FAAE Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 octobre 2005

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

Le président suppléant (Ates (à titre personnel))

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

Le président suppléant (M. Bernard Patry)

M. Kevin Sorenson

Le président

de Zulueta (à titre personnel)

Le président suppléant (M. Bernard Patry)

M. Goulet (à titre personnel)

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

Le président suppléant (Ates)

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Le président

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.)

Le président

de Zulueta

Le président suppléant (Ates)

M. Timmermands (à titre personnel)

Le président

Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

Le président

M. Timmermands

Le président suppléant (Ates)

Russell-Johnston (à titre personnel)

Le président suppléant (Ates)

de Zulueta

Le président

L'hon. Dan McTeague

Le président suppléant (Ates)

Iwinski (à titre personnel)

Le président suppléant (Ates)

M. Timmermands

Le président

M. Timmermands

Le président

Le président suppléant (Ates)

Le président

L'hon. Lorna Milne (à titre personnel)

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Français]

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Bonjour à tous.

[Traduction]

    Je m'appelle Bernard Patry, je suis député et je préside le Comité des affaires étrangères et du commerce international à la Chambre des communes du Canada. Le Comité des affaires étrangères et du commerce international compte très peu de membres — nous sommes 12.

    Comme nous sommes un gouvernement minoritaire, nous sommes également minoritaires au sein du comité. Il y a cinq députés ministériels et sept députés de l'opposition — quatre de l'opposition officielle, le Parti conservateur, deux du Bloc Québécois, et un du NPD, le quatrième parti à la Chambre des communes.

    Nous vous souhaitons la bienvenue au Canada. Nous sommes très heureux d'accueillir ici les membres du Conseil de l'Europe. Je dois dire qu'après les événements du 11 septembre, nous avons tenu une réunion comme celle-ci et nous sommes très heureux que vous soyez des nôtres une fois de plus.

    Je suis également heureux d'accueillir Mme Milne, la présidente du groupe Canada-Europe, et l'ancien président du groupe Canada-Europe, M. Charles Caccia.

    Bienvenue, Charles, c'est toujours un plaisir de vous accueillir parmi nous.

    Ce matin, les choses se dérouleront relativement facilement. Je vais coprésider la séance avec M. Ates de la Turquie. On traitera de deux questions. La première question portera sur la réforme des Nations Unies, et l'un des vice-présidents du Canada, M. Sorenson, nous en parlera.

    De PACE, nous accueillons Mme de Zulueta. Bienvenue.

    En ce qui concerne le deuxième point à l'ordre du jour, la guerre préventive, la responsabilité de protéger, nous entendrons M. Timmermans de PACE, et du Canada, Mme Lalonde.

    Monsieur Ates, vous avez la parole.

    Le président suppléant (Ates (à titre personnel)): : Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux d'être des vôtres aujourd'hui dans ce lieu magnifique et d'avoir l'occasion de partager avec vous nos réflexions sur d'importants problèmes internationaux. En Europe, particulièrement à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, nous avons souvent tendance à oublier que le Canada se trouve de l'autre côté de l'Atlantique. Nous partageons les mêmes valeurs, et nos problèmes concernant les principaux enjeux politiques sont similaires. Il est d'autant plus important de nous réunir et d'examiner attentivement ces enjeux. C'est la raison pour laquelle nous sommes reconnaissants à nos amis, la délégation canadienne de l'Assemblée parlementaire, d'avoir pris l'initiative d'organiser les réunions qui se déroulent ici aujourd'hui.

    Comme vous l'avez déjà mentionné, deux de nos collègues feront de brèves présentations des deux grands dossiers sur lesquels nous travaillons maintenant. M. Timmermans des Pays-Bas est en train de préparer un rapport sur la notion de guerre préventive. Nous venons tout juste d'avoir un premier échange de vues sur cette question, et nous nous faisons un plaisir de prendre connaissance de votre point de vue à cet égard.

    Mme de Zulueta, de l'Italie, prépare un rapport sur les Nations Unies. Les deux rapports devraient être prêts dans les mois à venir et votre contribution au débat d'aujourd'hui sera des plus utiles.

    J'arrêterai ici et je vous cède la parole.

Á  (1110)  

    Le président: : Merci beaucoup, monsieur Ates.

    Nous accorderons une trentaine de minutes pour chaque sujet. Nous commencerons par M. Sorenson.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Bonjour. Je tiens à nouveau à vous souhaiter la bienvenue par cette magnifique journée d'automne à Ottawa. Nous sommes très heureux que vous nous visitiez à cette époque de l'année et non quand la neige tombera, peut-être dans un mois ou deux.

    Ce matin, nous voulons traiter d'un certain nombre de questions qui ont déjà été mentionnées par notre président. Je pense que l'une des questions à laquelle tous les pays du monde doivent accorder la priorité, c'est la pertinence des Nations Unies.

    Par le passé, différents chefs d'État se sont interrogés sur la raison d'être des Nations Unies. Son rôle devient-il plus pertinent? Quel est le rôle des Nations Unies, compte tenu des différents problèmes auxquelles font face diverses régions du monde? Par le passé, nous avons constaté que le rôle d'autres groupes, comme la Ligue des nations, est devenu de plus en plus restreint au point où certains le considèrent désormais comme un simple club de discussions. Nous tenons à nous assurer que les Nations Unies ne connaissent pas le même sort. Les Nations Unies jouent-elles un rôle pertinent? Je crois que la réponse est oui. Les Nations Unies jouent un rôle très pertinent, et nous devons travailler fort pour qu'elles soient plus en mesure de répondre aux besoins qui existent dans le monde.

    Je crois que la plupart d'entre nous — la plupart des Canadiens — estiment que la réforme des Nations Unies est indispensable si cette organisation veut conserver sa raison d'être. Elle doit viser le développement d'une coopération en faveur de la paix, de la sécurité et du développement à l'échelle internationale.

    Je crois que notre comité le mois dernier — oui, monsieur?

    N'y a-t-il pas d'interprétation? Apparemment, l'interprétation en allemand fonctionne. L'interprétation en français et en russe ne fonctionne pas. L'interprétation en allemand et en russe...

    Le président suppléant (M. Bernard Patry): Nous avons un problème. Il y a des bruits parasites, et le greffier vient de me dire qu'il faudra 15 à 20 minutes pour régler la situation. Nous ne pouvons pas attendre 20 minutes parce que nous n'avons qu'une heure.

    Nous allons donc poursuivre en anglais en espérant que tout ira pour le mieux.

    Continuez, monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Les difficultés que nous éprouvons ici aujourd'hui reflètent peut-être certaines des difficultés qui existent dans le monde. Quelqu'un parle, mais y a-t-il quelqu'un qui écoute ou qui comprend? Voilà la question.

    Lorsque nous parlons des Nations Unies, nous tenons à nous assurer que nous avons tous l'occasion de prendre la parole et que chacun écoute et comprend l'orientation que veut prendre les Nations Unies.

    Le mois dernier, notre comité a passé une semaine aux Nations Unies, à New York et à Washington, afin d'évaluer les réformes que nous espérions que l'on apporte, que les Nations Unies étudiaient, et nous avons été très déçus de constater qu'elles ne se sont pas concrétisées.

    Les Canadiens sont très fiers que le document portant sur la réforme des Nations Unies comporte quelques paragraphes qui énoncent le principe de la responsabilité de protéger. Le Canada est très fier de l'inclusion de ce principe de la responsabilité de protéger, mais d'autres pays peut-être et même de nombreux Canadiens s'interrogent sur sa signification réelle. A-t-il une signification si l'on ne réagit pas et que l'on ne met pas à exécution le principe de la responsabilité de protéger?

    Par exemple, le Canada et les États-Unis n'ont pas réussi à convaincre la communauté internationale qu'il faut en faire plus pour protéger des centaines de milliers de citoyens soudanais qui sont violés, assassinés et déplacés par des milices soutenues par le gouvernement de Khartoum. Le Soudan a maintenu que seules des troupes africaines peuvent aider à protéger la population africaine. D'autres pays hésitent à intervenir.

    Voilà certaines des questions que nous examinons lorsque nous parlons des Nations Unies. Aujourd'hui, nous voulons entendre vos réflexions sur ces questions et en discuter avec vous. Il y a eu le scandale du programme pétrole contre nourriture des Nations Unies, et ce genre d'incidents incitent les gens à remettre en cause la raison d'être des Nations Unies, ce qui réduit la capacité des Nations Unies à demeurer pertinentes.

    Je pense que par conséquent — et je sais que notre horaire est très serré, monsieur le président, nous pourrons discuter de certaines de ces questions et de bien d'autres aspects. Nous parlons de sécurité, du développement des efforts humanitaires et des pays en développement. Ce sont de grandes questions et des questions envers lesquelles les Nations Unies doivent vraiment prendre leurs responsabilités.

Á  (1115)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur Sorenson.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Zulueta.

    de Zulueta (à titre personnel): Je vous remercie, monsieur Patry, de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue.

    Nous sommes arrivés ici avec de grandes attentes parce que le Canada appuie de longue date le multilatéralisme et la notion de sécurité, prévus par des traités. Le monde est redevable au Canada, par exemple, de la Convention d'Ottawa et des nombreuses autres initiatives destinées à consolider les Nations Unies.

    J'aimerais simplement vous indiquer brièvement les mesures qu'est en train de prendre et qu'a prises l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe dans ces domaines. Comme ceux d'entre vous qui ont suivi notre travail à Strasbourg le savent, l'Assemblée appuie depuis longtemps les Nations Unies, et cela est assez évident, compte tenu du rôle que joue le conseil de l'Europe dans la structure mondiale des institutions multilatérales.

    Nous considérons également que le Conseil de l'Europe possède une certaine expérience et certaines compétences qui peuvent contribuer à consolider les efforts des Nations Unies pour améliorer la sécurité à l'échelle mondiale, par exemple, la possibilité de donner suite à la mise en oeuvre des conventions. La Convention européenne pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants prévoit un mécanisme de suivi, c'est-à-dire le Comité Anti-Torture du Conseil de l'Europe. Comme vous le savez, c'est une initiative qui a été imitée avec l'adoption du protocole supplémentaire à la Convention des Nations Unies contre la torture.

    Je considère que ces initiatives particulières sont extrêmement opportunes, compte tenu du contexte dans lequel nous fonctionnons aujourd'hui. J'ai jeté un coup d'oeil à la couverture de la revue Time, et on y soulève la question de la protection des citoyens canadiens qui ont été torturés à l'étranger.

    La mesure la plus récente que nous avons prise pour tâcher de rendre notre appui envers les Nations Unies constructif et cohérent, a été de présenter une résolution sur laquelle nous avons voté en 2004 et pour laquelle j'ai agi à titre de rapporteur. Auparavant, nous avions présenté une résolution sur le rôle des Nations Unies en Irak et un certain nombre d'autres résolutions.

    Nous avons tenu des réunions avec un groupe de travail de haut niveau avant qu'il termine son rapport, et nous avons adopté un certain nombre de leurs orientations dans notre résolution, en appuyant pleinement le processus de réforme qui permettrait de consolider la capacité des Nations Unies. Nous sommes tout aussi déçus que vous, monsieur le président, de l'issue du sommet de septembre. Je crois que vous pourrez en voir les détails en lisant la résolution même, mais nous abordons la question de la réforme du Conseil de sécurité, compte tenu de son manque de représentativité et aussi de l'effet paralysant du système de veto actuel. Nous nous penchons également sur l'Assemblée générale car nous considérons qu'il faudrait redonner un nouveau souffle à cette organisation et lui redonner son rôle de principal organe de prise de décisions et organe politique du système des Nations Unies.

    À l'heure actuelle, je suis en train de préparer un rapport à une résolution sur la dimension parlementaire. L'Assemblée s'est entendue sur le fait que si on consolidait la dimension parlementaire des Nations Unies, cela pourrait contribuer à améliorer la transparence, l'obligation de rendre compte et le caractère démocratique de l'organisation.

    Hier, nous avons eu un échange de vues très intéressant avec M. Heinbecker; ses commentaires ont stimulé la réflexion et nous ont été très utiles, et je suis très reconnaissante d'avoir eu l'occasion de l'entendre. M. Heinbecker comme le Human Security Centre à l'Université de la Colombie-Britannique, nous a rappelés, d'ailleurs fort à propos, que malgré les grandes déclarations quant à l'absence de pertinence des Nations Unies aujourd'hui, cette organisation en fait nous a été remarquablement utile au cours des dernières décennies. Cela ne minimise pas pour autant l'urgence de la réforme, bien au contraire. Mais les Nations Unies ont contribué à réduire le nombre de victimes de conflits violents ainsi que le nombre de conflits. Je considère qu'il s'agit d'un argument important et intéressant auquel il faudrait donner suite.

Á  (1120)  

    Cependant, les statistiques s'arrêtent à 2003, c'est-à-dire l'année où la guerre contre l'Irak a été déclarée. Ce conflit particulier a anéanti toutes les tendances encourageantes qui se dessinaient sur le plan de la réduction tant du niveau de mortalité que du nombre de conflits. Il s'agit d'un conflit très violent où un très grand nombre de civils et de combattants ont perdu la vie.

    Donc le principe — et je terminerai là-dessus, monsieur le président — qui sous-tend le projet de résolution que je suis en train de préparer et qui accompagnera mon rapport, c'est que la dimension parlementaire contribuerait, comme je l'ai déjà dit, à rétablir le déficit démocratique. Elle permettrait également d'offrir la possibilité d'une surveillance parlementaire et d'améliorer le suivi des décisions prises par l'Assemblée générale, par exemple.

    Ici, je vous renvoie au rapport Cardoso. Comme M. Heinbecker nous l 'a fait remarquer, cette proposition n'a pas bénéficié du soutien d'un solide défenseur politique lors de la discussion qui a précédé la tenue de la réunion de l'Assemblée générale en septembre. Compte tenu de l'absence d'un défenseur politique, cette question semble avoir échappé à l'attention du secrétaire général et des États membres.

    Cependant, Cardoso a présenté certaines réflexions intéressantes sur la participation des parlementaires, et il a souligné que cette participation devait être systématique. Nous ajoutons qu'elle doit aussi être liée au processus délibératif de l'Assemblée générale et enfin que cette participation devrait être démocratique, légitime et représentative. L'apport des parlementaires est possible s'ils améliorent effectivement le dialogue démocratique, représentent les vues de l'opposition et de la majorité, et améliorent, comme je l'ai déjà dit, l'obligation de rendre compte de l'Assemblée dans son ensemble.

    Nous espérons que nous parviendrons à établir soit un réseau de parlementaires qui se réunirait régulièrement à titre d'organe consultatif sous l'égide des Nations Unies, soit un réseau d'assemblées régionales. On pourrait peut-être — et c'est une idée proposée par Cardoso — mettre sur pied des comités parlementaires se composant de parlementaires qui travailleraient aux priorités des Nations Unies. M. Heinbecker a indiqué que la présence de parlementaires au sein du cinquième comité, le Comité du budget, représenterait un pas important dans cette direction.

    Il m'intéresserait beaucoup de connaître vos propres opinions sur cette question.

    Je vous remercie.

Á  (1125)  

    Le président suppléant (M. Bernard Patry): Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres collègues d'un côté ou de l'autre qui aimeraient commenter les propos de Mme de Zulueta ou de M. Sorenson? Y a-t-il des questions?

[Français]

    Je cède la parole à M. Goulet, de la France.

    M. Goulet (à titre personnel): Mes chers collègues, messieurs les coprésidents, vous ne serez pas surpris que j'intervienne de nouveau à la suite à l'intervention que j'ai faite hier en assemblée. Je crois qu'il faut être réaliste. Je m'oppose en quelque sorte à la création d'une nouvelle structure parlementaire. Qu'on appelle cela réseau ou comité, nous ne sommes entendus ni par le Parlement européen, ni par l'OSCE. Je pense que si cette proposition est très ambitieuse, elle est, me semble-t-il, tout autant utopique, car elle sera coûteuse. Une meilleure gouvernance ne signifie pas créer de nouvelles structures qui entraînent automatiquement de nouvelles administrations.

    En revanche, les parlementaires doivent être entendus, et la meilleure façon qu'ils le soient est peut-être d'utiliser les structures existantes. Je veux parler de nos ambassadeurs, qui, dans chaque pays représenté, pourraient chaque année ou deux fois par an rendre compte de leur activité et faire le point sur la situation auprès de leurs Parlements nationaux respectifs. Je crois que nous aurions alors un suivi assuré. C'est la proposition que je fais.

    Le président:

     Merci beaucoup, monsieur Goulet.

[Traduction]

    Je sais que l'interprétation ne fonctionne pas très bien. J'essaierai de traduire en anglais ce que vient de dire M. Goulet.

    Il s'oppose à la création d'une nouvelle structure — c'est son principal objectif, s'opposer à toute nouvelle structure, parce que cela est une entreprise très coûteuse. Il considère utopique de mettre sur pied une autre structure, même s'il s'agit d'une structure parlementaire, au sein des Nations Unies. C'est son opinion, mais il a également dit que nous devrions inviter les ambassadeurs de nos propres pays à venir parler aux parlementaires de leurs activités aux Nations Unies.

    Je tiens à signaler ici que notre comité a la possibilité, et cela relève également de nos fonctions, d'inviter des ambassadeurs de partout dans le monde à comparaître devant lui. Au Canada, nous avons cette possibilité. Et c'est ce que nous faisons. Nous avons parfois invité des ambassadeurs à comparaître devant nous lorsque nous étions saisis d'une question intéressant le pays où ils exercent leurs fonctions.

    Je vous remercie, monsieur Goulet.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Mme McDonough est la porte-parole en matière d'affaires étrangères pour le Parti néo-démocrate, et elle a été chef du Parti néo-démocrate ici au Canada.

    Madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos visiteurs et je vous félicite du travail que vous faites à propos de la dimension parlementaire.

    Je viens tout juste de revenir hier soir des Nations Unies, où j'ai eu l'occasion, dans le cadre des célébrations du 60^e anniversaire et aussi dans le cadre du lancement de la semaine internationale du désarmement aux Nations Unies, de prendre la parole au nom du Réseau parlementaire pour le désarmement nucléaire. Cette initiative se faisait conjointement avec les maires pour la paix.

    J'ai une question très précise à poser. L'établissement du type d'assemblée parlementaire que vous proposez représente un énorme changement par rapport à la situation actuelle. À votre avis, une organisation comme le réseau parlementaire pour le désarmement nucléaire, par exemple, pourrait-il représenter une étape dans la voie d'une participation plus directe de la part des parlementaires?

    Je crois que l'on peut dire sans se tromper, et je crois que nous nous entendons tous là-dessus quelle que soit notre allégeance politique, que les Canadiens sont essentiellement des multilatéralistes. Je pense que le Canada a été extrêmement déçu de constater au sommet de septembre que l'on avait pas fait plus de progrès en ce qui concerne la réforme des Nations Unies particulièrement en ce qui concerne le processus d'examen du Traité sur la non-prolifération au printemps. Cela a été un échec terrible.

    À votre avis, est-ce que vous pensez que s'il y avait plus de participation de la part des maires, de la part des parlementaires qui représentent les gens sur le terrain, nous serions mieux en mesure de convaincre notre propre gouvernement de tenir mieux compte des préoccupations de nos citoyens, et j'aimerais savoir si vous considérez qu'il s'agit d'une mesure positive vers une réforme concrète, de manière à obtenir des résultats plus efficaces de la part des organismes des Nations Unies et compte tenu du travail que nous nous employons tous à faire.

Á  (1130)  

    Le président suppléant (Ates): : Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres commentaires de ce côté-ci?

    Je n'en vois pas.

[Français]

    Le président: Monsieur Paquette, je sais que vous vous exprimez toujours en français et c'est votre droit. Cependant, si vous voulez m'éviter de traduire...

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Non, vous traduisez beaucoup mieux que je pourrais parler anglais.

    Je voulais simplement mentionner, tout en reconnaissant les difficultés que M. Goulet a soulevées, qu'il n'en demeure pas moins qu'il y a véritablement un problème quant au rôle des parlementaires dans les instances internationales. Que ce soit aux Nations Unies, à l'Organisation mondiale du commerce ou dans d'autres lieux, ce sont des États qui y sont représentés, et au sein même de nos propres pays, les Parlements sont de plus en plus marginalisés au profit des exécutifs. Dans ce sens, je prends connaissance du document, mais cela amène une réflexion qui, en tout cas à mon sens, est incontournable.

    Ici, par exemple, au Canada, le Parlement n'est jamais saisi des traités. C'est un privilège de l'exécutif. Dernièrement, le premier ministre Jean Chrétien a décidé que le Parlement voterait sur le Protocole de Kyoto. Cependant, s'il y avait eu une décision à propos de la guerre en Irak ou autre chose, le gouvernement n'aurait nullement eu l'obligation de soumettre la question à un débat.

    Cela me questionne énormément, et je pense que cela crée, au sein de la population, non pas une méfiance, mais plutôt une certaine indifférence, dirais-je, face au travail que les parlementaires ont à faire, puisqu'elle a l'impression que les décisions se prennent ailleurs. En ce sens, la réflexion qui nous est amenée me semble pertinente. Cela dit, peut-être aura-t-on effectivement à articuler, selon les réalités des différentes institutions, une façon plus efficace, si on veut, d'assurer une présence des parlementaires. Mais il y a un problème incontournable.

    Je termine en disant que même sur le plan des organisations de la société civile — je pense par exemple au Forum social mondial —, on organise avec énormément de difficulté un forum des parlementaires, mais la société civile sent le besoin de donner une place aux parlementaires que même nos États ont parfois de la difficulté à nous reconnaître.

    Alors, je pense qu'il faut quand même poursuivre la réflexion sur notre place au sein de ces instances.

[Traduction]

    Le président: Brièvement, M. Paquette vient de mentionner qu'il existe un problème international, comme il a indiqué pour répondre à M. Goulet, en ce sens que les parlementaires n'ont pas beaucoup de place au sein de nos gouvernements ou de n'importe quel gouvernement au monde — comme il l'a mentionné, aux Nations Unies et aussi à l'OMC — et pour cette raison, il estime qu'il faudrait poursuivre la réflexion sur le rôle des parlementaires aux Nations Unies. Cela ne se fera peut-être pas, mais il faut en discuter, parce qu'il est important de ne pas marginaliser l'ensemble des parlementaires de chaque pays.

    Il a également indiqué qu'au Canada il existe une grande différence entre l'exécutif et le parlementaire, en ce sens que les traités sont un privilège de l'exécutif, et que même si le gouvernement demande l'opinion de la Chambre des communes, l'opinion des parlementaires, il n'est pas lié par leur décision; cette décision appartient à l'exécutif, comme c'est le cas en ce qui concerne le protocole de Kyoto.

    J'ai également M. Chong — très brièvement, parce que nous devons passer au deuxième sujet. J'ai M . Chong et M. McTeague. Ensuite, nous passerons à la question de la responsabilité de protéger.

    Monsieur Chong, désolé, vous serez le deuxième.

    Monsieur McTeague.

Á  (1135)  

    L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président. Bienvenue à tous.

    Je serai très bref. En ce qui concerne l'évolution du rôle des Nations Unies et son rôle international, j'aimerais savoir ce que vous en pensez particulièrement en ce qui concerne des organisations régionales comme le conseil de l'Europe.

    Je ne pourrais pas être plus bref que cela, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie.

    Madame de Zulueta, voulez-vous répondre?

[Français]

    de Zulueta:

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de faire ce que vous faites au Canada quand vous prononcez vos discours dans les deux langues officielles de votre grand pays.

    Je me sens encouragée, bien que nos propos aient été très brefs, parce que je crois qu'il y a une « condivision » du principe qui se trouve derrière notre tentative de préparer une résolution.

    Je voudrais dire à Mme McDonough que nous aussi essayons d'être réalistes et d'imaginer une procédure qui avance progressivement, incrementally, comme vous dites. Ce pourrait être une initiative promue par les organisations et les assemblées régionales qui se donne de façon autonome la responsabilité d'une mobilisation parlementaire en vue de renforcer les Nations Unies. En particulier on pourrait se donner un sujet de discussion qui soit de grande urgence. Par exemple, la responsabilité de la protection. Mais il y en a beaucoup d'autres.

    Bref, merci, messieurs, mesdames. J'espère que nous aurons l'occasion d'approfondir ce début de discussion, que je sens assez convergente.

[Traduction]

    Le président suppléant (Ates): :Je vous remercie, madame de Zulueta.

    Nous savons que la dimension parlementaire des Nations Unies est une nouvelle notion. Le Conseil de l'Europe a commencé à y travailler, et nous sommes reconnaissants de votre contribution à cet égard. Les grandes choses commencent en étant très petites. Attendons de voir ce que nous arriverons à réaliser en ce sens aux Nations Unies. Que pouvons-nous faire? Nous verrons à l'avenir. Une fois de plus, nous vous sommes reconnaissants de votre apport.

    Le deuxième sujet sera présenté par M.Timmermans. Il vient des Pays Bas et est en train de préparer un rapport sur la notion de guerre préventive. Il s'agit d'un sujet qui est également très intéressant et nouveau, et le Conseil de l'Europe y travaille.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Timmermans.

    M. Timmermands (à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tâcherai d'être aussi clair que possible afin d'éviter tout malentendu autour de la table.

    Tout d'abord, je tiens à remercier mes collègues canadiens de leur hospitalité, qui est vraiment formidable. Notre séjour à Ottawa est des plus agréable.

    Je tiens également à les remercier de nous offrir l'occasion de discuter de cette question avec eux, parce que le Canada est l'un des très rares pays au monde où l'on a examiné cette question de façon très approfondie. Le Canada a fait de nombreuses propositions sur des questions comme l'intervention humanitaire et d'autres questions qui se rattachent aux derniers développements en matière de relations internationales. Donc, je tiens à vous remercier tout particulièrement de contribuer à la discussion et je vous invite à poursuivre le dialogue avec nous sur cette question, parce qu'il s'agit d'un sujet très difficile à développer. Il est tentant d'adopter une position très clairement définie sur ce qui n'est pas autorisé par le droit international, et qui nous permet ainsi d'éviter la discussion, peut-être une discussion très douloureuse de certaines des réalités des relations internationales.

    Si vous me permettez de résumer, la position que j'adopte dans ce rapport, ou ce que je tâche de réaliser à l'aide de ce rapport, c'est d'empêcher la guerre préventive sans faire preuve de naïveté à propos des événements qui se produisent parfois dans le monde et sans faire preuve de naïveté à propos des possibilités que peuvent offrir des mesures préventives pour ce qui est d'empêcher des catastrophes à grande échelle, qu'il s'agisse d'armes de destruction massive ou de questions humanitaires.

    Un grand nombre d'entre nous, et particulièrement du côté canadien, ont vu les publications... Nous aurions aimé que des mesures préventives aient été prises dans le district des Grands Lacs, au lieu d'être témoin du massacre de centaines de milliers de personnes pendant que le Conseil de sécurité débattait de détails concernant des définitions.

    Donc, compte tenu de ce contexte, nous devons définir la notion ou limiter la notion de mesure préventive, l'inscrire dans les mécanismes de protection juridique internationaux afin que l'on n'en fasse pas une utilisation abusive comme cela a été le cas récemment. Il peut s'agir d'un instrument, d'un instrument juridique dans le cadre des relations internationales d'aujourd'hui qui peut nous aider à prévenir des atrocités et le déclenchement de guerres à l'aide d'armes de destruction massive.

    Voilà le contexte du rapport. Il fait, jusqu'à aujourd'hui, une analyse très exhaustive de l'évolution de cette notion au cours de l'histoire, mais nous devrons lui conférer une dimension plus politique au cours des mois à venir, qui aboutira à une discussion finale probablement à la séance d'avril du Conseil de l'Europe. Je tiens une fois de plus à vous inviter à participer à cette discussion et à nous aider à préparer un rapport efficace.

    Je vous remercie.

Á  (1140)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Lalonde, si vous voulez répondre brièvement.

[Français]

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): J'aimerais dire quelques mots sur cet excellent rapport de M. Timmermands.

    Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international ainsi qu'au Canada, la question de la guerre préventive a été beaucoup débattue. Nous sommes les voisins des États-Unis. Nous avons beaucoup parlé et nous nous sommes fait une idée basée sur le fait que le Conseil de sécurité des Nations Unies n'a pas approuvé la guerre préventive américaine. Je pense que dans la décision finale, cela a été une question extrêmement importante.

    Le rapport de M. Timmermands fait vraiment le tour de la question. Il nous propose deux types de conclusions qui, sur le plan des relations internationales, sont inacceptables. Dans les deux cas, on aboutit à un rapport de force. Dans sa conclusion, il dit:

Il ajoute:

Cela nous renvoie quand même au rapport de force.

    Je vais parler de la communauté internationale et de ce que nous avons quand même été en mesure de faire à l'occasion de la guerre en Irak. Il y a eu une large coalition de gens contre cette guerre. Si les États-Unis et la Grande-Bretagne ont pu continuer, c'est parce qu'ils avaient la force de leur côté. Toutefois, on ne peut pas bâtir une communauté internationale seulement sur le rapport de force de quelques-uns, au prix de devoir toujours s'y conformer.

    Qu'on le veuille ou non, les Nations Unies demeurent extrêmement importantes. En fait, ce sont ou bien des Nations Unies réformées, ou bien une puissance qui, au fil des années, ne pourra faire autrement, à un moment donné, que d'être contestée par une autre puissance. Ce n'est pas un point de vue optimiste, c'est celui des relations internationales, d'où l'importance de l'existence du Conseil de l'Europe et des assemblées de parlementaires qui proposent des changements qui pourraient permettre de résoudre les conflits autrement que par la force et, surtout, par la guerre.

Á  (1145)  

    Le président: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

    Je vous remercie.

    Je ne vais pas tout traduire, parce que je préférerais entendre tous vos commentaires. Je vais simplement dire que Mme Lalonde a indiqué que nous sommes les voisins des États-Unis et que notre comité a débattu à maintes reprises de cette question. Nous sommes très heureux de constater que l'Assemblée générale a accepté sa responsabilité de protéger à la dernière réunion. Nous espérons que le Conseil de sécurité y donnera suite assez rapidement parce que nous considérons que c'est une question très importante pour l'avenir du monde.

    J'accepterai certains commentaires.

    Monsieur Chong, je vous prie.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à dire

[Français]

bienvenue à tous à Ottawa et au Canada.

[Traduction]

    Deuxièmement, je tiens à vous remercier, monsieur Timmermans, pour votre rapport et tout le travail que vous y avez consacré.

    [M. Chong s'exprime en hollandais]

    J'ai trouvé le rapport intéressant. Il est nuancé. Les choses ne sont pas toujours nettes dans le monde et je crois que vous l'avez souligné dans votre rapport.

    L'un des aspects que j'ai trouvé intéressant, c'est que vous semblez arriver à la conclusion, ou soulever la possibilité, que la guerre préventive, ou ce que vous appelez aussi la doctrine Bush, puisse être légitime dans certaines circonstances.

    Ma question est donc la suivante et je la pose pour tous les membres ici présents, particulièrement les membres de la délégation... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

    Le président: [Note de la rédaction : Difficultés techniques]

    M. Timmermands: [Difficulté technique  —  ndlr] ... à égalité avec la doctrine Bush. Évidemment, nous pensons tous à la guerre en Irak, mais je vous rappelle que si nous nous étions rigoureusement conformés au souhait du Conseil de sécurité, Milosevic serait toujours à Belgrade et serait sans doute toujours en train de commettre des massacres au Kosovo aujourd'hui.

    Il est logique que nous pensions aux événements récents lorsque l'on discute de ces questions, mais j'estime qu'il faut néanmoins garder à l'esprit l'ensemble de la situation. Quand je parle de guerre préventive, je ne veux pas qu'on me mette dans le même sac que les néo-conservateurs qui veulent restructurer le monde en faisant abstraction de ce que le reste du monde en pense ou en ne songeant qu'à la situation en Irak. Il faut voir plus grand parce que nous aurons à l'avenir à faire face à d'autres situations semblables à celle du Rwanda où il ne sera pas possible de parvenir sur le champ à un accord au Conseil de sécurité, par exemple, mais où les besoins humanitaires nous obligeront à agir.

    Vous n'avez qu'à voir la manière déplorable dont on a traité la crise du Darfour où on n'a cessé de se disputer sur la définition de génocide. Tout le monde savait qu'il s'agissait d'un génocide, mais personne ne voulait l'appeler par son nom parce qu'il aurait fallu du coup faire quelque chose.

    Adoptons donc une vision plus vaste sans la réduire à ce que l'Administration Bush fait en Irak.

Á  (1150)  

    Le président suppléant (Ates): Merci.

    Quelqu'un du Conseil de l'Europe veut-il ajouter quelque chose?

    Oui, madame de Zulueta.

    Russell-Johnston (à titre personnel): Je voulais ajouter une seule phrase.

    Je comprends très bien et je souscris à la position de M. Timmermans et je comprends très bien qu'il veuille garder ses distances par rapport aux néo-conservateurs.

    Moi, qui depuis longtemps crois qu'il existe certaines situations où le principe de longue date de la non-ingérence dans les affaires internes d'un État souverain peut être enfreint s'il s'agit de défendre des êtres humains, je crains que si le Kosovo était arrivé après l'Irak plutôt qu'avant , nous ne serions sans doute pas intervenus. C'est quelque chose que je trouve alarmant.

    Le président suppléant (Ates): Madame de Zulueta.

    de Zulueta: Je me demandais si M. Timmermans envisagerait de donner un autre nom à son rapport pour parler de l'obligation de protéger, en référence à la proposition du Canada. Une dissertation sur la définition de guerre préventive semble conduire à une foule de malentendus et cela est associé de trop près aux idées exposées dans le concept stratégique des États-Unis défini par le président Bush et appuyé par les desseins néo-conservateurs de l'intervention militaire, qui sont très différentes des idées qui se trouvent dans le rapport de M. Timmermans.

    Je me demandais donc si nous pouvions songer à donner un autre titre au rapport.

    Le président: Merci.

    Monsieur McTeague.

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur Timmermans, je vous remercie de votre compte rendu et de votre intervention, qui tombe à point nommé. Nous sommes évidemment très heureux que l'on reconnaisse l'existence d'une responsabilité de protéger ainsi que l'initiative de notre premier ministre, Paul Martin, et du succès qu'il a eu, pour ce qui est des normes internationales, en tout cas.

    J'aimerais aller au-delà de la question de principe et de la norme du droit international pour parler de la dimension opérationnelle, notamment en ce qui concerne la création d'une capacité internationale d'intervention en cas de crimes de guerre, de génocide et de crimes contre l'humanité. S'agissant de la région des Grands Lacs en Afrique, dont vous avez parlée, j'aimerais connaître vos idées quant à la manière d'équiper ou de renforcer les organisations régionales comme l'Union africaine pour qu'elles puissent réagir plus rapidement et plus efficacement. Il s'agit non seulement de généraliser le concept, mais de bien le situer et de le mettre en pratique de manière opérationnelle. Travailler avec nos partenaires régionaux peut être beaucoup plus efficace dans le cas de certains conflits ou dans certaines régions.

Á  (1155)  

    Le président suppléant (Ates): Monsieur Iwinski.

    Iwinski (à titre personnel): Merci. Je serai presque aussi bref que M. Russell-Johnston.

    Pour être honnête, le rapport de M. Timmermans est très intéressant. Cela semble être un essai scientifique sur les préparatifs politiques et cette façon de faire présente beaucoup d'avantages. Je dirai ceci. En tant que professeur d'université, si l'on écarte le fait que nous sommes des politiques, parce qu'être un homme politique, en Europe en tout cas, c'est toujours quelque chose de temporaire — on peut être premier ministre, ministre, député, mais ce n'est pas une profession.

    S'agissant des conclusions, je dirais que ce débat sur la guerre préventive se tient depuis 5 000 ans et remonte au début de l'État chinois.

    Autrement dit, nihil sub sole novum, pour reprendre le proverbe latin: il n'y a rien de neuf sous le soleil.

    Nous pourrions donc en discuter. C'est très intéressant. Ce qui est dommage, c'est que cela a malheureusement été transformé en realpolitik et la realpolitik, c'est le monde qui est le nôtre.

    En tant que parlementaires, notre ambition ne devrait sans doute être que de renvoyer cette question dans les amphithéâtres universitaires.

    Merci.

    Le président suppléant (Ates): Merci, monsieur Iwinski.

    Monsieur Timmermans, souhaitez-vous répondre à ces interventions.

  (1200)  

    M. Timmermands: Très volontiers, monsieur le président.

    Il y a d'abord la question de donner un autre titre au rapport. Il faudra que j'y réfléchisse un peu, mais il ne faut pas oublier que l'obligation de protéger se limite plus ou moins aux catastrophes humanitaires tandis que le concept de la guerre préventive suppose également des mesures lorsque l'on présume qu'un État possède ou souhaite recourir à des armes de destruction massive, ce qui est une situation différente.

    Je ne veux pas éviter un débat et une analyse de ce deuxième cas de figure. Je comprends qu'il serait beaucoup plus facile d'éviter la discussion et de ne s'en tenir qu'aux questions humanitaires, mais je pense qu'il serait en quelque sorte légèrement malhonnête politiquement d'éviter un débat sur ce qu'il faut faire face à ce que l'on appelle les États voyous qui se dotent des moyens de recourir à des armes de destruction massive, lorsque d'autres États y voient une menace à leur propre existence et veulent donc empêcher le recours à ces armes. Pour moi, la question est incontournable.

    Deuxièmement, M. McTeague a parlé des organisations régionales. Je pense en effet comme lui qu'une des tâches qui nous attend dans un avenir rapproché est de donner des moyens aux organisations régionales de s'occuper elles-mêmes des questions régionales. Dans l'année écoulée, il y a eu des développements prometteurs en Afrique, l'Organisation des États africains ayant assumé un certain nombre de missions de maintien de la paix, faisant courir à ses membres de grands risques, mais agissant avec beaucoup de courage, très souvent, et obtenant aussi des succès. J'y vois également une tendance des pays occidentaux de s'en servir comme prétexte pour réduire leur présence en Afrique, ce qui serait évidemment la pire conséquence.

    Si nous voulons donner aux organisations régionales les pouvoirs de s'occuper de ces questions elles-mêmes, il faut y mettre du nôtre et non pas se contenter de leur donner de l'argent; il faut donc fournir une contribution au niveau des militaires, des activités, des efforts de reconstruction et d'autres efforts humanitaires pour leur montrer que notre solidarité avec elles continue même si elles assument une plus grande responsabilité. Dans ces conditions, je souscris tout à fait à ce que vous avez dit.

    Enfin, à l'intention de mon collègue Iwinski, oui, évidemment, j'ai adopté la méthode scientifique pour préparer le rapport, mais ayez l'assurance qu'il faudra que le document aboutisse à une résolution et dans nos organisations les résolutions sont toujours de nature politique. Vous me trouverez peut-être trop ambitieux, mais mon ambition est de formuler une résolution qui recueillera l'appui de la majorité et définira nos positions sur la manière dont la question doit être abordée dans un cadre juridique international.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup. J'aimerais faire une observation et poser une question avant de terminer.

    Mon observation, c'est que l'obligation de protéger a vu le jour après le nouveau millénaire, à la demande de M. Kofi Annan. Il a demandé à notre premier ministre de faire une étude sur l'obligation de protéger. Il a produit un rapport de qualité qui couvre un peu plus que les seules catastrophes humanitaires. Beaucoup d'autres questions sont abordées. Il s'agit surtout de mesures préventives.

    C'est sur ces mesures que nous nous concentrons. Vous parlez de l'Afrique. Si nous avions eu ceci pour la Côte d'Ivoire... Je suis mêlé de près à ces question en tant que président de l'Association des parlementaires francophones. Nous devons travailler avec des organismes internationaux comme le Commonwealth, la Francophonie et tous les autres organismes parce que nous pouvons faire beaucoup de prévention.

    Le fait que cela a maintenant été accepté par l'Assemblée générale et fera l'objet d'un débat au Conseil de sécurité est un grand pas pour l'Assemblée générale. Ensuite, même si nous ne réussissons pas à 100 p. 100 en raison du principe sacro-saint que l'on ne peut pas toucher à la souveraineté d'un pays, à l'intérieur de l'obligation de protéger, on peut faire un effort pour demander aux pays de faire beaucoup plus qu'ils ne le font actuellement. Quand je pense à ce qui se passe actuellement au Soudan, j'estime que comme parlementaires nous pouvons arriver à amener nos gouvernements dans cette direction.

    Voici ma question. Que pensez-vous de l'idée de donner à l'ONU sa propre capacité militaire en la dotant d'une force permanente d'intervention rapide. C'est une autre question.

    M. Timmermands: Je répondrai non pas à titre de rapporteur, mais à titre de député. Mon pays, aussi bien que mon parti, croient fermement à cette idée et nous avons travaillé de concert avec le Canada depuis longtemps pour faire passer ce message. Je tiens aussi à vous dire que vos gouvernements intérieurs ont également fait un excellent travail dans ce domaine — nous allons rencontrer Lloyd Axworthy cet après-midi. Le Canada a fait beaucoup de travail dans ce domaine. Les armes légères, les mines terrestres —voilà des réalisations véritablement historiques du Canada, qui ont toujours eu l'appui des Pays-Bas.

    Nos deux pays ont toujours travaillé ensemble pour faire en sorte que l'ONU soit dotée de ses propres soldats et j'appuie entièrement cette initiative. Mais là encore, je parle uniquement à titre de député néerlandais.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Il ne nous reste plus de temps. Notre comité va se réunir dans 15 minutes et il nous reste d'autres sujets à l'ordre du jour. J'espère que votre séjour au Canada sera fructueux; je sais que de notre côté nous envisageons la possibilité de vous rendre visite.

    Auriez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Ates?

    Le président suppléant (Ates): Je tiens à vous remercier encore une fois de ce dialogue fort intéressant. Espérons que nous pourrons conserver cette relation étroite entre le Canada et le Conseil de l'Europe. Merci beaucoup.

    Le président: Avant de lever la séance, je demanderai à la sénatrice Milne, présidente de l'Association parlementaire Canada-Europe, de prendre la parole.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    L'hon. Lorna Milne (à titre personnel): Oui, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Patry.

    Je voulais tout simplement assurer nos délégués que le système audio marchera convenablement cet après-midi ou des têtes tomberont.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.