FAAE Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1 novembre 2005

¿

0910

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

M. Alastair Gordon (président, Canadian Coalition for Democracies)

Le président

M. Alastair Gordon

¿

0915

¿

0920

Le président

M. Stephen Posen (Canadian Coalition for Democracies)

¿

0925

¿

0930

¿

0935

Le président

M. Harry Chen (président, Association Formosane pour les Affaires Publiques (Canada))

¿

0940

Le président

M. Albert Lin (profeseur, Formosan Association for Public Affairs (Canada))

¿

0945

Le président

M. Alastair Gordon

Le président

M. Alastair Gordon

Le président

¿

0950

M. Alastair Gordon

Le président

M. Alastair Gordon

Le président

M. Alastair Gordon

Le président

M. Naresh Raghubeer (directeur général, Canadian Coalition for Democracies)

Le président

M. Naresh Raghubeer

Le président

M. Naresh Raghubeer

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

Le président

M. Roger Clavet

Le président

M. Roger Clavet

Le président

M. Roger Clavet

M. Alastair Gordon

¿

0955

M. Roger Clavet

Le président

M. Harry Chen

M. Roger Clavet

M. Naresh Raghubeer

M. Roger Clavet

M. Naresh Raghubeer

M. Roger Clavet

Le président

Albert Lin

À

1000

M. Roger Clavet

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

À

1005

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Stephen Posen

Le président

M. Stephen Posen

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

M. Alastair Gordon

À

1010

Mme Alexa McDonough

M. Stephen Posen

Le président

M. Harry Chen

Le président

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

M. Naresh Raghubeer

M. Alastair Gordon

M. Stephen Posen

Mme Beth Phinney

M. Stephen Posen

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

Le président

M. Harry Chen

M. Naresh Raghubeer

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

À

1015

M. Alastair Gordon

M. Naresh Raghubeer

Le président

M. Naresh Raghubeer

Le président

M. Naresh Raghubeer

Le président

M. Naresh Raghubeer

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Helena Guergis

Le président

M. Naresh Raghubeer

À

1020

Mme Helena Guergis

M. Naresh Raghubeer

Mme Helena Guergis

M. Naresh Raghubeer

Mme Helena Guergis

M. Stephen Posen

Mme Helena Guergis

M. Albert Lin

Le président

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Helena Guergis

M. Alastair Gordon

Mme Beth Phinney

Mme Helena Guergis

Le président

À

1025

M. Naresh Raghubeer

Le président

M. Naresh Raghubeer

Le président

M. Stephen Posen

Le président

M. Stephen Posen

Le président

Mme Helena Guergis

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

M. Stephen Posen

Mme Beth Phinney

M. Stephen Posen

Mme Beth Phinney

M. Stephen Posen

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Naresh Raghubeer

Mme Beth Phinney

M. Alastair Gordon

À

1030

Le président

M. Alastair Gordon

Le président

Mme Helena Guergis

Le président

Mme Helena Guergis

M. Stephen Posen

Le président

M. Alastair Gordon

M. Naresh Raghubeer

M. Alastair Gordon

Le président

Le président

M. Roger Clavet

Le président

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CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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NUMÉRO 063

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 1 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0910)  

[Traduction]

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Si vous voulez bien, nous allons commencer.

    Merci. Je vous souhaite la bienvenue à la séance d’aujourd’hui du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

    Comme vous le savez, le gouvernement a publié en avril dernier son premier énoncé de politique internationale. Depuis, notre comité a tenu des audiences à ce sujet, d’abord à Ottawa et maintenant, un peu partout dans le pays.

    Nous avons également entrepris une consultation en ligne sur la question, que vous trouverez sur notre site Web. Une fois que nous aurons terminé nos audiences et notre consultation en ligne, en décembre, nous produirons un rapport avec des recommandations, que nous espérons déposer à la Chambre au début de 2006.

    Nous sommes ici à Toronto pour deux jours. Je voudrais juste mentionner que nous tiendrons ce soir, ici même, une assemblée publique.

    Ce matin, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous accueillons M. Stephen Posen, M. Alastair Gordon et M. Naresh Raghubeer, de la Canadian Coalition for Democracies.

    Bonjour, messieurs.

    Nous accueillons également M. Harry Chen, président, et M. Albert Lin, de l’Association formosane pour les affaires publiques (Canada).

    Je vous souhaite tous la bienvenue.

    Monsieur Gordon, vous pouvez commencer.

    M. Alastair Gordon (président, Canadian Coalition for Democracies): Je vous remercie.

    Bonjour. Au nom de la Canadian Coalition for Democracies, je voudrais remercier le ministère des Affaires étrangères de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant le comité permanent.

    En avril 2005, le gouvernement du Canada a publié l’Énoncé de la politique internationale ou EPI, sous le titre Fierté et influence: Notre rôle dans le monde. L’EPI définit les fondements de notre politique étrangère: diplomatie, défense, développement et commerce. Toutefois, je crois qu’elle a un autre fondement: la démocratie.

    Le président: Je voudrais vous demander, pour les interprètes, de parler un peu plus lentement. Veuillez poursuivre, mais à un rythme un peu plus lent.

    M. Alastair Gordon: C’est que je suis vraiment plein d’enthousiasme!

    Si le Canada souhaite réduire les conflits et répartir plus largement la liberté et la prospérité, aucune politique étrangère ne pourrait mieux atteindre ces objectifs qu’une promotion et un appui sans faille de la démocratie dans le monde. Les vraies démocraties ne s’attaquent presque jamais à d’autres démocraties.

    Imaginez, par exemple, la situation que nous aurions si le Moyen-Orient comptait sept démocraties et non une seule, Israël. Nous n’aurions pas alors besoin de discuter de l’action canadienne dans la région dans les domaines de la diplomatie, de la défense, du développement et du commerce. Les vraies démocraties règlent leurs différends à l’amiable et développent leurs relations commerciales, comme elles le font aujourd’hui en Europe et en Amérique du Nord, sans massacrer des innocents et sans nécessiter des interventions constantes de tierces parties qui se demandent, comme nous le faisons aujourd’hui, pourquoi les choses vont de mal en pis malgré tous les efforts déployés.

    Pour cette raison, je préfère utiliser le temps dont je dispose pour examiner spécifiquement la politique étrangère canadienne, telle qu’elle est appliquée aujourd’hui, et pour déterminer comment l’adapter pour faire du Canada le premier champion des nations et des mouvements démocratiques du monde, ou encore pour que notre pays ait vraiment un rôle de fierté et d’influence dans le monde.

    Permettez-moi donc d’aborder quelques domaines précis de la politique étrangère, sans ordre particulier.

    Je vais d’abord parler de la Chine et de Taïwan. En 1968, lorsque le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a annoncé qu’il chercherait à établir des relations diplomatiques avec la Chine communiste, il a pris l’engagement suivant: « Notre but sera de reconnaître la République populaire de Chine... sans perdre de vue qu’il y a un gouvernement distinct à Taïwan. »

    Pourtant, au cours de sa visite en Chine cette année, le premier ministre Paul Martin a signé une entente au nom de tous les Canadiens, selon laquelle « Taïwan est une partie inaliénable du territoire chinois. Le Canada réaffirme sa politique d’une seule Chine. » Voilà à quoi a abouti l’engagement de Pierre Trudeau envers une nation de 23 millions d’habitants, qui est devenue une démocratie moderne et prospère, une nation qui n’a jamais fait partie, ni pendant une semaine, ni pendant la journée, ni même pendant une minute de la République populaire de Chine.

    Comment la politique étrangère canadienne peut-elle honorer l’engagement du premier ministre Trudeau et prendre la part de la démocratie contre la tyrannie en Extrême-Orient? Nous pourrions commencer par dénoncer la politique d’une seule Chine, politique qui serait comparable à une entente entre la Chine et les États-Unis mettant fin à l’indépendance du Canada en Amérique du Nord.

    Nous pourrions permettre à des représentants élus de Taïwan de visiter le Canada. Nous pourrions modifier notre politique consistant à offrir des tarifs préférentiels à un géant de la fabrication tel que la Chine, en même temps que nous imposons le plein tarif sur les importations taïwanaises.

    Finalement, le Canada pourrait mettre fin à son aide annuelle de quelque 60 millions de dollars à la Chine, pays qui a la plus grande armée du monde, un PIB de plus de 7 billions de dollars et 700 missiles pointés sur un Taïwan pacifique et démocratique.

    À ma connaissance, le gouvernement n’a jamais expliqué aux Canadiens qui profite de notre politique à l’égard de la Chine. Avec un solde commercial très, très largement en faveur de la Chine, ce ne sont pas les travailleurs canadiens. Et ce n’est sûrement pas une politique qui favorise la démocratie et la souveraineté nationale en Extrême-Orient.

    Passons maintenant au Sri Lanka. Les Tigres tamouls ou TLET ont été désignés comme organisation terroriste par le Royaume-Uni, les États-Unis et l’Inde et ont été bannis de l’Union européenne. Pourtant, les Tigres ont encore un statut légal au Canada. Pourquoi?

    En janvier, cette question a été posée au ministre de la justice Irwin Cotler, qui a dit: « Je crois que Toronto compte le plus grand nombre de tamouls... en dehors du Sri Lanka. Nous avons donc besoin de faire très attention au chapitre de nos propres relations. »

    Le ministre Cotler n’a jamais expliqué pourquoi le nombre d’électeurs tamouls à Toronto a une influence et s’il est justifié ou non d’organiser des attentats à la bombe dans des marchés publics, d’assassiner des chefs d’État élus et de recruter des terroristes parmi les enfants.

    En février, le ministre des Affaires étrangères Pierre Pettigrew a contredit le ministre de la Justice en affirmant que la plupart des gens que nous avons consultés, y compris le département d’État américain, nous ont demandé de ne pas inscrire les TLET sur la liste des organisations terroristes pour le moment. Cette affirmation a été démentie par le département d’État des États-Unis, qui a lui-même désigné les TLET comme organisation terroriste en 1997.

    Le premier ministre Paul Martin et plusieurs de ses députés ont en fait assisté à des manifestations organisées par les TLET pour recueillir des fonds, renforçant ainsi la crédibilité de gens responsables d’indicibles souffrances au Sri Lanka.

    C’est probablement l’ancien ministre des Affaires étrangères du Sri Lanka, Lakshman Kadirgamar, qui a écrit les propos les plus accablants au sujet de notre politique étrangère, avant d’être assassiné en août: « On a affirmé à un moment donné que les TLET recueillaient environ 200 000 $ par mois de la communauté tamoule du Canada... L’argument selon lequel l’interdiction des TLET risque de compromettre le processus de paix ne tient pas debout. »

    Le défunt ministre Kadirgamar avait rejeté les deux fondements de la politique canadienne envers les TLET, confirmant que le Canada était l’une des principales sources de financement du terrorisme au Sri Lanka et écartant l’argument selon lequel la désignation des TLET comme organisation terroriste pourrait compromettre le processus de paix.

¿  (0915)  

    Comme dans le cas de Taïwan, les principes de la démocratie doivent dominer notre politique étrangère. Nous devons prendre fermement position contre les organisations terroristes, indépendamment du nombre de votes qu’elles prétendent contrôler au Canada.

    Passons maintenant au Moyen-Orient, où nous avons une démocratie pluraliste en butte aux attaques de plusieurs États dysfonctionnels violents et de leurs agents terroristes. Israël n’est pas parfait, mais s’il y avait eu au Moyen-Orient sept démocraties du même ordre, les problèmes de cette région nécessiteraient probablement autant d’attention de la part du monde que ceux de la Scandinavie. Pourtant, le Canada a choisi essentiellement de diaboliser la seule démocratie de la région, sans pour autant appliquer la même norme aux pays voisins.

    Au sujet des résolutions anti-Israël adoptées aux Nations Unies, le Canada a annoncé fin 2004 qu’il allait cesser d’appuyer automatiquement les adversaires d’Israël, comme il l’a fait traditionnellement. En réalité, il n’y a pas eu de changement sensible dans la façon de voter du Canada, alors qu’un équilibre véritable aurait exigé qu’il vote contre toutes les résolutions anti-Israël. Cela pourrait témoigner d’un déséquilibre contraire, mais permettez-moi d’expliquer la logique de la chose. Ces résolutions ne constituent pas un mécanisme équitable de censure appliqué d’une manière proportionnelle pour condamner les actes préjudiciables perpétrés par les États. En fait, elles ont servi presque uniquement à condamner Israël, tandis que des régimes infiniment pires échappaient à toute critique. Si, avec le temps, l’application de ces résolutions devenait équitable, le Canada pourrait alors voter selon le mérite de chaque résolution. Autrement, le Canada ne fait que participer à des gestes antidémocratiques d’intimidation qui ne font que renforcer les partisans de la violence et transformer les Nations Unies en un vrai cirque.

    L’aide internationale du Canada favorise-t-elle la paix et la démocratie au Moyen-Orient? Le président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas est arrivé au pouvoir en promettant de désarmer les militants palestiniens, de mettre fin à l’incitation à la violence dans les écoles et les médias et de faire cesser la glorification des attentats-suicide. Le premier ministre Martin a promis en mai dernier d’ajouter 12,2 millions de dollars à l’aide canadienne, sur la base de ces engagements.

    Depuis qu’il a reçu ces dollars payés par nos contribuables, le président Abbas a manqué à toutes ses promesses. Premièrement, en juin, le ministre des Affaires étrangères d’Abbas a déclaré en public que l’Autorité palestinienne ne désarmerait pas le Hamas et d’autres groupes terroristes relevant d’elle. Deuxièmement, les manuels palestiniens et les médias contrôlés par l’Autorité palestinienne qui nient l’existence d’Israël et prônent la destruction de l’État sioniste n’ont pas changé. Troisièmement, Abbas lui-même, s’adressant à un groupe d’étudiants du secondaire et d’éducateurs à Gaza, a glorifié les attentats-suicide en déclarant: « Ce qui a été réalisé ici [à Gaza] est dû aux martyrs. »

    Quelles sont les conséquences de tout ceci? En septembre, notre premier ministre a récompensé la mauvaise foi d’Abbas en lui attribuant un montant supplémentaire de 24,5 millions de dollars prélevé sur nos impôts.

    Servons-nous la cause de la paix en finançant un gouvernement dont la charte constitutionnelle prône la destruction d’un autre peuple? L’article 9 de la Charte palestinienne dit encore clairement: « La lutte armée est le seul moyen de libérer la Palestine. » L’article 20 déclare que les juifs ne constituent pas une nation ayant sa propre identité. Ces dispositions ne sont pas du tout secrètes. La Charte constitutionnelle de l’Autorité palestinienne est fièrement affichée sur son site Web, où notre gouvernement et notre premier ministre peuvent facilement la trouver.

    Le ministère des Affaires étrangères a essayé de soutenir que les fonds devaient servir à financer des projets humanitaires, comme la construction de routes. Toutefois, le financement est fongible, et l’argent qui n’est pas consacré à la construction d’une route servira à financer la violence contre d’innocents Israéliens, comme en témoigne le fait que des fonds sont disponibles pour organiser les atrocités commises ou appréhendées tous les jours. Tant que cet argent ne sert pas à l’édification d’une société démocratique responsable, les dollars du Canada ne devraient pas contribuer à attiser le feu.

    Le Canada a consacré un tiers de milliard de dollars aux territoires palestiniens. Pourtant, on n’y trouve aujourd’hui que plus de violence, plus de haine et plus de dépendance que jamais. Quand un remède a des effets secondaires aussi mortels et aucun avantage manifeste, un médecin compétent cherchera à modifier le traitement plutôt qu’à augmenter constamment la dose, comme l’exigent le patient et ses amis.

    Je pourrais poursuivre pendant toute une journée, mais je vais terminer cet exposé concernant le Moyen-Orient en abordant la décision canadienne de poursuivre le financement de l’UNRWA au rythme de 10 millions de dollars par an, même après qu’on a présenté des preuves, y compris des vidéos et la reconnaissance par le secrétaire général de l’agence, établissant que des membres du Hamas contrôlent sa feuille de paie. Le Hamas est illégal au Canada. Si je donnais un chèque de 10 millions de dollars à une organisation étrangère qui en ferait parvenir une partie au Hamas, on me jetterait en prison. Pourquoi est-il acceptable que notre ministère des Affaires étrangères finance cette organisation? Quels en sont d’ailleurs les avantages? J’ai souvent posé cette question. On m’a répondu: « Les Israéliens veulent que nous le fassions. » Alors, est-ce Tel-Aviv qui nous dicte notre politique étrangère?

    J’aurais préféré qu’on me réponde que le Canada a ses propres raisons de financer l’UNRWA, et que ces raisons ont à voir avec la promotion de la paix et de la démocratie.

¿  (0920)  

    Enfin, au sujet de la réforme des Nations Unies, le Canada a préconisé à juste titre cette réforme, l’ONU étant maintenant dominée par des pays non démocratiques. Pourtant, le Canada se joint aux pays musulmans pour s’opposer à l’entrée de l’Inde au Conseil de sécurité, à titre de membre permanent, tout comme le Canada s’est rangé aux côtés de la Chine antidémocratique pour s’opposer à l’admission de Taïwan comme membre de l’Assemblée générale.

    Existe-t-il un meilleur modèle de pays aspirant à la démocratie que l’Inde, pays qui, malgré ses 23 langues officielles, forme le plus grand régime démocratique de la planète, et que Taïwan, nation qui a réussi à faire la transition en partant de la guerre civile et de la dictature militaire pour parvenir à la pleine démocratie parlementaire? Pourquoi le Canada s’oppose-t-il à ce que ces exemples de réussite de la démocratie aient une voix aux Nations Unies?

    Comment expliquer une telle politique étrangère? On dit souvent que la politique étrangère est définie en fonction de quelques groupes d’électeurs dont notre gouvernement craint de perdre l’appui s’il ne sert pas les intérêts de violents extrémistes qui prétendent représenter ces groupes. Pour moi, cela ressemble à une forme de racisme de bas étage, qui consiste à croire que parce qu'un électeur est de la même ethnie qu’une organisation terroriste, il partage nécessairement sa brutalité.

    L’autre explication que j’entends, c’est qu’au niveau ministériel, il y a un désir sincère d’adopter une politique étrangère plus favorable à la démocratie, mais que nous avons des fonctionnaires aux sympathies pro-islamistes et de gauche, qui semblent n’avoir de comptes à rendre à personne.

    Je crois parler au nom de la majorité lorsque je dis que le ministre a l’appui de millions de Canadiens lorsqu’il agit équitablement, indépendamment des pressions exercées par les milieux politiques ou par les membres du personnel.

    Je voudrais terminer en exhortant le gouvernement du Canada à juger toute initiative de politique étrangère en fonction de ses effets sur la promotion de la démocratie. Même si la diplomatie, la défense, le développement et le commerce sont des fondements essentiels de notre politique étrangère, ils n’apporteront jamais la paix en l’absence de démocratie. L’histoire a prouvé à maintes reprises que la diplomatie, la défense, le développement et le commerce – de même que la paix – découlent naturellement de la croissance des nations démocratiques.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Gordon.

    Monsieur Posen, est-ce qu’un autre membre de votre groupe a quelque chose à ajouter à l’exposé de M. Gordon?

    M. Stephen Posen (Canadian Coalition for Democracies): Oui, je vous remercie.

    Je vais parler de quelques-uns des sujets abordés par M. Gordon, mais dans une optique différente, et traiter en outre de certains autres points. Je parlerai un peu du Moyen-Orient, un peu de l’Iran et un peu de ce que j’estime être les principes directeurs qui devraient, à mon avis, primer sur la politique actuelle du gouvernement du Canada.

    Je citerai de mémoire quelques extraits de l’EPI que M. Gordon a mentionnés.

    Le soutien d’Israël, pour lui permettre de vivre dans des frontières sûres et reconnues, est au cœur de la politique moyen-orientale du Canada depuis 1948. Le Canada reconnaît le droit d’Israël d’exister et son droit de veiller à sa propre sécurité et de prendre des mesures appropriées conformément au droit international.

    À mon humble avis, cela touche à ce qui constitue, pour moi, la politique souvent rabaissée de l’équivalence entre les Israéliens et leurs adversaires. Je voudrais vous rappeler que tout Israël a la taille approximative du tronçon de la route 401 compris entre Windsor et Toronto. Sa population est à peu près égale à celle du Grand Toronto. Voilà ce qu'est Israël. Ses adversaires ont d’énormes territoires, d’énormes ressources et d’énormes populations.

    Qu'est censé doit faire Israël? Que veut-on dire par « mesures appropriées » et par « conformément au droit international »? C’est un fait très frappant parce que, depuis 1948, c’est-à-dire depuis la naissance de cet État, il a été en butte à des attaques tout à fait extraordinaires. Que faut-il faire pour exister? Les Israéliens reconnaissent au moins qu’ils sont en guerre. Ils font ce qu’ils ont à faire pour survivre. Vous ne trouverez nulle part dans l’histoire l’exemple d’un gouvernement qui, attaqué comme Israël est attaqué, a fait preuve d’autant de retenue. Israël s’est efforcé de cibler ses contre-attaques. Il a fait tout son possible. Alors, encore une fois, que veut-on dire par « mesures appropriées » et par « conformément au droit international »?

    Ensuite, le Canada appuie le droit des Palestiniens à l’autodétermination dans le cadre de négociations. Le Canada souhaite fortement une paix globale, juste et durable ainsi que la création d’un État indépendant, démocratique et contigu pour les Palestiniens.

    Premièrement, il n’y a rien de tel qu’un groupe palestinien arabe distinct. Aux alentours de 1919, lorsque les juifs ont commencé à venir peupler cette région, on y trouvait quelques juifs et quelques Arabes. En fait, très peu des uns et des autres, parce que c’était essentiellement un désert. Lorsque les juifs sont arrivés, ils ont développé l’économie, ce qui a attiré un plus grand nombre d’Arabes venus chercher du travail. Que sont les Palestiniens? Je prétends, avec respect, que les Israéliens sont des Palestiniens. Il n’y a rien de tel que des Palestiniens arabes.

    Deuxièmement, après la Première Guerre mondiale, la Conférence de paix de Paris a convenu – les Arabes et les juifs ont convenu – que le territoire à l’est du Jourdain appartiendrait aux Arabes et que tout le territoire à l’ouest du Jourdain reviendrait aux juifs. Arabes et juifs en ont convenu. Ce principe devait constituer le fond de l’accord de Paris en 1919. Malheureusement, l’accord s’est effondré parce que les Français voulaient avoir une plus grande influence dans la partie du territoire située à l’est du Jourdain. Toute l’entente s’est donc effondrée.

    Ensuite, les Arabes ont reçu plus ou moins la moitié du territoire situé à l’ouest du Jourdain en 1947. Par leur action, ils ont rejeté cette offre. Ils ont alors tenté d’éliminer Israël, d’en faire disparaître toute trace sur terre. Les Arabes n’ont jamais accepté le droit d’Israël d’exister. Comme M. Gordon l’a dit, leur Charte ne reconnaît pas le droit d’Israël d’exister.

    Ils ont eu la possibilité d’avoir leur propre État à maintes et maintes reprises, entre 1948 et 2000. Pour reprendre les propos du premier ou de l’un des premiers ministres des Affaires étrangères d’Israël, Aba Eban, les Arabes n’ont jamais manqué une occasion de manquer une occasion.

    Et tout cela, en dépit du fait que 93 p. 100 du territoire de ce qui est devenu Israël en 1948 a été acheté des propriétaires turcs, je suppose, avec de l’argent obtenu de sources juives privées.

    Je cite un extrait de la page 3 de votre énoncé de politique: « Le Canada ne reconnaît pas le contrôle permanent exercé par Israël sur les territoires occupés... Les colonies constituent également un obstacle majeur à l’atteinte d’une paix globale, juste et durable. » Permettez-moi de dire avec respect que cela est totalement absurde parce que les Arabes avaient convenu, après la Première Guerre mondiale, que lesdits territoires, c’est-à-dire la Judée et la Samarie, seraient aux juifs. Je ne prétends pas qu’ils devraient faire partie intégrante d’Israël dans le cadre d’une conférence de paix, mais ce sont des territoires non occupés, mais contestés.

    En dépit du fait que les Arabes ont reçu ce territoire... Ils ont reçu ce territoire en 1948, non par générosité, mais dans le cadre d’une entente. Malgré cela, ils ont essayé d’en prendre davantage et ont subi une défaite. Ils ont essayé d’en prendre davantage à différents autres moments jusqu’à ce qu’en définitive, en 1967, les Israéliens excédés se sont dit: « Nous devons assurer notre propre sécurité. Par conséquent, nous allons prendre le contrôle de ce territoire jusqu’à ce qu’une paix juste devienne possible. »

    Cette paix a été offerte. Elle l’a été encore une fois en 2000, mais Yasser Arafat a quitté la table de négociation sans même faire une contre-offre.

¿  (0925)  

    Ce n’est pas un obstacle à la paix. Le territoire leur a été offert, mais ils ont prouvé qu’ils ne voulaient pas de la Cisjordanie en échange de la paix. C’est Israël qu’ils veulent. Comment peut-on dire dans ces conditions que les colonies constituent un obstacle à la paix?

    Le but général, le but primordial d’un gouvernement est de protéger la sécurité de ses citoyens. À mon humble avis, le Canada a manqué à sa première obligation. Il ne reconnaît pas que nous, les démocraties du monde, sommes en guerre contre ceux qui les attaquent. Le Canada ne reconnaît pas qu’Israël est en première ligne dans cette guerre, et n’a pris aucune mesure efficace pour essayer de me défendre et de défendre mes enfants contre cette guerre qui n’est pas reconnue. On ne peut pas combattre dans une guerre qu’on ne reconnaît pas. Et rien dans l’énoncé de politique, rien dans les déclarations du gouvernement ne montre que le Canada reconnaît que cette guerre est menée contre nous. Le gouvernement tolère sans réagir des déclarations et des actes.

    Je ne vous en donnerai que deux exemples.

    Les fameux événements qui se sont produits à l’Université Concordia il y a quelques années, comme nous avons pu le voir à la télévision, comportaient des actes criminels. Il était facile de voir que des actes criminels avaient été commis. J’ai demandé à mes anciens camarades de classe Paul Martin et Bill Graham ainsi qu’à ma députée Carolyn Bennett une simple déclaration condamnant ce qui s’est produit à Concordia. Je l’attends toujours.

    Plus récemment, des chefs religieux musulmans ont tenu des propos que je n’ose même pas citer pour dire qu’Israël et les juifs constituaient des cibles légitimes. Très franchement, je comprends mal qu’on laisse passer sans réagir des choses assimilables à des actes de guerre. Le Canada ne semble pas avoir de plans pour prévenir des attaques terroristes contre le pays. Nous avons eu beaucoup de chance. Si vous pensez qu’en essayant de prendre la part de tous les peuples du monde, nous arriverons à nous protéger nous-mêmes, je vous dirai que prendre la part de tous revient à n’être rien pour personne. Nous ne pouvons pas être les amis de tout le monde. C’est impossible parce que nous avons des adversaires, que nous sommes une démocratie et que nous croyons – ou que je crois – aux droits et libertés démocratiques de l’individu. Le fait que des attaques terroristes aient eu lieu ailleurs dans le monde, en Espagne, en Italie, aux États-Unis, en Grande-Bretagne, et j’en passe, ne signifie pas que nous avons été très habiles. Nous avons juste eu beaucoup de chance car on n’a pas pris de mesures pour nous protéger.

    Permettez-moi maintenant – je m’excuse de la longueur de cette intervention – de consacrer quelques instants à l’Iran.

    L’Iran est un pays belliqueux et dangereux. Cela ne fait pas le moindre doute. Il développe l’énergie nucléaire sans se soucier de ses obligations internationales. Le président iranien a récemment présenté comme politique de l’État, à l’occasion d’une conférence antisioniste, le principe qu’Israël devrait être annihilé. La réaction du Canada, toute louable qu’elle soit, a consisté à condamner cette déclaration. Cela m’a rappelé un incident survenu à Londres, il y a quelques années, qu’un ami m’a raconté. Il avait menacé le personnel d’un restaurant qui avait refusé de le servir à 21 h 45, alors que l’heure de fermeture était fixée à 22 heures, en disant: « Demain matin, il y aura une protestation officielle sur le bureau de votre directeur. » Quelle menace! Le personnel tremblait de peur. En réalité, c’était une menace complètement vide. Les déclarations sont admirables, mais qu’allons-nous faire?

    Je vais vous dire ce que nous pourrions faire.

    Toute décision relative à la politique étrangère canadienne devrait être jugée par rapport aux valeurs canadiennes relatives aux droits et libertés démocratiques de l’individu. Toute mesure doit être prise en fonction de ces valeurs. Nous devons cesser de chercher à apaiser tout le monde, cesser d’appuyer des pays qui n’ont aucun égard pour ces droits et libertés démocratiques.

    Pourquoi avons-nous adopté la politique d’une seule Chine? Pourquoi disons-nous qu’il n’y a qu’une seule Chine? Pourquoi laissons-nous la Chine nous dire que nous ne pouvons pas permettre aux dirigeants taïwanais de venir en visite au Canada parce que cela l’insulterait? Pourquoi? Pour être en mesure d’acheter à la Chine plus de marchandises bon marché qui vont faire disparaître des emplois chez nous? Quel est l’avantage de cette politique? Elle n’a aucun avantage. Nous devons cesser d'agir ainsi.

    À mesure que l’Iran se rapproche de la production d’armes nucléaires grâce à la technologie pakistanaise, la paix mondiale est menacée. Que va faire le Canada à ce sujet? Allons-nous publier une déclaration disant que l’Iran a fait quelque chose de mal en proclamant qu’il voulait annihiler Israël, qui est une démocratie comme nous?

    Si le Canada est fidèle à ses principes, il devrait suspendre immédiatement ses relations diplomatiques avec l’Iran. S’il continue à traiter et à faire le commerce avec ces gens, ce serait comme s’il avait maintenu des relations diplomatiques avec l’Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale.

¿  (0930)  

    Ensuite, le Canada devrait faire tout ce qu’il peut pour traduire tous les criminels devant la Cour internationale de justice. Le Pakistanais Abdul Qadeer Khan a favorisé la prolifération des armes nucléaires en vendant ou en transférant des connaissances à l’Iran et à la Corée du Nord.

    À mon humble avis, le Canada devrait prendre l’initiative en encourageant des mesures de ce genre pour essayer de changer la dynamique actuelle. Il ne devrait pas se limiter à faire des déclarations, il devrait agir à l’appui des droits et libertés démocratiques. Si vous pensez à la démocratie chaque fois que vous devez agir, vous prendrez de bonnes décisions. Si vous pensez à apaiser les autres et à plaire à tout le monde chaque fois que vous devez agir, ce qui me semble être le but de l’énoncé de politique, vous prendrez toujours de mauvaises décisions.

    Je vous remercie.

¿  (0935)  

    Le président: Merci, monsieur Posen.

    C’est maintenant au tour de M. Chen.

    M. Harry Chen (président, Association Formosane pour les Affaires Publiques (Canada)): Honorables président et membres du comité, je m’appelle Harry Chen. Je suis président de l’Association formosane pour les affaires publiques (Canada). Je parle également aujourd’hui avec l’appui de la Taiwanese Canadian Association. Nous sommes enchantés d’avoir l’occasion de parler des incidences du récent Énoncé de la politique internationale sur les relations du Canada avec Taïwan.

    Pour commencer, à titre de citoyen canadien, je peux dire que nous appuyons fortement le principe figurant dans l’EPI selon lequel « le Canada doit son succès continu au fait de savoir concilier démocratie, droits de la personne et primauté du droit ». À titre de Canadiens d’origine taïwanaise, nous affirmons que Taïwan, comme le Canada, est un État démocratique souverain qui respecte les droits et libertés fondamentaux de tous ses citoyens. À ce titre, les 23 millions d’habitants de Taiwan devraient avoir le droit de décider de l’avenir de leur pays.

    Je voudrais souligner aujourd’hui que l’EPI a deux incidences sur la politique canadienne à l’égard de Taiwan. Premièrement, cette politique devrait être faite au Canada, et non en Chine. Deuxièmement, le projet de loi C-357, Loi sur les relations avec Taïwan, dont la Chambre est actuellement saisie, reflète l’esprit de l’EPI d’une manière compatible avec la politique étrangère canadienne envers Taïwan, et devrait donc être adopté.

    Premièrement, la politique du Canada à l’égard de Taiwan devrait être faite au Canada, et non en Chine. En 1966, M. Paul Martin père, alors secrétaire d’État aux Affaires extérieures dans le gouvernement Pearson, avait déclaré devant l’Assemblée générale des Nations Unies: « Le Canada n’a jamais préconisé une politique de deux Chine. Nous avons préconisé une politique d’une Chine et d’un Taïwan. »

    Le 13 octobre 1970, le Canada a reconnu la RPC comme seul gouvernement de la Chine, en « prenant note » du fait qu’elle revendiquait Taïwan comme partie de la Chine. Mitchell Sharp, alors secrétaire d’État aux Affaires extérieures, avait déclaré à la Chambre qu’en « prenant note » de cette revendication, le Canada n’avait « ni contesté ni appuyé » la position de la Chine. Voilà donc en quoi consiste notre politique d’une seule Chine, qui s’appuie sur le principe que le statut de Taiwan est une question internationale importante et que le Canada est ouvert à tout résultat conforme à nos principes, c’est-à-dire à la démocratie, aux droits de la personne, à la primauté du droit et au règlement pacifique de tous les conflits internationaux.

    Toutefois, la politique d’une seule Chine que professe Beijing, c’est une seule Chine et pas de Taiwan. En affirmant avec insistance que Taïwan est une affaire interne de la Chine, Beijing cherche à soustraire au droit international sa stratégie d’agression envers Taïwan. Le Canada devrait clairement établir que sa politique d’une seule Chine ne lui permet pas d’accepter cela.

    Au cours de sa récente visite au Canada, le président de la RPC Hu Jintao s’est plaint, lors de sa conférence de presse du 8 septembre, du fait que « des bruits agaçants ont couru au Canada au sujet de Taiwan ces dernières années. Je veux que le gouvernement canadien prenne à cet égard les mesures voulues pour ne pas nuire aux fondements politiques des relations sino-canadiennes. » Plus récemment, l’ambassadeur chinois Lu a menacé le Canada, dans un discours prononcé devant les médias, d’avoir à subir les conséquences si vous, honorables députés, adoptez la Loi sur les relations avec Taïwan.

    Nous craignons qu’un membre du gouvernement, anxieux de vendre plus de beignets à la Chine, renonce au principe de l’EPI et permette que la politique du Canada à l’égard de Taiwan soit conçue en Chine. Nous exhortons le comité à veiller à ce que cela ne se produise pas.

    Deuxièmement, l’Énoncé de la politique internationale exige l’adoption de la Loi sur les relations avec Taïwan. Dans l’énoncé, le premier ministre Paul Martin a défini cinq responsabilités que le Canada doit assumer pour faire progresser son programme international, à commencer par la responsabilité de protéger. Cette responsabilité implique à tout le moins de sauvegarder le statu quo pacifique dans le détroit de Taïwan. À l’heure actuelle, Taïwan est constamment menacé par la Chine, avec l’approbation tacite du Canada et des autres pays occidentaux.

¿  (0940)  

    Les intérêts du Canada ne seraient sûrement pas servis si la démocratie la plus dynamique d’Asie était annexée de force par la plus grande dictature d’Asie. Le Canada a la responsabilité de prévenir un conflit militaire entre la Chine et son voisin en soutenant activement les droits de la personne, la démocratie et la primauté du droit aussi bien en Chine qu’à Taïwan.

    Le Canada doit déclarer énergiquement qu’un changement unilatéral du statu quo par la Chine ne sera pas toléré par la communauté internationale. La Loi sur les relations avec Taïwan propose, entre autres, que le Canada fonde sa politique étrangère sur le principe que la paix et la stabilité en Asie de l’Est servent ses intérêts politiques, économiques et de sécurité et constituent des sujets d’intérêt pour la communauté internationale, et considère tout effort visant à déterminer l’avenir de Taïwan par des moyens non pacifiques comme une menace à la paix et à la sécurité de la région de l’Asie et du Pacifique et comme vivement préoccupant.

    C’est exactement là l’expression de la responsabilité de protéger. Ce projet de loi, qui est conforme à une politique d’une seule Chine faite au Canada, donnera un fondement ferme à nos relations avec Taïwan et protégera le Canada, Taïwan et la Chine contre les aléas des changements d’opinion et des pressions politiques ou économiques.

    En conclusion, nous souhaitons réitérer que la politique du Canada à l’égard de Taiwan doit être faite au Canada, et non en Chine. L’adoption du projet de loi C-357, Loi sur les relations avec Taïwan, constitue le prolongement logique du principe défini dans l’Énoncé de la politique internationale.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Lin?

    M. Albert Lin (profeseur, Formosan Association for Public Affairs (Canada)): Oui, monsieur, si vous le voulez bien. Je vous remercie.

    J’aimerais vous donner un peu plus de contexte sur les événements qui ont abouti à la récente évolution des relations diplomatiques entre la République populaire de Chine et le Canada.

    Le Canada était un membre actif des puissances alliées qui ont défendu la démocratie contre l’impérialisme à cette époque. Comme vous le savez, à la fin de la guerre, en 1945, le Canada a été l’un des signataires du Traité de paix de San Francisco, qui a pris effet le 28 avril 1952. L’alinéa 2b) du traité, qui portait sur Formose et les îles Pescadores, comme Taiwan était alors connu, stipulait que le Japon renonçait à tout droit, titre et revendication sur Formose et les Pescadores, archipel du détroit de Taïwan, sans préciser au profit de qui.

    Le gouvernement du Canada était très conscient de ce caractère international particulier de Taïwan. Aussi, en 1961, notre représentant adjoint aux Nations Unies, le sénateur Alfred J. Brooks, a dit ce qui suit lors de la 1074^e séance plénière de la 16^e session de l’Assemblée générale des Nations Unies. Cette déclaration figure dans les archives des Nations Unies.

    Comme je l’ai dit, la position canadienne sur le statut juridique de Taïwan était fermement basée sur des principes juridiques et leurs conséquences morales, comme en témoigne la déclaration de la délégation canadienne à l’Assemblée générale. Cette déclaration est la suivante, et je cite:

    

Permettez-moi de dire très clairement, dès le départ, que la délégation canadienne est prête à examiner soigneusement toute proposition tendant à régler équitablement la question de la représentation chinoise. J’insiste sur le mot « équitablement ». Il y en a qui soutiennent qu’un préjudice a été causé à l’une des parties intéressées.

    Il s’agissait de l’admission de la Chine à l’ONU à cette époque.

    

Ils ont droit à leur opinion, mais je ne crois pas qu’une délégation quelconque à cette Assemblée...

    Il s’agit évidemment de l’Assemblée générale des Nations Unies.

    

... chercherait sérieusement à redresser ce qu’elle considère comme un tort en en créant un autre.

    Si vous le permettez, je poursuis encore la même citation:

    

Ma délégation...

    C’est bien entendu la délégation canadienne.

    

... est fermement d’avis qu’il est essentiel de sauvegarder le droit du peuple de Formose à l’autodétermination, c’est-à-dire son droit de décider de son propre avenir. Le droit de tous les peuples à se prononcer sur leur propre destin est un droit fondamental aux fins des Nations Unies. Sous réserve du respect dû à ce droit dans l’affaire dont nous sommes saisis, la délégation canadienne s’efforcera, je le répète, d’accorder la plus grande attention à toute proposition qui pourrait être avancée.

    C’était la position fondamentale de la politique étrangère canadienne relative à Taïwan, position à laquelle a continué à se conformer notre secrétaire d’État aux Affaires extérieures, M. Paul Martin père. Il avait dit ce qui suit, comme on peut le voir dans l’Annuaire canadien de droit international:

    

Nous considérons qu’il est dangereux d’isoler la Chine communiste d’une grande partie des relations internationales normales. Nous sommes prêts à accepter la réalité de la victoire remportée en Chine continentale en 1949... Nous considérons cependant que l’indépendance politique effective de Taïwan constitue également une réalité politique.

    Cette réalité politique existe encore aujourd’hui, sous forme d’une démocratie effective et particulièrement dynamique.

¿  (0945)  

    Formant un État démocratique, le peuple taïwanais a de pleins droits. J’exhorte donc les honorables députés et membres du comité à veiller à ce que la politique canadienne soit faite au Canada, et pas ailleurs, et à ce que le projet de loi C-357, Loi sur les relations avec Taïwan, soit adopté.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lin.

    Nous passons maintenant aux questions et réponses des membres du comité, mais, avant de céder la parole à quelqu’un d’autre, je voudrais poser une première question à M. Gordon.

    Monsieur Gordon, à la dernière page de votre exposé, vous parlez de la réforme des Nations Unies. Vous dites, à la deuxième ligne: « Pourtant, le Canada se joint aux pays musulmans pour s’opposer à l’entrée de l’Inde au Conseil de sécurité, à titre de membre permanent. » J’aimerais savoir où vous avez pris vos renseignements. À ma connaissance, le Canada ne s’oppose pas à cela, il n’y a pas eu une telle... L'Inde a demandé à devenir membre permanent du Conseil de sécurité. Tout comme l’Allemagne, le Brésil et le Japon. Tous ces pays ont de bonnes raisons d’être au Conseil.

    Vous comprendrez cependant que la décision finale... Beaucoup d’études sont réalisées à ce sujet aux Nations Unies. Le comité s’est rendu à New York. En compagnie de Mme Fréchette, nous avons rencontré beaucoup de gens là-bas, et nous croyons savoir que le Canada n’est pas opposé à cela. Le fait est que si l’Inde demande un siège, le Pakistan aimerait aussi en avoir un. Si l’Allemagne demande un siège, l’Espagne et l’Italie vont s’y opposer. Il en est de même pour le Brésil: le Mexique s’oppose à sa présence au Conseil de sécurité. Et c’est encore la même chose dans le cas du Japon, auquel s’opposent la Russie et la Chine.

    Mais vous dites que le Canada se joint aux pays musulmans pour s’opposer à l’entrée de l’Inde au Conseil de sécurité. Je ne sais pas où vous avez pris vos renseignements. J’aimerais en savoir davantage à ce sujet.

    M. Alastair Gordon: Le cas de l’Inde est différent de celui de l’Espagne, par exemple, à cause de la population.

    Le président: Je comprends pourquoi l’Inde veut faire partie du Conseil de sécurité, mais vous dites que le Canada se joint aux pays musulmans pour s’opposer à l’Inde.

    M. Alastair Gordon: C’est exact.

    Le président: Je ne crois pas que le Canada se soit opposé à quiconque. Il n’y a jamais eu de vote à ce sujet. La question a fait l’objet de discussions. Mais vous dites...

¿  (0950)  

    M. Alastair Gordon: Il y a eu des discussions à ce sujet...

    Le président: ... que le Canada s’oppose à l’Inde.

    M. Alastair Gordon: Si vous examinez les déclarations du Canada, vous verrez qu’il s’oppose à l’entrée de l’Inde comme membre permanent du Conseil de sécurité. Je pourrais retrouver ces déclarations pour vous.

    Le président: J’aimerais beaucoup les voir.

    M. Alastair Gordon: Naresh, vous êtes peut-être plus au courant...

    Le président: Bien sûr, c’est la raison pour laquelle nous sommes ici: pour avoir un débat.

    M. Naresh Raghubeer (directeur général, Canadian Coalition for Democracies): Au cours de conversations avec des fonctionnaires des Affaires étrangères, on nous a informé que le Canada n’appuiera pas, je répète, n’appuiera pas la candidature de l’Inde comme membre permanent du Conseil de sécurité. Vous vous joignez au Pakistan et à d’autres pays musulmans qui s’opposent aussi à la candidature de l’Inde. C’est clairement une position à laquelle nous nous opposons. Nous croyons qu’il s’agit d’une trahison des valeurs démocratiques. C’est une trahison de la plus grande démocratie fonctionnelle de la planète, une trahison de nos relations spéciales avec l’Inde. Cela nous inquiète beaucoup.

    Nous exhortons les membres du comité à revenir à la charge pour demander au gouvernement du Canada d’appuyer la candidature de l’Inde comme membre permanent du Conseil de sécurité.

    Le président: Mais, si j’ai bien compris... Vous dites qu’un fonctionnaire vous a dit cela. Ce n’est donc pas le ministre ni le gouvernement qui l’a déclaré officiellement.

    M. Naresh Raghubeer: Cette personne a parlé au nom du ministre. Il s’agit d’un agent de relations publiques.

    Le président: Un agent public? Représente-t-il l’Inde... je veux dire le secteur géographique de l’Inde?

    M. Naresh Raghubeer: Non, c’était votre agent de relations publiques. Je peux obtenir son nom et vous le transmettre.

    Le défi pour vous, comme députés – si vous appuyez la candidature de l’Inde à un siège permanent au Conseil de sécurité –, consiste à le dire clairement. Jusqu’ici, personne, au gouvernement du Canada n'a dit qu'il appuie la candidature de l’Inde. En fait, des députés du Parti libéral, du parti au pouvoir, ainsi que des membres du personnel politique et ministériel ont dit que le Canada n’appuie pas la candidature de l’Inde.

[Français]

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le président, j'ai une question à vous poser au sujet de mes privilèges de député.

    Le président: Monsieur Clavet.

    M. Roger Clavet: Monsieur le président, tout à l'heure, vous avez fait référence à un document qui vous a été soumis. Je n'ai pas eu accès à ce document et je me demandais si c'était mon privilège d'avoir accès aux documents qui ont été soumis.

    Le président: Oui, en effet. Vous avez raison.

    M. Roger Clavet: Merci.

[Traduction]

    Le président: Voulez-vous poser une question, monsieur Clavet?

    Allez-y.

[Français]

    M. Roger Clavet: Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question pourrait s'adresser à tout le monde. On a beaucoup parlé au tout début de l'intervention de M. Gordon et — d'autres y ont fait allusion — à la politique canadienne à l'égard de la Chine et de Taiwan.

    Comme je suis porte-parole de l'Asie du Pacifique pour le Bloc québécois, ce dossier m'interpelle au premier chef. Je voudrais vous renvoyer la question suivante, plutôt que de tenter d'y répondre de ce côté. Permettez-moi d'abord de vous faire part de la situation. Vous comprendrez que le Québec est très sympathique aux démarches d'autodétermination de Taiwan. Il est normal que nous appuyions quelqu'un qui a à peu près la même démarche que nous. Cependant, on ne doit pas précéder non plus une nation en marche. Le Québec ne souhaiterait pas, lui non plus, qu'on le prenne par la main.

    Cela m'amène à la politique canadienne One China Policy et à celle, plus récente, de M. Pettigrew, soit la One Canada Policy, ce qui veut dire que le Canada est seul autorisé à parler des questions internationales.

    Compte tenu de la position du Québec, trouvez-vous normal que le Canada ne parle que pour ses parties constituantes, sur le plan international? Si, à l'inverse, vous étiez à notre place, comment verriez-vous cette politique, réaffirmée par M. Pettigrew avec beaucoup de force? Est-ce que le Canada ne peut parler qu'en son nom en ce qui concerne les provinces, les territoires, et ainsi de suite?

[Traduction]

    M. Alastair Gordon: Bonjour.

[Français]

    Je suis comme le Québec

[Traduction]

    à ce sujet. Je ne crois pas non plus que le Canada parle en mon nom au sujet de la Chine et de Taïwan. Si, au Canada, un groupe de personnes décide, dans le cadre d’un processus démocratique, qu’il ne veut plus faire partie du Canada – qu’il s’agisse du Québec, de l’Alberta ou de n’importe qui d’autre qui ne croit plus dans le Canada –, c’est son droit.

    Le fait pour le Canada de croire qu’il a le droit de se prononcer sur l’indépendance de Taiwan, c’est un peu comme si l’Irlande signait un traité nous engageant à nous conformer à la politique d’un seul Canada et empêchant donc à jamais le Québec de devenir un pays indépendant.

    Je vous appuie totalement, Roger.

¿  (0955)  

    M. Roger Clavet: Y en a-t-il d’autres qui aient des observations à formuler?

    Le président: Monsieur Chen.

    M. Harry Chen: Nous avons déjà affirmé que Taiwan est un pays démocratique souverain. Le peuple de Taïwan a vécu 50 ans de dictature, comme vous le savez, et a énormément combattu pour en arriver là où il se trouve aujourd’hui. Taïwan est aujourd’hui un État parfaitement démocratique. Il est donc très injuste que le Canada ou un autre pays occidental dise que Taiwan appartient à la Chine. Je crois que c’est tout à fait injuste.

[Français]

    M. Roger Clavet: Je voudrais entendre la réaction de M. Raghubeer, de l'Inde. Je profiterai de l'occasion pour lui poser une question sur le Conseil permanent de sécurité.

[Traduction]

    M. Naresh Raghubeer: Avant d’aborder la question des sièges permanents au Conseil de sécurité, je voudrais dire quelque chose au sujet de votre déclaration précédente concernant la représentation du Québec auprès de l’État démocratique de Taïwan.

    Je crois que le Québec, comme toutes les autres provinces, devrait être encouragé à établir des relations commerciales spéciales. Si vous avez le pouvoir de le faire, nous encourageons les Québécois – qu’ils soient membres du Bloc québécois ou du Parti libéral – à visiter Taïwan et à collaborer avec les Taïwanais pour appuyer leur gouvernement démocratique. Et si un jour l’Alberta ou l’Ontario a droit à une représentation politique au chapitre des affaires étrangères... Les provinces devraient sûrement pouvoir le faire. Nous les encourageons très fortement.

    Pourriez-vous, s’il vous plaît, répétez votre question concernant l’Inde?

[Français]

    M. Roger Clavet: En ce qui concerne la place de l'Inde et son élection possible au Conseil permanent de sécurité, que vous souhaitez, vous semblez dire que dans son énoncé de politique, le Canada n'a pas vraiment eu le courage de ses convictions.

    Qu'auriez-vous souhaité que le Canada fasse, à part déclarer unilatéralement qu'il était en faveur? Qu'auriez-vous aimé retrouver dans l'énoncé de politique canadienne, à l'égard de l'Inde?

[Traduction]

    M. Naresh Raghubeer: Je vous remercie.

    En ce qui concerne l’Inde, le Canada devrait se montrer plus courageux. Nous avons de meilleures relations commerciales et de meilleures relations diplomatiques avec des dictatures communistes. Nous offrons de l’aide au régime communiste dictatorial de la Chine, mais nous n’appuyons pas un pays démocratique comme l’Inde, qui compte plus d’un milliard d’habitants.

    Notre politique étrangère devrait être clairement pro-indienne parce que l’Inde est une démocratie, comme nous. Nous devrions avoir des relations spéciales ou un accord de libre-échange avec l’Inde. Nous devrions avoir des relations spéciales de façon à protéger l’Inde contre le terrorisme venant du Pakistan. Nous devrions avoir une position claire. Bien entendu, nous n’avons pas à intervenir dans les affaires intérieures de l’Inde, mais nous devrions collaborer avec elle pour consolider sa démocratie et l’aider à jouer un rôle de premier plan dans le monde.

    Nous savons déjà, monsieur Clavet, que l’Inde souhaite jouer un rôle plus important dans les efforts mondiaux de maintien de la paix. L’Inde a offert de l’aide au Pakistan. L’Inde est prête à jouer un rôle de leader dans le monde, mais le Canada et sa politique étrangère ne l’ont pas aidée à réaliser son vœu.

[Français]

    M. Roger Clavet: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Clavet.

[Traduction]

    Monsieur Lin.

    Albert Lin: La politique canadienne a sûrement été cohérente depuis 1970, affirmant qu’il n’y a qu’une seule Chine, mais que la Chine ne comprend pas Taïwan, comme l’a clairement dit M. Paul Martin père. Le Canada l’a également déclaré devant l’Assemblée générale des Nations Unies en 1961.

    Par conséquent, les droits du peuple d’un État démocratique... Comme Harry l’a dit, Taïwan a vécu plus d’une quarantaine d’années de dictature, mais c’est aujourd’hui une démocratie très dynamique dont le peuple devrait pouvoir jouir de ses droits. Il est évident que la politique canadienne d’une seule Chine devrait également promouvoir les droits de la personne et la démocratie en Chine. C’est un autre aspect de la politique d’une seule Chine.

    Je vous remercie.

À  (1000)  

[Français]

    M. Roger Clavet: Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Ms. Phinney.

[Traduction]

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je voudrais tout d’abord vous remercier d’être venus aujourd’hui.

    Permettez-moi cependant de préciser quelque peu vos derniers propos. Je suis vraiment confuse: nous ne sommes pas censés intervenir dans les affaires intérieures de l’Inde, nous appuyons des dictatures et nous n’avons jamais offert de l’aide à l’Inde. Je crois que vous voulez plutôt dire que nous n’appuyons pas l’Inde dans cette dernière affaire aux Nations Unies. Mais vous ne pouvez pas dire que nous n’avons jamais offert de l’aide à l’Inde. Est-ce exact?

    M. Naresh Raghubeer: Oui, le Canada a offert de l'aide à l’Inde dans le passé, et l’Inde en a bénéficié. Toutefois, elle a récemment adopté pour politique de ne plus accepter d’aide étrangère. Je souhaite que la Chine adopte la même politique.

    Mme Beth Phinney: Très bien. Je veux simplement faire une mise au point au sujet de ce que vous avez dit. Ainsi, selon vous, le Canada n’appuie pas les efforts déployés par l’Inde pour accéder à une position différente aux Nations Unies, mais nous avons offert de l’aide à l’Inde. Nous avons aidé l’Inde de bien des façons, dans le domaine de la santé, sur le plan médical, etc. Il n’y a pas de doute que nous avons aidé l’Inde au fil des ans. Vous ne dites donc pas que nous n’avons jamais aidé l’Inde.

    M. Naresh Raghubeer: C’est exact.

    Mme Beth Phinney: Très bien, je vous remercie. Je ne comprenais pas très bien tout cela.

    Au cours de la dernière année, le monde a connu un grand nombre de catastrophes. Je me demande si, selon vous, nous devons recourir aux mêmes critères pour offrir de l’aide aux peuples des pays touchés, que nous le faisons dans le cas des relations diplomatiques.

    M. Alastair Gordon: Non, je crois qu’il s’agit d’une question tout à fait distincte. Si des gens souffrent et meurent par suite d’une catastrophe naturelle, nos obligations sont dictées par l’impératif humanitaire, indépendamment des facteurs politiques. Mais nous avons aussi l’obligation de veiller à ce que notre façon d’offrir des fonds n’entraîne pas plus de décès et de souffrances que nous n’en prévenons. Cela se produit lorsque nous offrons à certaines ONG, qui ont traditionnellement aidé des groupes violents, de l’argent qui, pour nous, était destiné à des fins humanitaires dans les pays touchés.

    Mme Beth Phinney: Vous avez dit que nous n’avons pas à intervenir dans le processus démocratique ou les affaires intérieures de l’Inde. Cela étant, croyez-vous que nous devrions aider tout groupe qui, dans n’importe quel pays, décide qu’il ne veut pas se conformer à la politique officielle de son gouvernement?

    M. Alastair Gordon: Je m’excuse... Pourriez-vous préciser?

    Mme Beth Phinney: Dans n’importe quel pays démocratique du monde, si un groupe de personnes ne croit pas aux mêmes choses que son gouvernement démocratique, croyez-vous que nous devrions aider ce groupe qui s’oppose à son gouvernement?

    M. Alastair Gordon: Je crois que c’est une question de moyens. Bien sûr, 50 p. 100 des Américains ne sont pas d’accord avec leur gouvernement, mais ils n’ont pas recours à des moyens terroristes, ils ne massacrent pas et ne menacent pas des gens, ils ne décapitent pas des gens, ils ne recrutent pas des enfants pour les charger d’actes terroristes destinés à faire avancer leurs visées politiques.

    Je dirai sans équivoque que nous ne devrions jamais, quelles que soient les conditions, appuyer des gens qui recourent à la violence et à des actes terroristes pour atteindre des objectifs politiques. Mes objections n’ont rien à voir avec le fait que ces groupes sont opposés à leur gouvernement, mais je ne peux pas accepter que nous financions leurs moyens d’action, qui représentent l’antithèse de la démocratie et de l’action humanitaire.

    Mme Beth Phinney: Si, sans recourir à la violence, ce groupe de personnes n’est pas en faveur des idées démocratiques du gouvernement au pouvoir, l’appuieriez-vous, lui accorderiez-vous votre soutien s’il voulait par exemple se séparer? Si un État des États-Unis n’aimait pas la politique de Washington et disait: « Nous allons faire sécession », lui donneriez-vous votre appui contre le gouvernement démocratiquement élu des États-Unis?

    M. Alastair Gordon: Je resterais absolument et catégoriquement neutre, parce que ce ne sont pas mes affaires. C’est la raison pour laquelle je critique le Canada pour avoir décidé qu’il a un rôle à jouer dans l’autodétermination de Taïwan.

    Mme Beth Phinney: Ou du Québec?

    M. Alastair Gordon: Eh bien, non. Je voudrais juste dire une chose...

    Mme Beth Phinney: On avait l’impression plus tôt, d’après ce que vous disiez, que vous donneriez votre appui à n’importe quelle idée de n’importe quelle partie d’un pays démocratique qui voudrait se séparer.

À  (1005)  

    M. Alastair Gordon: Absolument.

    Je veux dire, par exemple...

    Mme Beth Phinney: Vous voulez dire absolument oui ou absolument non?

    M. Alastair Gordon: Absolument oui. La Tchécoslovaquie a pris la décision démocratique de se scinder en deux, la République tchèque et la Slovaquie. Chacune des deux nouvelles républiques avait le droit de faire cela.

    Je ne tiens pas du tout à une division du Canada, mais si une très forte majorité de Québécois décidait de se séparer, je n’aurais pas le droit de recourir à la force ou à des moyens coercitifs pour imposer au Québec de rester dans le Canada. Nous devons trouver des arguments positifs pour persuader le Québec de rester, mais non recourir à des moyens coercitifs quelconques, que je ne pourrais pas appuyer.

    Mme Beth Phinney: Très bien. Ce que vous venez de dire est très semblable à ce que vous avez dit auparavant, sauf que vous n’aviez pas parlé de recours à la force. Vous aviez simplement dit que vous appuieriez quiconque voudrait emprunter cette voie, mais vous n’avez pas parlé de recourir à la force pour l’empêcher. Je tenais simplement à le préciser.

    M. Naresh Raghubeer: Madame, l’idée que nous défendons, c’est que le Canada devrait en faire beaucoup plus pour appuyer les mouvements démocratiques qui se manifestent dans des dictatures, des régimes tyranniques, des blocs communistes, que ce soit le Bélarus ou...

    Mme Beth Phinney: Je tenais à le préciser dans votre propre intérêt.

    M. Naresh Raghubeer: Mais, que ce soit au Liban où le Canada n’a vraiment pas manifesté son appui pour un mouvement démocratique... En fait, nous avons pris la part des terroristes, des assassins et des marionnettistes syriens plutôt que d’appuyer la volonté démocratique du peuple. Je crois que tous les Canadiens souhaiteraient que notre gouvernement appuie la démocratie et les droits démocratiques des peuples, plutôt que d’appuyer des tyrans.

    Mme Beth Phinney: Je voulais juste être sûre que notre compte rendu reflète fidèlement votre point de vue.

    M. Naresh Raghubeer: Je voudrais vous donner l’exemple d’un cas où le gouvernement libéral a fait un effort très louable en faveur de démocraties émergentes. C’était lors de notre supervision des élections ukrainiennes. Nous avions alors refusé d’accepter les résultats du premier scrutin, qui avaient de toute évidence été falsifiés. Si nous pouvions appliquer le même modèle au Moyen-Orient, en Extrême-Orient et partout ailleurs où nous avons décidé, pour une raison ou une autre, de ne pas le faire, je n’aurais pas à me plaindre de la politique étrangère canadienne.

    Mme Beth Phinney: Je vous remercie.

    M. Stephen Posen: Puis-je ajouter un bref commentaire?

    Le président: Oui, monsieur Posen.

    M. Stephen Posen: Très brièvement, je ne crois pas que la situation du Québec au Canada relève de la politique étrangère. Je sais que nous en parlons par analogie, mais nous sommes en train de nous engager dans un domaine différent à l’égard duquel nous ne sommes probablement pas tous du même avis. C’est tout ce que je souhaite dire pour le moment.

    Le président: Je vous remercie.

    Madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que tous les membres du comité sont un peu désavantagés ce matin. Ordinairement, nous savons quels témoins nous allons accueillir et recevons d’avance leur mémoire, leur documentation, leurs notes biographiques et des renseignements sur l’organisation qu’ils représentent. Nous avons alors la possibilité de bien comprendre les exposés qui nous sont présentés.

    Vous nous avez présenté votre point de vue sur une vaste gamme de sujets. Il nous est donc difficile de trouver des points particuliers sur lesquels vous poser des questions.

    Ce n’est probablement pas une utilisation très judicieuse du temps du comité, mais j’aimerais quand même demander à chacun d’entre vous de nous présenter quelques renseignements généraux ou de nous indiquer un site Web où nous pouvons trouver des renseignements sur vos organisations respectives. En effet, comme députés, notre travail a deux, peut-être même trois volets: d’abord, entendre le point de vue des Canadiens; ensuite, essayer de pondérer d’une façon ou d’une autre les points de vue qui nous sont présentés pour déterminer à quel point ils sont représentatifs de la population canadienne; enfin, nous entendre entre nous, malgré nos divergences politiques, pour en arriver à un consensus sur ce qu’il convient d’inclure dans notre rapport au Parlement.

    Je me demande donc si vous ne pourriez pas nous présenter très brièvement des renseignements généraux sur vos organismes respectifs. Avez-vous un conseil d’administration? Combien de membres comptez-vous? À quelles sources d’information pouvons-nous puiser pour en apprendre davantage sur vous?

    M. Alastair Gordon: Il est probable que la façon la plus rapide de vous renseigner sur la Canadian Coalition for Democracies, sans avoir à vous adresser à nos porte-parole, consisterait à consulter notre site Web à canadiancoalition.com.

    Très brièvement, la Canadian Coalition for Democracies est un organisme de la base multiconfessionnel, multi-ethnique et totalement non partisan, dont le principe directeur est la démocratie. C'est pour cela que nous n'avons pas seulement, parmi nos membres, des juifs qui appuient Israël, des Libanais qui appuient le Liban, des coptes qui appuient leurs coreligionnaires en Égypte ou des hindous qui appuient l'Inde. Nous regroupons en fait tous ceux qui croient à la démocratie et qui veulent parler au nom des démocraties assiégées partout dans le monde, surtout là où la politique étrangère canadienne nuit à la démocratie ou ne l'aide pas.

    Voilà donc ce qu'il en est, très brièvement.

À  (1010)  

    Mme Alexa McDonough: Je vous remercie.

    M. Stephen Posen: Si vous permettez, j’ajouterai que nous avons un conseil d’administration de plus ou moins une trentaine de membres et que notre groupe compte des milliers de personnes. Nous représentons des chrétiens, des hindous et aussi des musulmans, de même que les groupes que M. Gordon vient de mentionner. Ensemble, tous ces gens représentent des communautés comptant probablement des millions de personnes. Je ne pourrais pas préciser combien de millions, parce que nous n’avons jamais compté, mais les porte-parole des différentes communautés représentent vraiment un très, très grand nombre de Canadiens.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Chen, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Harry Chen: Permettez-moi de vous présenter quelques renseignements généraux sur la FAPA, ou Association formosane pour les affaires publiques. Créée en 1990, elle ne se compose pas exclusivement de gens d’origine taïwanaise. Nous avons également d’autres membres qui sont d’accord avec nous pour promouvoir les relations Taïwan-Canada. Nous formons un groupe d’encadrement de la communauté des Canadiens d’origine taïwanaise ou des immigrants taïwanais au Canada. Bien sûr, nos membres défendent surtout les intérêts Taïwan-Canada.

    Le président: Je vous remercie.

    Mme Beth Phinney: Dans la même veine, pourriez-vous nous dire quelles sont vos sources de financement?

    M. Alastair Gordon: Notre financement? Vous savez, nous sommes tellement dans le trou que c’en est incroyable.

    Vous avez devant vous nos principales sources de financement. Ce sont les gens autour de la table. Chaque fois que nous sommes au bord du précipice, ils signent un chèque. Voilà d’où viennent nos fonds.

    M. Naresh Raghubeer: Et nous ne recevons pas un sou du gouvernement.

    M. Alastair Gordon: Pas un sou, ni du gouvernement ni d’aucun organisme.

    M. Stephen Posen: Non, mais, pour répondre à votre question, je dirais que nous recevons des fonds de très nombreuses sources...

    Mme Beth Phinney: Organisations.

    M. Stephen Posen: ... sous forme de petits et de gros montants. Nous fonctionnons avec un budget relativement petit, mais notre financement vient de différentes communautés et de différentes personnes.

    Ce que M. Gordon a dit à la blague, c’est que nos fonds viennent surtout des personnes autour de la table, mais nous avons aussi de nombreux donateurs qui offrent différents montants.

    M. Alastair Gordon: Nous sommes pauvres, mais indépendants.

    Mme Beth Phinney: Très bien.

    Monsieur Chen.

    Le président: Vous pourriez donc être indépendants.

    M. Harry Chen: J’aimerais préciser que notre principale source de financement vient des cotisations de 20 $ par an que versent nos membres. Nous recevons également des dons de Canadiens d’origine taïwanais qui partage nos objectifs et souhaitent nous aider en nous offrant 100 $, 200 $ ou un montant de cet ordre.

    Nous sommes une petite organisation pauvre, nous voulons faire de grandes choses.

    M. Naresh Raghubeer: Puis-je ajouter quelque chose? Je veux souligner que nous avons délibérément décidé de ne pas faire comme certaines ONG. La Canadian Coalition for Democracies tenait à ne pas être tributaire d’un financement gouvernemental. Nous croyons qu’un tel financement limiterait notre capacité d’analyser objectivement la situation et finirait par faire de nous un prolongement du gouvernement, un organisme qui préconise des politiques dictées par le gouvernement pour garantir le maintien de son financement.

    Nous avons décidé de ne pas dépendre des contribuables canadiens. Nous demandons aux gens de nous aider sur la base de notre cause et de l’avantage qu’il y a à soutenir la démocratie. Jusqu’ici, les Canadiens ont été généreux.

    Le président: Je vous remercie.

    C’est maintenant au tour de Mme Guergis.

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci beaucoup.

    Bonjour. Je vous remercie d’être venus aujourd’hui.

    Tout le long de vos exposés, j’avais l’impression que certains de vos mots étaient de moi, surtout en ce qui concerne la Chine. Je demande habituellement: Pourquoi pensez-vous que Paul Martin et les libéraux continuent à offrir de l’aide à des pays comme la Chine et à un régime corrompu comme celui du Zimbabwe? En fait, la Chine offre de l’aide au Zimbabwe.

    Lorsque vous parlez de cela aux Canadiens, comme je l’ai souvent fait, ils sont vraiment abasourdis. Ils ne comprennent pas. Sauriez-vous pourquoi le gouvernement continue à faire cela? Avant de vous laisser répondre, je voudrais aborder une ou deux autres questions.

    Je voudrais vous dire que j’appuie pleinement la Loi sur les relations avec Taïwan, proposée par mon collègue Jim Abbott. Je crois savoir que le comité espère obtenir à un moment donné un avis juridique sur ce projet de loi d’initiative parlementaire. J’ai hâte de connaître cet avis, et mes collègues aussi, j’en suis sûre.

    Depuis que j’ai assumé les fonctions de porte-parole de mon parti pour la coopération internationale, j’ai entendu la ministre dire et répéter que seuls seront admissibles à notre aide internationale les pays qui ont une bonne gouvernance, un bon dossier en matière de droits de la personne, une fonction publique compétente, un appareil judiciaire indépendant et ainsi de suite. Très évidemment, ce n’est pas ce qui se fait en ce moment. Si vous vous êtes entretenus avec la ministre et que vous êtes prêts à nous faire part de quelques-unes de ses réponses, je vous en serais très reconnaissante.

    Je voudrais aborder deux autres points. Le premier, ce sont les droits de la personne et le rôle qu’ils jouent dans l’attribution de l’aide au développement et dans les décisions canadiennes relatives au commerce avec les différents pays. Croyez-vous qu’il est important que cette question figure en tête de la liste des priorités? Devrions-nous nous baser sur ce critère pour déterminer avec qui nous aurons des échanges commerciaux et à qui nous allons accorder notre aide?

    Je voudrais également parler des Tigres tamouls. J’aimerais que l’un d’entre vous me donne des précisions à ce sujet. J’ai l’impression que tous les gouvernements importants, y compris ceux de l’Union européenne, les considèrent comme des terroristes, ce qui ne semble pas être le cas au Canada. J’aimerais bien connaître votre avis sur cette question.

À  (1015)  

    M. Alastair Gordon: Helena, je crois que vous avez posé la seule vraie question qui compte: qui profite de la politique canadienne d’une seule Chine?

    Je n’arrive pas à trouver un seul bénéficiaire dont je puisse parler sans risquer un procès. Je veux dire par là que ce n’est clairement pas l’économie canadienne. Le solde commercial favorise très considérablement la Chine. Par conséquent, s’il y a un risque pour le commerce, c’est la Chine qui sera touchée, et non le Canada. Il ne s’agit donc pas de commerce, ni d’emplois ni de l’économie. Ce n’est certainement pas non plus le respect des pays souverains puisque la politique étrangère du Canada à l’égard du Tibet et de Taïwan est complètement dictée par Beijing. Cela n’a donc rien à voir avec la souveraineté ou avec une politique étrangère indépendante. Ce n’est pas non plus le respect de la démocratie, sans quoi nous ne ferions pas fi des droits de 23 millions de Taïwanais démocratiques.

    La grande question reste donc sans réponse: qui est-ce qui profite?

    Ce n’est certainement pas un groupe important du Canada. Le mieux que j’ai pu trouver, c’est qu’un petit groupe choisi de sociétés est très, très proche de ceux qui ont conçu notre politique à l’égard de la Chine et dont les membres seraient les principaux bénéficiaires. Je n’ai pas de preuves à l’appui de cette assertion, mais, en l’absence de preuves, on cherche l’explication la plus plausible. Or je n’ai rien trouvé de plus plausible que cela.

    M. Naresh Raghubeer: J’aimerais répondre à la question concernant l’aide internationale. Je laisserai ensuite M. Gordon parler des Tigres tamouls.

    Comme le Canada a décidé de concentrer un fort pourcentage de son aide internationale dans 25 pays sous-développés, nous sommes un peu inquiets. Malheureusement, nous offrons actuellement de l’aide, ou plutôt nous sommes en train de désigner ces 25 pays. Nous supposons qu’ils seront dignes de bénéficier de notre aide, mais d’après une enquête de Freedom House, 19 de ces 25 pays ne sont pas démocratiques, connaissent de graves problèmes de corruption ou ont des difficultés dans leur façon de dépenser l’argent.

    Je suis né et j’ai grandi dans l’un de ces pays, le Guyana, en Amérique du Sud. Je peux vous dire que même si le Guyana n’est pas le pire parmi les 19 pays en question, il fait partie des six premiers du groupe des 25. Son régime n’est pourtant pas très démocratique...

    Le président: Avez-vous dit Guyana ou Ghana?

    M. Naresh Raghubeer: Guyana. Il s’agit de l’ancienne Guyane britannique.

    Le président: La Guyane britannique... Je vois, mais elle ne fait pas partie des 25 pays.

    M. Naresh Raghubeer: Oui, elle en fait partie, à moins qu’il n’y ait eu des changements. Le Guyana était...

    Le président: C’est à côté de Cayenne et de la Guyane française.

    M. Naresh Raghubeer: C’est bien cela.

    Mme Helena Guergis: Oui, je le vois sur la liste.

    Le président: Très bien, je m’excuse.

    Mme Beth Phinney: Le Ghana aussi.

    Mme Helena Guergis: Nous venons de le dire. C’est juste ici, G-U-Y-A-N-A.

    Le président: Nous verrons bien.

    M. Naresh Raghubeer: Le Ghana est en Afrique.

    Faites-moi confiance, j’ai fait mes recherches, et je suis né dans ce pays.

    Bien qu’il reçoive de l’aide internationale, le Guyana a un grave problème de corruption et des difficultés quant à la façon dont les fonds étrangers sont dépensés. Par conséquent, si le Canada veut vraiment favoriser de meilleures conditions de vie et mettre fin à la pauvreté, puisque ce sont ses objectifs, nous devons être extrêmement vigilants dans le cas des pays qui ont des problèmes de corruption.

    Le Canada pourrait modeler son attitude sur celle de la Norvège, par exemple. La Norvège insiste beaucoup pour que la corruption cesse avant d’accorder son aide. Elle joue un rôle de premier plan en Afrique, et particulièrement au Kenya, dans la lutte contre la corruption. Si le Canada adoptait pour politique d’en faire beaucoup plus pour mettre un terme à la corruption avant d’accorder son aide, s’il assortissait l’aide de conditions, elle serait beaucoup plus efficace et profiterait à la population au lieu d’aller dans les poches des dirigeants qui aiment rouler en Mercedes.

À  (1020)  

    Mme Helena Guergis: Vous dites que vous avez examiné la liste des 25 pays et que vous avez établi un... Pouvez-vous m’indiquer où vous avez trouvé ces renseignements?

    M. Naresh Raghubeer: Très volontiers. Je serais heureux de vous en faire part.

    Mme Helena Guergis: Je vous en serais reconnaissante, comme les autres membres du comité, bien sûr. Vous voudrez bien transmettre ces renseignements à notre greffière.

    Je vais m’arrêter là, et vous laisser poursuivre.

    M. Naresh Raghubeer: Je voulais juste répondre brièvement à un aspect de votre question, celui des critères qu’il conviendrait d’utiliser.

    Je voudrais revenir sur cette question. Je crois que si nous utilisons la démocratie, les droits et libertés individuels comme fondements de toutes nos décisions internationales, nous prendrons toujours de bonnes décisions. Par contre, si nous essayons d’être les amis de tout le monde, ce qui semble être la règle pour nous en général ou, du moins, à l’occasion, nous prendrons toujours de mauvaises décisions.

    C’était donc ma réponse à cet aspect de votre question.

    Mme Helena Guergis: Je vous remercie. Je suis bien d’accord avec vous.

    Monsieur Posen, c’est à vous que je m’adresse maintenant.

    Il est souvent arrivé, dans le passé, que le gouvernement dise avec insistance qu’il cessera d’offrir de l’argent de gouvernement à gouvernement. Quand je regarde le site Web, je vois souvent de l’aide de gouvernement à gouvernement. En Chine, c’est un ministère qui est notre partenaire. Cela me laisse donc un peu perplexe, comme la plupart des Canadiens, j’en suis sûre. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas vraiment important parce que c’est toujours l’argent des contribuables canadiens qui va financer des régimes corrompus.

    Voilà donc la situation.

    M. Stephen Posen: Les membres du comité voudront peut-être regarder cela de plus près. C’est une tendance troublante de l’ACDI quant à la destination de l’aide. Nous nous orientons maintenant vers le financement d’organismes indépendants dans des pays qui échappent totalement au contrôle de la vérificatrice générale, et que nous ne pouvons donc pas vérifier. C’est l’orientation que nous avons prise dans le cas du Guyana, où nous avons mis en œuvre un programme d’essai dans le cadre duquel une ancienne employée de l’ACDI a établi un organisme indépendant qu’elle dirige et qui reçoit l’aide.

    Il y a donc des domaines que votre comité devrait examiner avec soin. Nous devrions nous inquiéter du fait que l’aide internationale est destinée à des organismes qui échappent à notre contrôle.

    Mme Helena Guergis: D’accord.

    M. Albert Lin: L’aide internationale devrait être liée au développement et à la démocratie. Nous devrions rechercher des partenaires ayant d’autres programmes, comme les programmes d’habilitation des gens par l’entremise d’organismes de la base. Ainsi, les gens pourront s’identifier aux programmes d’aide au développement du Canada et voir des moyens démocratiques à l’œuvre à mesure que leur qualité de vie s’améliore. Il s’agit d’une approche à long terme, dans le cadre de laquelle nous n’éparpillerons pas notre argent par-ci et par-là et nous ne finirons pas par financer quelques dirigeants au lieu d’aider la population.

    Le président: Je vous remercie.

    Avez-vous d’autres questions?

    Mme Helena Guergis: Si j’en ai la possibilité, je...

    Le président: Allez-y, je ne crois pas qu’il y ait des inconvénients.

    Mme Helena Guergis: J’ai envoyé tout à l’heure un petit courriel parce que j’étais curieuse de savoir si j’obtiendrai une réponse. Je viens de l’avoir. Elle dit que le Parti conservateur, notre parti, appuiera la candidature de l’Inde au Conseil de sécurité.

    Je vais m’en tenir à cela.

    M. Alastair Gordon: Très bien. J’ajouterai seulement...

    Mme Beth Phinney: Qu’avez-vous dit?

    Mme Helena Guergis: J’ai dit que j’ai envoyé un courriel à un collègue pour demander si les conservateurs appuient la candidature de l’Inde au Conseil de sécurité. La réponse que j’ai reçue dit oui.

    Le président: Parfait.

    J’ai juste un commentaire à formuler au sujet des 25 pays. Nous avons été dans 25 pays... Je ne cherche pas à défendre l’ACDI; ce n’est pas mon rôle, comme président. C’est seulement que le premier ministre et d’autres, comme le ministre des Affaires étrangères, vont un peu partout dans le monde et font beaucoup de promesses dans chaque pays. C’est la raison pour laquelle nous sommes passés d’un si grand nombre de pays à 25 seulement, que nous avons l’espoir d’aider vraiment. Il y a de nombreux pays en Afrique... Si vous me demandez de réserver l’aide aux pays démocratiques du continent, il est probable que nous n’en trouverons pas beaucoup. Dans le bloc de l’Est, le seul pays que nous aidons en ce moment est l’Ukraine, parce que nous avons l’impression que l’Ukraine a actuellement besoin, vraiment besoin, de nous.

    J’étais en Ukraine, il y a trois semaines. Nous avons eu un entretien avec le premier ministre. Le pays a vraiment besoin du Canada. C’est la raison pour laquelle nous y sommes en ce moment. Ce n’est pas facile, mais si nous ne voulons pas donner d’argent au gouvernement... Nous avons essayé d’établir des relations avec certaines ONG locales que nous ont recommandé notre ambassadeur et d’autres Canadiens qui se trouvent sur place. Toutefois, s’ils nous disent qu’une ONG n’est pas trop bonne, nous avons parfois des difficultés. Il n’y a pas de solutions faciles.

    Je me demande donc: comment pouvons-nous faire cesser la corruption dans un pays? Il faut bien que nous soyons présents d’une certaine façon pour essayer de favoriser une bonne gouvernance.

À  (1025)  

    M. Naresh Raghubeer: Pour répondre à la question de savoir comment nous pouvons faire cesser la corruption, je vous dirai que nous pouvons cesser d’accorder de l’aide à ceux qui sont corrompus, nous pouvons être vigilants en maintenant une piste de vérification, nous pouvons assortir notre aide de certaines conditions dans ces pays. Si nous accordons de l’aide, comme la Norvège le fait au Kenya... La Norvège fait dépendre son aide de réformes démocratiques, du respect de la primauté du droit et de l’établissement d’un Parlement efficace.

    Tant que nous ne ferons pas la même chose, tant que nous n’aurons pas précisé nos attentes aux gouvernements bénéficiaires de l’argent des contribuables canadiens, ces gouvernements n’auront aucune raison de modifier le statu quo. C’est en établissant des points de repère ou des objectifs à atteindre pour obtenir de l’aide que nous pourrons avoir des résultats. Si nous refusons de le faire, si nous nous limitons à distribuer notre argent, comme nous l’avons fait jusqu’ici, nous continuerons à avoir tout le temps les mêmes mauvais résultats.

    Le président: Vous avez parlé du Kenya. Lorsque nous avons rencontré M. Wolfowitz, il y a deux semaines, il nous a dit qu’il y avait des difficultés au Kenya. La Norvège a établi quelques points de repère, mais le Kenya est difficile. Il est très difficile, dans ce pays, de définir des points de repère. Il n’y a pas de solutions faciles.

    Nous tenons simplement à le préciser.

    M. Naresh Raghubeer: La solution ne devrait pas consister à éviter les décisions difficiles. Il n’y a pas de solutions faciles s’il s’agit de faire parvenir l’aide directement à ceux qui en ont besoin. Toutefois, tant que nous continuerons à accorder de l’aide à des régions, à des régimes et à des gens corrompus, nous n’aurons pas de bons résultats. Nous devons commencer à prendre des décisions difficiles, à faire des choix malaisés et à emprunter des chemins cahoteux pour obtenir de meilleurs résultats.

    Le président: Monsieur Posen, puis madame...

    M. Stephen Posen: Si vous le permettez, j’aimerais saisir l’occasion pour...

    Le président: Il ne nous reste que cinq minutes.

    M. Stephen Posen: Je voudrais profiter de l’occasion pour poser une question au comité. Quels que soient les critères adoptés, est-ce que le comité peut nous expliquer l’avantage qu’il y a pour le Canada à donner de l’aide à l’Autorité palestinienne, qui est parrainée par quelques-uns des pays les plus riches du monde?

    Le président: Madame Phinney? Avez-vous une question?

    Mme Helena Guergis: Je vais vous laisser celle-ci.

    Mme Beth Phinney: Non, vous m’avez demandé si j’avais une question.

    Le président: Non, non, non. Madame Guergis, avez-vous une question?

    Mme Beth Phinney: Je ne crois pas que nous soyons ici pour répondre à des questions. Nous sommes ici pour transmettre les renseignements que vous avez à nous présenter...

    M. Stephen Posen: D’accord.

    Mme Beth Phinney: ... au ministre des Affaires étrangères pour l’aider à décider de la politique du Canada. Nous ne sommes pas ici pour répondre à des questions.

    M. Stephen Posen: La question était hypothétique. Je crois cependant...

    Mme Beth Phinney: Oui.

    M. Stephen Posen: ... que la réponse est évidente.

    Mme Beth Phinney: D’accord.

    Je crois que l’ACDI fait de grands efforts et a de grandes réalisations. C’est un peu comme dans le cas de la Norvège: il nous arrive d’aller là avec l’idée de faire telle ou telle chose, mais la situation évolue avec le temps. Je ne suis pas prête à admettre que l’ACDI n’a obtenu que de mauvais résultats parce que ce n’est pas vrai. Je crois que vous avez dit que l’aide de l’ACDI ira à un organisme indépendant et que...

    Le président: Au Guyana.

    Mme Beth Phinney: Au Guyana. Mes excuses. C’était dans l’ordre alphabétique, puis, tout à coup, à la fin, après la Zambie, il y a la Bolivie et le Guyana. Voilà pourquoi je n’avais pas trouvé le Guyana. Il venait après le Z. Drôle d’ordre alphabétique!

    Quoi qu’il en soit, vous avez mentionné que l’ACDI est en train d’établir un organisme indépendant, et qu’elle sait probablement qu’il échappe au contrôle de la vérificatrice générale.

    M. Naresh Raghubeer: Eh bien, non, l’ACDI donne maintenant l’aide à des organismes ou des groupes indépendants, qui sont chargés de l’administrer dans le pays en cause.

    Mme Beth Phinney: Vous avez ensuite dit que l’ACDI établissait un organisme indépendant.

    M. Naresh Raghubeer: Elle ne l’établit pas directement. Une ancienne employée de l’Agence, m’a-t-on dit, a donné sa démission pour établir une organisation ou une société indépendante, qui est maintenant bénéficiaire de l’aide canadienne pour le Guyana.

    Mme Beth Phinney: C’est une chose que nous devrons examiner. Il est essentiel que la vérificatrice puisse contrôler les fonds venant de l’ACDI.

    M. Naresh Raghubeer: Elle devrait pouvoir vérifier chaque sou provenant de l’ACDI.

    Mme Beth Phinney: Je vous remercie. C’est un très bon conseil.

    M. Alastair Gordon: Puis-je formuler une brève observation?

À  (1030)  

    Le président: Allez-y.

    M. Alastair Gordon: Il sera très difficile, dans ce cas, de définir des principes généraux régissant l’aide accordée par l’ACDI. Toutefois, même en l’absence de tels principes généraux, il est certainement facile de dire que, cette année, Paul Martin n’aurait pas dû envoyer un montant supplémentaire de 25,4 millions de dollars aux Palestiniens, compte tenu du fait qu’ils ont manqué à chacun des engagements qu’ils ont pris. C’est du simple bon sens. Lorsque vous donnez de l’argent en vous attendant à recevoir quelque chose en retour, si vous ne recevez rien, vous cessez d’envoyer de l’argent. Ainsi, même en l’absence de principes généraux, ce genre d’erreur devrait être évident.

    Le président: Je vous remercie.

    Une autre question, madame Guergis?

    Mme Helena Guergis: Très volontiers.

    Le président: À vous, madame Guergis.

    Mme Helena Guergis: Nous constatons que le gouvernement s’écarte des petites ONG, leur préférant de grandes organisations multilatérales. Pourtant, nous avons eu la preuve, à maintes et maintes reprises, que les petites ONG font de l’excellent travail et ont des moyens éprouvés de surmonter la corruption et de faire parvenir notre aide à ses destinataires. Malheureusement, pour une raison ou une autre, nous semblons nous écarter de cette voie.

    Croyez-vous qu’en présence de preuves, le gouvernement devrait envisager de recourir à nouveau aux petites ONG pour éviter de donner directement l’argent à des gouvernements et à des régimes corrompus?

    M. Stephen Posen: Comme nous sommes à court de temps, je vais répondre très brièvement. Oui, absolument.

    Le président: Je vous remercie.

    Juste un commentaire, monsieur Gordon. Au début de votre exposé, vous avez cité le premier ministre Martin qui réaffirmait la politique d’une seule Chine, et avez suggéré que cela signifie que le Canada accepte que Taïwan fasse partie de la Chine. M. Chen, par ailleurs, a dit que le Canada « prenait note » de la revendication de Beijing selon laquelle Taïwan fait partie de la Chine. À ma connaissance, le Canada estime qu’il leur appartient de décider. Comme vous l’avez dit au début, nous n’avons pas à décider pour eux.

    M. Alastair Gordon: Non. En adhérant à la politique d’une seule Chine, le Canada a clairement affaibli l’indépendance de Taiwan. En tout cas, il n’a sûrement pas affirmé cette indépendance. De plus, parallèlement à la loi anti-sécession adoptée par Beijing, cela revenait essentiellement à accorder une certaine légitimité internationale au recours à la force, à l’utilisation des armes pour empêcher Taiwan de continuer à jouir de son indépendance de la RPC.

    M. Naresh Raghubeer: Monsieur, j’ajouterai que s’il y a une logique quelconque dans notre politique envers Taiwan, je ne l’ai pas trouvée. En effet, si vous dites que nous appuyons l’indépendance de Taïwan, pourquoi alors ne permettons-nous pas à ses représentants démocratiques de venir en visite au Canada?

    Je sais que le comité a déjà étudié cette question, mais nous n’avons pas eu une réponse claire à la question de savoir pourquoi nous ne pouvons pas permettre à des représentants démocratiques de venir au Canada. C’est tout à fait absurde. Ils ne peuvent même pas venir rendre visite à des membres de leur famille.

    M. Alastair Gordon: Merci beaucoup.

    Le président: Ce fut un plaisir.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

À  (1033)  

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À  (1057)  

    Le président: Nous reprenons maintenant notre réunion.

    Nous reviendrons cet après-midi à 13 h 45.

    M. Roger Clavet: À 13 h 45?

    Le président: Oui, à 13 h 45, s’il vous plaît.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.