FEWO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la condition féminine

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 octobre 2005

¹

1535

La présidente (Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.))

Mme Diana Carter (directrice générale, Conseil sectoriel des ressources humaines du secteur des services de garde à l'enfance)

La présidente

Mme Diana Carter

La présidente

Mme Diana Carter

Mme Jamie Kass (membre en règle, Syndicat canadien de la fonction publique (Fonds pour la garde d'enfants), Conseil sectoriel des ressources humaines du secteur des services de garde à l'enfance)

¹

1540

¹

1545

La présidente

Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

La présidente

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

Mme Jamie Kass

¹

1550

Mme Christiane Gagnon

Mme Diana Carter

Mme Christiane Gagnon

Mme Jamie Kass

¹

1555

La présidente

L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

Mme Diana Carter

L'hon. Paddy Torsney

Mme Diana Carter

L'hon. Paddy Torsney

º

1600

Mme Jamie Kass

L'hon. Paddy Torsney

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

Mme Jamie Kass

La présidente

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

º

1605

Mme Diana Carter

Mme Jamie Kass

º

1610

Mme Jean Crowder

La présidente

Mme Jean Crowder

Mme Diana Carter

La présidente

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Christiane Gagnon

Mme Joy Smith

Mme Diana Carter

Mme Joy Smith

Mme Diana Carter

º

1615

Mme Jamie Kass

La présidente

Mme Joy Smith

Mme Diana Carter

Mme Joy Smith

La présidente

Mme Joy Smith

Mme Diana Carter

Mme Joy Smith

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

º

1620

Mme Jamie Kass

L'hon. Paddy Torsney

Mme Jamie Kass

L'hon. Paddy Torsney

Mme Jamie Kass

L'hon. Paddy Torsney

Mme Jamie Kass

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

La présidente

Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

º

1625

Mme Diana Carter

º

1630

Mme Nicole Demers

La présidente

Mme Diana Carter

La présidente

Mme Christiane Gagnon

La présidente

Mme Christiane Gagnon

La présidente

Mme Jean Crowder

Mme Jamie Kass

Mme Jean Crowder

Mme Jamie Kass

º

1635

Mme Jean Crowder

La présidente

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

Mme Jamie Kass

Mme Joy Smith

La présidente

M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

º

1640

Mme Jamie Kass

M. Russ Powers

Mme Diana Carter

M. Russ Powers

Mme Jamie Kass

M. Russ Powers

Mme Jamie Kass

º

1645

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

Mme Jamie Kass

L'hon. Paddy Torsney

Mme Jamie Kass

L'hon. Paddy Torsney

Mme Jamie Kass

L'hon. Paddy Torsney

La présidente

Mme Nicole Demers

Mme Christiane Gagnon

La présidente

---

CANADA

Comité permanent de la condition féminine

---

NUMÉRO 042

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)): Bonjour.

    Je pense que nous allons ouvrir la séance et je sûre que les autres continueront à se joindre à nous.

    Je suis heureuse d'accueillir les membres de notre comité. Nous allons reprendre, là où nous les avions laissées lors de nos dernières réunions, nos discussions et l'audition de témoins sur la question des prestations parentales des travailleurs autonomes.

    J'ai hâte d'entendre nos témoins d'aujourd'hui. Nous commencerons par le Conseil sectoriel des ressources humaines du secteur des services de garde à l'enfance, plus exactement par Diana Carter, directrice générale, qui d'après ce que j'ai cru comprendre nous fera un exposé, et qui est accompagnée de Jamie Kass, membre du conseil d'administration.

    Pour bien vous expliquer la façon dont nous fonctionnons, nous commençons par une déclaration d'ouverture après quoi nous passerons à une première série de questions de sept minutes, ce qui s'entend des questions et des réponses. Puis, nous passons à une deuxième série de questions de cinq minutes. Ne l'oubliez pas.

    Je vous remercie. Vous avez la parole.

    Mme Diana Carter (directrice générale, Conseil sectoriel des ressources humaines du secteur des services de garde à l'enfance): Bonjour.

    Merci beaucoup de nous avoir invitées à vous faire cet exposé cet après-midi. Nous sommes ravies d'être ici.

    Tout d'abord, permettez-moi de préciser que Jamie et moi connaissons les questions de main-d'oeuvre dans le domaine des services de garde plutôt que les questions d'assurance-emploi et de congés parentaux.

    Je crois comprendre que vous voulez que je présente l'exposé.

    La présidente: Oui et vous avez 10 minutes pour cela.

    Mme Diana Carter: Très bien.

    La présidente: Merci.

    Mme Diana Carter: Comme je le disais, nous représentons le Conseil sectoriel des ressources humaines du secteur des services de garde à l'enfance, qui est un organisme sans but lucratif financé par Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

    Nous sommes une nouvelle organisation et si les conseils sectoriels existent depuis quelques années déjà, celui de la garde à l'enfance est le premier dans le secteur social.

    Nous nous intéressons plus particulièrement aux questions touchant aux ressources humaines, lesquelles concernent plus de 300 000 personnes qui travaillent dans le domaine de la garde à l'enfance au Canada. Comme ce secteur est constitué de femmes à 96 p. 100, dont plus de la moitié sont des travailleuses autonomes, il est un excellent thème de discussion pour ces audiences.

    Il existe un cadre de recherche sur lequel nous allons appuyer toutes nos remarques. Notre intervention s'articulera essentiellement autour de deux documents, dont un circule en ce moment. Je vous les laisserai. Ce document s'intitule Pour en faire un véritable emploi : des stratégies pour améliorer les conditions de travail des responsables de services de garde en milieu familial. Il s'agit d'un projet a été financé par Condition féminine Canada. Le rapport a été publié en janvier dernier et il est accessible sur le site Internet de Condition féminine Canada; je vous laisserai cet exemplaire. Son tirage a été limité.

    L'autre document dont nous allons également parler est l'étude sur le secteur des soins à l'enfance. Ce rapport remonte à novembre 2004. Vous le trouverez dans les petites pochettes contenant notre documentation. Il s'agit d'un CD qui contient le rapport complet, en français et en anglais, mais nous avons aussi des copies papier si vous le préférez.

    Nous allons donc nous concentrer sur les éducateurs et éducatrices en milieu familial qui constituent la vaste majorité des travailleurs autonomes dans le secteur de la garde à l'enfance. Au Canada, la garde en milieu familial est le type le plus courant de service offert dans ce secteur pour les enfants jusqu'à cinq ans, d'après ce que notre étude sectorielle a révélé. En règle générale, les éducateurs et éducatrices en milieu familial travaillent chez eux et sont considérés comme des travailleurs autonomes.

    Comme je le disais, notre présentation va reposer sur deux études, la première dont je vous ai donné le titre, Pour en faire un véritable emploi : des stratégies pour améliorer les conditions de travail des responsables de services de garde en milieu familial, étude qui a été commanditée par Condition féminine Canada, et Rendre la garde en milieu familial viable, qui est l'étude commanditée par Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

    Dans les deux cas nous nous sommes concentrés sur les fournisseurs de services en milieu réglementé, mais il convient de souligner que les travailleurs du secteur non réglementé ont tout autant besoin des prestations de maternité et des prestations parentales que ceux du secteur réglementé.

    Nous appuyons entièrement l'idée d'étendre les prestations de maternité et les prestations parentales aux éducatrices en milieu familial qui sont des travailleuses autonomes, mais il faut bien comprendre les conditions de travail de ces personnes au Canada afin de déterminer l'approche la plus efficace à adopter à leur égard.

    Un grand nombre de travailleuses autonomes au Canada n'ont pas des salaires élevés. Les éducatrices en milieu familial en sont un bon exemple. Elles ont des salaires annuels très bas. La plupart d'entre elles ne peuvent pas se permettre de cotiser à des programmes d'assurance parentale, que ce soit pour les cotisations d'employée ou d'employeur — en plus de cotisations obligatoires comme le RPC ou le RRQ. En ce sens, la garde en milieu familial est un domaine typique occupé par des travailleuses autonomes ayant de faibles revenus.

    Je vais à présenter céder la parole à ma collègue, Jamie Kass, qui va vous donner des informations un peu plus techniques.

    Merci.

    Mme Jamie Kass (membre en règle, Syndicat canadien de la fonction publique (Fonds pour la garde d'enfants), Conseil sectoriel des ressources humaines du secteur des services de garde à l'enfance): Nous voulions vous présenter, de façon générale, un instantané de l'effectif qui travaille dans le domaine de la garde en milieu familial. Il s'agit principalement de femmes qui s'occupent d'enfants depuis leur domicile.

    En général, une éducatrice en milieu familial travaille 56 heures par semaine dont 47 qui sont consacrées à la garde d'enfants et neuf à la préparation des activités et des repas de ces enfants. La garde d'enfants en milieu familial est un travail complexe qui exige non seulement la prestation de soins mais également la prestation de services d'éducation à des jeunes enfants, la communication avec des parents et d'autres professionnels et l'administration d'une petite entreprise.

    Les conditions de travail sont caractérisées par de longues heures, souvent passées sans aucun contact avec d'autres adultes, en l'absence de pauses et de soutien externe. Tandis que l'on constate de plus en plus le lien crucial qui existe entre la qualité des soins à la petite enfance et les résultats qu'obtiennent les enfants plus tard dans la vie, les travailleurs et travailleuses du secteur réglementé jugent de plus en plus important la formation et la sécurité professionnelle dans les programmes d'éducation.

    La recherche a fait ressortir un lien direct entre des services de garde de meilleure qualité et l'amélioration des conditions de travail et des conditions de rémunération du personnel. Cela est clairement ressorti dans notre recherche.

    On dénombre actuellement plus de 180 000 éducatrices en milieu familial au Canada qui offrent des services à leur domicile. Le revenu annuel moyen d'une telle travailleuse était légèrement supérieur à 15 600 $ en 2000, avant déductions pour les dépenses de repas et de goûters servis aux enfants, de jouets, d'équipement pédagogique et autres, ce qui réduit d'autant un salaire qui est bas en partant.

    Voilà pourquoi, même si nous sommes convaincus qu'il y a lieu de consentir des prestations de maternité et des prestations parentales à ces éducateurs et éducatrices, nous estimons que le comité doit être conscient de la façon dont il y a lieu d'offrir de telles prestations à des personnes à faible revenu comme la population qui nous intéresse. Les études font ressortir que les éducatrices veulent offrir des services de garde depuis leur résidence pour demeurer chez elles afin de garder leurs propres enfants. Plus de 60 p. 100 des fournisseurs de services de garderie réglementés ont moins de 40 ans; 87 p. 100 ont des enfants à domicile et plus de 58 p. 100 ont des enfants de moins de six ans. Cela étant, les fournisseurs de services à la petite enfance sont généralement des femmes qui veulent avoir d'autres enfants et qui sont donc désireuses de bénéficier des prestations de maternité et des prestations parentales.

    Pour l'instant, à l'instar de nombreuses travailleuses autonomes, les éducatrices en milieu familial qui décident d'avoir un enfant doivent souvent retourner travailler dans le mois suivant la naissance. Nous avons appris que le Dr Karen Hughes a témoigné devant vous en mai. Elle est professeure à l'Université de l'Alberta. Comme vous le comprenez sans doute, les jeunes mères qui doivent également continuer de s'occuper de quatre ou cinq jeunes enfants peuvent trouver la tâche écrasante. Elles n'ont cependant pas le choix puisque la plupart d'entre elles se retrouvent dans une situation financière précaire après la naissance d'un second enfant, étant donné leur faible revenu au départ et l'absence de prestations parentales. Les économies sont un luxe qu'elles ne peuvent s'offrir. De plus, il faut se dire qu'un grand nombre de ces femmes peuvent avoir contribué à l'AE dans le cadre d'autres emplois avant de se lancer dans les services de garderie en milieu familial et qu'elles ne peuvent pas en bénéficier au moment même où elles en auraient le plus besoin.

    Nous pensons donc que ces travailleuses devraient avoir la possibilité de s'arrêter dans les premiers mois suivant la naissance de leur enfant, même si elles sont travailleuses indépendantes. Il serait possible d'y parvenir en permettant à ces femmes de se prévaloir des prestations de maternité et des prestations parentales en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi. En outre, selon l'étude Rendre la garde en milieu familial viable, les prestations de maladie de l'AE seraient une étape naturelle pour permettre aux travailleuses autonomes, comme les éducatrices dont nous parlons, d'être moins vulnérables dans l'économie actuelle.

¹  (1540)  

    Nous recommandons que le gouvernement étende les dispositions relatives aux prestations parentales et de maternité de l'AE aux travailleuses autonomes. Nous tenons, cependant, à vous signaler que ces travailleuses n'ont pas les moyens de financer ce genre de prestations si elles n'ont pas d'aide extérieure. Elles devraient pouvoir accéder à de telles prestations en faisant les mêmes contributions que les employés. Nous avons remarqué que c'est déjà le cas, dans la catégorie des travailleurs autonomes visés dans la loi — comme les pêcheurs, les coiffeurs et coiffeuses, les conducteurs, le personnel temporaire — les travailleurs autonomes n'ayant à payer que la contribution correspondant à celle d'un employé et pas celle de l'employeur en plus.

    Enfin, étant donné que les éducatrices en milieu familial ont des revenus aussi faibles — d'environ 15 000 $ par an — le taux actuel de prestations de 55 p. 100 ne représente pas grand-chose. Nous recommandons que le taux actuel soit haussé, sans quoi la plupart des travailleuses de ce secteur ne seront pas en mesure de s'occuper de leur nouveau-né et prendre la totalité de leurs 52 semaines de congé, parce que le taux actuel des prestations de l'AE pour les congés de maternité et les congés parentaux, qui est de 55 p. 100 du montant des primes, est trop insuffisant pour que quelqu'un puisse en vivre.

    Merci.

¹  (1545)  

    La présidente: Merci beaucoup pour votre exposé.

    Passons à Mme Smith.

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Merci beaucoup, Jamie, pour votre exposé.

    J'aimerais en avoir un exemplaire. Je crois savoir qu'il y en a, mais ils sont en anglais seulement et j'aurais espéré en obtenir une copie traduite.

    Histoire de bien nous entendre sur la façon dont vous voulez étendre ces prestations de maternité, vous nous avez dit qu'il faudrait que cela se fasse par le truchement de l'AE. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?

    Mme Jamie Kass: Pour l'instant, nous pensons que les prestations parentales et de maternité offertes dans le cadre de l'AE conviendraient tout à fait à ce groupe de travailleuses. Comme nous vous l'avons dit, d'autres travailleurs autonomes sont déjà couverts. Nous estimons qu'il s'agit d'un groupe de travailleuses indépendantes à revenu très faible qui devraient pouvoir bénéficier de ce genre de prestations. Le vrai problème tient au fait qu'elles ne sont pas beaucoup payées et qu'elles ne peuvent se permettre de verser les cotisations de l'employeur et pour l'employé.

    Mme Joy Smith: Merci.

    Il arrive que les travailleurs autonomes emploient du personnel et qu'ils offrent des régimes d'assurance par le truchement de leur petite entreprise à domicile, mais peu le font. Comment pourrions-nous financer cela par le biais de l'AE pour ceux qui ne le font pas? Y avez-vous réfléchi?

    Mme Jamie Kass: Dans deux ou trois provinces — en Ontario et en Alberta et au Nouveau-Brunswick où l'on offre un régime de garderie à domicile limité — il existe un modèle d'agence. Les éducateurs et éducatrices en milieu familial sont tout de même considérés comme des travailleurs autonomes, mais une agence surveille et appuie ces gens-là.

    Dans ce genre de situation, ce serait l'agence et non pas l'employeur qui paierait les cotisations et, au bout du compte, ce serait le gouvernement provincial qui se trouverait à payer. Toutefois, dans la plupart des provinces, les fournisseurs de services ont des permis provinciaux individuels si bien qu'il n'y aurait pas vraiment d'autres façons que d'injecter davantage de fonds publics pour régler ce problème.

    Mme Joy Smith: Il s'agit d'un champ de compétence provinciale. Ce que vous dites, c'est qu'il serait utile que le fédéral encourage les gouvernements provinciaux à...?

    Mme Jamie Kass: Non, l'AE est de compétence fédérale...

    Mme Joy Smith: Je comprends bien, mais vous venez de parler de l'agence.

    Mme Jamie Kass: ... et il faudrait donc que ce soit réglementé par le fédéral.

    Mme Joy Smith: C'est là où je ne parviens pas à faire le lien. Je ne vois pas bien où se situent ces agences. Sont-elles provinciales ou fédérales?

    Mme Jamie Kass: C'est que la garde d'enfants est réglementée par les provinces.

    Mme Joy Smith: Donc ce sont des agences provinciales?

    Mme Jamie Kass: Oui.

    Mme Joy Smith: Comme l'AE est fédérale, il faudrait peut-être que nous nous y prenions d'une autre façon que par le biais de l'assurance-emploi.

    Mme Jamie Kass: Il faudrait chercher à assurer les gens par le truchement de l'AE et à mettre en oeuvre un mécanisme de financement qui permettrait d'exempter les éducatrices en milieu familial d'avoir à payer les primes d'employeur pour ne pas cotiser davantage qu'un simple employé.

    La présidente: Merci.

    Ms. Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Au Québec, les travailleuses autonomes sont tenues à des cotisations obligatoires. Le ministre du Développement des ressources humaines disait être prêt à se pencher sur ce système. J'aimerais savoir, compte tenu de votre étude, quel intérêt vous portez à ce système de cotisations obligatoires. Votre analyse sur le terrain vous incite-t-elle à suggérer cette voie au ministre?

[Traduction]

    Mme Jamie Kass: Pourriez-vous m'expliquer un peu mieux comment cela se fait au Québec?

¹  (1550)  

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: La travailleuse ou le travailleur autonome devrait obligatoirement payer une cotisation. Avez-vous analysé ce qui se fait au Québec par rapport à ce qui est proposé dans le contexte fédéral? Qu'allez-vous proposer? Les visions diffèrent, en termes de prestations. Le niveau assurable, la durée des prestations et le niveau de cotisation ne sont pas les mêmes. Examinerez-vous ce qui est fait au Québec?

    Je n'ai pas lu votre étude. C'est un dossier qu'on vient de me confier. Dans le cadre de votre analyse, avez-vous eu des indications comme quoi un élargissement du montant assurable ou de l'obligation de cotiser pour les travailleurs autonomes serait nécessaire? On dit que le Québec est plus généreux à cet égard. Après avoir cumulé 2 000 $ de salaire, on devient admissible. Le montant assurable est élevé, soit 52 000 $. Dans votre étude, vous proposez une concordance avec le congé parental du gouvernement fédéral, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Mme Diana Carter: Je ne pense pas qu'il soit question de cette recommandation dans l'étude. Il s'agit d'un aspect très particulier dont il est question à cette table, mais l'étude est plus générale. Je pense que le conseil sectoriel serait d'accord avec l'idée que le gouvernement fédéral finance ce genre de prestations, tant que cela se fait de façon équitable et qu'il n'y a pas débordement dans les champs de compétences provinciales. Quoi qu'il en soit, nous ne sommes absolument pas expertes dans ce domaine.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Dans le cadre de votre étude, vous avez analysé les besoins des travailleurs et travailleuses autonomes. Ceux-ci ont exprimé leur point de vue sur le congé parental et le congé de maternité. Des personnes interrogées dans le cadre d'une étude faite au Québec ont déclaré ne pas utiliser la totalité de leur congé parental parce les sommes en cause étaient trop minimes. Elles retournaient très rapidement sur le marché du travail. Avez-vous pu constater le même phénomène sur le terrain? C'est à l'origine de certaines recommandations.

    En vous basant sur votre étude, croyez-vous être en mesure de nous faire quelques suggestions concernant l'élargissement du congé parental? Je ne parle pas ici d'empiètement sur les compétences des provinces, mais simplement de la teneur de vos recommandations. Suggérez-vous d'élargir le programme, de le rendre plus accessible, d'offrir une meilleure assistance aux travailleurs et travailleuses autonomes et que l'on se penche sur les lacunes de ce qui est proposé? On parle de prestations de l'ordre de 55 p. 100 et d'un seuil assurable plus bas. En outre, il y a des délais de carence. Il s'agirait ici d'offrir un meilleur soutien aux travailleurs autonomes et plus particulièrement aux travailleuses. Comme vous l'avez dit plus tôt, le salaire de ces personnes est peu élevé. Il faudrait donc que l'aide financière soit de bonne qualité.

[Traduction]

    Mme Jamie Kass: C'est pour cela que nous recommandons de financer les prestations obligatoires des travailleuses autonomes, surtout dans le cas de celles qui ont de faibles revenus. Il est évident qu'il faut limiter le montant qu'elles doivent payer, parce qu'elles ne peuvent pas se le permettre. Ainsi, nous serions d'accord pour que l'on réduise le nombre d'heures qu'un prestataire doit effectuer pour être admissible à l'AE et, d'un autre côté, nous serions d'accord pour que l'on augmente les prestations au-delà de 55 p. 100 du revenu.

    Un mois après leur retour de congé de maternité, un grand nombre d'éducatrices en milieu familial reprennent le travail et s'occupent d'autres jeunes enfants parce qu'elles ne peuvent pas se permettre de rester sans revenu. C'est un grave problème. Vous savez que 98 p. 100 des services de garderie familiale sont assurés par des femmes. Dans la plupart des cas, c'est ce qu'elles font parce qu'elles veulent rester chez elles pour s'occuper de leurs propres enfants. Elles commencent avec un enfant à elles et en accueillent d'autres à leur domicile. Puis, elles retombent enceintes et doivent s'arrêter de nouveau de travailler, mais elles ne peuvent demeurer ainsi sans revenu pendant très longtemps. Elles reprennent donc trop tôt le travail pour s'occuper d'autres jeunes enfants. Ainsi, nous serions favorables à tout ce que l'on pourrait faire pour leur permettre de rester un peu plus longtemps sans travailler.

¹  (1555)  

    La présidente: Merci.

    Nous allons passer à Mme Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Toute cette question m'intéresse, parce que je me demande qui sont ces gens qui travaillent eux. Beaucoup résident en milieu rural. Quand une responsable de garderie ferme boutique pour deux à six mois, il faut placer les enfants ailleurs et de nouvelles habitudes sont créées. Si je dois aller chez Mme Demers, je vais m'habituer à elle et je vais rester chez elle. Je pense donc qu'il y a également des considérations d'ordre commercial dans tout cela et je me demande si le revers de la médaille n'est pas plus intéressant. Ne serait-il pas mieux que les éducatrices en milieu familial puissent engager des travailleurs de relève dans leurs propres entreprises ou qu'elles touchent une sorte de supplément pour pouvoir engager quelqu'un pendant le temps qu'elles seront en congé de maternité ou en congé parental, plutôt que de subventionner des congés de maternité ou des congés parentaux qui inciteraient leur clientèle à aller voir ailleurs? Je pense également qu'en milieu rural il n'y a pas beaucoup d'autres possibilités. Ainsi, quelqu'un qui réside dans un hameau ne va pas envoyer ses enfants dans un autre hameau, s'il y a une seule garderie familiale sur place.

    Je pensais donc à toute cette réalité au nombre d'enfants qu'accueille chaque garderie en milieu familial. Je me demandais si vous avez vous-mêmes des enfants, des enfants qui ne sont pas clients de ces garderies... Savez-vous combien d'enfants ont les personnes qui exploitent ces garderies : un, deux ou cinq? Et combien, dans chaque cas, vont-elles chercher d'enfants à l'extérieur? Vous parliez de 15 000 $, mais c'est environ 10 000 $ à Terre-Neuve — moins de 10 000 $ pour un revenu moyen à temps plein — ce n'est donc pas un vrai revenu à temps plein. Dans le meilleur des cas, c'est un revenu d'appoint pour la famille et ce n'est pas négligeable. Je me demande comment ces personnes pourraient s'organiser pendant la période où elles toucheraient des prestations, ce qui explique peut-être pourquoi elles ne prennent qu'un mois ou qu'elles ne s'arrêtent pas du tout.

    Mme Diana Carter: C'est quelque chose de complexe. Si l'idée qui se cache derrière le fait de consentir des prestations parentales de l'AE est de fournir un revenu aux éducatrices en milieu familial pour leur permettre de rester chez elles...

    L'hon. Paddy Torsney: Pas à être payées, parce qu'elles continuent de travailler.

    Mme Diana Carter: Tout à fait! Je suis d'accord avec vous mais c'est pour leur permettre de continuer d'avoir un revenu et de pouvoir s'occuper de leur nouveau-né à la maison.

    Bien sûr, si elles pouvaient engager un remplaçant ou une remplaçante pour continuer de s'occuper des cinq enfants à partir de chez elles, elles pourraient sans doute générer un certain revenu qui leur permettrait d'absorber les coûts. Je crois, toutefois, que vous soulevez une question fondamentale, à savoir que beaucoup... Il n'est pas facile de trouver quelqu'un qui va venir chez vous pour passer trois ou quatre mois à faire votre travail étant donné les frais minimes que vous exigez pour offrir ce genre de service. Ce n'est pas facile de s'en sortir ainsi.

    L'hon. Paddy Torsney: J'ai l'impression qu'il serait plus facile pour un responsable de garderie en milieu familial d'engager un employé pour des périodes de deux ou trois mois que de trouver un remplaçant pour faire garder ses enfants, dans le cas des parents qui en ont quatre ou cinq à placer. N'auriez-vous pas une analyse plus fine de qui sont ces personnes et de la façon dont elles administrent leurs petites entreprises parce que des amies m'ont dit que, dès que la propriétaire de leur garderie familiale tombe malade ou s'arrête pendant un certain temps, elles mettent leurs enfants ailleurs et n'y retournent plus. Dans certaines régions rurales du pays, il n'y a pas d'autres options. Il serait plus facile pour une responsable de garderie en milieu familial de trouver un employé à temps partiel qu'elle pourrait encadrer ou quelqu'un à temps plein pour une courte période, plutôt que d'installer, ailleurs, une nouvelle garderie. La pièce serait déjà là, toute équipée, les jouets auraient été achetés et la personne aurait déjà dépensé beaucoup d'argent dans cette entreprise qui rapporte par ailleurs peu. Si j'étais propriétaire d'une telle petite entreprise, je ne voudrais pas que mes clients s'adressent à la garderie d'en face, parce qu'ils ne reviendraient plus après cela. J'ai l'impression que, si nous avions un mécanisme permettant d'engager quelqu'un en fonction d'un programme spécial pendant une courte durée, ce serait mieux que de financer un système de remplacement du revenu pour les femmes qui ont accouché, ce qui ne ferait rien pour aider leur entreprise. Ce remplacement du revenu risquerait de détruire une entreprise parce que les enfants seraient placés dans d'autres garderies ou dans le hameau d'à-côté pendant les congés.

º  (1600)  

    Mme Jamie Kass: Cela correspond à un ghetto caractéristique des femmes ayant un faible revenu. Une façon de régler ce problème serait d'augmenter le financement public consenti aux garderies et de faire en sorte que ce genre d'emploi rapporte un salaire décent.

    Nous avons, à notre conseil, des personnes qui résident en milieu rural et qui nous disent que la garde d'enfants dans ce genre de milieu est complexe. Il y a peu de gens qui veulent ouvrir des garderies familiales à cause des revenus qui sont très faibles. Dans certaines provinces, il est possible d'engager des aides et dans d'autres pas.

    Je pense qu'il pourrait être très difficile, pour une jeune mère, d'engager quelqu'un qui surveillerait d'autres enfants dans votre maison. C'est très complexe, mais je ne pense pas que ce que vous suggérez puisse fonctionner parce qu'une mère qui vient d'accoucher a besoin d'espace chez elle. C'est un moment de sa vie où elle se passe fort bien des enfants des autres chez elle.

    L'hon. Paddy Torsney: Eh bien, j'en reviens à ma première question.

    La présidente: Vous avez 30 secondes.

    L'hon. Paddy Torsney: Avons-nous des détails au sujet de ces entreprises à domicile, pourrait-on avoir ces informations? Combien d'enfants sont ainsi gardés, en moyenne? D'où viennent ces enfants? Combien d'enfants ces éducatrices en milieu familial ont-elles elles-mêmes? Je suis d'accord quand vous dites qu'une jeune mère veut pouvoir passer du temps avec son bébé, mais j'imagine que si vous êtes éducatrice en milieu familial, vous avez déjà un temps d'avance sur les autres jeunes mamans pour ce qui est de la façon de s'occuper d'un enfant. J'aimerais voir des données plus précises, plutôt que d'avoir à spéculer.

    Mme Jamie Kass: C'est sans doute l'unité de recherche et de ressources en garderie de l'Université de Toronto qui dispose des meilleures données quant au nombre d'éducatrices, au nombre de places disponibles, au profil de ce secteur dans les collectivités rurales et ainsi de suite.

    La présidente: Merci.

    Madame Crowder.

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Merci pour votre exposé. J'ai deux remarques à faire et une question à vous poser.

    J'ai repris l'exposé que des représentants de Ressources humaines et Développement des compétences Canada nous avaient fait en juin dernier. Vous en avez vous-même un peu parlé, mais j'aimerais que nous rentrions dans le détail à la suite de certains aspects que vous avez soulevés.

    L'un des gros problèmes auxquels se heurtent les femmes qui veulent être admissibles à des prestations de maternité c'est que, malgré les taux de chômage élevés qu'il peut y avoir dans leur région, elles doivent tout de même toutes prouver 600 heures d'emploi assurable. Vous n'avez pas à répondre à ma question tout de suite, mais y a-t-il beaucoup de femmes qui travaillent à temps partiel, à leur compte, dans ce domaine? Les 600 heures d'emploi assurable obligatoires constituent un obstacle pour les femmes dans les régions où le taux de chômage est élevé. Voilà pour ce que je voulais dire en premier lieu.

    Deuxièmement — et je ne sais pas dans quelle mesure les éducatrices en milieu familial sont touchées par cela — mais le pourcentage global de femmes admissibles a radicalement diminué depuis 1994. Cette année-là, 49 p. 100 des femmes recevaient ce qu'on appelait alors l'assurance-chômage; en 2001 elles n'étaient que 33 p. 100, ce qui veut dire que le pourcentage de celles qui sont admissibles à l'AE a radicalement diminué parce qu'elles se trouvent dans des emplois non classiques.

    La troisième chose que je voulais dire — et vous en avez vous-même parlé — c'est qu'il y a quelque part un manque de clarté. J'ai un rapport des métallos intitulé It's a Balancing Act: A Steelworker's Guide to Negotiating the Balance of Work and Family Responsibilities, qui traite de l'équilibre entre le travail et la famille. On peut y lire que même les femmes qui sont admissibles à des prestations de maternité et à des prestations parentales retournent au travail dans les huit mois suivant l'accouchement et que c'était le cas de 25 p. 100 des mères en 2001. Je sais que vous parlez de travailleuses autonomes qui n'ont même pas cette possibilité.

    Les questions que je voulais vous poser dans ce contexte... Les travailleuses qui occupent des emplois peu payés se retrouvent dans un système qui ne fonctionne déjà pas pour les femmes... Pourriez-vous nous parler un peu plus du genre de changements que vous jugez nécessaires pour que la situation soit plus équitable envers ces femmes. Vous avez dit qu'il fallait augmenter les taux de prestations, mais y aurait-il d'autres choses à faire?

    Deuxièmement, suggérez-vous que ce régime soit obligatoire, que les femmes n'aient pas la possibilité de s'en dégager? Si on l'impose, cette obligation sera faite à tous les travailleurs et à toutes les travailleuses...

    Troisièmement, que faudrait-il changer, précisément, pour que ce changement figure dans la loi? Cela fait des années que nous en parlons et nous n'avons rien fait. Qu'est-ce qui devrait se passer?

º  (1605)  

    Mme Diana Carter: Vous venez de poser beaucoup de questions complexes et je vais essayer de répondre à deux ou trois. Je pense que notre position en ce qui concerne les éducatrices en milieu familial pourrait tout aussi bien s'appliquer à toutes les travailleuses autonomes qui voudraient bénéficier de prestations parentales. Je crois savoir que rares sont les travailleuses autonomes qui touchent des salaires élevés. Il y en a peut-être quelques-unes qui sont bien payées, mais elles ne sont pas nombreuses. La situation n'est pas propre aux éducatrices en milieu familial, mais c'est d'elles dont nous parlons ici.

    Voilà ce que je voulais faire remarquer; Jamie, voudriez-vous ajouter autre chose?

    Mme Jamie Kass: Je crois qu'une partie du problème tient au fait que le conseil sectoriel, en sa qualité de conseil, précisément, n'a pas de position bien arrêtée sur la plupart de ces éléments et il nous est donc difficile d'être précises au sujet des questions que vous venez de soulever.

    Quant au fait de rendre le régime obligatoire, à l'expérience j'ai constaté que, quand tel est le cas, les femmes décident de ne pas y adhérer parce qu'elles pensent qu'elles ne peuvent pas se le permettre; ainsi, si nous faisions quelque chose en vertu de l'AE, il faudrait veiller à ce que les gens puissent se permettre d'y participer et qu'ils aient envie de le faire.

    Nous avons organisé plusieurs groupes de discussion à l'occasion de cette étude et nous avons étudié la question des femmes dans les systèmes de garderie en milieu familial réglementés. Les éducatrices en milieu familial du système réglementé nous ont dit qu'elles voulaient être admissibles aux prestations parentales et de maternité et c'est après cela que nous en avons fait une recommandation. Il faut également préciser que ce sont des travailleuses autonomes comme le sont la plupart des éducatrices en milieu familial d'ailleurs. Elles nous ont donc parlé de cela et des prestations de maladie. Elles veulent être admissibles à l'AE pour les prestations de maladie, de maternité et parentales.

    Pour ce qui est des femmes qui ne se prévalent pas des dispositions du régime, il semble que la couverture... Nous avions constaté que certaines femmes ne se prévalaient pas des congés de maladie ni des congés parentaux auxquels elles avaient droit. Ces derniers temps, leur nombre a même augmenté. Vous devriez pouvoir mettre la main sur certaines données, mais je crois savoir que l'étude sectorielle, celle intitulée Rendre la garde en milieu familial viable, renferme certaines statistiques sur l'utilisation de l'AE.

    Un grand nombre de personnes qui travaillent dans le secteur des garderies, un grand nombre d'éducatrices de la petite enfance, ne touchent pas des salaires très élevés. Passent-elles le plus clair de l'année sans travailler? Eh bien, nous n'avons pas examiné ces données en ce qui concerne les éducatrices de la petite enfance qui travaillent dans des garderies centralisées pour déterminer si elles profitent pleinement des congés de maternité auxquels elles ont droit. En revanche, elles nous parlent de plus en plus de la nécessité de s'occuper de leurs enfants.

    Pour ce qui est du nombre d'heures d'emploi assurable nécessaire, nous serions bien sûr favorables à ce que la limite soit abaissée.

º  (1610)  

    Mme Jean Crowder: Me reste-t-il du temps?

    La présidente: Il vous reste 30 secondes.

    Mme Jean Crowder: Je voulais juste faire une remarque au sujet de la disposition des gens à payer des primes. Dans une enquête de DRHCC de mars 2005, on a constaté que 80 p. 100 des personnes étaient prêtes à payer des primes, ce qui veut dire que les gens sont prêts à cotiser pour bénéficier de prestations.

    Mme Diana Carter: Permettez-moi d'ajouter une chose. Quand on parle de prestations parentales et d'options, il est évident qu'il y aura des variations démographiques. Ainsi, les femmes dans la vingtaine et la trentaine adhéreront sûrement tandis que celles dans la quarantaine et la cinquantaine risquent de ne pas le faire, si bien que, même si l'on prend uniquement les prestations parentales, il faut examiner cette question par rapport à l'ensemble des prestations offertes.

    La présidente: Madame Smith.

    Mme Joy Smith: C'est évidemment une question très complexe, mais aussi très importante. Est-ce que l'une de vous pourrait me dire s'il existe des données sur ce qu'il en coûterait au système de l'AE pour assumer cette responsabilité supplémentaire?

    Mme Jamie Kass: Cela, nous vous le laissons. Vous avez sans doute un meilleur accès aux chercheurs que nous, pour déterminer le coût de toute cette opération. J'imagine que c'est effectivement ce qui vous intéresse.

    Mme Joy Smith: Ma deuxième question est...

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Au Québec, on a évalué les coûts à un milliard de dollars.

[Traduction]

    Mme Joy Smith: Merci!

    Quelle proportion de travailleurs et de travailleuses autonomes bénéficient actuellement d'un régime d'assurance privée, comme une assurance santé? Avez-vous effectué des études à ce sujet?

    Mme Diana Carter: Je ne pense pas que nous pourrions vous remettre des statistiques solides à cet égard parce qu'en tant que conseil sectoriel, nous examinons la situation générale de la main-d'oeuvre et pas ce qui concerne exclusivement l'AE. Certaines femmes, qui ont un compagnon ou un conjoint, peuvent être couvertes grâce à son régime, ce qui peut être une solution; il demeure, à en juger d'après les revenus de ces femmes, que rares sont celles qui peuvent se permettre une assurance si elles dépendent entièrement d'elles-mêmes ou si leur conjoint n'a pas de régime de son côté.

    Mme Joy Smith: J'ai deux questions à vous poser. D'abord, autour de cette table, il arrive que nous parlions indifféremment de travailleurs des services à l'enfance, de puéricultrices et d'éducatrices en milieu familial. Pour avoir enseigné durant 22 ans dans le système public, je peux vous dire que le développement de la petite enfance est ce qu'il y a de plus important. Il faut être très bien formé — au sujet des théories de Piaget ou des systèmes quelconque appliqués par le réseau scolaire — pour comprendre les étapes du développement de la petite enfance. Personnellement, j'ai l'impression que c'est l'occasion rêvée quand les enfants sont à la garderie pour les éveiller à des aspects qui seront plus tard très importants, comme la lecture, l'écriture et pour veiller à leur bien-être pendant le temps qu'ils passent sur place.

    S'est-on mobilisé pour déterminer à quel niveau les puériculteurs et puéricultrices peuvent recevoir ce genre d'information pour les aider dans les garderies?

    Mme Diana Carter: La formation est un élément d'intervention fondamental du conseil. Les soins de garde sont un domaine relativement nouveau pour nous. D'ailleurs, c'est tellement nouveau, que nous employons indifféremment « garde d'enfants » et « apprentissage et éducation précoces ». Cette profession n'a pas encore bien défini le terme qui la caractérise.

    Quoi qu'il en soit, c'est un aspect très important pour nous. Il convient toutefois de remarquer que, selon notre étude sectorielle, le niveau d'éducation moyen des puériculteurs et puéricultrices est supérieur à celui de la population en général.

º  (1615)  

    Mme Jamie Kass: Je crois que 60 p. 100 environ des personnes travaillant dans ce secteur ont un diplôme qui s'obtient en deux années. Dans notre document Rendre la garde en milieu familial viable, vous verrez que nous employons énormément de termes de formation. Nous avons examiné cette question sous toutes ses facettes. Il est vrai que nous avons affaire à une main-d'oeuvre relativement instruite qui estime être investie d'une importante responsabilité en matière de soins et d'éducation des jeunes enfants par le biais d'un apprentissage axé sur le jeu.

    La présidente: Il vous reste du temps, si vous voulez poser plus de questions.

    Mme Joy Smith: J'aimerais bien, merci.

    En ce qui me concerne, j'ai vécu une expérience très positive du côté des garderies. Les puériculteurs qui se sont occupés de nos enfants à un moment donné possédaient leur métier. Avez-vous entendu parler de groupes de travailleurs et de travailleuses autonomes, faisant partie d'organisations de garde d'enfants, autres que les personnes que vous représentez ici aujourd'hui — et je dois ajouter, dont vous avez très bien parlé — qui se sont regroupés pour se doter de régimes privés susceptibles de leur donner des prestations de maternité et des prestations parentales?

    Mme Diana Carter: Votre remarque est excellente. À cause de la nature même de leur travail, les éducatrices en milieu familial sont particulièrement isolées des autres travailleurs. Ainsi, même quand elles lancent des projets de perfectionnement professionnel, sous la forme de rencontres et autres, elles n'ont que peu de temps et de ressources pour organiser le genre de chose que vous suggérez, par exemple pour mettre sur pied des programmes d'avantages sociaux. Je ne suis pas au courant que cela se soit fait.

    Mme Joy Smith: Me reste-t-il du temps?

    La présidente: Oui.

    Mme Joy Smith: Ce n'était pas une suggestion que je faisais, mais une question que je posais parce que j'aimerais savoir ce qui se fait dans ce milieu, ce qui est prévu et ce dont les gens ont besoin.

    Certains travailleurs autonomes préfèrent des assurances privées à une participation obligatoire à un programme public comme l'AE. Quel avantage la participation au programme de prestations de maternité et de prestations parentales en vertu de l'AE plutôt qu'à un régime d'assurance privée représenterait-elle pour des travailleurs indépendants? En avez-vous une idée?

    Mme Diana Carter: Je crois que le principal intérêt, c'est l'accès à ce genre de programme. Nous proposons de mettre sur pied un système public qui soit subventionné parce que, sans cette forme de subvention, très peu d'éducatrices en milieu familial seront en mesure de s'offrir un tel régime, qu'il soit public ou privé.

    Mme Joy Smith: Combien de temps me reste-t-il?

    La présidente: Plus rien.

    Nous allons passer à Mme Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney: J'écoute votre description et je regarde en même temps la page 4 de votre petit mémoire. Pour ce qui est des puéricultrices en milieu familial et des assistantes, le revenu annuel moyen est de 14 916 $, mais cela inclut bien les assistantes et pas uniquement les personnes qui exploitent des garderies depuis chez elles.

    Je vais vous laisser le soin de regarder cela.

    Vous avez parlé d'agences et ce qui me frappe... Je ne dirais pas que les prestations parentales ne sont pas importantes, parce qu'elles le sont. Elles sont vraiment importantes et c'est pour cela que nous les appuyons sans réserve. En revanche, j'estime que la situation des employés qui travaillent pour de grandes garderies est tout à fait différente de celles des propriétaires d'une garderie familiale. Si j'exploite une petite garderie depuis chez moi et que j'y accueille des enfants, ma situation sera radicalement différente de celle que j'aurais si je travaillais pour une grande entreprise. Ces personnes-là n'ont peut-être pas un revenu important, mais il est sans doute crucial pour leur famille.

    Ainsi, le fait de leur consentir des prestations — j'essaie de voir comment tout cela pourrait fonctionner — est une chose, mais il y a d'autres choses qui seraient sans doute plus importantes encore comme une assurance-invalidité ou des prix intéressants sur des assurances responsabilité pour l'entreprise qu'elles exploitent chez elles. L'exploitation d'une petite entreprise à domicile permet déjà de bénéficier de certains avantages fiscaux. Je me demande si vous n'auriez pas une ventilation des différents avantages dont peut bénéficier une entreprise à domicile.

    Personnellement, j'estime que c'est l'assurance-invalidité qui constituerait la meilleure forme de remplacement de revenu. Je suis certaine que les gens aimeraient beaucoup accéder à un régime collectif d'assurance-maladie et d'assurance-vie. En règle générale, les travailleurs autonomes n'ont pas d'assurance de remplacement du revenu parce que c'est trop cher. J'imagine qu'une partie de ces suppléments pourrait être plus intéressante que les congés parentaux pour un grand nombre de ces personnes. Les congés parentaux sont en général importants parce qu'ils permettent à la mère de rester chez elle avec son enfant, mais si elle exploite déjà une petite entreprise à domicile, l'avantage est comparativement moins important.

    Par ailleurs, la question des heures ne fait pas vraiment problème. Les gens ont travaillé un certain nombre d'heures parce qu'ils ont exploité leur entreprise pendant x semaines. Ce sont ceux qui retournent travailler à temps partiel qui ont généralement beaucoup plus de difficultés à obtenir des congés parentaux à l'occasion de la naissance d'un second enfant, et même parfois pour le premier.

    J'estime que nous devons faire une différence entre les divers travailleurs des services à l'enfance; entre ceux qui sont employés et ceux qui exploitent des entreprises. Ceux qui exploitent des entreprises se trouvent dans une situation totalement différente. Je me demande comment nous pourrions désolidarisé les deux. Vous avez parlé de l'étude de l'Université de Toronto, mais existe-t-il d'autres sources d'information que nous devrions consulter pour essayer de nous faire une meilleure idée de qui sont ces gens?

º  (1620)  

    Mme Jamie Kass: Quand nous avons fait l'étude commanditée par Condition féminine Canada, nous avons organisé un certain nombre de groupes de discussion qui réunissaient des prestataires de soins. Nous pourrions toujours examiner certains des documents produits par la suite, mais qui n'ont pas été publiés. Toutefois, nous en avons tiré des rapports. Ces personnes nous ont dit qu'elles voulaient des congés de maternité et des congés parentaux ainsi que des prestations de maladie en vertu de l'AE. Elles veulent aussi des régimes de retraite — elles s'inquiètent beaucoup de la question des retraites — et elles voudraient avoir d'autres avantages sociaux. Les assurances de remplacement du revenu coûtent beaucoup, au même titre que les assurances invalidité et celles couvrant les soins de santé prolongés; par ailleurs, il est trop difficile d'acheter ce genre de régime ce qui veut dire que les soins de santé publique revêtent une importance accrue pour les travailleuses de ce groupe.

    Voilà tous les problèmes dont elles nous ont parlé et elles nous ont effectivement parlé aussi des prestations de maternité et des prestations parentales.

    L'hon. Paddy Torsney: Sans doute les jeunes d'entre elles.

    Mme Jamie Kass: Certes, mais vous voyez, beaucoup d'entre elles s'occupent de leurs propres enfants. Nous avons fait une ventilation par âge dans l'étude sectorielle. À l'examen de cette ventilation, vous constaterez que la plupart d'entre elles sont d'un âge d'avoir des enfants.

    L'hon. Paddy Torsney: Parce qu'ainsi, elles règlent deux problèmes d'un seul coup : elles vont chercher un certain revenu et elles peuvent s'occuper de leurs enfants en même temps que d'autres enfants.

    Mme Jamie Kass: Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce sont des femmes qui font cela parce qu'elles ont besoin de ce genre de revenu. Elles ne le font pas simplement parce qu'elles adorent les enfants.

    L'hon. Paddy Torsney: Heureusement que les deux ne s'excluent pas mutuellement.

    Mme Jamie Kass: Tout à fait. Ces femmes ont vraiment besoin de ce genre de revenu pour leur foyer. Certaines d'entre elles font le passage de la garde en milieu familial aux grandes garderies et vice-versa quand elles ont elles-mêmes des enfants.

    La présidente: Merci. Je vais vous demander de conclure pour que nous passions à l'intervenant suivant, à moins que vous n'ayez déjà terminé.

    L'hon. Paddy Torsney: Pour faciliter le travail du comité, je pense que nous avons besoin de nous faire une meilleure idée de ce que ce sont ces personnes et des autres avantages qu'elles réclament. Nous pourrions peut-être même afficher des questions sur Internet, questions que vous pourriez poser à vos membres si vous diffusez sur Internet. Je pense qu'il nous faut beaucoup mieux comprendre ce secteur parce qu'il fait beaucoup pour les enfants. Je suis heureuse d'entendre Mme Smith qui est d'accord avec le travail que fait Ken Dryden partout au Canada à l'appui de l'apprentissage précoce pour que nos enfants soient les plus productifs possible et soient prêts à être alphabétisés quand ils arrivent au primaire. C'est quelque chose de très important que nous sommes en train de faire.

    La présidente: Merci.

    Nous passons à Mme Demers.

[Français]

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Merci, madame la présidente. Merci, mesdames, de vous être présentées cet après-midi.

    Comme ma collègue, je trouve qu'il s'agit d'un dossier très complexe et j'y suis sensible. Je sais à quel point il est important que des personnes responsables gardent nos enfants quand on doit travailler à l'extérieur. Mais, comme Mme Torsney, je me demande si c'est la solution idéale pour ces travailleuses. Avez-vous songé à faire comme les travailleurs et les artisans du Nunavut? Ils ne pouvaient pas recevoir d'assurance-emploi quand ils étaient malades, parce qu'ils n'y participaient pas, étant des travailleurs autonomes. Ils ont mis sur pied une coopérative qui les a dotés de services et d'assurances beaucoup plus généreux que ce que l'assurance-emploi verse aux travailleuses autonomes qui gagnent peu. Je ne sais pas comment les travailleuses des autres secteurs réagiraient si certaines travailleuses étaient considérées à part et touchaient un pourcentage supérieur d'assurance-emploi lorsqu'elles sont enceintes ou qu'elles veulent prendre soin de leurs enfants. Chez nous, c'est 52 semaines, et je crois que l'assurance-emploi n'offre que 35 semaines. C'est aussi 52 semaines?

    C'est un dossier très complexe, et on a besoin de plus de données pour en arriver à des décisions équitables pour tous. Ce n'est pas évident. Je vous félicite pour le travail que vous faites. Il doit être difficile de rassembler toutes les travailleuses quand elles sont dans des maisons individuelles. Ces femmes gardent-elles un, deux ou trois enfants? Si elles étaient en coopérative, les enfants de l'une pourraient aller chez l'autre, et elles pourraient se relayer. Mais cela m'inquiète aussi: changer d'espace trop fréquemment peut gêner la croissance des enfants.

    Avez-vous songé à d'autres types d'assurances collectives pour aider ces femmes?

º  (1625)  

[Traduction]

    Mme Diana Carter: Je crois savoir que les coûts des régimes d'assurance-emploi, surtout ceux qui offrent des prestations parentales, sont répartis sur l'ensemble de la population en fonction du coût total des prestations.

    Dans le cas des éducatrices en milieu familial, nous avons essentiellement affaire à des femmes en âge d'avoir des enfants qui restent chez elles pour s'occuper de leurs progénitures et de celles d'autres parents. C'est cela leur profil. Il est donc très probable qu'elles utilisent un jour ces prestations, ce qui veut dire que, si elles mettent sur pied un régime autofinancé, elles devront en assumer la totalité des coûts par le biais des primes d'assurance. Cela va tout à fait à l'encontre du principe des prestations parentales dans le cadre du système d'assurance-emploi où les coûts que représente le fait d'avoir des enfants sont répartis sur toute la population canadienne. Les éducatrices en milieu familial, elles, restent chez elles et elles n'auront pas à financer l'assurance mais à financer la compagnie d'assurance pour l'administrer.

    C'est ça qui m'inquiète, mais j'ai sans doute trop simplifié le raisonnement, dans une certaine mesure.

    Pour en revenir à ce que Mme Torsney disait, c'est la même chose pour les autres types de prestations. C'et une profession à haut risque. On y est très exposé aux maladies et on risque très sérieusement de subir une invalidité à long terme parce qu'on est obligé de porter des enfants qui sont lourds. Ainsi, même si l'on veut s'assurez par le biais d'une coopérative, les coûts risquent d'être très élevés.

    Nous avons affaire à une main-d'oeuvre à faible revenu, essentiellement composée de femmes qui devraient se prévaloir de ces prestations. Il leur faudrait cotiser en vertu du système actuel, même si elles étaient assurées en vertu de l'AE. Nous devons y penser sérieusement étant donné le peu d'argent qu'elles rapportent.

    Les besoins du marché du travail sont en train de changer. C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles nous nous penchons sur ce dossier aujourd'hui. Nous devons faire preuve de créativité pour inciter les femmes qui ont des enfants à participer au marché du travail et pour leur permettre de le faire et, pour cela, nous devons nous y prendre différemment.

º  (1630)  

[Français]

    Mme Nicole Demers: Je suis contente que vous ayez dit cela, madame Carter.

    Est-ce que vous incluriez également toutes les femmes qui gagnent le salaire minimum? Le fait est que ce ne sont pas seulement les femmes qui travaillent dans le milieu des garderies qui gagnent de petits salaires. Il y a également celles qui travaillent avec les personnes âgées, dans les restaurants, etc. Toutes ces femmes gagnent des salaires très bas, inférieurs à 15 000 $ par année, et elles paient des cotisations. Aussi lorsqu'elles deviennent enceintes, elles reçoivent trop peu par rapport à ce dont elles ont besoin pour survivre. Par conséquent, elles doivent retourner travailler plus rapidement.

    Suggéreriez-vous que tout le système soit revu pour que l'ensemble des femmes qui ont besoin de prendre des congés de maternité puissent enfin recevoir des prestations qui soient correctes?

[Traduction]

    La présidente: Vous venez d'épuiser votre temps. Je vous invite à répondre très brièvement, sans quoi nous passerons à l'intervenant suivant.

    Merci.

    Mme Diana Carter: Pour vous répondre, je vais sans doute sortir des limites de mon domaine de compétence, mais comme je suis une femme, je pense effectivement que le rôle de parent est important. De nombreuses femmes ne sont actuellement pas admissibles à ce genre de prestations.

    La présidente: Merci.

    Nous passons à présent à...

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: J'aimerais ajouter une précision au sujet du un milliard de dollars que j'ai mentionné.

[Traduction]

    La présidente: Ça va, mais soyez brève.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Il ne s'agit pas d'une question.

    Tout à l'heure, j'ai parlé d'un milliard de dollars. Il s'agit du coût pour l'ensemble du programme de congé parental de maternité et du congé d'adoption. C'est ce que cela coûterait au Québec. On évalue la part des travailleuses autonomes à 45 millions de dollars. On dit que 13 p. 100 des travailleuses autonomes pourraient s'en prévaloir. Je ne le sais pas; il faudrait que je vérifie. Cependant, il n'en coûte pas un milliard de dollars pour l'assurance des travailleuses autonomes qui sont en congé de maternité, car cela serait vraiment très cher.

[Traduction]

    La présidente: Merci pour la précision.

    Madame Crowder.

    Mme Jean Crowder: J'ai une brève remarque à faire et une courte question à poser. Je regarde de nouveau l'instantané des effectifs dans les services de garderie où l'on peut lire que

le revenu moyen du personnel à temps plein est le suivant :

Puéricultrices et assistantes en garderie centrale : 21 519 $

Puéricultrices et assistantes en milieu familial : 14 916 $

J'ai du mal à voir comment nous pourrions demander à ces travailleuses de financer elles-mêmes un régime à partir de ces maigres salaires. Je ne vois pas comment elles pourraient y arriver.

    Dites-moi, avez-vous examiné d'autres modèles. J'en reviens à l'approche de DRHCC qui consiste à examiner d'autres modèles en vigueur ailleurs dans le monde ainsi que le modèle québécois qui est déjà en place.

    Selon l'approche britannique, les travailleuses autonomes n'ont pas droit aux prestations de l'assurance-emploi mais elles peuvent bénéficier de prestations de maternité et de prestations de maladie. D'après ce que je crois comprendre, il ne s'agit donc pas d'un système d'assurance-emploi généralisé, mais d'un système qui concerne uniquement quelques types de prestations et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Selon cette même approche, il est dit que la couverture est obligatoire mais que les personnes dont le salaire se situe sous un certain seuil peuvent demander une exemption — ce qui paraît bien — et que les primes dépendent du revenu. On dirait donc qu'il existe d'autres modèles et je me demande si vous avez étudié ces modèles internationaux.

    Mme Jamie Kass: Nous avons examiné un grand nombre d'autres modèles dans le monde pour ce qui est des garderies, mais pas pour ce qui est des prestations parentales et de maternité parce que nous ne sommes pas spécialisés là-dedans.

    Tout cela semble intéressant et il serait bien sûr important d'examiner ce que font les pays européens.

    Mme Jean Crowder: Si cela suscite un véritable intérêt, c'est vrai que nous devrions examiner les autres modèles et essayer de recenser ce que l'on sait par ailleurs de ces questions-là. Ce serait intéressant, à un moment donné, de parler des autres formules, en plus de celles que vous nous avez exposées aujourd'hui.

    Merci.

    Mme Jamie Kass: Je pense que le plus important c'est d'examiner des modèles différents ne serait-ce que pour constater que les femmes à faible revenu constituent des cas à part. Il y a des femmes qui ont des hauts revenus et qui peuvent se permettre ce genre de cotisations. Ce que nous tenons à vous souligner aujourd'hui c'est que, peu importe la formule examinée, il faut qu'elle tienne compte des travailleuses à faible revenu.

º  (1635)  

    Mme Jean Crowder: C'est une excellente remarque, à mon avis importante, parce qu'un grand nombre de travailleuses autonomes ont de faibles revenus.

    Merci.

    La présidente: Merci.

    M. Powers est disposé à céder brièvement le micro à Mme Smith qui doit partir.

    Je vous remercie, monsieur Powers. Nous reviendrons à vous tout à l'heure.

    Mme Joy Smith: Merci. Excusez-moi, mais je dois assister à une autre réunion.

    Aujourd'hui, nous avons parlé du sort des travailleuses en garderie et vous voudrez bien m'excuser mais je me dois de bien préciser une chose. Je ne suis pas favorable à tout ce que le gouvernement libéral a proposé et Mme Torsney l'a bien fait ressortir. En revanche, je suis favorable aux travailleuses de garderie qui font un merveilleux travail et je suis sensible au fait qu'elles soient sous-rémunérées.

    Il faut examiner ce qui se passe dans le secteur de garderie. C'est un élément très important de notre société. Il y a lieu de dépolitiser le débat pour nous intéresser véritablement à ce que nous faisons pour les enfants. Nous devons examiner d'autres modèles et voir ce qui se passe au Canada.

    Dans votre exposé au sujet des travailleuses de garderie qui touchent des salaires très bas et du sort de ces femmes qui ne bénéficient pas de prestations parentales, je pense que vous avez fait ressortir des questions très importantes, comme la possibilité de leur offrir des soins de santé privés. Étant donné qu'il faut prévoir l'adhésion aux régimes, dans quelle mesure pourrait-on recourir à un financement provincial? Dans quelle mesure les provinces sont-elles prêtes à adhérer à ce genre de programme? J'ai l'impression que nous devrions aussi nous concentrer sur la participation des provinces.

    Pouvez-vous réagir à cela?

    Mme Jamie Kass: Nous sommes dans une période de grands changements. Un nouveau régime de garderie vient d'être introduit et je crois que sept provinces ont déjà signé les ententes. D'énormes changements s'annoncent. Notre conseil sectoriel s'est penché sur toutes les questions concernant les ressources humaines, sur la formation, sur les normes, sur les qualifications et sur la façon d'améliorer ces qualifications et cette formation. Nous examinons la question des revenus et des retraites ainsi que des conditions de travail actuelles. Nous travaillons de concert avec les provinces pour mettre en place des systèmes qui bénéficieront aux enfants et à ceux et celles qui sont chargés de veiller sur eux et de les éduquer.

    Je crois donc que les provinces adhèrent déjà beaucoup aux changements importants que l'on veut apporter au système.

    Mme Joy Smith: On dirait que vous couvrez absolument tous les aspects, comme les garderies de jour que nous avons un peu partout au Canada de même que les garderies familiales et ainsi de suite. Ai-je raison de penser que vous vous intéressez à tout ce qui se fait et pas uniquement à une petite partie du secteur?

    Mme Jamie Kass: C'est exact, nous examinons le système de développement de l'enfance et d'apprentissage précoce dans son ensemble.

    Mme Joy Smith: Bien. Merci.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Powers.

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci beaucoup de vous être déplacées.

    Au début — pas au début de votre exposé, mais dans les premiers échanges sur la question des prestations parentales — je me suis dit qu'une approche à l'emporte-pièce ne fonctionnerait pas. Il ressort très clairement de votre exposé de tout à l'heure que la recherche d'une solution passe par l'analyse de ce qui se fait dans tous les secteurs et des défis que l'on y constate. Je suis d'accord avec Mme Torsney, qui dit qu'il faudrait également examiner les autres prestations et pas uniquement celle du remplacement du revenu, mais des choses beaucoup plus vastes comme les soins dentaires, les soins de santé, l'assurance remplacement, l'assurance-invalidité et tous ces autres éléments qu'il y aurait lieu de mettre en place.

    Je vais revenir à ce que vous disiez, madame Kass, au sujet de la rémunération. Vous avez dit que l'assurance-chômage payait 55 p. 100 du salaire. Si je me souviens bien, au Québec, les prestations de maternité, de paternité et les prestations parentales peuvent être combinées pour être portées à un total de 55 semaines au taux de 55 p. 100. Par ailleurs, il est également possible de se prévaloir de 43 semaines seulement de prestations de maternité, de paternité et de prestations parentales au taux de 75 p. 100. Après évaluation, nous avons constaté que ces deux formules finissent par coûter à peu près la même chose.

    J'aimerais que vous parliez un peu plus de votre conclusion selon laquelle 55 p. 100 de 15 000 $ ce n'est pas beaucoup. Avez-vous réfléchi à des formules autres qu'une prestation équivalente à 100 p. 100?

º  (1640)  

    Mme Jamie Kass: J'allais y venir.

    Nous ne l'avons pas encore fait. Je pense qu'il vaut la peine d'examiner le nouveau régime en vigueur au Québec. Le taux peut être plus élevé pour une période réduite et les prestataires peuvent se prévaloir de certains choix qui sont intéressants pour eux. Dans son étude de ce qui se passe dans les garderies, notre organisation ne se limitait pas aux questions de congés de maternité et de congés parentaux. Il y a des experts de ces questions-là qui contribuent au débat.

    À compter du 1^er janvier, nous allons examiner l'apport du Québec. Je crois qu'il sera intéressant de voir comment cette formule a été appliquée. Il y a une disposition, dans le régime québécois, selon laquelle les pères ont droit à une partie du temps si les mères ne s'en prévalent pas, cela pour inciter les hommes à se prévaloir de congés parentaux. C'est une formule que les pays européens ont examinée et à laquelle il vaut vraiment la peine de s'intéresser. Voilà donc les éléments que nous jugeons importants.

    Encore une fois, il faut souligner que 55 p. 100 de 15 000 $, c'est très peu.

    M. Russ Powers: Les recommandations particulières de votre secteur apparaissent-elles dans vos rapports?

    Mme Diana Carter: Nos rapports ont été écrits à d'autres fins que pour ce genre de discussion et nos recommandations sont beaucoup plus larges, puisqu'elles portent sur les conditions de travail et les salaires de ces travailleurs et de ces travailleuses en général. Dans l'ensemble, ces gens-là sont peu rémunérés mais ils le sont encore moins dans le secteur des garderies familiales, et nos recommandations sont donc de portée plus générale. Par ailleurs, une importante partie de ces effectifs est salariée; ce sont des employés, ce qui donne lieu à une situation tout à fait différente.

    Pour vous répondre, je vous dirais que nous n'avons pas, à cet égard, de recommandations plus étayées que celles-ci parce que, ne l'oubliez pas, nous sommes un nouveau conseil sectoriel qui a moins de deux ans, et que nous sommes encore en train d'effectuer des recherches et d'élaborer notre position.

    M. Russ Powers: Vous serait-il possible de nous faire parvenir une réponse condensée sur cette question...

    Mme Jamie Kass: Nous avons notre exposé par écrit et nous allons nous assurer que vous en avez copie. Je vais vous la remettre. Et puis, ce livret bleu contient une recommandation particulière au sujet des congés parentaux et de maternité de même que des garderies familiales réglementées. Nous avons formulé trois recommandations particulières que nous vous enverrons.

    M. Russ Powers: Peut-être pourriez-vous nous remettre un résumé de tout cela pour que nous puissions le produire dans les deux langues officielles.

    Mme Jamie Kass: Merci, monsieur.

    Mme Diana Carter: Je voudrais ajouter une chose à tout cela. Encore une fois, je crois comprendre que l'AE accorde 55 p. 100 du salaire. Le salaire n'est pas le même d'une région à l'autre du pays, d'une province ou d'un territoire à l'autre, et cela est donc fondé sur l'hypothèse d'un salaire permettant de vivre. De toute évidence, personne ne considère que 15 000 $ est un salaire qui permet de vivre.

    Même s'il y a des variations au plan régional, ce pourcentage ne donne rien. Si vous envisagez d'appliquer une formule, il faudrait peut-être déterminer ce qu'est un salaire permettant de vivre dans les différentes régions et provinces et dans les différents territoires du Canada. Ce serait cela la base de la formule, plutôt que 55 p. 100 ou 65 p. 100. On examinerait ce qui permettrait aux gens de prendre des congés de maternité tout en continuant de vivre.

º  (1645)  

    La présidente: Merci.

    Y a-t-il d'autres questions pour nos témoins?

    Oui, madame Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney: Ça se trouve sans doute dans le rapport du gouvernement fédéral que tout le monde cite, mais les prestations régulières de l'AE sont portées à 80 p. 100 pour les personnes à faible revenu. On ne fait pas cela dans le cas des prestations parentales? Je ne m'en souviens personnellement pas.

    Pourriez-vous vous renseigner à ce sujet? Pour les personnes à faible revenu, le taux est nettement supérieur à cela en sorte qu'elles peuvent continuer de conserver leurs maisons si elles sont la seule source de revenu de la famille, ce qui peut faire une différence.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir si vous avez des informations sur ce que donne le fait d'exploiter une garderie à domicile sur le plan fiscal. La personne peut déduire une partie de son domicile. Si l'on a une idée de l'espace moyen occupé par une garderie, il sera possible de mieux déterminer le revenu net; de toute façon ce n'est pas beaucoup.

    Essayez de nous fournir le plus de détails possible parce que je suis favorable à l'idée de faire quelque chose. Je me demande simplement quel genre de priorité il convient d'adopter pour la majorité des personnes qui offrent des services de garderie depuis leur domicile. Serait-ce la meilleure façon d'appuyer leur travail? Par ailleurs, j'aimerais savoir si les éducatrices en milieu familial sont aussi bien formées que celles qui travaillent dans des garderies centralisées.

    Mme Jamie Kass: Cette information apparaît déjà dans l'étude. Ce n'est pas aussi élevé.

    L'hon. Paddy Torsney: Effectivement, parce que beaucoup d'entre elles décident d'exploiter une entreprise pour aider le voisinage, mais aussi pour avoir un revenu d'appoint pendant qu'elles s'occupent de leurs propres enfants. Le profil est différent de celui des puéricultrices salariées.

    Mme Jamie Kass: Et cela diffère d'une province à l'autre à cause des règlements qui sont différents. Encore une fois, les garderies à domicile dans le secteur réglementé sont plus faciles à étudier que celles du secteur non réglementé parce qu'il est vraiment difficile de rejoindre celles qui se livrent à ce genre d'activités.

    Au Québec, quand la province a mis en oeuvre son nouveau programme de garderie...

    L'hon. Paddy Torsney: Qui a permis de réglementer davantage de gens.

    Mme Jamie Kass: Tout à fait, et cela a également limité le nombre de gens qui se retrouvent aujourd'hui dans le secteur non réglementé.

    L'hon. Paddy Torsney: Pour ce qui est de la formation et de tout ce qui est important c'est sans doute mieux d'englober tout le monde. Quand je pense à la situation de certains enfants, je ne suis pas certaine que ce soit si utile.

    La présidente: Mais beaucoup font de l'excellent travail.

    Merci.

    Voulez-vous poser d'autres questions à nos témoins? Non?

    Eh bien, moi, je vais vous en poser une. Vous avez parlé d'experts. Si vous avez d'autres noms à nous proposer, nous vous en serions reconnaissants. Par ailleurs, nous allons diffuser, dans les deux langues officielles, l'exposé initial et vos remarques liminaires.

    Je vous remercie beaucoup, madame Carter et madame Kass, pour cette séance très instructive qui a directement porté sur le sujet important que nous étudions. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de témoigner et de vous être déplacées.

    Je tiens à préciser à l'intention des membres du comité que le témoin de mercredi a dû annuler à la dernière minute. Ainsi, mercredi, nous nous pencherons sur un projet de plan d'action qui devrait nous amener jusqu'à décembre. Cela englobera des points à l'ordre du jour qui ont déjà été soumis au comité lors de réunions précédentes, comme la réponse du gouvernement aux quatre rapports que nous avons déposés de même que le suivi sur la question du financement des Sisters in Spirit, qui est très importante. Par ailleurs, nous reprendrons notre étude sur les prestations parentales pour les travailleurs autonomes.

    Vous recevrez, demain, un document qui portera sur la prochaine réunion et qui sera accompagné d'un projet de calendrier pour ce dont nous avons parlé. Vous trouverez également une liste de témoins dont nous devrons nous entretenir lors de notre réunion de mercredi. Si vous voulez ajouter d'autres noms de témoins, veuillez nous les faire parvenir.

    Oui, madame Demers.

[Français]

    Mme Nicole Demers: Madame la présidente, j'aimerais beaucoup, si c'était possible, que l'on s'attarde au dossier des implants mammaires. On s'y est attardé au Comité permanent de la Santé. Selon moi, c'est un problème qui concerne toutes les femmes canadiennes. Alors, j'aimerais beaucoup qu'on puisse s'y attarder.

    Mme Christiane Gagnon: Est-ce que la liste des témoins que vous avez demandée tout à l'heure se rapportait à l'étude des congés parentaux pour les travailleurs autonomes? Est-ce que vous voulez avoir une liste de témoins?

[Traduction]

    La présidente: Nous allons lever la séance, mais sachez que nous allons pouvoir discuter de cette option mercredi prochain, madame Demers.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.