FAAE Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 novembre 2005

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

M. George Alexandrowicz (professeur, Faculté de droit, Université Queens, à titre personnel)

Le président

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

M. George Alexandrowicz

M. Peter Goldring

M. George Alexandrowicz

M. Peter Goldring

M. George Alexandrowicz

M. Peter Goldring

M. George Alexandrowicz

Le président

Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

M. George Alexandrowicz

Mme Francine Lalonde

M. George Alexandrowicz

Mme Francine Lalonde

M. George Alexandrowicz

Mme Francine Lalonde

M. George Alexandrowicz

Mme Francine Lalonde

M. George Alexandrowicz

Le président

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.)

M. George Alexandrowicz

L'hon. Dan McTeague

M. George Alexandrowicz

L'hon. Dan McTeague

M. George Alexandrowicz

L'hon. Dan McTeague

M. George Alexandrowicz

L'hon. Dan McTeague

M. George Alexandrowicz

L'hon. Dan McTeague

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

M. George Alexandrowicz

Mme Alexa McDonough

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

M. George Alexandrowicz

M. Kevin Sorenson

M. George Alexandrowicz

Le président

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

Le président

M. George Alexandrowicz

Le président

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.)

Le président

Mme Alexa McDonough

M. George Alexandrowicz

Mme Alexa McDonough

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 15 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Français]

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

    Il s'agit de la séance numéro 72. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons des questions reliées au projet de loi C-357, Loi sur les relations avec Taïwan.

    Comme témoin, à titre personnel, ce matin, nous recevons le professeur George W. Alexandrowicz, de la Faculté de droit de l'Université Queen's.

    Bienvenue, monsieur Alexandrowicz. Vous avez la parole pour nous présenter votre déclaration liminaire.

    M. George Alexandrowicz (professeur, Faculté de droit, Université Queens, à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président, et membres du comité.

    Je suis ici essentiellement pour parler du projet de loi d'un point de vue qui est un peu différent de celui qui a été exprimé jusqu'à présent au cours des délibérations du comité.

    Je me préoccupe surtout de l'impact du projet de loi ou de l'absence d'impact du projet de loi sur les Canadiens et sur le gouvernement canadien. Plus particulièrement, je pense qu'il s'agit d'un projet de loi très important et très opportun pour atteindre des objectifs très importants au pays. Le projet de loi comporte par ailleurs un objectif auxiliaire qui consiste à aider Taïwan à intégrer les procédés institutionnels et juridiques internationaux correspondant à son statut et aux besoins du comité de participer.

    Avant de vous présenter mon exposé, j'aimerais d'abord faire une observation.

    À mon avis, on s'inquiète trop du fait que le projet de loi sous-entende la reconnaissance de Taïwan en tant qu'État. J'ai vu les transcriptions des débats. À mon avis, je pense qu'il est très clair que le projet de loi atteint en fait un objectif quelque peu différent.

    Je pense que le statu quo est ancré dans le projet de loi. Le préambule solidifie assez clairement le statu quo dans les relations entre le Canada, la République populaire de Chine et Taïwan. À mon avis, il est très important de souligner que le projet de loi se fonde effectivement sur le statu quo qui a maintenant un fondement juridique, une base législative.

    Pour revenir à mon premier point, l'un des exercices que j'ai entrepris lorsque j'ai lu le projet de loi pour la première fois a été d'examiner le fonctionnement de l'article 4, qui inclut Taïwan dans la portée de la définition d'un État. J'ai examiné les lois révisées du Canada et tenté d'imaginer quel impact cela aurait, et j'ai constaté que cela avait un impact très important. Ce projet de loi aurait un impact sur quelque chose comme 30 ou 40 lois qui touchent les Canadiens et le gouvernement et l'administration canadienne.

    Pour vous donner un exemple, j'ai procédé par ordre alphabétique et j'ai examiné la loi révisée. Par exemple, la première fois que le mot « État » apparaît, c'est dans la Loi sur l'accès à l'information. La situation hypothétique que j'aimerais que vous examiniez, et je l'ai fait moi-même, c'est que si le gouvernement canadien avait reçu des renseignements sensibles de Taïwan sur des questions qui intéressent le Canada, notamment sur le terrorisme, le trafic de drogue ou le blanchiment d'argent, sans ce projet de loi, ces renseignements pourraient être fournis à quelqu'un qui en aurait fait la demande devant un tribunal. La Loi sur l'accès à l'information exige la confidentialité des renseignements seulement lorsque ces derniers ont été reçus à titre confidentiel du gouvernement d'un État étranger ou d'une de ses institutions. Par conséquent, c'est là un exemple où l'inclusion de Taïwan protégerait les renseignements qui ont été donnés au gouvernement du Canada sous le sceau du secret.

    Je pourrais multiplier les exemples. Comme je l'ai dit, j'en ai 30 ou 40, en ce qui concerne le Code criminel, en ce qui concerne l'information sur l'ADN, et en ce qui a trait à l'information sur les délinquants sexuels. Dans tous ces cas, le gouvernement est à risque lorsqu'il reçoit de l'information de Taïwan, partage de l'information ou traite avec elle sans la protection de la loi nationale.

    Je considère que ce projet de loi constitue surtout une occasion pour les Canadiens et le gouvernement canadien de profiter de l'infrastructure de la toile de protection législative qu'on lui a donnée.

Á  (1110)  

    Je trouve aussi préoccupant le fait que l'on ait conclu un accord ad hoc sur l'échange de missions entre les deux pays. Je trouve cela très inquiétant et, à mon avis, le gouvernement et vous, les législateurs, devriez vous inquiéter du fait que nos représentants à Taipei et, réciproquement, les gens qui représentent Taïwan à Ottawa, ne jouissent d'aucune protection, d'aucune disposition relative à l'immunité diplomatique.

    Dans son exposé au comité, M. Lipman a dit qu'un effectif de 65 personnes à la mission prenaient part à des activités relatives au commerce, à l'immigration, aux affaires consulaires, à l'éducation, aux relations culturelles, etc., au bureau de Taipei. Il n'y a pas d'autre pays dans le monde où nous envoyons nos représentants sans avoir conclu au préalable des arrangements quelconques pour assurer l'immunité dont jouissent normalement les représentants canadiens.

    Réciproquement, nous savons que Taïwan est membre de l'APEC, et nous savons que Taïwan est membre de l'OMC. Comme vous le savez, il y a eu cette très célèbre rencontre de l'APEC à Vancouver il y a quelques années de cela. De même, il y a des rencontres de l'OMC où Taïwan a le droit d'être représentée. Il n'existe aucun accord qui garantit que Taïwan respectera les lois canadiennes relatives à l'immunité de l'État et aux missions étrangères, et je crois que cette loi nous permet de faire cela. Essentiellement, les dispositions relatives à la réciprocité dans ce texte de loi assureront aussi la protection de nos gens là-bas.

    Je veux maintenant parler d'autre chose, et je rappelle que M. Lipman a dit qu'il existe toute une série de protocoles d'entente dans nos diverses autres relations avec Taïwan, qu'il existe des textes à cet effet. Il n'y a en ce moment rien en droit canadien relativement au statut de ces accords. S'agit-il de contrats privés? Sont-ils assujettis au droit international? Quel est leur statut? La Loi sur les relations avec Taïwan clarifie tout cela.

    M. Lipman semble dire que nous serions bien avisés de ne rien faire dans la mesure où nous avons déjà ces accords même s'ils n'ont aucun fondement juridique. Le fait est que même avec nos amis les plus proches — les Britanniques, la Communauté européenne, les Américains, l'ensemble de la communauté américaine sur le continent — nous avons des traités qui régissent nos rapports. Nous avons 200 traités avec les Américains, même si, de toute évidence, nous avons aussi toute une série d'arrangements informels avec eux. Donc, si nous avons besoin d'un cadre juridique pour nos autres relations, il nous en faut sûrement un avec Taïwan.

    Je tiens maintenant à dire qu'il y a d'autres pays dans le monde qui se servent de la capacité qu'ils ont de conclure des accords — et très ouvertement dans certains cas, par exemple les États-Unis, qui viennent de négocier un accord d'assistance juridique avec Taïwan, et d'autres où l'on agit plus discrètement. En l'absence d'un cadre juridique, nous nous trouvons désavantagés.

    Par exemple, je trouve très intéressant le fait que les Australiens aient signé un traité sur la double imposition avec Taïwan. Cela a bien sûr soulevé tout un débat théorique en Australie: notamment, comment peut-on avoir un traité avec une entité qui n'est pas un État? Les Australiens se sont prêtés à toute une série de manoeuvres juridiques très intéressantes et très innovatrices pour obtenir en fait tous les avantages d'un traité sur la double imposition.

    Si nous avions le cadre que nous offre la Loi sur les relations avec Taïwan, nous pourrions négocier ouvertement et obtenir les avantages des traités sur la double imposition, négocier des traités d'assistance juridique, des traités qui protègent l'investissement, toute la gamme des traités de ce genre. Le Canada protégerait ses intérêts dans les rapports nourris qu'il a avec Taïwan.

Á  (1115)  

    Les avantages qu'offre cette loi aux Canadiens sont à mon avis indiscutables.

    La question est de savoir si cette loi présente des désavantages. Comme je l'ai dit, on enchâsse le statu quo dans le préambule. Je crois que le gouvernement ne pourra pas changer de position du jour au lendemain étant donné que la position qu'il a depuis 1970 sera enfin enchâssée et confirmée officiellement dans une loi canadienne.

    Il ne faut pas penser que cette loi va nuire à la Chine; je crois que la Chine profitera de l'enchâssement de cette relation. En fait, les Chinois survivent avec la loi américaine sur les relations avec Taïwan depuis plus de 25 ans, et cela n'a touché en rien les aspects de cette loi qui sont reproduits dans la loi canadienne.

    Le dénominateur commun qu'on retrouve dans les commentaires des personnes qui ont témoigné devant le comité — des gens comme Larry Herman — c'est qu'on se trouve en quelque sorte à américaniser le droit canadien. C'est une notion que je ne comprends pas.

    Cette notion veut dire une chose ou l'autre. L'une, c'est qu'on américanise notre droit parce que nous copions une loi américaine. Un mot à ce sujet. Je crois que nous avons vécu des moments exaltants en 1970, lorsque Pierre Trudeau a décidé de faire cavalier seul et de reconnaître la Chine. Il n'était pas question de peaufinage à cette époque. Essentiellement, nous sommes allés de l'avant, et nous avons maintenu cette relation ad hoc. Les Américains, une dizaine d'années plus tard, ont fait la même chose, mais ils avaient eu 10 ans, leurs meilleurs avocats, et des personnes qui avaient été formées et qui étaient compétentes dans ce domaine du droit pour mettre au point un système qui allait régler le genre de problèmes que j'ai mentionnés au début.

    Ils ont produit cette mesure très, très créative, à savoir, la Loi sur les relations avec Taïwan. Je pense qu'il n'y a pas grande honte à copier essentiellement leur modèle. C'est le cas, à mon avis, d'un très grand nombre de lois canadiennes. Il y en a une à laquelle on a recours des dizaines de milliers de fois par jour, et c'est la Loi sur les sûretés mobilières, une loi ontarienne, qui est une pure copie d'une loi américaine qui fonctionne bien, et c'est une bonne loi. On a fait ainsi bon usage du talent juridique et innovateur des Américains, et je ne trouve rien de honteux à ce qu'on s'en inspire.

    En outre, nous avons maintenant 25 ans d'expérience. Nous savons comment les Chinois ont réagi à cette loi au cours de ces 25 années; nous savons comment les tribunaux ont réagi; nous avons eu l'occasion de voir cette loi en action. Mon assistante, Mme Binns, a étudié les litiges relatifs à la Loi sur les relations avec Taïwan, et elle a constaté que cette loi fonctionne très, très bien. On a fêté son vingt-cinquième anniversaire l'an dernier, et encore là, vous n'avez entendu aucune protestation de la part de la Chine relativement au fonctionnement de la Loi sur les relations avec Taïwan.

    L'autre aspect de l'américanisation qui semble préoccupant, c'est la surveillance législative, la participation de votre comité et du Parlement, et la conduite des relations internationales. Si l'on me permet un commentaire à ce sujet, je dirais qu'il y a 50 ou 60 lois dans les lois révisées du Canada qui traitent des relations étrangères, et il est évident que chacune d'entre elles lie les mains de l'exécutif. Il est certain que la Loi sur le libre-échange nord-américain dit au gouvernement quoi faire. Je ne vois pas de problème ici.

    Je vois que le président m'indique que mon temps de parole est écoulé. Ce que je veux vous dire, c'est que si vous passez en revue la Loi sur les relations avec Taïwan article par article, vous allez voir qu'aucun d'entre eux ne vise la Chine; aucun d'entre eux ne vise, essentiellement, Taïwan. Il est essentiel de voir à nos propres intérêts, comme l'ont fait les Américains, et comme nous devrions le faire.

Á  (1120)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Alexandrowicz.

    Nous allons commencer avec M. Goldring, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes pour les questions et les réponses.

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci pour cet exposé. Si j'en crois vos titres de créances, il est évident que vous disposez d'une longue expérience dans ce domaine.

    Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, s'il y a des aspects de ce projet de loi qui font problème? Dans quelle mesure ce projet de loi profiterait-il de quelques amendements mineurs?

    M. George Alexandrowicz: Je pense que ce qui compte le plus pour votre comité, si j'en crois vos procès-verbaux, c'est la préservation du statu quo. Je pense que le préambule pourrait d'une certaine façon clarifier cela parce qu'il est évident que c'est ce qui vous préoccupe le plus. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres préoccupations sur le fond.

    On se préoccupait aussi de l'utilisation des mots « bureau du représentant », et l'on disait que cela allait causer des problèmes à certaines personnes, et que cela revenait à resserrer nos rapports avec ce pays. Là aussi, j'ai pris un moment pour voir ce qui se fait dans d'autres pays. Nous sommes le seul pays du G-8 qui n'emploie pas les mots « bureau du représentant ». Je peux vous donner des citations. Seuls des pays plus petits comme la République tchèque, l'Autriche et d'autres emploient des termes différents.

    M. Peter Goldring: Vous avez mentionné les pays du G-8. Y a-t-il d'autres pays du G-8 qui ont le même genre d'interaction avec Taïwan que nous voulons régulariser en adoptant ce projet de loi?

    M. George Alexandrowicz: Non. Il existe un grand nombre d'accords et de protocoles d'entente sur une base informelle. Mais comme je vous l'ai dit, il y a maintenant un grand nombre de pays qui font cavalier seul. J'ai remarqué que la Thaïlande, qui ne fait pas partie du G-8, a signé des « traités » avec Taïwan. L'Australie semble avoir signé un texte qui ressemble à un traité et qui a par la suite reçu la bénédiction législative ex post facto. Je dis seulement que nous sommes dans le flou ici, et tout le monde reconnaît le problème. Les Américains sont les seuls qui ont réglé le problème explicitement, et je dis pour ma part que ce ne serait pas une mauvaise idée si nous en faisions autant.

    M. Peter Goldring: Quant à la crainte que cela irrite la Chine et que certaines de nos relations avec la Chine en souffrent, certains pensent que ce serait amplement compensé par un commerce accru et des liens plus serrés avec Taïwan.

    Il y a un dossier où nous sommes très présents en Chine, et il s'agit des subventions que l'ACDI verse à la Chine pour l'aider à opérer des réformes démocratiques et institutionnelles, alors que l'ACDI n'est nullement présente à Taïwan. Est-ce que cela ne serait pas une raison, à votre avis, d'adopter un projet de loi de ce genre et de créer une relation qui nous permettra non seulement d'améliorer nos échanges commerciaux et la coopération avec Taïwan, mais aussi d'aider ce pays à opérer ces réformes démocratiques?

Á  (1125)  

    M. George Alexandrowicz: Je crois que les relations de Taïwan avec le Canada comportent un grand potentiel. Tout ce que je dis, c'est que ce potentiel pourrait être mieux exploité si le Canada pouvait avoir avec Taïwan des liens reposant sur un cadre juridique sûr. Quand il y a beaucoup d'incertitude, les ministères ne savent pas ce qu'ils doivent faire. Ils ne savent pas quelle loi est applicable à l'accord ou quelle est la loi applicable dans nos relations. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut donner à tout cela un cadre juridique sûr, et qu'on laisse ensuite les relations se développer normalement. Je ne dis pas que les Chinois vont préférer ceci ou cela; je dis seulement que pour notre protection, pour pouvoir faire naturellement ce que nous faisons, il nous faut un fondement juridique.

    M. Peter Goldring: Y a-t-il d'autres parallèles dans le monde où ce type de projet de loi ou cette approche créerait un précédent bénéfique dans la mesure où l'on se retrouverait avec un texte écrit et reconnu? Vous avez dit que d'autres pays ont des rapports, commerciaux et autres, sans avoir conclu d'accords officiels. Bien sûr, cela serait injuste sur le plan de la concurrence pour des pays comme le Canada qui veulent des accords officiels.

    M. George Alexandrowicz: L'histoire du droit international depuis 1945 nous apprend que la participation au processus juridique international s'est élargi. Autrefois, les relations internationales se limitaient aux États. C'était une évidence. Puis sont arrivées les organisations internationales. Il est évident qu'il ne s'agit pas d'États, mais il nous a fallu conclure des traités avec elles. Il nous a fallu appliquer des lois qui s'appliquent normalement à des États. Par exemple, le représentant aux Nations Unies a été assassiné, et les Nations Unies voulaient exercer des représailles contre l'État qui n'avait pas protégé cette personne. On a donc adopté toute une série de nouvelles lois à ce sujet. Aujourd'hui, les organisations internationales et les États sont presque sur un pied d'égalité. C'est ça que je dis. Et de là nous sommes passés aux ONG et aux sociétés multinationales.

    Cette loi va en fait créer une situation unique dans le processus juridique international dans la mesure où l'autre partie traitante n'est pas un État, mais une entité avec laquelle les gens peuvent faire affaire en toute confiance.

    Le président: Merci, monsieur Goldring.

    Madame Lalonde, s'il vous plaît.

[Français]

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Alexandrowicz.

    Je vais revenir à l'article 4. On peut l'interpréter comme donnant une reconnaissance à Taiwan, même si on dit que ce n'est pas le cas. Je vous lis cet article 4:

    Je comprends, quand je lis cet article 4, que c'est une forme de reconnaissance. Alors, répondez-moi à cela, s'il vous plaît.

    M. George Alexandrowicz: Si vous le permettez, je trouve que je pourrais vous répondre plus précisément en anglais.

    Mme Francine Lalonde: Oui, bien sûr, du moment que vous me permettez de vous poser mes questions dans ma langue, puisque nous avons accès à l'interprétation simultanée.

    M. George Alexandrowicz: D'accord

[Traduction]

    Nous avons un précédent en ce qui concerne les États-Unis. Il s'agit d'une loi américaine très claire qui existe depuis 25 ans. Il est également très clair que les Américains ne reconnaissent pas Taïwan, que leur politique est celle de la Chine unique. Cela n'a fait l'objet d'aucune protestation; la Chine n'a même pas fait savoir qu'elle trouvait cela offensant.

    Je recommanderais aux membres du comité la lecture d'une déclaration du gouvernement américain faite lors du 25^e anniversaire de la Loi sur les relations avec Taïwan, où il est dit: « Nous désirons réaffirmer clairement à Taïwan et à la République populaire de Chine que notre politique n'a nullement changé, cela est évident, et que nous ne reconnaissons pas Taïwan. »

    La beauté du libellé américain, c'est qu'on y dit que la politique est claire et acceptée par les trois parties ainsi que par la communauté internationale; que c'est une politique très claire de la part des Américains et que la Chine a en fait acceptée. Donc ce précédent existe. Je ne vois pas pourquoi cela serait acceptable pour les rapports entre la Chine et les États-Unis mais que, pour une raison ou une autre, ce serait inacceptable pour les rapports entre le Canada et la Chine. Pourquoi ces deux poids, deux mesures?

Á  (1130)  

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Je comprends, mais en même temps, ne peut-on pas se demander si les États-Unis, s'il avaient adopté une telle loi cette année, l'auraient fait de la même manière?

[Traduction]

    M. George Alexandrowicz: Je crois que les États-Unis le disent clairement. Nous avons des diplomates et nous avons des politiciens, comme vous-même, qui ont pour fonction d'expliquer le pourquoi de la loi. Les Chinois sont très avertis; ils sont très pragmatiques. Ils comprennent essentiellement pourquoi le Canada a besoin, à ce moment-ci, de protéger ses diplomates en élargissant les rapports officiels dans des accords avec Taïwan.

    Nous savons qu'à l'avenir, et je crois que cela est très évident dans la déclaration américaine, la nanotechnologie, l'informatique optique et la biotechnologie vont devenir des domaines où Taïwan va exceller. D'une certaine manière, nous allons devoir faire affaire avec des brevets, avec des investissements, et procéder à toutes sortes d'interactions, si nous voulons monter dans ce bateau qui conduit vers l'avenir. Nous devons nous assurer d'avoir une relation qui ne soit pas strictement fondée sur la connivence. La question est celle-ci, si nous avons des rapports juridiques très concentrés avec les Américains, et avec les Européens, pourquoi ne pas avoir ce genre de relation juridique avec Taïwan?

[Français]

    Mme Francine Lalonde: Vous avez donné deux ou trois exemples. Avez-vous une liste des avantages qu'il y aurait pour le Québec et le Canada à avoir une relation, que vous appelez juridique ou légale, solide?

[Traduction]

    M. George Alexandrowicz: Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai passé en revu 30 lois. Ces lois constituent essentiellement l'éventail complet: l'accès à l'information, le Code criminel, la Loi sur l'aéronautique, la Loi sur le SCRS, les lois qui concernent essentiellement les immunités étrangères, la protection des réfugiés, et même la Loi sur le multiculturalisme canadien, et toutes ces lois imposent des obligations au gouvernement et protègent celui-ci dans ses relations avec les autres États. Toute cette série d'interactions est étanche du fait que rien dans aucune de ces lois ne dit « et comprend aussi Taïwan ».

    Prenons l'exemple du multiculturalisme. Il est dit dans la loi que le gouvernement peut conclure des accords pour encourager le multiculturalisme, mais que ces accords ne peuvent être conclus avec d'autres États que dans le respect de la loi canadienne. Par conséquent, le ministre ne peut pas conclure d'accord avec Taïwan parce qu'il violerait manifestement la loi canadienne et le mandat qu'elle lui donne.

[Français]

    Mme Francine Lalonde: J'ai une dernière question à poser. J'ai lu l'autre jour que madame Lu, la vice-présidente, avait demandé au Japon, par voie de communiqué, de se doter d'une loi comme la loi américaine.

    Savez-vous s'il y a eu une suite à cela?

[Traduction]

    M. George Alexandrowicz: Excusez-moi. Je n'ai pas suivi cela.

    Le président: Monsieur McTeague.

Á  (1135)  

    L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Je lisais certains commentaires sur... nous avons eu plusieurs échanges très intéressants. Je ne veux nullement conclure quoi que ce soit du fait qu'il s'agit d'un projet de loi très intéressant. Je comprends bien sûr ce que vous dites au sujet des autres lois dans le contexte des parlements canadiens qui citent d'autres libellés.

    Je me demande si vous êtes d'accord avec moi pour dire que la Loi sur les relations avec Taïwan a été rédigée dans un but entièrement différent, qui est de nature commerciale et culturelle, qui définit la position du Canada face à Taïwan. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il y a en fait une raison très différente pour laquelle on propose la Loi sur les relations avec Taïwan par rapport à ce qui a toujours été notre politique...

    M. George Alexandrowicz: Excusez-moi, je ne comprends pas le sens de votre question.

    L'hon. Dan McTeague: Les articles 3 et 4 sont tirés directement de la loi américaine. Vous êtes d'accord avec cela. Bien sûr, on s'est inspiré de ces articles pour des raisons très différentes. Autrement dit, la relation américaine avec Taïwan était essentiellement fondée sur des considérations militaires et visait à continuer, bien sûr, comme on l'a dit, de conclure des traités avec Taïwan à des fins militaires ou défensives. Le Canada est dans un cas différent, dans la mesure où il s'intéresse bien sûr à la promotion du commerce et de la culture. Êtes-vous d'accord avec cela?

    M. George Alexandrowicz: Monsieur McTeague, à la lecture de la Loi sur les relations avec Taïwan, les Américains avaient exactement le même problème que nous. Il existait des rapports très étroits entre les États-Unis et Taïwan. Ils ne se limitaient pas seulement à des considérations militaires. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a un élément militaire ici, mais la loi, telle qu'elle est articulée ici, étant donné que le code américain est volumineux — et on a voulu essentiellement donner un cadre au réseau de relations juridiques qui sont exprimées dans le code américain — avait besoin de l'équivalent de l'article 4.

    Si vous allez plus loin, la relation commerciale, la relation culturelle, les brevets, les investissements bilatéraux, toute cette série de questions doivent être traitées. Un avocat américain brillant a dit que la meilleure façon d'encadrer les rapports avec un pays avec lequel on a des relations étroites, est de créer une relation quasi internationale.

    L'hon. Dan McTeague: Ce qui me préoccupe, monsieur, c'est que si on adopte le cadre juridique américain dans la Loi sur les relations avec Taïwan, comme on le fait ici, on pourrait donner à croire que nous allons modifier notre politique actuelle à l'égard de Taïwan, et cela modifierait nos relations aussi bien avec Taïwan qu'avec la République populaire.

    Étant donné que vous et moi sommes probablement d'accord pour ne pas être d'accord là-dessus, dans le peu de temps qui m'est donné, je me demande si je pourrais discuter d'un article avec vous.

    Mme Lalonde a traité de l'article 4, qui faisait l'objet de l'une de mes questions.

    Je vais passer à l'article 6. Même si on n'y fait pas mention de la Loi sur l'immunité des États, il est dit au paragraphe 6(1):

    L'article semble mettre Taïwan sous la protection de la Loi sur l'immunité des États.

    Permettez-moi de terminer, monsieur, car je veux que cela soit dit pour mémoire.

    Même si on ne mentionne pas expressément la loi, le paragraphe 6(2), si on me permet de continuer, dit que Taïwan a la capacité d'un État, conformément au paragraphe 6(1).

    Je sais que vous savez que seul le ministre des Affaires étrangères peut émettre un certificat indiquant qu'une entité peut être considérée ou non comme un État en vertu de la loi canadienne. Donc ma question est celle-ci: croyez-vous que l'article de cette loi limite le pouvoir qu'a le gouvernement, celui d'aujourd'hui ou de demain, de décider quoi que ce soit relativement au statut de Taïwan étant donné que la loi lui interdirait déjà de le faire? Existe-t-il des précédents pour cela au Canada?

    M. George Alexandrowicz: Permettez-moi de traiter du problème dont il est question dans l'article. L'un des principaux handicaps d'une entité qui n'est pas reconnue comme étant un État de plein droit, c'est qu'elle ne peut pas entamer de poursuites devant les tribunaux canadiens et ne peut pas se constituer non plus en partie défenderesse devant les tribunaux canadiens. Cette situation doit être régularisée parce que ce genre de choses se produit déjà.

    Je ne sais pas si vous connaissez l'affaire Parent, où l'on a essayé de poursuivre le gouvernement de Taïwan devant les tribunaux du Québec pour une négligence qui avait causé la mort de plusieurs personnes lors de l'écrasement d'un avion de la Singapore Airlines. Le problème ici, c'est qu'on essayait d'intenter des poursuites contre Taïwan. En vertu des règles classiques du droit international, Taïwan ne peut pas être poursuivie; ce n'est pas une entité reconnue en droit canadien.

    Nous voulons tous — ou je crois que, comme Canadiens, nous voulons tous — que les pays ou les entités rendent des comptes dans les cas où elles doivent en rendre, et nous ne voulons pas que ceux-ci tirent parti de ce genre de déficience dans le droit international général. Je dis que les tribunaux ont dû régler le problème, et je crois que la Cour a statué que Taïwan jouissait de l'immunité des États parce que le juge, en s'appuyant sur la définition de ce qu'est un État dans la convention de Montevideo, a statué que Taïwan avait droit à l'immunité.

    Voulons-nous que les tribunaux prennent ce genre de décisions? Cela serait tout à fait contraire à l'opinion générale de votre comité et au sens même de la Loi sur les relations avec Taïwan, qui dit que Taïwan n'est pas un État, et voulons-nous que nos tribunaux, dans les cas de poursuites judiciaires, disent que Taïwan est un État? Pourquoi ne pas clarifier la situation et s'assurer essentiellement que nous savons quel genre de statut nous voulons? 

    Deuxièmement, dans l'affaire Maersk Dubai, où vous vous rappelez qu'on avait poursuivi l'équipage taïwanais qui avait jeté par-dessus bord des Roumains, Taïwan a demandé le statut d'intervenant lorsque la Roumanie a voulu faire extrader les responsables du navire. Là aussi, la Cour a dû décider si Taïwan était un État.

    Ce n'est pas en s'enfonçant la tête dans le sable et en disant que cette loi ne traite pas de cette question d'une manière précise et systématique, que le problème va s'en aller. Ce seront les tribunaux qui vont finir par décider de toute manière, et peut-être d'une manière qui ne nous plairait pas.

Á  (1140)  

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur, une dernière chose. Pouvez-vous traiter de la question de la limite qu'on impose au pouvoir du gouvernement — la prérogative royale —, ce que ce projet de loi semble faire?

    M. George Alexandrowicz: L'histoire constitutionnelle britannique, à laquelle fait écho l'histoire constitutionnelle du Canada, va dans le sens d'une limite à la prérogative royale. Le roi pouvait avoir les relations internationales qu'il voulait. Henri VIII ne se préoccupait pas du Parlement. Mais chose certaine, nous vivons à une époque et dans un lieu où le législateur influence la politique gouvernementale. C'est ce que nous faisons chaque fois...

    L'hon. Dan McTeague: Je comprends, monsieur, c'est le gouvernement responsable. C'est la raison pour laquelle les ministres siègent à la Chambre des communes.

    M. George Alexandrowicz: Vous m'avez demandé dans quelle mesure il y avait une limite, et j'ai dit que si limite il y avait, c'était dans le contexte de principes bien compris. Je dis que chaque fois que l'on vote une loi visant à mettre en oeuvre un traité international, on limite en fait la prérogative royale dans ses rapports dans ces domaines, parce que l'exécutif a alors les mains liées par la loi. Je dis que cette loi est comme la Loi sur le libre-échange nord-américain, qui limite en fait l'exécutif dans sa conduite des relations étrangères: parce qu'il doit agir dans le respect de la loi.

    L'hon. Dan McTeague: C'est entre deux États...

    Le président: C'est terminé.

    Nous allons passer à Mme McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Excusez la qualité de ma voix, mais je tiens à vous remercier vivement, monsieur Alexandrowicz, de nous avoir fait profiter de vos 40 années de savoir et d'expérience juridiques. Cela est rafraîchissant parce que certains des témoins qui vous ont précédé, pas tous — soyons justes, mais quelques-uns d'entre eux — nous ont fait des exposés qui allaient de la campagne de terreur à la pure hystérie. Ceux d'entre nous qui n'ont pas votre savoir juridique voulaient situer la substance du projet de loi dans son contexte juridique et historique, ce que vous avez fait d'une manière qui nous est très utile.

    Ma question pourrait déborder sur le politique, même si je ne veux pas vous entraîner dans le débat politique qui a cours. Comme membres du comité, nous essayons tous de nous y retrouver dans cette hystérie. Sans qu'on l'ait dit en toutes lettres, on nous a fait savoir que si la Chine n'aime pas que nous ayons une relation juridique quelque peu différente avec Taïwan, par rapport à ce que nous avons maintenant, si nous adoptons ce projet de loi, la Chine va nous punir en nous privant d'une bonne part des avantages d'un commerce accru. Cela semble être très important pour le Canada. Je ne dis pas cela d'une manière péjorative. C'est un problème.

    Ma question a deux volets, à savoir, premièrement, croyez-vous que cette relation juridique quelque peu modifiée aurait un grand effet sur la relation que nous avons en ce moment avec Taïwan; et deuxièmement, que ce soit pour des raisons liées à cela ou d'autres, y a-t-il d'autres éléments du projet de loi dont le fond pourrait être amélioré à votre avis par un amendement quelconque visant à calmer les préoccupations des gens, ou pensez-vous que le projet de loi, sous sa forme actuelle, est très bien comme il est et que nous ne devrions pas trop nous soucier d'une réaction hystérique de la Chine?

Á  (1145)  

    M. George Alexandrowicz: La première chose que je tiens à dire, c'est que vous devez faire savoir clairement aux Chinois que vous ne changez rien. Autrement dit, et je crois que c'est tout ce que je dis, la relation qui existe depuis 1970 se poursuit, mais qu'il nous sera nécessaire à l'avenir de protéger nos propres intérêts dans le domaine de la santé, dans le domaine des brevets, dans le domaine des investissements et divers autres domaines. Nous devons être en mesure d'avoir une relation juridique stable avec Taïwan, parce qu'autrement, ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement — je ne crois pas que ce soit non plus dans l'intérêt des citoyens canadiens — d'avoir, comme je l'ai dit, une politique de connivence et espérer que tout ira bien.

    Rien ne permet de dire que le gouvernement de Taïwan ne va pas changer ou que le gouvernement d'Ottawa ne va pas changer, et que les gens ne peuvent pas compter sur le point de vue des politiciens d'aujourd'hui. On a en fait besoin de traités. C'est la raison pour laquelle nous avons des traités avec les États-Unis. Nous avons des traités avec nos meilleurs amis en Europe. Nous avons des traités avec tout le monde. Nous devons avoir une relation stable.

    La seconde partie de votre question a trait aux perceptions. C'est la raison pour laquelle nous avons des politiciens, pour laquelle nous avons des diplomates, pour dire les choses comme elles sont. Malheureusement, d'après ce que je peux percevoir, certains éléments de ce milieu, si je puis dire, n'ont pas épousé une approche positive. Cela faciliterait tellement les choses, et celles-ci seraient tellement plus claires si l'on disait aux Chinois que nous parlons d'une seule voix; c'est quelque chose que nous devons faire pour le bien du Canada, pour conduire nos propres relations dans un avenir très nébuleux et turbulent, où nous voulons collaborer avec une entité qui est très importante.

    La dernière partie de votre question, c'est qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les choses. Je répondrai à cela qu'il faudrait consolider le préambule et dire qu'on maintient ici la relation qui existe à la satisfaction de toutes les parties — quelque chose du genre, et l'on ferait ainsi savoir à la République populaire de Chine que cela est maintenant inscrit dans la loi canadienne, et que cela ne dépend pas d'un caprice du gouvernement du jour.

    Mme Alexa McDonough: Merci beaucoup. Voilà qui nous aide beaucoup.

    Le président: D'autres questions?

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Essentiellement, si je comprends bien, ce à quoi vous faites surtout référence dans la décision du Québec... où en fait, la décision a eu pour effet de reconnaître Taïwan de fait comme un État... Y a-t-il d'autres pays, autres que les États-Unis, où le judiciaire a devancé l'intention du législateur, ou accordé un autre genre de reconnaissance juridique, et où ces tribunaux ont reconnu Taïwan? Y a-t-il d'autres cas où les tribunaux ont peut-être examiné la question et ont refusé...?

    M. George Alexandrowicz: Excusez-moi, je n'ai pas fait de longues recherches sur la question parce qu'il m'aurait fallu passer en revue tous les tribunaux, tout cela, et ce n'est pas essentiellement un domaine qui m'intéresse particulièrement, de manière générale.

    Le fait est que les tribunaux se sont penchés sur la question. Ils ont trouvé des situations semblables à celles des États-Unis en ce qui concerne l'Angola, d'autres situations. Voyez la jurisprudence, le même problème s'est posé avec l'Allemagne de l'Est pendant un certain temps; il y avait des problèmes avec d'autres genres d'entités.

    Le mieux que je puisse dire, c'est ceci. Je résume en deux mots ce domaine du droit: nous ne le savons pas; les tribunaux vont faire ce qu'ils ont à faire. Vous ne pouvez faire aucune prédiction. Par exemple, dans l'affaire Parent, même si l'on a fini par accorder l'immunité à Taïwan, je ne crois pas que cette décision était fondée en droit. Par conséquent, cette loi est importante si l'on imagine une solution à ce problème avant qu'il se produise, et nous ne voulons pas qu'un juge dans une province ou un territoire, dans une situation particulière, prenne une décision qui ne répond pas à l'intérêt du Canada ou des Canadiens.

Á  (1150)  

    M. Kevin Sorenson: Si ce projet de loi était soumis à la Chambre et qu'il faisait l'objet d'un vote, et si ce projet de loi était rejeté, croyez-vous qu'il y aurait un prix élevé à payer? Est-ce le genre de projet de loi où nous avons beaucoup à perdre s'il est rejeté, ou beaucoup à gagner s'il est adopté?

    M. George Alexandrowicz: Ce que vous me demandez de faire, c'est de lire l'avenir et de vous dire si on va rater le bateau. Tout ce que je peux vous répondre, c'est ceci: quand on voit la place qu'occupe Taïwan et celle qu'elle occupe essentiellement dans cette région du monde, on voit que c'est un gros joueur. C'est un gros joueur dans le domaine technologique. C'est un gros joueur du fait des relations qu'entretient ce pays avec ceux qui sont d'origine taïwanaise au Canada. Il est évident que des tas de possibilités s'offrent à nous.

    Je dis que nous serions beaucoup mieux placés pour profiter de toutes ces possibilités et que beaucoup plus de choses seraient possibles si cette loi entrait en vigueur, parce que le gouvernement, les gens, les investisseurs, les intérêts financiers, sauraient qu'il y a un cadre juridique en place.

    Le président: Merci.

    Monsieur Abbott, la dernière question.

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Vous êtes courtois, monsieur le président, je vous remercie.

    Je crois qu'il serait utile, monsieur, si, avec l'approbation du président et du comité, vous nous fournissiez la liste des 30 ou 40 lois auxquelles vous avez fait allusion.

    J'ai moi-même une copie de cette liste, et elle est en anglais, elle devra donc être traduite, bien sûr, mais je crois que ce serait extrêmement utile.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    Le président: Très bien. D'accord. Je vais demander à M. Alexandrowicz de...

    M. George Alexandrowicz: Je vais communiquer avec Mme Crandall.

    Le président: Bien. Merci.

    Monsieur Bevilacqua, avez-vous une question?

    M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.): Non, ça va.

    Le président: Madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough: Je crois que le professeur a mentionné la déclaration américaine marquant le 25^e anniversaire de l'accord qui a été conclu.

    Pourriez-vous nous faire parvenir une copie de cette déclaration qui serait remise à tous les membres du comité?

    M. George Alexandrowicz: Bien sûr. Je vais vous l'envoyer.

    Mme Alexa McDonough: Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur. Votre témoignage de ce matin était très intéressant.

    Nous allons faire une pause d'une minute, après quoi le comité va discuter de ses travaux futurs.

    [La séance se poursuit à huis clos.]