FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 février 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)) |
|
M. John Hornsby (président, Radarsat International) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. Tom Last (président, ImStrat Corporation) |
|
Le président |
|
M. Tom Last |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
Mme Lucy M. Stojak (professeur, Institut des lois de l'air et de l'espace, Université McGill) |
| ¿ | 0935 |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC) |
|
Le président |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
|
Mme Lucy M. Stojak |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
M. John Hornsby |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
M. John Hornsby |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. John Hornsby |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. John Hornsby |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. John Hornsby |
| À | 1000 |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Tom Last |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le président |
|
M. John Hornsby |
| À | 1005 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. John Hornsby |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. John Hornsby |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.) |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Dan McTeague |
| À | 1010 |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Le président |
|
Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Mme Lucy M. Stojak |
| À | 1015 |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Le président |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.) |
| À | 1020 |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. John Hornsby |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. John Hornsby |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. John Hornsby |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. John Hornsby |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Le président |
|
M. John Hornsby |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. John Hornsby |
| À | 1025 |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le président |
|
M. John Hornsby |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Tom Last |
|
Le président |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Tom Last |
| À | 1030 |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Mme Lucy M. Stojak |
| À | 1035 |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
L'hon. Lawrence MacAulay |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
|
M. Ted Menzies (Macleod, PCC) |
| À | 1040 |
|
M. John Hornsby |
|
M. Ted Menzies |
|
M. John Hornsby |
|
M. Ted Menzies |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
| À | 1045 |
|
Mme Lucy M. Stojak |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. John Hornsby |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
M. Tom Last |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Lucy M. Stojak |
| À | 1050 |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Belinda Stronach |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
| Á | 1100 |
|
M. Ted Menzies |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Ted Menzies |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
M. Kevin Sorenson |
|
L'hon. Dan McTeague |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Alexa McDonough |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
L'hon. Dan McTeague |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 décembre 2004, nous reprenons l'étude du projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale.
Les témoins que nous avons le plaisir de recevoir ce matin sont M. John Hornsby, président de RADARSAT International et M. Tom Last, président d'ImStrat Corporation. Nous entendrons probablement plus tard ce matin un témoin de l'Université McGill, Mme Lucy M. Stojak, professeur à l'Institut des lois de l'air et de l'espace.
Soyez les bienvenus. Nous allons commencer par M. Hornsby, s'il vous plaît.
Vous avez préparé un exposé. Allez-y.
M. John Hornsby (président, Radarsat International): Merci, monsieur le président.
Nous vous avons fait parvenir à l'avance notre mémoire et je vais donc non pas le lire intégralement, mais en relever les principaux points. Tout d'abord, comme vous venez de le dire, je suis le président de RADARSAT International. Nous sommes une société filiale de MacDonald, Dettwiler and Associates, une grande entreprise aérospatiale dont le siège social se trouve à Richmond, en Colombie-Britannique, qui est engagée dans la conception, la fabrication et l'exploitation de systèmes spatiaux. La chose que cela évoque sans doute le mieux pour vous, c'est la robotique à bord de la navette de la station spatiale.
RSI est un fournisseur de produits et de services à partir de satellites d'observation de la terre, ce qui est la même chose que les satellites de télédétection. Notre principal détecteur est RADARSAT-1, qui a été lancé et mis en service en 1995. Nous exploiterons RADARSAT-2 à compter de son lancement au début de 2006. Tout ce programme s'inscrit dans un partenariat public privé avec le gouvernement canadien et plus particulièrement l'Agence spatiale canadienne. Nous participons aussi à un certain nombre d'autres programmes de satellites autour du globe. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, il s'agit à la fois de satellites privés et de satellites gouvernementaux des États-Unis, de l'Europe, d'Israël et de l'Inde. Il y a un bon nombre de satellites de ce genre qui observent la terre pour un large éventail d'applications.
J'ajoute que nous avons eu également l'occasion—ce que nous apprécions—de participer à la préparation de ce projet de loi dans le cadre du groupe de travail interministériel. Grâce à cette participation, nous reconnaissons que les parties en cause essaient de parvenir à un juste équilibre entre les besoins du public et du gouvernement et ceux de l'industrie.
RADARSAT-2 en est un bon exemple. Nous sommes en train de conclure des accords significatifs qui exigent l'approbation du gouvernement et ce sont là des exemples concrets qui ont eu une influence sur le libellé de ce projet de loi.
Nous avons donc vivement apprécié d'être consultés, de même que l'occasion qui nous est donnée encore aujourd'hui de donner notre point de vue. Il y reste quelques questions qui nous inquiètent et dont nous allons vous parler. Mais je voudrais d'abord aborder certains des aspects plus positifs du projet de loi. Il offre la souplesse et l'aspect pratique nécessaires à la délivrance de licences pour les systèmes de télédétection spatiale. Étant donné qu'il s'agit d'une industrie mondiale—en ce sens qu'elle a des applications à l'échelle mondiale—c'est un marché sur lequel règne la concurrence et nous devons pouvoir évoluer et nous adapter pour en tenir compte.
Plus précisément, je pense, par exemple, que cette mesure est claire en ce qui concerne son application et son mandat à l'égard de ceux qui doivent faire la demande d'une licence et de ceux qui ne sont pas tenus de le faire. C'était important. Elle tient compte, jusqu'à un certain point, du besoin de l'industrie des satellites de télédétection de suivre les progrès technologiques et de rester concurrentielle. Cette loi a été conçue dans le but de permettre une distribution continue à l'échelle internationale des produits de télédétection—ce que nous faisons déjà depuis de nombreuses années. Elle pourra être mise en oeuvre de façon pratique et l'établissement des pénalités et des amendes tient compte du contexte. D'autre part, les divers articles du projet de loi utilisent les concepts et la terminologie adoptés par l'industrie.
Comme je l'ai mentionné, plusieurs facteurs préoccupants subsistent et je vais les passer brièvement en revue. Ils sont tous décrits dans notre mémoire. Je dirais simplement qu'il s'agit du concept des relations internationales et des obligations internationales. Il y a aussi les délais d'exécution et les interventions du gouvernement dans le processus, la présentation d'observations au ministre, les exigences en matière de communications et la réceptivité relative aux développements internationaux. Et ensuite—je n'entrerai pas dans les détails—il y a les domaines devant être couverts dans le règlement d'application, mais je mentionnerai seulement un certain nombre de choses.
Par conséquent, il y a d'abord les concepts liés aux relations internationales et aux obligations internationales qui apparaissent dans plusieurs articles—les articles 10, 11, 12 et 13—et qui permettent au ministre de modifier, suspendre ou annuler une licence d'exploitation.
¿ (0910)
Les termes « relations internationales » et « obligations internationales » ne sont pas définis dans le projet de loi et ils peuvent, par conséquent, être interprétés de façon très large. C'est là un sérieux problème à nos yeux, car nous ne savons pas quelles sont les limites. Une interprétation trop large pourrait avoir un sérieux impact sur nos affaires commerciales. Tout le monde comprendra, je pense, que si notre service est interrompu, nous ne pouvons pas poursuivre nos affaires et c'est là un sérieux problème, surtout pour ce genre de programmes.
RADARSAT-2, par exemple, représente un investissement de plusieurs millions de dollars. Bien entendu, il faut pouvoir gérer tous les risques et savoir dans quelles limites le gouvernement peut intervenir pour suspendre le service. Il faut que nous sachions parfaitement à quoi nous en tenir. C'est pourquoi nous proposons ou suggérons ici au comité que ces termes soient définis de façon plus précise afin que nous sachions quelles sont les limites.
En ce qui concerne les délais, je me reporterai à un projet de loi similaire qui a été adopté aux États-Unis depuis un certain temps et dont on s'est, je crois, inspiré pour rédiger ce document. Il prévoit un certain nombre de délais d'exécution. Je vais simplement en donner la liste : le gouvernement doit répondre à une demande de licence dans les 120 jours; la révision de la demande de licence doit se faire dans les 120 jours; la révision d'accords importants ou significatifs, dans les 60 jours, l'audition des appels dans les 21 jours et pour diverses autres étapes, le délai est de 30 jours.
Malheureusement, le projet de loi C-25 ne reprend pas ces délais d'exécution. Le titulaire de la licence a un certain délai pour répondre, mais pas le gouvernement. Cela nous inquiète beaucoup, compte tenu surtout de notre expérience passée en ce qui concerne les permis d'exportation et les autres réponses que nous attendions. Il peut s'écouler très longtemps avant que nous n'obtenions une réponse.
Le troisième domaine est la présentation d'observations au ministre. En ce qui concerne l'interruption des services, l'article 14 accorde au titulaire d'une licence la possibilité de présenter ses observations au ministre dans les 15 jours suivant la réception d'un avis d'interruption. C'est certainement une bonne chose; cependant, cette même possibilité ne fait pas partie du processus de demande de licence qui est pourtant une étape très importante. Il faudrait offrir la possibilité d'obtenir une rétroaction ou de suivre un processus itératif au lieu de se voir simplement opposer un refus. C'est donc ce dont nous avons demandé afin que le processus de demande de licence offre également la possibilité d'obtenir une rétroaction et de présenter des observations au ministre.
En quatrième lieu viennent les exigences en matière de communication. C'est également à propos de l'interruption des services et de l'accès prioritaire prévus aux articles 14 et 15. Il est raisonnable de ne pas divulguer la teneur d'un ordre au nom de la défense nationale ou la sécurité du Canada. Nous n'y voyons évidemment aucune objection. Nos inquiétudes se rapportent aux relations internationales et obligations internationales. Si les dispositions à cet égard sont invoquées, il faudrait au moins en moins en communiquer la raison au titulaire de la licence. Les motifs resteraient confidentiels, mais nous estimons que, pour ce genre d'activités, ils devraient être communiqués et suggérons donc de l'ajouter.
Le cinquième aspect est la réceptivité relative aux développements internationaux. Je dirais qu'en général, l'industrie de la télédétection est vraiment dynamique. Son envergure est mondiale, comme je l'ai dit, et elle se développe rapidement. Depuis qu'a été entamée l'élaboration du projet de loi C-25, la capacité des satellites a évolué sur le plan technique et le nombre de participants a certainement augmenté également.
¿ (0915)
Il y a maintenant beaucoup plus de satellites qui sont lancés uniquement par l'industrie privée et pour que l'industrie canadienne reste concurrentielle, il faut que cette loi et les règlements qui l'accompagneront puissent s'adapter aux réalités, car les réalités évolueront. Il s'agit là d'une technologie qui se développera avec le temps.
Encore une fois, RADARSAT-2, qui est une technologie de pointe, est un bon exemple. Nous pensions que notre position sur le marché serait très forte, mais un satellite européen dont la résolution est supérieure à la nôtre sera lancé peu de temps après notre satellite. Les restrictions qui s'appliquent actuellement à RADARSAT-2 vont donc devoir évoluer pour que nous puissions concurrencer ce satellite européen.
La sixième question est celle des règlements. Nous avons des préoccupations particulières à ce sujet, mais suite aux consultations du GTI, nous savons qu'elles sont abordées dans les règlements et je n.en parlerai donc pas en détail. Elles sont énumérées dans notre mémoire, mais je vais quand même en mentionner une.
L'article 22 des règlements prévoit qu'on ne peut pas être indemnisé pour des pertes financières découlant de la suspension ou de la révocation d'une licence. Le titulaire de la licence peut présenter des observations au ministre, mais le gouvernement n'a aucune obligation de le dédommager. Nous demandons que les règlements renforcent les recours afin de permettre à une entreprise de présenter des observations au ministre en vue d'obtenir une indemnisation si elle subit de graves pertes financières.
Pour conclure, la société que je représente apprécie grandement d'avoir été invitée à émettre ses opinions et recommande certains changements au projet de loi. Nous reconnaissons que le gouvernement doit accorder des licences aux exploitants de systèmes de télédétection, mais nous avons encore quelques sujets de préoccupation. Je dois également souligner que le Canada est un chef de file mondial dans cette industrie et qu'il est important que la loi et sa mise en oeuvre préserve sa compétitivité.
Je mentionnerais de nouveau le message très énergique qui a été lancé du côté américain. Nous espérons que l'on fera la même chose pour l'industrie canadienne. Les Américains ont une réglementation similaire dont il ressort clairement qu'ils cherchent aussi à établir une relation durable et à long terme entre le gouvernement et l'industrie de la télédétection commerciale. Ils se sont engagés à établir un milieu de réglementation opportun et réceptif et ils essaient de rester très concurrentiels sur le marché international. J'espère que la législation canadienne, le projet de loi C-25 et la mise en oeuvre de cette mesure traduiront les mêmes sentiments.
C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président. Merci beaucoup.
¿ (0920)
Le président: Merci, monsieur Hornsby.
Nous allons maintenant passer à M. Tom Last, s'il vous plaît.
M. Tom Last (président, ImStrat Corporation): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais vous faire mon exposé. En fait, je voudrais lire mon mémoire, si vous le permettez.
J'aimerais d'abord remercier les membres et le personnel du comité de m'avoir invité à leur faire part de mes observations et préoccupations au sujet du projet de loi C-25. Bien que je sois pas titulaire d'une licence d'exploitation d'un système de télédétection par satellite, mais plutôt un fournisseur de services à valeur ajoutée, j'espère que mes commentaires permettront de faire en sorte que le projet de loi soit équitable et équilibré.
Le président: Pourriez-vous parler un peu plus lentement, s'il vous plaît, à cause de l'interprétation?
M. Tom Last: Je suis désolé.
Avant d'aborder certains articles importants du projet de loi, j'aimerais vous donner ma définition d'une entreprise canadienne prospère.
C'est une entreprise rentable qui accroît ses ressources et ses capacités en fonction des revenus qu'elle génère par le biais de contrats axés sur les profits et, surtout, d'une clientèle diversifiée. Je crois que ce dernier élément est essentiel pour permettre à une entreprise canadienne de se tailler une place dans l'économie mondiale.
L'histoire de l'industrie canadienne de la géomatique et de la télédétection par satellite est longue et diversifiée. Elle a surtout été soutenue par des initiatives des gouvernements fédéral et provinciaux dans le domaine de la géomatique, qu'il s'agisse de projets de cartographie topographique, de foresterie, d'agriculture ou de surveillance des glaces.
Depuis quelques années, les entreprises canadiennes du secteur de la géomatique ont commencé à se tourner vers des projets internationaux. À cet égard, rares sont celles qui ont vraiment réussi à s'accaparer une part tangible du marché. Il faut toutefois souligner deux réussites commerciales soit PCI Geomatics, de Richmond Hill, en Ontario et RADARSAT International, de Richmond, en Colombie-Britannique.
PCI Geomatics a connu un vif succès dans la vente et l'exportation de son puissant logiciel de traitement de données et de télédétection dans le monde entier. De son côté, RADARSAT International a jumelé ses excellents services techniques et de soutien à un modèle unique de commercialisation et de promotion, ce qui lui permet de livrer une concurrence efficace sur le marché international avec un produit de télédétection considéré comme l'un des plus difficiles à vendre, le radar.
Par comparaison, l'industrie américaine de géomatique et de télédétection est tournée vers le marché intérieur, comme l'industrie canadienne. Pour assurer sa prospérité, elle a toujours et continue de compter largement sur ses ventes à l'administration fédérale et aux administrations d'État. Cela est facile à comprendre, à voir à quel point les gouvernements américains apprécient et utilisent les produits de télédétection depuis quelques années, ce qu'ils continueront de faire encore longtemps. Dans ce contexte, les entreprises américaines de télédétection, comme Space Imaging et Digital Globe, dépendent largement des contrats gouvernementaux pour assurer leur rentabilité et leur assise financière dans le but d'obtenir des fonds privés pour leur prochaine génération de systèmes de télédétection à haute résolution.
Sur le marché international, ces deux entreprises n'ont pas obtenu le succès escompté. Divers facteurs peuvent expliquer cela, notamment les restrictions à l'exportation imposées par la réglementation américaine. Dans ce contexte, les entreprises américaines réussissent à assurer leur rentabilité, mais sur le marché intérieur, tandis que certaines entreprises canadiennes sont en mesure d'assurer leur prospérité grâce à l'exportation. Cela nous amène à comprendre comment le projet de loi C-25 pourrait favoriser la réussite des entreprises canadiennes sur les marchés mondiaux.
D'une manière générale, je suis en faveur de l'adoption du projet de loi. Nous vivons dans un monde instable, tant aujourd'hui que dans un proche avenir. Nous vivons dans un monde où les menaces multidimensionnelles, allant des attentats terroristes potentiels contre des cibles nationales et des intérêts internationaux aux conflits régionaux, en passant par les États émergents qui cherchent à se procurer la technologie canadienne à des fins pour lesquelles elle n'a pas été destinée.
Il n'est donc pas étonnant qu'il faille protéger la technologie de télédétection afin de s'assurer qu'elle ne sera pas utilisée pour la collecte et l'utilisation de renseignements contre les forces militaires canadiennes, des infrastructures canadiennes ou nos alliés. Du point de vue d'une petite entreprise canadienne, j'ai cependant quelques réserves à formuler au sujet de ce projet de loi qui risque d'empêcher mon entreprise et probablement d'autres entreprises canadiennes de se tailler une place sur le marché international. J'espère que vous tiendrez compte de mes observations.
Ce projet de loi aura sans contredit des répercussions directes sur RADARSAT International et MacDonald, Dettwiler and Associates, en leur qualité de titulaires d'une licence d'exploitation du RADARSAT-2; lorsqu'un fournisseur potentiel de services à valeur ajoutée souhaite acheter les données, l'utilisateur des données doit se conformer aux conditions de vente. Après l'adoption de ce projet de loi, on s'attend à ce que RSI modifie ses conditions de vente en fonction des nouvelles règles. Cela pourrait me faire hésiter à signer un contrat de vente établi en fonction du projet de loi dans sa forme actuelle.
Permettez-moi de soulever quatre points préoccupants, soit les articles 8, 10, 14 et 15. Le paragraphe 8(7) précise que
| [le ministre] peut, aux conditions qu'il juge indiquées, restreindre la fourniture de produits dérivés obtenus au moyen du système agréé, ou de catégories de tels produits, à toute personne—ou catégorie de personnes—autre que le titulaire de la licence ou le participant autorisé. |
À mon avis, le fait de ne pas avoir accès à une liste de personnes ou de catégories de personnes limiterait ma capacité à déterminer à qui nous pouvons fournir ou refuser de fournir des produits dans le cadre d'une vente groupée de produits à valeur ajoutée.
¿ (0925)
Pour corriger cette situation, il est fortement souhaitable que le gouvernement canadien fournisse des listes à jour mensuelles ou trimestrielles de personnes et de catégories de personnes, non seulement au titulaire d'une licence, mais également à toute entreprise de services de géomatique à valeur ajoutée. Ce qui est préoccupant, c'est que dans de nombreux cas, le fournisseur de services à valeur ajoutée offre non seulement le produit final, mais également les données originales utilisées pendant la production. Il faudrait donc avoir un accès direct à une liste.
Si l'intention du projet de loi est d'autoriser la communication d'une liste de personnes ou de groupes de personnes directement au titulaire de licence aux fins de présélection de clients potentiels, cela risque d'être une source de conflit entre le titulaire de licence et le fournisseur de services à valeur ajoutée. Pour permettre au titulaire de licence de présélectionner des personnes ou des catégories de personnes potentielles, le fournisseur de services à valeur ajoutée n'aura d'autre choix que de lui transmettre des renseignements sur ses clients potentiels.
Cela peut sembler anodin, mais il ne faut pas oublier que le titulaire de licence est également un concurrent direct du fournisseur de services à valeur ajoutée dans certains secteurs verticaux du marché. Dans ce contexte, il est clair que le titulaire de licence jouirait d'un avantage indu si le fournisseur de services à valeur ajoutée lui transmettait des renseignements complets sur des clients potentiels.
De même, le paragraphe 10(1) devrait également prévoir la mise en place d'une sorte de mécanisme transparent visant à informer les fournisseurs de services à valeur ajoutée de tout changement ou modification. Ce mécanisme purement informatif permettrait aux fournisseurs de services à valeur ajoutée d'effectuer les ajustements nécessaires pour s'adapter au marché. Le but ne serait pas de permettre à ces derniers de commenter les changements.
Aux termes des paragraphes 14(1) et (2), le ministre ou le ministre de la Défense nationale peuvent interrompre ou restreindre l'accès au système pendant une période spécifiée. En ce qui concerne le ministre celui-ci pourrait prendre cette décision s'il juge que l'exploitation du système porte atteinte à la conduite des relations internationales ou est incompatible avec les obligations internationales du Canada. Quant au ministre de la Défense nationale, il pourrait prendre cette décision s'il juge que l'exploitation porte atteinte à la défense du Canada ou à la sécurité des Forces canadiennes.
En ce qui concerne la sécurité nationale du Canada et la sécurité des Forces canadiennes, je peux comprendre et accepter cette disposition du projet de loi. Ce qui me préoccupe, en tant que fournisseur de services à valeur ajoutée, c'est ce qu'on entend par conduite des relations internationales du Canada et incompatibilité avec les obligations internationales du Canada. Est-ce que cela signifie que le ministre peut interrompre ou limiter l'accès en raison d'autres ententes conclues avec des gouvernements étrangers? Dans l'affirmative, de quelles ententes s'agit-il? Ou est-ce que cela signifie que le ministre peut simplement interrompre ou limiter l'accès dans le but de dissiper les inquiétudes d'autres pays, préservant ainsi ses bonnes relations avec eux au lieu d'accorder la priorité aux intérêts des Canadiens et aux possibilités des entreprises canadiennes?
Comme toute personne qui n'a pas lu les directives particulières couvertes par ce projet de loi, je trouve le paragraphe 15(1) très déconcertant. Ce paragraphe semble autoriser le ministre à ordonner et au titulaire de licence de fournir un service de soutien direct au gouvernement fédéral pour le compte du gouvernement d'un autre pays et de ses organismes respectifs. Un gouvernement étranger pourrait facilement se servir de ce paragraphe comme un circuit de ventes directes entre gouvernements pour obtenir des données et des services canadiens, tout cela au nom des bonnes relations. En fait, cela pourrait priver le titulaire de licence et les fournisseurs de services à valeur ajoutée d'un contrat international. Je me pose donc la question suivante : Dans quelles circonstances le paragraphe 15(1) sera-t-il appliqué?
En terminant, j'aimerais réitérer mon appui général à l'intention de ce projet de loi. Il semble toutefois que le projet de loi permet au gouvernement du Canada de satisfaire ses intérêts et ses besoins aux frais du titulaire de licence et potentiellement à ceux des fournisseurs de services à valeur ajoutée. Cela pourrait restreindre grandement la capacité des entreprises du secteur de la géomatique et de la télédétection de livrer une concurrence active en vue d'obtenir des contrats internationaux.
En l'absence de lignes directrices précises et transparentes permettant aux particuliers et aux entreprises du Canada de prendre des décisions éclairées, les fournisseurs de services à valeur ajoutée comme ImStrat Corporation hésiteront à utiliser des produits de télédétection canadiens.
J'espère que mes observations vous ont permis de mieux comprendre mon point de vue sur ce projet de loi. J'ai peut-être davantage soulevé de questions que proposé de solutions. J'espère toutefois que ces questions jetteront une lumière différente sur cette importante mesure législative.
Merci beaucoup.
¿ (0930)
Le président: Merci, monsieur Last.
Nous accueillons maintenant Mme Stojak, professeur à l'Institut des lois de l'air et de l'espace de l'Université McGill.
Allez-y, madame Stojak.
Mme Lucy M. Stojak (professeur, Institut des lois de l'air et de l'espace, Université McGill): Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de lire les quelques notes que j'ai préparées et de terminer peut-être avec quelques réflexions concernant le projet de loi C-25.
Le lancement du premier satellite canadien d'observation de la terre, RADARSAT-1, en 1995, témoignait de la détermination du Canada à soutenir la mise en valeur durable des ressources grâce à la télédétection. Il confirmait également la coopération continue entre le secteur public, notamment l'Agence spatiale canadienne et le Centre canadien de télédétection, et le secteur privé du Canada pour la mise au point et l'exploitation commerciale de cette technologie.
Pour RADARSAT-1, le Canada a adopté un modèle hybride de financement et d'exploitation faisant appel au secteur public et au secteur privé. En 1994, le gouvernement canadien a approuvé le programme spatial à long terme qui faisait notamment de l'observation de la Terre une des priorités du programme spatial canadien. Je soulignerais également que l'observation de la Terre demeure une importante priorité de la stratégie spatiale la plus récente que l'Agence spatiale canadienne a présentée en novembre 2003.
Quand l'appel de propositions a été lancé pour RADARSAT-2, le secteur privé a été invité à investir de l'argent dans la construction et l'exploitation du satellite. C'est MacDonald Dettwiler qui a été choisie pour construire et gérer RADARSAT-2. Contrairement à RADARSAT-1, RADARSAT-2 appartiendra entièrement à MDA bien que l'Agence spatiale canadienne ait apporté une contribution financière importante au projet.
Les capacités accrues de RADARSAT-2 en feront le SAR commercial qui possédera la plus haute résolution au moment de son lancement. Étant donné que la propriété des satellites de télédétection allait être privatisée, le gouvernement canadien a annoncé son intention de légiférer afin de réglementer ces systèmes commerciaux de satellites de télédétection.
Je voudrais vous décrire brièvement le cadre juridique international. Même si cette loi est nationale, la télédétection est une application spatiale qui est donc visée par des traités et des directives internationales dont deux nous intéressent particulièrement. Il y a d'abord le Traité sur l'espace extra-atmosphérique de 1967. Le droit international permet de recueillir à partir de l'espace des données sur la Terre. Le Traité sur l'espace extra-atmosphérique n'aborde pas la télédétection comme telle, mais spécifie que « l'espace extra-atmosphérique…peut être exploré et utilisé librement par tous les États sans aucune discrimination, dans des conditions d'égalité et conformément au droit international », ce qui autorise implicitement l'observation de la Terre à partir de l'espace.
Le droit d'utiliser et d'explorer l'espace appartient au gouvernement conformément à l'article 1 du traité qui précise bien que ce sont les « États » qui possèdent ce droit. Les activités spatiales non gouvernementales sont toutefois autorisées par l'article 6, mais ce droit est toutefois accordé à la condition que l'État exerce une supervision.
La plupart du temps, les États choisissent de s'acquitter de leur obligation de superviser et de contrôler en adoptant des lois, des règlements et des procédures de délivrance de licences. L'adoption de la loi canadienne sur les satellites de télédétection, des règlements et de la procédure de délivrance de licences permettra donc au Canada de respecter ses obligations en tant que signataire de ce traité en autorisant et supervisant les activités de ses entités privées.
Le deuxième instrument international à mentionner porte le nom de « Principes des Nations Unies sur la télédétection ». C'est une série d'instruments non exécutoires dont certaines dispositions ont été régulièrement appliquées par les États qui pratiquent la télédétection. Je voudrais simplement souligner deux de ces principes. Un « État observé »—autrement dit, un territoire qui est photographié, si l'on veut, par un satellite de télédétection—a accès aux informations analysées disponibles concernant son territoire « sans discrimination et à des conditions de prix raisonnables ». L'interprétation qui a été faite, au cours des années, de l'expression « prix raisonnable » est qu'il s'agit d'un prix du marché raisonnable. Il est également question des « informations analysées ». En ce qui concerne ces informations, l'État observé y a accès « sans discrimination et aux mêmes conditions » lorsqu'elles sont offertes à la communauté internationale.
En ce qui concerne le projet de loi C-25, je formulerais les observations suivantes. Premièrement, le Canada n'est évidemment pas le seul pays à vouloir adopter une loi s'appliquant aux satellites de télédétection. En raison de leurs budgets et de leurs types de satellites différents, les États-Unis sont le pays qui possèdent la législation la plus détaillée à l'égard de la télédétection, tant pour les exploitants commerciaux que pour les systèmes gouvernementaux.
¿ (0935)
Lorsque le Canada a adopté la politique de contrôle d'accès, en 1999, et lorsqu'il a signé, un an plus tard, un accord bilatéral avec les États-Unis, selon son titre cette politique bilatérale et de contrôle d'accès devait s'appliquer aux systèmes commerciaux de satellites de télédétection. Le projet de loi actuel s'intitule Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale. Par conséquent, en omettant le mot « commerciaux », la loi s'applique à tous les systèmes, qu'ils soient gouvernementaux ou privés. Ma première observation est que l'inclusion de l'article 4 qui porte que le gouverneur en conseil peut prendre un décret à l'égard d'un système de télédétection spatiale exploité par le ministère de la Défense nationale ou par l'Agence nationale canadienne est un changement important selon moi étant donné que certains systèmes scientifiques ou expérimentaux de télédétection par satellite ne devraient pas être nécessairement soumis à des conditions aussi strictes que certains systèmes commerciaux.
En ce qui concerne la portée du projet de loi, elle est assez vaste, car les « personnes » auxquelles il s'applique comprennent les sociétés de personnes, les gouvernements, les organismes gouvernementaux et les organisations non dotées de la personnalité morale. Les exigences de la loi s'appliquent aussi aux activités menées à l'extérieur du Canada. Encore une fois, lorsqu'on compare cette mesure à la législation en vigueur dans d'autres pays, cela n'a rien d'inhabituel. Les préoccupations à l'égard de la sécurité nationale et de la politique étrangère conduisent à interpréter au sens large le mot « personne », si bien qu'un Canadien qui mène des activités à l'extérieur du pays doit également obtenir une licence. Le principe fondamental est que le Canada est un État et qu'à titre de signataire du Traité sur l'espace extra-atmosphérique, il sera toujours tenu responsable des activités de ses organismes gouvernementaux et du secteur privé. La responsabilité du Canada est donc clairement établie et se fonde sur le droit international, qui a toujours été suivi depuis la signature de ce traité, en 1967.
Les droits que se réserve le gouvernement canadien sont le droit d'émettre des licences, d'examiner et d'approuver tous les systèmes de télédétection qui appartiennent à des intérêts canadiens ou qui sont exploités et enregistrés au Canada. Le gouvernement peut prescrire des limites au nom de la sécurité nationale et de sa politique étrangère.
Un deuxième droit important que se réserve le gouvernement canadien est le contrôle d'accès, qui l'autorise à interrompre le service normal lorsque la disponibilité des données pourrait nuire à la sécurité nationale ou aux relations internationales. Ce contrôle d'accès ou « shutter control » apparaît certainement dans la législation américaine à l'égard des pays qui n'ont pas encore légiféré, mais qui possèdent des systèmes de télédétection par satellite. Même s'il n'y a pas de texte écrit, je dirais qu'un contrôle d'accès de facto a été invoqué pendant des années par les exploitants de Spot Image et des nouveaux systèmes de satellites. Je dirais qu'en raison de la meilleure résolution que les satellites de télédétection peuvent maintenant offrir et de l'évolution du contexte géopolitique, il est presque obligatoire d'inclure ce genre de dispositions dans les lois qui s'appliquent aux exploitants de ces systèmes.
Cela dit, si vous lisez les opinions formulées quand la réglementation et la législation américaines ont été adoptées, le secteur privé s'inquiétait vivement des questions que mes collègues ont soulevées ici à l'idée que le gouvernement puisse suspendre le service à sa guise et priver ainsi les entreprises d'une source de profits. Il va sans dire que la fermeture du service ne doit être ordonnée que pour des raisons d'une importance critique, pendant une brève période et même, si possible, pour un secteur géographique limité. Je crois important que les entreprises et l'industrie privée en reçoivent l'assurance.
Le troisième droit que s'est réservé le gouvernement du Canada est l'accès prioritaire, encore une fois au niveau ministériel. Si c'est jugé nécessaire pour la sécurité nationale, le gouvernement peut demander certaines données sur une base prioritaire.
Différentes conditions peuvent être imposées. Une condition particulièrement importante à souligner est l'utilisation de dispositifs de chiffrement pour contrôler l'accès aux données. Les données chiffrées peuvent être considérées comme une forme de produit hybride étant donné qu'il s'agit toujours d'un bien public, mais à l'usage exclusif de personnes qui possèdent la clé de déchiffrement.
¿ (0940)
Ce projet de loi a dû être négocié ou formulé en tenant compte d'intérêts concurrents. Il fallait tenir compte à la fois de la sécurité et de la politique étrangère tout en essayant de préserver la compétitivité des entreprises canadiennes. Mais il y avait aussi le fait que les données, qui ne sont pas considérées comme un bien public, répondent quand même aux besoins publics du Canada.
Le comité de rédaction a donc certainement dû prendre en considération la question de l'intérêt public par rapport à l'intérêt privé. En autorisant l'utilisation de données chiffrées sous certaines conditions, on permet à différentes catégories d'usagers de payer un prix différent ou d'avoir accès aux données dans des conditions différentes.
En ce qui concerne les obligations et les responsabilités des propriétaires des entités enregistrées, ils doivent, bien entendu, s'enregistrer auprès du ministre compétent et du gouvernement du Canada et ils doivent conserver des dossiers. Un détail important qui est souligné à l'article 16 est qu'il faut, par exemple, garder la commande des systèmes afin qu'ils soient contrôlés uniquement à partir du territoire canadien à moins d'avoir une autorisation ministérielle. Encore une fois, pour des raisons de sécurité nationale, c'est une disposition que l'on retrouve dans la législation d'autres pays actifs dans ce domaine.
Un autre détail à mentionner, compte tenu des principes des Nations Unies dont j'ai parlé et des obligations que le Traité sur l'espace extra-atmosphérique confère au Canada est que le paragraphe 8(4) porte que les données brutes et les produits dérivés obtenus au moyen du système doivent être mis à la disposition du gouvernement du pays observé dans un délai et selon des conditions raisonnables. Là encore, cette disposition ne s'applique pas aux données auxquelles une valeur a été ajoutée. Il faut bien comprendre que cela s'applique aux données brutes et non pas aux données à valeur ajoutée si bien que le secteur commercial n'a pas vraiment à s'en inquiéter.
Pour conclure, je voudrais souligner plusieurs choses qui ne figurent pas dans la loi ou du moins pas encore. Il est évident que le règlement apportera beaucoup plus de précisions et de détails. À mon avis, deux choses méritent qu'on y porte attention. Il faudrait pouvoir conserver des archives des données de télédétection. Comme on l'a si souvent constaté, pour pouvoir étudier le réchauffement de la planète ou la couche d'ozone, il est essentiel que les chercheurs puissent remonter dans le temps et comparer les séries de données.
Je citerai, encore une fois, la loi américaine en exemple, parce que c'est la plus détaillée et simplement en raison de la multitude de satellites différents que possèdent les États-Unis. Cette législation prévoit des dispositions très claires à l'égard de l'archivage des données, même si les systèmes sont exploités par le secteur commercial. Bien entendu, cela représente des coûts, mais un exploitant commercial a l'obligation d'informer les Archives nationales qu'il désire se défaire de ses données afin que les Archives puissent en faire l'acquisition et les entreposer pour un usage ultérieur. Je ne vois aucune mention à cet effet dans le projet de loi.
Il y a autre chose. Deux ministres ont le droit de demander un accès prioritaire ou l'interruption des services. Ce sont le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale. Je ne vois aucune disposition prévoyant des consultations… Si je voulais me lancer dans ce genre d'entreprise, j'aurais peur de perdre mon temps, de voir ma demande attendre sur le bureau de quelqu'un. Je crois essentiel que la réglementation puisse être appliquée efficacement et qu'il y ait des consultations efficaces entre les ministres et les ministères compétents. Je ne m'inquiète pas du fait qu'il y ait plus d'un ministère, mais peut-être faudrait-il remédier à l'absence de libellé prévoyant des consultations.
Je vous remercie de votre attention.
¿ (0945)
Le président: Merci, professeur. Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commencerons par M. Sorenson, s'il vous plaît.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci.
Merci d'être venus témoigner aujourd'hui.
Nous sommes chargés d'examiner un projet de loi comme celui-ci à titre de parlementaires, mais compte tenu de la technologie et de ce qui se passe avec les satellites, c'est un domaine qui dépasse notre compréhension. En étudiant ce projet de loi, nous en avons appris un peu plus, mais je ne comprendrai certainement jamais toutes les subtilités et tout l'aspect technique.
Je vois qu'au Canada nous utilisons beaucoup ce genre d'informations. Nous les utilisons dans le contexte de l'agriculture, de l'environnement et de la sécurité nationale. Une bonne partie de l'information que nous utilisons de nos jours provient des images satellites ou de la technologie satellite si bien qu'il est de plus en plus important en cette nouvelle ère d'avoir accès à certaines de ces données.
En tant que parlementaires, nous devons également nous tenir au courant de certains enjeux politiques. L'un d'eux est le système de défense antimissile balistique. C'est une question dont on parle beaucoup actuellement. Certains journaux ne se sont pas tellement intéressés à ce projet de loi, mais d'autres ont évoqué la possibilité que certaines données soient utilisées dans le cadre du bouclier antimissile. Je ne sais pas exactement ce que disait cet article. Il a été publié dans le journal de Toronto il y a quelque temps. Il y était question de la possibilité d'utiliser cette technologie à des fins militaires ou autres.
Ma question est la suivante. Craint-on que cette technologie soit utiliser pour la prolifération des armes ou de façon négative?
Le président: Qui veut répondre?
Oui, monsieur Hornsby.
M. John Hornsby: Je pourrais peut-être commencer.
En ce qui concerne le bouclier antimissile, je ne vois aucun rapport. Ces satellites observent la terre pour toutes les applications que vous avez décrites. Je ne connais pas grand-chose à la défense antimissile, mais elle consiste à surveiller l'arrivée de missiles. Ce n'est pas du tout la même chose. Je ne sais pas comment les journalistes ont fait ce lien, mais ils l'ont fait. En ce qui me concerne, et mes collègues seront sans doute d'accord, je ne vois aucun lien.
Un des champs d'application des satellites qui observent la terre est le renseignement. C'est un des domaines. Ces satellites ne servent généralement pas à des fins tactiques. Il s'agit davantage d'une utilisation stratégique qui permet d'observer des changements graduels. Cette loi vise notamment à permettre aux gens d'avoir accès aux données. Le gouvernement y a accès et elles peuvent être limitées dans certains cas, mais toute cette histoire de bouclier antimissile semble totalement erronée.
Le président: Madame Stojak.
Mme Lucy M. Stojak: Oui, j'aurais quelque chose à ajouter à ce sujet.
M. Hornsby a raison de dire que les données actuelles des satellites de télédétection sont largement utilisées par l'armée à diverses fins. Elles servent pour le contrôle des armements. Elles servent aussi pour surveiller l'application des traités.
Si nous prenons la situation dans son ensemble et les traités qui s'appliquent à l'espace extra-atmosphérique, l'un des principes fondamentaux du Traité sur l'espace extra-atmosphérique est qu'il doit servir à des fins pacifiques. Il se fonde sur l'utilisation que les États en font et le fait que les armées du monde entier utilisent un grand nombre de satellites pour soutenir leurs opérations. L'expression « à des fins pacifiques » a été interprétée, au fil des années, comme l'équivalent de fins non agressives plutôt que non militaires. Le fait que les armées du monde entier fassent un usage intensif de satellites de télédétection n'a rien de nouveau et ne va certainement pas prendre fin.
Par exemple, je dirais que les exploitants de RADARSAT-2 voudraient probablement être au nombre des fournisseurs d'un organisme des États-Unis appelé NIMA qui dispose de budgets énormes pour acheter des images propres à soutenir les activités militaires. Il n'y a rien de nouveau à compter des clients au sein du ministère de la Défense. C'est déjà le cas. La défense demeurera le principal client des données à très haute résolution pendant des années.
Pour conclure, je ne vois pas vraiment de lien avec le bouclier antimissile étant donné qu'il s'agit de prendre des photos du sol pour soutenir les opérations militaires.
¿ (0950)
[Français]
Le président: Merci. Nous allons maintenant passer à Mme Lalonde.
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Merci, monsieur le président. Merci de vos présentations.
Je m'adresserai tout d'abord à M. Hornsby. Pour nous, députés, et particulièrement pour moi qui suis porte-parole en matière d'affaires étrangères, le fait de plonger dans RADARSAT-2 et dans ce projet de loi extrêmement compliqué a été toute une aventure. D'ailleurs, cette aventure ne semble pas terminée.
J'ai plusieurs questions, dont voici la première. Quand j'ai appris que le gouvernement investissait 430 millions de dollars et la compagnie, 92 millions de dollars, je me suis dit qu'il était impossible que la compagnie soit propriétaire de l'ensemble de cette technologie. Pourtant, en fouillant sur Internet, j'ai découvert cette affirmation de MDA:
[Traduction]
« En échange de cet investissement, MDA possédera et exploitera… »
[Français]
Dans ce document, qui date de 2000, c'est-à-dire au moment où la compagnie a obtenu le contrat, on disait que l'investissement du gouvernement serait de 225 millions de dollars et celui de la compagnie, de 80 millions de dollars. Étant donné les chiffres que nous avons eus mardi et ceux disponibles au moment où le contrat a été octroyé, on est forcé de constater que la participation du gouvernement a presque doublé, alors que celle de la compagnie a probablement évolué--je ne l'ai pas calculée--proportionnellement au coût de la vie. J'aimerais donc vous demander pourquoi il en est ainsi.
D'autre part, M. Giroux, qui parlait au nom de l'Agence spatiale, nous a dit que la technologie avait été développée par l'agence. En fait, vous avez fait une très bonne affaire. Je comprends que le gouvernement veuille exercer des contrôles.
Un élément me semble avoir changé, et j'aimerais que vous me le confirmiez. Avec RADARSAT-1, les stations de réception faisaient la transmission aux compagnies qui, ensuite, vendaient et faisaient leur argent de cette façon. Maintenant, selon ce que je comprends, il y a seulement une station de réception. S'il y en a davantage, j'aimerais le savoir. Auparavant, il y en avait une à Gatineau et une en Saskatchewan. Maintenant, il n'y en aurait qu'une à Vancouver. La compagnie reçoit les données. Cela signifie donc qu'auparavant, les techniciens gouvernementaux étaient en mesure de savoir ce qui devait rester par devers eux et remettaient les autres données à la compagnie privée. J'aimerais savoir si je comprends bien. Le cas échéant, il est normal qu'on ait de la difficulté à établir la façon dont on contrôlera des données qu'on dit sensibles.
J'aurai d'autres questions à poser rapidement, mais je veux que vous répondiez à celles-ci et je ne veux pas que le président me coupe la parole.
Le président: Si vous voulez obtenir des réponses, allez-y tout de suite.
Mme Francine Lalonde: Dans ce cas, je vais m'arrêter là et nous lui demanderons de revenir.
Le président: S'il vous plaît.
[Traduction]
Quelqu'un voudrait-il répondre à cela, s'il vous plaît?
Monsieur Hornsby, vous avez une minute pour répondre.
M. John Hornsby: D'accord. Je vais essayer de répondre à cette question.
Quand le programme RADARSAT a débuté avec RADARSAT-1, l'industrie privée y a participé en lançant le satellite dans l'espace. RADARSAT International a été créée dans le but de développer un marché commercial, c'est-à-dire une utilisation non gouvernementale des données. Pour cette raison, aux termes de l'entente actuelle pour RADARSAT-1, nous versons au gouvernement des redevances qui servent à financer les frais d'exploitation et d'autres dépenses.
En ce qui concerne RADARSAT-2, le programme a toujours visé à augmenter la participation commerciale. C'est un peu comme pour le secteur des télécommunications où les premiers satellites ont été entièrement financés par le gouvernement alors qu'ils sont aujourd'hui entièrement privés. On voulait donc augmenter la participation commerciale à RADARSAT-2. Par conséquent, pour RADARSAT-2, au lieu de verser seulement des redevances sur son chiffre d'affaires, MDA s'est engagée à investir une somme d'argent très importante dans le programme. En plus de cette somme, qui représente au moins le même montant…
¿ (0955)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Combien? Vous avez parlé d'un montant considérable.
[Traduction]
M. John Hornsby: Il y avait les 92 millions de dollars dont vous avez entendu parler l'autre jour. C'était seulement pour la construction du satellite. Nous assumons également l'exploitation du satellite, ce dont l'Agence spatiale canadienne se charge actuellement pour RADARSAT-1, et il y a aussi des dépenses de 10 millions de dollars par an pour exploiter le système. Pour la durée de vie d'un satellite qui est de sept ans, cela donne 70 millions de dollars.
Le président: Désolé, mais vous devez conclure.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Et mon autre question?
[Traduction]
Le président: Nous reviendrons à vous, madame Lalonde. Je tiens à être équitable.
M. John Hornsby: Ce sera très rapide. Les deux stations canadiennes se trouvent à Gatineau au Québec, plus précisément à Cantley, ainsi qu'à Prince Albert. Il y a des plans concernant la défense nationale. Je sais qu'on a prévu d'établir deux autres stations sur les deux côtes de façon à mieux répondre aux besoins du Canada.
Nous avons aussi un réseau de stations autour du globe, qui sont actuellement au nombre de 18 et qui peuvent recevoir directement. Ce sont des gouvernements ou des entreprises du monde entier qui les possèdent et les exploitent. Il y a un réseau autour du globe dont nous nous servons pour une partie de nos activités.
Le président: Merci.
C'est au tour de Mme Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci.
J'ai seulement deux brèves questions. Je voudrais que le professeur me dise si les messieurs du ministère qui ont rédigé le projet de loi l'ont jamais consultée. Je voudrais également savoir si M. Hornsby et M. Last ont pu faire part au ministère de leurs inquiétudes au sujet des omissions. Avez-vous pu rencontrer les messieurs—car j'ai seulement vu des messieurs—qui ont rédigé le projet de loi? Avez-vous eu l'occasion de leur faire part de vos préoccupations?
M. John Hornsby: Oui.
Mme Lucy M. Stojak: Non, je n'ai eu aucun contact avec eux. Comme je m'intéresse à ce domaine et que j'écris sur le sujet, j'ai essayé d'obtenir des renseignements, mais je n'ai reçu qu'un strict minimum d'information sur le projet de loi. J'ai obtenu mes renseignements sur Internet à la fin novembre.
Mme Beth Phinney: Avez-vous cherché à communiquer avec eux pour suggérer des changements?
Mme Lucy M. Stojak: Non. J'ai essayé d'obtenir des renseignements, mais comme je n'ai rien reçu, je ne savais pas vraiment à quoi m'en tenir.
Mme Beth Phinney: Monsieur Hornsby.
M. John Hornsby: Oui, nous avons participé à plusieurs consultations sur une période de plusieurs années, en fait.
Mme Beth Phinney: Mais ils n'ont pas tenu compte de vos préoccupations?
M. John Hornsby: Ils ont tenu compte d'un certain nombre des préoccupations que nous avons soulevées au cours du processus. Comme je l'ai mentionné, nous devons déjà faire face à des ententes bien concrètes dont on a pu s'inspirer. À la fin du processus, nous avions encore certains sujets d'inquiétude que je vous ai décrits et qui n'ont pas encore été réglés à notre satisfaction.
Mme Beth Phinney: Pensez-vous que ce sera fait dans les règlements ou avez-vous des raisons de le croire?
M. John Hornsby: Je crois qu'on a bien établi la distinction entre ce qui doit figurer dans les règlements et ce qui doit être inscrit dans la loi, surtout pour les choses qui vont devoir changer avec le temps, car vous ne voulez évidemment pas avoir à modifier une loi. Je crois qu'on a fait du bon travail de ce côté-là, mais il y a certaines choses qui devraient figurer dans le projet de loi et dont j'ai parlé tandis que certaines autres choses figureront dans les règlements. Il reste donc du travail à faire de ce côté-là.
Pour ce qui est des limitations pratiques, les règlements joueront un rôle essentiel pour nous. Comme M. Last vous l'a dit, il faut que nous sachions exactement à quoi nous en tenir pour pouvoir travailler.
À (1000)
Mme Beth Phinney: Les occasions de faire modifier ce projet de loi après coup seront rares. Il faut donc que nous sachions ce qu'il en est.
Monsieur Last.
M. Tom Last: Il y a deux semaines, j'ai rencontré les gens des Affaires étrangères. J'ai dû lire le projet de loi trois ou quatre fois avant de me calmer un peu et de me rendre compte qu'il avait des répercussions indirectes sur les fournisseurs de services à valeur ajoutée. Les gens des Affaires étrangères en ont discuté avec moi.
Encore une fois, c'est la réglementation qui est la plus importante pour nous. Plus elle est précise, mieux nous sommes en mesure de faire ce que nous faisons, c'est-à-dire gagner de l'argent sur le marché international.
Le président: Merci, madame Phinney.
Nous allons passer à Mme McDonough.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, monsieur le président.
Je voudrais dire d'abord que nous essayons de produire une loi équilibrée, mais qu'il est également évident que deux ou trois des témoins d'aujourd'hui sont là parce qu'ils doivent tirer de l'argent de cette entreprise sous une forme ou sous une autre.
En tant que députée, je suis sidérée—et je félicite le témoin pour sa franchise—d'entendre M. Hornsby nous dire qu'il a participé pendant quatre ans à l'élaboration de ce projet de loi qui concerne son secteur d'activité, tandis que les législateurs se réunissent pour la première fois dans le but d'essayer de comprendre quelles en sont les répercussions.
Je trouve simplement effrayant que ceux qui tirent profit de cette activité ont déjà eu quatre ans pour orienter cette loi. Par conséquent, si nous avons l'air de poser des questions stupides, nous n'avons pas à nous en excuser.
Je me réjouis que Mme Stojak ait soulevé la question des traités internationaux et des obligations internationales qui s'appliquent ici. Là encore, lorsque nous avons fait part de nos préoccupations à ce sujet mardi, c'était surtout pour dire que nous devons savoir et comprendre parfaitement quelles seront les répercussions de cette mesure sur nos obligations internationales étant donné qu'il est essentiel de s'y conformer.
J'entends deux de nos témoins dire que c'est un fâcheux obstacle qui pourrait les empêcher de gagner de l'argent et qu'il faudrait donc aplanir. Ce n'est peut-être pas exactement leurs paroles, mais c'était à peu près cela.
Il a également été confirmé, je crois, que le Canada a consacré 430 millions de dollars à ce projet. L'entreprise qui en est maintenant propriétaire y a investi 92 millions de dollars.
Étant donné son investissement financier—sans même parler de nos obligations internationales—ne serait-il pas pour le moins normal que le gouvernement canadien ait un accès privilégié à ces systèmes, y compris la possibilité de les fermer…? Et il y a eu une excellente suggestion quant à la nécessité d'aligner notre loi sur les normes minimums de la législation américaine pour assurer un archivage.
J'ai une dernière brève question concernant l'utilisation réelle de RADARSAT-2. Pourriez-vous nous donner une idée de l'utilisation générale que vous prévoyez? Certains d'entre nous ont trouvé très étonnant qu'il ne soit pratiquement pas fait mention de l'environnement, qu'il n'y ait aucune disposition permettant au ministère de l'Environnement de prendre la commande des systèmes, par exemple, alors que tout semble annoncer d'énormes défis environnementaux alors qu'on confère un pouvoir d'intervention majeure au ministre de la Défense nationale et au ministre des Affaires étrangères.
Pourriez-vous nous donner une idée du genre d'utilisation que les différents secteurs feront de ces données?
Le président: Vous devez être bref.
M. John Hornsby: Je serai bref.
L'environnement est un champ d'application très important. L'exemple le plus récent est celui du tsunami en Asie; nous avons fourni de nombreuses données concernant cette région.
À (1005)
Mme Alexa McDonough: Quelle répartition envisagez-vous entre les différentes utilisations?
M. John Hornsby: Pour ce qui est de l'environnement—ce sont des pourcentages très approximatifs—je dirais que la cartographie représentera 30 p. 100.
Mme Alexa McDonough: Et la défense?
M. John Hornsby: La défense absorbera sans doute environ 35 p. 100. Les autres utilisations sont la cartographie générale, l'agriculture, l'environnement et ce genre de chose. Ce sont des chiffres très approximatifs.
Soyons clairs : avec RADARSAT, le gouvernement obtient toutes les données dont il a besoin. Cela fait partie de son investissement et du rendement sur son investissement. Il obtient donc toutes les données dont il a besoin.
Mon mémoire n'était pas suffisamment clair à ce sujet. Avez-vous une autre question?
Mme Alexa McDonough: Je veux seulement m'assurer que le gouvernement canadien exerce le genre de contrôle…par exemple, dans les cas où…
M. John Hornsby: Très bien, je m'en souviens maintenant.
En quelques mots, je crois que c'est surtout en rapport avec les questions de sécurité. C'est peut-être la raison pour laquelle le ministre de l'Environnement n'est pas mentionné.
Vous semblez dire que nous voulons gagner de l'argent à tout prix et nous débarrasser de toutes les contraintes, mais ce n'est pas le cas. Nous essayons de comprendre quels sont les paramètres dans lesquels nous devons travailler afin que nous puissions les gérer.
En même temps, il faut reconnaître que les limites qui existent aujourd'hui ne sont pas nécessairement celles qu'il faudra mettre en place demain, parce que les choses évoluent. Même la liste des restrictions à l'exportation change avec le temps parce que les relations internationales ne sont pas statiques. Ce que nous ne comprenons pas, c'est cette vaste catégorie concernant les relations internationales. S'il y a des traités, très bien, pas de problème.
Le président: Merci, monsieur Hornsby.
C'est tout, madame McDonough.
Nous allons passer à M. McTeague.
L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. J'ai seulement deux très brèves questions et peut-être une observation.
Ma première question s'adresse à vous, madame Stojak. Vous avez laissé entendre, je crois, que le Cabinet ou les ministres pourraient exercer leur pouvoir d'interrompre le service à leur guise, si c'est bien ce que vous avez dit.
Mme Lucy M. Stojak: Ce n'est pas une chose à faire.
L'hon. Dan McTeague: Ce n'est pas une chose à faire. Vous avez lu l'article 4 qui précise dans quelles circonstances et dans quelles conditions la loi s'applique. Vous ne pensez pas qu'il y a là des normes bien précises et bien définies ou des critères assez rigoureux pour garantir que le gouvernement ne fera pas à sa guise l'intervention qui vous inquiète? Pourriez-vous nous faire part de vos raisons de douter que ce libellé soit assez énergique?
Mme Lucy M. Stojak: C'était dans le contexte de l'exploitation commerciale des satellites de télédétection, compte tenu des observations faites par les exploitants commerciaux des États-Unis lorsque des dispositions similaires ont été mises en place. Ils craignaient qu'elles soient trop souvent invoquées. Par conséquent, si les interruptions de service sont trop fréquentes, vous perdez trop souvent votre source de revenu.
Je ne voulais donc absolument pas laisser entendre que la possibilité d'interrompre le service n'est pas nécessaire. Je faisais simplement allusion aux préoccupations émises par l'industrie des États-Unis et par les collègues qui ont parlé avant moi.
L'hon. Dan McTeague: Bien entendu, nous essayons d'établir un juste équilibre entre la réglementation nécessaire et les intérêts nationaux, d'une part, et bien entendu les impératifs du secteur privé, d'autre part.
Il y a une question dont j'aurais beaucoup aimé que vous nous parliez, M. Last et vous-même, car je la crois très intéressante.
Vous avez mentionné je crois, monsieur Last, une préoccupation concernant l'article 14. Vous parliez des pouvoirs du ministre et vous avez dit, je crois « le ministre peut interrompre l'accès au service ou le limiter en se basant sur d'autres traités conclus avec des gouvernements étrangers ». De toute évidence, vous vous inquiétez des répercussions que cela aurait sur votre industrie.
Mme Stojak a dit qu'il fallait faire la distinction entre les données brutes—ce dont nous parlons ici—et les données à valeur ajoutée, car ce sont deux choses bien différentes. Je voudrais savoir si vous êtes satisfait de ce que Mme Stojak a suggéré, car sauf erreur, elle nous a laissé entendre que cette mesure portait en fait sur les données brutes et ne touchait pas nécessairement les intérêts commerciaux de votre industrie.
À (1010)
M. Tom Last: Pas nécessairement. Pour réussir, nous avons besoin des données brutes. Si nous n'avons pas de données avec lesquelles travailler, c'est bien simple, nous ne pouvons pas fournir de services à valeur ajoutée.
Pour ce qui est du pouvoir de contrôler l'accès dans certaines régions ou certains domaines d'intérêt, que ce soit à des fins environnementales, agricoles ou autres, la réglementation revêt pour nous une importance critique pour comprendre les relations étrangères que nous entretenons avec l'Amérique du Sud, par exemple, et le genre de changements qui se sont produits. Pour les services à valeur ajoutée que nous fournissons et qui sont directement reliés aux données brutes dont nous avons besoin pour faire notre travail, si nous n'avons pas ces dernières, nous ne pouvons pas fournir de services à valeur ajoutée. Ce n'est pas plus compliqué.
L'hon. Dan McTeague: Voulez-vous également répondre à cela, madame Stojak?
Mme Lucy M. Stojak: Voici ce que j'ai à dire. Par le passé, le pouvoir de contrôle d'accès a été invoqué par exemple au début des années 90, pendant la guerre en Iraq. En 1991, on a demandé aux exploitants de Spot Image, un système de télédétection français du secteur privé, de ne pas transmettre au-dessus des zones géographiques en question. La demande a été faite aux alliés, car il y avait une coalition. Je crois pouvoir dire sans me tromper—mais je vais vérifier quand même—que le pouvoir de contrôle d'accès n'a pas été invoqué en vertu de la législation américaine actuelle.
Quand il y a eu la deuxième invasion de l'Iraq, en raison de leur pouvoir financier, les organismes comme NIMA ont pu amasser, à coup de millions de dollars par mois, toutes les données fournies par un de leurs exploitants commerciaux, Ikonos. Autrement dit, c'est un contrôle d'accès financier qui a été imposé. On n'a pas dit : « Nous vous demandons de bien vouloir vous abstenir de prendre des photos au-dessus de cette région ». On a dit : « Vous poursuivez vos activités, mais nous voulons toutes les données concernant ce secteur; voici un nombre x de millions que nous vous verserons chaque mois, pendant un nombre x de mois ». Cela a donné les mêmes résultats, à savoir que l'information n'a pas été communiquée à ceux qui ne devaient pas l'obtenir.
Le président: Merci.
Nous allons maintenant passer à Mme Stronach.
Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Tout d'abord, je vous remercie pour votre exposé. Je partage les sentiments de mon collègue. C'est un sujet très complexe, mais très important. Notre défi consiste à voir comment préserver la prospérité économique tout en veillant sur les intérêts nationaux et la sécurité. C'est un sujet très complexe qui porte sur une technologie complexe. Je suis sûre qu'elle évolue continuellement et je vais donc vous poser des questions un peu plus générales afin de mieux comprendre ce sujet.
Vous avez parlé des traités internationaux. Je voudrais mieux comprendre la structure d'ensemble qui contrôle ou réglemente ce domaine. Je vais poser quelques questions et vous verrez quelles sont celles auxquelles vous désirez répondre.
En quoi notre projet de loi diffère-t-il de la loi américaine ou se compare-t-il avec elle? Qu'en est-il de la Chine, du Japon, de la Russie et des autres pays? Comment pouvons-nous veiller à ce que les autres pays disposant des mêmes capacités technologiques assument leurs responsabilités et ne se servent pas de cette technologie à des fins disons dangereuses? Quelle est la loi ou y a-t-il une loi qui régit, examine et réglemente la vente des entreprises, de la technologie ou des brevets? Comment est-ce réglementé? La technologie comme telle m'intéresse également.
Le président: Madame Stojak.
Mme Belinda Stronach: C'est une question très vaste, mais c'est pour nous assurer, nous les parlementaires, que nous agissons dans l'intérêt national en respectant un juste équilibre, mais en tenant compte des intérêts nationaux sur le plan de la sécurité.
Mme Lucy M. Stojak: Très bien. Je pense que votre première question portait sur les obligations découlant des traités. Il ne faut pas oublier que, dans le domaine du droit international de l'espace, la Grande Charte, comme on l'appelle, est le Traité sur l'espace extra-atmosphérique. Il énonce une série de principes qui guident les activités des États. Seuls les États sont signataires du traité et le Canada en fait partie.
Une de ses dispositions, l'article VI, précise qu'il peut y avoir des activités spatiales gouvernementales de même que des activités spatiales du secteur privé. En ce qui concerne ces dernières, la constitution de l'entreprise…
À (1015)
Mme Belinda Stronach: Quels États? Combien sont-ils?
Mme Lucy M. Stojak: Près d'une centaine de pays ont signé et ratifié le Traité sur l'espace extra-atmosphérique. La totalité des grandes puissances l'ont ratifié. Quiconque exploite des systèmes dans l'espace en est signataire. Le principal critère dont il faut donc se rappeler en ce qui concerne les exploitants privés est que le Canada étant signataire du traité, il a l'obligation de superviser les activités du secteur privé et la façon la plus facile et la plus courante de le faire est de légiférer, de délivrer des licences et de réglementer. Dans notre cas—et c'est la même chose pour tout pays qui a des activités commerciales—je crois important d'avoir une législation nationale pour nous assurer de satisfaire à cette obligation.
Vous avez posé une autre question, pas nécessairement dans cet ordre, au sujet de la vente d'entreprises. Je crois que dans le…
Mme Belinda Stronach: Ou encore de technologie ou de brevets.
Mme Lucy M. Stojak: Oui. Une disposition du projet de loi tel qu'il se présente actuellement exige qu'un exploitant qui désire céder ses intérêts doit obtenir l'autorisation préalable du ministre, car évidemment cela soulève des questions au niveau de la sécurité nationale et du contrôle effectif. Je crois que c'est intégré dans un des articles. Je ne me souviens pas lequel.
Mme Belinda Stronach: Désolée de vous interrompre, mais l'intention de ce projet de loi se reflète-t-elle également dans le traité international sur l'espace?
Mme Lucy M. Stojak: Non, comme je l'ai dit, le traité énonce une série de principes internationaux à grande échelle. Un pays qui désire viser des activités précises peut les intégrer dans sa législation nationale selon les besoins. Vous avez également demandé à quoi ressemblait la législation dans les autres pays.
À l'heure actuelle, même si les pays qui se livrent à des activités de télédétection sont nombreux, ceux qui ont une législation le sont moins. Je parle constamment des États-Unis, simplement en raison de l'importance de leur secteur spatial. La France s'efforce d'adopter une loi. L'Allemagne songe à en faire autant. Le Japon et la Chine également. Les pays qui ont déjà une loi ne sont pas très nombreux.
Mme Belinda Stronach: Qu'est-ce qui empêcherait l'entreprise de M. Hornsby d'aller s'installer dans un autre pays qui n'a pas ce genre de loi?
Mme Lucy M. Stojak: Le contrôle de l'État interviendrait; ce serait toujours là.
Mme Belinda Stronach: Il n'y a pas unanimité entre les États sur le plan législatif.
Mme Lucy M. Stojak: Non, et c'est un problème. Il faudrait sans doute qu'il y ait unanimité étant donné que d'ici 10 ans, davantage de pays se seront dotés d'une loi. Ces pays devraient s'efforcer d'harmoniser leur législation afin qu'il n'y ait pas 60 000 critères différents s'appliquant dans le monde au même type de technologie.
Mme Belinda Stronach: Merci beaucoup.
Le président: Nous allons maintenant passer à M. MacAulay, puis à M. Paquette.
L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Monsieur le président, je voudrais poursuivre dans la même veine que Belinda Stronach en parlant des pays qui n'ont pas de loi. M. Hornsby et M. Last semblent s'inquiéter des pouvoirs des ministres et de plusieurs autres choses, mais s'ils décidaient, par exemple, de s'implanter dans un autre pays où les contrôles sont moindres, qu'est-ce qui les en empêcherait?
J'ai plusieurs autres questions que je voudrais vous poser, professeur.
À (1020)
Mme Lucy M. Stojak: J'ai de la chance.
L'hon. Lawrence MacAulay: Il y a les données chiffrées et ce genre de chose. Je me demande pourquoi nous avons des données chiffrées dans ce système alors qu'en principe il est très bien contrôlé. Pourquoi avons-nous besoin de données chiffrées si nous sommes censés exercer un contrôle complet sur l'information transmise tant au niveau du secteur privé que du gouvernement? Je n'ignore pas la valeur des données chiffrées.
D'autre part, pensez-vous que le Règlement devrait préciser quels sont les renseignements à détruire? Je sais que les systèmes doivent être détruits, mais faudrait-il archiver les renseignements qui doivent être détruits au bout d'un certain nombre de mois ou d'années? Bien entendu, si c'est très important pour le pays, le gouvernement pourrait entreposer les données dans ses archives, mais faudrait-il obliger l'entreprise à conserver ces renseignements?
Il y a un tas de choses que j'ignore à propos de ce projet de loi. Il y a également bien d'autres choses telles que la comparaison entre notre loi et celle des autres pays, dont vous parlerez en répondant à ma première question.
M. Hornsby ou M. Last pourrait répondre à cela. Notre législation vous empêche-t-elle d'agir par rapport aux lois d'autres pays qui ne sont peut-être pas aussi strictes? Je me réjouis, dois-je ajouter, que vous participiez à ce processus depuis quatre ans. Je peux être à la fois un socialiste et un capitaliste, mais je crois que vous devez gagner de l'argent.
M. John Hornsby: Je vais essayer de parler du chiffrement en ce qui concerne le contrôle des satellites.
L'hon. Lawrence MacAulay: Ce n'est pas le chiffrement des données proprement dites.
M. John Hornsby: Non. Il y a également un chiffrement au niveau de la liaison descendante. Il n'y a pas actuellement de chiffrement pour RADARSAT-1 si bien que quelqu'un pourrait pirater les données, car elles sont diffusées de façon assez large. Il s'agit de l'éviter.
L'hon. Lawrence MacAulay: Toute l'information transmise par RADARSAT-2 serait chiffrée?
M. John Hornsby: Oui. Il y a un contrôle des données et du satellite. Pour ce qui est de limiter notre entreprise, effectivement, certains pays sont très laxistes. C'est le cas d'Israël, par exemple. Nous reconnaissons que certains contrôles sont nécessaires chez nous.
L'hon. Lawrence MacAulay: Pourquoi n'iriez-vous pas là-bas au lieu de rester ici?
M. John Hornsby: Premièrement, il s'agit d'un programme canadien et comme nous sommes les partenaires du gouvernement, il nous serait très difficile de le faire. Je ne me souviens pas du libellé exact, mais même si nous financions un satellite à 100 p. 100, le fait que nous soyons une entité canadienne nous lie au pays où le contrôle est exercé. La question ne se pose donc pas vraiment.
Pour ce qui est des limitations en général, cela dépend en fait de la réglementation. Par exemple, quels sont les règlements précis qui s'appliquent à la distribution des données de RADARSAT-2? Nous savons que certains organismes ou pays ne pourront pas obtenir certains types de données et c'est très bien. Nous voulons simplement nous assurer que si d'autres programmes dans le monde deviennent moins restrictifs, ces dispositions changeront afin que nous puissions rester concurrentiels étant donné que le contexte a changé énormément avec le temps. Si vous prenez les capteurs optiques du radar, vous ne pouviez pas avoir de résolution de moins de 10 mètres alors qu'on en est maintenant à 60 centimètres. Ce qui était impensable il y a quelques années se retrouve maintenant couramment sur le marché commercial.
L'hon. Lawrence MacAulay: Et votre technologie va se perfectionner avec le temps; vous pourrez bientôt lire les plaques minéralogiques.
M. John Hornsby: Ce n'est pas pour tout de suite, mais ce n'est pas si loin de nous.
Le président: Merci.
Nous passons maintenant à M. Paquette, s'il vous plaît.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président.
Merci de vos présentations. Je veux revenir sur les questions que Mme Lalonde a posées tout à l'heure, parce qu'on n'a pas eu le temps de vider le sujet.
Évidemment, avec le projet de loi C-25, on commence à mieux comprendre ce qu'est la télédétection spatiale. Comme elle l'a mentionné, on est un peu surpris de voir l'espèce de partenariat privé-public qu'il y a dans le cas de RADARSAT-2.
J'aimerais savoir quel est le chiffre d'affaires actuel de RADARSAT-1. M. Giroux nous a dit mardi qu'il y avait quelque 600 clients dans le monde. Compte tenu de cette masse de clients, j'aimerais connaître le chiffre d'affaires actuel des ventes d'images faites par RADARSAT-1.
[Traduction]
Le président: C'est à vous de décider si vous voulez répondre au nom de votre entreprise.
M. John Hornsby: Je ne peux pas citer de chiffres de mémoire. Je veux dire…
[Français]
M. Pierre Paquette: Donnez-moi un ordre de grandeur. Le gouvernement fédéral investit 430 millions de dollars dans cela et dit qu'il récupérera cet argent au moyen des images que RADARSAT-2 lui transmettra, à lui et à ses ministères. Je voudrais voir si c'est une affaire équitable ou si, en réalité, c'est une forme de subvention assez généreuse à MDA.
[Traduction]
M. John Hornsby: En ce qui concerne l'utilisation que le gouvernement compte faire du satellite, il vient de produire une étude de la capacité requise. Entre le Service canadien des glaces, qui utilise un grand nombre d'images chaque année pour la surveillance des glaces et la navigation dans le Nord et le ministère de la Défense qui compte surveiller le littoral canadien, on s'attend à utiliser une forte proportion de la capacité que le gouvernement s'est réservée à l'avance sur RADARSAT-2. La demande est donc très importante.
Je ne donnerai pas tous nos chiffres en détail, car je ne suis pas certain que ce soit pertinent, mais je dirai seulement que le gouvernement canadien a acquis un grand nombre de données et que tout permet de croire que les principaux ministères vont utiliser cette capacité.
À (1025)
[Français]
M. Pierre Paquette: J'imagine que le gouvernement fédéral investit autant d'argent dans ce projet en raison de ses retombées technologiques et économiques pour l'ensemble de l'économie canadienne. Compte tenu de cela, je voudrais que vous réagissiez à la proposition de M. Last voulant que les listes de catégories de personnes soient disponibles pour l'ensemble de l'industrie plutôt que seulement pour le propriétaire ou le détenteur de la licence.
Dans son mémoire, M. Last écrit au sujet de l'article 8:
| À mon avis, le fait de ne pas avoiraccès à une liste de personnes ou de catégories de personnes limiterait ma capacité àdéterminer à qui nous pourrons fournir ou refuser de fournir des produits dans le cadred’une vente groupée de produits à valeur ajoutée. |
[Traduction]
Le président: Monsieur Hornsby.
M. John Hornsby: La réponse à cette question comporte deux parties.
Bien entendu, si vous faites la comparaison, il y a aux États-Unis deux exploitants de satellites optiques à haute résolution. En plus d'émettre une licence pour les données, le gouvernement américain fournit une liste complète de tous les organismes auxquels il est interdit de vendre des données. Ce sont généralement des organisations de type terroriste. C'est fait dès le début. Pour répondre à la dernière partie de votre question, il faut que nous puissions voir cette liste et il faut qu'elle soit transparente et qu'elle soit communiquée.
Il y a aussi la question de savoir qui sont les clients finaux. Bien entendu, lorsque nous fournissons des données, il faut être sensibles aux intérêts des entreprises à valeur ajoutée. Elles ont peur que l'on sache qui sont leurs clients. Nous essayons de faire en sorte que la licence qui est émise soit assortie de toutes les règles à respecter et que ces règles soient transmises à tous les niveaux.
[Français]
M. Pierre Paquette: M. Last souhaite peut-être rajouter quelque chose.
[Traduction]
M. Tom Last: En ce qui concerne la liste, un des principaux problèmes qui n'est pas résolu concerne les services à valeur ajoutée. Il faut bien comprendre que nous concurrençons également à l'occasion RADARSAT International pour les services à valeur ajoutée. Bien souvent, nous ne souhaitons pas nécessairement faire savoir à RADARSAT International qui est l'usager final simplement pour une question de concurrence.
Je crois que pour respecter les règles établies dans ce projet de loi, si nous avions directement accès au gouvernement du Canada et si ce dernier était responsable de cette liste et de diffuser l'information, au moyen d'un site Web ou autrement, pour toutes les entreprises de valeur ajoutée de l'industrie de la télédétection, nous aurions la garantie que tout serait fait conformément aux règles.
Voilà où je veux en venir. Il ne faudrait pas imposer cette responsabilité à RSI. C'est tout ce que j'essaie d'obtenir.
Le président: Merci.
Nous allons maintenant passer à M. MacAulay.
L'hon. Lawrence MacAulay: Toujours en ce qui concerne la liste, monsieur Hornsby, je sais, pour avoir été solliciteur général pendant quelques années, avec quelle rapidité les gouvernements fournissent des listes et ce genre d'information. Je crois que la communication de cette liste poserait un sérieux problème. Il y a un certain nombre de groupes dont tout le monde sait qu'ils devraient figurer sur la liste ainsi que plusieurs pays ou groupes qui ne devraient pas s'y trouver pour des raisons de sécurité.
Cela m'inquiéterait sérieusement. Vous nous avez présenté un excellent mémoire, mais cela m'inquiète.
Monsieur Last, si j'ai bien compris, vous avez dit que vous vouliez la liste afin de ne pas avoir à fournir publiquement le nom de l'utilisateur final.
M. Tom Last: Non, ce n'est pas publiquement, mais à RADARDSAT International.
Je vais vous citer un exemple. Je revends les services de Space Imaging aux États-Unis. Les règles que je dois respecter, même si nous sommes une entreprise canadienne, m'obligent à signer un document disant que je n'exporterai pas ce produit vers certains pays ou certaines personnes. Space Imaging m'envoie un CD sur lequel figure une série de fichiers PDF contenant une liste de noms de terroristes, d'organisations terroristes ou de pays. Je dois me conformer à ces règles. Je ne suis pas autorisé à vendre le produit aux organismes, aux personnes ou groupes de personnes en question. Mais je ne considère pas que Space Imaging me concurrence directement étant donné qu'elle se contente de me fournir le produit et que je suis une entreprise à valeur ajoutée.
Ce qui nous inquiète, c'est que si vous imposez cette responsabilité au titulaire de la licence, dans ce cas RADARSAT International, pour RADARSAT-2, ces renseignements sont transmis par l'entremise de RSI. Si j'ai besoin d'images d'une certaine zone du monde dans le cadre d'un service à valeur ajoutée que je fournis à un client, je suis obligé d'en informer RSI. C'est là que cela devient problématique pour le secteur commercial. Des renseignements concurrentiels sont alors communiqués. C'est une arme à double tranchant. Voilà notre sujet d'inquiétude.
Pour l'éviter, je recommande de confier au gouvernement du Canada la responsabilité de fournir ces renseignements, que ce soit au moyen d'un site Web sécurisé ou autrement, pour tout fournisseur de services à valeur ajoutée qui désire acheter l'imagerie.
À (1030)
L'hon. Lawrence MacAulay: Ces renseignements seraient-ils également publics?
M. Tom Last: Certainement.
L'hon. Lawrence MacAulay: Je vous souhaite bonne chance.
M. Tom Last: C'est là le problème.
L'hon. Lawrence MacAulay: Oui.
Madame Stojak, vous avez mentionné dans votre exposé qu'on avait pris des images de la guerre en Iraq. Avez-vous bien dit que c'était une entreprise privée…qu'une certaine entreprise a acheté cette imagerie qui valait beaucoup d'argent et qui a plus ou moins empêché les autres d'obtenir ces renseignements? Ai-je bien compris?
Mme Lucy M. Stojak: Pas exactement.
L'hon. Lawrence MacAulay: Cela ne m'étonne pas.
Mme Lucy M. Stojak: J'ai mentionné qu'il y a deux ans, lors de la deuxième invasion de l'Iraq, il y avait aux États-Unis un exploitant privé du nom de Ikonos qui fournissait des images à très haute résolution. Le gouvernement des États-Unis avait créé un organisme du nom de NIMA. Cela signifie National Imagery and Mapping Agency. NIMA a le pouvoir d'acheter toutes les images que le gouvernement américain croit utile pour soutenir ses forces militaires.
L'hon. Lawrence MacAulay: C'est un organisme gouvernemental?
Mme Lucy M. Stojak: NIMA est un organisme gouvernemental et Ikonos une entreprise privée. Ikonos possédait les images qui répondaient le mieux aux besoins du gouvernement des États-Unis si bien que ce dernier a acheté en vrac pour x millions de dollars toutes les images produites par Ikonos au-dessus d'un secteur géographique donné pendant un certain nombre de mois.
L'hon. Lawrence MacAulay: C'était en se servant du contrôle d'accès ou…
Mme Lucy M. Stojak: C'était en se servant d'un contrôle d'accès financier. Le gouvernement n'a pas ordonné à l'entreprise d'interrompre son service et de ne pas diffuser…
L'hon. Lawrence MacAulay: Un simple contrôle d'accès financier.
Mme Lucy M. Stojak: …mais il est parvenu au même résultat.
À (1035)
Mme Beth Phinney: Ils ne pouvaient pas faire de copie?
L'hon. Lawrence MacAulay: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Vous me dites qu'un organisme gouvernemental a acheté des images au secteur privé, mais n'aurait-il pas pu se servir du contrôle d'accès si le gouvernement estimait qu'il avait besoin de cette information ou s'en est-il également servi de façon lucrative?
Mme Lucy M. Stojak: Non, l'organisme gouvernemental ne s'en est pas servi de façon lucrative. Si vous lisez la loi américaine, aux termes de la nouvelle politique adoptée l'année dernière sur la télédétection, le gouvernement des États-Unis doit compter de plus en plus sur le secteur privé pour répondre à ses besoins sur le plan de la télédétection. Cette politique permet également de s'adresser à des fournisseurs étrangers et je suis certaine que les gens de RADARSAT espèrent obtenir ce genre de contrats.
Ce n'est donc pas à des fins lucratives. C'est simplement parce que le gouvernement des États-Unis—et c'est un cas très particulier—a décidé de retirer une partie de son argent pour l'investir dans des satellites de renseignement militaire. En libérant cet argent il a pratiquement garanti une source de revenus à l'industrie privée et il voit là un moyen complémentaire d'obtenir tous les renseignements dont il a besoin à un moment donné pour soutenir ses forces militaires.
L'hon. Lawrence MacAulay: Le gouvernement achète des données brutes, n'est-ce pas, plutôt que des données à valeur ajoutée?
Mme Lucy M. Stojak: Mais comme ses installations de traitement figurent parmi les meilleures au monde, c'est tout ce dont il a besoin. Vous avez seulement besoin des données brutes pour pouvoir les interpréter.
Mme Beth Phinney: Cheney est-il propriétaire de cette entreprise?
Le président: Merci.
Nous allons passer à Mme McDonough, s'il vous plaît.
Mme Alexa McDonough: Merci, monsieur le président.
Pour le moment, RADARSAT International est une entreprise canadienne, une filiale. Mardi, les autorités gouvernementales ont dit que pour passer de RADARSAT-1 à RADARSAT-2, l'entreprise précédente avait été vendue à des intérêts américains puis rachetée. Avons-nous bien compris? Deuxièmement, qu'est-ce qui protège les investissements du Canada et l'intérêt public des Canadiens contre une vente possible de RADARSAT-2?
J'ai une deuxième question. Le passage pour RADARSAT du statut d'entreprise publique à celui d'entreprise privée doit certainement vous obliger à embaucher du personnel. Avez-vous déjà embauché des employés de l'Agence spatiale canadienne? Si c'est le cas, combien? Deuxièmement, vous attendez-vous à faire davantage de recrutement dans l'industrie spatiale canadienne?
Troisièmement, au moins deux des témoins ont clairement indiqué que les inquiétudes quant aux répercussions possibles d'une participation du Canada au bouclier antimissile ne tenaient pas et vous avez dit, je crois, monsieur Hornsby, que vous ne connaissiez pas grand-chose à la défense antimissile, mais qu'un certain nombre de personnes se sont inquiétées de l'augmentation des problèmes posés par les débris des satellites existants et futurs. Ne pensez-vous pas que la mise en oeuvre d'un bouclier antimissile, avec ou sans la participation du Canada, pourrait aggraver le problème des débris, qui peut compromettre le fonctionnement des satellites?
Enfin, si vous pouviez me dire…
Le président: Madame McDonough, vous feriez mieux de conclure si vous voulez qu'ils répondent à toutes vos questions. C'est à vous de voir.
Mme Alexa McDonough: Enfin, j'aimerais en savoir plus sur l'Institut des lois de l'air et de l'espace et peut-être pourriez-vous m'indiquer par écrit quel est son mandat, quelles sont les sources et le montant de son financement et si l'Institut travaille sous contrat pour le gouvernement canadien ou des intérêts commerciaux.
M. John Hornsby: Notre maison mère, MDA, a été vendue, à un moment donné, à une entreprise américaine, mais c'est de nouveau une entreprise entièrement canadienne et cotée en bourse.
À ma connaissance, et en tout cas aux termes de nos accords concernant RADARSAT, nous devons obtenir l'autorisation du gouvernement si l'entreprise change de propriétaire. Le gouvernement exerce donc un contrôle.
En ce qui concerne l'Agence spatiale canadienne, nous sommes actuellement en pourparlers. Surtout pour ce qui est du fonctionnement du satellite, un grand nombre des personnes qui font fonctionner RADARSAT-1 travaillent actuellement à contrat pour l'Agence. C'est donc une nouvelle entreprise privée qui reprendrait ces contrats au Canada. Nous reprendrions ces contractuels puis, dans la mesure où nous aurions besoin de l'aide du personnel de l'Agence, nous paierions également pour ce service.
En ce qui concerne la défense antimissile et ses débris, la présence de débris dans l'espace pose toujours un problème. Je répéterais, encore une fois, que je ne connais pas grand-chose au bouclier antimissile ou au lien entre les deux. Je dirais seulement que tous les débris présents dans l'espace sont suivis avec une grande précision. Lorsque les satellites sont placés en orbite, on se soucie notamment de la présence de ces débris étant donné qu'il ne faut pas grand-chose pour mettre un satellite hors service. Par conséquent, comme je l'ai dit, chacune des petites pièces qui se trouvent dans l'espace est suivie de près.
Le président: Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Menzies, s'il vous plaît.
M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Tout d'abord, je devrais sans doute faire comprendre à nos témoins que nous ne croyons pas tous que « profit » est un vilain mot. Je sais, comme la plupart des gens autour de cette table, que dans notre pays, les entreprises paient des impôts et qu'elles assurent tous les services. Je tenais à le déclarer publiquement.
Je voudrais reparler un peu du Traité sur l'espace extra-atmosphérique. J'ai quelques questions à poser au sujet de son application.
Il y a des gens malhonnêtes qui essaient de voler des images. Le chiffrement adopté pour ce système est-il adéquat? Il y a des pirates informatiques qui semblent capables de pénétrer tous les systèmes mis en place. Ce système est-il à l'abri des intrusions?
J'ai une autre question que je poserai sans doute à M. Hornsby. Vous avez émis des inquiétudes au sujet des pertes de revenu entraînées par les interruptions. Qu'est-ce qui causerait une interruption?
À (1040)
M. John Hornsby: En ce qui concerne le chiffrement, pour ce qui est de RADARSAT-2, je crois que le Centre de recherches sur les communications est l'organisme gouvernemental qui s'occupe de ce genre de choses. Il a participé de très près à l'évaluation du niveau de chiffrement requis. Je ne suis pas expert en la matière.
On y a consacré beaucoup de travail et je crois donc que le niveau est suffisant et il y a d'ailleurs différents niveaux de chiffrement. Comme je l'ai dit, cet organisme gouvernemental a participé de très près à ce travail. Quant à savoir si c'est à l'abri des intrusions, comme je l'ai dit, je ne suis pas expert en la matière et je ne peux donc pas vraiment vous répondre.
Votre deuxième question concernait…
M. Ted Menzies: Qu'est-ce qui constituerait une interruption de service ou quelle en serait la cause?
M. John Hornsby: Si vous le permettez, je vais répondre aux deux parties de cette question. Pour commencer, nous savons que les règlements imposeront des restrictions quant aux personnes qui peuvent obtenir certaines données. Il suffit de veiller à ce que la réglementation ne soit pas trop restrictive par rapport aux dispositions en vigueur dans le reste du monde.
Pour ce qui est du contrôle d'accès, normalement, il est invoqué au nom de la sécurité nationale. Comme un de mes collègues ici l'a dit, à ma connaissance, ce pouvoir n'a jamais vraiment été invoqué au cours des années. Aux États-Unis, on a procédé indirectement dans le cas de la guerre du Golfe.
Nous craignons que cela aille plus loin. Si l'accès prioritaire et le contrôle d'accès sont invoqués, nous ne pourrons évidemment pas poursuivre nos activités commerciales pour des raisons entrant dans la catégorie des relations internationales, qui est extrêmement vague. S'il y a des traités en vigueur, très bien, mais c'est tout le reste qui semble plutôt flou et qui nous inquiète beaucoup.
M. Ted Menzies: Pour continuer rapidement dans la même veine, quel rôle le Canada peut-il et devrait-il jouer afin d'assurer une harmonisation? J'insiste peut-être trop sur l'aspect international du Traité sur l'espace extra-atmosphérique, mais les pays ne respectent pas tous les règles du jeu.
Je ne sais pas si quelqu'un désire répondre à cela.
M. John Hornsby: D'une certaine façon, les pays sont en train de rattraper leur retard et de mettre en place ce genre de loi à cause de la technologie… Les entreprises lancent ce genre de satellites et c'est alors que les pays disent : « Attendez un instant, nous devons régler cette question ».
Parmi les exemples qui ont été cités, en Allemagne, on s'apprête à mettre en orbite un satellite radar appelé TerraSAR qui a une résolution d'un mètre. Comme il n'y a pas de législation s'appliquant à ces systèmes, les Allemands s'activent à y remédier. C'est donc à l'ordre du jour de nombreux gouvernements. Il est vrai que la réglementation sera différente d'un pays à l'autre.
Le président: Merci.
Madame Stojak.
À (1045)
Mme Lucy M. Stojak: J'abouterai simplement quelques mots au sujet de ce traité qui semble inquiéter plusieurs d'entre vous. Étant donné que dans le monde entier, le secteur privé se lance de plus en plus dans des activités spatiales, les gouvernements ont besoin d'une législation nationale pour s'assurer que leurs entreprises privées respectent les obligations internationales découlant des traités. Cela me paraît normal et de plus en plus de pays adopteront des lois. Il est important que ces lois soient harmonisées dans la mesure du possible.
Le président: Merci pour cet éclaircissement.
Nous passons maintenant à Mme Lalonde pour une question sans préambule.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur Hornsby, dans la première partie de votre texte, vous menacez de ne plus investir s'il n'y a pas de définitions précises des termes « relations internationales » et « obligations internationales ». Or, ces termes ne peuvent pas être définis de façon extrêmement précise, et le gouvernement ne peut pas abandonner ses obligations internationales. Est-ce que vous nous menacez d'abandonner RADARSAT-2?
[Traduction]
M. John Hornsby: « Menacer » est un mot un peu fort. Comme nous l'avons dit, tout cela nous inquiète et nous aimerions que ce soit précisé. Même en l'absence de loi, nous exploitons RADARSAT-1 de telle façon que le gouvernement peut déjà exercer un contrôle si la sécurité nationale est en jeu.
Je ne suis pas le seul, mon collègue s'en inquiète aussi. Il faut simplement que nous sachions quelles sont les règles du jeu, compte tenu surtout de l'augmentation de l'investissement que nous faisons dans ces programmes. Il y a de gros intérêts en jeu.
Oui, c'est peut-être difficile à définir, mais nous demandons seulement que ce soit inclus dans les définitions. Les traités ou relations internationales pourraient inclure…je ne sais pas quoi. Le problème est là.
Le président: La dernière question, de M. McTeague, fait suite à celle de Mme Lalonde.
L'hon. Dan McTeague: Cela fait suite à la question de Mme Lalonde.
Monsieur Hornsby, vous avez émis un sujet de préoccupation, mais suggéré en même temps une définition. Je me demande si vous ne pourriez pas vous entendre là-dessus avec M. Last. D'après ce que je peux lire, la définition qui vous inquiète concerne les obligations internationales, dont Mme Lalonde vient de parler. Vous avez ensuite laissé entendre qu'il faudrait une meilleure définition « pour des questions de sécurité nationale, la défense du Canada, la sécurité des Forces canadiennes et pour appuyer les obligations découlant de traités internationaux du Canada ». Cela figure à la page 3 de votre mémoire, au deuxième paragraphe.
Je me demande si M. Last pourrait examiner cela et discuter avec vous de ce qui pourrait être une définition plus vaste et plus inclusive qui dissiperait vos inquiétudes à tous les deux.
Vous n'avez pas à le faire aujourd'hui, mais il serait très agréable de vous entendre dire que ce n'est pas une mauvaise idée. C'est ce que vous semblez croire étant donné que vous l'avez écrit. Je voudrais seulement savoir si M. Last pourrait être d'accord.
M. Tom Last: Oui, certainement. Personnellement, je pense que la défense du Canada et la sécurité nationale devraient toujours passer en premier. Cela ne fait aucun doute.
L'hon. Dan McTeague: Je crois que c'est l'ambiguïté de cette expression qui posait problème.
M. Tom Last: Et l'ambiguïté des obligations internationales. Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce que cela signifie pour moi?
L'hon. Dan McTeague: Je vous demande si vous acceptez cette définition.
M. Tom Last: Si j'accepte cette définition?
L'hon. Dan McTeague: Oui.
M. Tom Last: Encore une fois, j'accepte que vous fassiez passer l'intérêt national du Canada avant ses obligations internationales, car de quelles obligations parlons-nous?
L'hon. Dan McTeague: Des obligations que nous confèrent les traités internationaux.
M. Tom Last: Si vous parlez des obligations découlant des traités, si elles sont bien précisées et portées à la connaissance de tous, oui, absolument.
L'hon. Dan McTeague: Elles sont donc bien connues de votre industrie, je suppose, étant donné votre vaste expérience.
M. Tom Last: Oui, mais lorsque vous avez des énoncés très généraux qui confèrent à un ministre le pouvoir…
L'hon. Dan McTeague: Cela nous est très utile, tant votre réplique que la suggestion de M. Hornsby. Ce sera très utile au comité. Merci.
Mme Lucy M. Stojak: Je voudrais dire un mot au sujet du libellé que vous avez suggéré : « Obligations découlant des traités internationaux ».
Qu'arriverait-il en cas d'embargo contre un groupe de pays ou un pays à cause d'une certaine situation géopolitique qui ne ferait l'objet d'aucun traité, mais qui pourrait être une obligation internationale susceptible de faire du tort au Canada? C'est une simple mise en garde.
À (1050)
L'hon. Dan McTeague: Cela ferait partie des questions concernant la sécurité nationale, la défense du Canada et la sécurité des Forces canadiennes.
Le président: Merci.
Avant de terminer, j'ai quelque chose à dire à nos témoins de ce matin. Madame Stojak a indiqué que plusieurs éléments manquaient à la loi et a signalé que la législation américaine exige la conservation des données et des archives. M. Hornsby a souligné qu'aucune disposition ne prévoyait de consultation entre le ministre et les titulaires de licences. Il a ajouté que le ministre devrait être tenu de répondre dans un délai raisonnable aux demandes qui lui sont adressées.
Je tiens seulement à vous faire savoir que si vous avez des amendements précis à suggérer au comité, il vous reste encore du temps ce matin pour le faire et que nous les examinerons. Je voulais seulement que vous le sachiez.
Je tiens à vous remercier. Je vais demander à mes collègues de rester, car nous avons des motions à étudier.
[Français]
Merci beaucoup de votre présence ici ce matin. Ce fut très agréable et très instructif pour tous les membres du comité.
À (1051)
À (1056)
Le président: Nous reprenons la séance. Nous discuterons maintenant des travaux du comité. L'ACDI a demandé que le directeur exécutif de l'UNICEF comparaisse devant le comité le 15 février 2005.
[Traduction]
Avez-vous des observations?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Qu'avons-nous au programme la semaine prochaine, monsieur le président? Je le demande puisque j'accompagne le ministre Pettigrew. J'aimerais donc savoir ce qui se fera.
Le président: Le mardi 8 février, le directeur exécutif du Fonds mondial de lutte contre le SIDA, la tuberculose et le paludisme sera ici de 9 heures à 10 heures. Ensuite, de 10 heures à 12 heures, le Sous-comité du programme et de la procédure tiendra une réunion pour planifier l'étude de la politique internationale. C'est ce que nous avons au programme.
Jeudi, nous étudierons possiblement le projet de loi C-25 article par article.
Mme Francine Lalonde: Pouvons-nous revenir là-dessus?
Le président: Oui, bien sûr. Comme je l'ai dit, le sous-comité tiendra une réunion mardi, où nous vous demanderons ce qui est en préparation.
Mme Francine Lalonde: Nous ne sommes pas mûrs pour l'étude article par article du projet de loi C-25. Nous devons entendre d'autres témoins.
Le président: D'accord, nous y reviendrons.
L'ACDI nous a demandé de recevoir le directeur exécutif de l'UNICEF le mardi 15 février. Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Maintenant, lors de la dernière réunion, à laquelle je n'ai pas assisté, vous avez présenté une motion.
[Traduction]
Mme Belinda Stronach: L'UNICEF? Je pensais que vous parliez de l'UNESCO. Excusez-moi.
Le président: À la dernière réunion, mardi dernier, M. Menzies a proposé que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité examine la capacité du Canada de répondre à des catastrophes humanitaires internationales et que les ministres compétents et les témoins concernés soient invités à comparaître.
Il y a eu un débat et le comité a consenti à l'unanimité à ce que la motion soit retirée et que M. McTeague et M. Menzies proposent une motion pour la réunion d'aujourd'hui. Cette motion est maintenant à l'étude. Nous aimerions en discuter.
[Français]
Madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: J'avais suggéré et nous avions accepté d'ajouter, après les mots « de même que la capacité du Canada », les mots « notamment par ses ambassades », afin que le texte se lise ainsi: « ...de même la capacité du Canada, notamment par ses ambassades, à intervenir en cas de catastrophes humanitaires internationales... ». C'est là parce que nous avons tous été témoins de situations vécues par des personnes. Nous ne souhaitons pas ainsi blâmer qui que ce soit, mais améliorer les choses.
L'hon. Dan McTeague: C'est totalement acceptable. Je m'excuse, madame Lalonde. J'essaie de mettre aussi en application les commentaires de Mme McDonough. J'allais suggérer de l'inclure après le paragraphe suivant en anglais:
[Traduction]
« Le rôle du Canada, incluant les services consulaires, dans la promotion de la paix et de la sécurité dans les régions touchées ».
[Français]
Cependant, j'ai oublié de le faire et je m'en excuse. Cet ajout m'est tout à fait acceptable. Mais M. Menzies doit également accepter ce changement.
[Traduction]
Le président: Êtes-vous d'accord avec ce changement, monsieur Menzies, étant donné que vous êtes, vous aussi le motionnaire?
Á (1100)
M. Ted Menzies: Oui.
Le président: Très bien.
Mme Beth Phinney: Je ne comprends pas.
Le président: Vous ne comprenez pas. Je vais vous lire la motion :
| Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité, dans la foulée de la catastrophe causée par tsunami en Asie, examine le rôle du Canada dans la promotion de la paix et de la sécurité dans les régions touchées, de même que la capacité du Canada… |
Mme Beth Phinney: Qu'est-ce que vous ajoutez? Ce n'est pas ce que j'ai dans mon texte.
Le président: Nous ajoutons la « capacité du Canada à intervenir ».
Mme Beth Phinney: Vous ne pouvez pas dire « Canada », mais « Canada's ».
L'hon. Dan McTeague: Si Mme Lalonde est d'accord, il serait peut-être utile qu'au lieu de parler d'« ambassade » dans la version anglaise, nous parlions de « services consulaires ».
[Français]
La version française suivante serait-elle conforme à vos propos: « Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité, dans la foulée de la catastrophe causée par le tsunami en Asie, examine le rôle du Canada dans la promotion de la paix et de la sécurité dans les régions touchées, et ses services consulaires, de même que la capacité du Canada à intervenir en cas de catastrophes humanitaires... »? Il s'agit de mettre l'accent sur l'examen du rôle des services consulaires en cas de raz-de-marée ou d'autres catastrophes.
Mme Francine Lalonde: On ne peut pas mettre ces mots tout de suite après « dans les régions touchées »; cela n'a pas de sens.
Le président: Non, on devrait plutôt dire « dans les régions touchées, de même que la capacité du Canada, notamment à travers ses services consulaires ».
Mme Francine Lalonde: Cela me convient.
Le président: Ce serait après le mot « Canada ».
[Traduction]
Le président: Très bien. L'interprète vous donne la traduction en anglais.
Vous êtes tous d'accord?
M. Ted Menzies: Du moment que nous ne mettions pas seulement l'accent sur les services consulaires.
Le président: Non, nous les incluons. Ce n'est pas le but de la motion.
Mme Beth Phinney: Monsieur le président, il va falloir ajouter « et » ou quelque chose comme ça. Nous avons « dans les régions touchées par l'entremise de ses services consulaires ». Il faut dire « par l'entremise de ses services consulaires ». Il faut bien préciser qu'il est question à la fois de notre gouvernement ici et…
Le président: Au lieu de dire « notamment », nous dirons « incluant ».
[Français]
Ce serait « incluant les services consulaires ».
[Traduction]
Ce sera « incluant les services consulaires ».
Mme Beth Phinney: Ce devrait être « y compris par l'entremise ».
Le président: Oui.
C'est pour cela que nous en discutons.
[Français]
Mme Francine Lalonde: C'est voisin, mais « notamment » veut dire « en particulier ».
[Traduction]
Le président: Très bien. Le mot « incluant » donne un résultat satisfaisant.
(La motion est adoptée telle que modifiée [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons également un avis de motion de Mme McDonough.
Il nous reste 10 minutes. Nous pouvons dépasser l'heure ou rester jusqu'à 11 h 15.
Vous avez une motion, madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Peut-on la distribuer, car les gens seront mécontents s'ils…
Le président: Nous avons notre 11e rapport et nous allons distribuer la motion que le comité a déjà adoptée au sujet de cette question.
Madame McDonough, cette motion est similaire à celle qui a déjà été adoptée?
Mme Alexa McDonough: Elle contient presque les mêmes dispositions, mais elle a été mise à jour pour tenir compte des faits nouveaux. Elle contient trois nouveaux articles.
Si vous prenez « Accepte la décision du 13 avril 2003 de la Commission du tracé de la frontière et de donner la ville discutée de Badme à l'Érythrée » c'est une modification, une mise à jour.
Deuxièmement, il y a un nouvel article disant :
| Craint que la destruction pendant la guerre, l'impasse actuelle du processus de paix et les effets cumulatifs de la sécheresse aient gravement ébranlé l'économie érythréenne, au point de réduire la capacité du pays à combler les besoins en nourriture par l'importation. |
Et « Salue les efforts de Lloyd Axworthy, envoyé spécial de l'ONU pour la Corne de l'Afrique » est également nouveau.
Et enfin, il y a la dernière clause : « Suggère que le gouvernement du Canada, sous les auspices des Nations Unies, aide les gouvernements de l'Érythrée et de l'Éthiopie à démobiliser leurs armées respectives. »
Je pense que tout le monde connaît le contexte étant donné que le comité a déjà adopté une motion antérieure. Nous nous trouvons devant une véritable impasse. Il semble n'y avoir aucun progrès dans la mise en oeuvre de la résolution concernant le tracé de la frontière.
En fait, je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec Francine Lalonde, mais elle a suggéré très brièvement que nous entendions Lloyd Axworthy à ce sujet si le comité le jugeait utile. M. Axworthy a été nommé par les Nations Unies pour jouer le rôle d'envoyé spécial dans le but de parvenir à un règlement satisfaisant.
Á (1105)
Le président: Je vais entendre Mme Lalonde, puis M. McTeague.
M. Kevin Sorenson: Nous ne votons pas sur cette motion aujourd'hui, n'est-ce pas?
Le président: Non. Nous allons entendre Mme Lalonde. Nous n'avions pas prévu de voter.
Nous demanderons à M. Axworthy de venir, car les représentants des deux camps, de l'Érythrée et de l'Éthiopie, que nous avons rencontrés, nous ont fait des instances il y a de nombreux mois. Ils sont venus nous voir régulièrement.
Il serait souhaitable, je pense, que nous demandions à M. Axworthy de venir étant donné qu'il était l'envoyé spécial de Kofi Annan. Nous pourrons ensuite décider d'adopter ou non une motion. Je pense que la suggestion de Mme Lalonde qui vient d'être mentionnée par Mme McDonough, d'inviter M. Axworthy à comparaître devant le comité est une bonne idée. Nous en apprendrons beaucoup plus de quelqu'un qui est indépendant et qui est un envoyé spécial.
Sommes-nous d'accord là-dessus?
M. Kevin Sorenson: Nous sommes d'accord sur quoi? Nous votons sur cette motion aujourd'hui?
Le président: Non, nous ne voterons pas sur cette motion aujourd'hui. Je ne pense pas.
M. Kevin Sorenson: C'est donc seulement un avis de motion?
Le président: Non, c'est une motion. L'avis de motion a été donné dans le délai de 24 heures.
Mme Beth Phinney: Par conséquent, vous nous demandez si nous sommes d'accord pour faire venir M. Axworthy.
Le président: Oui.
Mme Beth Phinney: C'est bien.
[Français]
Le président: Madame Lalonde, s'il vous plaît.
Mme Francine Lalonde: Je suis infiniment sensible à la situation de l'Érythrée. Je vois que l'Éthiopie, après s'être engagée à accepter les recommandations de la personne ou du groupe qui allait fixer la frontière, a décidé de ne pas les accepter.
C'est une situation assez grave. Avant d'adopter cette motion, je veux m'assurer qu'elle sera utile pour aider à un règlement. C'est la raison pour laquelle j'aimerais entendre M. Axworthy.
Le président: Monsieur McTeague.
[Traduction]
L'hon. Dan McTeague: Je laisse le comité en décider. Je remercie Mme McDonough d'avoir proposé cette motion, et bien entendu Mme Lalonde, pour ses suggestions.
Je voudrais présenter le point de vue du ministère aux membres du comité avant que nous ne prenions une décision au sujet de M. Axworthy.
Il y a plusieurs choses à considérer. En acceptant cette motion qui tend à lier notre aide à l'observation de la frontière par l'une des parties, l'Éthiopie, nous nous isolerions de tous nos autres partenaires bilatéraux sur ce dossier. Du côté érythréen, monsieur le président, l'Érythrée n'a pas accepté l'offre de Lloyd Axworthy de se rendre sur place et il serait donc très important que l'envoyé des Nations Unies puisse au moins pouvoir se rendre en Érythrée afin d'évaluer la situation.
En ce qui concerne le Canada, nous nous soucions également du développement de l'Éthiopie. Comme tous mes collègues ici le savent si bien, nous devons essayer d'assurer la sécurité alimentaire en Éthiopie en plus du règlement de la question de la frontière. Ces appels à l'aide humanitaire coûtent aux contribuables canadiens 40 millions de dollars par année et ce chiffre n'est pas en baisse. Si nous en arrêtions soudainement notre aide, cela pourrait avoir de graves conséquences. Je crois que nous irions donc à l'encontre du but visé si nous envisagions d'utiliser notre aide au développement comme instrument de persuasion.
Dans le cas de l'Érythrée, ce pays n'est pas en mesure…il ne répond pas aux exigences de l'ACDI. L'ACDI ne peut pas donner d'argent ou apporter d'aide à l'Érythrée parce qu'elle ne satisfait pas à ses exigences sur le plan des droits de la personne et autres alors que l'Éthiopie est dans une situation diamétralement opposée.
C'est donc une question d'incitatifs, comme le propose la motion. Mais avant, je tiens à m'assurer que nous voulons effectivement des négociations à long terme avec l'Éthiopie. Nous sommes en faveur d'une résolution à ce sujet, mais nous ne voulons pas faire plus de mal que de bien et, comme M. le président l'a souligné, je crois qu'il faudrait commencer par inviter M. Axworthy. Il faudrait toutefois demander à M. Axworthy si l'Érythrée a accepté, entre-temps, qu'il se rende sur place au nom des Nations Unies.
Merci, monsieur le président.
Á (1110)
Le président: Avez-vous autre chose à ajouter? Vous êtes tous d'accord?
Madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Très brièvement, je tiens à répéter que nous ne proposons pas d'imposer arbitrairement un embargo sur l'aide à l'Éthiopie, bien au contraire, mais d'user de notre influence pour obtenir un règlement du conflit.
Deuxièmement, la dernière disposition me paraît très importante. Il s'agit d'offrir une aide pour la démobilisation des armées des deux parties, car nous avons pu voir, dans de nombreux autres pays, par exemple en Haïti, que l'absence de démobilisation avait de terribles conséquences. Cette nouvelle dimension vient s'ajouter à ce dont nous avions discuté précédemment.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous rédigions une motion ou une demande en vue de faire comparaître Lloyd Axworthy devant le comité au sujet de cette question? Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: J'ai une chose à demander à mes collègues. Mme Lalonde voulait la parole et nous allons recevoir une liste de nouveaux témoins concernant le projet de loi C-25 : M. Michael Byers, M. Steve Staples, Anne Duhamel et Yves Bélanger.
Madame McDonough, quels sont les antécédents de M. Byers et de M. Staples? Nous n'avons pas vu leurs CV. J'ignore totalement qui ils sont ou ce qu'ils font.
Mme Alexa McDonough: Je me ferai un plaisir de vous fournir plus de précisions à ce sujet, mais je crois que tous les membres du comité s'efforcent de comprendre le mieux possible comment établir un juste équilibre entre les divers intérêts qui sont en jeu dans ce nouveau programme RADARSAT. Nous avons entendu les fonctionnaires du ministère. Nous avons entendu les intérêts commerciaux, qui sont parfaitement légitimes, et je n'ai jamais prétendu le contraire. Nous devrions également entendre des gens qui représentent l'intérêt public ou du milieu de la politique publique, et qui ont certains antécédents dans ce domaine. Personnellement, je verrais d'un très mauvais oeil que nous ne poursuivions pas l'audition des témoins et que nous passions à l'étude article par article. Je crois que nous n'en sommes vraiment pas encore là.
M. Hornsby, de RADARSAT, nous a dit ce matin qu'il avait participé pendant quatre ans à l'élaboration de cette loi. Il estime avoir obtenu presque tout ce qu'il souhaitait du point de vue commercial. Nous avons la responsabilité de veiller sur l'intérêt public.
Les témoins que j'ai proposés sont des experts bien connus de la politique publique. Il serait particulièrement intéressant d'inviter Ross Neil, parce qu'il a fait des recherches universitaires sur le secteur de la télédétection commerciale et toute la question de l'équilibre entre les intérêts publics et les intérêts privés qui prennent de plus en plus d'importance dans le domaine de la télédétection.
Á (1115)
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: À première vue, je ne vois là aucune précision sur les compétences de ces personnes. En ce qui concerne Ross Neil, c'est très bien d'avoir un doctorat, mais j'ai contribué au doctorat de beaucoup de gens en remplissant des questionnaires et je ne suis pas certaine que ce titre en fasse nécessairement des experts. Je préférerais des gens qui ont travaillé dans ce domaine pendant un certain temps et qui ne se sont pas contentés d'obtenir un Ph.D. sur ce sujet. Je voudrais des gens qui ont une expérience pratique. Je supprimerais ce nom. Je sais qu'il se spécialise dans ce domaine, mais je ne pense pas qu'il soit qualifié.
Le professeur est peut-être mieux informé. J'aimerais que nous obtenions davantage de renseignements au sujet de chacun d'eux.
Le président: Madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Puis-je proposer de fournir des renseignements supplémentaires au comité sur ces personnes? Vous devez savoir que Michael Byers a été, pendant 12 ans, un professeur spécialisé dans les relations Canada—États-Unis. De nombreux ministres et premiers ministres sont allés donner des conférences à l'Université Duke où M. Byers dirigeait ce programme. Il est maintenant à la tête du Liu Institute for Global Issues et personne ne niera qu'il est parfaitement compétent pour traiter de cette question.
Mme Beth Phinney: Que connaît-il de ce sujet particulier? Ce que vous avez dit ne signifie pas…
Mme Alexa McDonough: Cela dépend de la façon dont on définit le sujet. Cela a des répercussions sur les intérêts canado-américains en matière de défense, d'environnement …
Le président: Je suis assez d'accord avec vous, mais le projet de loi a déjà été accepté dans un certain sens et nous voulons maintenant l'étudier sous un angle plus technique.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Pourquoi avez-vous dit que la loi était acceptée?
Le président: Je n'ai pas parlé de loi. Seul un projet de loi a été déposé.
Mme Francine Lalonde: Le projet de loi a été déposé, bien sûr.
Le président: Il a été déposé, mais il n'a pas été accepté par le comité.
Mme Francine Lalonde: J'aimerais entendre d'autres témoins. M. Yves Bélanger est professeur d'université. Il est spécialiste en équipement militaire et en industrie de la défense, militaire et civile. Il a une grande réputation à cet égard.
Il serait bien de trouver quelqu'un de la trempe de Mme Stojak. C'était toute une trouvaille.
[Traduction]
Le président: Très bien.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur Patry, ce projet de loi me trouble parce qu'il s'agit clairement d'un transfert de technologies publiques. En fait, il s'agit de plus qu'un transfert. C'est un don de technologies publiques à une compagnie privée. Même si le gouvernement y investit 430 millions de dollars et que la compagnie n'y investit que 92 millions, cette dernière devient détentrice de ces technologies. À mon avis, il s'agit d'une responsabilité considérable. Je suis tout à fait en faveur du fait que le gouvernement exerce un contrôle, comme il l'exige. En fait, peut-être essaie-t-on de faire quelque chose d'infiniment difficile à exécuter. Nous avons donc une responsabilité à cet égard, d'autant plus que ce projet de loi est extrêmement compliqué.
Le président: Monsieur Sorenson, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Kevin Sorenson: Je ne suis pas sûr que…nous pourrions entendre une série interminable de témoins, mais cela resterait un projet de loi complexe.
Il y a de nombreuses autres questions. Nous n'en avons pas terminé avec le bouclier antimissile. Il y a un tas d'autres questions à étudier.
L'étude du projet de loi C-25 va-t-elle s'éterniser? Quelle échéance prévoyez-vous?
L'hon. Dan McTeague: Je voudrais éclairer M. Sorenson à ce sujet. Il serait peut-être utile de demander à ces personnes de nous adresser un mémoire. Le comité pourra alors voir s'il souhaite ou non les entendre.
Pour ce qui est de la question de Mme Lalonde, nous nous penchons sur la réglementation qui accompagne cette loi. Nous ne pouvons plus reculer et avoir des remords au sujet de cette privatisation ou, comme elle l'a dit, du cadeau que le gouvernement a fait au secteur privé. Ce débat remonte à 1999. C'était il y a six ans.
Nous en sommes arrivés au point où ce projet de loi n'est plus une question de politique. Il s'agit d'assurer la mise en oeuvre d'un traité et la mise en place d'une réglementation.
Je comprends les préoccupations idéologiques de Mme Lalonde, mais nous avons besoin de ce projet de loi pour régulariser la situation. Je crois que nous devons terminer son examen le plus tôt possible en étant en possession du maximum de renseignements.
Pour ce qui est d'allonger la liste des témoins, Mme McDonough n'ignore pas que nous avons d'autres questions à régler, notamment celle du bouclier antimissile. Je ne voudrais pas que nous en parlions dans le cadre de ce projet de loi. Réglons cette question séparément et je crois que nous obtiendrons de très bons résultats. Je suis convaincu que cette mesure est sans rapport avec la défense antimissile balistique.
Á (1120)
[Français]
Le président: Madame McDonough, c'est à vous.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Monsieur le président, je suis très étonnée par la tournure qu'a pris la discussion ce matin. Depuis neuf ans que je siège au Parlement, je n'ai jamais vu de comité étudier un projet de loi sans faire comparaître un seul des témoins dont un de ses membres avait demandé la comparution. Nous n'avons entendu jusqu'ici que les témoins proposés par le gouvernement.
Le président: Non, je regrette. J'ai reçu l'autorisation, en décembre, de commencer la convocation des témoins. Une motion a été adoptée.
Mme Alexa McDonough: Pour commencer, oui.
Le président: C'est ce que j'ai fait. Nous avons d'abord entendu le gouvernement et, ce matin, nous avons reçu un professeur de l'Université McGill.
Mme Alexa McDonough: Et pour la première fois, le comité…
Le président: Je veux seulement vous faire remarquer que votre critique n'est pas justifiée.
Mme Alexa McDonough: Non, ce que…
Le président: Vous avez donné votre opinion. Je reconnais que nous aurions dû faire comparaître d'autres témoins, mais je vous ai demandé de nous fournir des CV. Vous avez une liste de cinq personnes. Il y a là le président de OEA Technologies, qui est également du secteur privé, à ma connaissance. Ce n'est pas un universitaire comme M. Byers, du Liu Institute for Global Issues. Je tiens seulement à le souligner.
Si nous consacrons une autre journée à ce projet de loi, je veux être sûr que le témoin viendra ici, car le principe du projet de loi a été accepté en deuxième lecture à la Chambre. Une fois le principe accepté, il ne s'agit plus de retourner en arrière. Comme M. McTeague vient de le mentionner, il s'agit maintenant de voir comment poursuivre l'étude du projet de loi et si vous voulez lui apporter des amendements.
Je suis d'accord, mais je veux des témoins. Vous avez eu deux mois pour nous fournir la liste. C'est seulement maintenant que vous nous donnez des noms, et nous ne savons pas qui sont ces personnes. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre les connaît.
Mme Alexa McDonough: Je ne suis pas du tout d'accord. Jusqu'ici, le comité n'a proposé aucun témoin. Vous avez été autorisé à demander au ministère de suggérer le nom de personnes qui pourraient comparaître aujourd'hui, et c'est ce que vous avez fait.
J'ajoute qu'aucun CV n'a été fourni pour l'un des trois témoins qui ont comparu aujourd'hui, à ma connaissance. Je n'en sais donc pas plus sur ces trois témoins que vous sur les témoins que j'ai proposés.
Je me ferai un plaisir de vous fournir des renseignements supplémentaires au sujet de ces personnes, mais il est tout à fait injustifié et inacceptable qu'on nous accuse de vouloir aligner témoin après témoin pour faire de l'obstruction, à moins que le comité soit en train de plier bagages.
Le président: Je regrette, mais ce n'est pas dans nos habitudes. Ce n'est pas le cas, madame McDonough. Nous vous écoutons très attentivement.
Mme Alexa McDonough: Je maintiens que nous devons maintenant commencer à entendre d'autres témoins que ceux du gouvernement.
[Français]
Le président: Madame Lalonde, soyez brève, parce que nous devons quitter.
Mme Francine Lalonde: J'ai utilisé le mot « menace » en parlant à M. Hornsby. Le texte, comme on le sait, est « enveloppé », mais c'est bien ce que cela veut dire.
Il est important que la loi contienne la définition d'« obligations internationales » et de « relations internationales », mais cela ne peut pas se définir par les termes « sécurité nationale » et « défense ». Ce n'est pas vrai. Il s'agit d'autre chose. Ce sont d'autres mots et ce sont d'autres domaines. Toutefois, dans le domaine des relations internationales, plus cela va aller, plus ce sera comme cela.
Si on précise seulement cela, il faut que la précision soit acceptable, à mon avis.
Á (1125)
Le président: Nous devons terminer. Je sais que tout le monde doit quitter à 11 h 30. Nous avons siégé une demi-heure de plus. Je suggère de laisser le greffier recruter d'autres témoins. Je sais que vous n'y serez pas mardi, madame Lalonde, mais M. Paquette peut être ici.
Si on ne peut recevoir de témoins mardi, ce sera remis à jeudi prochain. On verra si M. Bélanger est disponible, tout comme les témoins de Mme McDonough ou d'autres témoins. On nous a remis une liste de cinq personnes, mais cela ne veut pas dire que ces cinq personnes pourront venir à si brève échéance. Nous nous pencherons là-dessus. Ce sera mardi ou jeudi prochain. Il y aura alors d'autres témoins et nous étudierons les articles les uns après les autres la semaine suivante.
Cela va-t-il?
Une voix: Oui.
[Traduction]
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, pour la gouverne de tout le comité, je crois que nous sommes partis du bon pied, mardi. Je sais que ces motions sont très utiles, mais si nous voulons accomplir quelque chose dans le peu de temps dont nous disposons, nous n'y parviendrons jamais si nous recevons une nouvelle motion à chaque réunion.
Malgré tous vos efforts pour parvenir à un juste équilibre, je crois que tout le monde, Mme McDonough, M. McTeague, M. Menzies, tous les membres du comité, devraient respecter une certaine discipline et s'en tenir aux principes que nous essayons d'établir. Vous proposez sans cesse de nouvelles motions. À moins d'un miracle ou de siéger ici tout l'été, nous ne pourrons pas régler toutes ces questions.
Pour que nous puissions examiner efficacement tous les projets de loi et toutes les questions, nous devons tous essayer de coopérer en ce qui concerne les motions. Cela nous donnera au moins la possibilité d'examiner toutes les questions. Nous avons tous intérêt à accomplir le maximum, mais ce n'est pas possible si nous recevons une motion à chaque réunion.
Merci.
Le président: Merci.
La séance est levée.