FEWO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la condition féminine

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 novembre 2005

¹

1530

La présidente (Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.))

Mme Georgina Steinsky-Schwartz (présidente, Groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes, Condition féminine Canada)

¹

1535

¹

1540

Mme Dorienne Rowan-Campbell (membre, Groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes, Condition féminine Canada)

¹

1545

¹

1550

La présidente

Mme Dorienne Rowan-Campbell

La présidente

Mme Louise Langevin (membre, Groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes, Condition féminine Canada)

¹

1555

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Louise Langevin

La présidente

Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

º

1600

Mme Joy Smith

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Joy Smith

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Joy Smith

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Joy Smith

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Joy Smith

La présidente

Mme Joy Smith

Mme Louise Langevin

Mme Joy Smith

Mme Louise Langevin

º

1605

Mme Joy Smith

La présidente

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Louise Langevin

Mme Christiane Gagnon

Mme Louise Langevin

Mme Christiane Gagnon

º

1610

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

La présidente

M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

M. Russ Powers

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

M. Russ Powers

º

1615

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

M. Russ Powers

La présidente

L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

Mme Dorienne Rowan-Campbell

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

La présidente

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

º

1620

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Jean Crowder

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Jean Crowder

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

La présidente

Mme Jean Crowder

La présidente

Mme Jean Crowder

Mme Dorienne Rowan-Campbell

º

1625

Mme Jean Crowder

La présidente

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Lynne Yelich

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Lynne Yelich

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Lynne Yelich

º

1630

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

L'hon. Paddy Torsney

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Dorienne Rowan-Campbell

º

1635

L'hon. Paddy Torsney

Mme Louise Langevin

L'hon. Paddy Torsney

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

L'hon. Paddy Torsney

La présidente

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

º

1640

Mme Louise Langevin

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Christiane Gagnon

La présidente

Mme Jean Crowder

º

1645

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Jean Crowder

Mme Louise Langevin

Mme Jean Crowder

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Jean Crowder

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Jean Crowder

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Jean Crowder

º

1650

La présidente

L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

L'hon. Anita Neville

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

º

1655

L'hon. Anita Neville

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

L'hon. Anita Neville

Mme Dorienne Rowan-Campbell

L'hon. Anita Neville

La présidente

Mme Lynne Yelich

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

»

1700

Mme Lynne Yelich

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Louise Langevin

La présidente

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

»

1705

Mme Dorienne Rowan-Campbell

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Nancy Karetak-Lindell

Mme Dorienne Rowan-Campbell

La présidente

Mme Christiane Gagnon

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Christiane Gagnon

»

1710

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Louise Langevin

Mme Christiane Gagnon

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

Mme Christiane Gagnon

La présidente

Mme Dorienne Rowan-Campbell

La présidente

»

1715

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

La présidente

L'hon. Paddy Torsney

La présidente

Mme Jean Crowder

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

Mme Jean Crowder

La présidente

L'hon. Anita Neville

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

L'hon. Anita Neville

La présidente

Mme Georgina Steinsky-Schwartz

La présidente

---

CANADA

Comité permanent de la condition féminine

---

NUMÉRO 045

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à tous. Aujourd’hui, nous avons le plaisir de recevoir un groupe de spécialistes. Je veux parler de Georgina Steinsky-Schwartz, présidente; de Dorienne Rowan-Campbell, membre; et de Louise Langevin, également membre.

    Si j’ai bien compris, vous avez mené de vastes consultations partout au pays, y compris à Ottawa hier. Vous allez expliquer un peu au comité ce que vous avez fait jusqu’à présent. J’imagine que la date limite fixée pour le dépôt de votre rapport tourne autour de la fin novembre. Je suis sûre que les membres du comité auront des questions et des commentaires qui viendront alimenter vos travaux.

    Je vous souhaite donc la bienvenue parmi nous. Si vous voulez faire une déclaration d’ouverture, allez-y, je vous cède la parole. Merci.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz (présidente, Groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes, Condition féminine Canada): Merci, madame la présidente.

    Nous sommes tout un groupe. Merci de nous avoir invitées.

    Vous savez certainement que ce groupe est la créature du comité en quelque sorte. La ministre Frulla nous a demandé d'accomplir ce travail dans la foulée du rapport présenté au gouvernement par le comité permanent.

    Je pensais que, si vous êtes d'accord, chacune d'entre nous pourrait faire quelques remarques liminaires, et par la suite nous aimerions évidemment entendre vos commentaires.

    Je vous fais remarquer, tout d'abord, que nous avons lu le rapport du comité, bien entendu. Une bonne partie, voire même la majorité des témoignages que vous avez reçus était très informative et utile, et nous allons évidemment nous appuyer là-dessus pour mener notre étude.

    Je me permets de préciser aussi que nous n'avons pas nous-mêmes tenu de vastes consultations. Il nous a fallu accepter un compromis pour être à même de respecter le délai fixé par la ministre Frulla parce que, comme vous le savez peut-être, elle est tout à fait résolue à passer aux actes. Elle pense que le plus tôt il sera possible d'ouvrir une discussion à ce sujet avec ses collègues du Cabinet, le mieux ce sera. Quant à nous, nous mettons à profit le travail accompli par d'autres, y compris ce comité.

    Dans un premier temps, j'aimerais vous parler un peu de notre mandat, pour m'assurer que c'est bien clair pour tout le monde. Nous axons nos observations sur les institutions fédérales, en tenant compte de la Charte canadienne des droits et libertés et des éléments pertinents de la jurisprudence canadienne, et aussi de ce que nous aurons appris en étudiant les modèles utilisés dans d'autres pays.

    On nous a demandé de définir un certain nombre d'options et de recommandations, en vue d'améliorer les cadres législatif et administratif qui sous-tendent l'analyse comparative entre les sexes, cet outil qui permet, comme nous le savons tous, de favoriser une sensibilisation accrue à la problématique homme-femme, et d'essayer de voir comment cela peut contribuer à favoriser l'égalité des femmes.

    Si vous regardez chacune d'entre nous, vous comprendrez peut-être que nous avons chacune notre domaine d'expertise. Je pense qu'il serait utile que chacune d'entre nous vous explique la nature de nos activités depuis deux mois que nous travaillons en équipe, pour vous permettre de réagir et de nous poser des questions à ce sujet.

    Je m'appelle Georgina Steinsky-Schwartz. À l'heure actuelle, le poste que j'occupe est celui de présidente d'un organisme national qui s'appelle Imagine Canada, un organisme cadre regroupant les organismes à but non lucratif, qui fait de la recherche sur ce secteur d'activité, en essayant de le définir et de fournir des outils aux organismes à but non lucratif et de bienfaisance qui rehausseront leur efficacité.

    Je passe aussi pas mal de temps à Ottawa. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je me présente comme témoin devant un comité. Nous transmettons nos observations au gouvernement fédéral sur les difficultés associées à certains programmes et politiques, difficultés qui doivent à notre avis être résolues afin de créer un environnement favorable pour les organismes de la société civile.

    C'est justement cette optique que la ministre Frulla jugeait tout à fait essentielle, comme certains d'entre vous le savez certainement, et comme vous l'ont dit les représentants de plusieurs organismes de la société civile qui s'intéressent tout particulièrement aux questions liées à l'égalité des femmes. Personnellement, je suis intimement persuadée que les bonnes politiques gouvernementales et les bonnes lois doivent être le fruit d'une collaboration avec les institutions de la société civile.

    Si vous me permettez, je vais ouvrir une petite parenthèse. Sur une note personnelle, j'aime bien parler aux gens de mes expériences dans la République tchèque post-communiste lorsque j'ai eu le privilège d'y travailler entre 1990 et 1995. À l'époque, j'étais frappée de voir ce qui arrive en l'absence d'organismes de la société civile. Ces organismes jouent un rôle important de « désintermédiation » en permettant aux citoyens de s'intéresser activement à des questions qu'ils jugent importantes. Voilà l'une des optiques que j'apporte au groupe.

    L'autre optique que j'apporte au groupe découle des 17 années que j'ai passées à titre de fonctionnaire fédéral dans les années 1970 et 1980, ayant terminé ma carrière dans la fonction publique fédérale comme sous-ministre, ce qui m'a permis de voir comment les fonctionnaires voient les mécanismes de responsabilisation.

    Qu'est-ce que j'ai constaté? Quels sont les éléments que vous évoquez dans votre rapport que j'essaie de valider? Et quelles sont les solutions que nous pourrions proposer?

¹  (1535)  

    D'abord, vous insistez beaucoup dans votre rapport sur la nécessité de déposer des projets de loi qui permettront de bien implanter le mécanisme de l'analyse comparative entre les sexes en tant qu'outil primordial pour la promotion de l'égalité des femmes. Voilà une possibilité que notre groupe examine avec sérieux, et Louise voudra sans doute développer notre pensée à cet égard tout à l'heure.

    Nous savons tous qu'il faut du temps pour rédiger et faire adopter un projet de loi, et qu'on peut le changer. J'estime, personnellement, que l'actuel cadre de responsabilisation du gouvernement nous offre de nombreux moyens que nous pourrions déjà prendre. Voilà l'une des choses que nous allons sans doute conseiller à la ministre Frulla.

    Bien que nous n'ayons pas encore rédigé toutes nos recommandations, nous avons pris acte -- comme vous, certainement -- qu'au cours des dernières semaines et des derniers mois, le ministre Alcock, en sa qualité de président du Conseil du Trésor, a établi plusieurs nouveaux mécanismes, y compris ce qu'on appelle le cadre de responsabilisation de gestion, qui va permettre au Conseil du Trésor d'étudier la capacité d'élaboration des politiques de tous les ministères et leurs méthodes de prestation des services, ainsi que les procédures qu'ils ont établies et leur efficacité.

    À notre avis, l'introduction de l'analyse comparative entre les sexes (ACS) dans la capacité d'analyse stratégique du ministère, et dans les méthodes de prestation des services pourrait cadrer avec les indicateurs que le Secrétariat du Conseil du Trésor établira au moment d'évaluer le rendement des ministères et des sous-ministres, et de faire des recommandations au greffier du Conseil privé sur la rémunération et l'évaluation de la performance des sous-ministres. Voilà une mesure qu'on pourrait prendre dès maintenant sans nul besoin d'un projet de loi.

    Il serait également possible de prendre d'autres mesures. Le ministre Alcock a récemment annoncé qu'une somme considérable sera affectée à l'École de la fonction publique du Canada pour faire de la formation. Si j'ai bien compris, toute une série de nouveaux programmes sont en cours d'élaboration en vue de former les fonctionnaires à différents niveaux. En ce qui nous concerne, les enjeux homme-femme devraient faire partie intégrante de la culture de la fonction publique, et au fur et à mesure que les programmes de formation sont restructurés, il faudra y incorporer des éléments tels qu'une plus grande sensibilité à la problématique homme-femme au niveau de la définition des politiques et programmes. Cela peut se faire immédiatement, sans qu'un projet de loi ne soit nécessaire.

    Il y a aussi un certain nombre d'autres éléments, qui concernent notamment le ministère des Finances. Dans vos recommandations, vous avez parlé de l'importance du rôle des organismes centraux, soit le ministère des Finances, le Conseil privé, et le Secrétariat du Conseil du Trésor. À la suite de vos discussions avec les représentants de ces organismes, nous, aussi, avons eu des entretiens avec eux.

    Nous avons également l'intention d'affirmer ce sur quoi vous avez vous-mêmes insisté, à savoir qu'il importe que le ministre des Finances lance le processus. Nous ne sommes pas convaincues qu'il faut nécessairement se précipiter ou que tout le budget doit être formulé de façon à refléter les enjeux homme-femme, mais nous estimons qu'au moins une partie du budget devrait incorporer des facteurs liés aux enjeux homme-femme, quitte à les multiplier progressivement. Encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui nécessite l'adoption d'une loi; cela pourrait se faire tout de suite.

    Voilà donc le genre de mesures qu'il serait possible de prendre à mon avis.

    L'autre facteur qui me semble bien important est le fait que le gouvernement possède des moyens d'action clés qui lui permettent de faire savoir au reste du monde en quoi consistent ses priorités stratégiques. Pour nous, le plus important de ces instruments, en ce qui concerne les moyens d'action, est le discours du Trône. Selon nous, dans ces importants énoncés de politique, comme le discours du Trône et le budget, il serait utile de faire mention de certaines priorités clés par rapport auxquelles la problématique homme-femme sera une considération primordiale, en ce qui concerne les politiques et les priorités stratégiques qui seront définies dans le discours du Trône. Voilà quelque chose que nous examinons maintenant. Comment cela pourrait-il se faire? Et quel serait le rôle du Bureau du Conseil privé à cet égard?

    Voilà donc les secteurs clés où il serait possible, d'après nous, de prendre dès maintenant un certain nombre de mesures.

    L'autre question importante concerne la nécessité de s'assurer, comme vous-mêmes l'avez recommandé que les ressources qui y soient affectées, plus précisément, les crédits accordés aux organismes de la société civile, soient considérable améliorées.

¹  (1540)  

    Pour vous dire la vérité, nous sommes également d'avis que des ressources devraient être prévues pour le travail qu'auront à accomplir les ministères dans les secteurs jugés prioritaires. Car ce que nous avons observé, grâce aux témoignages qu'a reçus le comité, c'est qu'on a déployé des efforts considérables pour incorporer l'analyse comparative entre les sexes dans bon nombre de ministères, si bien que l'ACS est présente un peu partout et n'a qu'un impact superficiel. À mon avis, si nous voulons vraiment opérer des changements et faire évoluer la situation, il faudra inverser cette tendance pour que son impact soit très profond, même si sa présence est moins généralisée.

    Je vais m'arrêter là. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Je vais demander maintenant à Dorienne d'enchaîner, car elle a une optique quelque peu différente, ayant beaucoup d'expérience internationale; elle a examiné les modèles utilisés dans d'autres pays qui pourraient éventuellement nous intéresser en vue de tirer les bons enseignements de leurs expériences.

    Je vous cède donc la parole.

    Mme Dorienne Rowan-Campbell (membre, Groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes, Condition féminine Canada): C'est un grand privilège d'être parmi vous aujourd'hui. Je suis très honorée de faire partie de cette équipe et de pouvoir travailler avec mes collègues, qui sont formidables. Nous espérons que quand nous aurons terminé notre travail, vous serez du même avis.

    Mon expérience n'est pas celle d'un haut fonctionnaire de la fonction publique fédérale, même si j'ai eu l'occasion de connaître la bureaucratie canadienne dans ma carrière professionnelle. J'ai travaillé autrefois pour Radio-Canada, au siège social situé à Ottawa. C'était un travail tout à fait bureaucratique, si bien que j'ai pu me faire une idée de la façon dont fonctionne une bureaucratie. Une de mes tâches consistait à examiner de quelle façon nous avons modifié, et surtout actualisé, la représentation des femmes au Canada.

    Comme j'ai surtout travaillé dans un contexte international, depuis un moment j'appelle les personnes-ressources que je connais -- et qui me doivent une faveur -- dans différents pays du monde pour me renseigner sur les mesures de responsabilisation qu'ils ont mis en place pour favoriser l'égalité des sexes. Ainsi j'ai pu avoir des discussions assez intensives avec les représentants d'un très grand nombre de pays tout à fait représentatifs.

    J'ai parlé aux responsables de la Suède, de la Norvège, des Pays-Bas, et de l'Union européenne elle-même. Ce faisant, j'ai essayé de voir quels mécanismes sont en place, quelles structures leur permettent de promouvoir l'égalité des sexes, quelles ressources sous-tendent ces structures, comment nous pouvons les comparer à notre régime, et s'il y a des enseignements importants à tirer de leurs expériences.

    Comme vous le savez certainement, quand nous allons aux Nations Unies, nous préparons un beau rapport décrivant toutes les belles mesures que nous avons prises, même si la situation n'est pas tout à fait aussi parfaite que nous le souhaiterions. Mais mes discussions avec les porte-parole de ces pays ont été strictement officieuses et je leur ai dit carrément: « Écoutez, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir l'heure juste. Je sais que nous tous faisons ce genre de choses, mais l'objet de cet exercice n'est pas de nous faire bien voir. Nous voulons surtout savoir exactement ce qui marche, ce qui ne marche pas, ce qui vous semble problématique, et quelles lacunes vous avez observées. »

    J'ai ensuite procédé à une contre-vérification auprès d'un certain nombre de groupes de réflexion en leur disant: « Voilà ce qu'on m'a raconté. Êtes-vous du même avis? Voyez-vous la même évolution en ce qui concerne l'égalité des sexes? Qu'en est-il des mécanismes de responsabilisation -- donnent-ils les résultats escomptés? Comment fonctionnent-ils? Sont-ils accessibles? Et qu'en pensent les citoyens? »

    Je me suis ensuite adressée à divers organismes de la société civile et à des regroupements de femmes en leur disant: « Comment cela vous concerne-t-il? Votre perception est-elle la même que celle des deux autres milieux? »

    Et à partir de là, j'ai commencé à définir les leçons qu'on peut tirer de leurs expériences.

    J'ai aussi examiné la situation en Australie, en Nouvelle-Zélande, et en Inde. J'ai étudié le modèle de l'Afrique du Sud, et j'ai parlé à divers responsables au Costa Rica et au Brésil. Si j'ai choisi ces pays, c'est parce que leur classement relativement à l'indice du développement humain et à l'indicateur sexo-spécifique de développement humain, est assez élevé, et parce que les responsables aux Nations Unies vous conseillent d'aller voir ce qui se fait dans ces pays. En conséquence, c'est justement ce que j'ai fait.

    J'ai donc tiré certains enseignements de leurs expériences. Des expériences de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, qui sont en fait un peu préoccupés par leur classement et leur capacité de progresser, j'ai surtout conclu que, s'agissant de responsabilisation, il est critique de continuer à financer et à soutenir les organismes féminins nationaux et des groupes qui revendiquent l'égalité car c'est là que se situent les points de pression; c'est de ces organismes qu'émerge la recherche à base empirique qui permet de définir un programme prospectif. Quand cette activité disparaît, l'interaction entre la société civile, les citoyens et le gouvernement cesse d'exister, et il se crée un écart. Ils constatent, vu toutes les difficultés qu'ils rencontrent actuellement en matière de restructuration, que c'est cette force centrale qui leur permet de continuer à exécuter leur programme.

    Chose intéressante, la Norvège s'est classée première de tous les pays du monde dans l'indice du développement humain. Elle était également première en ce qui concerne son traitement de la problématique homme-femme. Comme vous le savez, le Canada était classé cinquième et septième, respectivement. Il était classé dixième en ce qui concerne la structure d'habilitation, ce qui veut dire que vous n'êtes pas assez nombreuses au Parlement.

¹  (1545)  

    La Norvège essaie à présent de décider de quel genre de structure elle devrait se doter. Elle est en tête de liste, mais malheureusement, elle a décidé de réexaminer la question. On lui a fait savoir que les principes de la bonne gouvernance exigent qu'il n'existe aucun organe au sein du gouvernement ayant pour responsabilité d'évaluer la performance du gouvernement. Elle est donc en train de changer sa structure, et l'approche qu'elle a adoptée suscite beaucoup de consternation. Les gens craignent vivement que le résultat en ce qui concerne le traitement des enjeux homme-femme ne soit pas satisfaisant.

    En même temps, la Suède, qui s'est classée après nous, a déclaré qu'elle doit vraiment agir dans ce domaine. Elle a donc décidé d'adopter le modèle norvégien. Donc, d'ici l'an prochain, ce sera intéressant de voir comment ces deux pays seront classés.

    À mon avis, il est très important d'avoir un centre de responsabilisation à partir duquel on peut faire rapport sur les activités du gouvernement et les évaluer d'un oeil critique, et tous les pays vous diront la même chose. Les Pays-Bas essaient d'atteindre cet objectif en finançant un établissement de recherche qui prépare une évaluation où l'on dira: « Voici les politiques que vous avez instaurées. Voilà ce que vous avez promis de faire. Vous vous êtes fixé tels objectifs. Voilà ce qui s'est produit jusqu'à présent. Une amélioration s'impose dans tels domaines. Ici vous pouvez mieux faire. Voici les mesures que nous vous recommandons de prendre. »

    Nous avons aussi étudié les pays qui font de la budgétisation sexo-spécifique, et l'Inde en fait partie. Même si elle a réussi à diffuser son message à l'échelle du régime, le mécanisme de responsabilisation en ce qui concerne les rapports à établir à ce sujet passe par le ministère responsable du développement des femmes et des enfants, et c'est un ministère très faible. Donc, même si des actions sont prises, le ministère arrive très difficilement à rassembler des données sur les activités en question. De plus, les activités qui se déroulent ne font pas l'objet d'une bonne surveillance ou d'un bon contrôle et les organismes de surveillance eux-mêmes n'ont guère voix au chapitre. Ils estiment que leurs mécanismes de responsabilisation ne sont pas très forts.

    Par contre, l'Afrique du Sud a une très bonne diversité de mécanismes. C'est prévu dans sa constitution. Ils avaient la chance de ne pas avoir tout inscrit dans la Charte; ils ont pu créer quelque chose de complètement nouveau et on a nécessairement une grande liberté d'action lorsqu'on crée quelque chose de nouveau. Par conséquent, la responsabilité relative à l'égalité des sexes est présente au bureau du président, au cabinet, et dans tous les comités du cabinet qui font partie de ce qu'ils appellent le « noyau ». Ils assurent la communication de cette priorité aux niveaux inférieurs par l'entremise de leurs programmes nationaux d'égalité des sexes, dont l'exécution passe par plusieurs ministères différents, et l'une des exigences est la préparation d'un budget sexo-spécifique par l'entremise du ministère des Finances. Ils ont établi un grand nombre de mécanismes de consultation afin de s'assurer que les résultats des consultations publiques influencent le budget.

    Au départ, tout allait très bien, le problème, c'est qu'au départ, tout allait très bien, et vous savez comme moi que lorsqu'on lance une initiative, il est facile de créer un certain élan. Donc, jusqu'en 2000 environ, on aurait dit que la situation progressait très bien. Depuis, il y a eu une baisse, à mon avis. Et, bien entendu, il y a eu un changement de président. Et si le président n'est pas vraiment convaincu qu'il y a un problème de VIH-sida, alors que nombre de femmes sont atteintes, sont en train de mourir, ou s'occupent des enfants d'autres justement à cause du VIH-sida, il est manifeste qu'un aspect tout à fait critique de la vie des femmes dans ce pays est complètement écarté du débat, même si cette responsabilité relève directement du président. Donc, leur système pourrait mieux fonctionner.

    Il reste qu'on peut tirer certains enseignements des mécanismes internes qui sont créés et de la place qu'occupe l'analyse comparative entre les deux sexes en tant qu'outil de promotion du changement au sein du système, que les résultats aient été positifs ou négatifs. Voilà le genre de questions que nous allons examiner.

¹  (1550)  

    La présidente: Merci.

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Mes recherches ont également porté sur les pays qui ont adopté des lois et le genre de lois qu'ils ont adoptées.

    Louise, devrais-je vous laisser aborder ce sujet?

    La présidente: Madame Langevin.

    Mme Louise Langevin (membre, Groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes, Condition féminine Canada): Merci de nous avoir consacré de votre temps.

    Je suis avocate et membre du Barreau du Québec, et je suis également professeure de droit à la Faculté de droit de l'Université Laval à Québec. Mon domaine de recherche, c'est les femmes et le droit.

    J'ai lu votre rapport, que j'ai trouvé très intéressant. Nous travaillons avec ce rapport. Le comité joue aussi un rôle très important, puisqu'il rappelle au gouvernement et au Parlement que l'égalité des femmes doit être une priorité au Canada, surtout parce qu'elle ne semble plus être une priorité au Canada. Je trouve surprenant de constater que le gouvernement canadien ne respecte plus l'article 15 de la Charte canadienne -- qui fait partie de la Constitution -- étant donné qu'il ne fait plus d'analyse comparative entre les deux sexes pour l'ensemble de ses lois, programmes et politiques. Il ne respecte donc pas l'article 15 de la Charte canadienne, et je trouve surprenant que le gouvernement ne fasse pas l'objet de davantage de poursuites.

    Comme vous le savez, l'ACS, c'est-à-dire l'analyse comparative entre les sexes s'utilise depuis 10 ans sur une base volontaire, mais cela n'a pas donné de très bons résultats jusqu'à présent. À mon avis, il est temps maintenant de passer à un autre niveau; la phase volontaire est terminée et nous devrions envisager une autre façon d'imposer l'ACS au gouvernement.

    Comme le gouvernement n'applique pas l'ACS, il ne respecte pas ses engagements internationaux. Là je songe tout particulièrement à la CEDAW, c'est-à-dire à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard de femmes.

    En ce qui concerne l'ACS, nous envisageons comme solution une loi sur l'égalité des femmes. Nous avons examiné différentes lois canadiennes qui prévoient des mécanismes de responsabilisation. Ainsi nous avons étudié les lois sur les langues officielles, l'évaluation environnementale, l'équité en matière d'emploi, et le multiculturalisme. Nous avons également examiné la loi québécoise sur la pauvreté. Toutes ces lois prévoient des mécanismes de responsabilisation; voilà ce qui les rend intéressantes.

    La loi que nous envisageons devrait prévoir de tels mécanismes de responsabilisation, ainsi que des indicateurs clairs des résultats que nous visons. Comment savoir que les femmes ont atteint l'égalité, ou qu'elles sont de plus en plus près d'atteindre cet objectif? Voilà ce que nous avons à l'esprit en ce qui concerne la rédaction, ou plutôt le contenu d'une telle loi; voilà ce que nous examinons actuellement.

    Dorienne, voulez-vous que je parle des différents modèles législatifs, comme celui en vigueur au Royaume-Uni?

¹  (1555)  

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Oui.

    Mme Louise Langevin: Le gouvernement du Royaume-Uni travaille actuellement à l'élaboration d'une nouvelle loi sur l'égalité, qui prévoirait l'obligation ou le devoir de promouvoir l'égalité. Cette notion de promotion de l'égalité nous a semblé assez intéressante et nous nous sommes dit qu'il serait sans doute possible de l'incorporer dans une mesure législative. C'est une expérience fort intéressante.

    Je ne veux pas prendre tout le temps imparti pour la discussion; j'aimerais bien qu'il y ait entre nous un échange de vues.

    La présidente: Je vous remercie toutes pour vos exposés aujourd'hui.

    La première intervenante sera Mme Smith.

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Merci.

    Tout d'abord, je voudrais remercier toutes les présentatrices pour les exposés fort percutants qu'elles nous ont faits cet après-midi. Elles ont également évoqué un certain nombre de défis très intéressants.

    J'ai plusieurs questions à vous poser. Si vous me permettez, je voudrais adresser ma première question à Georgina.

    Georgina, pourriez-vous me dire si les groupes féminins et ceux qui revendiquent l'égalité sont généralement en faveur de l'élaboration de lois sur l'égalité? Et en me répondant, pourriez-vous me dire avec quels organismes vous avez eu des contacts pour être en mesure d'obtenir ce genre de renseignements?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Je dirais que, généralement, les gens souhaitent l'établissement de mécanismes qui vont permettre de réaliser de vrais progrès en ce qui concerne l'égalité des femmes.

    Comme je l'ai dit au départ, nous n'avons pas tenu de vastes consultations. Nous nous sommes mis en rapport avec certains groupes d'Inuits et de femmes autochtones. Nous avons également rencontré les responsables de divers organismes cadres, comme l'AFAI. Nous avons participé à la réunion de consultation organisée cette semaine à Ottawa par le bureau de Condition féminine Canada, et à laquelle étaient représentés environ 80 groupes différents.

    En ce qui concerne la possibilité d'une loi, certains groupes y sont favorables. D'autres mettent davantage l'accent sur les questions d'ordre juridique. Comme vous le savez, plusieurs groupes s'intéressent tout particulièrement aux questions juridiques qui touchent les femmes et le droit. La question qu'ils se posent -- un peu comme Louise vous expliquait à propos de notre groupe -- concerne la question de savoir ce que doit contenir une loi efficace. Il arrive parfois qu'une loi mal rédigée ou mal réfléchie donne lieu à des conséquences involontaires dont on peut se servir contre vous. Voilà ce qui inquiète les gens. Donc, pour répondre à votre question, je dirais que l'appui n'est pas inconditionnel.

    Mais pour répondre à votre question, en ce qui concerne vos propres recommandations, étant donné que les intéressées comprennent que certains changements s'imposent, je dirais, généralement, que beaucoup de personnes sont favorables au changement, à une plus grande sensibilité au sein du gouvernement fédéral, et aussi à la nécessité, pour nos dirigeants politiques, de faire comprendre à la population que les questions liées à l'égalité des femmes sont des priorités. Je pense qu'il y a déjà eu de nombreuses observations au sujet du fait que les priorités ont évolué.

    L'une des choses dont nous avons entendu parler et qui nous semblent alarmantes concerne la source du problème. Selon nous, il y a encore beaucoup de problèmes, et bon nombre de ces problèmes concernent des sous-groupes de femmes, que ce soit les femmes immigrantes ou les femmes autochtones.

    À mon avis, il y a un besoin manifeste de nouveaux mécanismes. Encore une fois, l'analyse comparative entre les sexes est considérée comme un outil potentiellement utile, mais comme vous l'auront indiqué les témoignages, les gens estiment qu'il faut arriver à mieux comprendre en quoi elle consiste.

    Je suis désolée, mais la situation n'est ni entièrement négative, ni entièrement positive.

º  (1600)  

    Mme Joy Smith: Merci.

    Dorienne, en faisant rapport sur ce qu'il a entendu au cours des deux derniers mois, le groupe d'experts fait remarquer sur son site Web que, pour renforcer les obligations internationales du Canada, il faudrait envisager d'adopter une loi. Vous évoquez les différents exemples internationaux de lois qui ont été adoptées. Avez-vous un document à nous présenter au sujet des lois qui auraient été adoptées par divers pays pour renforcer les obligations internationales en matière d'égalité des sexes? Possédez-vous des informations documentées dans ce domaine

    J'aime toujours les énoncés généraux -- par exemple, voilà la situation générale que nous avons observée en Australie, ou voilà généralement ce que nous avons constaté. Mais j'avoue être un peu mal à l'aise. J'aime bien qu'on me donne de la documentation que je puisse consulter encore au besoin. On dirait que vous avez beaucoup d'expérience dans ce domaine et que vous avez déjà observé beaucoup de choses. Avez-vous un document qui présente toutes les données pertinentes, et que nous pourrions étudier, examiner et revoir éventuellement?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Il existe beaucoup de documents qui présentent ce genre d'information. Par exemple, si vous allez sur le site Web de l'ACDI, vous allez trouver tous les rapports sur les instruments d'autres pays du monde. J'ai essayé d'en choisir quelques-uns, justement à cause de ces rapports.

    Mme Joy Smith: Je vois.

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Ensuite, j'ai l'habitude d'en discuter avec eux, pour voir si telle méthode ou tel mécanisme donne vraiment de bons résultats, ou pour savoir comment il fonctionne.

    À mon avis, l'un des grands problèmes auxquels nous faisons face au Canada concerne le rapport de l'ACDI, qui indique que nous n'avons pas fait un très bon travail dans ce domaine.

    Mme Joy Smith: Pourrais-je préciser ma question?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Oui, absolument.

    Mme Joy Smith: Ma question n'était peut-être pas tout à fait claire.

    Nous sommes tous au courant de ces rapports, mais vous avez dit quelque chose de très intéressant. Vous nous expliquiez que vous aviez eu des discussions officieuses et que vous aviez demandé à vos interlocuteurs de vous parler de ce qui avait vraiment donné de bons résultats. Nous savons très bien comment ça marche. Tout le monde lit ces rapports, et tout est bien documenté.

    Mais lors de ces discussions, avez-vous pris bonne note de tout ce qu'ils vous ont dit? Êtes-vous en mesure de nous donner d'autres détails sur ce que vous avez appris qui peut être différent de ce qu'on lit dans les rapports habituels?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: J'essaie de rassembler toutes les données pour en faire quelque chose d'utile. En tant que groupe, nous constatons que nous possédons tous ces renseignements et nous essayons de voir maintenant comment les rassembler de façon à ce qu'ils soient facilement compréhensibles et comparables, et une de mes tâches consiste justement à déterminer comment je peux rassembler toutes ces informations.

    Mais je peux vous assurer qu'il y aura quelque chose à ce sujet. Nous envisageons de présenter cela dans l'une des annexes.

    Mme Joy Smith: Merci.

    Madame la présidente, me reste-t-il du temps?

    La présidente: Il vous reste moins d'une minute.

    Mme Joy Smith: D'accord.

    Louise, très rapidement, pourriez-vous nous expliquer un peu plus en quoi consistent ces mécanismes de responsabilisation? Nous avons parlé de l'analyse comparative entre les sexes, et d'après ce que j'ai pu voir -- j'ai lu beaucoup d'études à ce sujet -- il n'est pas vraiment possible de mesurer les résultats.

    Pourriez-vous réagir en vous fondant sur ce que vous avez vu ou entendu à ce sujet?

    Mme Louise Langevin: Quand vous parlez de mécanismes, faites-vous allusion aux mécanismes de responsabilisation qui sont inscrits dans les lois? Est-ce cela qui vous intéresse?

    Eh bien, les plans d'action représentent un type de mécanisme de ce genre. Chaque ministère ou organisme devrait établir un plan d'action définissant les mesures à prendre chaque année relativement à l'analyse comparative entre les sexes.

    Mme Joy Smith: Excusez-moi de vous interrompre, mais je commence à manquer de temps et je tiens absolument à obtenir une réponse. Je parle ici du fait que pour bon nombre des initiatives qui ont été prises dans ce domaine, il existe des plans, mais il n'y a ni une évaluation, ni la documentation nécessaire.

    Mme Louise Langevin: Vous parlez d'indicateurs, et les méthodes qui nous permettront de déterminer que la situation progresse en ce qui concerne l'égalité des femmes. Il faut effectivement réfléchir à cette question d'indicateurs, mais le fait est qu'un certain nombre d'indicateurs existent déjà. Par exemple, la différence de salaire entre un homme et une femme pourrait être un indicateur. Le niveau de pauvreté chez les femmes du Canada pourrait être un autre indicateur. Ou le niveau de pauvreté chez les femmes qui sont parents-seuls -- « lone parents », c'est bien ça l'expression en anglais?

    Une voix: On dit plutôt « single mothers ».

    Mme Louise Langevin: Oui, c'est ça, des mères seules; merci. Les parents seuls sont habituellement des mères seules. Donc, il faut qu'on réfléchisse aux méthodes qui nous permettront de mesurer l'égalité, et même si ce n'est pas si facile, il existe déjà un certain nombre d'indicateurs de la condition féminine et de l'égalité des femmes.

º  (1605)  

    Mme Joy Smith: Merci.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour. Cela me fait plaisir de vous rencontrer cet après-midi. Vous avez dit que vous avez deux mois pour continuer votre analyse. Pensez-vous que deux mois est une période assez réaliste en regard de l'ampleur du mandat qui vous est confié? Je comprends que la ministre est pressée de procéder et de donner certaines directives à l'ensemble de son gouvernement. Trouvez-vous cela réaliste et allez-vous avoir fini à temps.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Nous aurons fini à temps. Je pense que cela relève vraiment de notre mandat. Notre mandat n'était pas de faire des études et des analyses approfondies. Il y en a déjà beaucoup qui ont été faites, y compris le travail de ce comité. Notre mandat est plutôt de faire une dernière réflexion pour vraiment savoir — nous avons les recommandations de votre comité — s'il y a autre chose que nous, comme experts, avons à ajouter. Selon moi, en vertu du mandat qui nous a été confié, c'est suffisamment de temps. Maintenant, il s'agit vraiment de passer à l'action. Vous savez, on peut toujours étudier des situations. Il y a beaucoup d'études, mais c'est le temps de commencer à faire quelque chose.

    Mme Christiane Gagnon: Dans les orientations que vous allez suggérer à la ministre, d'après votre mandat, il y a une certaine direction à lui suggérer. Avez-vous des suggestions à cet égard? Cet après-midi, vous nous avez dit qu'il existe des lois dans d'autres pays et des mécanismes qui existent au Canada. Je regardais simplement les différents mécanismes mis en place au chapitre des langues officielles, de la Loi sur le multiculturalisme et du développement durable. Il y a l'équité en matière d'emploi que nous n'avons pas encore sur le plan salarial. Que voyez-vous de positif dans ces lois qui pourrait être applicable dans une loi sur l'égalité des sexes?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Voudrais-tu commenter?

    Mme Louise Langevin: Il y a, premièrement, une obligation d'adapter un plan d'action et, deuxièmement, de faire des rapports annuels. Des rapports annuels sont déposés au Parlement. Dans ces lois, il y a, pourrais-je dire, des polices. La commissaire aux langues officielles regarde ce qui se passe, produit des rapports et sonne la cloche quand ça ne fonctionne pas. C'est la même chose pour l'environnement. Le commissaire à l'environnement regarde ce qui se passe. Il y a un bureau sur l'environnement. Toutes les politiques du gouvernement doivent être analysées par rapport à leurs conséquences sur l'environnement.

    Mme Christiane Gagnon: Voyez-vous une commissaire, par exemple?

    Mme Louise Langevin: Idéalement, oui on verrait une commissaire à l'égalité pour les femmes. Il est certain que dans un monde idéal, on n'en aurait pas besoin. Si on veut être bien équipés, il faudrait une sorte de police pour surveiller si le gouvernement fait bien son travail en matière d'égalité pour les femmes.

    Mme Christiane Gagnon: Un peu plus tôt, vous nous avez dit qu'en étudiant les différents mécanismes ou l'application d'une telle loi, il fallait un équilibre avec un budget. Il y a un effort du gouvernement, mais vous dites qu'il y a aussi le discours du Trône. Dans les autres législatures où vous pensez que ça fonctionne le mieux, c'est finalement à cause de la multiplication de plusieurs actions et non pas une qui serait isolée. Ce sont des actions interdépendantes pour donner une image de l'effort qu'on veut y mettre. C'est un peu ce que vous nous dites cet après-midi.

º  (1610)  

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais. Est-ce que ça va?

    Mme Christiane Gagnon: Oui.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: D'accord.

[Traduction]

Ça devient un peu compliqué.

    Nous examinons plusieurs possibilités, y compris les mécanismes qui ne sont pas actuellement prévus dans les lois mais qui seraient vraiment facilités par elles. En fait, dans un sens, ils y sont déjà -- par exemple, dans celle qui régit le fonctionnement du Conseil du Trésor. À notre avis, il y a toutes sortes de mesures qui pourraient être prises sans qu'il soit absolument nécessaire d'adopter une loi traitant spécifiquement de la question de l'égalité des femmes. Entre autres, le gouvernement pourrait, dans son discours du Trône, déclarer que la problématique homme-femme est une priorité. Le discours du Trône n'est qu'un élément des activités actuelles du gouvernement.

    Donc, nous essayons de soumettre à la ministre une gamme d'options, selon l'envergure des mesures que le gouvernement est prêt à prendre et son désir de déposer un projet de loi, en insistant sur le fait qu'il est possible de faire dès aujourd'hui un certain nombre de choses sans rédiger un nouveau projet de loi car, comme les parlementaires le savent fort bien, le processus législatif demande un certain temps -- le Parlement doit d'abord étudier le projet de loi, ce qui veut dire que nous devrions peut-être attendre deux ou trois ans avant qu'une telle loi puisse entrer en vigueur.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Cependant, les deux pourraient être faits? Il pourrait y avoir des actions concrètes.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Oui. C'est cela.

    Mme Christiane Gagnon: Ce serait tout en jetant les bases d'un projet de loi, peu importe s'il est accepté à la prochaine législature si nous allons en élections. C'est sûr que nous ne pouvons pas dire que nous prenons des actions concrètes mais que nous attendons. Il n'y pas de loi. Nous pourrions nous retrouver dans dix ans sans qu'il n'y ait de loi.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: C'est cela. Il y a des actions concrètes que nous pouvons faire maintenant. Par ailleurs, il y a les autres choses que nous pouvons inclure dans une loi.

[Traduction]

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Powers.

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, mesdames, de votre présence. Je tiens à vous féliciter pour votre contribution. Il est difficile de croire que votre groupe existe depuis environ six semaines seulement -- je pense que vous entamez votre septième semaine -- et qu'il est prévu que vous déposiez un rapport bientôt, du moins avant la fin du mois. Sur le plan de la logistique, on peut évidemment supposer que vous ne faites rien d'autre et que vous vous concentrez exclusivement sur cette étude.

    Vos exposés et les renseignements que vous nous avez fournis sont des plus intéressants, mais étant donné les défis que vous vous êtes imposés, y compris Mme Rowan-Campbell et Mme Langevin -- c'est-à-dire les recherches que vous faites actuellement et qui feront partie de votre rapport -- j'aimerais que vous m'indiquiez si vous croyez pouvoir respecter le délai fixé, ou si vous comptez peut-être déposer un rapport d'étape dans un premier temps, et d'autres documents par la suite?

    Aidez-moi donc à comprendre ce qui est prévu.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Nous proposons de déposer un rapport complet, mais il sera moins long que le vôtre. Vous avez disposé de beaucoup plus de temps, vous aviez beaucoup plus de personnel, et vous avez interrogé beaucoup plus de témoins. Nous sommes assez humbles mais nous avons dit très clairement que nous avons de bons antécédents -- d'ailleurs, nous avons essayé de vous décrire notre expérience dans ce domaine -- et par conséquent, nous n'avons pas eu besoin de beaucoup de préparation pour faire démarrer notre travail. Donc, j'insiste sur le fait que nous nous sommes lancées immédiatement, en nous appuyant sur notre expérience; nous avons une compréhension instinctive de bon nombre des enjeux, et c'est pour cela que nous sommes en mesure de préparer un rapport assez rapidement.

    L'autre élément important, je suppose, est le fait que nous savons tous que les gens en ont un peu assez des études qui n'en finissent plus. Il n'y aura jamais de solution parfaite. À un moment donné, il s'agit de prendre le taureau par les cornes et de passer aux actes. Et c'est un peu ça notre message en disant que nous avons pu faire démarrer notre travail tout de suite. C'est-à-dire qu'à notre avis, si nous avons été choisies, c'est parce que l'on estimait que nous avions déjà un bon bagage pour accomplir ce travail.

    M. Russ Powers: Sans vouloir nous féliciter nous-mêmes, j'estime que les quatre rapports que nous avons déposés ont l'avantage d'être succincts et concis, sans beaucoup de verbiage. Nous en venons tout de suite au fait en expliquant exactement ce qu'il faut faire, et je suppose qu'il en sera de même pour vous.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: C'est ce que nous espérons faire. Vous avez raison.

    M. Russ Powers: Toujours dans cet ordre d'idées -- et les biographies que vous nous avez fournies démontrent bien que vous êtes toutes extrêmement bien qualifiées pour faire ce travail -- je voudrais simplement, comment dirais-je, m'assurer que vous avez le temps de faire votre travail correctement. À mon avis, aucun d'entre nous n'aurait été surpris si vous aviez demandé plus de temps, et il est certain que si une deuxième étape s'impose, nous serons probablement tout à fait disposés à envisager cette possibilité.

    S'il me reste du temps, je voudrais le donner à Mme Torsney.

º  (1615)  

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Monsieur Powers, je voudrais simplement faire savoir aux membres du comité qu'une fois que nous aurons déposé notre rapport, vous devez vous sentir libres de nous inviter à revenir, parce que nous nous ferons un plaisir à ce moment-là d'en discuter avec vous. Nous aurons alors produit quelque chose de concret, et vous devrez l'examiner et nous dire ce que vous en pensez.

    M. Russ Powers: Je pense qu'il est très probable que nous vous invitions à revenir.

    La présidente: Merci, monsieur Powers.

    Madame Torsney, vous avez un peu moins de quatre minutes.

    Merci.

    L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Quand j'arrivais tout à l'heure, il me semble que vous parliez du fait que certains estiment que tout cela n'est pas nécessaire dans l'environnement actuel. Il y a quelques semaines, je lisais un article paru dans l'International Herald Tribune concernant l'établissement en Suède d'un nouveau parti appelé le Parti féministe, et le fait qu'on y observe un certain recul en ce qui concerne l'égalité des sexes, de sorte que les gens craignent maintenant de perdre les gains qui ont été une telle source d'inspiration pour nous.

    En ce qui me concerne, une économie prospère est une économie qui repose sur des politiques qui avantagent tout le monde, de sorte que les hommes et les femmes peuvent atteindre leurs objectifs et en faire profiter l'ensemble de la société.

    Pour ce qui est donc de créer le bon climat et de s'assurer que cela se concrétise, pour éviter que certains craignent que l'égalité des femmes signifie que les jeunes garçons n'auront plus les mêmes possibilités, j'aimerais savoir si vous avez eu ces mêmes échos, vu votre expérience du domaine? Comment ferons-nous pour éviter que les gens pensent que, dès lors qu'il est question d'analyse comparative entre les sexes, cela veut dire qu'on ne fera pas certaines choses, alors que cela signifie en réalité qu'il s'agit de faire le nécessaire pour que l'impact sur tous soit aussi positif que possible?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Il y a à présent beaucoup de mouvements qui se servent de l'analyse comparative entre les sexes, où l'on constate un bouleversement de la situation. Je vais vous donner un exemple qui concerne la situation dans les Caraïbes. Là-bas ils disent que les jeunes garçons quittent l'école, et que cela pose problème. Par contre, les filles restent à l'école. Donc, si quand vous visualisez concrètement cette analyse, vous voyez la balance, qui est le symbole de la justice, on pourrait dire que la balance penche manifestement en faveur des jeunes femmes.

    Donc, si vous examiniez une ventilation des résultats pour chaque sexe, c'est ça que vous verriez, et vous vous diriez immédiatement qu'il faut rectifier le problème. Mais l'analyse comparative entre les sexes exigent qu'on aille plus loin pour comprendre vraiment les phénomènes qu'on observe. Vous allez peut-être constater qu'il y a plus de jeunes femmes qui entrent à l'université, de sorte que la balance penche toujours, sauf que vous allez aussi remarquer que ces jeunes femmes ont tendance à faire des études de lettres, de médecine et de droit, et qu'elles sont peu présentes dans des disciplines purement scientifiques ou en génie, par exemple. Donc, là la balance penche peut-être de l'autre côté.

    Ensuite, vous examinez la situation de l'emploi, et vous constatez que ces mêmes jeunes garçons qui ont quitté l'école décroche des emplois, alors que les jeunes femmes n'en trouvent pas. Donc, les changements s'inscrivent dans un continuum, et l'analyse comparative entre les sexes permet, non pas d'examiner un phénomène à un moment précis, mais plutôt d'observer ce continuum, c'est-à-dire tout ce qui arrive aux gens durant leur vie.

    Si vous faisiez cette analyse au Canada, vous seriez obligé de tenir compte d'autres facteurs, tels que les populations d'immigrants et l'impact que ce cela peut avoir. Qu'arrive-t-il aux femmes immigrantes, par rapport aux hommes immigrants? Les garçons qui décrochent sont-ils des immigrants, ou ce phénomène est-il généralisé? Et qu'arrive-t-il aux filles? Tombent-elles enceintes très tôt? Sont-elles prisonnières de leurs emplois faiblement rémunérés? Et vous tiendriez-vous compte également de la situation des peuples autochtones. Il faudrait se servir de l'analyse comparative entre les sexes pour analyser ce phénomène dans la population en général, et il ne suffit pas pour ce faire d'obtenir une seul cliché. L'analyse comparative entre les sexes signifie qu'on obtient un premier cliché, on le garde, on obtient une deuxième cliché, et encore un, et ainsi de suite, jusqu'au moment où vous avez une idée plus claire de vos moyens d'action.

    La présidente: Merci.

    L'hon. Paddy Torsney: Merci.

    La présidente: Madame Crowder.

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Merci.

    Je voudrais vous remercier pour votre présence parmi nous aujourd'hui, et je dois vous dire que j'ai surtout apprécié vos observations au sujet de l'article 15 de la Charte. Je voulais simplement mentionner l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne qui vise le tribunal, et en vertu duquel les membres des Premières nations ne peuvent déposer une plainte de discrimination en invoquant la violation de leurs droits. Et même si cette disposition s'applique aux hommes et aux femmes, elle défavorise tout particulièrement les femmes, notamment en ce qui a trait au droit des biens matrimoniaux.

    Il y a plusieurs points que je voudrais explorer avec vous. Vous dites que le gouvernement, quel qu'il soit, a la possibilité de faire un énoncé de politique ou de déclarer ses intentions dans le discours du Trône, mais pour certaines d'entre nous, ce n'est pas bien rassurant, car en 1995, on nous a annoncé un programme relatif à l'égalité des sexes -- non, c'est un autre non -- ça, c'était par écrit.

    Une voix: Pas le programme d'action de Beijing.

º  (1620)  

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Non, c'était un livre.

    Mme Jean Crowder: Oui. Mais en 2000, on nous a annoncé un programme relatif à l'égalité des sexes qui n'a jamais été couché par écrit, si bien que personne n'a jamais pu déterminer si des mesures avaient réellement été prises ou non. Donc, je dirais que certaines d'entre nous ne sont pas convaincues que les énoncés et les discours du Trône vont réellement déboucher sur des mesures vraiment fructueuses.

    Je voudrais aussi revenir brièvement sur les témoignages présentés par Mme Rankin le jeudi 24 février. Je sais que je ne vous apprends rien en vous disant cela, mais je voudrais vous rappeler le contexte et vous poser une question à ce sujet. Elle nous a dit essentiellement que nous avons au Canada tous les éléments nécessaires, sauf deux: premièrement, la volonté politique requise à la tête du gouvernement, et deuxièmement, les mécanismes de responsabilisation. Dans ce contexte, pourriez-vous nous dire quels sont à votre avis les mécanismes de responsabilisation efficaces qui pourraient nous aider à faire avancer ce dossier?

    Je pose la question à celle d'entre vous qui voudrait répondre.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Je pense que nous allons sans doute partager la tâche de vous répondre.

    Je voudrais traiter la question du discours du Trône. Dans mon esprit, des énoncés comme le discours du Trône sont importants parce qu'ils permettent de lancer un processus. Mais c'est juste un levier parmi d'autres.

    Mme Jean Crowder: Mais en évoquant le discours du Trône, je suppose que vous n'en parlez pas comme simple énoncé, mais plutôt comme quelque chose qui serait lié à d'autres initiatives.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Absolument. Ce n'est pas quelque chose d'isolé. Si un ministère veut faire quelque chose, mais ne peut s'appuyer sur un instrument comme le discours du Trône pour justifier son orientation, il devient plus difficile de lancer une initiative. Le discours du Trône est vraiment un énoncé des politiques prioritaires du gouvernement. Il permet aussi de connaître la volonté politique du gouvernement, comme vous le disiez, mais il faut absolument qu'il soit rattaché à autre chose.

    S'agissant des mécanismes, je voudrais revenir sur les activités du ministre Alcock. Il y a eu toute une évolution des mécanismes au cours des dernières années, en vue d'instaurer au sein de l'appareil gouvernemental ce qu'on appelle des systèmes de gestion modernes, qui font qu'une fois qu'une certaine volonté politique a été exprimée, les sous-ministres et leurs ministères sont en mesure de l'exécuter. Pour moi, le problème n'est pas nécessairement l'absence de mécanismes, mais plutôt l'affectation des ressources nécessaires.

    Par exemple, s'agissant de l'application de l'analyse comparative entre les sexes à l'échelle du gouvernement, l'une des difficultés a été l'insuffisance des ressources et le fait que seulement quelques personnes dans chaque ministère sont chargées de faire ce travail. Dans un contexte où les ressources sont limitées, où tout le monde doit surveiller les dépenses, il serait peut-être préférable de prévoir l'instauration progressive de ces différents mécanismes de responsabilisation, afin qu'un certain nombre d'initiatives bénéficient de toutes les ressources requises et que cela débouche sur des résultats concrets.

    Donc, il n'y a pas que les mécanismes qui comptent. Il y a aussi la question des ressources qu'on affecte à ce travail et le degré de leadership dont font preuve les responsables politiques qui doivent en faire la promotion et insister sur son importance. Je dirais donc que c'est surtout une question de volonté politique. Mais comment attirer l'attention des gens sur l'action ou l'inaction des uns et des autres?

    Voilà pourquoi les rapports sont si importants. Qui va étudier les rapports? Par exemple, ce comité exigera-t-il qu'on lui fasse rapport à ce sujet? Y a-t-il des mécanismes permettant aux comités ou à quelqu'un de contrôler la situation?

    Voilà justement le rôle qu'a joué jusqu'à présent le vérificateur général dans certains contextes. S'agissant de la Loi sur les langues officielles, c'est le Commissaire aux langues officielles qui est chargé d'examiner et de commenter la situation.

    En fin de compte, souvent les mécanismes existent déjà, et il s'agit plutôt de savoir comment les faire fonctionner et ce qu'il faut prévoir pour qu'ils fonctionnent bien. Pour donner de bons résultats, il faut du leadership, des ressources, et de la volonté politique.

    La présidente: Il vous reste encore du temps.

    Mme Jean Crowder: Ah, oui?

    La présidente: Oui, il vous reste deux minutes.

    Mme Jean Crowder: Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: En fait, oui.

    Ce que nous avons appris grâce aux pays avec lesquels nous travaillons, c'est qu'il faut affecter des ressources importantes à un organe au sein de l'appareil gouvernemental qui est à même de jouer un rôle de surveillance et a le pouvoir de se prononcer sur la question. Comme vous le disiez, dans notre contexte, il pourrait peut-être s'agir du vérificateur général. Il y a en fait plusieurs possibilités, mais il faut que ce soit un organe habilité à évaluer l'application de l'analyse comparative entre les sexes d'un oeil critique. Il faut que ce soit un organe qui possède les compétences voulues pour le faire. Il ne faut pas qu'il s'agisse du genre d'évaluation financière que ferait un vérificateur général, par exemple. Il faut que ce travail d'évaluation s'appuie sur de solides compétences. À mon avis, c'est très important. Sinon -- et voilà justement ce qui s'est produit -- les gens pourront toujours dire, eh bien nous avons fait une analyse comparative entre les sexes. Bon, c'est très bien, mais qu'est-ce que cela a donné, en fin de compte? Vous l'avez peut-être faite, mais ce qui nous intéresse vraiment, ce sont les résultats. Quelles en ont été les conséquences pour les femmes du Canada, les hommes du Canada, le budget du gouvernement, et les politiques et programmes qu'il exécute? A-t-elle apporté des améliorations sur ce plan-là? A-t-elle eu un véritable impact? Qu'est-ce qui s'est passé?

    Donc, il faut confier ce travail à des personnes qui pourront évaluer l'application de l'analyse comparative entre les sexes, poser d'autres questions au sujet des politiques en place, et surtout examiner les résultats.

    Si je ne m'abuse, le Conseil du Trésor voudrait créer non seulement un cadre de gestion, mais un cadre d'évaluation des résultats, et ce serait sans doute fort utile de créer un système permettant de suivre tous les éléments jusqu'au bout. Parce que ce sont surtout les résultats qui nous intéressent. L'analyse comparative entre les sexes n'est qu'un outil.

    À mon avis, le problème qui se pose au niveau de la citoyenneté et de l'immigration, c'est que même s'il est très positif que les autorités soient tenues de faire cette analyse, quand on lit les rapports, on est tenté de dire: oui, c'est très bien que vous soyez là pour faire ce travail, mais quels sont les résultats concrets? C'est surtout au niveau de la détermination des résultats qu'ils ont eu des problèmes.

º  (1625)  

    Mme Jean Crowder: Très bien. Merci.

    La présidente: Merci.

    Madame Yelich.

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Merci.

    Dans le cadre de notre étude de l'analyse comparative entre les sexes, on nous a fait savoir au comité qu'il existe un comité interministériel chargé de l'analyse comparative entre les sexes, mais qu'il est difficile de savoir dans quelle mesure ce comité est vraiment actif. Il a été recommandé que Condition féminine réactive le comité de l'analyse comparative entre les sexes pour qu'on obtienne une évaluation complète de la situation.

    Je voudrais savoir si votre groupe a déjà rencontré les membres du comité interministériel pour connaître les difficultés qu'ils ont rencontrées et s'ils sont vraiment en train d'évaluer les mécanismes de responsabilisation qui existent maintenant? Avez-vous eu des rencontres avec le comité interministériel pour avoir une idée des défis actuels?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Depuis que nous avons lancé notre étude, il n'y a pas eu de réunion du comité en question, et nous avons donc décidé d'examiner les témoignages et d'organiser une rencontre avec certains membres du comité qui ont comparu devant le comité permanent.

    Mme Lynne Yelich: On peut donc supposer que vous aborderez dans votre rapport la question des défis auxquels a été confronté ce comité?

    Très bien.

    Mon autre question s'adresse à Mme Steinsky-Schwartz.

    Vous avez été membre de beaucoup de conseils d'administration de beaucoup d'entreprises et d'organismes à but non lucratif. Si ma mémoire est bonne, une de ces compagnies était Bell Canada qui, me semble-t-il, a connu quelques difficultés en ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Je n'étais pas membre de son conseil d'administration. J'étais employée de Bell Canada, et plus précisément dirigeante principale des ressources humaines chez Bell Canada.

    Comme vous le savez, Bell Canada est sous réglementation fédérale. Dans son cas, les difficultés concernaient l'équité salariale. Un règlement est finalement intervenu touchant la plupart des employés de sexe féminin de l'entreprise. Il y a encore une question à régler, mais le fait est qu'il y a eu un règlement.

    Mme Lynne Yelich: Vous avez dû apprendre beaucoup de choses. Vu votre expérience, vous aurez certainement de bonnes pratiques à recommander en ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Je voudrais préciser, toutefois, qu'il convient à mon avis de faire une distinction entre l'équité en matière d'emploi, qui concerne principalement les travailleurs et le marché du travail, et la question générale des différences entre les deux sexes et la façon dont cette question est traitée dans l'ensemble des politiques et programmes qui sont en vigueur. Pour moi, il s'agit de deux choses bien différentes.

    Mais, effectivement, j'espère pouvoir apporter une contribution sur ce plan-là.

    Mme Lynne Yelich: Je suppose que la première chose à faire consiste à définir l'analyse comparative entre les sexes. D'après ce que j'ai pu comprendre, nous allons surtout nous efforcer d'examiner et de vérifier les mécanismes de responsabilisation, alors que nous n'avons pas vraiment réussi à bien comprendre en quoi doit consister l'analyse comparative entre les sexes et quels doivent en être les résultats.

    Je suppose que je vous demande là de me définir l'analyse comparative entre les sexes. Que cherchez-vous à faire au juste?

º  (1630)  

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Eh bien, pour vous expliquer cela en termes très simples -- et nous nous efforçons justement de nous en tenir à quelque chose de simple -- il s'agit de s'assurer, par rapport à l'ensemble des politiques et programmes du gouvernement, que ces derniers examinent les différences d'impact qu'ils peuvent avoir sur les deux sexes, et aussi bien souvent sur des sous-groupes de chaque sexe, un peu comme Dorienne l'expliquait au comité tout à l'heure.

    Par exemple, beaucoup d'ONG nous ont dit qu'il ne suffit pas d'examiner l'impact sur les hommes et les femmes, et qu'il faut aussi tenir compte des effets sur certains groupes, comme les femmes immigrantes ou les femmes autochtones, par exemple. Il y a à présent une série beaucoup plus vaste d'éléments à examiner.

    En fait, nous étudions la définition de l'analyse comparative entre les sexes que nous a fournie le comité, parce qu'elle est effectivement très bonne.

    La présidente: Très bien. Merci pour cette réponse.

    Nous passons maintenant à Mme Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney: Je voudrais présenter nos excuses au nom de tous les membres. Il se passe quelque chose à la Chambre, et c'est pour cela que Mme Yelich est partie en vitesse.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Il n'y a pas de problème.

    L'hon. Paddy Torsney: À mon avis, l'analyse comparative entre les sexes est un outil formidable, et vous avez justement parlé des différentes façons dont on peut l'utiliser. Certaines d'entre nous qui sommes parlementaires depuis un moment essayons justement de faire avancer ce dossier. Le caucus des femmes du Parti libéral a vraiment fait preuve de leadership à cet égard, et nous avons justement parmi nous un certain nombre d'ex-présidentes.

    Je me rappelle de l'époque où nous étions saisis de changements apportés au RPC et d'avoir été l'une des députés qui siégeaient au comité. Russ n'avait pas encore été élu, sinon c'est lui qui aurait posé toutes ces questions. Mais nous avons justement demandé qu'on nous parle de l'incidence des changements proposés. Quelqu'un avait fait une analyse et nous expliquait qu'au lieu d'obtenir 2,30 $ pour chaque dollar investi, ce serait désormais 2,19 $. Les hommes étaient donc rassurés et se disaient sans doute que le résultat serait plus juste.

    Mais comme vous dites, quels étaient les revenus de retraite? Ça, c'était un élément d'information, mais il fallait maintenant l'analyser en fonction de multiples facteurs. C'était très intéressant de savoir que ce serait désormais 2,19 $, mais il s'agissait en réalité de déterminer si ce résultat serait positif ou négatif. Aurait-il fallu que ce soit 2,50 $, ou peut-être 1,95 $? Quelle était la pertinence de cette information? À l'époque, le ministère nous avait répondu qu'il avait essayé de faire l'analyse qu'on lui avait demandée, mais qu'il ne possédait pas nécessairement tous les outils nécessaires pour le faire.

    Donc, il est vrai que nous avons besoin de mécanismes de responsabilisation permettant de garantir l'application de l'ACS, mais en même temps il faudra certainement une boîte à outils. J'ai l'impression que plusieurs ministères sont très intéressés, parce qu'ils savent que la possibilité existe d'élaborer de bonnes politiques. Il nous est possible d'améliorer nos politiques en matière d'immigration. Il nous est possible de faire exactement ce que nous voulons, si nous avons les compétences voulues. Il s'agit de s'assurer non seulement que le travail est fait, mais qu'il est bien fait, qu'il y a un bon système de freins et de contrepoids, et que ce soit réclamé par beaucoup de gens.

    J'espère qu'aux termes de votre étude, vous n'allez pas recommander uniquement qu'il y ait un mandat et un processus législatif. Notre comité avait fait des recommandations sur les personnes à qui on pourrait éventuellement confier cette responsabilité et qui pourraient contribuer à développer cet outil.

    Je sais que l'ACDI, dont vous connaissez certainement la situation, Dorienne, a fait preuve d'un certain leadership dans ce domaine, mais il faudrait que les autres ministères comprennent à quel point c'est important et qu'ils l'accueillent à bras ouverts, au lieu d'en avoir peur.

    J'espère donc qu'en plus de tout le reste, le fait que votre rapport sera prêt assez rapidement aidera à orienter les décideurs en fonction des initiatives qui ont vraiment été une réussite.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Si vous me permettez de réagir, j'aimerais préciser que même parmi les exemples internationaux qu'a examinés Dorienne, il n'y a pas de formule simple permettant d'en arriver à une boîte à outils complète. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous avons dit, dans le cadre de nos discussions, qu'il faudrait peut-être encourager une activité plus intense dans un certain nombre de secteurs clés, pour être à même de vraiment bien développer cet outil.

    Et cela suppose aussi ce que je qualifierais d'un changement culturel au sein de l'appareil gouvernemental. Il faut que les gens réussissent à vraiment bien le comprendre en profondeur. Ce qui nous inquiète et ce qu'on nous a dit à ce sujet, c'est qu'à quelques exceptions près, ce développement poussé qui est nécessaire a été plus rare.

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Pourrais-je ajouter quelque chose?

    L'un des éléments critiques d'une bonne analyse comparative entre les sexes est la possibilité de faire des comparaisons. Parmi les éléments qui manquent actuellement au Canada, mentionnons le cadre d'intervention: quelles sont nos priorités en matière d'égalité des sexes; quelles priorités devrions-nous nous fixer; à qui un ministère peut-il s'adresser pour obtenir des conseils? Il n'est pas très juste de dire à un ministère qu'il doit faire une analyse comparative entre les sexes et tenir compte de l'égalité des sexes si ce ministère ne sait pas qu'il s'agit là d'un cadre par rapport auquel il faut tout évaluer.

    Souvent ils voient beaucoup de femmes qui travaillent dans leurs bureaux et beaucoup de jeunes femmes qui sont recrutées. Alors ils se disent que c'était ça le problème, et que ce problème est maintenant réglé. Ce n'est pas la première chose qui leur vient à l'esprit. Par conséquent, il faut à mon avis définir certains objectifs pour que les gens comprennent pourquoi cette activité est importante pour leur ministère, en quoi elle est liée à leurs politiques et programmes, à la prestation des services -- ce genre de chose. Tant que ce ne se sera pas produit, cet outil ne sera pas utilisé de façon aussi efficace qu'il pourrait l'être, parce que dans l'esprit des gens, c'est quelque chose de général qui fait que les gens ne savent pas trop quoi en faire et se disent: « Bon, nous avons compté le nombre de femmes qui font ceci et le nombre d'hommes qui font cela, et après, qu'allons-nous faire? »

    Un exemple qui me vient à l'esprit concerne les rapports sur l'évolution observée au niveau de l'assurance-chômage. On nous dit qu'à présent les deux tiers des personnes qui touchent l'assurance-chômage sont des femmes; auparavant, c'était 80 p. 100. Mais personne ne l'a jamais dit. Ils n'ont jamais fait de lien entre ces deux phénomènes pour essayer de comprendre pourquoi c'est le cas. Y a-t-il un écart? Y a-t-il un problème quelque part?

º  (1635)  

    L'hon. Paddy Torsney: S'agissant de l'exemple de l'équité salariale que vous avez cité, Georgina, nous constatons que les diverses provinces qui ont mis en oeuvre une régime d'équité salariale ont toutes appris quelque chose de la province qui les a précédées à chaque fois. C'est le Québec qui a le meilleur modèle, et qui a profité de tous les problèmes et de tout le travail accompli en Ontario dans ce domaine, mais la Colombie-Britannique n'en a toujours pas.

    Donc, s'il n'est pas possible d'obtenir une loi, vous pourrez peut-être nous conseiller ou nous faire des recommandations sur ce qu'il faut faire pour développer davantage cet outil et démontrer les nombreuses possibilités qu'il présente. C'est ça qui ne cesse d'être frustrant: que certains y voient quelque chose de lourd, au lieu de se dire qu'il peut ouvrir toutes sortes de nouveaux horizons.

    De la même façon, tout le monde voudrait éliminer le problème de la pauvreté chez les enfants. Mais quels sont les outils créés à cette fin? La prestation fiscale pour enfants est extrêmement efficace -- ce n'est pas un outil parfait, mais il permet de s'attaquer à un véritable problème. Certaines provinces n'ont pas voulu l'appliquer comme nous l'aurions souhaité, mais c'est un outil qu'on leur a fourni et certains y voyaient un certain potentiel.

    Nous avons donc besoin de ce genre de réflexion créatrice. J'espère que vos conseils contribueront à les mettre sur le droit chemin.

    Mme Louise Langevin: Pourrais-je faire une brève observation?

    Pour en revenir à votre exemple des 2,19 $, il est possible que la personne qui a fait cette recherche n'avait pas fait d'étude de la condition féminine. Peut-être devrions-nous envisager de recruter comme fonctionnaires des gens qui sont au courant des enjeux relatifs à l'étude de la condition féminine, qui ont des connaissances dans ce domaine, et qui seront donc à même de faire des études approfondies des enjeux.

    L'hon. Paddy Torsney: Oui, absolument.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Ce que Louise essaie de dire, à mon avis, c'est qu'il y a toute une série de mesures à prendre pour opérer des changements. Même si vous possédez l'outil qu'il faut, vos résultats dépendent de vos politiques de dotation, des personnes que vous recrutez, de la formation que vous leur donnez, et de la façon dont vous dirigez votre équipe.

    L'hon. Paddy Torsney: Si je peux citer l'exemple d'une loi particulière, dans le domaine de l'environnement, nous cherchons à présent à incorporer les connaissances autochtones dans bon nombre de mesures législatives. Mais les personnes qui possèdent ce savoir nous disent: « Attendez, vous nous donnez trop de travail. Il n'y a pas suffisamment de personnes bien formées dans ce domaine pour faire ce que vous nous demandez de faire. » Mais le fait est que les gens voudront faire des études dans ce domaine s'ils savent que cela peut déboucher sur un emploi.

    La présidente: Merci, madame Torsney.

    Nous passons maintenant à Mme Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Je ne sais pas si ma question sera claire. S'agissant de l'analyse comparative qui se fera par ministère, savez-vous, par exemple, s'il y a des ministères où c'est peut-être plus urgent que d'autres?

    Il y a des ministères à clientèle, il y en a d'autres où ce sont les politiques qui prédominent. Il y en a d'autres, comme le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor. Est-ce une application mur à mur et de la même façon? Vous avez mentionné tout à l'heure le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. C'est sûr qu'il y a une clientèle plus féminine? Par contre, il y a des ministères qui seraient peut-être moins touchés par l'application de mesures relevant d'une analyse comparative. Dites-vous plutôt: «Non, c'est mur à mur, c'est un peu comme cela, mais on verra par la suite. » Avez-vous une bonne idée à cet égard?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Je crois que théoriquement, en ce qui a trait à tout ce que le gouvernement fait et touche, nous devons en faire l'analyse.

    On ne peut pas tout faire. Il y a aussi d'autres demandes, par exemple, du Commissariat aux langues officielles ou du ministère de l'Environnement. La question est de savoir s'il est possible d'identifier des priorités. C'est pour cela que nous touchons des questions comme le discours du Trône, qui est important puisqu'il énumère quelques priorités.

    Alors, théoriquement, cela devrait être partout. Nous réfléchissons à la possibilité de trouver des outils qui donneraient les priorités pour que nous puissions faire des analyses plus approfondies. Également, il faut que nous puissions vraiment créer cette culture où les gens comprennent ce que c'est que de faire de l'analyse. C'est vraiment une chose qui doit être apprise.

    Nous avons vu cet exemple du CPP.

º  (1640)  

[Traduction]

Il s'agit là d'une simplification à outrance. Ce n'est pas vraiment une analyse comparative entre les sexes.

[Français]

    Mme Louise Langevin: Puis-je rajouter quelque chose? Évidemment, il faudrait que ce soit tous les ministères et toutes les agences qui fassent ce genre d'études puisque l'égalité s'applique à tous les domaines.

    Si les marais au Canada sont protégés par la Loi sur l'environnement, alors les femmes devraient l'être également. Si une forêt mérite la protection, les femmes la mérite aussi. Si j'avais un domaine ou un ministère à choisir, ce serait le ministère des Finances. Lors de la présentation du budget, il faudrait qu'il y ait un budget portant sur les femmes pour que nous sachions qu'elle est la portion d'argent au Canada qui est dépensée pour l'armée, les routes, les programmes sociaux, les femmes amérindiennes qui sont pauvres, les questions de santé touchant les femmes et ainsi de suite. Pour les femmes, on ne le sait pas. Il y a l'AFAI, un groupe de femmes, qui a fait une étude budgétaire. Cependant, il faudrait que le gouvernement fasse en même temps une étude budgétaire sur les femmes. Cela serait déjà beaucoup de gagner.

    Mme Christiane Gagnon: Vous avez dit que vous avez rencontré des personnes qui vous demandaient que nous soyons en lien avec la société civile pour pouvoir établir une meilleure politique d'analyse comparative. Avez-vous obtenu les témoignages d'un groupe de femmes ou à l'extérieur des groupes de femmes.

    Comment prévoyez-vous établir certaines mesures? Comment encadrer cet espèce d'échange avec la société civile pour que ce soit une bonne contribution?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Pour donner l'encadrement à cet engagement, il y a déjà une entente qui a été signée entre le gouvernement fédéral et le secteur bénévole. En anglais, on l'appelle « The voluntary sector accord ». Il a été signé, je crois, en l'an 2000. Il donne une sorte d'encadrement entre les relations du secteur bénévole et le gouvernement fédéral. De plus, il y a aussi

[Traduction]

l'accord touchant le financement et l'accord touchant le dialogue sur les politiques gouvernementales.

[Français]

    Alors, cela peut donner un encadrement.

    Votre deuxième question demandait comment cela peut être fait? Jusqu'à maintenant, nous avons plutôt entendu des groupes de femmes puisque, comme je l'ai dit, nous n'avons pas fait beaucoup de consultations et nous avons bénéficié des consultations qui ont été menées par Condition féminine Canada. Je crois qu'il est clair qu'un aspect de l'analyse est aussi d'avoir des renseignements de ces groupes puisque, souvent, ce sont eux qui donnent des services aux femmes. Donc, ils peuvent aider l'analyse en l'améliorant.

    Mme Christiane Gagnon: Quand vous avez parlé tout à l'heure qu'il y aurait une commissaire pour surveiller l'application et voir si les méthodes sont utilisées par ministère, vous voyiez une personne indépendante du gouvernement et non pas quelqu'un qui fasse partie de l'appareil. Il faut que cette personne soit complètement indépendante et puisse critiquer et ajuster la note s'il le faut.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: C'est une chose que nous discutons. On n'a pas encore atteint un consensus. Ce sont les parlementaires qui doivent également demander des questions à cet égard. Je pense que vous et vos collègues avez aussi un rôle à jouer.

    Mme Christiane Gagnon: Merci.

[Traduction]

    La présidente: Merci beaucoup, madame Gagnon.

    Madame Crowder.

    Mme Jean Crowder: Merci.

    Je voudrais remercier Mme Torsney d'avoir soulevé l'absence d'un régime d'équité salariale en Colombie-Britannique. On a également cité le nom de la Colombie-Britannique, par rapport à la CEDAW, en raison de sa décision de fermer les centres pour femmes, de leur traitement des femmes autochtones, et de leur refus de prévoir de l'aide juridique pour les affaires touchant la famille. On peut donc dire que le bilan de la Colombie-Britannique est catastrophique.

    S'agissant des perceptions, j'aimerais réagir à ce que vous avez dit au sujet du fait que nous croyons souvent que le problème est réglé simplement parce que certaines femmes occupent certains postes. Il y a quelques mois, la photo des représentants de quelque 130 pays membres des Nations Unies, dont la très grande majorité était des hommes, m'a rappelé cette réalité. La présence des femmes était très faible à ce niveau-là. Mais parlons du Canada. Combien de premiers ministres des provinces et territoires sont des femmes? Aucun. Et s'agissant des entreprises Fortune 500, si je ne m'abuse, les femmes représentent environ 2 p. 100 du total. Les femmes n'y ont pratiquement aucune présence. Elles n'occupent pas des postes de responsabilité où l'on peut vraiment prendre les décisions qui comptent.

    De plus, autrefois quand nous travaillions dans certains secteurs, nous nous moquions un petit peu de nous en disant que l'on faisait partie d'un ghetto rose; au fur et à mesure que le nombre de femmes occupant des postes de cadres intermédiaires augmentait, ce que nous observions -- et il s'agit là de données anecdotales, car j'ignore dans quelle mesure on a fait des recherches là-dessus -- c'est que nos salaires et avantages sociaux ne progressaient plus et, dans certains cas, diminuaient. Donc, on a vraiment l'impression qu'au fur et à mesure que notre situation progresse, nous perdons aussi des avantages.

    La question que je voudrais vous poser est celle-ci: vous mentionnez que vous aviez parlé aux responsables de l'AFAI et que cette dernière a proposé un certain nombre de principes directeurs qui pourraient sous-tendre une loi sur l'égalité des sexes ou sur la condition féminine. Je sais que vous estimez qu'une loi n'est qu'une possibilité parmi d'autres, mais l'AFAI a tout de même soulevé un certain nombre de points au sujet desquels j'aimerais solliciter votre réaction.

    L'AFAI a décrit brièvement un certain nombre de principes, entre autres, la nécessité d'adopter la terminologie de l'égalité des femmes. Elle parlait du fait que le terme « égalité des sexes » est utilisé en réalité pour cacher le fait que nous parlons en réalité de l'égalité des femmes. Il semble qu'on perde de vue cette réalité-là.

    Il y a d'autres principes aussi, et vous avez parlé d'un certain nombre d'entre eux: la reconnaissance de la pleine diversité du sexe féminin -- les femmes de couleur, les femmes autochtones, les femmes qui ont des handicaps; la nécessité d'établir un lien avec les obligations du Canada envers les femmes en matière de droits de la personne, et à cet égard, l'un des exemples cités était la CEDAW, la nécessité de combler les lacunes des mécanismes actuels qui existent depuis fort longtemps; l'inclusion d'un programme de rapports publics; et la garantie d'une relation de collaboration avec les organismes qui font la promotion de l'égalité des femmes. Ce sont ces principes qui doivent, de l'avis de l'alliance, sous-tendre une loi ou autre… Pourriez-vous me dire là où vous êtes d'accord ou pas d'accord avec les principes annoncés par l'AFAI?

º  (1645)  

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Nous avons rencontré les responsables de l'AFAI à plusieurs reprises. Je ne pense pas que nous soyons en désaccord avec les principes qui ont été définis. Il s'agit surtout de savoir comment les mettre en oeuvre, et là je dois avouer que nous continuons de débattre de cette question entre nous. S'agissant des principes, s'il y a une chose sur laquelle nous sommes d'accord -- et je dois dire que je connais moins bien la terminologie dans ce domaine que ma collègue, Dorienne -- c'est qu'il importe de bien comprendre l'objectif. Et l'objectif consiste à améliorer la condition féminine et à concrétiser l'égalité des femmes.

    Nous continuons à étudier l'historique de la terminologie employée dans ce domaine, mais dans l'ensemble -- et nous l'avons d'ailleurs dit aux responsables de l'AFAI, nous avons beaucoup apprécié cet apport. Donc, nous n'avons pas d'objection fondamentale à quelque principe que ce soit qu'elle a énoncé

    Mme Jean Crowder: Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Mme Louise Langevin: Personnellement, je suis d'accord avec les six principes directeurs. Je n'ai rien à redire là-dessus. Il est clair que le fondement d'une éventuelle loi sur l'égalité des femmes serait ces principes directeurs.

    Mme Jean Crowder: Tout à l'heure, vous disiez qu'il ne sera peut-être pas nécessaire d'opter pour une loi, et qu'il existe d'autres mécanismes qui sont plus efficaces.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Non, je ne crois pas avoir dit que ces mécanismes seraient plus efficaces. Ce que nous avons dit, c'est qu'en l'absence d'une loi, il y a tout de même des mesures qu'on peut prendre dès maintenant.

    Mme Jean Crowder: D'accord. Donc, nous pourrions peut-être garder comme ultime objectif de faire adopter une loi.

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Ce sera peut-être plus immédiat.

    Mme Jean Crowder: Ce serait plus immédiat si d'autres mesures sont prises.

    Je suis d'accord, une loi… Même si nous avons eu des exemples cette année de projets de loi qui ont pu être adoptés rapidement -- c'est-à-dire que si tous les partis avaient la volonté politique de le faire…

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Oui, ce serait possible.

    Mme Jean Crowder: … nous pourrions effectivement accélérer ce processus.

    Si vous permettez, je voudrais apporter une petite correction. Ma collègue a parlé tout à l'heure de Bell Canada. Le conflit touchant l'équité salariale dans le cas de Bell Canada concerne les téléphonistes. Je voulais que ce soit précisé, parce qu'il semblait y avoir une certaine confusion à ce sujet. Voilà d'ailleurs environ 10 ans qu'ils en parlent, et du train où vont les choses, il ne sera peut-être pas possible d'obtenir un règlement avant 2009. Si la situation évolue comme pour les travailleuses des postes, et que l'on décide que le syndicat et les femmes ont droit… Dans le cas des travailleuses des postes, le gouvernement a tout de suite -- en moins de 30 minutes -- porté en appel les conclusions du Tribunal des droits de la personne. Pour moi, c'est un bon exemple du temps que les femmes doivent investir pour obtenir l'équité salariale, et je sais que bon nombre d'entre nous trouvons ça tout à fait choquant.

    Alors, je voulais apporter cette précision parce qu'il me semblait que ce n'était pas très clair.

º  (1650)  

    La présidente: Merci beaucoup, madame Crowder.

    Avant de continuer, je souhaite la bienvenue de nouveau à Mme Neville, notre secrétaire parlementaire. Je souhaite aussi la bienvenue de nouveau à Mme Brunelle.

    Madame Neville.

    L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.

    Je tiens à vous remercier pour le travail que vous faites. Je suis vraiment stupéfaite de vous entendre parler de tout ce que vous avez réussi à faire en si peu de temps.

    On vous a déjà posé certaines de mes questions, mais je vais vous en lancer quelques autres et vous pourrez décider comment vous voulez y répondre.

    Vous avez manifestement examiné les mécanismes de responsabilisation liés aux langues officielles, au multiculturalisme et à l'équité en matière d'emploi. Je présume que vos recommandations porteront en partie là-dessus, mais j'aimerais que vous me disiez si je me trompe ou non.

    Vous avez beaucoup parlé de volonté politique, et nous savons tous à quel point la volonté politique est importante. Madame Steinsky-Schwartz, vous avez mentionné la sous-représentation des femmes, qui peut être un élément important ou non, mais je ne le sais pas. Pourriez-vous nous donner des exemples de situations où c'est la volonté politique des élus qui a fait toute la différence? Cela m'intéresse.

    J'ai plusieurs questions à vous adresser. Vous savez quel a été le rôle de Condition féminine en ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes. Ce rôle a surtout été un rôle d'éducation. À votre avis, où intervient Condition féminine dans cette question d'analyse comparative entre les sexes, en ce qui concerne notamment son rôle et sa structure? Comptez-vous faire des recommandations à ce sujet?

    S'il nous reste du temps, j'aurais d'autres questions.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Voulez-vous commencer en parlant des exemples internationaux?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Dans plusieurs pays, les modalités d'intervention touchant les femmes ont été établies au Cabinet du premier ministre, parce que le premier ministre s'intéressait à ce dossier. Cela donne de bons résultats lorsque la question intéresse le premier ministre; mais cela ne donne pas de bons résultats lorsque la question n'intéresse pas le premier ministre. Lorsque Nelson Mandela a été président, la situation a progressé. Mais c'est Thabo Mbeki qui est maintenant président, et la situation ne progresse plus au même rythme. Il reste que cela permet d'obtenir une plus grande visibilité, même si la volonté politique des intéressés n'est pas aussi forte. Si vous lisez tous les documents établis à compter de 1975, vous verrez qu'à chaque réunion, il a été question de volonté politique, et c'est justement cela qui manque. La machine est en place, mais c'est la volonté politique qui permet de graisser les rouages de la machine.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Vous avez mentionné spécifiquement Condition féminine. Mais en nous attribuant notre mandat, on ne nous a pas vraiment demandé de nous prononcer sur la question. Nous avons l'impression qu'en ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes, il existe chez Condition féminine une bonne expertise qui pourrait être utile aux autres ministères. Nous n'avons pas encore décidé quelle structure serait appropriée; nous y réfléchissons encore. Mais nous aurons sans doute des observations à faire à ce sujet dans notre rapport.

    L'hon. Anita Neville: Je vous demande peut-être de vous avancer en vous posant cette question, mais à votre avis, ce comité et ceux qui s'intéressent à ce dossier que peuvent-ils faire pour s'assurer que le gouvernement continuera à déployer des efforts pour régler les questions d'équité?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Vous ne me forcez pas vraiment à m'avancer. Le fait est que nous avons un modèle de gouvernement qui s'appuie sur celui de Westminster, si bien que le rôle du Parlement consiste à examiner de près ce que fait le gouvernement.

    Par exemple, supposons que le ministre de l'Immigration décide qu'il faudra désormais tenir compte des résultats d'une analyse comparative entre les sexes dans le contexte de la politique sur l'immigration. Rien ne vous empêche de poser des questions et de faire des observations à ce sujet; c'est votre rôle en tant qu'élue. Et ce n'est qu'un exemple.

    Quand nous avons étudié les autres lois, nous avons constaté que dans la plupart des cas, la loi exige que le ministre fasse rapport à quelqu'un. Dans certains cas, le rapport est déposé directement devant le Parlement, et à ce moment-là, le rôle des comités est vraiment assez critique. Dans d'autres cas, c'est un tribunal qui est chargé de surveiller et de commenter la situation.

    Cela dépend évidemment de l'objectif recherché, mais il reste que le Parlement a un rôle très important à jouer dans ce contexte.

º  (1655)  

    L'hon. Anita Neville: Comptez-vous vous appuyer sur les recommandations de ces autres instituts ou des autres organes qui sont chargés des langues officielles et de l'équité en emploi, comme je le disais il y a quelques instants? Comptez-vous vous en servir comme modèle pour préparer vos propres recommandations?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Nous allons certainement nous prononcer sur leur efficacité ou manque d'efficacité. Bref, la réponse est oui, nous devons en tenir compte.

    D'ailleurs, ces modèles visent également à favoriser le changement, et c'est vraiment ça qui est important. Comment favoriser certains changements au sein de la société?

    L'hon. Anita Neville: Pourriez-vous aussi développer votre pensée relativement au cadre d'intervention dont vous parliez tout à l'heure?

    Je crois que c'est vous qui en avez parlé, madame Rowan-Campbell. Je présume que par là, vous voulez parler d'un instrument qui permettrait à un ministère de prioriser à l'interne les activités liées à l'analyse comparative entre les sexes. Est-ce de ça que vous parlez, ou plutôt de quelque chose qui s'appliquerait dans toute l'administration fédérale?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Je parle de quelque chose qui s'appliquerait à une (coupé: a much wider level). Si l'on annonce dans le discours du Trône que ce dossier est important, il faudra sans doute prévoir que Condition féminine, qui tient actuellement des consultations en vue d'une nouvelle stratégie, prenne des mesures concrètes dans ce sens.

    Il s'agira d'élaborer une stratégie prospective qui dira que, au cours des trois prochaines années, voici les questions qui seront critiques pour les femmes du Canada, voici les questions que le gouvernement traite actuellement qui ont des répercussions importantes sur les femmes, et voici le travail que nous devons poursuivre, parce que nous n'avons pas encore atteint nos objectifs.

    Donc, avec ce genre de déclaration d'orientation, chaque ministère pourrait voir ce que cela signifie pour lui. Mais nous ne l'avons pas eu, ce genre de déclaration. Comme on vous l'expliquait tout à l'heure, nous l'avons eu en 1995, lorsque le gouvernement a publié un document à l'intention de toute l'administration fédérale qui expliquait ce qu'il fallait faire.

    Malheureusement, nous continuons à dire dans les forums internationaux que c'est ça que nous faisons. Par conséquent, les gens s'adressent à l'ACDI et veulent venir au Canada pour voir ce que nous faisons dans ce domaine. Mais quand les gens arrivent, c'est un peu gênant, parce que nous sommes obligés de le leur dire: oui, c'est ce que nous faisions autrefois, mais c'est fini, et oui, nous avons les mêmes problèmes que vous.

    Donc, ce serait vraiment utile d'avoir cela.

    L'hon. Anita Neville: Merci.

    La présidente: Nous passons maintenant à Mme Yelich.

    Mme Lynne Yelich: Je dois m'excuser d'être partie en vitesse. Ce téléphone est pour les urgences, mais parfois c'est ma fille de 16 ans qui y a recours pour ce qu'elle considère comme une urgence. Comme elle ne m'appelle jamais à ce numéro, je pensais qu'il s'agissait d'une véritable urgence -- et pour elle, ça l'était. Donc, je m'en excuse.

    Si j'ai cité l'exemple de Bell et votre expérience à cet égard, c'est parce que l'analyse comparative entre les sexes me semble vraiment importante. J'estime qu'il est également important de connaître les répercussions de nos lois. Quelle expertise avez-vous acquise ou quelles observations avez-vous faites, grâce à vos expériences, que ce soit en rapport avec l'équité salariale ou l'analyse comparative entre les sexes? Si vous avez pris acte d'une initiative ou d'une loi qui donne vraiment de bons résultats dans le secteur privé, pourriez-vous nous en donner des exemples? Est-il possible que vous vous serviez de votre expérience comme cadre?

    J'ai plusieurs questions à vous poser. Par exemple, comptez-vous discuter de cette question avec le Comité des finances ou les responsables du ministère des Finances? Ils ont comparu devant le comité, et ils nous expliquaient à quel point l'analyse comparative entre les sexes peut être difficile dans certains domaines. Il reste qu'ils ont réussi à le faire dans certains domaines, et non dans d'autres. J'aimerais donc savoir si vous comptez approfondir la question avec eux, parce que ce qu'ils ont à nous dire est bien important.

    La ministre du Patrimoine canadien nous a parlé du Québec en indiquant que cette province applique l'analyse comparative entre les sexes sans qu'il y ait de loi. Qu'en dites-vous? Quels sont les éléments positifs de l'approche québécoise? Peut-être ne sommes-nous pas obligés d'avoir une loi. Avez-vous suivi ce qui se fait au Québec, puisque la ministre cite l'exemple de cette province et dit qu'elle a réussi à bien appliquer l'analyse comparative entre les sexes sans qu'une loi ne soit nécessaire?

    Je vous invite à réagir.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Vous avez posé beaucoup de questions.

    S'agissant de notre expérience, j'ai abordé en partie cette question pendant votre absence. Ce que nous disons -- et cela rejoint les commentaires de Dorienne concernant la nécessité d'un cadre -- c'est qu'il faut établir des priorités, que le leadership est important, et que d'autres éléments également -- comme le fait de bien former les gens et d'avoir accès à des personnes compétentes pour accomplir ce travail -- sont tous bien importants. Lorsqu'on veut changer quelque chose, il faut faire intervenir toute une série de facteurs; le changement n'est pas un simple mécanisme. Mais l'analyse comparative entre les sexes peut être un outil très intéressant pour lancer le processus, si les autres éléments sont également présents.

    En ce qui concerne le ministère des Finances, nous avons effectivement rencontré un certain nombre de responsables ministériels pour approfondir ces questions, et je pense qu'ils ont vraiment été saisis du dossier. Leur ministre fait un certain nombre de déclarations publiques, et nous allons assurer le suivi nécessaire pour voir ce qui peut être fait.

    Concernant votre dernière question au sujet…

»  (1700)  

    Mme Lynne Yelich: De la ministre elle-même, c'est-à-dire notre ministre.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Ah, oui; au sujet du Québec. Je vais demander à Louise de répondre à cette question-là, parce qu'elle est plus au courant que moi.

    Mme Louise Langevin: Le rapport du Québec sur son expérience de l'analyse comparative entre les sexes a été rendu public il y a deux ou trois semaines seulement. À la fin du rapport, on présente une sorte de recette pour garantir que l'analyse comparative entre les sexes puisse vraiment donner les résultats escomptés. Les premiers ingrédients sont la volonté politique et le leadership, et on explique comment ils s'y sont pris. Ce n'est pas Condition féminine Québec qui faisait tout le travail; un comité de hauts fonctionnaires a été mis sur pied pour superviser les activités des quelques ministères qui appliquaient l'analyse comparative entre les sexes. Donc, nous ne parlons pas d'une situation où cette analyse était faite partout. Ils ont préféré choisir quelques secteurs ou ministères où s'applique l'analyse comparative entre les sexes, et, de plus, ce comité qui est composé de hauts fonctionnaires -- et de personnes qui connaissent l'analyse comparative entre les sexes -- surveille les activités.

    Donc, cette approche est différente de celle adoptée par le Canada, car ici, c'est Condition féminine Canada qui possède tous les outils, qui assure la formation, et qui essaie de convaincre… Comme ce ministère n'a pas beaucoup de pouvoir, cela ne marche pas vraiment.

    Par conséquent, le gouvernement du Québec a opté pour une approche différente, qui semble donner de meilleurs résultats. En fait, ils ont peur d'adopter une loi, parce qu'ils ne savent pas vraiment comment elle pourrait être utilisée par des groupes d'hommes ou des groupes de pères. Je ne suis pas vraiment d'accord à ce sujet, car j'estime qu'ils sont trop prudents, mais c'est bien pour cette raison qu'ils ont décidé de ne pas adopter une loi tout de suite. Ils changeront peut-être d'avis, mais ils ont peur de certains groupes de femmes qui semblent être bien organisés. Et le fait est que ces derniers n'hésitent pas à exprimer énergiquement leur opinion.

    La présidente: Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Madame Karetak-Lindell, c'est à vous.

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

    Si j'ai bien compris, l'analyse comparative entre les sexes est un outil, tout comme, d'après ce qu'on m'a dit, PowerPoint et Excel sont de bons outils, sauf que je ne sais absolument pas comment m'en servir. C'est bien beau de parler d'analyse comparative entre les sexes, mais si les gens ne savent pas utiliser cet outil, ils ne l'utiliseront pas. Étant donné ce que j'ai entendu -- et d'autres ont déjà posé certaines de mes questions -- je conclus que si cet outil est bien utilisé, il est possible d'établir des politiques qui ciblent des problèmes spécifiques, et c'est ça que nous essayons de faire grâce à l'analyse comparative entre les sexes -- c'est-à-dire qu'on essaie de prendre les bonnes décisions d'intérêt public en nous fondant sur les données factuelles que fournissent cette analyse. Mais si les gens ne savent pas s'en servir, nous n'obtiendrons pas de résultats utiles. Alors je voudrais comprendre comment les mesures de responsabilisation que vous proposez garantiraient que les gens utilisent correctement cet outil.

    Deuxièmement, quand vous donniez des exemples tout à l'heure, on aurait dit que vous parliez du Nunavut, car à l'heure actuelle, les jeunes hommes quittent l'école alors que les jeunes femmes terminent leurs études secondaires et s'inscrivent à des cours de niveau collégial. Mais là nous parlons d'une compétence territoriale, même si dans mes collectivités, cette question relève de la municipalité.

    Chaque fois que j'entends parler d'une nouvelle initiative que le gouvernement fédéral compte prendre, j'essaie toujours de savoir quelles en seront les conséquences pour les collectivités du Nord, dont je représente la population. Quand c'est une initiative fédérale, comment s'assurer que ce sera mis en pratique aux niveaux territorial et municipal? Comment s'assurer que cette information est communiquée aux autres? Notre responsabilité se situe au niveau fédéral, mais comment peut-on s'assurer que cette information sera transmise aux petites collectivités où le fédéral n'a pas une grande présence? Que faut-il faire pour faire connaître cet outil?

»  (1705)  

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Ce que j'ai observé, non pas au Canada mais ailleurs, c'est que si certains membres de la collectivité possèdent ces compétences, ils sont en mesure d'évaluer les initiatives fédérales qui vont s'appliquer à leur niveau. Ce n'est pas un outil qui exige des compétences à ce point spécialisées que les gens ne peuvent pas l'utiliser -- il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme universitaire pour faire une analyse comparative entre les sexes. Je constate que lorsque les citoyens ont une compréhension suffisante pour pouvoir poser des questions ou exiger qu'on leur apporte des éclaircissements sur les mesures prévues, même lorsque ces mesures émanent du gouvernement fédéral, les citoyens peuvent, au moment où l'impact se fait sentir au niveau municipal, aller voir les responsables locaux pour leur dire que tel programme ou telle initiative a donné tels résultats ailleurs, mais si nous l'appliquons à notre réalité, voilà ce que cela va donner. Cela signifie donc que les collectivités individuelles doivent assumer une part des responsabilités, comme c'est le cas dans toutes sortes d'autres domaines, puisque nous, les citoyens, devons aussi jouer un rôle de surveillance à l'égard de notre environnement local et examiner différentes questions qui touchent la viabilité de notre collectivité.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: C'est pour cette raison qu'une considération importante pour nous est le rôle des organismes de la société civile.

    Mme Nancy Karetak-Lindell: C'est justement ma prochaine question -- c'est-à-dire concernant la nécessité d'affecter des ressources aux groupes dont nous avons parlé.

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Oui, c'est très important.

    Et il faut aussi déterminer qui, au sein de l'administration fédérale, doit posséder certaines compétences spécialisées pour pouvoir faire l'analyse comparative entre les sexes. Quand on y pense, il semble logique que ce soit les spécialistes de l'analyse des politiques. Ce sont ces personnes-là qui doivent posséder les compétences en question. Si j'étais sous-ministre, je voudrais avoir la certitude que mes analystes de la politique soient à même d'analyser des questions liées aux enjeux homme-femme et aux incidences environnementales, et de faire ressortir des problèmes de viabilité. S'ils avaient ces trois types de compétences, je me dirais que j'avais une très bonne équipe chargée de l'élaboration des politiques.

    La présidente: Merci.

    Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Je voudrais revenir sur le cas de Postes Canada et sur le litige qui avait été réglé. Le tribunal canadien leur donnait raison. Il y a 150 millions de dollars pour l'équité salariale pour les femmes. Le gouvernement a décidé d'aller en appel à la Cour fédérale. On dit qu'il faut agir tout de suite par des gestes concrets. On a les moyens de faire des choses. Je rappelle cela parce le comité avait demandé au ministre Alcock de déposer d'ici au 31 octobre une loi sur l'équité salariale. Le 31 octobre est passé et on n'aura pas de loi. Son argument est de dire qu'il a encore besoin d'étudier, d'analyser et d'avoir d'autres éléments pour mettre en place une telle loi.

    Est-ce que vous avez suivi ce dossier? Quel genre de ressources lui manque-t-il pour présenter un projet de loi sur l'équité salariale?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Madame Gagnon, cela ne fait pas du tout partie de notre mandat.

    Mme Christiane Gagnon: En même temps, c'est un peu cela les analyses comparatives si on dit que les femmes sont moins bien payées dans tel secteur où il n'y a pas assez de femmes. C'est un peu cela. Tout à l'heure, vous disiez que s'il faut attendre une loi pour mettre en action une meilleure qualité de vie et une meilleure équité pour les femmes, cela prend du temps. C'est un exemple. Je pensais que vous aviez suivi ce genre de lutte qui est menée sur l'équité salariale.

»  (1710)  

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Personnellement, je ne connais pas les détails. Alors, je ne peux pas commenter.

    Mme Louise Langevin: Je peux peut-être rajouter quelque chose à ce sujet. Ce que l'on voit présentement, c'est que le gouvernement va aller en appel de décisions. Il est celui qui doit respecter ses engagements internationaux et la Charte. Pourtant, d'un autre côté, il va toujours en appel des décisions. Son comportement est un peu schizophrène parce que, d'un côté, il veut défendre l'égalité des femmes et, de l'autre, il va en appel.

    Mme Christiane Gagnon: Je mentionne cela aujourd'hui dans le débat, parce qu'on dit qu'il faut aussi une volonté politique. Cela aussi est une volonté politique. C'est un petit geste. À l'heure actuelle, on est en train de regarder une grosse pièce maîtresse d'analyse comparative sur l'égalité des sexes. Toutefois, en même temps, il y aurait peut-être un momentum pour montrer que dans un ministère, il peut y avoir, par exemple, une analyse comparative sur les salaires.

[Traduction]

    La présidente: Excusez-moi, madame Gagnon.

    Madame Torsney, avez-vous un rappel au Règlement?

    L'hon. Paddy Torsney: Je ne sais pas si ce point est vraiment pertinent, vu le sujet de notre discussion. Nous recevrons un groupe d'experts sur l'équité salariale en présence du ministre du Travail et du ministre de la Justice, à qui nous avons déjà écrit, d'ailleurs.

    La présidente: Oui, le 21 novembre.

    L'hon. Paddy Torsney: Je suis convaincue que les témoins feraient toutes sortes d'observations intéressantes en réponse à vos questions, mais cela n'est pas en rapport avec l'analyse comparative entre les sexes. Cette question a fait l'objet d'un rapport de comité distinct.

    Mais je serais ravie de vous entendre poser ces mêmes questions pendant la période des questions.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Je pensais que nos témoins savaient ce qu'il manquait au ministre pour qu'il prenne une décision.

[Traduction]

    La présidente: Si je peux, à mon tour, faire quelques commentaires et poser des questions, j'ai constaté, durant les délibérations du comité, que le mot « responsabilisation » est revenu très souvent dans la bouche non seulement de nos invitées et de nos témoins, mais de bon nombre de membres du comité. D'ailleurs, notre rapport, qui a donné l'impulsion pour la création de votre groupe, reflète l'importance de cette notion.

    La question que je me pose est donc celle-ci: dans les pays où ils ont adopté une loi sur la question, quelle a été la corrélation entre l'adoption de la loi et la qualité de vie ou les conditions de vie des femmes? Autrement dit, pouvez-vous citer l'exemple d'un pays où l'adoption de la loi a eu pour résultat d'améliorer la qualité de vie des femmes?

    Mme Dorienne Rowan-Campbell: Même si je pose cette question à mes interlocuteurs, bien souvent la loi n'est pas en vigueur depuis très longtemps ou ne constitue qu'un projet. Les responsables des pays nordiques estiment que leur loi a contribué à améliorer la qualité de vie des femmes, parce qu'ils ont pris l'engagement d'aider les parents à s'occuper de leurs enfants. Ainsi les parents qui quittent la population active ne sont pas pénalisés comme nous le sommes, par exemple, si nous abandonnons notre emploi pour nous occuper de nos enfants. Dans cette société-là, ils ont décidé que l'éducation des enfants est importante, et que les hommes et les femmes peuvent décider de prendre congé et de bénéficier du soutien de l'État, si tel est leur choix. Nous n'avons pas cette possibilité-là. Voilà donc l'une des améliorations dont on nous parle.

    De plus, si on vous refuse des prestations, il existe un mécanisme en bonne et due forme vous permettant de porter plainte. On nous disait aussi que les médias continuent à couvrir les cas de personnes qui ont porté plainte, de sorte que les gens savent que la situation n'est peut-être pas aussi parfaite qu'ils pourraient le croire, et décident donc dans certains cas de ne pas arrêter de travailler. Mais les responsables sont vraiment convaincus que la loi a permis d'améliorer la qualité de vie des femmes.

    Quant à l'Union européenne, comme cette dernière est en expansion, les responsables européens ont défini des règles bien précises auxquelles il faut se conformer pour être admise, y compris dans le domaine de l'égalité des sexes. Par exemple, il faut pouvoir démontrer que l'on tient compte des opinions des femmes. C'est l'une des difficultés auxquelles se heurte la Turquie. Voilà longtemps qu'Atatürk n'est plus de ce monde. Il y a eu beaucoup de changements. Il faut qu'elles démontrent qu'il existe des structures permettant de traiter des questions liées à l'égalité des femmes. D'ailleurs, l'un des principes fondamentaux de sa Constitution, qui est dans les limbes à présent, est l'égalité des sexes. Mais maintenant on ne sait plus ce qui va arriver.

    La présidente: Vous avez dit que c'est long. Voilà l'un des inconvénients potentiels de l'adoption d'une loi maintenant. Ne pourrions-nous pas simultanément -- autrement dit, nous pourrions appliquer ces divers mécanismes de responsabilisation dans l'immédiat, et indiquer très clairement, et même officiellement, que le travail d'élaboration d'une loi se fera de façon plus progressive?

»  (1715)  

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Oui, bien sûr. Tout est possible.

    La présidente: C'était une réponse très positive.

    Madame Torsney, suivie de Mme Crowder. C'est Mme Neville qui va conclure.

    L'hon. Paddy Torsney: J'ai demandé aux parlementaires d'une délégation finlandaise qui étaient en visite quels programmes existent chez eux en matière de congé de maternité et de congé parental. J'ai constaté que nos programmes sont plus généreux que les leurs. Les Suédois ont une politique très intéressante. L'ex-présidente adjointe m'expliquait qu'elle avait pu prendre un congé parental parce qu'un collègue de son parti l'avait remplacée pendant son absence, et qu'ainsi les parlementaires peuvent profiter d'un congé parental. Donc, ils ont même pris des mesures au sein de leur propre Parlement pour tenir compte des différences de besoins entres les hommes et les femmes.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Crowder, suivie de Mme Neville.

    Mme Jean Crowder: Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais pourriez-vous me dire si votre rapport sera soumis à l'examen de la ministre? Est-il prévu que le comité reçoive une copie du rapport, ou faut-il que nous passions par la ministre pour l'avoir?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: C'est à elle de décider.

    Mme Jean Crowder: Donc, il faut qu'on s'adresse à la ministre pour obtenir le rapport.

    La présidente: Madame Neville.

    L'hon. Anita Neville: J'ai une brève question à vous poser. Vous avez parlé de la nécessité de financer les organismes de la société civile et ceux qui revendiquent l'égalité. Avez-vous l'intention d'aborder cette question dans votre rapport?

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Oui.

    L'hon. Anita Neville: Très bien. Merci.

    La présidente: Merci. J'allais justement poser la question. Merci, madame Neville.

    Nous avons très hâte de connaître vos conclusions et vos résultats, qui ne sauraient tarder, d'ailleurs. Nous les examinerons avec beaucoup d'intérêt et espérons que vos recommandations finales tiendront compte de bon nombre de nos idées. Par la suite, nous espérons vous inviter à comparaître de nouveau devant le comité.

    Merci infiniment de votre présence aujourd'hui.

    Mme Georgina Steinsky-Schwartz: Merci de nous avoir invitées.

    La présidente: La séance est levée.