FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 8 décembre 2004
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)) |
|
M. Mel Hurtig (auteur, À titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le président |
|
M. Mel Hurtig |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. Mel Hurtig |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Frank Harvey (directeur, Centre d'étude de la politique étrangère et professeur de sciences politiques, Université Dalhousie) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
M. Frank Harvey |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Frank Harvey |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Michel Fortmann (professeur de sciences politiques, Université de Montréal) |
|
Le président |
|
M. Michel Fortmann |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le président |
|
M. Frank Harvey |
|
Le président |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
Le président |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le président |
|
M. Mel Hurtig |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le président |
|
M. Michel Fortmann |
|
Le président |
|
M. Michel Fortmann |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
M. Frank Harvey |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
| º | 1625 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Michel Fortmann |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Michel Fortmann |
| º | 1630 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Mel Hurtig |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Mel Hurtig |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Michel Fortmann |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
| º | 1635 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Mel Hurtig |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Mel Hurtig |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Michel Fortmann |
| º | 1640 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Alexa McDonough |
| º | 1645 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
| º | 1650 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Michel Fortmann |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
| » | 1705 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Fortmann |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Fortmann |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Michel Fortmann |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Mel Hurtig |
|
L'hon. Don Boudria |
| » | 1710 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Ted Menzies (Macleod, PCC) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Kevin Sorenson |
|
M. Ted Menzies |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
| » | 1715 |
|
M. Ted Menzies |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Michel Fortmann |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Michel Fortmann |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Michel Fortmann |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Michel Fortmann |
| » | 1720 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.) |
|
M. Mel Hurtig |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Mel Hurtig |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Mel Hurtig |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Michel Fortmann |
|
L'hon. Dan McTeague |
| » | 1725 |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Michel Fortmann |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Michel Fortmann |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Alexa McDonough |
| » | 1730 |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Dan McTeague |
| » | 1735 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Michel Fortmann |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC) |
| » | 1740 |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Peter Goldring |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Peter Goldring |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Peter Goldring |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Peter Goldring |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
M. Frank Harvey |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
| » | 1745 |
|
M. Peter Goldring |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Mel Hurtig |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Michel Fortmann |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Frank Harvey |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Alexa McDonough |
| » | 1750 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Francine Lalonde |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 8 décembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Français]
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons une étude sur les questions de désarmement.
Nous recevons aujourd'hui M. Michel Fortmann, professeur en sciences politiques à l'Université de Montréal.
[Traduction]
Ainsi que M. Mel Hurtig, l'auteur, à titre personnel; et M. Frank Harvey, directeur du Centre d'études de la politique étrangère et professeur de sciences politiques à l'Université Dalhousie.
Bienvenue à vous tous.
Vous avez des présentations à nous faire. D'habitude, nous accordons dix minutes à chaque témoin. Puis nous passerons à la période de questions.
Monsieur Hurtig, la parole est à vous.
M. Mel Hurtig (auteur, À titre personnel): Merci, monsieur le président.
Si vous me le permettez, j'aimerais offrir aux membres présents un exemplaire de mon livre, Rushing to Armageddon, qui traite de toutes les questions dont vous discutez. Je regrette qu'il ne soit pas encore disponible en version française. Il y a des exemplaires ici pour tous ceux que cela intéresse, si vous me permettez d'en distribuer.
En outre, monsieur le président, il y a un document qui vient d'être publié à Londres, en Angleterre, suite à une importante conférence sur la militarisation de l'espace. C'est un des meilleurs documents sur la question, et j'en ai plusieurs. C'est ce que j'ai vu de mieux sur la question de la militarisation de l'espace. C'est écrit par Theresa Hitchens, vice-présidente du Center for Defense Information, et j'en ai un exemplaire ici, si cela intéresse quelqu'un. Je pense que ce serait pour vous un précieux outil pour vos discussions.
Le président: Monsieur Hurtig, nous remettrons un exemplaire à nos attachés de recherche qui nous en feront des copies et qui le feront également traduire en français.
M. Mel Hurtig: Très bien. J'ai ici des exemplaires supplémentaires, si vous en voulez.
Le président: Très bien.
M. Mel Hurtig: J'apprécie beaucoup d'avoir cette occasion de comparaître devant vous. C'est pour moi un honneur.
Étant donné la brièveté du temps prévu, je me dépêcherai d'exposer mes nombreux arguments, mais, en guise de complément, je suis heureux de remettre à chacun d'entre vous un exemplaire de Rushing to Armageddon: The Shocking Truth about Canada, Missile Defence and Star Wars. Cet ouvrage a été publié au mois d'octobre et c'est à regret que je dois vous avouer qu'il n'existe pas encore de version française, mais je crois qu'il y en a une de prévue.
Rushing to Armageddon illustre avec force détail les remarques qui vont suivre. Mesdames et messieurs, le mot clé est ici « illustré ». Franchement, dans les dépositions que j'ai pu entendre cette année devant les comités de la défense de la Chambre des communes et du sénat et dans les remarques que j'ai lu dans le hansard lors du dépôt de la motion du Bloc le 14 février, j'ai été assez surpris de constater qu'il y avait très peu de renseignements pour illustrer de manière convaincante mon propos d'aujourd'hui.
Michael Byers, ancien membre de l'Université Duke et aujourd'hui titulaire d'une chaire de recherche du Canada en politique mondiale et en droit international à l'Université de Colombie-Britannique, dans sa critique de mon livre paru le 16 octobre dans le Globe and Mail, dit ceci :
| Sans doute s'agit-il de l'ouvrage le plus important publié au Canada cette année,. Les preuves réunies sont tellement écrasantes que même les Canadiens qui souscrivaient jusque-là au bouclier de défense antimissiles seront obligés d'admettre que l'argument du gouvernement manque sérieusement de fondement... Tous les Canadiens se doivent de lire cet ouvrage qui arrive à point nommé et doivent exiger une réponse complète et pondérée... |
L'actuel ambassadeur du Canada à Moscou, M. Christopher Westdal, m'a écrit récemment pour me dire : « Mel, ce livre est une rare combinaison de raisonnement et de persuasion. J'espère que ses lecteurs seront nombreux ». Et j'ai reçu une foule de remarques du même type.
Si je mentionne cela, c'est uniquement que j'espère que vous trouverez le temps dans votre emploi du temps chargé pour lire ce livre avant de rédiger votre rapport final. Mon livre contient une mine d'informations que vous n'aurez sans doute pas vue ailleurs, et en tout cas pas au cabinet du premier ministre, du ministre des Affaires étrangères, du ministre de la Défense ou dans les bureaux des hauts fonctionnaires de leurs ministères.
Une autre raison qui devrait vous inciter à lire ce livre est la longue liste de témoins éventuels que vous y trouverez et que vous inviterez, je l'espère, à collaborer à vos délibérations importantes. Vous trouverez la biographie de la plupart d'entre eux au début de l'ouvrage. Monsieur le président, vous avez mon ouvrage, dans lequel je mentionne leurs noms; je vais donc m'abstenir de lire la liste.
Pardonnez-moi d'oser vous dire ceci, mais vous devez absolument inviter M. Bruce Blair, président du Center for Defense Information, à Washington, D.C. Une personne distinguée et très bien renseignée qui pourrait vous apporter une aide extraordinaire dans vos délibérations.
Le prochain nom de la liste est celui de la brillante physicienne du MIT, Mme Lisbeth Gronlund, qui pourrait également vous apporter une aide incroyable si vous trouvez le temps de l'inviter.
Puis, il y a notre ambassadeur en Russie, Christopher Westdal, qui pourrait également vous être très utile.
Puis, il y a le général Lance Lord, commandant de la U.S. Air Force Space Command. S'il acceptait de comparaître, vous sauriez une fois pour toutes s'il y aura militarisation de l'espace.
Philip Coyle a été évaluateur en chef des armes du Pentagone sous l'administration Clinton. Si vous voulez savoir si ce système va fonctionner ou si ce n'est qu'une escroquerie, comme le prétend Theodore Postol, vous devriez inviter cette personne très distinguée qui a travaillé pour l'administration Clinton pendant des années.
Si vous voulez une opinion définitive sur le sujet traité dans mon livre, mesdames et messieurs, je vous suggère, si vous en avez le temps, de lire la citation de M. John Steinbruner, de l'Université du Maryland, qui se trouve à la page 80. Cette citation résume de manière définitive le débat sur le bouclier antimissiles.
À la page 4 de mon livre je présente mes références et je pense que vous constaterez qu'il s'agit de sources assez prestigieuses.
Voici donc les principaux arguments de ma présentation aujourd'hui, plus ou moins dans l'ordre où ils apparaissent dans mon livre. Je me ferai un plaisir de développer ces points et de répondre à vos questions si le temps le permet; pour ma part, je ne suis pas pressé.
Le premier ministre et les députés libéraux ici présents ne seront pas terriblement heureux de ce que je m'apprête à dire. Le premier ministre, l'actuel ministre de la Défense et celui qui l'a précédé ont tous induit les Canadiens en erreur sur la question cruciale de la militarisation de l'espace. Vous trouverez de multiples preuves à ce sujet dans mon livre mais en particulier au chapitre qui débute à la page 94. Mesdames et messieurs, si vous n'avez le temps de lire qu'un seul chapitre, s'il vous plaît, lisez celui-là.
Ensuite, contrairement aux nombreuses preuves présentées devant les comités de la défense de la Chambre des communes et du Sénat au début de cette année, et contrairement aux nombreuses remarques formulées par l'actuel ministre et l'ex-ministre de la Défense, le projet de défense antimissiles et les autres plans militaires des États-Unis aboutiront à une nouvelle course dangereuse aux armements, à la prolifération des armes nucléaires, au déchiquetage d'accords importants et de longue date sur le contrôle des armements et à la possibilité terrifiante d'une guerre nucléaire apocalyptique. Vous trouverez des précisions à ce sujet dans mon livre mais, en particulier, au chapitre qui commence à la page 40.
J'espère que vous réfléchirez sérieusement à la phrase suivante, que m'écrivait récemment notre ambassadeur à Moscou, Christopher Westdal : « Nous sommes désormais engagés dans une course à la catastrophe... qui menace notre propre survie... la vérité est effrayante ».
¹ (1535)
Le soi-disant bouclier de défense antimissile ne marche pas, ne peut pas marcher et ne marchera jamais, peu importe les centaines de milliards de dollars qu'on investira là-dedans, même dans un avenir lointain lorsque tous ces éléments auront été radicalement améliorés sur le plan technique. Je vous invite à lire le chapitre qui commence à la page 124.
Il y a quantité de choses beaucoup plus importantes que le Canada devrait faire au lieu de participer au dangereux projet américain qui est d'une absurdité totale. Le chapitre qui débute à la page 178 décrit les moyens de loin les plus efficaces de faire de notre monde un lieu plus sûr pour vous, vos enfants, vos petits-enfants, vos électeurs et tous les Canadiens.
Les propos récents du ministre de la Défense selon lequel « nous devons vraiment rendre service aux Américains et collaborer avec eux autant que nous le pouvons » et « nous devons nous associer aux Américains lorsqu'ils décident de faire quelque chose » sont sans doute les propos les plus illogiques qu'ait jamais prononcés un ministre canadien de la Défense ou des Affaires étrangères pour autant que je puisse m'en souvenir. Ces propos font fi d'au moins 35 ans d'une politique canadienne de la défense et des affaires étrangères réfléchie et tenue en haute estime, et d'une foule d'accords internationaux de longue date et d'une valeur inestimable.
J'ai entendu des universitaires et des députés dire que les Américains iront de l'avant quoiqu'il arrive et que nous ferions donc mieux de nous joindre à eux. Cette idée frise le ridicule. Lorsque les Américains se sont enfoncés dans leur bourbier catastrophique au Vietnam, les Canadiens ont refusé de leur prêter main-forte, tout comme des décennies plus tard ils ont refusé de se joindre aux Américains lorsque ceux-ci ont entrepris leur guerre destructrice, ruineuse et malhonnête en Irak. Mesdames et messieurs, le plus récent sondage sur la question révèle que 84 p. 100 des Canadiens appuient la décision du gouvernement canadien au sujet de l'Irak.
Alors que je critique dans mon livre aussi bien les libéraux que les conservateurs, ma critique des conservateurs vise essentiellement les remarques formulées en chambre par l'ancien critique de la défense du Parti conservateur, Jay Hill, et par le critique des Affaires étrangères, Stockwell Day, qui accorde un appui enthousiaste et sans réserve à la participation du Canada au bouclier de défense antimissile américain. Vous trouverez les citations aux pages 198 et 199 de mon livre.
Toutefois, je suis encouragé depuis par les propos réfléchis et astucieux du chef du Parti conservateur, M. Stephen Harper, dans sa réplique au discours du Trône, le 6 octobre 2004. Vous trouverez cette citation à la page 7 de mon livre, et, plus récemment, la lettre de M. Harper du 24 novembre, que je me ferai un plaisir de vous lire plus tard si vous le souhaitez. En outre, les propos de MM. Gordon O'Connor et Stockwell Day qui déclarent que les conservateurs ne donneront pas aux libéraux un « chèque en blanc » sans connaître les conditions réelles de l'accord sont également fort encourageants.
Cela étant dit, j'ai trouvé la réponse de certains conservateurs et de certains libéraux à la question de la militarisation de l'espace, lorsqu'elle a été soulevée en chambre la semaine dernière, à la fois étonnante et décevante.
Cette prochaine partie est, je pense, très importante.
¹ (1540)
Le président: Il vous reste deux minutes.
M. Mel Hurtig: Deux minutes? Mais je viens à peine de commencer, monsieur. Eh bien, je suppose que vous pourrez lire mon document plus tard.
Je soutiens depuis longtemps qu'aucun vote ne doit avoir lieu à la Chambre des communes sur la participation du Canada au bouclier de défense antimissile américain tant que cet important comité n'aura pas terminé ses délibérations, ce qui sera pratiquement impossible tant qu'un protocole d'entente n'aura pas été publié, diffusé et analysé sur la question.
Monsieur le président, je ne peux absolument pas concilier les propos de Bill Graham à la mi-octobre selon qui : « Vous ne pouvez pas affirmer que vous êtes favorable à un contrat tant que vous ne l'avez pas vu. Or, nous n'avons pas encore pris connaissance du contrat », et son affirmation totalement grotesque du mois dernier selon laquelle : « Le vote aura lieu après la signature d'un accord ». J'ose espérer que les membres libéraux de ce comité déclareront sans ambiguïté au premier ministre qu'une telle suggestion est totalement inacceptable, et je présume que la majorité des députés seront scandalisés si un accord est signé avec les États-Unis avant que ce comité n'ait publié son rapport et qu'un scrutin sur le projet d'accord n'ait eu lieu à la Chambre des communes.
Enfin—et je sais que vous me regardez, monsieur le président, mais certains de mes meilleurs arguments se trouvent à la fin—je demande donc aux membres du Parti libéral de ce comité de se rappeler la promesse du premier ministre selon qui « les Canadiens ont le droit d'être consultés » et de ne pas oublier qu'une décision définitive ne doit en aucun cas être prise tant qu'un débat national et éclairé n'aura pas eu lieu. Or, à mon avis, un tel débat a peu de chance de se produire compte tenu du manque flagrant d'information fiable fourni jusqu'ici par Ottawa au grand public.
Merci.
¹ (1545)
Le président: Merci, monsieur le professeur.
Je voulais simplement vous dire que M. Blair a témoigné devant ce comité dans le cadre de notre étude sur les armes nucléaires—et il y aura aussi lundi prochain.
Nous passons maintenant à M. Harvey, s'il vous plaît.
M. Frank Harvey (directeur, Centre d'étude de la politique étrangère et professeur de sciences politiques, Université Dalhousie): Merci beaucoup.
Je remercie les membres du comité de m'avoir invité à venir partager avec vous mes idées sur la défense antimissile balistique.
Je vous demande pardon pour ma présentation. Ce n'est rien de plus qu'une collection d'arguments rudimentaires que je développe plus à fond dans mon livre. Je vous encourage vivement à lire les deux livres pour avoir une idée équilibrée des débats et des définitions.
Encore une fois, je m'excuse du fait que pour résumer en 10 minutes, je devrai me contenter de souligner les faits saillants de ma présentation et les points que je juge les plus importants.
J'aimerais prendre quelques minutes pour parler des préoccupations...
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le président, je m'excuse auprès de notre témoin. J'essaie de mettre la main sur un exemplaire de sa présentation. Je pense avoir reçu seulement sa biographie.
Le président: Madame McDonough, nous l'envoyons par courriel à l'instant même.
Mme Alexa McDonough: Merci.
Le président: Monsieur Harvey.
M. Frank Harvey: Merci beaucoup.
Nous allons passer un petit moment à parler des préoccupations touchant la prolifération automatique par la Russie en réaction au système de défense antimissile balistique (DMB). Je crois que ces préoccupations sont excessives. Je voudrais également parler un peu de la Chine, du multilatéralisme comme méthode unique sur laquelle nous devrions nous concentrer—ce qui est exactement ce que prétendent les détracteurs de la DMB—et, en dernier lieu, de la technologie de la DMB.
La prolifération automatique des armements par la Russie est la clé de voûte des arguments présentés par les détracteurs de la défense antimissile balistique. Je trouve—et je l'explique dans mon livre—que les inquiétudes concernant la prolifération automatique par la Russie sont infondées et exagérées. Contrairement aux détracteurs de la DMB, je soutiens que la plupart des responsables à Moscou comprenne pourquoi les dirigeants américains sont animés par la crainte du terrorisme et pourquoi le transfert des armes de destruction massive et la transmission de la technologie des missiles balistiques vers les régimes voyous constituent une grave préoccupation. Je crois qu'à Moscou, les responsables comprennent bien cela.
Ils savent également que Washington n'est pas animé du désir pour l'avenir d'une capacité de première frappe contre la Russie afin d'accroître l'hégémonie de l'empire américain. Je crois que ces préoccupations sont exagérées et quelles sont saupoudrées un peu partout dans le livre de M. Hurtig. C'est être un peu de mauvaise foi, pour dire le moins, que de se préoccuper de la prolifération de la part des Russes et des Chinois et des réactions des Russes et des Chinois à la DMB lorsqu'on sait que la DMB se justifie en partie par la volonté de contrer la technologie que les Russes et les Chinois ont vendue à l'Iran et à la Corée du Nord.
J'estime que les efforts russes et américains visant à mettre au point une solution de rechange à la destruction mutuelle assurée et à établir un nouvel équilibre des systèmes offensifs et défensifs représentent un changement de paradigmes important dans la manière dont nous nous occupons des armements, dont nous contrôlons le désarmement et dont nous interprétons la dissuasion nucléaire et ses exigences. Compter exclusivement sur le contrôle multilatéral des armements n'est plus une option valable et c'est pourtant ce que l'on nous demande de faire, compter exclusivement sur le contrôle multilatéral des armements. Le bilan du contrôle multilatéral n'est pas assez éloquent pour prétendre que nous devrions compter exclusivement là-dessus pour connaître des succès et parvenir à la contre-prolifération.
On ne peut plus définir exclusivement la stabilité stratégique en fonction de l'équilibre des nombres. Aujourd'hui, la stabilité stratégique est définie par les relations. Les nombres importent si les relations sont problématiques, mais ils comptent moins si les relations sont stables. Les relations États-Unis-Russie sont stables actuellement, et rien ne pousse à croire que ces relations puissent logiquement ou soudainement se désintégrer. Je soutiens qu'il en est de même des relations sino-américaines. Les deux tableaux que j'ai inclus dans mon mémoire expriment une constatation d'importance fondamentale au sujet de la nature de la prolifération et des tendances.
L'indication la plus marquée de prolifération s'est produite après la signature du traité de non-prolifération et du traité sur les missiles anti-missiles balistiques. Depuis la fin des années 1990, période à laquelle les systèmes de missiles balistiques ont commencé à prendre de l'ampleur, tous les indicateurs d'accumulation des armements nucléaires ont commencé à baisser, sans exception. Ce que l'on voit, c'est une tendance qui révèle qu'après la guerre-froide, ce sont les relations qui ont déterminé l'importance des nombres. Après la guerre-froide, les nombres n'ont plus compté, et ils ont tous diminué. Je vous encourage fortement à examiner ces deux tableaux.
Le fait d'affirmer que l'annonce, par le président Vladimir Putin, du nouveau missile ICBM Topol-M de la Russie est révélateur d'une nouvelle course aux armements équivaut à comparer la course Indianapolis 500 à un marchethon. Cela revient à exagérer la nature de la menace et à exagérer la nature de la course aux armements.
Permettez-moi de citer les propos de Ernie Regehr dans un texte tiré du site Web Ploughshares, en date de mars 2004. Je signale, au passage, que je compte citer uniquement des détracteurs de la défense antimissile balistique.
| La DMB suscite maintenant une nouvelle et particulière course aux armements stratégiques. Les courses aux armements ne sont ni fomentées ni empêchées par des systèmes d'armes ou des événements uniques (après tout, le traité antimissile balistique n'a pas empêché la course massive aux armements pendant la guerre froide et son abrogation a eu bien peu d'incidences à court terme sur l'environnement stratégique de l'après-guerre-froide). Les courses aux armements se produisent, mais dans le contexte d'une architecture stratégique d'ensemble qui penche déjà vers une direction donnée. |
Je suis d'accord avec lui, et permettez-moi d'expliquer quel type d'architecture s'instaure, selon moi.
¹ (1550)
Au cours de la dernière décennie, la Chine a continué à moderniser son programme nucléaire sans avoir à s'inquiéter de la DMB. Si elle modernise son programme d'armements nucléaires, c'est parce que les responsables chinois se préoccupent de la crédibilité de leur capacité de deuxième frappe. Ils craignent de ne pas disposer d'une menace de représailles crédible. La seule façon de parvenir à cette crédibilité est de multiplier les missiles ICBM pour aller bien au-delà de la vingtaine ou de la trentaine dont ils disposent. Il leur faut établir une capacité de deuxième frappe pour les mêmes raisons que les États-Unis et la Russie pendant presque toute la guerre froide. C'est pourquoi ils font de la prolifération.
Si, demain, on met fin à la DMB, cela n'aura pas le moindre impact sur la décision de la Chine d'acquérir une capacité crédible de deuxième frappe. Les Chinois vont obtenir ces missiles ICBM, que la DMB existe ou non.
Pour présenter mon argument suivant, permettez-moi de citer John Steinbruner, un autre détracteur de la défense antimissiles balistiques. Les détracteurs ont toujours soutenu que la recherche et le développement touchant la DMB devraient se poursuivre. Ils affirment que cela est acceptable, mais que le problème véritable, c'est le déploiement.
Voici ce qu'il dit :
| On poursuivra les efforts de recherche et de développement, et je n'ai aucune objection à cela. |
Je ne crois pas que qui que ce soit s'y objecterait.
| Il est évident que l'on essaye de travailler sur le problème et de voir en quoi consiste la difficulté technique. L'enjeu, ce ne sont pas tant les efforts de développement technique que la volonté de procéder au déploiement... |
Songeons un petit peu à cela du point de vue d'un responsable chinois, à Beijing. La recherche et le développement que les détracteurs de la DMB prétendent être parfaitement compréhensibles suffisent amplement à pousser les responsables chinois à mettre au point une capacité de deuxième frappe et à concevoir et à déployer encore plus de missiles ICBM. La recherche et le développement, sans déploiement, sont suffisants. Voilà l'élément important que négligent les détracteurs.
Je voudrais faire une dernière observation quant aux risques à la sécurité liés à la prolifération de la part des Russes et des Chinois. Si, pour quelque raison que ce soit, la relation entre les États-Unis et la Russie ou entre les États-Unis et la Chine se désintègre, le type de prolifération auquel se livreront la Russie et la Chine ne sera jamais aussi important, grave ou potentiellement destructeur pour les intérêts américains que la prolifération par les États voyous. La Russie et la Chine s'inscrivent dans un système international qui les contraint toutes deux à réagir aux crises de façon efficace et efficiente. Les États voyous ne s'inscrivent pas dans ce système. Les responsables américains sont beaucoup plus préoccupés par ce type de prolifération que par la prolifération à laquelle se livreraient la Chine et la Russie si, pour quelque raison que ce soit, leur relation avec les États-Unis se désintégrait. Il faut bien comprendre cela.
Puis-je faire une dernière observation? Combien de temps me reste-t-il?
Le président: Il vous reste une minute et demie. Allez-y, je vous dirai quand vous arrêter.
M. Frank Harvey: Voici, selon moi, ce qui constitue probablement l'un des arguments les plus importants que je tiens à présenter aujourd'hui. La DMB va devenir réalité parce que le contrôle multilatéral des armements n'a jamais atteint et n'atteindra jamais la perfection absolue. Voilà la source du problème.
Songeons à ceci. Si un seul intercepteur du système de DMB rate sa cible, les détracteurs le signalent et disent : « Vous voyez, la technologie est inutile, elle ne fonctionne pas, vous gaspillez votre argent ». Mais songez au temps, aux efforts, à l'argent et aux ressources consacrés par chaque pays qui s'occupe du contrôle des armements. Songez à toutes les réunions, tous les investissements pour contrer la prolifération des armes nucléaires, chimiques et biologiques et pour suivre à la trace les technologies qui ont réussi à passer par les mailles du filet. Cela représente des interceptions ratées.
Le bilan du contrôle multilatéral des armements ne suffit pas à convaincre de la nécessité de rejeter les autres options. La DMB et l'investissement de 2 p. 100—il s'agit de 2 p. 100 de l'ensemble du budget de défense américain—est un investissement raisonnable dans un système qui permettra d'accroître, à hauteur d'un certain pourcentage, la capacité d'empêcher un missile de parvenir à sa cible. Cela ne va certainement pas réduire la probabilité de bloquer l'arrivée d'un missile.
Je m'en tiendrai à cela.
¹ (1555)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Harvey.
[Français]
Monsieur Fortmann, s'il vous plaît.
M. Michel Fortmann (professeur de sciences politiques, Université de Montréal): Merci, monsieur le président. Je m'excuse, mais je vais faire ma présentation en anglais.
Le président: Vous n'avez pas à vous excuser. Allez-y.
M. Michel Fortmann: J'ai préparé ma présentation en anglais pour faire l'exercice, et non pas pour insulter qui que ce soit.
[Traduction]
Tout d'abord, je tiens à dire que je ne suis pas un spécialiste en défense antimissile balistique, mais plutôt un politologue et un historien qui s'intéresse en particulier aux politiques sur le contrôle des armements. Je précise également que je ne représente aucun groupe ni aucune association et que les opinions que j'exprime sont strictement les miennes.
Pour être bref, j'ai exprimé mon point de vue en trois constatations qui, selon moi, sont essentielles pour se faire une idée au sujet d'une participation canadienne éventuelle au système de défense antimissile des États-Unis.
Tout d'abord, il faut comprendre que le régime mondial de la non prolifération s'est délité très rapidement depuis 1998, année où l'Inde et le Pakistan se sont faits un chemin pour s'installer dans le club des détenteurs d'armes nucléaires. Depuis lors, au moins deux autres proliférateurs en puissance se sont révélés, à savoir, la Corée du Nord, premier pays à abandonner volontairement le traité de non prolifération en janvier 2003, et l'Iran. Les conséquences de ces événements pour le régime de non prolifération pourraient être désastreuses, surtout à l'échelle régionale, où les pressions pour réagir à la présence d'un environnement nucléaire émergent seront considérables pour des pays tels qu'Israël, la Corée du Sud, le Japon et même la Turquie.
Faute des moyens de forcer les nouveaux proliférateurs à reculer, nous pourrions assister dans un proche avenir à l'érosion et à la fin de tout le régime de non prolifération. Comme nous le rappelle le rapport récent d'un groupe de haut niveau de l'ONU, il y a actuellement près de 60 états qui exploitent ou construisent des réacteurs nucléaires de recherche ou de puissance. Il y a en a au moins 40 qui possèdent l'infrastructure industrielle et scientifique qui leur permettrait, s'ils choisissent de le faire, de fabriquer des armes nucléaires à relativement brève échéance.
On peut penser ce que l'on veut du traité de non-prolifération et de sa contribution à la stabilité internationale. Il n'en reste pas moins, hélas, qu'il ne constitue plus un obstacle efficace contre la prolifération nucléaire, comme il l'a été au cours des 30 dernières années. De plus, le consensus qui soutenait le régime dans son ensemble n'existe plus. Songeons notamment à l'acrimonie qui a marqué les débats du comité préparatoire du traité de non prolifération en juin dernier.
Pour tout dire, il se peut bien que nous soyons en train de nous installer dans une situation internationale où la possession d'armes nucléaires est plus généralisée et où le risque de guerre nucléaire, soit intentionnellement, soit par mégarde, est considérablement plus élevé. Plusieurs pays alimentent cette tendance et se préparent activement en conséquence. Cela signifie qu'il faut planifier la dissuasion ou, si nécessaire, la défense contre une attaque nucléaire, y compris une attaque au moyen de missile balistique.
De ce point de vue, la défense antimissile, à l'échelle tactique, opérationnelle ou mondiale, n'est qu'un simple impératif stratégique dicté par le danger accru de l'environnement. Comme le dit Joseph Jockel:
| Aucun président des États-Unis n'acceptera que son pays souffre de nouveau comme il a souffert en septembre 2001. Par conséquent, le fait qu'un pays hostile possède ne fut-ce que quelques missiles surmontés d'armes de destructions massives pourrait très bien suffire pour dissuader les États-Unis... |
Autrement dit, dans le contexte international naissant, faire de la recherche et du développement en défense antimissile constitue une entreprise légitime et nécessaire, surtout pour un pays comme les États-Unis, présent partout dans le monde et constituant une cible réelle pour tout concurrent stratégique, qu'il s'agisse d'un état ou d'un non état.
Il est évident que l'évolution de la menace contextuelle perçue par les États-Unis depuis le début des années 90 a eu une incidence considérable sur les défenses continentales nord-américaines, et cela m'amène à ma deuxième constatations.
Depuis plus d'un demi-siècle, le Canada a trouvé avantageux de coopérer activement avec les États-Unis pour la défense du continent. Conformément au principe de défense en échange d'aide, un concept cerné par Nils Orvik de l'Université Queen's, au Canada, en entretenant sa coopération miliaire bilatérale avec les États-Unis, le Canada s'est employé à assurer que les approches septentrionales du continent soient sécuritaires, ce qui a permis d'empêcher les Américains de s'acquitter de cette mission par leur propre moyen.
Depuis que le président Roosevelt et le premier ministre Mackenzie King ont annoncé leurs engagements communs quant à la défense du continent à Ogdensburg, le Canada a créé un partenariat institutionnel solide, que symbolise NORAD, le comité de coopération militaire et le conseil mixte permanent de défense, pour ne nommer que quelques-uns des plus de 400 accords, protocoles d'entente ou organismes bilatéraux de coordination de la défense entre le Canada et les États-Unis.
Toutefois, cette stratégie très rentable, expressément conçue pour protéger la souveraineté canadienne, a beaucoup perdu de son élan au cours de la dernière décennie. En négligeant de moderniser et de rebâtir ses forces armées au cours des années 1990, le Canada a, de plus en plus, suscité l'inquiétude de ses voisins. Il s'en suit que la relation de défense canado-états-uniennes en a souffert.
En outre, par sa procrastination quant à la DMB, le Canada s'est progressivement marginalisé dans le cadre de l'organisation de la défense commune. Le gouvernement Chrétien, par exemple, a résisté à l'idée d'adhérer en 2002 au commandement américain des zones septentrionales. Les résultats de l'hésitation du Canada à participer à ces efforts sont significatifs. Pour la première fois dans l'histoire des relations canado-américaines, on a assisté à la création d'un commandement géographique unilatéral qui inclut le Canada dans sa zone d'opération. Ce commandement, à l'instar de tous les commandements américains de zones géographiques, a la responsabilité de défendre les intérêts de sécurité américains dans sa zone d'opération, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, le Canada, le États-Unis et le Mexique. Le commandement des régions nordiques pourrait théoriquement agir en territoire canadien pour défendre les intérêts américains en matière de sécurité, sans consulter le gouvernement canadien et peut-être à l'insu du gouvernement canadien ou sans son consentement.
º (1600)
La participation canadienne aux programmes aérospatiaux américains a encore été affaiblie lorsque le commandement spatial est passé de NORAD au commandement stratégique américain en 2002. Bien que cette restructuration n'ait pas été directement causée par des actes canadiens, on peut dire que l'ambivalence du Canada par rapport à la défense antimissile n'est pas passée inaperçue et que la présence canadienne au sein de NORAD en a souffert.
Lorsque le commandement spatial faisait toujours partie de NORAD, les Canadiens travaillaient souvent pour les deux commandements. Après la restructuration, les Canadiens qui travaillaient pour le commandement spatial ont été affectés à des tâches strictement liées à NORAD. Par conséquent, les Canadiens sont maintenant tenus à l'écart de la planification et des opérations de surveillance et de protection de l'espace extra-atmosphérique.
Le refus de participer à la défense antimissile balistique, qui fait théoriquement partie de la mission de NORAD, équivaudrait pour le Canada à porter le coup de grâce à la coopération canado-américaine dans le domaine de la défense. Au bout du compte, les Canadiens seraient marginalisés au sein de NORAD, puis ce serait au tour du commandement tout entier d'être marginalisé. Plus précisément, sans le consentement du Canada, il faudrait intégrer les activités de défense antimissile au commandement nordique ou stratégique, ce qui aurait pour conséquence d'éliminer toute participation ou influence du Canada au niveau institutionnel, car le Canada n'y est pas représenté de façon permanente.
Ma position est très claire. Si le Canada refuse de participer à la mission de défense antimissile, qui, comme je l'ai démontré, est une extension légitime de la mission aérospatiale propre au contexte stratégique actuel, la défense de l'Amérique du Nord sera assurée de plus en plus unilatéralement par les Américains. Ce n'est pas dans notre intérêt. Il ne faudrait pas penser qu'en participant à la défense antimissile balistique afin de protéger sa souveraineté et son influence, le Canada souscrirait automatiquement aux aspects les plus dangereux des politiques américaines touchant à la sécurité, ce qui m'amène à mon dernier point.
Au cours des dix prochaines années, les Américains, par le biais de leurs activités de défense antimissile balistique dans l'espace extra-atmosphérique, ont l'intention de poser de nouveaux jalons. D'ici 2008, l'Agence de défense antimissile américaine a l'intention de déployer des intercepteurs à énergie cinétique déployés dans l'espace qui détruiront des cibles semblables aux ogives nucléaires à mi-parcours. Au début de 2006, la même agence effectuera des tests pour tenter d'intercepter une fusée lors de sa propulsion. Le déploiement de ces armes jouera un rôle important dans la gestion de la sécurité dans l'espace.
Comme l'a dit M. Richard Garwin, que vous allez rencontrer dans quelques jours, comme ces intercepteurs à énergie cinétique peuvent également être utilisés comme armes anti-satellite ou comme barrières empêchant les autres pays d'accéder à l'espace, les adversaires des États-Unis se sentiront sans doute obligés de concevoir des contre-mesures. Ces développements risquent de marquer le point de départ d'une course déstabilisatrice de mesures et de contre-mesures qui se solderait par la vulnérabilité accrue des investissements dans l'espace.
De plus, comme M. Ernie Regehr l'a dit devant ce comité en novembre, il est essentiel qu'un système de défense antimissile limité conçu pour bien montrer aux puissances quasi-nucléaires qu'il n'est pas facile de menacer ou de faire chanter les États-Unis, reste limité, c'est-à-dire ne devienne pas le fondement de stratégies de défense dans l'avenir qui annulerait la force de dissuasion des puissances nucléaires comme la Russie et la Chine. Je répète que le monde peut très bien se passer d'une course stratégique à l'armement offensif et défensif inutile et coûteuse. Il faudra que les États-Unis et les autres parties intéressées se mettent d'accord sur un nombre maximal d'intercepteurs de défense antimissile balistique.
Le Canada peut-il jouer un rôle positif dans le cadre des diverses initiatives de contrôle de l'armement, en interdisant le déploiement des armes dans l'espace, par exemple? Quand je m'intéressais aux politiques canadiennes visant le contrôle des armes dans les années 1990 avec mon collègue M. William Hogg de l'Université McGill, nous avons été frappés par le fait que les ressources consacrées au contrôle de l'armement au ministère des Affaires étrangères étaient non seulement insuffisantes, mais aussi partagées par différents secteurs politiques. Si le Canada veut être pris au sérieux dans les domaines du contrôle des armements et du désarmement, il faudra que des ressources humaines et financières suffisantes soient débloquées.
De plus, s'il est vrai qu'on a connu au Canada une période rose pour la recherche dans le domaine de la paix dans les années 80, les choses ont bien changé depuis. L'Institut canadien pour la paix et la sécurité internationales a été démantelé en 1992. Le Centre canadien pour le contrôle des armes et le désarmement a connu le même sort quelques années plus tard. L'unité de vérification, à savoir la seule source d'expertise dans le domaine du contrôle des armes au ministère des Affaires étrangères, a également été démantelée au début des années 90. Le Canada s'est ainsi privé des outils diplomatiques et intellectuels pourtant nécessaires pour promouvoir efficacement ses politiques en matière de contrôle de l'armement.
º (1605)
Je dois dire que je suis d'accord avec M. Ernie Regehr, qui estime qu'on ne peut se contenter de quelques discours ministériels si l'on veut vraiment prendre au sérieux le contrôle de l'armement. Si le Canada veut jouer un rôle important dans le contrôle des armes, et par conséquent influencer la conception des systèmes de défense antimissile qui influeront sur notre sécurité et notre souveraineté, il faudra qu'il assume sa part de responsabilités. Il ne suffit pas de beaux discours, il faut assumer son rôle sur le terrain.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Fortmann.
Nous allons maintenant passer aux questions. Comme nous avons trois témoins, je demanderais que les questions, comme les réponses, soient courtes.
Monsieur Sorenson, allez-y.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je voudrais remercier les trois témoins de leur comparution.
Je voudrais également vous remercier de nous avoir donné ces ouvrages. On sent que Noël approche. Nous sommes le 8 décembre et nous avons déjà deux livres à lire, j'en suis reconnaissant. J'espère que je ne serai pas trop découragé le 25 décembre au matin quand je découvrirai sous le sapin un autre livre de M. Hurtig. Ça ne se produira sans doute pas, mais je voulais quand même vous remercier de nous les avoir apportés. Comme nous voyageons beaucoup, nous passons beaucoup de temps dans les airs. Je suis convaincu qu'on aura le temps de les feuilleter.
Nous avons commencé notre étude il y a quelques mois. Au départ, on voulait recueillir les faits. On voulait savoir ce qu'on entendait par DMB, quelles seraient les conséquences de notre participation ou de notre refus de participer. Nous avons donc demandé à différents intervenants, dont le gouvernement, de nous faire part de ce genre d'information.
Nous voulions également comprendre dans quelle mesure nous étions menacés. Il est évident que depuis le 11 septembre, tout a changé, et il y a maintenant beaucoup plus de menaces. S'il est vrai que le gouvernement du Canada doit assurer la sécurité de notre pays, il faut mesurer les menaces. Est-il plus probable qu'un missile balistique soit envoyé à partir d'un autre continent, d'un autre pays, ou qu'une bombe sale se retrouve dans un de nos ports?
Mon parti, le Parti conservateur du Canada, n'a pas encore pris de décision quant à la DMB parce que nous n'avons pas encore recueilli tous les faits. En effet, nous voulons prendre une décision éclairée.
Il est vrai que le gouvernement fédéral doit assurer la sécurité du pays, et les sommes disponibles au sein du budget de la défense sont limitées. Peut-être serait-il plus judicieux de dépenser cet argent ailleurs. J'aimerais que vous nous parliez de la menace et de la faisabilité technique.
Monsieur Harvey, vous avez précisé que le taux de succès de la DMB dépend du nombre d'intercepteurs par cible. La deuxième, troisième et quatrième tentatives augmentent le taux de réussite jusqu'à concurrence de plus de 76 p. 100. Ce qu'il faut déterminer, c'est dans quelle mesure les nouvelles innovations permettront d'atteindre des taux de réussite suffisamment élevés pour que les systèmes de défense antimissiles balistiques puissent être déployés. C'est encore une histoire de taux de réussite et de financement disponible.
Voilà donc quelques questions portant sur les données scientifiques, les technologies et la menace.
Très rapidement, monsieur Fortmann, dans un article du mois d'octobre, l'ancien ambassadeur aux États-Unis, M. Raymond Chrétien, et vous-même avez déclaré que le Canada devrait participer au projet de DMB. La nature de notre participation doit être établie préalablement et nous devons reconnaître qu'il faudra imposer des limites.
Quelles sont ces limites? Devrait-il y avoir un plan de sortie? Quelles devraient être les limites du Canada?
º (1610)
Le président: Ça fait trois questions et il y a trois témoins.
Vous pouvez chacun en choisir une, n'importe laquelle.
M. Mel Hurtig: Qui va se lancer?
Le président: Monsieur Harvey, s'il vous plaît.
M. Frank Harvey: Je vais répondre à deux des questions...
Le président: Une minute chacune.
M. Frank Harvey: ...la probabilité que la menace se concrétise et la technologie.
Pour ce qui est des menaces, dans le cadre des dépenses en défense, la plupart des États évaluent dans quelle mesure la menace risque de se concrétiser, son impact si la menace se concrétisait, puis débloque des ressources pour gérer les menaces qui risquent fort de se concrétiser ou dont l'impact serait minimal et les menaces qui ne risquent pas fort de se concrétiser mais dont l'impact serait significatif. Pour le moment, il est peu probable que la menace posée par les missiles balistiques se concrétise. Par contre, on parle d'une probabilité accrue depuis que les États comme la Corée du Nord et l'Iran se sont dotés de cette technologie. Même s'il y a peu de chances que la menace se concrétise, l'impact serait dévastateur.
Qu'est-ce que tout cela veut dire? Quelle part du budget de défense américain devrait être attribuée aux menaces qui ne risquent pas vraiment de se concrétiser mais dont l'impact serait significatif? Aux États-Unis, on a décidé que 2 p. 100 du budget total de 447 milliards de dollars devraient être attribués à ce genre de menaces dont la probabilité augmente au fil du temps. On nous dit que ce sont des dépenses raisonnables. En fait elles représentent 0,3 p. 100 du budget fédéral américain.
Dans le cadre de la répartition du budget de la défense, les partisans vous diront que c'est tout à fait raisonnable. Les autres vous diront que trop d'argent est dépensé, que ça coûte trop cher et que le système ne fonctionne pas. Eh bien, techniquement parlant, pour que le fonctionnement du système s'améliore, il faudrait consacrer plus d'argent.
Il faut demander aux experts quelle est la probabilité de la concrétisation des menaces et quelle part du budget devrait être attribuée à ces menaces qui ne risquent pas vraiment de se matérialiser. Qu'est-ce qu'on obtiendra en retour, quels seront les coûts et quels seront les risques? C'est comme ça qu'on devrait répartir les dépenses de défense. Je pense bien que c'est comme ça que les Américains procèdent et d'ailleurs les Canadiens devraient faire de même.
Les autorités canadiennes, dont les représentants qui sont assis autour de cette table, devraient s'intéresser au nombre d'États qui essayent de se doter de cette technologie. Y arrivent-ils? Qu'est-ce que ça veut dire si de plus en plus de pays ont ces capacités? Comment faut-il réagir? C'est comme ça que les décisions devraient être prises.
Pour ce qui est de la technologie, elle a été conçue selon une stratégie tire-vise-tire pour qu'on puisse frapper une cible individuelle de trois ou quatre intercepteurs. Grâce à la télémétrie, si on rate la première fois, on a trois tentatives en réserve.
Si la probabilité est aussi faible que le prétendent certains critiques, bien que dans l'ouvrage de M. Hurtig...
M. Mel Hurtig: Elle est encore plus faible.
M. Frank Harvey: La probabilité est en fait plus forte, mais disons qu'elle est de 30 p. 100. En lançant quatre intercepteurs, on la fait passer à 76 p. 100 environ.
Les scientifiques qui s'opposent à la DMB estiment qu'elle est de 80 p. 100. Dans un tel cas, en lançant quatre intercepteurs, on fait passer la probabilité à 90 p. 100. C'est impressionnant qu'on puisse faire ça avec seulement 2 p. 100 du budget de la défense, surtout si l'on pense à la possibilité de ne pas pouvoir intercepter dix missiles sans système DMB. C'est sur cette logique qu'on se fonde aux États-Unis et c'est ce qui sous-tend les décisions américaines.
Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Hurtig?
M. Mel Hurtig: D'accord, monsieur le président. Ai-je droit à 15 minutes moi aussi?
Le président: Allez-y.
M. Mel Hurtig: Je ne voudrais pas être impoli, mais ce qu'on vient d'entendre, c'est vraiment le comble de la bêtise.
Parlons un petit peu de la menace et de la probabilité. M. Sorenson a mentionné que la responsabilité de ce comité était de faire de notre mieux pour protéger les Canadiens. À partir du moment où le Canada signera cet accord—et je ne suis pas le seul à le clamer—toutes les grandes villes, tous les aéroports, tous les ports et toutes les installations de défense du pays deviendront la cible potentielle d'une attaque nucléaire. La menace pour le Canada est de faire partie d'un système qui est de plus en plus menacé d'attaque nucléaire. D'après qui? C'est Mohammed ElBaradei, directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique qui le dit. Vous trouverez d'ailleurs sa citation au début de mon livre. Il dit que la menace d'une guerre nucléaire n'a jamais été aussi lourde.
Ne vous l'a-t-on pas dit il y a quelques semaines? M. Doug Roche a dit qu'en 34 ans de traité de non-prolifération, la situation n'avait jamais été aussi dramatique. Comme l'a dit le maire d'Hiroshima l'autre jour, nous faisons face à une situation où se profile à l'horizon la troisième explosion nucléaire potentielle.
Dans le cadre de vos délibérations, vous allez devoir vous poser la question suivante : les actions des Américains augmenteront-elles la probabilité d'une guerre nucléaire ou non? Ce monsieur a parlé de la réaction de la Russie et de la Chine. Dans mon livre, je parle à répétition des réactions de la Russie et de la Chine, pas par l'entremise de journaux mais plutôt d'officiels. La Union of Concerned Scientists à Washington, D.C., a récemment déclaré que le déploiement de ce système accroîtrait l'instabilité mondiale en incitant la Russie et la Chine à maintenir et même à accroître leur arsenal nucléaire en état d'alerte. Le système rendra plus probable la réalité d'une catastrophe nucléaire.
Le cinquième sommet des lauréats du Prix Nobel de la paix s'est déroulé récemment à Rome. On y a dit qu'on en était à un point critique de l'histoire du monde... qu'il existait de graves préoccupations quant à la réapparition de la course aux armes traditionnelles et nucléaires... qu'un culte de violence se répandait de par le monde.
M. Philip Coyle, l'inspecteur en armement en chef du président Clinton, dont j'ai déjà parlé, a dit que la Chine allait se doter d'un arsenal de centaines d'ICBM afin de saturer le système de défense antimissile américain.
Mesdames et messieurs, j'ai des pages et des pages de citations semblables. Il ne serait pas sincère de prétendre qu'un système de défense antimissile n'augmenterait pas la course à l'armement, n'encouragerait pas la prolifération d'armes nucléaires, n'augmenterait pas radicalement la probabilité d'une confrontation nucléaire apocalyptique.
º (1615)
Le président: Merci, monsieur Hurtig.
Je voulais vous dire que la semaine dernière, lundi précisément, nous avons rencontré M. Jonathan Dean de la Union of Concerned Scientists. De plus, M. Garwin a publié un article dans le dernier numéro de Scientific American alors qu'il faisait partie de l'équipe Rumsfeld...
M. Mel Hurtig: Oui, j'ai vu le fabuleux témoignage de l'ambassadeur Dean.
Le président: Nous allons passer à M. Fortmann.
Avez-vous autre chose à ajouter?
[Français]
M. Michel Fortmann: Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez quel genre de limite le Canada devrait poser à sa participation. Je ne pense pas qu'il faille parler de conditions.
Le président: Les conditions viendront tout à l'heure, lorsqu'on posera une autre question.
M. Michel Fortmann: Oui, c'est une autre question.
Personnellement, ce que je trouve le plus inquiétant dans les politiques de sécurité américaines actuelles, ce sont les tendances de la politique spatiale américaine. Vous aurez probablement l'occasion d'en parler plus en détail avec M. Garwin, qui est véritablement un scientifique expert dans ce domaine.
En réalité, les Américains sont en train d'explorer non seulement des façons de défendre ce qu'ils appellent leurs space assets par des armes spatiales, mais aussi des façons d'utiliser l'espace pour attaquer d'autres pays qui auraient des atouts ou des capitaux spatiaux, en quelque sorte. Je crois que ceci ouvre la porte à une concurrence qui est véritablement dangereuse. Pourquoi? Parce qu'il est beaucoup plus facile de détruire des atouts spatiaux que de les défendre. C'est un risque que l'on courra dans les prochaines années.
[Traduction]
Le président: Madame Lalonde, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Merci, monsieur le président.
Merci à vous trois. C'est passionnant et même parfois effrayant. Cependant, il ne faut pas perdre son sang-froid. Je trouve que la question telle que posée par M. Hurtig est très intéressante. Est-ce que le plus dangereux de tous les scénarios n'est pas que les États-Unis complètent ce bouclier antimissile?
J'aimerais que M. Harvey réponde à cette question. Il nous dit que le contrôle multilatéral ne sera jamais efficace à 100 p. 100. Soit, mais est-ce qu'il ne nous a pas apporté plus de sécurité et de paix que la défense et la relance de la course aux armements ne pourraient le faire?
Mon autre question s'adresse à MM. Fortmann et Hurtig. Qu'est-ce qu'il faudrait que le Canada fasse pour être efficace dans cette course au désarmement?
º (1620)
Le président: Monsieur Harvey.
[Traduction]
M. Frank Harvey: Cette question est d'une importance fondamentale, mais il ne s'agit pas de se demander si l'on fait bien d'accorder autant d'attention à la défense antimissile balistique pour gérer certaines menaces, en raison de la multiplicité des menaces.
Les États-Unis n'accordent pas 447 milliards de dollars à la défense antimissile balistique. Aux États-Unis, on dépense des milliards de dollars sur les mesures pour contrer le terrorisme, des milliards de dollars sur le renseignement, des milliards de dollars sur la sécurité maritime et la sécurité des frontières, des milliards de dollars sur le contrôle multilatéral des armes par le biais de partenariats mondiaux. Les Américains dépensent aussi de l'argent sur l'initiative de prolifération. Ils dépensent autant d'argent que possible pour faire face à la multitude de menaces. C'est vrai qu'ils dépensent entre 8 et 10 milliards de dollars sur la défense antimissile balistique. Pour les Américains, la menace grandissante justifie une telle dépense.
Pour ce qui est du désarmement, j'aimerais vous en parler pendant deux secondes...
Mme Francine Lalonde: Si vous le permettez...[Note de la rédaction : Inaudible]...pendant que vous faisiez votre présentation?
M. Frank Harvey: Disons que je ne suis pas très sûr de ce que cela signifie.
En toute justice, par rapport à la question, je pense que les Américains sont rassurés, en partie, de savoir que leur gouvernement est déterminé, même si dans certains cas, il est résolu à déployer des systèmes qui ne sont pas efficaces à 100 p. 100. Ce n'est pas un déterminant de succès. Si c'était le cas, le contrôle multilatéral des armements arrêterait aujourd'hui. Le désarmement arrêterait aujourd'hui, précisément parce qu'on ne peut pas atteindre la perfection.
L'argument est le suivant : Si aucune des deux approches, soit l'unilatéralisme au moyen de la DMB ou le multilatéralisme au moyen du contrôle des armements, n'est parfaite, l'approche idéale serait une combinaison des deux. Ce que les Américains sont en train de faire représente essentiellement un amalgame des deux approches. Or, ce que les critiques de la DMB réclament, c'est l'abandon total de l'alternative, en l'occurrence la DMB, au profit d'une approche exclusive, celle du contrôle multilatéral des armements. Seul, le taux des réussites ne suffit pas pour prouver la validité de cet argument.
À ce propos, l'on pourrait citer Doug Roche qui en parle dans son excellent rapport intitulé Ritualistic Façade. En effet, il analyse dans les détails les problèmes d'un traité de non -prolifération des armements
Ernie Regehr...
M. Mel Hurtig: Il dit que ce n'est suffisamment musclé et qu'il a besoin d'être renforcé.
M. Frank Harvey: C'est tout à fait juste.
D'ailleurs, ElBaradei dit la même chose sur le site Web de l'AIEA.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Alors, qu'est-ce qu'il faut faire pour renforcer cela?
[Traduction]
M. Frank Harvey: On devrait contribuer au contrôle multilatéral des armements dans la mesure du possible, mais on ne peut pas nier le fait que la perfection en matière de contrôle multilatéral des armements est un projet chimérique.
M. Mel Hurtig: J'aimerais répondre à votre question, si vous le permettez.
Est-ce que je peux y aller?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Allez-y, monsieur Hurtig.
M. Mel Hurtig: Vous avez demandé quel devrait être le rôle du Canada dans le monde. Nous devrions nous distancier immédiatement de tout projet américain. De plus, nous devrions joindre nos efforts aux nombreuses nations d'optiques communes de par le monde, c'est-à-dire la vaste majorité des pays. Le dernier vote tenu aux Nations Unies sur la question de la militarisation de l'espace s'est soldée par 176 voix contre et aucune pour. Qui s'est abstenu? Israël et Washington.
C'est pourquoi nous devrions conjuguer nos efforts aux nombreux pays du monde d'optiques communes. L'Inde, la Chine, la Russie, le Japon et même la Corée du Nord se sont tous prononcés en faveur d'un fort traité pour empêcher la militarisation de l'espace.
Bien entendu, je sais que certains d'entre vous ont entendu des témoins dire qu'il n'y aura pas de militarisation de l'espace. De quoi parle-t-on alors? Avez-vous seulement jeté un coup d'oeil au document américain intitulé Air Force Space Command Strategic Master Plan FY06 and Beyond? Si vous ne l'avez pas lu, je vous invite vivement à le faire. Vous trouverez à l'annexe 2 de mon livre des informations sur le site Web qui contient ce document.
Avez-vous vu Counterspace Operations, de la U.S. Air Force? Tous les membres de ce comité doivent lire ce document pour savoir ce que les Américains sont en train de planifier.
Avez-vous lu le document américain de 176 pages intitulé U.S. Air Force Transformation Flight Plan? Essayez d'imaginer un instant que vous êtes Chinois ou Russe. Dans ce document, vous apprendrez qu'on va vous combattre à partir de l'espace et dans l'espace; qu'on sera en mesure d'atteindre des cibles partout dans le monde en l'espace de quelques minutes; et écoutez ceci : on refusera à d'autres le droit d'utiliser l'espace. Si vous êtes Chinois ou Russe, qu'allez-vous faire face à une affirmation de ce genre?
Cette affirmation est-elle unique en son genre? Non. À maintes reprises dans ce livre, vous trouverez de la documentation étayant ces affirmations, et les citations exactes même.
Avez-vous lu le document sur la NFIRE, l'expérience en champ proche infrarouge? Il y a une panoplie de documents à ce sujet.
Je veux maintenant m'adresser en particulier aux membres libéraux de ce comité. Votre premier ministre, votre ministre de la Défense et votre ministre des Affaires étrangères ont dit et répété que vous n'alliez pas participé à ce projet si cela signifiait la militarisation de l'espace. Je vous promets que si vous lisez le chapitre de mon livre qui porte sur la militarisation de l'espace, il n'y aura alors absolument plus de doute dans votre esprit que les Américains...
Il y a à peine quelques jours, Donald Rumsfeld tenait une conférence de presse. On lui a demandé s'il s'agissait de la militarisation de l'espace. Après une longue pause, il a répondu : Pas de réponse. Question suivante! Il est clair qu'il s'agit de la militarisation de l'espace.
Quand George Bush vient au Canada et dit au premier ministre qu'il ne s'agira pas forcément de la militarisation de l'espace, pensez-vous qu'après avoir été mis au courant de ce qui se passe au Canada et du fait que les sondages montrent clairement que la vaste majorité des Canadiens est contre la militarisation de l'espace, il viendra au Canada et qu'il dira qu'il s'agit bel et bien de la militarisation de l'espace? Bien sûr que non!
Il y a tellement d'indices ici. Regardez : « Pentagone ready to weaponize space » (Le Pentagone prêt à militariser l'espace); « U.S military lays out plan to wage war in space » (L'armée américaine dévoile un plan pour livrer une guerre dans l'espace); « U.S. ready to put weapons in space » (Les États-Unis prêts à militariser l'espace). Cela ne laisse absolument aucun doute. Souhaitez-vous vraiment vivre dans un monde où, en sortant de chez vous, vous regardez en haut et vous verrez des armes en orbite autour de la terre, sachant très bien que les Russes et les Chinois vont réagir à cela?
Pour terminer, je vais citer Edgar Mitchell, un des astronautes d'Apollo 14. Il a dit, sans ambages : « Si nous menons une guerre dans l'espace... ce sera alors la seule et la dernière du genre. Il n'y aura jamais de seconde guerre dans l'espace... »
º (1625)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Hurtig.
Monsieur Fortmann.
[Français]
M. Michel Fortmann: Madame Lalonde, je vous répondrai très simplement. Il faudrait que nous orientions nos efforts vers ce que nous pouvons faire. À mon avis, quoi que nous fassions pour faire comprendre aux Américains que leur système antimissile ne nous plaît pas, cela ne les convaincra pas et ils iront de l'avant de toute façon.
Je regardais une chose qui me semblait intéressante de ce point de vue. Savez-vous combien d'argent les Américains ont dépensé depuis la période de Reagan, c'est-à-dire de 1983 jusqu'à maintenant, en dollars américains? Ils ont dépensé 90 milliards de dollars sur le bouclier antimissile. Cela représente en moyenne un peu plus de 4 milliards de dollars par année. Ils ont les moyens de continuer à perpétuité.
Cependant, comme le font d'ailleurs les Européens, qui sont aussi bien embêtés par ce projet, nous pouvons ignorer le problème en attendant que les Américains eux-mêmes se fatiguent. Jusqu'à présent, si vous regardez tous les signaux... M. Hurtig parlait tout à l'heure de la récente présentation de Mme Hitchens à Londres. En fait, pour l'instant, le projet ne fonctionne absolument pas. C'en est presque risible. Espérons donc que dans deux, trois ou quatre années, les Américains se fatigueront, et on atteindra peut-être, dans six ou sept ans, un nouveau cycle de peur.
Qu'est-ce que le Canada peut faire? Je pense que nous devons avoir deux priorités: notre souveraineté, d'une part, et le contrôle des armements, d'autre part, c'est-à-dire comment nous pouvons maintenir notre réputation en matière de contrôle des armements.
En ce qui concerne la souveraineté, je pense que nous ne sommes pas assez attentifs, au Canada, à notre problème de marginalisation à l'intérieur des différents commandements ou de l'organisation de défense conjointe avec les États-Unis. Je pense qu'il y a un effort énorme à faire de ce point de vue; autrement, les États-Unis vont simplement se charger de défendre le Canada comme s'il était une partie de leur territoire. Est-ce cela que nous voulons?
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Comme une province.
M. Michel Fortmann: C'est cela, une province. Est-ce cela que nous voulons? Voulons-nous nous transformer en Liechtenstein ou en Principauté de Monaco? Quel est leur degré d'indépendance? C'est tout un dossier.
Sur le plan du contrôle des armements, je répéterai simplement ce que j'ai conclu dans mon exposé. En ce moment, le budget alloué au contrôle des armements nucléaires aux Affaires étrangères ne s'élève même pas à deux millions de dollars. On y compte une dizaine de personnes qui travaillent sur une multiplicité de dossiers. Nous n'avons pas de priorités et nous consacrons la plus grande partie des sommes allouées au contrôle des armements à des choses comme les armes légères ou les mines antipersonnel. C'était bien au cours des années 1990, mais maintenant, il y a d'autres priorités. Je pense que nous devons refaire nos ressources et rebâtir nos compétences de façon à pouvoir parler de manière compétente dans les grands forums sur le désarmement.
º (1630)
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je pense que ce que nous devons faire ici, étant donné que nous tentons d'étirer le temps dont nous disposons et que nous donnons autant de latitude aux témoins que possible, c'est qu'une fois que vous avez répondu à la question qu'on vous a posée, nous n'allons pas y revenir une deuxième fois.
Donc, monsieur Harvey, vous avez indiqué que vous vouliez ajouter quelque chose à la réponse. Peut-être pourriez-vous attendre qu'on ait posé une autre question et vous pourriez alors y répondre.
M. Frank Harvey: D'accord.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vais maintenant donner la parole au côté libéral, à Mme Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je vais commencer mon intervention, et nous verrons. Je voudrais simplement éclaircir quelque chose que M. Hurtig a dit quand nous avons commencé. Ce problème pose autant de difficultés pour la plupart des libéraux que pour les autres. Je pense vous avoir entendu dire que les libéraux ont fait beaucoup de déclarations trompeuses, ce qui impliquerait que tous les libéraux font des déclarations trompeuses.
M. Mel Hurtig: Je m'excuse si c'est l'impression que je vous ai donnée. Je visais votre ancien ministre de la défense, David Pratt...
Mme Beth Phinney: Très bien, je voulais simplement tirer les choses au clair...
M. Mel Hurtig: ...votre ministre de la défense actuel, Bill Graham, en particulier.
Mme Beth Phinney: C'est que j'avais eu l'impression que vous pensiez que tous les libéraux...
M. Mel Hurtig: Non, j'ai entendu des choses merveilleuses au sujet de votre caucus. Je vous en remercie.
Mme Beth Phinney: Merci beaucoup. Je suis heureuse que nous ayons tiré cela au clair.
Nous venons tout juste d'entendre quelques propositions d'actions que le Canada pourrait prendre maintenant. Si le Canada décidait de dire aux Américains qu'il était disposé à se joindre à eux dans ce projet à condition que l'on ne militarise pas l'espace, et c'est ce que le premier ministre a dit jusqu'à présent—nous supposons que cela n'arrivera pas—et que cela n'entraîne pas de coûts pour nous, ce que le premier ministre a également dit, si je ne m'abuse, quelle pourrait être alors la contribution du Canada au programme antimissile? Y a-t-il quoi que ce soit que nous puissions faire, si cela n'entraînait pas des coûts pour nous? Pouvons-nous faire quoi que ce soit?
Je ne sais pas qui...
M. Mel Hurtig: J'aimerais répondre à cette question.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous allons commencer par l'autre bout cette fois-ci. Nous commencerons avec M. Fortmann. Les dernières fois qu'il a pris la parole, c'était à la fin de toutes les autres interventions.
Mme Beth Phinney: Vous avez pratiquement répondu à cette question dans votre dernière réponse, je crois, mais allez-y tout de même.
[Français]
M. Michel Fortmann: Je pense que le Canada n'a finalement qu'à donner son assentiment de façon symbolique. Qu'est-ce que cela signifie? La signification serait très pratique, c'est-à-dire que NORAD, à ce moment-là, pourrait continuer en quelque sorte à travailler dans les deux domaines qui sont les siens, soit la défense aérienne et spatiale.
Autrement, si nous refusons de participer à la défense antimissile, tous les éléments de early warning, comme on pourrait les appeler, et surtout de early warning spatial, devront être enlevés à NORAD et confiés à NORTHCOM ou à STRATCOM. Cela signifiera simplement une limitation de notre rôle.
Par contre, si nous disons oui, NORAD continuera de jouer un rôle significatif dans la défense continentale, incluant la défense spatiale. On oublie souvent que NORAD contient les mots « Aerospace Defense Command ». C'est cet élément que nous conserverons si nous disons oui.
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Fortmann.
Monsieur Hurtig.
M. Mel Hurtig: Il y a tellement d'autres choses que le Canada peut faire et devrait faire dans le concert des nations à titre de pays jadis considérés comme étant une puissance intermédiaire fortement admirée, un pays qui a consacré ses 35 dernières années à travailler en faveur de la paix et du désarmement, un pays qui a eu l'initiative du traité d'interdiction des mines antipersonnel, par exemple, qui collabore avec les Nations-Unies et qui évolue dans un environnement multilatéral qui a fonctionné.
Comment se fait-il qu'au cours des 35 dernières années, nous n'ayons plus parlé des abris contre les bombes? Vous vous rappelez, Peter, nous en parlions. En fait, tout le monde en parlait. On stockait notamment les vivres dans les sous-sols. Or, nous n'en parlons plus depuis 35 ans. Pourquoi? C'est grâce au traité antimissile balistique signé entre la Russie et les États-Unis, c'est grâce au fait que les dirigeants de ces deux pays avaient bien compris que le système de défense antimissile ne marcherait jamais. Il serait toujours possible d'écraser la défense avec des missiles offensifs, car ceux-ci coûteraient moins cher à fabriquer et seraient beaucoup plus efficaces.
Je ne peux croire, M. Harvey, vos affirmations quant au taux de réussite de cette entreprise. Si seulement j'avais le temps, monsieur Sorenson! J'espère que l'un des membres du comité ici présents m'interrogera sur l'efficacité de ce système.
Ce que le Canada devrait faire, c'est reprendre son rôle de bons libéraux et de bons conservateurs, et mener le monde dans la voie de la paix et du désarmement.
Vous me demandez si cela a quelque chose de bon? Comment une telle entreprise peut-elle avoir quelque chose de bon quand on sait qu'elle contribue à amplifier les dangers de prolifération nucléaire et d'une guerre nucléaire? Ce que nous devrions faire, comme je l'explique dans mon livre, c'est dire aux Américains : non merci, mais nous ne voulons pas participer à la militarisation de l'espace. Nous, Canadiens, monsieur Sorenson, devrions tenir une conférence d'envergure, comme nous l'avons fait avec la conférence sur les mines antipersonnel, ici au Canada, à Ottawa ou à Vancouver—on parle déjà de l'horizon 2006—pour établir un véritable traité international efficace contre la militarisation de l'espace.
Au minimum, 175 pays seraient alors de notre côté.
º (1635)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vous remercie.
Mme Beth Phinney: Me reste-t-il encore du temps?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Oui, mais nous voulons donner l'occasion à M. Harvey de répondre. Il n'a pas encore eu l'occasion de le faire. Vous pourrez reprendre la parole après lui.
M. Frank Harvey: Très brièvement, je vais faire fond sur bon nombre des suggestions faites par le professeur Fortmann au sujet de notre contribution sous l'égide de NORAD, pas simplement en matière aérospatiale, mais aussi sous la gouverne du comité de planification bilatéral. Nous sommes en train d'élargir les activités de surveillance en matière de sécurité maritime, de sécurité terrestre et de sécurité frontalière. Ces activités sont importantes. C'est le genre d'activités où la contribution du Canada s'impose.
S'agissant de désarmement, Mel Hurtig a absolument raison. Le Canada devrait continuer de jouer un rôle très important dans le contrôle multilatéral des armements. Ses réalisations à cet égard sont exceptionnelles. Il devrait donc continuer dans cette voie. Cela étant, dire que nous devrions nous contenter exclusivement de cette contribution, quand on connaît les résultats, c'est exagérer le taux de réussite.
Permettez-moi de faire une dernière observation au sujet des abris contre les bombes. Prétendre que la raison pour laquelle nous ne parlons plus d'abris contre les bombes a quoi que ce soit à voir avec le traité antimissile balistique, c'est vraiment ne pas comprendre la corrélation entre le traité antimissile balistique et la prolifération des armements. Si vous regardez les tableaux que j'ai soumis dans mon mémoire, vous constaterez que durant la période après 1972-1973, tous les indicateurs—les stocks nucléaires, les ICBM, les ogives tirés de sous-marins—affichent une croissance remarquable. Quand ces indicateurs ont-ils baissé? Après la fin de la guerre froide, c'est-à-dire quand le système de défense antimissile balistique est revenu dans l'actualité.
La défense antimissile balistique durant la guerre froide était absurde. C'était absurde, parce qu'elle était sensée saper la capacité de deuxième frappe. Dans le contexte de la guerre froide, c'était insensé. Cela étant, après la fin de la guerre froide, quand les relations entre les États-Unis et la Russie sont devenues aussi solides qu'elles le sont maintenant, un petit système basé au sol de 20 ou 30 missiles est tout à fait raisonnable. D'ailleurs, les Russes collaborent avec les Américains sur la défense antimissile.
Voilà donc l'environnement dans lequel nous évoluons maintenant, loin du tableau de la politique internationale brossé par M. Hurtig dans son livre. La relation entre les deux puissances s'est fondamentalement transformée, et je pense que les gens doivent en tenir compte.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Très bien.
Mme Phinney voudrait poser une courte question.
Mme Beth Phinney: Monsieur Hurtig, je ne comprends pas bien. Est-ce que nous parlons de missiles qu'on va lancer dans les airs pour essayer d'arrêter quelque chose qui se trouve là-haut ou est-ce que nous parlons d'armes nucléaires? Ces missiles ne porteront pas d'armes nucléaires, n'est-ce pas?
Comment en sommes-nous venus à parler de « nucléaire »?
M. Mel Hurtig: Vous trouverez dans mon livre des documents officiels de la U.S. Air Force qui parle de placer des armes nucléaires dans l'espace.
Mme Beth Phinney: Si c'est le cas, quand, et de quoi s'agit-il?
M. Mel Hurtig: Les premières armes seront déployées dans l'espace dès 2007. Les Américains auront un système d'attaque entièrement opérationnel dans l'espace au plus tard en 2012.
Mme Beth Phinney: Monsieur le président, j'aimerais qu'on me fournisse des preuves de cela. Voilà une déclaration plutôt incendiaire.
M. Mel Hurtig: Voulez-vous savoir où se trouve la preuve...
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): J'ai l'impression, monsieur Hurtig, que vous allez nous dire qu'elle se trouve dans le livre.
M. Mel Hurtig: Non, il vous suffit d'aller à l'annexe 2 et vous trouverez les sites Web dont je vous parle. Vous allez pouvoir les télécharger sur vos propres ordinateurs et vous aurez la documentation. L'annexe 2.
Mme Beth Phinney: Eh bien alors, je pense que notre attaché de recherche devrait le faire.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous sommes toujours à la même question, et il nous reste environ 45 secondes.
Monsieur Harvey.
M. Frank Harvey: C'est une course chaude.
En mars 2004, Ernie Regehr, l'un des critiques canadiens les plus acharnés du système de défense antimissile balistique a rédigé un rapport sur l'espace et la défense antimissile. Je cite son premier paragraphe:
| ...la faisabilité de mettre en orbite des armes ayant la capacité d'être mises à feu dans l'espace à n'importe lequel moment pour intercepter des missiles antibalistiques ennemis n'a pas encore été prouvée, et c'est le moins qu'on puisse dire. L'essentiel de la technologie nécessaire à la réalisation d'un tel exploit a à peine été imaginé et nous sommes encore bien, bien loin du développement de prototypes concrets, et encore moins d'armes opérationnelles. |
C'est Ernie Regehr qui le dit.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Harvey.
Monsieur Fortmann, très rapidement...
M. Michel Fortmann: Oui, je voudrais souligner un point. Il ne faudrait pas prendre les propos des faucons de l'espace américains pour des paroles d'évangile. On croirait entendre Schwarzenegger, mais nous ne devrions pas prendre...
Sérieusement, nous connaissons les cinq D de l'espace : déception, dérangement, démenti, dégradation et destruction. Je suis désolé, ce n'est pas encore une politique. Même en 2012, malgré les systèmes de défense antimissile balistique, je ne pense pas qu'il y aura d'armes dans l'espace.
Quoi qu'il en soit, pour terminer ma réponse à Mme Phinney, j'aimerais citer Joseph Jockel, qui disait récemment dans un mémoire à l'Institut de recherche en politiques publiques :
| NORAD conserve une place centrale dans la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord parce que le commandement est responsable d'évaluer la nature d'une attaque de missiles ou aérienne contre le continent et de lancer l'alarme. Mais NORAD—et les Canadiens qui y servent—perdront cette place centrale si le Canada n'accepte pas de participer au système de défense antimissile américain qui deviendra opérationnel en 2004. Si Ottawa rejette la défense antimissile, NORAD cessera d'exister, dans la pratique, sinon officiellement. |
Joseph Jockel fait autorité dans le domaine, il n'est pas un fou de droite comme moi.
Des voix : Oh, oh!
º (1640)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Fortmann. Je ne suis pas sûr que ça existe, un fou de droite.
Pouvons-nous demander que ce document soit également déposé?
Je passe maintenant la parole à Mme McDonough.
Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président.
Ceux d'entre nous qui demandons depuis deux ans que le comité se penche sur cette question paniquent encore plus aujourd'hui devant la quantité de travail à accomplir! Nous avons l'impression que le temps file à une vitesse et que le gouvernement se précipite tête baissée sans vraiment être disposé à partager l'information.
J'aurais une chose à dire brièvement en réponse à l'exposé de Frank Harvey. Je ne sais pas si votre question était rhétorique ou pas, mais il me semble que vous vous êtes demandé pourquoi on s'offusquerait de voir les États-Unis dépenser à peine 2 p. 100 de leur budget militaire au projet de défense antimissile. D'après mes calculs, le budget militaire américain étant de 447 milliards de dollars, à peine 2 p. 100 représenterait 9 milliards de dollars. Or, aux yeux de certains d'entre nous, il vaudrait bien mieux dépenser 9 milliards de dollars pour alimenter les enfants ou assainir l'eau que de le consacrer à la défense antimissile.
Cela dit, j'aurais trois brèves questions à poser, car nous manquons de temps.
Monsieur Hurtig, vous avez réussi—cela semble évident—à colliger beaucoup d'information à partir de tout un éventail de sources; vous dites aussi avoir puisé à même 11 différentes sources américaines vos données. J'aimerais savoir si vous avez réussi à obtenir du gouvernement canadien des renseignements qui expliqueraient la position qu'il a prise.
Deuxièmement, dans votre livre, vous avez mis en question un sondage qui avait été publié par le National Post, sauf erreur. Je ne voudrais pas entrer dans les détails, car cela prendra trop de temps, mais je crois que, d'après le sondage, sept Canadiens sur dix seraient d'accord pour que le gouvernement prenne part au projet de défense antimissile. Monsieur Harvey, je n'avais pas lu votre texte avant votre comparution, mais je le lirai sérieusement. Je n'ai pas lu non plus votre livre, mais j'avoue avoir sourcillé devant le titre des chapitres IV et V qui présentent les arguments en faveur de la défense antimissile et en faveur du rejet du contrôle des armements, du désarmement, de même que des solutions de rechange au projet de défense antimissile balistique.
J'essaie vraiment de bien comprendre votre point de vue et ce qui le justifie; or, n'ayant pas eu la chance de lire vos documents à l'avance, je me suis vue dans l'obligation de me reporter à un éditorial que vous aviez envoyé au Globe and Mail. J'ai été surprise de constater qu'un universitaire comme vous se réjouissait presque de voir que la motion du Bloc et du NPD visant à suspendre toutes les négociations du Canada autour de la participation au projet de défense antimissile avait été défaite par les libéraux et les conservateurs. Dans cet article, vous citez un sondage Pollara dont les résultats établissaient que sept Canadiens sur dix appuyaient le projet de défense antimissile, et j'aimerais bien savoir quels sont les fondements scientifiques de ce sondage que vous citez.
Ma troisième question s'adresse à Michel Fortmann. J'étais ravie de vous entendre dire à quel point vous étiez navré de constater la détérioration et la réduction des investissements du Canada en matière de contrôle des armements et de désarmement. Je vous pose peut-être une question injuste et difficile : la détérioration dont vous parlez n'est-elle pas le pire des messages à envoyer aux puissances moyennes qui forment la New Agenda Coalition ainsi qu'aux nombreux pays du monde qui se sont engagés avec ferveur à faire du contrôle des armements, du désarmement et du multilatéralisme une réussite? Le Canada, qui se lance tête baissée dans la défense antimissile au lieu d'investir massivement dans le contrôle des armements et dans notre capacité de désarmement n'envoie-t-il pas là un très mauvais message? Qu'est-ce que cela illustre de la priorité du Canada et du type de pays que notre gouvernement veut bâtir, sans parler de la place que nous voulons occuper dans le monde?
º (1645)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame McDonough.
M. Hurtig répondra d'abord, et il sera suivi de M. Fortmann, puis de M. Harvey.
M. Mel Hurtig: La question portant sur les sondages est très importante. Même si je ne suis qu'un minuscule amateur en matière de politique, je crois certainement que les conservateurs et les libéraux membres de ce comité doivent être conscients du fait qu'au moins quatre sondages d'opinion publique ont clairement et, de plus en plus, permis de constater que la majorité des Canadiens s'opposent à ce programme. Ils ne veulent pas y participer. Le dernier sondage, monsieur Sorenson, a révélé qu'il y a quatre fois autant de Canadiens qui s'y opposent fortement que de Canadiens qui y sont très favorables.
J'ai également avec moi les résultats d'un tout nouveau sondage du Globe and Mail, qui indique que sur 36 400 réponses à la question « Estimez-vous que le Canada devrait participer au programme américain de défense antimissiles balistiques? », 80 p. 100 des Canadiens ont dit non et 20 p. 100 ont dit oui.
Si j'étais député conservateur ou libéral—surtout conservateur—et conscient de la forte opposition qui se manifeste au Québec, de la forte opposition en Ontario et de la forte opposition maintenant présente en Colombie-Britannique... Vous savez ce qui est arrivé au premier ministre lorsqu'il était à Penticton. Il s'est fait battre là-bas, tout autant qu'il s'est fait battre à deux ou trois autres endroits. Il est parti de cette conférence en disant—et ce sont là ses paroles exactes— que la défense antimissile n'est plus une priorité pour nous.
J'ai rencontré John Godfrey l'autre jour—j'ai dit cela à mon épouse et elle m'a dit qu'on dirait deux espions qui se concertent—et John Godfrey m'a dit que le train ralentissait. Sa réponse, c'est que la majorité des Canadiens s'opposent très nettement à cela.
Pour citer mon propre ouvrage, à la page 158:
| Frank Harvey, dans le Globe and Mail du 25 février 2004, déclarait que selon un récent sondage de Pollara, sept Canadiens sur dix appuient la défense antimissiles balistiques et que les détracteurs du programme, qui avaient manifestement espéré une plus grande opposition, doivent craindre d'avoir perdu le débat. |
Le seul problème quant au sondage dont parle M. Harvey, c'est qu'il n'a jamais existé. Dans le sondage dont il parle, on n'a jamais utilisé les mots « défense antimissiles balistiques ». C'est donc un sondage farfelu, inventé, et M. Harvey s'est précipité pour dire que ces chiffres étaient fiables.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur...
M. Frank Harvey: Et l'on m'a sommairement...
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Non, monsieur Harvey.
Merci, monsieur Hurtig.
M. Frank Harvey: C'est très débattu, pour les deux questions.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Oui, très bien. Allez-y, répondez.
M. Frank Harvey: Je précise que j'ai été semoncé de façon expéditive par Doug Roche. Il a publié une lettre dans le Globe and Mail le lendemain. Bien sûr, il avait pris le temps d'appeler le sondeur pour savoir si c'était bien le cas.
M. Mel Hurtig: J'en ai fait autant.
M. Frank Harvey: Je n'ai pas appelé le sondeur. Je suis allé voir le site Web de Pollara et, en fait, l'article y figurait. J'ai fait l'erreur de supposer que, du fait qu'il était sur le site Web de Pollara, c'était une interprétation légitime de leurs résultats. C'était une erreur, et je n'aurais pas dû faire cela.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Voulez-vous répondre plus avant à la question qui a...
M. Frank Harvey: J'ai une dernière observation à faire au sujet de ce sondage. C'est moi qui ai déployé tous les efforts nécessaires pour m'assurer que ce sondage soit retiré du site Web, précisément parce qu'il est erroné.
Je voudrais faire une autre observation. Ce que l'on affirmait n'était pas surprenant parce qu'il y a eu d'autres sondages qui ont été très favorables. En fait, en mars 2003, il y a eu un sondage de la firme SES Canada Research Inc., qui demandait aux Canadiens s'ils appuyaient la création d'un système de défense antimissile dans l'espace, et 61 p. 100 l'ont appuyée. J'ai ce sondage ici même, et je voudrais le déposer. Je n'ai donc pas trouvé surprenant qu'un autre sondage parvienne aux mêmes conclusions.
Permettez-moi de faire une dernière remarque. Si nous essayons d'accepter ou de rejeter la défense antimissile en nous fondant sur des sondages, nous avons tout à fait tort. Il ne s'agit pas d'invoquer les sondages, parce que les sondages témoignent des impressions contemporaines sur des choses telles que la politique étrangère du Canada ou la politique étrangère des États-Unis. Dans la foulée de la guerre en Irak, ce n'est pas la défense antimissile qui est en cause. Les gens se tournent contre la défense antimissiles balistiques parce que cela s'inscrit dans le contexte d'une guerre en Irak et parce que la population n'est pas très contente de la politique étrangère actuelle des États-Unis.
Le rejet ne tient pas à la technologie ni aux menaces de prolifération de la part de la Russie ou de la Chine. Il se fonde sur des impressions concernant la politique étrangère des États-Unis et je soutiens que le débat porte vraiment là-dessus.
º (1650)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Fortmann, voulez-vous entrer dans la mêlée?
M. Michel Fortmann: Quelques mots. Nous n'envoyons peut-être un message très positif aux tenants internationaux du contrôle des armements, mais nous l'avons déjà fait au moyen des missions de maintien de la paix. Nous avons été les grands défenseurs de ces missions pendant la guerre froide. Nous avons été des promoteurs du contrôle des armements et du désarmement pendant la guerre froide. Chemin faisant, au cours des années 1990, nous nous sommes égarés.
Pour vous donner un exemple, j'ai ici sous les yeux les chiffres concernant les budgets de trois grandes directions générales au ministère des Affaires étrangères, à savoir IDA, ILX et AGP. Voici les chiffres : pour le contrôle des armes nucléaires, 1,5 million de dollars; pour les mines antipersonnel en 2000, 6,8 millions de dollars; pour les petits armements, 10 millions de dollars. En fait, 0,03 p. 100 des subventions et contributions de ces directions générales est consacré au budget du TNP, ce qui n'est vraiment pas grand-chose.
M. Mel Hurtig: Permettez-moi une intervention d'à peine 18 secondes.
M. Harvey a parlé d'un sondage de SES de mai 2003. Je voudrais remettre au comité un tout nouveau sondage SES du 8 novembre. Vous avez demandé, combien d'information obtenez-vous des libéraux? La réponse c'est qu'on en tient très peu de choses, mais à mesure que l'information paraît, on constate que les sondages ont totalement changé. Au lieu de ce vieux sondage de mai 2003, en voici un autre, en date du 8 novembre 2004. Dans ce sondage, 29 p. 100 sont fortement en faveur ou quelque peu en faveur, tandis que 56 p. 100 sont plutôt contre ou fortement contre, et je peux vous passer ce document pour que vous le regardiez.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Hurtig. Ce document est déposé également.
Nous revenons au côté ministériel.
Monsieur Boudria, vous avez 10 minutes.
[Français]
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Faire de la politique étrangère et de la politique de défense au moyen de sondages d'opinion publique est très dangereux. On n'ira pas bien loin de cette façon. D'une part, si on avait pris le sondage... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je crois comprendre qu'il y a un problème technique concernant tous les microphones. Nous allons devoir interrompre la séance.
» (1705)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): La séance est rouverte et nous passons directement au deuxième tour. Nous allons faire respecter plus rigoureusement la durée des interventions.
Monsieur Boudria, à vous la parole.
[Français]
L'hon. Don Boudria: À mon avis, il serait à tout le moins imprudent d'utiliser des sondages d'opinion publique pour établir la politique étrangère et la politique de défense. Il survient toujours des événements internationaux qui éclaboussent à peu près tout et qui changent nos opinions. D'autres événement qui se produisent plus tard les modifient à nouveau et les ramènent à ce qu'elles étaient au départ. Un changement d'administration a le même effet. C'est à long terme, et non à court terme. On ne peut donc pas penser de cette façon.
Dans son témoignage, le professeur Fortmann nous a dit que si le projet était réalisé sans nous, NORAD s'en trouverait affaibli. Est-ce qu'il s'agit du scénario le plus optimiste ou est-ce que cela pourrait être pire?
M. Michel Fortmann: C'est une question d'opinion étant donné qu'on spécule. Je dirais qu'il s'agit du terme d'un processus d'affaiblissement qui a commencé il y a cinq ou six ans. Petit à petit, nous nous excluons ou nous sommes exclus de certains éléments importants de la défense continentale.
Si nous disons non au bouclier de défense antimissile, tout l'élément spatial, qui fait encore partie de NORAD, lui sera enlevé et sera confié à NORTHCOM ou à STRATCOM. Est-ce qu'il lui restera un rôle? C'est une question importante. Le rôle de défense aérienne va demeurer important. On peut penser aux avions porteurs de bombes ou aux missiles de croisière. Ce sont des choses qui attirent de nouveau l'attention des Américains et qui vont revitaliser un petit peu la défense aérienne. Mais quand même, nous nous excluons.
L'hon. Don Boudria: Compte tenu de ce que vous venez de nous dire, la vraie question n'est-elle pas de savoir si nous voulons que ce système que les Américains vont développer soit à l'intérieur ou à l'extérieur de NORAD?
M. Michel Fortmann: Oui, monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: S'il s'agit de la vraie question et qu'on doit évaluer la situation à la lumière de cette question, nous ne devons pas nous demander si nous sommes en faveur du système de George Bush. C'est très différent aux yeux de la population. J'ai entendu les questions qui ont été posées à la Chambre des communes à ce sujet: sommes-nous en faveur de George Bush? Il est bien évident que plusieurs Canadiens le sont peut-être moins que plusieurs Américains.
M. Michel Fortmann: En effet, la grande question est de savoir si nous voulons rester impliqués et informés de ce qui se passe dans la dimension spatiale de défense du continent à l'intérieur de NORAD.
L'hon. Don Boudria: Merci.
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veuille répondre? Il vous reste deux minutes.
Monsieur Harvey, vous voulez répondre?
M. Frank Harvey: Je n'ai rien à ajouter sinon cet avertissement-ci. Il ne faudrait pas que les décisions, les évaluations, les recommandations ou toute intervention touchant la défense antimissiles balistiques ou NORAD soient fondées sur des sondages. Ils sont beaucoup trop faciles à manipuler.
M. Mel Hurtig: Oui, quoi que vous fassiez, ne prêtez surtout pas attention à l'opinion publique.
Je voudrais dire une chose au sujet de NORAD. Depuis le 11 septembre, NORAD a acquis de l'importance aux yeux des États-Unis plutôt que d'en perdre. Si nous ne sommes pas mêlés de plus près aux activités de défense des États-Unis, l'idée que les Américains puissent abandonner NORAD et que NORAD cesse d'exister est risible et farfelue. NORAD continuerait d'être un outil très utile pour les Américains, et les Canadiens continueraient de participer à ses activités.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, sauf votre respect, ce n'est pas ce que M. Fortmann vient de nous dire. Il s'agit de l'interprétation de M. Hurtig de ce que M. Fortmann vient de nous dire. Il dit que c'est risible de prétendre que... Cependant, M. Fortmann n'a pas prétendu que... Je viens de l'entendre.
[Traduction]
M. Mel Hurtig: Oui, mais je ne suis pas d'accord.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Merci.
» (1710)
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Très bien. Merci, monsieur Hurtig.
Nous revenons au deuxième tour, et M. Menzies a la parole.
M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Merci, monsieur le président.
Je voudrais rappeler à tous ici présents qu'on doit certes craindre de fonder trop de décisions sur des sondages, parce qu'il y a à peine quelques mois les sondages prévoyaient que les conservateurs allaient former un gouvernement majoritaire. Or, ce n'est pas exactement ce qui s'est produit, et je crois que nous le savons tous.
Je voudrais faire quelques remarques.
Monsieur Hurtig, nous sommes ici pour apprendre, comme l'a dit M. Sorenson au début de ses observations. Nous souhaitons que les témoins discutent de façon raisonnée et sans préjugé. En faisant un peu de recherche sur certaines des choses que vous avez dites, monsieur Hurtig, j'ai de la difficulté à distinguer les observations raisonnées des vitupérations anti-américaines. Malheureusement, j'ai de la difficulté à faire la distinction entre les deux. Permettez-moi de vous rappeler que Carolyn Parrish occupe un siège différent à la Chambre des communes en raison de certaines de ses condamnations des Américains.
Je voudrais que M. Harvey nous parle un peu plus de l'augmentation ou de la diminution des réserves stratégiques. Vous parlez de réduction. Nous avons entendu Jonathan Dean nous dire que si nous donnions deux milliards de dollars à la Corée du Nord, elle baisserait les armes. Baker Spring nous a dit que la Corée du Nord avait accepté de faire cela et qu'en fait elle était allée dans le sens opposé. Vous dites que les réserves stratégiques d'armes diminuent. Le savons-nous avec certitude? Les rapports présentés sont-ils honnêtes?
Je voudrais également revenir à une autre question. Le Canada est-il ciblé? Je voudrais avoir d'autres opinions là-dessus. M. Hurtig nous dit que le Canada est une cible. Pourquoi serions-nous une cible?
M. Mel Hurtig: Non, je n'ai pas dit que nous sommes une cible. J'ai dit que nous serions une cible si nous adhérions au système. Il y a une grande différence entre ce que vous dites et ce que je dis. En outre, pour ce qui est de l'anti-américanisme, monsieur le président, me permettez-vous de répondre aux observations qu'a faites le député?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Vous avez quelques minutes pour répondre.
M. Mel Hurtig: Je vous en prie, monsieur, n'allez pas m'attribuer des propos anti-américains. Une grande partie de mon livre est axée sur des renseignements provenant d'organisations basées à Washington. J'espère que vous les connaissez et, au cas où vous ne les connaissez pas, vous devriez les connaître. Il s'agit de la Union of Concerned Scientists, du Center for Defense Information, du Bulletin of the Atomic Scientists...
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Désolé, monsieur Hurtig. Votre micro ne marche pas et on voudrait que tous vos propos se retrouvent dans le procès-verbal.
M. Mel Hurtig: C'est peut-être M. Harvey qui a débranché mon micro.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il serait gênant que ce soit le verre d'eau de M. Hurtig qui est causé le problème.
M. Mel Hurtig: Monsieur le président, je serai bref.
D'abord, il ne faudrait pas méprendre l'opposition généralisée à M. George W. Bush au Canada pour de l'anti-américanisme. Ça c'est la première chose.
Deuxièmement, je ne vous demande pas de me croire moi mais plutôt de voir ce qu'ont à dire les sources américaines réputées et non partisanes qui figurent dans mon livre.
M. Kevin Sorenson: Monsieur Menzies, il vous reste du temps.
M. Ted Menzies: Ma question s'adresse à M. Harvey.
M. Frank Harvey: Très rapidement, pour ce qui est des réserves, la Federation of Atomic Scientists, le Bulletin of the Atomic Scientists, un bon nombre des sources réputées qui figurent dans l'ouvrage de M. Mel Hurtig, ont les mêmes graphiques sur leurs sites Web. Ces informations sont indiscutables. Les mêmes chiffres se retrouvent un peu partout.
Pour ce qui est de donner de l'argent à la Corée du Nord, c'est un précédent dangereux parce qu'on dit aux États cherchant à se doter d'une puissance nucléaire qu'il suffit de proliférer aussi rapidement que possible pour gagner le gros lot. La Corée du Nord a tiré profit de l'accord de principe fondamental, du cadre fondamental de 1994 sous le président Clinton, et c'était justement l'objectif visé. La Corée du Nord s'en est bien tirée mais elle en a voulu encore plus, ce qui était inacceptable.
M. Mel Hurtig: Actuellement, il existe 34 000 ogives nucléaires dans le monde, les États-Unis et la Russie en détiennent 96 p. 100. Chacune de ces ogives est en état d'alerte rouge 24 heures sur 24. Ce n'est pas très rassurant.
M. Frank Harvey: Mais c'est un argument en faveur de la défense antimissiles balistiques.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il faut adresser ses questions et ses réponses au président et mettre fin à ce dialogue horizontal. Nous voulons procéder de façon ordonnée.
Monsieur Menzies, il vous reste trois secondes.
» (1715)
M. Ted Menzies: Ça va. On a répondu à ma question, merci.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous allons maintenant passer à M. Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à la question de NORAD. M. Boudria, en habile politicien, a essayé non pas de faire dévier le débat, mais de le présenter dans des termes un peu différents.
Je pense que les Québécois et les Canadiens sont quand même attachés à NORAD et à l'OTAN, ne serait-ce qu'en raison de l'histoire. Il dit que la question qui se pose est de savoir si le bouclier antimissile sera à l'intérieur ou à l'extérieur de NORAD si nous n'y participons pas.
M. Martin nous a dit que les modifications qui avaient été apportées au cours des derniers mois à la charte de NORAD n'auraient aucun impact sur une décision à venir. Est-ce vrai, ou si cela a un impact?
M. Michel Fortmann: Comme on dirait en anglais, c'est une stop-gap measure, une mesure de transition qui permet actuellement, au moment où se déploie le système à NORAD, de communiquer des informations importantes. Je pense en particulier à des informations radar sur la menace des missiles au commandement chargé du bouclier antimissile. Il y a déjà une coopération de fait entre NORAD et les éléments du commandement américain chargé du bouclier antimissile.
M. Pierre Paquette: Vous avez suggéré dans votre présentation, et M. Harvey n'est pas en désaccord sur cela, d'adopter une approche à deux niveaux. Il y a une décision à prendre sur la participation canadienne au bouclier. De toute façon, il faudra qu'un travail se fasse sur le plan du désarmement.
M. Michel Fortmann: Oui.
M. Pierre Paquette: Il me semble que, si le Canada participe pleinement au projet américain de bouclier antimissile, sa crédibilité sur le plan du désarmement risque d'être drôlement affaiblie, particulièrement auprès de la Coalition pour un nouvel agenda ou des pays membres de l'OTAN qui militent en faveur du désarmement.
M. Michel Fortmann: Je ne le crois pas, parce que cela fait déjà quelques années que nous avons reconnu aux États-Unis le droit de s'engager dans la voie d'un système de défense antimissile limité. Le mot clé est « limité ». Le gouvernement canadien reconnaît d'ores et déjà que des États comme la Corée du Nord ou d'autres futurs proliférateurs pourraient constituer une menace pour les États-Unis et que, de ce point de vue, il est légitime pour les États-Unis de se prémunir contre cette menace. Nous n'étions plus dans le contexte qui a inspiré le traité ABM, comme l'a très bien souligné Frank tout à l'heure. C'était une autre logique. Un système limité est donc légitime. Nous n'entamons pas notre crédibilité sur le plan du contrôle des armements de ce point de vue.
Cependant, nous pouvons émettre des conditions. Il y a des choses qui nous dérangent. Par exemple, comme le dit le gouvernement actuel, l'arsenalisation de l'espace est pour nous un danger. C'est une direction dans laquelle nous ne voulons pas aller, une ligne rouge que nous ne voulons pas traverser.
M. Pierre Paquette: Vous avez parlé de suivre l'exemple des Européens, qui ne semblent pas donner de réponse parce qu'ils ne sont pas très contents. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
M. Michel Fortmann: Absolument. Une des raisons pour lesquelles les Européens ont des positions un peu divergentes est que certains d'entre eux considèrent que la mise au point d'un système qu'on dit de théâtre, c'est-à-dire d'un système antimissile plus régional, est à leur avantage.
Par exemple, l'Allemagne et l'Italie collaborent d'ores et déjà avec les États-Unis à l'intérieur d'un système qui s'appelle MEADS et qui doit fournir une défense aérienne et spatiale fondée sur une version des missiles Patriot qui s'appelle le PAC-3. Il y a donc cette conscience qu'à l'avenir, la menace aérospatiale, donc air et missile, sera une réalité contre laquelle il faut se prémunir. Il y a la Grande-Bretagne aussi, évidemment. Il y a une diversité d'opinions à ce sujet. Les Européens sont peut-être plus sceptiques en ce qui concerne un système de défense antimissile global. Ceci les dérange pour les conséquences que cela pourrait avoir.
Permettez-moi d'élaborer sur ce plan. Frank a raison de dire que ni la Russie ni la Chine ne sont en mesure d'entamer une course aux armements avec les États-Unis. C'est risible. Si vous regardez les budgets et les moyens, vous verrez que cela n'a aucun sens. La Chine n'a que 20 ICDM, c'est-à-dire 20 missiles intercontinentaux. Marchent-ils tous? Je n'en suis pas sûr. Ces 20 missiles pourraient être neutralisés même par un bouclier relativement limité du côté américain. Ils vont donc faire des efforts pour conserver une certaine crédibilité à leur système de dissuasion.
Cette croissance aura des effets régionaux. Vous savez qu'il y a une relation stratégique entre la Chine et l'Inde. Si la Chine augmente ses arsenaux, y aura-t-il un effet domino au niveau des arsenaux régionaux? Les Européens se méfient et sont conscients de cela. Il y a aussi ces préoccupations qui entrent en ligne de compte. Si vous regardez les résultats de la conférence que mentionnait M. Hurtig précédemment, vous verrez que les Européens se croisent les doigts. Ils se disent que nous avons déjà eu trois cycles de crise de global missile defense, qu'on en a eu une dans les années 1960 et que c'est retombé, que l'enthousiasme est remonté dans les années 1980, puis est redescendu, et que nous allons avoir maintenant une troisième crise. C'est un peu comme une grippe: cela va passer. Ils espèrent que les Américains vont se calmer un peu.
» (1720)
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Paquette. Vous avez dépassé votre temps de deux minutes.
Nous allons passer de M. Fortmann au côté gouvernemental. C'est à M. McTeague.
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
J'aurai beaucoup à lire pendant les Fêtes, tout comme le président. Ce comité est devenu l'endroit idéal pour vendre ses bouquins, sans parler du côté sensationnaliste de ce dossier.
M. Mel Hurtig: Et si on voulait les donner?
L'hon. Dan McTeague: Il faut de toute façon qu'on déclare ces ouvrages auprès du conseiller en éthique, monsieur Hurtig. Apparemment, les libéraux non seulement induiraient la population en erreur, mais seraient également corrompus. Voilà pourquoi ces mesures ont été mises en place.
Monsieur Hurtig, pour revenir aux choses sérieuses, vous avez dit quelque chose un peu plut tôt—je vais essayer de poser une question à chacun d'entre vous très rapidement. Vous avez parlé des inquiétudes exprimées par le maire d'Hiroshima quant à la menace qui se profilait à l'horizon. Le maire d'Hiroshima, à votre connaissance, a-t-il parlé de ce qui se profilait à l'horizon après le lancement de Taepo Dong 1 en 1998, dont la trajectoire est passée par l'horizon japonais pour se terminer au milieu de l'océan Pacifique.
M. Mel Hurtig: Je serais ravi de répondre à cette question.
L'hon. Dan McTeague: À votre avis, étant donné que les États-Unis y consacrent dix milliards de dollars par an dont 10 millions, seulement, semblent destinés à des considérations spatiales, il semblerait à première vue—et je ne prétends pas avoir lu votre livre—que tout cela est basé en partie sur des énoncés de vision des militaires américains, et non pas sur une politique américaine.
M. Mel Hurtig: Ce n'est qu'un document sur une vingtaine.
L'hon. Dan McTeague: Permettez-moi de finir, s'il vous plaît.
Comme les États-Unis ont décidé de se retirer du traité de non-prolifération, que pensez-vous de la participation du Groenland, des Pays-Bas et du Japon? Compte tenu de la menace réelle que font peser plusieurs pays qui se sont retirés du traité de non-prolifération, en particulier la Corée du Nord et l'Iran, pourriez-vous nous dire pourquoi vous ne pensez pas qu'il s'agit d'une menace réelle?
Avant de vous laisser répondre, je voudrais aussi m'adresser à M. Fortmann.
Comment se fait-il, monsieur Fortmann, que dans vos commentaires sur nos initiatives de démantèlement et de contrôle des armements, vous ne mentionnez pas l'engagement d'un milliard de dollars ni le partenariat global à hauteur de 100 millions de dollars par an? Je m'étonne de ne rien trouver à ce sujet. Tout cela a naturellement une incidence sur l'action du gouvernement.
M. Michel Fortmann: Oui.
L'hon. Dan McTeague: Le premier ministre s'applique à relancer le dossier du traité de non-prolifération.
Enfin, monsieur Harvey, pouvez-vous dire au comité ce que vous pensez du cas évoqué ici même il y a deux jours par le Dr Ted Postol, que M. Hurtig considère, je crois, comme un auteur faisant autorité? Il a dit qu'en cas d'attaque spatiale au-dessus du Canada, des débris risquaient de tomber sur la tête des Canadiens. Il ne l'a pas dit exactement ainsi, mais il parlait de façon assez évidente du territoire canadien. C'est un peu paradoxal, évidemment, puisque M. Hurtig le cite en tant que source faisant autorité.
Je vous remercie, messieurs.
» (1725)
M. Mel Hurtig: Je n'ai rien dit de tel.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vous remercie, monsieur McTeague.
Je vous demande maintenant des réponses de 30 secondes.
Nous allons entendre M. Hurtig pendant 30 secondes, puis M. Fortmann, pendant 30 secondes, et enfin M. Harvey.
M. Mel Hurtig: Monsieur le président, je dois vous dire qu'il est absurde de ne disposer que de 30 secondes pour répondre à trois questions aussi importantes. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas prolonger la séance de quelques minutes afin de permettre aux témoins de répondre.
[Français]
Mme Francine Lalonde: [Note de la rédaction: Inaudible]
[Traduction]
M. Mel Hurtig: M. McTeague nage en pleine confusion. Parlons tout d'abord du maire d'Hiroshima. Je l'ai rencontré, monsieur McTeague, et je me suis longuement entretenu avec lui. Voici ce qu'il avait à dire: « Nous sommes en passe d'assister à une hyperprolifération et peut-être à la troisième utilisation réelle de l'arme nucléaire. » Et écoutez bien ceci: « Et pourtant, force est de conclure que les États-Unis, qui ont été les premiers à recourir au nucléaire, ont manifestement l'intention de garder ces armes de haine, de les développer et même de les utiliser. » Voilà les propos du maire d'Hiroshima.
Quant aux missiles coréens, savez-vous que la Corée du Nord n'a pas testé de missile à longue portée depuis plus de six ans? C'est un facteur important. Les Coréens sont résolument en faveur d'un traité international interdisant la militarisation de l'espace, comme les Chinois, comme les Russes et comme la quasi totalité des autres pays du monde.
Je ne me souviens pas du reste de votre question.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Bien; monsieur Fortmann, voulez-vous répondre à la question?
M. Michel Fortmann: Sauf erreur de ma part, M. McTeague ne va pas au bout de son raisonnement. Le budget du contrôle des armements au ministère des Affaires étrangères est en diminution et ne suffit certainement pas à soutenir un véritable effort dans ce domaine.
L'hon. Dan McTeague: Les 0,003 p. 100 dont vous parlez ne seraient donc pas un pourcentage exact?
M. Michel Fortmann: Non, c'est ce qui correspond au traité de non-prolifération.
L'hon. Dan McTeague: Je comprends. Merci.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): M. Harvey.
M. Frank Harvey: En ce qui concerne le partenariat mondial, les Américains y consacrent 10 milliards de dollars à raison d'un milliard par an, soit 10 fois le montant canadien, si l'on tient compte de la population. C'est tout aussi multilatéral que le Canada peut l'être en matière de contrôle multilatéral des armements. On peut en féliciter les Américains, mais cette réalité tend à être écartée par les détracteurs qui mettent exclusivement l'accent sur la défense antimissiles balistiques.
En ce qui concerne les missiles Taepo Dong 1 et 2, le Japon a amorcé avec les Américains des discussions sur la défense antimissiles balistiques et la défense antimissile de théâtre, précisément parce qu'il veut éviter ce qu'il considère comme une menace imminente venant de la Corée du Nord.
Quant à Ted Postol, il critique en tant que scientifique la défense antimissiles balistiques, qu'il ne juge pas assez solide. Il pense que la technologie existe, mais qu'il est facile de concevoir des contre-mesures. C'est là un argument tout à fait distinct. Les Américains devraient contraindre les États comme l'Iran et la Corée du Nord à envisager d'investir dans des contre-mesures, car si la défense antimissiles balistiques n'est pas mise en place... Le déploiement d'une défense antimissiles balistiques coûtera beaucoup moins cher. Elle a de meilleures chances de fonctionner, elle sera plus efficace et aura de meilleures chances d'atteindre sa cible, et c'est pourquoi la défense antimissiles balistiques est indispensable.
M. Mel Hurtig: Ted Postol a dit, lorsqu'il était à Ottawa...
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Harvey.
C'est maintenant au tour de Mme McDonough de poser ses questions.
M. Mel Hurtig: J'aimerais vous citer les propos de Postol.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Mme McDonough vous donnera sans doute l'occasion d'intervenir de nouveau, monsieur Hurtig.
Mme Alexa McDonough: Oui, mais peut-être devrions-nous dire à nos trois invités que le comité sera ravi de recevoir toute l'information complémentaire qu'ils voudront bien lui soumettre.
Michel Fortmann a parlé de l'investissement de nos ressources dans le contrôle des armements, la non-prolifération et le désarmement. J'ai demandé si cette information était disponible, et je crois qu'il va nous en laisser une partie. Est-ce que nos attachés de recherche pourraient obtenir toute l'information pertinente à partir de 1994?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous allons demander à M. Fortmann de déposer ses documents.
Veuillez continuer, madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Merci.
J'aimerais mettre l'accent sur un point bien précis. Plusieurs témoins nous ont présenté les mesures concrètes de remplacement qui, à leur avis, seront plus efficaces, moins coûteuses et plus conformes aux engagements du Canada en matière de contrôle des armements et de désarmement que le bouclier antimissile.
J'aimerais revenir sur l'exposé que nous a présenté cette semaine Jonathan Dean, où il disait que l'une des cinq ou six mesures qu'il proposait consistait à amener les intervenants internationaux à faire des déclarations individuelles affirmant qu'en aucune circonstance ils ne seraient les premiers à déployer des armements dans l'espace, et qu'ils s'engageaient par ailleurs à collaborer avec les autres pays pour mettre au point un moyen efficace de vérification de cet engagement. Frank Harvey, vous avez dit, je crois, que vous êtes certain que les Américains ne procéderont en aucun cas à une première utilisation. Ai-je bien compris?
Pouvez-vous nous donner des preuves à ce sujet et deuxièmement, pensez-vous que les Américains soient prêts à signer un engagement selon lequel ils ne procéderont en aucune circonstance à un premier déploiement, et pensez-vous qu'ils soient prêts à participer à un plan international de vérification?
» (1730)
M. Frank Harvey: Vous avez posé trois questions, toutes trois très intéressantes. Je vais essayer de répondre à chacune d'entre elles.
En ce qui concerne les mesures de remplacement, il en existe plusieurs. Certaines d'entre elles sont des mesures multilatérales tout à fait acceptables, des mesures de prévention qui concernent le contrôle des exportations. Le General Accounting Office a consacré de nombreuses recherches au bouclier antimissile, demandant des détails, des chiffres, des résultats technologiques, et il n'a pas cessé d'exiger des preuves très concrètes concernant les succès et les échecs.
Je vous invite à prendre connaissance des rapports du GAO qui sont cités dans l'ouvrage de M. Hurtig. Je pense qu'il faudrait appliquer les mêmes normes rigoureuses concernant la mesure du risque, les coûts et les chances de succès aux mesures de remplacement multilatérales concernant le contrôle des armements. C'est la seule recommandation que je vous soumets. C'est une demande à laquelle les partisans du multilatéralisme devraient se conformer lorsqu'ils s'en prennent au bouclier antimissile.
En ce qui concerne les preuves indiquant que les États-Unis ne planifient pas de pouvoir lancer une première frappe, je demande à mes détracteurs, dans mon livre, de me proposer un scénario de crise entre les États-Unis et la Russie, dans lequel quelqu'un, à Washington ou à Moscou, envisagerait une seconde la possibilité de lancer une première frappe préventive contre le camp adverse. Proposez-moi un scénario réaliste comportant une telle éventualité, et non pas un lancement accidentel. J'ai lu votre livre, monsieur Hurtig; à chaque page—
M. Mel Hurtig: Je n'ai pas parlé d'un lancement accidentel.
M. Frank Harvey: Si, à la page 224.
M. Mel Hurtig: Vous devriez l'apprendre par coeur.
M. Frank Harvey: Si, à la page 224.
La question du lancement accidentel est tout à fait différente. Mais qu'on me propose un scénario réaliste impliquant une telle éventualité. Je ne peux en concevoir aucun. Et je pense que les militaires de Moscou n'en conçoivent pas non plus, pas plus que les responsables américains.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Harvey.
M. Mel Hurtig: Puis-je poser une question? Les trois témoins pourront-ils faire une courte déclaration de clôture?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il nous reste un peu de temps. Je voudrais m'assurer que tous les députés qui ont des questions à vous poser puissent vous les poser. S'il nous reste du temps, et si les membres du comité sont d'accord, nous vous accorderons une courte déclaration de clôture.
Je vous remercie tous pour vos réponses. Nous allons revenir à M. McTeague, puis à M. Goldring.
L'hon. Dan McTeague: Ce ne sera pas une question. Monsieur Hurtig, vous avez dit, je crois, qu'il n'y avait pas eu d'essai du missile Taepo Dong 2.
Il serait peut-être utile de verser cet élément au débat, car nous essayons de réunir des faits, et j'ai lu que le ministre sud-coréen de la défense, Cho Young-kil, avait déclaré à l'Assemblée nationale de Séoul, en Corée du Sud, que la Corée du Nord avait fabriqué et déployé un nouveau missile balistique intercontinental de 3 000 à 4 000 kilomètres de portée. C'est aussi ce qu'a confirmé le Jane's Missiles and Rockets. CBS et CBC ont présenté des rapports selon lesquels la Corée du Nord pourrait atteindre les États-Unis.
C'est là un élément essentiel pour nous, de même que la dissémination de matériaux potentiellement fissiles et des possibilités de lancement de missiles ou de livraison de missiles à d'autres pays, qu'ils soient ensuite déployés ou non, comme dans le cas des missiles fournis pas AQ Khan à la Libye.
Je tenais à aborder ce sujet, parce que certains se demandent si la menace est réelle ou si elle n'est pas plutôt appréhendée ou non existante. Je pense que si nous pouvons prendre une décision en fonction de ces éléments, le comité aidera le Canada à déterminer ce qu'il doit faire.
Je terminerai en disant que puisque vous vous préoccupez de l'implantation d'armes dans l'espace—ce qui est bien différent de la militarisation de l'espace, car les deux notions ont des connotations différentes—si le Canada souscrit à une clause de retrait, sa situation sera conforme à la volonté du premier ministre qui souhaite que l'éventuelle adhésion du Canada se fasse au moment et dans les conditions que le Canada aura choisi. Vous me direz sans doute, je le sais, que c'est impossible, et qu'une fois qu'on a donné son adhésion, c'est définitif, la porte est refermée.
Je vous soumets à tous cette réflexion, si vous souhaitez la commenter pendant les quelques minutes qu'il me reste.
» (1735)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il nous reste très peu de temps. J'accorde 30 à 40 secondes à ceux qui n'ont pas encore répondu.
M. Hurtig.
M. Mel Hurtig: Monsieur McTeague, je vous ai proposé de faire témoigner l'ambassadeur de Russie parce qu'il pourra précisément répondre à la question. Il a dit à M. Martin et à M. Chrétien qu'il serait grotesque d'adhérer à ce programme en disant que nous ne savions pas qu'il impliquait l'implantation d'armes dans l'espace.
Vous avez également parlé du missile à longue portée. Je peux vous apporter la preuve que les Nord-Coréens n'ont pas fait d'essais, depuis plus de six ans, d'un missile à longue portée capable d'atteindre les États-Unis.
Enfin, je dois répondre à vos propos concernant Ted Postol.
L'hon. Dan McTeague: J'ai parlé de déploiement.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Laissez-le finir.
L'hon. Dan McTeague: Monsieur Hurtig, j'aimerais que l'on se comprenne. J'ai parlé de déploiement, et vous parlez d'essai; il y a une différence entre les deux.
M. Mel Hurtig: Bien. En dernier lieu, j'aimerais dire très brièvement que Ted Postol est venu à Ottawa. Je l'ai rencontré au Cercle des journalistes, et voici exactement ce qu'il m'a dit : Ce programme est une escroquerie. Ça ne marchera jamais. Ça ne protégera jamais l'Amérique du Nord. C'est l'une des plus grandes impostures techniques de l'histoire de l'humanité. C'est une fiction qui ne propose aucune véritable capacité de défense.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Hurtig.
Au tour de M. Harvey.
M. Frank Harvey: En ce qui concerne les preuves d'une menace, renseignez-vous sur les rapports de l'Agence internationale de l'énergie atomique et de Mohamed ElBaradei à propos de l'Iran et de la Corée du Nord. On y trouve des preuves qui devraient suffire à déconcerter les partisans du multilatéralisme, qui a lamentablement échoué, comme le confirment les conclusions de Mohamed ElBaradei.
Sur la Russie, voici un extrait d'un document de l'ambassade de Russie.
| Le dialogue russo-américain se poursuit sur plusieurs thèmes, dont le renforcement de la coopération militaire. Cette coopération porte essentiellement sur l'instauration d'une nouvelle base de stabilité stratégique après le retrait américain du traité ABM en 1972, dans le cadre du traité [de réduction des armements]. ... La séance a été consacrée aux problèmes de mise en oeuvre du traité de réduction des armements stratégiques, de transparence et de coopération en matière de défense antimissile... |
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Harvey...
M. Frank Harvey: Il est certain que lorsqu'on lit les déclarations des Russes, on voit que les relations russo-américaines se sont considérablement améliorées par rapport à ce qu'elles étaient pendant la guerre froide.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Harvey, je vous prie de nous transmettre ce document pour qu'il figure au compte rendu. Quant à nos interprètes, je ne suis pas certain qu'ils aient pu s'accommoder de votre vitesse d'élocution. Il faut que le document figure au compte rendu.
M. Frank Harvey: Certainement.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Comme dans le cas de M. McTeague, je crois que vous avez donné un extrait du Jane's Defence and Missiles.
L'hon. Dan McTeague: Oui, c'est une citation.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Si vous voulez bien nous laisser le document, je pense que le comité le trouvera intéressant.
Je voudrais donner la parole à M. Fortmann, puis à M. Goldring.
M. Michel Fortmann: J'aimerais revenir sur les derniers propos de M. Hurtig, qu'il a illustrés par une citation de M. Postol. Je crois qu'il est très dangereux de spéculer sur l'avenir de la science et de la technologie.
J'aimerais évoquer l'exemple de M. Ernest Rutherford, l'un des plus éminents inventeurs en matière de physique nucléaire que le siècle ait connu. En 1905 ou en 1910, si je ne m'abuse, il a dit que l'idée d'extraire l'énergie de l'atome n'était que « pure lubie, rêvasserie au clair de lune ». Eh bien, il se trompait. Il avait remporté le prix Nobel, mais je crois que personne ne peut spéculer sur l'avenir, même d'ici dix ans, du système national de défense antimissile.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci monsieur Fortmann.
M. Goldring.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Selon moi, l'une des difficultés qui se pose lorsqu'on aborde cette question tient au fait qu'on parle généralement d'un système alors qu'en réalité il y en a deux.
D'abord, il existe un système fort important, qui peut, selon moi, recueillir l'appui des Canadiens : il s'agit d'un meilleur système de radar. Nous avons connu le réseau de détection Pinetree ou réseau d'alerte avancée, de même que le réseau de détection sous-marin et les satellites de détection. Ce qu'il nous faut, c'est un mécanisme de communications intégrées par l'entremise du NORAD, qui serait relié à ce que j'appellerais un système continental de sécurité intérieure pour l'Amérique du Nord. Cela ne signifie pas nécessairement que nous disposons d'un projectile ou de munitions, cela ne veut pas dire que nous avons la capacité de répliquer à une attaque, nous voulons plutôt participer à un système cohésif de détection et d'évaluation de la menace.
Je crois que l'efficacité du missile repose sur des renseignements obtenus de tout le système. Pour que le système dans son intégralité, ou les deux systèmes, fonctionnent, il faudrait évidemment se doter d'une capacité accrue de détection par satellite et apporter des améliorations significatives dans d'autres domaines. Je crois que le gouvernement canadien et la population du pays pourront adhérer à ces initiatives car nous voulons réellement être protégés. Nous avons des réticences au sujet du volet offensif de tous ces systèmes, mais, de toute façon, il est peu probable que des attaques aient lieu en territoire canadien. Dans les années 60, les puits de lancement se trouvaient aux États-Unis.
Je crois que c'est là où réside le débat. On s'interroge aussi sur l'efficacité éventuelle du système. Tout le volet qui repose sur les capteurs et la détection sera fonctionnel. Il est déjà actif, et peut être amélioré à l'avenir, ce dont nous bénéficierons. Les missiles ou projectiles ont besoin de ces renseignements et des données captées par la détection pour être utiles.
Alors, si nous envisageons les deux systèmes, et je parle ici d'élaboration de contrat, de participation aux négociations du contrat afin qu'il nous convienne, je crois alors que nous devrions faire une distinction entre deux volets, afin qu'il soit clair que nous avons deux possibilités, plutôt que de suggérer que nous adhérons tout à fait à cette initiative ou pas du tout.
J'aimerais entendre vos observations.
» (1740)
M. Frank Harvey: J'aimerais seulement avoir un petit éclaircissement. Les deux systèmes dont vous parlez représentent quoi? Un système de sécurité intérieure...
M. Peter Goldring: Le système de détection des intrusions par capteurs, tel un système d'alarme dans une maison, donne l'alerte et vous indique qui est l'intrus et par quel moyen il a été envoyé, c'est-à-dire s'il est aéroporté ou s'il s'agit d'un missile ou encore d'un missile naval. Toute cette information est nécessaire afin de décider s'il faut intercepter l'intrus à l'aide de l'arsenal classique d'avion d'interception. Faut-il envoyer un navire pour examiner l'intrus? Faut-il déployer un hélicoptère dans le Nord pour voir de quoi il s'agit?
Bien avant qu'on en arrive au missile et à la personne qui déclenche le missile... Oui, cette personne a besoin des informations qui ont été captées afin de guider le missile vers sa cible, mais il s'agit d'un système complètement distinct. L'envoi d'un missile ne peut se faire sans les renseignements qui sont recueillis, mais ces renseignements sont utiles de bien d'autres façons et ne servent pas seulement à guider le missile.
M. Frank Harvey: Vous soulevez un excellent point, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Néanmoins, il reste à déterminer si les Canadiens pourront se permettre d'entretenir, par l'entremise du NORAD, une relation avec les Américains qui réponde à tous les objectifs que vous avez mentionnés eu égard à la sécurité intérieure, aux capteurs, à la surveillance, à la souveraineté et à tous les aspects auxquels les autorités canadiennes désirent apporter des améliorations, et ce, grâce à un système qui a recours à la même technologie de contrôle, de localisation et d'interception de missiles balistiques.
Je crois que vous avez raison. C'est une question d'équilibre. Je crois que les Canadiens tout comme le gouvernement ont beaucoup à gagner en obtenant l'accès à cette technologie, pour les raisons que vous avez évoquées.
M. Peter Goldring: Ne peut-on pas faire une distinction entre les deux?
M. Frank Harvey: Je ne vois pas comment vous pourriez le faire.
M. Peter Goldring: En d'autres termes, il y a des missiles qui ne peuvent être efficaces sans ces renseignements, mais ces missiles ne se trouvent pas au Canada. Les Canadiens n'ont pas à donner leur appui à tout ce volet.
M. Frank Harvey: Oh, absolument.
M. Peter Goldring: Nous souscrirons à l'idée de faire partie du volet d'analyse des données captées pour l'Amérique du Nord, mais ce n'est pas la même chose que participer au volet d'envoi de missiles...
M. Frank Harvey: Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Hurtig, veuillez être très bref.
M. Mel Hurtig: Je serai très bref.
J'aimerais citer un éminent conservateur sur ce sujet, si cela vous paraît utile:
| L'administration Reagan souhaitait ardemment notre soutien et comptait sur notre participation. Un samedi après des réunions extraordinaires du Cabinet et du causus j'ai téléphoné au président à Camp David pour lui annoncer que mon gouvernement avait jugé que la participation ne servirait pas l'intérêt national du Canada. |
C'était Brian Mulroney.
M. Frank Harvey: Il avait tout à fait raison, car il s'agissait de la guerre froide.
M. Mel Hurtig: Ce serait la bonne décision aujourd'hui.
M. Frank Harvey: Il était alors question d'un système de défense conçu pour contrer l'Union soviétique et la Russie. Cela aurait été une erreur; le système actuel ne l'est pas.
M. Mel Hurtig: Monsieur McTeague, je voudrais simplement soulever un dernier point. J'ai vu des lettres que vous avez envoyées à vos électeurs et à d'autres personnes, et, pour une raison qui m'échappe, nous n'avons pas abordé l'un des éléments les plus importants dont votre comité devrait se préoccuper.
Dans votre lettre dont j'ai pris connaissance, vous dites que la menace réelle réside dans les États voyous et le terrorisme. Nous devrions parler aujourd'hui de terrorisme, car je crois qu'il s'agit là d'une menace beaucoup plus importante que tout ce qui touche aux missiles.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Hurtig.
Je peux vous assurer, monsieur Hurtig...
» (1745)
M. Peter Goldring: C'est exactement là où je voulais en venir, monsieur Hurtig.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): ...que notre comité et d'autres comités se sont longuement, très longuement penchés sur le terrorisme, et vont continuer à le faire.
Nous allons passer aux déclarations finales. Vous disposez chacun d'une minute ou d'une minute et demie.
Nous allons commencer par M. Hurtig.
M. Mel Hurtig: Je crois que je dois revenir sur un passage de mon document. J'aimerais vous lire une déclaration de John Godfrey, mais le temps me manque. Il s'agit d'une déclaration prononcée devant un ministre, évidemment.
Dans mon livre, vous trouverez des documents d'informations confidentielles envoyés par le ministère de la Défense à John McCallum, à David Pratt et à Bill Graham.
Monsieur le président, j'aimerais attirer votre attention et celle du comité sur des documents obtenus grâce à une demande d'accès à l'information plus tôt cette année. Ces documents sont décrits à partir de la page 15 de mon livre. Par exemple, à la page 18, il est indiqué qu'aucune des options actuellement envisagées par Washington en ce qui concerne le bouclier antimissile n'exige la participation du Canada.
Monsieur le président, je vous encourage fortement à téléphoner à Corey Michael Dvorkin dont le numéro de téléphone est le 995-2797, et qui est directeur de l'élaboration des politiques à l'administration centrale de la Défense nationale, avec l'approbation du sous-ministre adjoint Kenneth Calder, afin d'obtenir tous les documents d'informations destinés aux trois ministres que j'ai mentionnés. Et je vous encourage à refuser toutes censures quelles que soient les circonstances.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Hurtig, pour votre dernière déclaration.
M. Fortmann.
M. Michel Fortmann: Je n'ajouterai que quelques mots.
Je ne me souviens plus exactement si c'est bien Dean Acheson qui décrit le Canada comme étant « la fille austère de la voix de Dieu ». Est-ce bien cela?
Pour ma part, j'estime que la fille austère vieillit. Faire de l'esbroufe en évoquant les questions morales ne nous aidera pas beaucoup à faire avancer un tel débat.
C'est tout ce que j'avais à dire.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Fortmann.
Écoutons enfin M. Harvey.
M. Frank Harvey: Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord vous remercier de m'avoir invité à comparaître et à vous faire part de mes réflexions sur la défense antimissile. Une tâche très très difficile vous attend, surtout dans le climat politique actuel. Ce n'est pas facile, et ces questions sont explosives.
J'encourage fortement tous les membres de votre comité et tout le monde d'ailleurs à étudier, examiner et évaluer les arguments de chaque partie.
À cet égard, il est absolument essentiel... et il s'agit d'une recommandation qui s'adresse aux partisans du multilatéralisme et aux détracteurs du bouclier antimissile. Vous n'aurez pas gain de cause si vous vous contentez de vous opposer à la défense antimissiles balistiques. Il est essentiel que vous preniez le temps d'élaborer une autre solution tout en faisant preuve d'autant de minutie et de rigueur que vous en exigez de la part des partisans de la défense antimissile. Je n'ai pas vu d'argument convaincant jusqu'à maintenant. D'ailleurs, ces arguments sont généralement absents. Les livres, les articles et les positions énoncées dans les revues spécialisées sur cette question ne contiennent pas de tels arguments. Pour l'emporter dans ces débats, il est essentiel d'élaborer ces arguments.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Harvey.
Nous allons bientôt prendre une pause mais je demanderais à tous les membres du comité de revenir très brièvement par la suite afin de discuter rapidement d'un point à l'ordre du jour que nous voulons régler à la fin de cette réunion.
Je veux remercier tous ceux qui se sont exprimés. Le débat a été animé et équilibré et je crois que nous avons appris beaucoup de choses aujourd'hui. Je vous remercie de votre présence.
Nous allons suspendre la séance.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous craignons que la Chambre ne siège pas au moment prévu pour la comparution du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, dont les représentants doivent venir de Montréal mercredi. Nous voulons nous assurer que ces gens puissent témoigner si nous les faisons venir... Alors je vous demande de vérifier votre programme pour voir si vous seriez prêts à vous réunir plutôt cette journée-là. Le greffier a dit qu'il aimerait avoir la permission du comité de devancer la réunion pour qu'ils témoignent mardi matin. Est-ce possible? C'est le président qui vous le demande.
Mme McDonNous allons suspendre la séanceough.
Mme Alexa McDonough: Je vous invite instamment à accepter que nous les entendions mercredi quoiqu'il arrive. Je sais qu'à l'heure actuelle on discute de la possibilité d'un ajournement plutôt que prévu, mais nous arrivons à peine à respecter nos obligations relatives à plusieurs comités, à suivre le programme législatif à la Chambre. Je suis absolument certaine, et je ne dis pas ça pour épater la galerie, car je ne le dis pas pour le compte rendu, que le témoignage du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique est très important pour le comité. Nous pourrions donc décider qu'il est prioritaire pour nous de les entendre mercredi après-midi, comme nous connaissons depuis un an le programme de nos activités. Comme il s'agit d'une décision de dernière minute d'ajourner plus tôt que prévu, et cette décision n'a d'ailleurs pas été officiellement prise, je suis certaine que nous pouvons entendre ces témoins mercredi, sinon cela risque de perturber toutes les activités prévues par ces témoins.
» (1750)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je suis d'accord, je crois que nous devons supposer que nous siégerons cette journée-là. Selon le calendrier, nous serons encore ici le 17, mais, comme vous le savez, et comme chaque année, une rumeur circule selon laquelle le congé de Noël commencera dès vendredi. Si c'est le cas, suggérez-vous que nous revenions?
Mme Alexa McDonough: Là où je veux en venir, c'est que je suis tout à fait renversée à l'idée qu'on puisse partir dès vendredi.
L'hon. Dan McTeague: Puis-je intervenir?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): La parole est d'abord à Mme Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Nous savons que les libéraux ont leur party lundi au lieu de mercredi. Il est donc fort possible que la Chambre ne siège pas plus tard que mardi après-midi. C'est la question qu'on nous pose. Si la Chambre ne siège pas plus tard que mardi après-midi, qui sera prêt à rester ici mercredi? Il me semble que nous ne pouvons pas prendre le risque de faire venir les représentants de Droits et Démocratie alors qu'il se peut qu'il n'y ait pas un nombre respectable de députés pour les entendre. Je sais que nous sommes tous bousculés, mais j'accepterais de venir ici mardi matin pour m'assurer d'entendre les représentants de Droits et Démocratie avant la relâche.
L'hon. Dan McTeague: Si vous me permettez d'intervenir, je peux contribuer à clarifier la situation. La fête de Noël du Parti libéral aura lieu mercredi soir. Il est entendu que les députés seront ici.
Mme Francine Lalonde: Comment se fait-il qu'on nous ait dit que ce serait lundi?
[Traduction]
L'hon. Dan McTeague: Non, notre réception de Noël a lieu mercredi et non pas lundi. Nous serons donc ici quoiqu'il arrive, je serai donc présent ici si vous souhaitez, ainsi que d'autres collègues sans doute. J'ignore quand vous proposez de tenir votre réception à vous, mais nous serons ici de toute manière. Les heures de séance ne font pas problème. Il se peut toutefois que je doive partir vers 16 heures ou 16 h 30. Si nous tenons à continuer de travailler, nous devrions suivre le calendrier et l'horaire déjà établis.
Merci.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Alexa, la parole est à vous.
Mme Alexa McDonough: Je dirai simplement que je suis tout à tout fait contre un ajournement aussi précoce des travaux de la Chambre. Si c'est ce qui se produit, parce qu'on n'aura pas tenu compte de notre avis, si la Chambre s'ajourne lundi, tel qu'on le dit, alors nous serons certainement d'accord pour travailler le lendemain. Je tiens à rappeler qu'il y a une véritable course contre la montre ici, car nous avons beaucoup tardé à discuter du bouclier antimissile. Nous avons déjà assez de difficulté à faire ce que nous devons faire. S'il faut en plus court-circuiter notre propre calendrier, nous commettons tout simplement une grave erreur.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Parlant au nom de M. Patry, qui tient à ce que nous entendions ces témoins, j'aimerais être sûr que nous aussi souhaitons la même chose. Si vous estimez que nous devons rester et maintenir le cap, alors nous de notre parti nous attendons à être ici jusqu'au 17. Si la Chambre s'ajourne plus tôt, alors la réunion n'aura pas lieu ici. Nous conservons donc la date de mercredi. C'est bien cela?
Très bien, nous en aviserons le président et remettons la discussion à la prochaine réunion prévue au calendrier.
Je vous remercie.