une des principales organisations, le U.S.-Iraq Women's Network, regroupe plus de 88 organisations féminines qui se penchent sur un grand nombre de problèmes différents. L'organisation dont je fais partie, le Programme des femmes de Bagdad, cherche à inciter les femmes à participer davantage à la vie politique. Également, grâce à des conférences et des ateliers, elle cherche à mieux sensibiliser la population au le droit des femmes à participer à la vie politique ou à la vie publique.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à M. Julian.

M. Peter Julian: Merci beaucoup. Vous avez toute notre admiration pour avoir survécu à l'oppression, à la guerre et à l'instabilité. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venues ici aujourd'hui pour nous parler un peu de votre expérience.

Quels sont vos besoins? Comment les Canadiens et le Canada peuvent-ils vous aider à obtenir l'égalité que vous recherchez en Iraq?

Mme Zainab H. Salman: Je pense que le programme auquel nous participons et qui nous amène à venir vous rencontrer aujourd'hui, est un excellent exemple de nos besoins. Il nous sera extrêmement utile de recevoir une formation et d'échanger de l'information avec les organisations internationales. C'est quelque chose d'important pour nous, car pendant 35 ans nous n'avons rien su de ce que se passait dans le monde ou de la façon dont fonctionne un système démocratique.

Notre présence ici est pour nous une excellente occasion. Si nous pouvons mentionner nos besoins, nous pouvons dire que nous avons besoin d'une formation. Nous avons besoin de programmes qui nous permettront d'adopter un système de fédéralisme. Nous avons besoin d'établir des commissions reliées au gouvernement, mais aussi indépendantes pour échanger des points de vue entre le public et le gouvernement. Je crois que ce stage est un excellent exemple. Si nous parlons d'un projet de société civile, il nous faudrait des subventions de formation. Si vous parlez des questions touchant les femmes, nous avons besoin de subventions pour la formation des femmes afin de mieux les sensibiliser à leurs droits ,et peut-être mettre sur pied des organisations qui mettront l'accent sur la formation ou le réseautage.

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein: Je pense que vous pouvez travailler des deux côtés. Vous pouvez travailler par l'entremise des organisations internationales à promouvoir la société civile en Iraq, et vous pouvez également demander au gouvernement iraqien de protéger les droits de la personne. Je n'ai pas entendu dire que, depuis la mise en place du gouvernement de transition, notre gouvernement ait cherché à promouvoir l'égalité entre les sexes ou les droits de la personne. Vous pouvez exhorter le gouvernement comme tel, mais également la société civile.

À (1035)

Mme Nassreen Rahim: Je peux dire que nous avons également besoin d'aide pour faire de la recherche. Le domaine de la recherche est très important. Nous n'avons aucune donnée ou aucun renseignement et c'est très important. Dès que nous avons des chercheurs, nous pouvons identifier les problèmes et c'est déjà la moitié de la solution. Personne ne s'intéresse à ce domaine et personne ne nous soutient. Nous pensons que ce serait une excellente façon de nous soutenir. Également, il faudrait essayer d'appuyer des projets qui augmenteront les droits des femmes et qui renforceront leur capacité de gestion et la capacité de leur personnel de faire son travail. C'est également un de nos besoins.

Merci.

Le président: Nous passons maintenant à Mme Torsney.

L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Félicitations. Pendant que vous nous suggériez ces solutions très pratiques, je me demandais comment nous pourrions soulever la question, si c'est par l'entremise d'organisations multilatérales en exigeant que l'on établisse l'égalité entre les sexes ou en établissant des services de statistiques auxquels nous demanderons les données désagrégées qui vous permettront d'analyser la situation. Nous avons de la chance de vous avoir toutes ici. Vous avez certainement accompli énormément dans une situation très difficile et je pense que tous mes collègues vous en félicitent.

Je me demande quel est le niveau de participation. Il est évident que vous représentez l'élite. Est-ce que les organisations féminines ont vraiment réussi à pénétrer votre région? Les femmes participent-elles au même niveau que vous? Y a-t-il autre chose que nous puissions faire pour vous aider? Vous nous avez donné de nombreux exemples pratiques.

Quand Mme Lalonde a posé sa question, j'ai été frappée de voir que j'allais poser la même question. Même quand nous appartenons à des partis différents, nous pouvons nous intéresser aux priorités des gens sans nous laisser entraîner dans des querelles à propos de rien et seulement alimentées par la testostérone. Si nous pouvons vous aider à prendre certaines initiatives, veuillez nous le faire savoir.

Quelle est la pénétration de votre organisation dans chacune de vos régions? Arrivez-vous à faire participer beaucoup de femmes à Bagdad? Y a-t-il d'autres façons dont nous pourrions vous aider?

Mme Zainab H. Salman: Je pense que Bagdad est la ville où le pourcentage de participation des femmes est le plus élevé. Si vous tenez compte des problèmes de sécurité, il faut reconnaître que la participation à la gouvernance y est excellente.

Vous avez demandé quelle classe de la population nous représentons. Je pense que pour la plupart d'entre nous, nous représentons la classe moyenne. La plupart de nos organisations représentent des femmes qui ont le désir de participer à la vie publique.

Vous avez demandé quels genres de projets pourraient nous aider. Sous le régime de Saddam, pendant 35 ans, les femmes ont souffert de différents problèmes. L'un d'eux est l'analphabétisme. Je crois que les Nations Unies ont des statistiques à ce sujet. Le taux d'analphabétisme dépasse 60 p. 100 chez les femmes. Si nous pouvions établir un programme pour réduire ce pourcentage, surtout dans les petites villes autour de Bagdad et près des frontières au nord, au sud, à l'est et à l'ouest de Bagdad, dans les villages et les villes qui n'ont pas d'écoles secondaires et qui n'ont généralement pour les filles qu'une école primaire peu fréquentée, ce serait une excellente chose.

Merci. Mes collègues ont peut-être quelque chose à ajouter.

À (1040)

Mme Nassreen Rahim: Dans ma région—je parle du Nord—je crois qu'il n'y a aucune restriction empêchant la participation des femmes à toutes sortes de projets. Même dans les régions rurales, lorsque nous réalisons des projets de génération de revenus, les femmes y participent. La participation est importante. Il n'y a pas d'obstacles.

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein: Dans le Sud, même les organisations religieuses sont des institutions qui ont besoin de la participation des femmes. Pour le prouver, les valeurs islamiques ne s'opposent pas à la participation des femmes, si bien que nous en profitons.

L'hon. Paddy Torsney: Nous avons des femmes très intelligentes ici.

Le président: Nous passons à M. Menzies.

M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Merci, monsieur le président.

J'applaudis la ténacité de femmes comme vous. Étant été élevés dans ce pays, nous n'avons pas la moindre idée des batailles que vous avez dû livrer. Nous apprécions que vous soyez venues nous parler de votre situation. Nous avons le plus grand respect pour votre courage.

Taa'meem, vous avez dit que vous étiez membre de la société civile. Pouvez-vous nous donner une idée de son développement? Je m'étonne qu'elle ait atteint le niveau dont vous parlez. J'aimerais beaucoup savoir quelle est l'importance de cette société civile, quel est le nombre de gens qui y participent et, pour revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure, quel rôle la religion y a joué.

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein: Dans ma ville, le mouvement de la société civile a commencé dès la chute de Saddam. Il a commencé en avril 2003. Certaines organisations ont été mises sur pied par quelques membres. D'autres ont été créées par l'entremise de conférences. Du temps de Saddam, certains membres étaient affiliés à d'autres mouvements, mais de façon discrète. Dès que Saddam est tombé, ces organisations ont commencé à travailler.

Certaines d'entre elles ont été mises sur pied avec l'aide d'organisations internationales. Les représentants d'organisations étrangères ont commencé à parler aux gens de la nécessité de bâtir la société civile. Nous avons également au sein de nos systèmes islamiques des institutions indépendantes qui reviennent à Hawza. Hawza est la plus haute école religieuse pour les chiites. Les Chiites ont des institutions qui viennent en aide aux pauvres et qui publient des livres d'instruction islamique. Je parle soit de Hawza soit des partis islamistes. Nous avons deux partis islamistes. Nous avons Al-Majlis al-Al'a, le conseil suprême, qui a remporté les élections à l'Assemblée nationale. Nous avons également un mouvement Sadr qui est très fort dans ma ville. Depuis que ces partis savent qu'il doit y avoir 25 p. 100 de représentation des femmes au Parlement, chacun d'eux a essayé d'amener un groupe de femmes à le suivre.

Pour ce qui est des autres types d'organisations, les organisations féminines indépendantes, elles ont été établies par des organisations internationales, des organisations des Nations Unies, des organisations américaines ou britanniques. Elles nous ont exhortées à mettre sur pied ce genre d'associations pour faire des instances au gouvernement et aider notre population à comprendre, à faire le lien entre la population et le gouvernement.

M. Ted Menzies: Vous n'avez mentionné aucune organisation canadienne.

Mme Taa'meem Abd-ul-Hussein: Dans ma ville, il s'agissait d'organisations tchèques, britanniques et américaines. Je n'ai pas entendu parler d'organisation canadienne. Mais hier, j'ai rencontré des gens du Canada qui travaillent pour l'UNICEF.

À (1045)

Le président: Merci beaucoup. Nous allons devoir mettre fin à notre réunion de ce matin. Le comité a certaines questions à régler.

Merci beaucoup à vous six d'être venues nous parler. J'espère qu'avec votre emploi du temps très chargé, votre visite sera fructueuse et vous permettra de bâtir un pays merveilleux et sûr.

Nous allons suspendre la séance pendant une minute.

Merci.

À (1045)

À (1050)

Le président: Nous en sommes aux travaux du comité. Il y a la présentation du premier rapport du Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux.

M. Menzies a dit qu'il voulait proposer des amendements. Je voudrais qu'il les prépare pour la prochaine réunion et qu'il les remette au greffier. Nous pourrons examiner cela jeudi prochain si vous êtes tous d'accord.

M. Ted Menzies: Je voudrais consulter le président de notre sous-comité avant de déposer ces amendements.

Le président: Nous pouvons remettre cela à plus tard.

Des voix: D'accord.

Le président: Nous passons à la question suivante qui est la reprise du débat sur la motion de Mme McDonough. Comme Mme McDonough n'est pas ici pour le moment, nous allons remettre cela à plus tard.

Désolé. Telle est la règle.

La question suivante est un avis de motion de M. Stockwell Day disant que, de l'avis du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le gouvernement devrait revendiquer pour l'État d'Israël le même droit que tout autre État membre de participer aux délibérations de tous les organismes des Nations Unies, et que le président en fasse rapport à la Chambre.

Avez-vous quelque chose à dire au sujet de cette motion?

L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, cette motion comporte un certain nombre d'éléments. Je ne vais évidemment pas examiner chacun d'eux en détail. Nous en avons déjà abordé plusieurs par le passé, en tout cas à la Chambre, à l'occasion des débats d'ajournement. Plus particulièrement, le comité se souviendra qu'à la réunion de l'Assemblée mondiale de la santé, en mai 2004, les États-Unis et le Japon ont voté…

M. Stockwell Day: Je pense que M. McTeague ne parle pas de la bonne motion.

L'hon. Dan McTeague: Oh! c'est la motion sur Israël. Désolé. Je suis passé immédiatement à Taïwan.

Merci, Stock.

Le président: Très bien.

C'est au sujet d'Israël. Avez-vous quelque chose à dire au sujet d'Israël?

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président et chers collègues, j'ai fait faire une recherche. J'ai appris qu'Israël n'était pas traité différemment des autres États. J'aimerais demander à mon collègue ce qu'il recherche au juste.

[Traduction]

Le président: Elle vous a posé une question, monsieur Day. Allez-y.

M. Stockwell Day: Monsieur le président, les formations régionales représentées aux Nations Unies peuvent choisir celle d'entre elles qui les représentera à divers comités ou commissions. Il se trouve que des pays non démocratiques—Israël est l'un des seuls pays démocratiques de cet organisme régional—écartent systématiquement la candidature d'Israël, ce qui l'empêche de participer.

Les Nations Unies ont un autre groupe de pays industrialisés occidentaux auquel un pays d'un autre groupe régional est parfois autorisé à se joindre. Mais c'est purement provisoire. Israël n'a pas les mêmes possibilités que les autres pays.

Il s'agit simplement de reconnaître qu'Israël ne doit être empêché de participer aux délibérations qu'en raison des mêmes règles de procédure que les autres pays, mais qu'aucun autre obstacle ne doit l'en empêcher.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Dans ce cas, monsieur Day, vous serait-il possible de reformuler la motion? Selon ce que j'ai compris, ce n'est pas une question de droit. Je crois qu'à cause de ces organisations régionales qui, soit dit en passant, ne sont pas institutionnelles mais informelles, à ce qu'on m'a dit, Israël se trouve privé de l'occasion de le faire, et non pas du droit de le faire. Je serais d'accord si vous reformuliez la motion.

[Traduction]

Le président: Madame Torsney.

L'hon. Paddy Torsney: Je me réjouis, une fois de plus, que Mme Lalonde ait posé cette question.

Bien entendu, je suis tentée d'appuyer cette motion, mais la façon dont elle est formulée ne veut rien dire. Si le problème est dû à ce qui se passe au sein de ce groupe géopolitique, nous devrions le préciser.

Deuxièmement, si la motion vise vraiment à permettre à Israël de faire partie du Groupe des pays d'Europe occidentale et autres États, faites-en le sujet de cette motion. Pour l'instant, cela ne veut rien dire.

J'aimerais beaucoup pouvoir l'appuyer. Je souhaite qu'Israël puisse participer pleinement, mais je ne pense que cela ait la moindre signification. S'il s'agit d'adresser des reproches à un autre groupe géopolitique, d'assurer la pleine participation d'Israël au sein de ce groupe géopolitique ou de lui permettre de faire partie d'un certain groupe géopolitique, très bien. Mais veillons à ce que le public sache de quoi il retourne en lisant ce texte.

À (1055)

Le président: Monsieur McTeague.

[Français]

L'hon. Dan McTeague: Je reprends les commentaires de Mme Lalonde, qui demandait qu'on reformule la motion, et je m'inspire aussi des commentaires de Mme Torsney concernant la demande qui est faite ici. Nous ne pouvons pas demander quelque chose que nous appuyons déjà.

[Traduction]

Je comprends la motion de M. Day, mais la politique canadienne veut déjà qu'Israël puisse exercer pleinement ses droits. La motion demande donc une chose avec laquelle nous sommes déjà d'accord. C'est ce que nous appelons une tautologie pratique; il s'agit de renforcer ce qui existe déjà.

Je suis entièrement d'accord avec Mme Lalonde en ce qui concerne la clarté. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'exiger une chose sur laquelle nous avons déjà pris très clairement des mesures.

Le président: Monsieur Julian.

M. Peter Julian: Je ne comprends pas très bien moi-même cette motion en ce sens que la question se pose toujours. Il s'agit d'un organisme des Nations Unies. Si la motion était modifiée pour être plus précise, elle serait plus pertinente, mais elle est vague et porte un jugement sur l'ensemble des Nations Unies. Le libellé de la motion me pose donc un problème. Nous pourrions parler d'un problème précis, mais ce n'est pas le cas. Nous portons un jugement sur l'ensemble des Nations Unies. Cela me pose un problème.

Le président: Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Monsieur le président, tout d'abord, nous ne cherchons pas à critiquer d'autres formations géopolitiques ou les Nations Unies comme telles. Comme le libellé semble susciter des objections autour de la table, je suis prêt à envisager de le reformuler avec Mme Lalonde pour le rendre plus précis. Je vais le faire dans le délai habituel de 24 heures afin de pouvoir en donner préavis. Je suis prêt à déposer ma motion et à chercher avec Mme Lalonde un libellé qui la rendra plus acceptable.

Le président: Madame Torsney.

L'hon. Paddy Torsney: Étant donné la façon dont elle est formulée, je ne sais pas à qui nous adressons cette demande. Je suis d'accord pour que le gouvernement exige une pleine participation, mais à qui cela s'adresse-t-il?

Le président: C'est bien. Je pense que M. Day comprend. Tous les membres du comité et tous les partis coopèrent et je crois qu'il serait souhaitable que la motion soit révisée.

Nous passons maintenant à la dernière motion, également présentée par M. Day, qui propose que le comité adopte le projet de rapport au sujet de Taïwan et l'OMS comme son rapport à la Chambre et que le président présente ledit rapport à la Chambre.

Vous avez le projet de motion. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce projet de motion sur le rapport concernant Taïwan et l'OMS?

Monsieur McTeague.

L'hon. Dan McTeague: Merci et mes excuses à M. Day. Je me suis trompé de page.

Je voulais seulement parler de la partie de la motion qui semble donner l'impression… C'est le cinquième paragraphe où il est dit :

Le comité rappelle aussi que, lors de la réunion de l'Assemblée mondiale de la santé (AMS) en mai 2004, les États-Unis et le Japon ont voté en faveur de l'admission de Taïwan à titre d'observateur au sein de l'AMS, alors que le Canada, malgré les trois résolutions susmentionnées, a voté contre.

Le Canada ne siège pas au comité directeur de l'Assemblée; il a simplement le droit de vote. Lorsqu'il n'a pas été possible de parvenir à un consensus, le Canada a simplement appuyé le résultat qui était évident et il n'y a pas eu de consensus. Toutefois, cela ne nous empêche pas de travailler avec l'OMS à la réglementation internationale de la santé pour améliorer l'échange d'information qui existe déjà entre le Canada et Taïwan, tant au niveau individuel que bilatéral.

Nous avons récemment envoyé un représentant pour parler du problème du SRAS. Nous avons rencontré des épidémiologistes de l'Agence de santé publique pour visiter le Centre de prévention et de contrôle des maladies. Mais surtout, l'OMS a décidé d'apporter ce mois-ci un changement à ses règlements qui ont pour effet d'apporter une clause d'application universelle en encourageant les représentants de la Chine à accepter cette proposition et, bien entendu, en essayant de trouver une solution pragmatique pour permettre à Taïwan… Je pense que ce serait la bonne solution.

Je tiens à dire que nous ne voyons pas exactement comment nous obtiendrons des renseignements sanitaires pour Taïwan. En fait, Taïwan demande seulement le statut d'observateur. Je tiens à apporter deux précisions, monsieur le président, pour la gouverne de M. Day.

Le 21 avril, le président de la Foundation of Medical Professionals Alliance, qui cherche chaque année à rallier la communauté internationale pour soutenir la demande de statut de Taïwan à l'AMS, aurait déclaré que l'entrée à l'AMS sous le nom chinois de Taipei ou le statut d'observateur nuirait à la souveraineté de Taïwan. Cette opinion a été confirmée le lendemain lorsque les représentants du gouvernement taïwanais au ministère des Affaires étrangères auraient déclaré que Taïwan « ne peut pas accepter une réduction de son statut…même pour faire partie de l'OMS ».

Ce sont des sources assez crédibles. Leur position diffère nettement des raisons invoquées par le passé pour que Taïwan soit représentée à l'OMS et qui portaient, bien entendu, sur les droits de la personne. À mon avis, ce n'est pas une question de politique.

Le gouvernement aurait donc beaucoup de difficulté à appuyer une motion alors que les gens que cette motion est censée soutenir ne savent pas exactement ce qu'ils veulent ou pourquoi.

Mes objections portent sur cette résolution. Le Canada n'est pas pour l'échange de renseignements publics. Nous essayons de trouver un consensus pour permettre à Taïwan de ne pas être laissée à l'écart de la réglementation sanitaire internationale. Pour cette raison, on peut dire que nous veillons à ce que Taïwan obtienne ce dont elle a besoin sur le plan sanitaire, surtout au niveau bilatéral.

Je n'appuierai pas cette motion.

Á (1100)

Le président: Merci, monsieur McTeague.

Monsieur Julian.

M. Peter Julian: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le Canada n'appuie pas… J'ai oublié le reste de la phrase, mais j'ai du mal à comprendre.

J'appuie cette motion. Je vais l'appuyer au nom de mon parti. Non, ce n'est pas à cause de la traduction; c'était également incompréhensible en anglais.

C'est une question de santé publique. C'est tout à fait raisonnable. Le comité a déjà pris position à ce sujet. La Chambre des communes et le Sénat ont pris position également. Cette mesure se fait attendre depuis longtemps et c'est une question de santé publique.

Nous avons eu une épidémie de grippe aviaire l'année dernière en Colombie-Britannique qui aurait pu être tragique. Le Canada a donc la responsabilité d'appuyer le statut d'observateur de Taïwan à l'AMS.

Je voudrais revenir sur une question qui a été soulevée plus tôt au comité au sujet de Taïwan en mentionnant qu'en septembre dernier, le ministre des Affaires étrangères taïwanais, Mark Chen, a demandé un visa de transit pour se rendre aux États-Unis via Vancouver. Le Canada a rejeté sa demande et ce visa n'a jamais été émis. C'était en septembre dernier. Cela contredit certainement ce qui a été déclaré tout à l'heure au comité.

Le président: Nous découvrirons un jour la vérité.

M. Peter Julian: Les faits sont assez différents de la réalité. Cela dit, j'appuie cette motion et j'espère que le comité l'adoptera.

Le président: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'appuie aussi cette motion pour des raisons de santé publique à Taiwan, mais aussi pour l'intérêt du Québec et du Canada. Je pense qu'il est dans leur intérêt mais aussi dans l'intérêt collectif qu'ils aient le statut d'observateur. Il me semble que c'est possible. De toute façon, comme on l'a rappelé, la Chambre s'est déjà exprimée sur cela, et j'espère que le gouvernement minoritaire va accepter l'avis de la Chambre et du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Merci.

[Traduction]

Le président: Vous avez tous fait vos commentaires au sujet de la motion de M. Day concernant l'AMS et Taïwan. Tous ceux qui sont pour la motion?

(La motion est adoptée à la majorité des voix)

Á (1105)

Le président: M. Cannis, le président du Sous-comité du commerce international désire dire quelque chose.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Excusez-moi. Je suis ici pour présenter le rapport du Sous-comité du commerce international sur le chapitre 19 de l'ALENA. J'ajouterais seulement que tous les membres du comité l'ont adopté à l'unanimité à notre dernière réunion et si vous le permettez je voudrais…

Le président: Je l'accepte, monsieur Cannis, mais nous en avons déjà discuté avant votre arrivée et un des membres, M. Menzies, n'était pas là lorsque le rapport a été adopté à votre sous-comité. M. Menzies voudrait proposer des amendements au rapport. Il va préparer des amendements et nous en discuterons à notre prochaine réunion, sans doute jeudi matin.

M. John Cannis: Me permettez-vous de répondre, monsieur le président?

Le président: Oui, certainement.

M. John Cannis: Je comprends que les membres du comité ont certains privilèges, mais je suis étonné, car nous avons étudié le rapport lors de notre dernière réunion. Je sais que M. Menzies n'était pas là, mais M. Obhrai était là. J'ai tendance à croire qu'ils en ont discuté. Sachant fort bien que ce rapport allait être présenté, les membres du comité ont discuté de toutes les questions ce jour-là et pas seulement à la satisfaction de M. Obhrai. M. Peter Julian était légèrement en retard à cause de circonstances imprévues, mais le rapport a également été étudié à sa satisfaction. Nous avons répondu à certaines de ses objections, également à celles de M. Paquette. Comme il y avait unanimité…je suis vraiment étonné.

Le président: Je comprends fort bien, monsieur Cannis, mais nous en avons déjà discuté. Le comité a pris cette décision à l'unanimité. Nous allons revenir sur ce rapport jeudi, car M. Menzies ne l'a pas lu. J'aimerais, si possible, obtenir l'accord unanime du comité au sujet du chapitre 19 du rapport, car c'est une question très importante.

Merci. La séance est levée.

FAAE Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 mai 2005

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 mai 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION