FAAE Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 décembre 2004

¹

1540

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

M. Baker Spring (chargé de recherche en politique de sécurité nationale, Conseil du patrimoine)

¹

1545

¹

1550

Le président

S.E.M. Jonathan Dean (conseiller en matière de sécurité internationale, Union of Concerned Scientists)

¹

1555

º

1600

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

º

1605

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

M. Kevin Sorenson

S.E.M. Jonathan Dean

M. Kevin Sorenson

S.E.M. Jonathan Dean

º

1610

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Baker Spring

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

M. Kevin Sorenson

S.E.M. Jonathan Dean

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

º

1615

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

M. Baker Spring

Le président

Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

Le président

M. Baker Spring

º

1620

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

Mme Francine Lalonde

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

º

1625

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

M. Baker Spring

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

º

1630

M. Baker Spring

Mme Beth Phinney

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

º

1635

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

M. Baker Spring

º

1640

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

S.E.M. Jonathan Dean

M. Ted Menzies

º

1645

S.E.M. Jonathan Dean

M. Ted Menzies

S.E.M. Jonathan Dean

M. Ted Menzies

Le président

M. Baker Spring

M. Ted Menzies

M. Baker Spring

º

1650

Le président

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

M. Baker Spring

º

1655

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

M. Roger Clavet

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

Mme Alexa McDonough

»

1700

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

M. Kevin Sorenson

»

1705

Le président

M. Baker Spring

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

»

1710

Le président

Mme Beth Phinney

M. Baker Spring

Mme Beth Phinney

»

1715

M. Baker Spring

Mme Beth Phinney

M. Baker Spring

Mme Beth Phinney

M. Baker Spring

Mme Beth Phinney

M. Baker Spring

Le président

M. Baker Spring

Le président

M. Baker Spring

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Baker Spring

M. Kevin Sorenson

M. Baker Spring

»

1720

Le président

S.E.M. Jonathan Dean

Le président

---

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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NUMÉRO 014

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les questions de désarmement.

    Nous avons le plaisir d'avoir avec nous aujourd'hui l'ambassadeur Jonathan Dean, qui est conseiller en matière de sécurité internationale et qui fait partie de la Union of Concerned Scientists. Bienvenue, ambassadeur Dean.

    Nous accueillons aussi M. Baker Spring, qui est un chercheur universitaire en politique de sécurité nationale et qui représente la Heritage Foundation. Nos deux témoins sont de Washington, D.C.

    Bienvenue à vous deux.

    Si vous avez une présentation à nous faire, nous allons commencer avec vous, monsieur Spring.

    M. Baker Spring (chargé de recherche en politique de sécurité nationale, Conseil du patrimoine): Monsieur le président, c'est pour moi un honneur de comparaître devant votre éminent comité permanent pour vous parler de l'évolution du dossier de la défense antimissile balistique. Si je dis cela, c'est surtout parce que je crois que le Canada est le pays avec lequel les États-Unis entretiennent leurs liens les plus solides en matière de sécurité.

    La présence d'une frontière stable et pacifique entre les deux voisins et leur longue alliance ont rendu possible la politique étrangère conationale observée par les États-Unis depuis l'époque remontant avant le début de la Seconde Guerre mondiale. Une situation incertaine à la frontière nord et des rapports difficiles avec le Canada auraient tôt fait de détruire le consensus qui s'est bâti aux États-Unis en faveur d'une politique étrangère conationale. Je crains qu'un bon nombre d'Américains ne se soient habitués aux rapports harmonieux qui existent entre les deux pays et qu'ils les tiennent pour acquis. Cette attitude est sans doute attribuable en partie à cette tendance naturelle qu'ont les gens à se concentrer plutôt sur ce qui cloche.

    Je tiens donc à remercier les Canadiens pour ces francs rapports qu'ils entretiennent avec les États-Unis. Ils jouent un rôle irremplaçable dans la sécurité générale des États-Unis et offrent des avantages extraordinaires aux Américains. Je serais porté à dire que les Canadiens en tirent autant profit, mais je laisse à ceux-ci le soin d'en juger eux-mêmes.

    Les relations entre les États-Unis et le Canada au plan de la sécurité sont au coeur même de la défense antimissile, et ce, en raison du rôle essentiel que pourra jouer et que jouera le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, NORAD, dans le système de défense antimissile, afin d'assurer une protection efficace aux habitants des deux pays. La meilleure façon de décrire ce nouveau rôle qu'assumera le NORAD serait de revenir brièvement sur les changements importants survenus au cours des dernières années dans la politique américaine concernant la défense antimissile.

    Pendant près de 30 ans, en raison des stratégies militaires adoptées par le gouvernement américain, l'Amérique du Nord tout entière s'est trouvée vulnérable à une attaque au missile balistique. Toutefois, cette situation est sur le point de changer, puisque le président George W. Bush s'apprête à annoncer l'entrée en opération d'un système de défense antimissile balistique destiné à protéger les Américains, ainsi que les amis et alliés des États-Unis de par le monde. La précarité de notre situation était directement attribuable à une politique considérant la vulnérabilité à une attaque au missile comme une vertu, et qui avait trouvé son expression dans le Traité ABM conclu en 1972 avec l'ex-Union soviétique.

    Le changement de politique qui va bientôt s'opérer est l'aboutissement d'un long processus amorcé en 1983, au moment de l'annonce faite par le président Ronald Reagan de la création de l'Initiative de défense stratégique (IDS). Jusqu'en 1993, le département américain de la Défense a mené une série de projets de R et D qui ont donné naissance à un certain nombre de solutions technologiques applicables à la défense antimissile. C'est alors que le président Clinton a renoué avec la politique de vulnérabilité. En 1999, le gouvernement américain a renversé la vapeur encore une fois et jeté aux orties la politique en question, après l'adoption par le Congrès américain de la National Missile Defence Act (Loi nationale sur la défense antimissile), prévoyant le déploiement d'un système de défense antimissile aussitôt qu'on aurait les moyens technologiques de se lancer dans pareil projet.

    Dans un discours sur le sujet prononcé le 1^er mai 2001 à la National Defence University, à Washington, le président Bush a réaffirmé son appui à la défense antimissile. Il s'est ensuite appliqué à mettre la loi susmentionnée à exécution. Les attentats terroristes dirigés contre le peuple américain le 11 septembre 2001 ont confirmé la sagesse de cette démarche en démontrant qu'on ne peut baisser la garde et se rendre vulnérable à une attaque dans ce monde à peine sorti de la guerre froide. Le 13 décembre 2001, le président Bush a annoncé que le gouvernement américain avait l'intention de se retirer du Traité ABM. Le retrait s'est effectué en juin de l'année suivante. En décembre 2002, le président Bush a fait connaître son intention de rendre opérationnel un système de défense antimissile d'ici la fin de la présente année. Des dispositifs d'interception ont été mis en place en Alaska au cours des dernières semaines et une déclaration concernant l'entrée en opération du système ne saurait tarder.

    L'annonce imminente de l'entrée en opération d'un système de défense antimissile a forcé les États-Unis et le Canada a envisager une modification de l'Accord du NORAD. Le 5 août, les deux pays liés par cet accord se sont échangés des notes à cet effet. La modification autorisera le NORAD à appuyer les opérations de défense antimissile. Ce fut une sage décision de la part des deux partenaires, qui renforceront ainsi la structure existante du NORAD en l'adaptant aux exigences militaires d'aujourd'hui.

    Les missiles se trouvant entre les mains d'États voyous et d'organisations terroristes constituent un risque intolérable pour la sécurité des États-Unis et aussi celle du Canada. Comme je l'ai expliqué précédemment, l'administration Bush s'emploie à mettre sur pied un système de défense apte à protéger le territoire des États-Unis, ainsi que les amis et alliés des Américains, contre de telles menaces. La défense du territoire américain englobera inévitablement une bonne partie du territoire canadien. Par exemple, la ville de Vancouver profitera grandement des dispositifs de défense mis en oeuvre pour protéger Seattle contre des missiles lancés par la Corée du Nord.

¹  (1545)  

    Voilà justement où le NORAD intervient. Fruit d'un accord commun entre le Canada et les États-Unis, ce dernier assure la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord depuis 1958. Il veille à déceler les lancements de missiles et les vols d'aéronefs et à prévenir les deux gouvernements de l'imminence d'une attaque. Il permet aux États-Unis et au Canada de mettre leurs ressources en commun et de procéder conjointement à l'évaluation des attaques venues du ciel, que ce soit sous la forme d'aéronefs ou de missiles, afin de prendre les mesures nécessaires à leur protection.

    Le NORAD ne pouvait appuyer jusqu'à présent la défense antimissile, puisque ni les États-Unis ni le Canada ne s'étaient dotés d'un système de défense antimissile. Son rôle se limitait à assurer une détection rapide des missiles. Or, comme je l'ai indiqué précédemment, la situation a évolué. Les États-Unis ont mis en place des dispositifs d'interception en Alaska et pourraient annoncer incessamment l'entrée en opération d'un système de défense antimissile.

    Dans les circonstances actuelles, l'efficacité d'un tel système repose sur la participation du NORAD, et si on n'avait pas réussi à s'entendre sur une modification de l'Accord du NORAD qui aurait permis à ce dernier d'accomplir les fonctions nécessaires, les États-Unis se seraient probablement adressées à une autre entité pour faire le travail à sa place. Non seulement une telle démarche aurait-elle entraîné des coûts inutiles, mais elle aurait aussi affaibli le NORAD et remis en question l'existence de cette alliance fondamentale entre les États-Unis et le Canada, qui oblige les deux pays à se porter une assistance mutuelle en cas d'attaque.

    Sa participation directe aux opérations de soutien du NORAD à la défense antimissile fait automatiquement du Canada un important allié des États-Unis sur le plan de la défense antimissile. L'entente survenue le 5 août dernier scellait encore une fois la participation du Canada à la défense commune de l'Amérique du Nord. Tous les Américains devraient remercier le Canada d'avoir assumé ses responsabilités sous ce rapport et ainsi amélioré leur sécurité de façon appréciable. Les Canadiens devraient eux aussi remercier leur gouvernement d'avoir pris la bonne décision, puisque l'entente conclue le 5 août contribuera à l'établissement d'une politique en vertu de laquelle le système de défense antimissile américain assurera une protection considérable aux Canadiens. Si le Canada a convenu de modifier l'Accord du NORAD, de manière à permettre à ce dernier de contribuer à la défense antimissile, il s'est quand même réservé la possibilité de conclure plus tard une entente engageant sa participation directe aux programmes de défense antimissile. Une telle entente constituerait logiquement la prochaine étape de sa participation à la défense antimissile.

    Les Canadiens doivent comprendre qu'une participation accrue de leur part à la défense antimissile avec les Américains peut prendre différente formes. L'Australie, le Danemark (Groenland), l'Allemagne, la Grande-Bretagne, Israël, l'Italie, le Japon, le Koweït et la Russie, par exemple, ont tous un programme de coopération à la défense antimissile avec les États-Unis, et chacun de ces programmes définit un mode et un degré de participation différents. Tous ont cependant un point en commun, mis à part l'objectif de défense antimissile : la promesse d'un système destiné à les protéger. Les États-Unis ne peuvent insister pour qu'un pays ami ou allié mette sur pied un système de défense dont il ne veut pas. Par conséquent, le gouvernement américain n'a pas fixé le mode ni l'étendue de la coopération qu'il attend du Canada en matière de défense antimissile. Il souhaite définir avec le gouvernement canadien une stratégie profitable aux deux parties et qui tienne compte des forces et des limites du Canada dans ce domaine.

    Toutefois, les Américains s'attendent à la même souplesse de la part de leurs alliés. Le Canada ne doit pas considérer sa participation à la défense antimissile comme un moyen d'empêcher les États-Unis de prendre les mesures nécessaires pour assurer leur propre défense. Je pense bien que les Américains jugeront toute tentative en ce sens contraire à l'alliance fondamentale qui existe entre les États-Unis et le Canada, de même qu'à l'Accord modifié du NORAD. Une réaction différente serait pour le moins étonnante, vu qu'il n'y a pas que l'administration Bush qui soit de cet avis. Les sondages effectués sur le sujet révèlent en effet que la population américaine est généralement en faveur de la défense antimissile. Cet appui populaire tient en partie au fait que, depuis les attentats du 11 septembre 2001, les Américains sont convaincus que la vulnérabilité est une politique intenable dans ce monde, au lendemain de la guerre froide.

    Monsieur le président, le NORAD est au coeur même de l'alliance entre les États-Unis et le Canada depuis 1958, et ce, parce qu'il a su s'adapter. Les événements du 11 septembre 2001 ont changé complètement la situation au plan de la sécurité dans le monde. Il nous faut entre autres miser sur une défense plus hermétique. La modification de l'Accord du NORAD convenue le 5 août démontre clairement que l'alliance se porte bien et que le NORAD continuera de jouer un rôle très utile dans la défense commune de l'Amérique du Nord. Un accord ultérieur accentuant la coopération entre les deux pays sur le plan de la défense antimissile raffermirait les liens déjà solides en matière de sécurité qui unissent les États-Unis et le Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir fourni l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous et les autres membres de votre comité voudrez bien me poser sur la défense antimissile.

    Merci.

¹  (1550)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Spring.

    Nous entendrons maintenant l'ambassadeur, M. Dean.

    S.E.M. Jonathan Dean (conseiller en matière de sécurité internationale, Union of Concerned Scientists): Je vous remercie, monsieur.

    Monsieur le président et chers membres du comité permanent, je tiens moi aussi à vous remercier sincèrement de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui. J'espère que mes propos seront utiles aux décisions que le Canada est seul à pouvoir prendre et qui revêtent une importance névralgique pour son avenir et l'avenir de la planète entière.

    Aujourd'hui, près de 60 ans après que les États-Unis ont lancé des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, le monde reste dominé par les armes nucléaires, et encore plus par les efforts visant à faire face à leurs conséquences éventuelles, comme le transport par missile de charges nucléaires, au lieu de s'attaquer aux armes proprement dites.

    Les États-Unis ont à nouveau décidé de participer à ces efforts. Ils veulent adopter un système de défense antimissile pour contrecarrer la possibilité d'attaques de missiles balistiques à longue portée, armés d'ogives nucléaires. À cette fin, ils commencent à faire une incursion dans le dernier milieu totalement désarmé de notre planète, l'espace extra-atmosphérique. Ces mesures sont néfastes. Cela veut dire que, dans ce dernier espace désarmé, nous amorçons à nouveau le jeu mortel de la course aux armements et le jeu dissuasif du contrôle des armements.

    Ce processus commence par le déploiement de missiles d'interception dans la phase balistique, dont l'efficacité contre les missiles balistiques est contestable, mais qui seront des armes antisatellites suffisantes et qui déclencheront une course déstabilisatrice aux armes ASAT. Inévitablement, ce processus conduira à la guerre spatiale et à l'holocauste nucléaire. En réaction aux mesures prises par les États-Unis, la Russie a déjà annoncé le développement d'un nouveau missile manoeuvrable, capable d'éviter les moyens de défense antimissile.

    Heureusement, nous avons encore le temps de soigneusement réfléchir à la décision cruciale de déployer ou non des armes dans l'espace extra-atmosphérique. Et heureusement, nous disposons également d'autres moyens, meilleurs, pour faire face aux dangers auxquels les armes spatiales sont censées parer. Nous en avons le temps, car le risque actuel d'une attaque de missiles à longue portée sur l'Amérique du Nord est très limité. La Corée du Nord, seule source plausible d'une attaque de missiles à longue portée, n'a pas encore de missile ou d'ogive suffisamment efficace et a interrompu les essais de ces armes. De plus, les dirigeants de la Corée du Nord sont assez rationnels dans la poursuite de leurs objectifs et la dissuasion donne toujours des résultats avec eux, tout comme avec la Chine.

    Le moyen le meilleur et le moins coûteux de parer à l'attaque de missiles balistiques à longue portée sur l'Amérique du Nord consiste à conclure une entente avec la Corée du Nord pour qu'elle mette un terme à la fois à son programme nucléaire et à son programme de missiles. Le régime nord-coréen a mis ces deux questions sur la table des négociations. Les États-Unis et ses quatre partenaires ont les moyens qu'il faut pour parvenir à un résultat négocié vérifiable avec la Corée du Nord.

    En Iran également, les derniers événements semblent de bon augure. Les partenaires de l'UE ont obtenu de l'Iran la promesse qu'il suspendrait provisoirement l'enrichissement de l'uranium. Tout porte à croire qu'à long terme ces mêmes partenaires prendront un amalgame de mesures de commerce, de développement et de sécurité qui permettront de résoudre le problème pour longtemps.

    Pour ce qui est de l'espace extra-atmosphérique, les pays oeuvrant dans le domaine spatial peuvent prendre plusieurs mesures, à la place de l'arsenalisation de l'espace, pour protéger leurs précieux satellites de renseignement, de navigation et de communication, mesures auxquelles les États-Unis pourraient logiquement participer dans leur intérêt, et dont la promotion par d'autres pays oeuvrant dans le domaine spatial ne devrait pas être une source de désaccord avec les États-Unis, même si ce pays décide de ne pas prendre part à certaines de ces mesures.

    Une de ces mesures pourrait consister à élargir et à officialiser la notion de non-ingérence et à l'assortir de moyens de vérification nationaux. Cette notion est apparue pour la première fois dans le traité SALT I de 1972 et a été reprise dans plusieurs traités depuis, notamment dans le Traité multilatéral sur les forces armées conventionnelles en Europe. Cette mesure interdit de brouiller les capteurs montés sur des engins spatiaux destinés à donner l'alerte rapide et à prendre des images. On pourrait élargir cette notion pour qu'elle vise la non-ingérence, notamment le non-recours à la force, contre les satellites non armés de tous les États, sous forme d'une résolution de l'Assemblée générale, qui pourrait être suivie d'un traité de même nature.

¹  (1555)  

    Un accord de non-ingérence de ce genre devrait prévoir des sanctions en cas de non-conformité. Même s'il n'en prévoit pas, son existence signifierait qu'en cas de non-conformité des mesures correctrices pourraient être prises par la Cour internationale de justice ou le Conseil de sécurité, avec d'éventuelles sanctions, et, en fin de compte, le Conseil de sécurité pourrait décider de recourir à la force de manière coercitive.

    Un autre moyen de protéger les actifs de l'espace consiste pour le plus grand nombre possible de pays oeuvrant dans le domaine spatial à émettre des déclarations individuelles selon lesquelles ils ne seront pas les premiers à déployer des armes dans l'espace et ils collaboreront avec les autres pour élaborer un moyen de vérification efficace de cet engagement. Le raisonnement derrière cette proposition, c'est que, si les pays oeuvrant dans le domaine spatial, dont la Russie, la Chine, la France, l'Union européenne, l'Inde et le Japon, les États-Unis et également le Canada, faisaient ces déclarations, cela réduirait à néant la justification la plus fréquemment invoquée pour déployer des armes dans l'espace, à savoir que les armes spatiales sont nécessaires pour protéger les actifs spatiaux contre les armes d'autres pays.

    La Russie a donné l'exemple et a fait une déclaration semblable lors de la réunion de la Première Commission, en septembre. Le Canada a approuvé la déclaration de la Russie, mais n'a pas encore fait sa propre déclaration. Si plusieurs autres pays émettaient des déclarations de ce genre, ces mesures parallèles pourraient servir de base à la négociation d'une convention internationale visant à interdire l'arsenalisation de l'espace.

    Une troisième mesure possible pourrait être un code de conduite visant à prévenir dans l'espace les incidents et les actions militaires dangereuses qui menacent les actifs spatiaux existants. Le plus récent effort en ce sens a été déployé par le Henry L. Stimson Center, de Washington. Au nombre des principales mesures prévues dans la proposition du Stimson Center, il faut signaler : l'évitement des collisions et des attaques simulées; la création de zones de sécurité spéciales autour des satellites; des procédures plus sûres de gestion du trafic; l'interdiction d'essais dans l'espace d'armes antisatellites; l'offre de garanties par des échanges d'informations; la transparence; des mesures d'avertissement; et l'adoption de mesures plus strictes concernant les débris dans l'espace. Ce code de conduite pourrait facilement être adopté comme résolution par l'Assemblée générale ou devenir un traité.

    Au moment où les États-Unis se rapprochent du déploiement d'armes de la phase propulsion dans l'espace, dans le cadre de leur programme de défense antimissile—et c'est la raison pour laquelle, monsieur le président, j'évoque ces mesures de protection des actifs spatiaux, à part les armes de la phase propulsion et d'autres armes comme l'Expérience infrarouge du champ proche, dont le déploiement dans l'espace est prévu à la fin de l'été de 2006, dans seulement vingt mois, et le banc d'essai prévu des armes à énergie cinétique, dont le déploiement est prévu en 2010—une autre mesure qui pourrait être prise consisterait pour une autre partie au Traité sur l'espace extra-atmosphérique, comme le Canada, à réclamer des consultations aux termes de l'article IX du traité, qui dispose que :

Tout État partie au Traité ayant lieu de croire qu'une activité ou expérience envisagée par un autre État partie au Traité dans l'espace extra-atmosphérique... causerait une gêne potentiellement nuisible aux activités poursuivies en matière d'exploitation et d'utilisation pacifiques de l'espace extra-atmosphérique, peut demander que des consultations soient ouvertes au sujet de ladite activité ou expérience.

    Toute partie au Traité est en droit de demander de telles consultations. Ces consultations ne doivent pas forcément être conflictuelles. Plusieurs pays pourraient conjointement les réclamer. Des consultations de ce genre sur la budgétisation et les essais du projet NFIRE, dont certaines versions comportent un véhicule de destruction cinétique, pourraient être un avertissement à l'intention des États-Unis selon lequel ces derniers risquent de sérieuses complications internationales s'ils persistent dans leur projet de déploiement d'armes spatiales. Au nombre de ces complications, mentionnons des poursuites en dommages-intérêts, une demande adressée à la Cour internationale de justice pour qu'elle émette une injonction contre la poursuite du projet de déploiement et une bonne dose de mauvaise presse.

º  (1600)  

    Il est important de signaler que le Canada s'est maintenant joint publiquement à la Russie et à la Chine pour soulever, au cours de l'Assemblée générale de cette année, la question d'un traité contre l'arsenalisation de l'espace. Il serait souhaitable que les gouvernements de la Chine, de la Russie, du Canada, et peut-être même d'autres pays, commencent à élaborer un traité modèle pour montrer à quoi un éventuel traité pourrait ressembler. Cette mesure, qui pourrait et devrait être prise séparément de la décision d'insister sur la négociation du projet de traité, présenterait l'avantage de montrer aux États-Unis et à d'autres pays ce que pourrait contenir un traité contre l'arsenalisation de l'espace et de cristalliser l'opinion mondiale autour de la question de l'arsenalisation dans l'espace.

    Monsieur le président, dans l'espace, il n'y a pas de positions supérieures qui, une fois saisies, peuvent garantir une domination sur l'espace. Le programme de défense antimissile de l'administration actuelle des États-Unis mène à l'arsenalisation de l'espace. Or, les États-Unis ne courent pas moins de risques aujourd'hui, même si ce sont eux qui ont entrepris le développement de l'arme nucléaire ultime il y a 60 ans. Au lieu de cela, leur gouvernement et leur population craignent constamment que cette arme ne se retourne contre eux et d'autres. L'arsenalisation éventuelle de l'espace comporte les mêmes risques. C'est pourquoi il est dans l'intérêt de tous les pays d'éviter cette arsenalisation.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, ambassadeur Dean.

    Nous passons maintenant à la période des questions et des réponses. Je signale à nos témoins que les députés d'opposition prendront la parole en premier.

    Nous entendrons d'abord M. Kevin Sorenson.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Encore une fois, je vous souhaite à tous deux la bienvenue à notre comité. Merci d'être ici et de nous faire part de vos connaissances sur le sujet que nous traitons.

    Depuis deux mois et demi, nous tentons de faire la lumière sur plusieurs questions. De toute évidence, toute cette question de DMB, de défense antimissiles balistiques, figure quelque part dans le programme législatif. Le gouvernement s'est dit ouvert à ce programme et envisage d'y participer.

    Dans notre parti, nous voulons obtenir des réponses à certaines questions. Bien que nous ayons accueilli plusieurs témoins ici, je ne peux pas dire qu'ils aient répondu à bon nombre des questions. Certains ont dit que toute démarche, quelle qu'elle soit, est inacceptable. D'autres ont dit que nous devons veiller à ce que toutes les mesures que nous prenons visent la sécurité de notre continent, que nous devons aller de l'avant et faire tout ce que d'autres pays nous demandent de faire.

    Sans égard à ce que vous pouvez penser de la DMB, quelle est votre perception de la menace? Je siège à un autre comité où nous sommes informés des menaces terroristes, du risque que des bombes sales se retrouvent dans certains de nos ports et que des gens malveillants entrent dans notre pays. J'ai siégé au Comité de la justice lorsque nous avons étudié le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Nous avons entendu parler de toutes sortes de méthodes que les terroristes peuvent utiliser pour attaquer un pays. Ce programme vise peut-être à lutter contre les terroristes à l'aide de certains types de missile; peut-être ne vise-t-il pas les terroristes, mais est plutôt conçu en prévision d'une guerre qui arrivera plus tard, dont nous ne savons encore rien et qui pourrait être déclenchée par un État voyou qui se livrerait au terrorisme. Alors, comment percevez-vous la menace?

    En outre, si le Canada approuvait le programme de DMB, qu'est-ce que cela lui en coûterait? Je ne veux pas savoir ce qu'il lui en coûterait s'il ne l'approuverait pas. Que va-t-on nous demander? Va-t-on nous demander d'affecter des centaines de millions de dollars à quoi que ce soit? Va-t-on nous demander de transformer le nord du Canada en site de silos d'où seront lancés ces missiles antibalistiques? Que va-t-on nous demander?

    Ce sont là mes deux questions principales. J'espère pouvoir intervenir au prochain tour.

º  (1605)  

    Le président: Votre temps de parole est écoulé.

    M. Kevin Sorenson: D'accord. J'espère pouvoir intervenir au prochain tour.

    Le président: Je donne la parole à l'ambassadeur Dean, puis à M. Spring.

    S.E.M. Jonathan Dean: À mon avis, il s'agit là de la grande question au sujet de la perception de la menace qu'on pourrait avoir dans ce dossier en général. Cinq pays possèdent des missiles nucléaires à longue portée—la Chine, la Grande-Bretagne, la France, le Royaume-Uni et la Russie—ainsi que les États-Unis. Notre administration et la plupart des gens considèrent que ces pays ne sont pas incités à utiliser ces missiles parce que les États-Unis pourraient riposter. Nous n'avons donc rien à craindre de ce côté-là. Je crois que cet élément de dissuasion vaut également pour la Corée du Nord.

    M. Kevin Sorenson: Dites-vous que nous n'avons rien à craindre de la Russie, alors que, ces deux derniers mois, les Russes ont dit qu'ils possédaient maintenant un nouveau programme d'armes nucléaires très modernes et indétectables par certains pays? Lorsque Doug Roche a témoigné devant notre comité, il a dit que Poutine a affirmé que son pays déploierait sous peu de nouveaux systèmes de missiles nucléaires qui surpasseraient ceux de toutes les autres puissances nucléaires.

    S.E.M. Jonathan Dean: Il a dit cela.

    M. Kevin Sorenson: Il me semble que nous ne devrions pas dire que nous n'avons rien à craindre de la Russie.

    S.E.M. Jonathan Dean: Vous avez raison. Il a dit cela en février. Il a dit qu'il s'agirait d'un missile manoeuvrable qui pourrait pénétrer un système de défense antimissile, et son chef d'état-major a dit la même chose. Je crois que c'est en réaction au système de défense antimissile des États-Unis. En effet, les Russes s'inquiètent de la qualité de leurs moyens de dissuasion et, bien sûr, la Chine est également inquiète. À longue échéance, cela fait augmenter la taille de l'arsenal.

    Vous avez demandé quelle est actuellement la menace. Bien que la Russie ait développé cette nouvelle arme, elle y voit un élément égalisateur lorsqu'elle doit se mesurer aux États-Unis, qui possèdent non seulement une force nucléaire cinq fois supérieure en ce qui concerne la qualité de leurs armes, mais également un système de défense antimissile. La Russie possède ce moyen de défense, mais elle n'a pas intérêt à s'en servir, pas plus que la Corée du Nord, à mon avis. Je ne considère pas que l'Iran constitue une menace pour les États-Unis en ce qui a trait aux missiles.

    Je ne crois pas que des missiles posent une grave menace en ce moment. C'est pourquoi j'ai dit dans ma déclaration que nous avons le temps de résoudre ce problème par un autre moyen, par la négociation. Voilà ma réponse.

º  (1610)  

    M. Kevin Sorenson: Avez-vous...

    Le président: Je suis désolé.

    M. Kevin Sorenson: Puis-je lui demander s'il a une réponse à l'autre question, au sujet des coûts?

    Le président: Oui. Nous allons laisser M. Spring répondre à la première question, puis nous demanderons à nos deux invités de répondre à la deuxième.

    M. Kevin Sorenson: D'accord. Merci.

    Le président: Monsieur Spring, s'il vous plaît.

    M. Baker Spring: De toute évidence, cette question concernant la menace est très importante et aussi, je l'avoue, problématique. C'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement des États-Unis a décidé d'adopter ce qu'il appelle l'approche fondée sur les capacités. Qui, aux États-Unis, aurait cru que nous serions sérieusement menacés par des avions civils utilisés essentiellement comme des missiles de croisière? Personne. Par conséquent, la politique des États-Unis consiste à ne pas allier expressément les éléments traditionnels qui servent à évaluer la menace, soit les capacités et les intentions, particulièrement parce que ces dernières sont si difficiles à déterminer. La politique du gouvernement de la Russie pourrait changer très rapidement, celle de la Chine également.

    L'intention est particulièrement difficile à déterminer dans l'évaluation de la menace. Pour leur part, les États-Unis examineront les capacités et tenteront de concevoir le meilleur dispositif militaire possible, soit, à mon avis, un amalgame de forces offensives et défensives, car il offre la souplesse voulue pour contrer cette menace.

    En ce qui concerne le coût, les États-Unis envisagent divers moyens de coopération au programme de défense antimissile avec divers pays, des moyens qui seraient conformes à leurs besoins, à leurs désirs et à leurs compétences. Selon moi, en raison des relations géographiques particulièrement importantes qui existent entre les États-Unis et le Canada, la responsabilité la plus importante du Canada dans cette coopération consiste à ne pas tenter d'exercer une sorte de veto sur la capacité des États-Unis de se défendre.

    Pour ce qui est des coûts monétaires, par exemple, le Groenland autorise la mise à niveau d'un radar d'alerte rapide sur son territoire. Personne ne demande une somme énorme au Groenland. Il n'en a pas les moyens. En fait, le Groenland retire probablement des avantages économiques nets de ces travaux.

    À mon avis, ce qui se passera, c'est que les États-Unis, plus particulièrement le département de la Défense, chercheront des modes de coopération qui conviennent le mieux à leurs amis et alliés qui désirent participer à cette capacité mondiale de défense antimissile.

    Le président: Vous pouvez répondre à la deuxième question, ambassadeur Dean.

    S.E.M. Jonathan Dean: Monsieur, par coûts, entendez-vous les conséquences ou le coût financier?

    M. Kevin Sorenson: J'entends le coût financier. Nous, dans notre comité, pouvons tenter de déterminer les conséquences sur nos échanges commerciaux.

    S.E.M. Jonathan Dean: Très bien.

    Depuis le début de la mise en oeuvre de ce projet, dans les années 70, les coûts totalisent environ 200 milliards de dollars. En ce moment, le projet coûte 10 milliards de dollars par année. Les coûts d'une partie du matériel qui sont prévus à long terme, par exemple, ceux du laser spatial, dont l'achat a été reporté, mais dont il faut néanmoins tenir compte parce qu'il remplacera le laser aéroporté, sont... je peux vous donner les chiffres. La mise en orbite de chaque kilo de pièces coûte 22 000 $. S'il est question de deux intercepteurs laser pour chacun des cinq ICBM dirigés vers l'Amérique du Nord, nous avons donc dix intercepteurs contenant chacun environ 1 000 tonnes de carburant de laser. À 22 millions de dollars la tonne, cela représente 220 milliards de dollars pour ce projet, pour une partie du système défensif au laser contre des missiles en provenance de la Corée du Nord. Cela n'est qu'une partie des coûts à venir.

    M. Kevin Sorenson: Puis-je poser une question à ce sujet?

    Le président: Allez-y.

    M. Kevin Sorenson: Pensez-vous qu'on pourrait demander au Canada de supporter une grande partie des coûts? Vous avez mentionné les coûts que les États-Unis engagent dans le programme de défense antimissiles balistiques, mais y aura-t-il des coûts importants, dont nous devrions tenir compte dans notre budget de la défense et qui seraient consacrés au système de défense antimissiles balistiques? Ou pensez-vous que les États-Unis assumeront, comme M. Spring l'a laissé entendre, une majeure partie... ils reconnaîtraient nos aptitudes et nos inaptitudes, dans certains cas, à participer dans certains domaines et diraient : « Tout ce que nous voulons, c'est pouvoir faire telle chose dans votre espace aérien »  ou « Nous voulons utiliser le territoire pour y installer quelques silos »? Nous ignorons de quoi il serait question.

º  (1615)  

    S.E.M. Jonathan Dean: Je ne crois pas pouvoir répondre avec précision à votre question, mais je pense que c'est en partie parce que les États-Unis ne savent pas quels seront les coûts de ce projet. Si, comme je m'y attends, il cause beaucoup de difficulté avec la Russie et la Chine et nous oblige en fin de compte à accroître la taille de notre arsenal nucléaire pour suivre le leur, ainsi que notre système de défense antimissiles, les coûts seront astronomiques, comme je viens de l'illustrer, et ils auront également des conséquences dans le monde économique et financier, où la Chine, par exemple, finance notre dette en faisant des investissements aux États-Unis.

    Le président: Y a-t-il des observations?

    Monsieur Spring.

    M. Baker Spring: Je vais faire une brève observation, car elle porte encore sur la question de la menace. Mon collègue a dit que la dissuasion était efficace pour contrer les menaces qui commencent à provenir de pays comme la Corée du Nord ou l'Iran, qui continuent de faire progresser leur programme de missiles. Je sais que beaucoup de gens s'intéressent à la question du désarmement nucléaire. Je ne suis pas en faveur d'une mesure immédiate pour assurer le désarmement nucléaire des États-Unis, mais si la dissuasion constitue la réponse indispensable à cette question, je pense qu'il faut abandonner l'idée d'un désarmement nucléaire complet.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Lalonde.

[Français]

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Merci.

    Je vais continuer dans la foulée de ce que M. Spring vient de dire en citant un extrait du texte de M. Dean, qui dit ce qui suit:

Cela veut dire que, dans ce dernier espace désarmé, nous amorçons à nouveau le jeu mortel de la course aux armements...

Quand il parle d'espace, il désigne l'espace extra-atmosphérique.

    Le coût le plus important de ce projet--en effet, ce n'est encore qu'un projet--de bouclier antimissile n'est-il pas la relance de cette course aux armements dont on voit déjà clairement les signes?

    L'histoire nous a permis de voir que l'Union soviétique et les États-Unis s'étaient presque épuisés avant de signer le traité de 1972. N'est-il pas extrêmement dangereux de laisser sortir ce démon ou, pour utiliser la même expression, de laisser recommencer ce « jeu mortel de la course aux armements »?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Spring.

    M. Baker Spring: Permettez-moi d'aborder cette question sur deux plans, premièrement sur ce qui touche ce qu'on appelle l'arsenalisation de l'espace. Les missiles balistiques à longue portée, à charge nucléaire, passent environ 90 p. 100 de leur temps de vol dans l'espace. L'espace est également militarisé, en ce sens que nous avons toutes sortes de satellites de détection et d'autres satellites pour soutenir cette infrastructure. À mon avis, si on veut que l'espace devienne un milieu désarmé, il faudra revenir en arrière, car il s'agit actuellement d'un milieu très militarisé, très arsenalisé, mais pas entièrement, bien sûr. L'espace est vaste. Il constitue une partie du territoire géographique, et certaines parties de l'espace sont plus importantes que d'autres. Par conséquent, je pense que la meilleure analogie qu'on puisse faire au sujet de la politique de sécurité dans l'espace, c'est la façon dont la marine américaine, par exemple, traite les questions en haute mer. La marine favorise la liberté de navigation, de commerce et d'utilisation convenable des ressources de la mer. J'estime que, sur le plan géographique, ces deux territoires ont beaucoup en commun.

    En ce qui concerne le Traité ABM, qui, évidemment, n'est plus en vigueur, c'est mal interpréter l'histoire que de dire qu'il s'agissait là d'un moyen efficace pour assurer le désarmement des arsenaux nucléaires offensifs. De 1972 jusqu'à l'effondrement du régime soviétique, les États-Unis et l'Union Soviétique ont essentiellement quadruplé leurs arsenaux nucléaires stratégiques offensifs, pour ce qui est du nombre d'ogives pouvant être déployées. Curieusement, depuis la disparition du Traité ABM, les États-Unis et la Russie ont conclu un accord qui ramènera ce nombre à 1 700 ou 2 200 ogives nucléaires.

    Par conséquent, je ne crois pas qu'il y ait eu un rapport de cause à effet entre le Traité ABM, lorsqu'il était en vigueur, et la limitation des armes nucléaires offensives.

º  (1620)  

    Le président: Monsieur Dean.

    S.E.M. Jonathan Dean: Merci, monsieur.

    Je crois que l'arsenalisation de l'espace sera concurrentielle dès le départ. La plupart d'entre nous acceptent l'existence des 600 satellites et plus qui sont actuellement en orbite autour de notre planète, et nous voulons les préserver. C'est pourquoi j'ai proposé diverses mesures autres que l'arsenalisation pour protéger ces satellites. Dès que nous procéderons à l'arsenalisation de l'espace, en utilisant peut-être au début des armes anti-satellites dans lesquelles les intercepteurs que nous aurons installés dans notre système de défense antimissiles pourront fonctionner comme des armes anti-satellites, d'autres pays commenceront à déployer des armes anti-satellites. Puis, ils utiliseront d'autres méthodes pour s'attaquer au problème que nous leur poserons : le brouillage, d'autres actes pour rendre l'utilisation de l'espace plus difficile, le lancement d'une grande quantité de roches et de cailloux dans la trajectoire de satellites, et toutes sortes d'autres choses.

    Les États-Unis ont une forte longueur d'avance dans le domaine des satellites. Les deux tiers de ces satellites sont opérationnels, mais ils perdront cette longueur d'avance et ouvriront la porte à une concurrence très dangereuse qui, dès que les communications par satellite seront largement rompues, amènera directement et fort probablement les autres pays en cause à déclencher une guerre nucléaire.

[Français]

    Le président: Merci.

    Madame Lalonde, vous pouvez poser rapidement une question supplémentaire.

    Mme Francine Lalonde: Je ne sais pas si M. Spring sera d'accord, mais j'aimerais savoir ce que vous croyez être la meilleure façon--et elle doit nécessairement être multilatérale--d'amorcer ou de continuer, à l'égard de ce projet de bouclier antimissile, un mouvement antinucléaire ou de désarmement nucléaire.

[Traduction]

    Le président: Monsieur l'ambassadeur.

    S.E.M. Jonathan Dean: Chers collègues, il vaudrait mieux que vous réfléchissiez à cela.

º  (1625)  

    Le président: Je le crois.

    S.E.M. Jonathan Dean: Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire tout de suite.

    Je crois qu'une des premières choses les plus importantes que puisse faire le Canada, qui a déjà approuvé cette proposition devant la Première Commission—le premier ministre en a parlé—c'est de favoriser la conclusion d'un traité sur l'espace extra-atmosphérique qui éliminerait toutes les armes de l'espace extra-atmosphérique, et non seulement les armes de destruction massive, comme c'est actuellement le cas en vertu du traité de 1967.

    Ce que nous pourrions et devrions faire tout de suite, entre autres choses, c'est trouver une solution au problème de l'enrichissement de l'uranium, qui peut se faire secrètement et qui, selon le Dr El Baradei, de l'Agence internationale de l'énergie atomique, devrait être placé sous contrôle international. Il faudrait prendre des mesures en ce sens. Je crois que de telles mesures mèneraient à un autre projet, que les États-Unis, le Canada et d'autres pays ont préconisé au fil des ans, soit un traité interdisant la production de matières fissiles destinées à la fabrication d'armes. Aucun désarmement nucléaire ne sera possible tant que des matières fissiles seront produites et que les ogives nucléaires retirées des missiles ne seront pas détruites sous surveillance internationale. C'est une raison pour laquelle bien des gens considéraient que le traité de Moscou, auquel Baker Spring a fait allusion, n'était pas très satisfaisant, car il ne prévoyait pas la destruction des ogives retirées des missiles, qui pouvaient être mises en réserve indéfiniment.

    Ce n'est qu'une partie des mesures qui pourrait être prises. Nous pourrions même commencer par négocier un règlement avec la Corée du nord, qui est prête à se faire sortir de la misère par les autres partenaires dans les négociations, et nous débarrasser de la seule menace plausible d'une attaque de missiles à longue portée contre l'Amérique du Nord.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Phinney. Veuillez commencer.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Peu importe de quel côté de la Chambre nous siégeons ou à quel parti nous appartenons, nous semblons tous avoir des questions à poser.

    Ce que nous entendons dire actuellement, c'est qu'il est possible que le premier ministre soit disposé à accepter ce projet s'il n'y a aucune arsenalisation de l'espace et s'il ne nous coûte rien. C'est l'impression qui semble se dégager ou la condition à laquelle le Canada accepterait ce projet.

    Pourrions-nous envisager de participer au projet sans qu'il nous en coûte quelque chose? Est-il possible que le projet des États-Unis puisse exister sans arsenalisation de l'espace? Est-ce tout simplement une utopie?

    M. Baker Spring: Ce sont là deux questions différentes. Permettez-moi d'y répondre une à la suite de l'autre.

    J'espère qu'il ne s'agira pas de ne rien payer, car j'estime que le partage des coûts garantit le bon équilibre d'une alliance. Par exemple, j'ignore quel est le pourcentage des coûts de NORAD que le Canada assume—je n'ai pas pu le savoir—mais je présume que c'est loin d'être la moitié. Mais je ne veux pas non plus donner l'impression que tous les amis et les alliés des États-Unis peuvent s'imaginer avoir la possibilité de jouer aux pique-assiette—c'est-à-dire bénéficier des mesures de protection associées à un dispositif de défense ou un dispositif militaire, sans assumer aucun risque ni aucun coût, et simplement présumer que les États-Unis seront toujours là pour les protéger. Selon moi, cela n'est pas une alliance équilibrée ou une relation d'amitié. Encore une fois, je pense que, en ce qui concerne la coopération en matière de défense antimissiles, les États-Unis examineront les compétences et les contributions précises que ces pays pourront apporter.

    Pour ce qui est de l'arsenalisation ou de la militarisation de l'espace, je crois que, si nous en arrivons au point où le gouvernement des États-Unis—et cela comprend le Congrès—dit qu'on lui demande en fait de ne pas se défendre, je crois qu'il rejettera cette idée. Si c'était le prix à payer pour avoir une coopération, les États-Unis s'en passeraient s'ils y étaient obligés, et non seulement parce qu'ils le voudraient. Mais quel est l'objectif? Si l'objectif d'une alliance défensive est de se défendre, mais qu'une partie y participe pour imposer son veto sur la capacité de l'une des autres parties de se défendre, je ne vois pas l'utilité de la chose dans ce cas-là.

    Mme Beth Phinney: Je voudrais que M. Dean réponde également à cela, mais puis-je d'abord poser une autre question?

    Le président: Je vous en prie, madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Admettons—et je n'en ai aucune idée, bien que je devrais le savoir—que notre contribution au NORAD représente 10 p. 100 de celle des Américains. Pensez-vous qu'il serait réaliste que nous versions 10 p. 100 du montant que pourrait coûter cet autre projet? Cela représenterait-il des milliards de dollars?

º  (1630)  

    M. Baker Spring: À mon avis, ce pourcentage n’a pas à être précis. Comme je l’ai suggéré auparavant, plusieurs formes de coopération sont possibles.

    Il ne faut pas oublier qu’il s’agit là d’une capacité mondiale de défense antimissile. Les États-Unis ne poursuivent pas cette politique exclusivement pour assurer la défense de l’Amérique du Nord. Je pense qu’à l’heure actuelle les missiles balistiques sont l’arme de prédilection pour les États voyous. Malgré les sanctions mises en oeuvre contre son régime et en dépit des nombreuses résolutions adoptées par les Nations Unies après la guerre du Golfe pour interdire diverses armes, ce sont les résolutions qui interdisaient les missiles balistiques que l’Irak a enfreintes sans vergogne. Nous avons coopéré avec le Koweït en autorisant un système de défense antimissile balistique, le Patriot, que les forces armées des États-Unis ont déployé dans la région.

    Dans certains cas, ce sera une coopération purement opérationnelle. Par exemple, dans le domaine de la coopération opérationnelle, tout comme NORAD, les Australiens sont très intéressés par la possibilité de permettre l’utilisation des capacités d’alerte avancée satellite-terre. Dans certains autres cas, on développe en collaboration des technologies telles que les systèmes de défense aérienne élargie à moyenne portée, comme par exemple les systèmes japonais embarqués.

    La coopération peut donc prendre de multiples formes. Je ne pense pas que cette coopération pourra être réduite à un pourcentage précis ou à une portée ou à un mode particuliers. Ces détails feront l’objet des discussions que les gouvernements canadien et américain décideront de tenir.

    Je partage votre sentiment de frustration, car nous ne faisons ici que spéculer sur la forme que pourrait prendre un accord ultérieur à l’amendement à l’accord de NORAD, sans pouvoir en examiner les termes concrets. Tous, autant que nous sommes, aurions bien de la difficulté à dire à quoi cet accord pourrait bien ressembler. Cependant, d’un autre côté, toutes les options restent possibles.

    Mme Beth Phinney: Mes vraies question devaient porter sur l’accord de NORAD qui remonte à trois ou quatre mois. Je n’ai pas cependant pas encore abordé cette question.

    M. Dean pourrait peut-être répondre brièvement.

    Le président: Monsieur Dean, vous avez des commentaires?

    S.E.M. Jonathan Dean: Oui, monsieur le président.

    Il est possible de concevoir un système de défense antimissile sans composant spatial. Quoi qu’il en soit, en toute objectivité, je ne crois pas qu’un tel système serait efficace pour bloquer les missiles en approche. D’autre part, le gouvernement a décidé de faire des composants spatiaux une partie importante du programme actuel. Toutefois, une autre école de pensée gouvernementale, qui souhaite jouir d’une supériorité militaire incontestable dans le monde entier, est également très intéressée à l’espace justement pour cette raison, tout comme la U.S. Air Force, qui donne des instructions dans ce domaine.

    Je pense donc qu’il y a peu d’avantages à adhérer partiellement à ce programme, comme M. Spring le disait en d’autres mots.

    Le président: Je donne la parole à Mme McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui ont comparu cet après-midi.

    Je tiens d’abord à exprimer ma reconnaissance, et je crois que c’est un sentiment que partageraient beaucoup de Canadiens, pour le respect que l’ambassadeur Dean a démontré aux Canadiens dans sa déclaration liminaire en disant qu’une décision sur la participation canadienne au système de défense antimissile ne peut être prise que par le Canada. De même, nous lui sommes très reconnaissants de partager avec nous le point de vue de la Union of Concerned Scientists, un organisme très respecté, ainsi que son expérience personnelle.

    Je dois dire que la lettre ouverte que vous avez adressée au premier ministre aujourd’hui a été très utile en déterminant les éléments du dossier dont nous sommes saisis, en mettant en lumière certaines informations qui indiquent qu’en fait le système de défense antimissile Bush n’offre aucune protection efficace—contre les attaques balistiques de longue portée, en tout cas—et en élaborant sur son impact malheureusement négatif sur les relations internationales et sur la façon dont il saperait à notre avis l’approche coopérative de la sécurité qui, en fait, est la seule protection sur laquelle nous avons pu compter, vraiment, pendant des dizaines d’années, contre la destruction de la planète.

    J’aimerais encore m’interroger brièvement sur cette question dont vous avez parlé ce midi au Cercle des journalistes, en l’occurrence la question des satellites qui sont présentement en orbite et de ce qui arrivera si nous allons de l’avant avec ce programme. Je pourrais peut-être dédoubler brièvement la question et l’adresser, pour suivi, à M. Spring.

    Je dois dire que j’ai été stupéfaite de vous entendre dire, d’une façon plutôt pragmatique, directe et appréciée, que l’espace est déjà arsenalisé et, en fait, lourdement militarisé. C’est un peu comme dire « Qu’est-ce qui ne va pas? »

    La raison pour laquelle j’aimerais entendre les commentaires de vos deux témoins sur cette question, c’est que, comme le député libéral—le seul qui soit venu entendre les faits évoqués—l’a dit, le premier ministre ne cesse de répéter, comme un mantra, que nous pouvons nous engager, mais que nous ne le ferions en aucun cas si cela impliquait une forme quelconque d’arsenalisation ou de militarisation de l’espace, à laquelle nous nous opposons.

    Je me demande si je pourrais obtenir les commentaires des deux témoins.

º  (1635)  

    Le président: L’ambassadeur Dean a la parole.

    S.E.M. Jonathan Dean: Il y a près de 800 satellites de toutes sortes dans l’espace extra-atmosphérique, utilisés à des fins commerciales pour la plupart, des satellites de communications par exemple. Bon nombre de ces satellites commerciaux sont aussi utilisés pour les communications militaires des États-Unis. Les États-Unis possèdent environ 100 satellites d’utilisation exclusivement militaire, la Russie environ 40 et le reste du monde une vingtaine. Il s’agit là de satellites exclusivement militaires. Il y a toutes sortes de satellites, y compris, les satellites du système universel d'orientation.

    Je pense que l’opinion mondiale accepte leur présence et, dans la plupart des cas, estime qu’elle est souhaitable. La plupart des gens pensent que les communications et les observations militaires qu’ils permettent contribuent à la stabilité militaire, à l’évitement de conflits sur la base de simples malentendus, et ainsi de suite. Personne ne parle d’éliminer ces satellites, même s’ils sont associés par beaucoup de gens a la « militarisation de l’espace ». Cependant, comme je l’ai dit, cette situation est largement acceptée comme un état de fait et considérée, dans la plupart des cas, comme positive. À l’heure actuelle, pour autant qu’on le sache, aucun pays ne possède d’armes dans l’espace extra-atmosphérique. L’arsenalisation de l’espace implique la présence d'armes destructives capables de détruire des satellites.

    Ce sont là nos objectifs. Nous pensons que l’arsenalisation de l’espace serait l’amorce d’une tendance très dangereuse. La presse a déjà fait état de plusieurs jeux de guerre où les commandements militaires, voyant leurs satellites détruits, ont immédiatement recours aux armes nucléaires. Je pense que le lien de cause à effet entre le début de la course aux armements dans l’espace et le recours final aux armes nucléaires, est évoqué par ceux qui se sentent relégués au second rang et affaiblis par le déploiement des armes dans l’espace.

    Le président: M. Spring a la parole.

    M. Baker Spring: Je répondrai à cette question dans le contexte de la militarisation ou de l’arsenalisation de l’espace. Il est évident qu'on s'entend généralement pour dire que les satellites existants sont utiles. Il me semble donc que c’est une raison très valable de prendre les mesures nécessaires pour les défendre.

    S’il existe une menace pour les actifs spatiaux, ce n’est pas nécessairement la présence d’« armes déployées dans l’espace ». Comme mon collègue y a fait allusion, les satellites peuvent être attaqués par des armes de surface. Il existe également beaucoup de techniques de brouillage et il bien connu que les Russes ont mis au point un brouilleur de GPS et nous avons pratiquement la certitude que les Irakiens ont tenté de l’utiliser.

    Pour vous donner une idée de l’autre côté de la médaille, si j’ai bien compris, pendant l’opération Desert Storm, l’une des premières mesures prises par les forces aériennes de États-Unis a été d’éliminer les liaisons satellite-terre Intelsat des Irakiens, car nous avons découvert qu’ils les utilisaient aux fins de commandement et contrôle.

    Il s’agit là de mesures que les forces armées des États-Unis, selon moi, devraient avoir la capacité de mettre en oeuvre et je pense qu’il n’y a aucun mal à cela. L’une des choses mal comprises dans le domaine de la maîtrise des armements, c’est que la maîtrise des armements est un moyen de parvenir à une fin et non pas une fin en soi. En soi, les armes n’ont aucune valeur morale intrinsèque, positive ou négative. La question, c’est de savoir à quelle fins elles sont utilisées et quelles politiques elles défendent.

    L'aspect éthique est une contrainte déplorable, car il est toujours difficile et problématique de déterminer, jusqu’à un certain point et selon les circonstances, qui sont les bons et les méchants—un choix que nous avons dû faire, par exemple, dans le cas de l’Irak, en 1990-1991 et, encore une fois, plus récemment—et qui sont ceux qui vont en fait utiliser ces armes à des fins militaires pour dominer et exploiter une population. Il devient plus difficile d’appliquer des solutions multilatérales à grande échelle car, réduire le problème à son plus petit commun dénominateur, c’est-à-dire présumer que tous les pays sont moralement égaux, ne peut qu’être source de nombreux problèmes.

    Je ne pense pas que la Terre se soit arrêtée de tourner, par exemple, parce que les États-Unis ont décidé, dans le cadre de l’opération Desert Shield-Desert Storm, de couper l’Irak de ses ressources basées dans l’espace. Je pense au contraire que c’était une bonne chose qu’ils ont faite.

º  (1640)  

    Le président: L'ambassadeur Dean a la parole.

    S.E.M. Jonathan Dean: J’ajouterai, monsieur le président que, si possible, nous devrions en l’occurrence nous en tenir à déterminer comment protéger l’Amérique du Nord des missiles nucléaires et, accessoirement, comme nous en avons parlé, voir comment nous pouvons protéger les actifs spatiaux existants des divers dangers qui les menacent.

    Nous devons donc nous demander quels sont les meilleurs moyens d’aborder ce problème? On dit que le bouclier antimissile et les armes spatiales sont la meilleure solution. Je ne suis pas de cet avis.

    Le président: Merci.

    M. Menzies a maintenant la parole.

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux pour vos exposés intéressants. Je suis très curieux de savoir s’il existe, en contrepartie, une « union of unconcerned scientists ». Si c’est le cas, j’aimerais bien avoir aussi l'avis de ces scientifiques qui pensent différemment.

    S.E.M. Jonathan Dean: Nous allons essayer de vous les trouver.

    M. Ted Menzies: Merci.

    Comme l’a déjà fait remarquer M. Sorenson, nous essayons de rassembler possible dans ce dossier, car, franchement, en ce qui nous concerne, il est trop tôt pour se prononcer. Le gouvernement libéral au pouvoir a déclaré que nous ne saurions accepter quoi que ce soit. Il ne voulait même pas aborder la question à l’occasion de la visite de M. Bush. En fait, nous avons parlé de beaucoup de choses. De ce côté-ci, nous ne sommes pas au courant de grand chose. Nous voulons donc savoir, premièrement, à quoi nous sommes-nous engagés avant d’examiner la question à la Chambre des communes et, deuxièmement, jusqu’où cela va-t-il nous mener?

    Monsieur Dean, certains de vos commentaires me préoccupent, en particulier lorsque vous affirmez qu’il n’existe à l’heure actuelle aucune menace grave d’attaque au missile. Si cela s’avère, pourquoi sommes-nous en train d'en parler et pourquoi toutes ces discussions dans le monde entier?

    En gros, vous avez esquivé la question de savoir si la Corée du Nord était susceptible de poursuivre la prolifération de ses armes ou de devenir un menace encore plus grave qu’elle ne l’est maintenant. J’aimerais revenir sur ce commentaire. Pourquoi n’abordons-nous pas ce problème sous un angle multilatéral, aux Nations Unies ou à NORAD, plutôt que d’avoir recours à ce que j’estime être une initiative des États-Unis? Cette initiative ne devrait-elle pas être multilatérale? Ne serait-elle pas plus efficace si elle était mondiale?

    Nous avons déjà des engagements. À des degrés divers, tous les pays ont des engagements. Est-ce que nous ne devrions pas aborder le problème sous un angle multilatéral si, bien entendu, nous devons l’aborder?

º  (1645)  

    S.E.M. Jonathan Dean: Il y a dans le mondes des missiles qui représentent une menace, mais il s’agit de missiles à courte portée et de missiles tactiques. Des mesures ont été prises contre les missiles tactiques dans le cadre de divers programmes. Il y a aussi des missiles de croisière contre lesquels, à mon avis, la protection est insuffisante.

    Le gouvernement américain est convaincu que les missiles balistiques à tête nucléaire à longue portée représentent un grand danger. C’est ce que je conteste. Le gouvernement dit que les terroristes, l’axe du mal ou divers protagonistes anonymes utiliseraient volontiers contre nous des missiles balistiques à longue portée.

    Dans le cas de la Corée, elle a interrompu ses essais. D'ailleurs, les essais de missile balistique à longue portée qu’elle a menés en 1998 se sont soldés par un échec. Le missile a simplement explosé en plein vol. Les Coréens ont accepté de maintenir ce gel des essais et même de renoncer à leur arsenal de missiles à condition que nous puissions conclure avec eux un accord relatif à leur sécurité et à leur situation économique. Ils craignent une attaque des Américains. Il y a des moyens de les en dissuader, mais je pense que nous ne devrions pas nous arrêter à cette question.

    La Corée du Nord représente en fait la seule menace presque plausible d’attaque au missile à longue portée contre l’Amérique du Nord et, plutôt que de mettre en oeuvre ce programme de 10 milliards de dollars, je préférerais personnellement que nous versions 2 milliards de dollars à ce pays, conditionnellement à des garanties et à une vérification adéquates, pour qu’il abandonne complètement son programme de missiles et même l’ensemble de son programme nucléaire, plutôt que de perdre du temps à déchiffrer la physique de la défense antimissile, qui est pleine d’incertitudes.

    M. Ted Menzies: Voulez-vous faire un commentaire au sujet du multilatéralisme?

    S.E.M. Jonathan Dean: Nous devrions effectivement préconiser une solution multilatérale. Je pense qu’un système multilatéral de détection des missiles auquel pourraient participer d’autres pays a été suggéré par les États-Unis et la Russie à un moment ou à un autre, y compris par le gouvernement actuel. Sous la présidence de M. Clinton, nous avons conçu un système d’alerte commun qui devait être basé à Moscou, mais ce projet n’a pas abouti parce que les deux gouvernements n’ont pas réussi à s’entendre sur le statut fiscal des gens devant y participer.

    Pourtant, c’est bien l’approche multilatérale qui convient. En effet, le problème actuel peut être résolu d’une façon plus constructive que celle que nous envisageons actuellement, en utilisant les satellites pour détecter les lancements de missiles dans le monde entier et en inspectant la cargaison des fusées avant le lancements.

    M. Ted Menzies: J’aimerais entendre les commentaires de M. Spring.

    Le président: M. Spring a la parole.

    M. Baker Spring: Faites-vous référence à la Corée du Nord ou à la défense antimissile balistique lorsque vous parlez de l’approche multilatérale?

    M. Ted Menzies: Je voulais parler de la défense antimissile balistique dans son ensemble.

    M. Baker Spring: Je vais d’abord parler de la Corée du Nord.

    En 1994, nous avons fait exactement ce que l’ambassadeur à recommandé en ce qui concerne la Corée du Nord et celle-ci n’a fait que tricher du début à la fin. Elle n'a pas tardé à s'engager dans un programme secret d’enrichissement et à continuer dans la même direction. Essentiellement, la Corée du Nord a consenti aux États-Unis une sorte de gel du programme d’extraction du plutonium en contrepartie duquel nous lui avons versé l’argent. Nous avons même coopéré avec eux dans le domaine du nucléaire et de la production d’énergie, mais sans succès. Les Nord-Coréens n’étaient intéressés qu’à ce qu'on appelle généralement une manoeuvre d’amorçage et substitution. Personne ne peut garantir qu'à l'heure actuelle, même si nous augmentons notre mise, les Nord-Coréens ne feront pas exactement ce qu’ils ont fait dans le passé.

    En ce qui concerne la coopération en matière de défense antimissile, c’est exactement ce que font les États-Unis. Ils sont engagés très activement dans des programmes de coopération dans le domaine de la défense antimissile avec un grand nombre de pays, notamment : le Royaume-Uni, l’Australie, Israël, du Groenland et du Danemark, ainsi que certains États arabes du Golfe. La Turquie est probablement intéressée, de même que certains membres de l’OTAN de l’Europe de l’est. Nous coopérons depuis plusieurs années déjà avec la Russie dans le domaine de la défense antimissile. Les Russes ont déjà visité le banc d’essai du Colorado et ont participé à des démonstrations et à des exercices.

    Il s’agit donc d’une capacité mondiale de défense antimissile que les États-Unis fournissent en coopération avec leurs amis et alliés contre, si j’ose dire, l’émergence de la menace des missiles. Cette capacité existe. J’hésite à utiliser le mot « menace », mais c’est exactement ce que font les États-Unis.

    J’ajouterai encore une chose au sujet de cette capacité. Il n’est pas très juste de dire que les missiles balistiques à longue portée représentent la seule menace contre les territoires des États-Unis et du Canada, autrement dit l’Amérique du Nord. À mon avis, d’autres pays, l’Iran par exemple, pourraient être intéressés à embarquer un missile à plus courte portée sur un navire au large de notre littoral, mais il s’agirait encore d’un missile balistique et les unités de défense aérienne actuelles ne pourraient s’en charger.

    C’est d’ailleurs l’une des raisons qui expliquent la décision des États-Unis de se retirer du Traité ABM car, du point de vue technique, il est impossible d’établir clairement la différence entre les systèmes de défense par missile balistique à longue portée ou à courte portée. Si vous essayez essentiellement d’interdire les missiles à longue portée, vous constaterez que vos capacités de défense contre les missiles à courte portée sont amputées au point de perdre toute efficacité. C’est pourquoi le Congrès des États-Unis a rejeté la proposition du gouvernement Clinton visant à établir cette distinction.

º  (1650)  

    Le président: Merci.

    Nous passons à M. Clavet, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord poser une question à M. Spring. Il a mentionné au cours de son intervention que des dispositifs d'intervention avaient été mis en place récemment en Alaska. J'aimerais savoir à quel moment cela a été fait et si on a consulté le NORAD avant de prendre une telle décision. J'aimerais également savoir si cela a eu une influence sur la décision du Canada de modifier l'accord sur le NORAD le 5 août 2004. Ces deux événements sont survenus presque au même moment.

    Je voudrais immédiatement après poser une question à M. Dean concernant ce qu'il a appelé le code de conduite.

[Traduction]

    M. Baker Spring: La réponse, c'est que les deux événements sont reliés. Les intercepteurs de missiles destinés à l'Alaska, des intercepteurs à mi-course basés au sol, devaient être installés pour qu'une capacité opérationnelle...

    Laissez-moi vous expliquer ce que c'est. Le système, qui doit être installé en partie en Alaska mais aussi à d'autres endroits du monde, est conçu pour servir surtout de banc d'essai—c'est-à-dire pour qu'on puisse tester la technologie de défense antimissile—mais doit aussi avoir une capacité opérationnelle. Les États-Unis l'ont déjà fait à quelques reprises par le passé, ayant utilisé les actifs—je ne vois pas de meilleur mot—de la R et D et les ayant déployés. C'est ce qu'on a fait dans les dernières semaines, en Alaska. Cela a commencé vers la fin de l'été. On a installé ces intercepteurs. Je crois qu'il y en a six, mais ils n'ont pas encore été déclarés opérationnels.

    Ce n'est pas encore absolument certain, mais presque, c'est en tout cas probable, que le Commandement du Nord américain—qui, en passant, est responsable de secteurs géographiques du Canada, mais, curieusement, pas de l'Alaska—sera probablement responsable de l'exploitation du système de défense antimissile en cas d'attaque. Notre commandement stratégique est responsable de l'intégration de l'ensemble du système. Il y a donc deux commandements militaires. Comme le NORAD est un commandement qui fait maintenant partie du Commandement du Nord—je pense que cela s'est fait en 2002 avec la réalisation de ce qu'on avait appelé le Plan de commandement unifié des États-Unis—, je trouverais très surprenant qu'il n'y ait pas de discussions exhaustives—on devrait peut-être parler de consultations—entre le NORAD et le Commandement du Nord sur ce qui se passe là-bas.

    C'est clair que quelque chose s'est passé qui a mené à l'entente du 5 août et, à mon avis, c'est qu'il devenait évident que les États-Unis allaient utiliser les installations d'alerte rapide pour détecter les missiles et, probablement, servir de vecteurs d'objectifs pour toute interception de missile qui pourrait être ordonnée, étant donné cette capacité opérationnelle. Il est clair que les États-Unis voulaient une entente selon laquelle les fonctions du NORAD pourraient être d'appuyer les opérations de défense antimissile. Je pense qu'il y a là un lien, et les États-Unis sont très heureux de l'entente.

º  (1655)  

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Clavet.

[Traduction]

    Monsieur l'ambassadeur Dean, avez-vous des observations à formuler?

    S.E.M. Jonathan Dean: Là-dessus, oui. Il est censé y avoir six intercepteurs en Alaska plus quatre à la base aérienne de Vandenberg, en Californie. Ensemble, ils représentent le premier système de défense antimissile à mi-course, que l'administration a fait établir, à notre avis, sans se préoccuper beaucoup de son efficacité. Les éléments n'ont pas été testés séparément, et surtout, ils ne seraient pas efficaces contre les leurres et autres mesures de déception, ce que tout pays ayant la capacité de lancer des missiles à longue portée serait capable d'utiliser. Ce système de défense antimissile est davantage une démonstration symbolique, qui coûte cher et qui est aussi risquée, parce que cela pourrait être le départ d'une course aux armes spatiales.

    Je pense que vous aviez une autre question.

[Français]

    Le président: Monsieur Clavet.

[Traduction]

    M. Roger Clavet: Une très courte, à propos du code de conduite.

[Français]

    J'aimerais avoir des détails sur le code de conduite auquel vous avez fait allusion.

[Traduction]

    S.E.M. Jonathan Dean: Le code de conduite est utile. C'est étonnant de voir que les principaux pays utilisateurs de missiles dans le monde—les États-Unis, le Royaume-Uni et certains autres qui ont produit, utilisé et déployé des missiles—ont convaincu plus de 100 pays de signer le code de conduite contre la prolifération des missiles. C'est l'une des actions politiques les plus remarquables qu'il y ait eu depuis longtemps.

    Ce n'est pas une mauvaise idée; c'est même une bonne idée. Toutefois, certaines parties de ce programme n'ont jamais été menées à bonne fin, par exemple la possibilité d'obtenir des lancements de satellites à bon marché pour les pays qui acceptent de ne pas avoir de missiles. Il devait y avoir des inspections mutuelles, l'annonce préalable d'un lancement et l'inspection des véhicules de lancement pour assurer que des armes ne seraient pas lancées dans l'espace. Rien de cela ne s'est encore concrétisé. On peut espérer que cela se fera, mais il est permis d'en douter.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Mme McDonough.

    Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président.

    Je pense que la partie de votre exposé la plus effrayante, monsieur l'ambassadeur, est celle où vous dites craindre que ce processus n'entraîne presque inévitablement la guerre spatiale et l'holocauste nucléaire. Cela nous amène bien sûr à nous demander qu'est-ce qui pourrait bien inciter le Canada à y participer, ou même inciter l'administration Bush à vouloir aller de l'avant avec ce genre de projet. Certains d'entre nous tentent de savoir que fait le premier ministre pour persuader son caucus d'appuyer ce projet. Tout ce que nous avons pu savoir, parce que nous n'avons pas eu de vraie séance d'information, malgré le fait qu'on devait nous en donner une, c'est que George Bush l'a demandé, et qu'il faut le faire parce que c'est un ami et un voisin qui le demande. Comme quelqu'un l'a dit si justement devant le Réseau parlementaire pour le désarmement nucléaire, quand nous avons discuté de cette question lors d'une rencontre tenue il y a quelques semaines, si l'un de nos voisins et bons amis est alcoolique, il ne faut pas nécessairement lui servir une bière parce qu'il l'a demandé.

    Je veux maintenant discuter de vos propositions très utiles sur le genre de mesures que nous pouvons prendre en lieu et place de ce projet. Personne ne nie que les satellites représentent une menace, personne ne prend à la légère la capacité croissante de ceux qui persistent à construire des armes pouvant détruire le monde. Je suis très intriguée par ce que vous nous avez dit au sujet des dispositions du Traité sur l'espace extra-atmosphérique, à l'article IX, qui invite les pays à consulter s'ils croient que le traité est menacé ou contourné d'une façon quelconque. Compte tenu de ce qu'on pourrait appeler une admiration mutuelle et de la déclaration de foi dans le multilatéralisme que nous avons entendue de la part du premier ministre du Canada et du président des États-Unis, ici, la semaine dernière, croyez-vous que cette disposition a vraiment du potentiel sur le plan diplomatique? Je crois que nous voulons tous des solutions diplomatiques de préférence aux solutions militaires, devant les menaces que nous percevons ou dont nous sommes la cible.

»  (1700)  

    Le président: Nous vous écoutons, monsieur l'ambassadeur.

    S.E.M. Jonathan Dean: Merci, monsieur le président.

    Le président: Vous comprenez l'idée? Allez-y.

    S.E.M. Jonathan Dean: Oui, monsieur. Merci.

    Comme je l'ai dit au début, nous ne sommes pas ici pour commenter la décision du Canada, mais je présume que le Canada ne conclurait pas une telle entente sans obtenir un document écrit qui établit bien les conditions et qui pourra être examiné par le Parlement et d'autres intéressés. C'est à vous d'en décider.

    Oui, je pense que les perspectives ne sont pas mauvaises. Le traité sur l'espace prévoit un mécanisme de consultation. C'est sa raison d'être. Le fait de demander à consulter n'est pas un signe d'hostilité ou d'animosité. Cela ne fait que démontrer que chaque partie veut étudier sérieusement ce qu'elle est sur le point de faire. Il est très possible que plusieurs gouvernements le fassent. Si le problème devient aigu, je pense que la première chose que nous verrons est un effort pour rédiger un traité contre l'arsenalisation de l'espace, et qu'on poussera les discussions en ce sens le plus loin possible avant de recourir à la consultation. C'est parmi les dernières des mesures qui sont prévues. Cependant, j'ai mentionné certaines autres choses, par exemple une résolution de l'assemblée générale sur la non-ingérence. Il me semble que cela ne prête pas à controverse et que tout le monde approuverait une telle résolution, y compris les États-Unis.

    Le président: Merci.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: J'ai trois très courtes observations à faire, et peut-être quelques questions.

    Tout d'abord, monsieur Spring, vous dites que, si la modification prévue, en août, à l'entente du NORAD n'avait pas été conclue et que le NORAD n'avait pas été autorisé à assumer les fonctions nécessaires, les États-Unis auraient probablement assigné ces fonctions à des entités extérieures au NORAD. Selon vous, quelle autre entité ou quel autre groupe aurait été chargé de le faire? Cela aurait-il nui à la sécurité du Canada? Cela aurait-il réduit ce qu'on pourrait appeler la situation d'équivalence, par exemple New York étant l'équivalent de Toronto, Minneapolis, de Winnipeg, sur les plans de la sécurité?

    Deuxièmement, Mme McDonough a affirmé qu'il était effrayant que ce processus aboutisse inévitablement à une guerre spatiale et à l'holocauste nucléaire. Encore une fois, je trouve que c'est toute une affirmation à lancer comme ça. D'une part, on nous dit qu'il n'y a pas de menace imminente d'attaque grave au missile, et d'autre part, on nous dit qu'on y est presque, que cette étape pourrait être le déclencheur qui va entraîner l'holocauste nucléaire. Cela m'amènerait plutôt à penser que, si nous devons parler d'holocauste nucléaire comme si c'était la chose la plus naturelle du monde, le Canada ferait mieux d'accepter et de comprendre qu'il y a bel et bien une menace à la sécurité et que nous ferions mieux de nous associer à un réseau sécuritaire quelconque.

    Monsieur Dean, dans une de vos interventions, vous avez dit, et c'est dur à croire, que plutôt que de consacrer 10 milliards de dollars en BMD, vous préféreriez qu'on donne 2 milliards à la Corée du Nord pour qu'elle élimine ce qu'elle a déjà.

    Je m'interroge vraiment. Est-ce ce que nous devrions faire? Croyez-vous que le rôle du Canada ou des États-Unis est de payer les États voyous pour éliminer leur système et peut-être ainsi, dans les faits, les récompenser d'avoir un tel système? Nous parlons de dissuasion. Est-ce que cela n'amènerait pas les dirigeants de pays à annoncer qu'ils supprimeront leur système pour tel ou tel montant? N'est-ce pas ce qui risquerait d'arriver? Je ne crois pas que ce soit faisable. Je crois plutôt que ce qui est plus susceptible d'arriver c'est qu'un pays quelconque s'occupe d'aller le supprimer, tout simplement. Ce serait alors une tactique offensive, par rapport à la tactique défensive du BMD.

    Je voudrais avoir vos réactions là-dessus.

»  (1705)  

    Le président: Nous avons différentes opinions sur cette question. Laissons M. Spring s'exprimer en premier.

    M. Baker Spring: Pour ce qui est de la modification au NORAD qui devait se faire en août, si cela ne s'était pas produit, c'est assez clair que l'administration aurait confié la responsabilité de l'intégration du système de défense antimissile balistique à un Commandement stratégique réorganisé. Ce nouveau commandement stratégique englobait ce qu'on appelait autrefois le commandement spatial. Je pense que, si le NORAD avait été empêché de soutenir les opérations de défense antimissile dans le contexte d'une capacité opérationnelle déclarée, le Commandement stratégique et les éléments du commandement spatial qu'il aurait acquis s'en seraient chargé.

    Aurait-il été affaibli? Selon moi, tant le NORAD que, jusqu'à un certain point, la structure de l'alliance Canada-États-Unis… Cela va sans dire, je crois. Mais je dirais ceci : ce ne serait pas aussi dommageable que la perspective d'avoir réellement une attaque au missile dans une situation où les relations Canada-États-Unis seraient rompues dans le cadre du NORAD, ce qui permettrait une attaque au missile réussie sur l'Amérique du Nord. Je ne peux imaginer rien de pire. Donc, en l'absence de cette entente concernant le NORAD, je pense absolument qu'il aurait été préférable que les États-Unis créent cette capacité hors du NORAD, probablement au sein du Commandement stratégique.

    Je suis d'accord avec vous, sur ce point, il y a des liens entre… si nous faisons quelque chose au sujet des actifs spatiaux et de la militarisation ou de l'arsenalisation de l'espace, en raison des jeux de guerre auxquels nous avons assisté, cela entraînera immédiatement un échange majeur d'armes nucléaires. Je ne crois pas que ce soit le cas. Bien sûr, si l'on devait entreprendre certaines formes d'attaques d'actifs spatiaux, cela engendrerait une instabilité considérable, mais ce serait une erreur d'affirmer qu'on en arriverait là dans tous les cas.

    Laissez-moi donner l'exemple contraire. Pensons à l'Union soviétique. Les deux gouvernements ont essentiellement supprimé leur capacité de défense aérienne, parce que nous nous préoccupions surtout de l'instabilité des défenses, dont on a parlé, tant pour la défense aérienne que pour les systèmes de missiles. Ce faisant, nous avons rejeté toute possibilité de défense contre des menaces moindres qui se trouveraient dans l'espace aérien—comme des avions commerciaux détournés qui foncent sur des édifices. Le 11 septembre, nous n'avions aucune capacité de défense ayant la portée qui convenait contre ces avions, étant donné les délais, même si le président avait donné l'ordre de les détruire.

    Donc, si l'on se concentre sur un type d'instabilité à l'exclusion de tout autre type, l'angle de vision devient un peu trop étroit.

    En ce qui a trait à la Corée du Nord, non seulement je suis d'accord avec vous, mais ce qui est triste, c'est que nous avons essayé cette tactique. Nous lui avons offert toutes sortes d'avantages. Je ne sais pas si cela représentait 2 milliards de dollars, mais je pense que c'était probablement plus. Nous lui avons même offert la coopération sur le plan nucléaire. Nous devions leur fournir des réacteurs à eau ordinaire qui auraient probablement fait augmenter la source de plutonium, même si cela ne permettait pas d'en extraire. Cette source serait devenue énorme.

    Le président: Merci.

    Monsieur l'ambassadeur Dean.

    S.E.M. Jonathan Dean: D'après ce que je comprends, si les missiles à longue portée ne représentent pas actuellement une menace grave, alors comment en sommes-nous venus à avoir des armes spatiales qui risquent de causer des difficultés véritables?

    Je ne crois pas que l'Amérique du Nord risque vraiment, actuellement, d'être la cible d'une attaque au missile à longue portée, à une exception près : si les armes américaines et russes qui sont encore amorcées sont déclenchées par erreur ou en raison d'un malentendu. Ces armes posent un véritable danger et c'est pourquoi, de nos jours, beaucoup de gens insistent pour dire que le plus grand danger que l'on coure est attribuable au régime d'alerte.

    Par ailleurs, même s'il n'y a pas de grand danger, à cette exception près, d'attaque nucléaire au missile à longue portée contre l'Amérique du Nord, cela ne veut pas dire que les mesures qu'on prendra pour prévenir un danger qui est, à mon avis, mineur, ne risquent pas d'avoir des répercussions extrêmement dangereuses. C'est ce que je tente de faire valoir. Avec l'existence de ce premier bouclier antimissile, il existe déjà une capacité anti-satellite que les États-Unis pourraient utiliser pour éliminer bon nombre des satellites de la Chine, de la Russie ou d'ailleurs. Ce seul fait rendra extrêmement nerveux et préoccupés tant Moscou que Beijing, et ils réagiront. Cela pourrait mener à une course aux armes anti-satellites ou à la création de nouvelles armes. Il n'y a rien d'anodin ou d'inoffensif dans l'arsenalisation de l'espace, au sein de notre monde concurrentiel où personne ne peut conserver l'avantage indéfiniment.

    Quant à la Corée du Nord, elle est hypocrite et on ne peut pas s'y fier. Son but est de survivre. Je ne crois pas qu'elle survivra bien longtemps, en pratique. Cependant, elle cherche une façon de s'en tirer à brève échéance—une forme de garantie temporaire. Ce type de garantie devrait prévoir la négociation, des frais de développement, probablement—c'est un pays désespérément pauvre, en raison de leurs propres politiques—et certaines garanties de sécurité par les États-Unis et d'autres partenaires dans la négociation.

    Je ne vois rien dans cette formule qui ne soit pas préférable à des dépenses de 10 milliards de dollars pour un système de défense par missiles contre un danger que je ne crois pas très grand. Il y a effectivement, comme nous l'avons dit tous les deux, des dangers à court terme, comme une attaque au missile de croisière et aux missiles balistiques à courte portée, mais ils ne semblent pas susciter un intérêt très vif.

»  (1710)  

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Phinney. À vous la parole.

    Mme Beth Phinney: J’ai jeté un coup d’œil sur les observations que M. Spring a fait ici au sujet de l’OTAN- où vous laissez entendre que nous en sommes presque déjà là. Vous sentez peut-être que nous en sommes déjà arrivés là. L'entente signée le 5 août prévoit que la modification à l'Accord du NORAD permettra d’appuyer les opérations de défense antimissile. Pouvez-vous me dire quelle entente nous avions auparavant et, d’après vous, quel élément de la présente entente nous permet de faire cela?

    M. Baker Spring: L’entente est vraiment succincte et très souple ou disons d’application vaste. Il s’agit essentiellement d’un échange de notes entre l’ambassadeur canadien aux États-Unis et le secrétaire d’État américain, dont le paragraphe le plus déterminant dit-je vais trouver le document et vous lire ce paragraphe si vous voulez-que les deux parties comprennent que les opérations normales du NORAD, telles que définies dans le mandat du NORAD, peuvent servir à appuyer les opérations de défense antimissile. C’est presque aussi simple que cela.

    Mme Beth Phinney: Ainsi, d’après votre raisonnement, la prochaine étape logique est que le NORAD ira de l’avant avec les plans du président américain? Autrement dit, est-ce qu'on pourrait s’engager automatiquement dans ce programme sans qu’une autre entente soit conclue?

»  (1715)  

    M. Baker Spring: Permettez-moi d’expliquer comment je crois que le NORAD est appelé à participer dans ce contexte. Traditionnellement, en ce qui concerne les missiles balistiques, le NORAD est chargé des alertes lointaines de défense aérienne, c’est-à-dire de détecter le lancement de missiles balistiques, d’en informer les gouvernements des États-Unis et du Canada, et de préciser la trajectoire et la destination des missiles. Il s’agit d’un rôle d’alerte lointaine. À quelles fins va-t-on utiliser cette information? Elle peut servir, dans le contexte de la guerre froide, à faire décoller d’urgence des bombardiers. Elle peut également justifier l'envoi de sous-marins en mer. Elle peut être utilisée en cas d'attaque accidentelle ou peut-être dans certaines opérations de défense civile-à tout le moins comme protection autour de la zone ciblée.

    Ainsi, il est possible d’utiliser cette information à diverses fins liées à la détection et aux trajectoires des missiles pouvant être dirigés contre l’Amérique du Nord.

    Mme Beth Phinney: Permettez-moi de vous interrompre un instant.

    Un des témoins nous a dit que ce serait le NORAD qui gérerait ce système et que ce seraient nos gens qui y travailleraient.

    M. Baker Spring: Non, pas vraiment.

    Mme Beth Phinney: D’accord, mais que voulez-vous dire par « pas vraiment »?

    M. Baker Spring: Ce qui se passerait c’est que le NORAD disposerait de cette information. La question est de savoir à qui cette information serait communiquée et à quelle fin militaire, dans le contexte particulier.

    Essentiellement, l’entente prévoit le rôle normal du NORAD-une des utilisations qu’elle peut faire-soit, en cas d’alerte lointaine, fournir de l’information concernant le lancement initial et la cible visée aux commandements responsables de l’exploitation de ces systèmes de défense antimissiles. Maintenant, quels sont ces commandements dans la structure américaine? On parle ici d’un système mondial de défense antimissile. Par exemple, si un missile à courte portée lancé de l’Iran est dirigé contre les forces américaines en Irak, c'est le Commandement central qui sera effectivement chargé de la défense. En cas d’attaque de la Corée du Nord contre Hawaii, c’est le Commandement du Pacifique, non le Commandement du Nord, qui se chargera des opérations de défense. Pour ce qui est de la défense de l’Amérique du Nord, cette responsabilité incombe au Commandement du Nord. Du moins, c’est comme cela que les choses se présentent pour l'instant.

    Mme Beth Phinney: Si cela prend tant de temps… Vous ne disposez pas d’une demi-heure, n’est-ce pas, à attendre en disant que quelqu’un là-bas va prendre les décisions—qu'un Américain en place là-bas décide de la marche à suivre?

    M. Baker Spring: La responsabilité d'intégrer tout cela dans ce que nous appelons un système de systèmes incombe au Commandement stratégique. Ce dernier assumera ce qu'on appelle un rôle de soutien au sein de la structure de commandement militaire. Il veillera à ce que tous les autres commandants combattants puissent, dans leur espace géographique respectif, faire appel au système pour répondre à leurs besoins, comme c'est le cas dans des opérations militaires de type classique, et être en mesure de remplir leur missions militaires sur le territoire qui relève de leur autorité.

    Le président: Avant de terminer, j'aurais une question à poser à M. Spring.

    Monsieur Spring, serait-il possible de déployer un système de défense antimissiles tout en mettant en oeuvre le système de contrôle des missiles recommandé par l'ambassadeur Dean?

    M. Baker Spring: Vous parlez du code de conduite?

    Le président: Oui.

    M. Baker Spring: Je le pense. Je crois qu'il y aura des incitatifs pour amener les pays à agir en ce sens, car des pays relativement pauvres, comme la Corée du Nord, pourraient arriver à la conclusion que l'utilisation d'un système de missiles ne leur donne pas un grand pouvoir de négociation. Le cas échéant, ces pays seraient probablement mieux disposés à y renoncer.

    Le président: Merci.

    M. Kevin Sorenson: J'ai une question complémentaire à ce sujet.

    Le président: Une question complémentaire seulement, et puis ce sera tout.

    Monsieur Sorenson, vous avez la parole.

    M. Kevin Sorenson: Ma question est de nature plutôt technique.

    Une personne qui a visité le NORAD m'a dit que la technologie existe déjà. Si un pays lançait un missile, et ce pourrait être par erreur, nous sommes en mesure d'en connaître la cible en 20 secondes.

    M. Baker Spring: Généralement parlant, c'est exact. Il y a cependant une différence cruciale. Être en mesure de détecter un missile et avoir une assez une bonne idée de sa destination, c'est une chose. Avoir suffisamment d'information sur la trajectoire du missile pour être en mesure de le détruire en vol ou au moyen d'une arme à énergie cinétique, c'est autre chose.

    M. Kevin Sorenson: Autrement dit, la défense antimissiles balistiques leur donne du temps. Est-ce ce que vous voulez dire?

    M. Baker Spring: Les moyens de détection du Centre des opérations du NORAD, au mont Cheyenne, permettraient d'avoir une assez bonne idée de la cible du missile, en se fondant sur des projections de trajectoire. Ces renseignements utiles seraient intégrés aux autres éléments du réseau de défense antimissiles mondial, qui fournirait des renseignements supplémentaires sur la cible à abattre.

    La défense au sol à mi-parcours permet d'abattre un missile en vol en lançant un missile sur une trajectoire suffisamment précise pour pouvoir l'intercepter sans avoir à utiliser de charge explosive; l'intercepteur percuterait simplement le missile balistique, ou le corps de rentrée, comme nous appelons. À l'heure actuelle, le NORAD a la capacité de fournir l'information initiale, qui sera affinée par d'autres éléments du système, notamment et tout particulièrement le réseau de capteurs des véhicules d'interception.

»  (1720)  

    Le président: Monsieur Dean, êtes-vous d'accord avec ce que me disait M. Spring au sujet de la défense antimissiles et des mesures de contrôle des missiles?

    S.E.M. Jonathan Dean: Merci, monsieur le président.

    Le code de conduite vise la prolifération des missiles d'attaque. On a déployé très peu d'effort jusqu'à maintenant pour en assurer le contrôle dans le cadre d'accords. Nous en sommes au début dans ce domaine. Je ne vois pas de contradiction, mais il n'y a pas non plus nécessairement de relation entre l'un et l'autre.

    Le président: Merci.

    Je remercie nos deux invités. Ce fut très intéressant.

    Messieurs Spring et Dean je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous voir. Vous êtes toujours les bienvenus.

    La séance est levée.