FEWO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la condition féminine

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 16 novembre 2005

¹

1535

La présidente (Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.))

Mme Marcelle Marion (avocate, à titre personnel)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

La présidente

Mme Lynne Yelich

La présidente

Mme Lynne Yelich

La présidente

Mme Marcelle Marion

La présidente

Mme Marcelle Marion

¹

1540

La présidente

Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

¹

1545

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

¹

1550

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

La présidente

¹

1555

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

Mme Marcelle Marion

Mme Christiane Gagnon

Mme Marcelle Marion

Mme Christiane Gagnon

Mme Marcelle Marion

Mme Christiane Gagnon

Mme Marcelle Marion

Mme Christiane Gagnon

Mme Marcelle Marion

º

1600

Mme Christiane Gagnon

Mme Marcelle Marion

Mme Christiane Gagnon

La présidente

L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

º

1605

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

º

1610

La présidente

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

º

1615

La présidente

Mme Jean Crowder

Mme Marcelle Marion

La présidente

Mme Christiane Gagnon

La présidente

Mme Christiane Gagnon

La présidente

Mme Lynne Yelich

º

1620

Mme Marcelle Marion

Mme Lynne Yelich

Mme Marcelle Marion

La présidente

M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

Mme Marcelle Marion

º

1625

La présidente

M. Russ Powers

Mme Marcelle Marion

M. Russ Powers

Mme Marcelle Marion

M. Russ Powers

Mme Marcelle Marion

M. Russ Powers

La présidente

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

º

1630

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

L'hon. Anita Neville

Mme Marcelle Marion

La présidente

Mme Joy Smith

Mme Julie Cool (attachée de recherche auprès du comité)

Mme Joy Smith

Mme Julie Cool

Mme Joy Smith

Mme Julie Cool

Mme Lynne Yelich

La présidente

Mme Lynne Yelich

La présidente

º

1635

Mme Joy Smith

La présidente

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

º

1640

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

Mme Joy Smith

Mme Marcelle Marion

La présidente

Mme Marcelle Marion

La présidente

---

CANADA

Comité permanent de la condition féminine

---

NUMÉRO 047

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 16 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)): Bonjour.

    Nous allons commencer. Je suis sûre que d'autres personnes vont arriver plus tard.

    J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui notre témoin, Mme Marcelle Marion, une avocate, qui a effectué une étude sur les prestations parentales pour l'Association du Barreau canadien. L'ABC vous a recommandée à nous en disant que vous étiez la personne la mieux placée pour parler de ce sujet avec nous aujourd'hui.

    Je vous souhaite donc la bienvenue. Vous avez une dizaine de minutes pour vos remarques préliminaires et nous passerons ensuite aux questions et aux commentaires. Cela comprendra une première ronde de sept minutes, pour les questions et les commentaires, et une deuxième ronde de cinq minutes environ.

    Bienvenue.

    Mme Marcelle Marion (avocate, à titre personnel): Merci.

    Je suis avocate et membre en règle du barreau du Manitoba et du barreau des Territoires du Nord-Ouest. Avant d'être admise au barreau en 2000, j'ai travaillé pour les programmes d'adaptation au marché du travail de DRHC dans la région de Winnipeg entre 1983 et 1996. Pendant cette période, j'ai travaillé pour les programmes d'adaptation au marché du travail avec les premières nations, les Métis, les peuples autochtones et leurs représentants.

    Le témoignage que je vous livre aujourd'hui est basé en partie sur l'expérience que j'ai acquise avec les programmes d'adaptation au marché du travail où j'ai travaillé avec les femmes et les Autochtones et sur mon travail d'avocate. Mon témoignage est également basé sur une recherche qui portait sur les prestations parentales et de maternité et les travailleurs occasionnels de la nouvelle économie et les travailleurs autonomes et que j'ai effectuée dans le cadre d'un programme d'études supérieures en droit de l'Université d'Ottawa.

    Enfin, je m'appuie également sur le travail de bénévole que j'ai effectué en qualité de membre du Comité permanent sur l'équité de l'Association du Barreau canadien et du Réseau national d'action éducation femmes au sujet des congés parentaux et de maternité en général, mais également avec les professions juridiques.

    L'expérience que j'ai acquise dans ce domaine est loin de faire de moi une experte, mais en tant que spécialiste du droit du travail, en tant qu'avocate et universitaire, j'ai eu l'occasion d'examiner certaines des questions touchant le travail autonome et j'en suis arrivée à la conclusion qu'accorder des prestations parentales et de maternité aux travailleurs autonomes n'était pas seulement « une bonne chose », pour reprendre l'expression de Martha Stewart, mais que cela était également souhaitable parce que ces mesures favorisent la stabilité de la main-d'oeuvre, l'égalité et l'équité, et facilitent ainsi la participation de ces travailleurs à la nouvelle économie.

    Je vais uniquement aborder dans mon exposé les questions touchant l'égalité, certains aspects de l'adaptation au marché du travail, les travailleurs autonomes et les professions, et je formulerai pour terminer quelques recommandations.

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Existe-t-il une copie de ce rapport? Combien cela va-t-il prendre de temps, d'après vous? Pouvons-nous espérer l'avoir d'ici une semaine?

    La présidente: Nous n'avons pas eu suffisamment de temps, je crois, pour la traduction, mais nous vous le remettrons.

    Mme Lynne Yelich: Merci.

    Vous savez que j'ai l'impression de ne jamais obtenir la traduction des rapports qui sont déposés ici et j'ai demandé à mes collaborateurs de commencer à prendre des références lorsque les témoins sont ici et faire ensuite un suivi, parce que je ne les reçois pas.

    La présidente: Très bien. Nous allons veiller à ce qu'ils vous parviennent.

    Mme Lynne Yelich: Il me suffirait de le recevoir dans une seule langue; je n'ai pas besoin d'avoir le rapport dans les deux langues. Mes collaborateurs comprennent le français. Si le rapport est seulement en français, j'ai des collaborateurs qui connaissent le français.

    La présidente: Très bien. Merci, madame Yelich.

    Mme Marcelle Marion: Je vais vous communiquer quelques nouveaux éléments sur le plan international. L'Union européenne vient de publier des études sur le travail autonome et la protection sociale. D'une façon générale, les pays dont les régimes généraux englobent les travailleurs autonomes ont surtout recours aux régimes de santé et de pension de retraite, et pour ce qui est des prestations pour enfants et pour la famille — dont la plupart offrent des prestations en espèces pour la maternité — la plupart des pays n'assurent pas les travailleurs autonomes en cas de chômage ou d'accident du travail. La Suède est le seul pays qui offre une couverture sociale aux travailleurs autonomes en cas de faillite, par exemple.

    Il faut noter que plusieurs pays sont en train d'adopter des lois visant à protéger les travailleurs autonomes, mais pas toujours par le biais de régimes d'assurance, comme c'est le cas au Canada.

    Un des points importants que j'aimerais signaler au comité au sujet du programme d'assurance est que, si nous voulons étendre ce programme, je dois mentionner que la recherche et le travail que j'ai effectués dans ce domaine montrent que la couverture qu'offre le programme actuel en cas de chômage est en fait insuffisante. Elle ne peut se comparer à certains régimes étrangers que j'ai examinés.

    Devrais-je vous parler des recommandations maintenant? Je ne savais pas que je ne disposais que de 10 minutes, c'est pourquoi j'aimerais peut-être...

    La présidente: C'est très bien. Poursuivez.

    Mme Marcelle Marion: Un certain nombre des recommandations que je vais vous présenter aujourd'hui — et j'aurais bien aimé que mon étude vous ait été distribuée — constituent une réponse à l'invitation que le comité m'a faite d'aborder les questions que soulève l'extension de la couverture de l'AE aux travailleurs autonomes. Une de ces recommandations invite le comité à étudier les préoccupations des travailleurs autonomes, ainsi que celles des travailleurs occasionnels de la nouvelle économie. La recherche actuelle semble établir une distinction entre ces différents groupes et il existe certaines lacunes. La question du sous-emploi touche ces deux groupes de travailleurs. Les nouveaux programmes qui pourraient être mis sur pied conformément aux dispositions législatives actuelles devraient s'adresser à ces deux groupes. Si l'on comprenait mieux la situation des travailleurs occasionnels, on comprendrait également mieux les rapports qui existent entre ces deux groupes ainsi que leurs besoins particuliers.

    Ma deuxième recommandation est que, idéalement, les prestations parentales et de maternité devraient avoir une portée universelle et comporter une certaine souplesse, de façon à permettre aux intéressées de choisir les prestations qui correspondent le mieux à leur situation particulière.

    Une troisième recommandation est que les prestations soient attribuées dans le cadre de l'assurance actuelle mais qu'elles soient fondées sur un revenu minimum plutôt que sur le nombre des heures de travail accomplies, comme le prévoit le système actuel. Pour ce qui est des travailleurs autonomes, le régime du Québec applique une norme fondée sur le revenu minimum, et je pense que c'est un excellent régime. Le comité devrait accorder une attention particulière au ratio P/C, c'est-à-dire au rapport entre les prestations et les données relatives au chômage, de façon à mieux comprendre la portée de la couverture qu'offre le programme d'AE actuel et pour examiner les tendances antérieures. Grâce à ce ratio, le comité pourrait prévoir l'effet que pourraient avoir les prestations parentales et de maternité sur les travailleurs autonomes.

    J'invite également le comité à examiner les questions d'équité que soulèvent les écarts de revenu entre les travailleurs autonomes lorsqu'il sera amené à formuler des recommandations au sujet de la portée du programme proposé. Les écarts de revenu entre les travailleurs autonomes sont parfois très différents des écarts que l'on retrouvait chez les autres travailleurs il y a une vingtaine d'années. Il faudrait s'efforcer de comprendre pourquoi les revenus des salariés ont augmenté aujourd'hui en raison des initiatives qui ont été prises dans le domaine de l'équité au travail et pourquoi un nombre important de femmes perdent ces avantages lorsqu'elles choisissent le travail autonome. Les écarts de salaire sont-ils la conséquence directe de facteurs reliés aux soins des enfants? On constate en effet que la possibilité de s'occuper des enfants joue un rôle important dans le choix d'un travail autonome.

    Je pense qu'il faut examiner les dispositions du système actuel qui prévoient la possibilité de verser des prestations complémentaires, dans le cadre d'un programme facultatif. Les prestations complémentaires du programme d'AE accordent aux employés rémunérés un revenu de remplacement plus complet et mieux adapté. L'AE fournit une prestation de base qui est plafonnée. Nous savons que les employeurs publics et les entreprises dont les employés sont syndiqués participent davantage à ce programme grâce au programme complémentaire. La solution consisterait peut-être à augmenter la couverture et accorder un remplacement de salaire raisonnable auquel auraient droit davantage de travailleurs. Peu de travailleurs ont droit aux dispositions complémentaires en matière de remplacement de salaire et la majorité des travailleurs ne sont donc pas suffisamment protégés. Les dispositions complémentaires ne s'appliquent pas toujours aux travailleurs autonomes, et cet aspect devrait donc être pris en compte dans les nouveaux programmes qui pourraient être mis sur pied à l'intention de ces travailleurs. Le régime québécois pourrait être un bon modèle.

    Si l'on veut encourager les pères à élever leurs enfants, on pourrait le faire en adoptant des dispositions particulières pour les pères. Ces dispositions reconnaîtraient le rôle des pères dans l'éducation de leurs enfants, favoriseraient un meilleur équilibre entre les tâches familiales et le travail dans la couverture qui pourrait être accordée aux travailleurs autonomes.

    Enfin, il y a toute la question de la productivité des travailleurs autonomes et des salariés qui constitue un facteur dont il conviendrait de tenir compte pour élaborer les mesures de soutien qu'il faudrait mettre en place pour améliorer les gains de rendement dans l'économie. Lorsque j'ai effectué ma recherche, je n'ai pas réussi à obtenir beaucoup de données reliant la productivité et l'efficacité au sein de ce secteur des travailleurs autonomes canadiens.

¹  (1540)  

    Voilà, pour l'essentiel, les recommandations que je voulais vous présenter.

    La présidente: Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions en demandant à Mme Smith de commencer.

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Merci pour votre exposé. J'aimerais beaucoup obtenir un exemplaire de votre rapport pour pouvoir le lire du début à la fin. Nous voulons que tout soit traduit, ce qui est parfaitement légitime, mais cela nous gêne parfois et il arrive souvent que les témoins ne prennent conscience de cet aspect qu'au moment où ils sont prêts à présenter leur exposé. J'ai hâte de lire votre exposé au complet.

    J'aimerais vous poser quelques questions.

    Vous avez parlé de la nécessité d'examiner la question du remplacement de salaire et des prestations complémentaires. Pourriez-vous nous en dire davantage là-dessus? Je n'ai pas très bien compris ce que vous disiez à ce sujet.

¹  (1545)  

    Mme Marcelle Marion: Le programme actuel d'assurance-emploi contient des dispositions qui autorisent les employeurs à compléter, par le biais du remplacement de salaire, les indemnités que les employés reçoivent de l'assurance-chômage. Cela représente en fait la partie volontaire de l'AE. À l'heure actuelle, le montant du remplacement de salaire est fixé à 55 p. 100 du revenu, jusqu'à un maximum de 39 000 $, qui est le plafond actuel de l'AE. Ce plafond est peut-être un peu plus élevé — je n'ai pas vérifié les chiffres avant de venir ici — mais il se situe autour de 39 000 $. Un chômeur peut obtenir un montant maximum de, disons, 400 $ par semaine. L'employeur prend en compte ce revenu et accorde une prestation supplémentaire qui représente un certain pourcentage, mais cette prestation est plafonnée. Dès qu'elle dépasse un certain montant, le programme d'AE récupère une partie de ce supplément.

    L'aspect intéressant des prestations supplémentaires est que c'est un programme volontaire et en général, les employeurs du secteur privé ne se bousculent pas pour participer à ce programme. Ce sont principalement les entreprises dont les employés sont syndiqués et le secteur public qui utilisent ces dispositions.

    Je voulais faire remarquer que la grande majorité des employés qui touchent des prestations d'AE n'ont pas accès à ces prestations complémentaires. Je ne suis pas en faveur d'élargir ce programme de prestations supplémentaires. Il serait de loin préférable d'accorder une couverture adéquate qui serait étendue à tous les travailleurs.

    Je voulais également faire une remarque au sujet de cette situation. Le plafond, qui est de 39 000 $, soit environ 400 $ par semaine, n'a pas bougé depuis 20 ans. La couverture de 55 p. 100, la couverture actuelle, n'a pas été augmentée sensiblement. À l'heure actuelle, ce programme ne répond absolument pas aux besoins de la situation et des familles.

    Mme Joy Smith: Pourriez-vous m'expliquer quelque chose alors? Vous dites que le travailleur qui gagne 39 000 $ a droit à des prestations pouvant aller jusqu'à 412 $ par semaine. Vous dites que ces plafonds sont là depuis plus de 20 ans et qu'ils ne répondent pas aux besoins des travailleurs. Cela dit, vous affirmez que les prestations supplémentaires sont accordées sur une base volontaire et que, bien souvent, le secteur privé n'accorde pas ce genre de prestations à ses employés. Affirmez-vous que ce programme devrait être obligatoire ou qu'il faudrait changer les lois? Pourriez-vous préciser votre pensée? Vous avez dit deux choses différentes et j'aimerais savoir ce que vous en pensez exactement.

    Mme Marcelle Marion: Le programme de prestations supplémentaires ne semble pas fonctionner. Il faudrait soit le rendre obligatoire, ce qui serait une deuxième solution, d'après ce que je peux voir — la première solution étant d'augmenter les montants versés actuellement selon le programme et d'exiger que tout le monde y contribue, le secteur privé, le gouvernement... Je ne dis pas qu'il faut exclure cette possibilité, parce que je sais que les employés du secteur public n'aimeraient pas du tout cela, mais il faut faire quelque chose à propos de l'érosion du programme, tel qu'il existe actuellement. En ce moment, avec une couverture plafonnée à 55 p. 100, par rapport aux normes internationales... La couverture de remplacement dans les pays du tiers-monde est de 60 p. 100 et dans l'Union européenne, la moyenne est d'environ 75 p. 100. C'est donc un programme qui n'est pas très généreux et qui permet à peine aux familles de subvenir à leurs besoins, comme régime d'assurance et de remplacement du revenu.

    D'une certaine façon, nous nous sommes éloignés de ce principe en utilisant les prestations complémentaires comme une sorte de...

¹  (1550)  

    Mme Joy Smith: Merci de m'avoir donné cette réponse. Lorsque vous parlez d'AE et de prestations parentales et de maternité, je sais que ces notions ne sont pas toujours identiques; cela dépend de la situation. Cela dit, vous avez également mentionné que les pères devraient avoir accès aux congés parentaux, et cela se fait effectivement — les syndicats de professeurs et le secteur public le font. Je crois que nous parlons davantage du fait que le secteur privé a mis en place un processus qui permet aux travailleurs autonomes d'être couverts par ces assurances et de poursuivre leur vie — comme tous les autres le font — même si ces derniers ont un travail indépendant.

    Cela dit, pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des prestations parentales et de maternité par rapport à, disons, l'AE? À l'heure actuelle, les travailleurs autonomes n'ont pas droit aux prestations parentales et de maternité. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Mme Marcelle Marion: Les prestations parentales pour les travailleurs autonomes — je sais que je n'en ai pas vraiment parlé dans mon exposé; j'en parle dans mon mémoire.

    Mme Joy Smith: C'est la raison pour laquelle j'ai hâte de le lire.

    Mme Marcelle Marion: Il y a, je crois, deux aspects à considérer lorsque nous pensons aux travailleurs autonomes. Un de ces aspects est le volet remplacement du revenu et l'autre le volet exploitation d'une entreprise. Il serait important de donner à ces travailleurs la possibilité de participer à ce programme.

    Je pense que la meilleure solution serait un programme obligatoire et universel. Ce serait sans doute un peu difficile au début mais après quelque temps, je crois que les travailleurs autonomes comprendraient les avantages d'un tel programme. Je pense que ces travailleurs profiteraient du volet maternité mais pas nécessairement du volet prestations parentales parce que cela les éloignerait trop longtemps de leur travail.

    Mme Joy Smith: Savez-vous s'il existe des études sur le coût d'un tel programme? Par exemple, est-ce qu'une société, une association ou une autre entité a étudié le revenu moyen des travailleurs autonomes au Canada et calculé le coût d'un tel programme? Lorsque vous dites que ce programme devrait être obligatoire, avons-nous une idée de ce que pourrait coûter un tel programme?

    Mme Marcelle Marion: Je pense que je m'en remettrais aux attachés de recherche sur ce point, mais j'ai vu les chiffres au moment où le Québec négociait son régime avec le gouvernement fédéral — et c'était avant le litige — et on comparait le coût de la couverture d'un programme qui engloberait les travailleurs autonomes par rapport au coût du système actuel. Certains affirmaient que le coût réel d'un tel programme était tout à fait minime, et non pas un montant important qui...

    Mme Joy Smith: J'aimerais bien avoir des données factuelles. Pourriez-vous nous fournir des chiffres avec votre rapport? Si c'est un coût minime, j'aimerais savoir quel serait ce coût exactement, parce que ça pourrait être une bonne idée ou un bon argument.

    Mme Marcelle Marion: Comme je l'ai dit, les seuls chiffres que j'ai vus concernaient le Québec, le programme qui a été mis sur pied à la suite des négociations. Je vais essayer de retrouver l'information que j'avais sur ce sujet.

    Mme Joy Smith: Vous avez dit que les autres pays étaient bien plus avancés que nous dans ce domaine, et il doit donc exister des données permettant de faire des comparaisons et de préciser les différences.

    Mme Marcelle Marion: Je n'ai pas vraiment examiné les aspects financiers dans les autres pays. J'ai examiné ce qui se faisait dans d'autres pays par rapport à l'ampleur de la couverture accordée par leurs différents régimes, mais la plupart de ces régimes versaient des prestations familiales.

    La présidente: Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre Mme Gagnon.

¹  (1555)  

[Français]

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour. Parlez-vous français?

    Mme Marcelle Marion: Je parle français, mais je veux bien comprendre.

    Mme Christiane Gagnon: Vous pouvez écouter la traduction simultanée, si vous ne comprenez pas le français.

    Mme Marcelle Marion: Merci, je comprends suffisamment bien.

    Mme Christiane Gagnon: Vous savez que le Québec va avoir son propre régime de congés parentaux et que les travailleurs autonomes y auront droit également. Je m'implique auprès des différents témoins qui viennent nous présenter leur point de vue sur le régime parental qui va être implanté par le gouvernement d'Ottawa.

    Connaissez-vous bien les subtilités du régime parental qui va être implanté au Québec? Connaissez-vous la notion de risque moral, puisqu'il n'est pas question d'un nombre d'heures travaillées, mais plutôt d'un montant de 2 000 $ et plus? On a haussé le plafond à 56 000 $ afin de permettre à plus de contribuables de contribuer au régime d'assurance parentale et qu'il y ait une meilleure équité. Beaucoup de travailleuses à temps partiel ainsi que des étudiants qui ont travaillé et qui n'ont pas accès normalement à l'assurance-emploi vont pouvoir recevoir des prestations. On a voulu davantage ouvrir la porte aux femmes.

    Mme Marcelle Marion: C'est bien.

    Mme Christiane Gagnon: Bien souvent, les femmes occupent des postes à temps partiel et sont des travailleuses autonomes à cause de leurs responsabilités envers leurs enfants à la maison. Souvent elles vont choisir d'être travailleuses autonomes.

    Croyez-vous que ce genre d'ouverture serait bénéfique pour l'ensemble du Canada et permettrait d'avoir un régime plus adapté à la réalité du marché du travail?

    Mme Marcelle Marion: C'est justement ce que j'ai écrit. J'appuie le programme dont va se doter le Québec. C'est un programme qui reflète plus la réalité d'aujourd'hui et la situation des travailleuses dans tous les domaines, en particulier au chapitre du travail autonome.

    En ce qui a trait au travail autonome, un problème se pose: un nombre important de femmes n'accumulent pas le nombre d'heures requis. La question des salaires nous aide à rendre le programme plus équitable pour tous les travailleurs. J'ai étudié le programme du Québec de près. Il est très intéressant et l'on peut développer un programme semblable au Canada. On nous dit que les coûts ne seront pas nécessairement beaucoup plus élevés, ce qui est intéressant. On s'attendait à une hausse d'environ 10 p. 100 de l'assurance. Je ne peux pas donner de chiffres exacts.

    Mme Christiane Gagnon: Je vais essayer de trouver mes notes là-dessus et j'y reviendrai tout à l'heure. Ce programme, en effet, est plus accessible aux travailleuses autonomes. Il offre plus de flexibilité en ce qui a trait à certaines options. Le parent pourrait choisir entre un congé de maternité ou un congé parental, et les hommes pourraient bénéficier d'une partie des congés. Si on décide de choisir plus ou moins de semaines, le pourcentage varie. Le montant des prestations varierait également en fonction des montants gagnés, que ce soit des revenus d'emploi ou de travail contractuel.

    Mme Marcelle Marion: Oui. Je trouve que la flexibilité d'un programme comme celui-là est très importante. De plus, j'encourage le comité à se pencher sur ce programme, surtout en ce qui a trait à la flexibilité. Je pense que les travailleuses autonomes qui travaillent dans d'autres domaines veulent surtout bénéficier de cette flexibilité. Le programme est intéressant parce qu'il offre des choix aux gens.

º  (1600)  

    Mme Christiane Gagnon: J'aimerais poser une dernière question.

    Dans le cas d'un travailleur autonome travaillant pour le gouvernement du Québec, le programme du Québec prévoit que la part de l'employeur sera payée par le gouvernement provincial.

    Celui qui sera créé par le gouvernement fédéral prévoira-t-il la même chose? Qui paiera la partie qui est normalement payée par l'employeur dans le cas d'un travail à temps plein? Souhaitez-vous que le gouvernement fédéral agisse en bon employeur et verse sa part pour le travailleur autonome?

    Mme Marcelle Marion: Il serait très utile que le gouvernement le fasse. Les faits démontrent que les travailleurs autonomes n'ont pas des salaires très élevés. S'ils devaient payer la part de l'employeur et la part de l'employé, la situation pourrait être difficile pour eux. Je pense que cela devrait être fait. Je n'ai pas fait d'analyse fiscale des coûts, mais ce ne devrait pas être très élevé, si on se fie à la situation présente, à l'assurance-emploi et au niveau des montants que les gens reçoivent. Il y a donc beaucoup d'accommodements à faire de ce côté.

    Mme Christiane Gagnon: Je vous remercie.

[Traduction]

    La présidente: Merci.

    Nous allons passer à Mme Neville.

    L'hon. Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.

    Bienvenue et merci de nous avoir présenté votre exposé.

    J'ai moi aussi hâte de lire votre mémoire. J'aurai bien sûr des questions à vous poser à ce sujet.

    Je vais poursuivre sur la question que vous a posée Mme Smith. Nous parlions des prestations complémentaires et vous disiez que ce n'était pas une très bonne chose. Dites-vous que ce n'est pas une très bonne chose en vous basant sur l'équité, dans la mesure où certaines personnes y ont droit et d'autres non? Je crois savoir que les règles autorisent le versement de prestations supplémentaires correspondant à 93 p. 100 du revenu.

    Mme Marcelle Marion: Oui.

    L'hon. Anita Neville: Mais lorsque vous dites que ces prestations ne sont pas une bonne chose, vous parlez...

    Mme Marcelle Marion: En termes d'équité.

    L'hon. Anita Neville: ... d'équité : certaines personnes en reçoivent, et d'autres n'en reçoivent pas.

    Mme Marcelle Marion: Cela concerne également le caractère universel du programme. Dans certains groupes, c'est un très faible pourcentage qui reçoit ces prestations. On pourrait peut-être mieux utiliser les ressources en améliorant le programme actuel et en accordant une couverture qui n'existe pas actuellement.

    Je vais vous dire quelques mots au sujet de ce que m'ont dit certains employeurs du secteur juridique à qui j'ai parlé de ce problème. Cela est évidemment assez impressionniste; ce n'est pas un aspect que j'ai étudié de façon approfondie.

    Ils n'étaient pas très intéressés à participer à ce genre de programme et je leur ai demandé pourquoi ils ne participaient pas au programme de prestations complémentaires pour les avocats de leur entreprise qui étaient des associés et qui recevaient un salaire. Ils m'ont dit qu'ils hésitaient à participer à ce programme parce qu'ils estimaient qu'ils subventionnaient déjà le programme et que les prestations supplémentaires revenaient à subventionner le gouvernement pour qu'il puisse réduire davantage les prestations qu'il accorde. Un bon nombre d'entre eux m'ont rappelée qu'il y a 20 ans, le programme assurait une couverture de près de 70 p. 100 du salaire; cette couverture a aujourd'hui été ramenée à près de 55 p. 100, il y a donc eu une diminution importante du volet remplacement du salaire.

    Ces commentaires sont ceux des membres des cabinets d'avocats que j'ai contactés. Ils considéraient que les prestations supplémentaires étaient une subvention et qu'il n'était pas vraiment équitable de leur demander de verser cette cotisation supplémentaire. Ils cotisaient déjà au régime actuel, ils devaient cotiser une nouvelle fois, et cela n'incitait pas le gouvernement à verser une cotisation équitable ou à augmenter le montant des prestations pour que tout le monde partage le coût de ces prestations.

º  (1605)  

    L'hon. Anita Neville: Ce ne sont pas les questions que j'allais vous poser mais le sujet a été soulevé. Vous avez parlé d'une indemnité équitable. Comment définir ce qu'est une indemnité équitable?

    Mme Marcelle Marion: Je pense que j'aurais recours aux normes internationales. Le Canada occupe une place enviable sur le plan économique par rapport aux autres pays, et pourtant, il y a des pays qui disposent de ressources bien inférieures aux nôtres et qui accordent une meilleure couverture aux chômeurs ou aux personnes qui sont... Je parle du volet maternité. Je pense qu'il faudrait examiner cet aspect du point de vue des normes internationales.

    L'hon. Anita Neville: Lorsque vous vous placez du point de vue des normes internationales, vous avez déclaré dans vos commentaires préliminaires que, dans votre étude des autres pays, vous avez constaté que les prestations n'étaient pas attribuées par le biais d'un programme d'assurance mais plutôt par le biais de programmes de santé et de pension, c'est un aspect qui m'a intéressée.

    Mme Marcelle Marion: Pour les prestations de maternité.

    L'hon. Anita Neville: Oui, pour les prestations de maternité et parentales, ce sont les aspects qui nous intéressent.

    Mme Marcelle Marion: C'est exact. Je sais.

    L'hon. Anita Neville: Il est inévitable que la discussion porte sur l'ensemble de l'AE.

    De quel modèle devrait-on donc s'inspirer? Vous dites dans vos commentaires que vous préférez l'assurance mais vous dites également que les autres pays ont mis sur pied des régimes plus généreux parce qu'ils versent des prestations supérieures par le biais de leur régime de santé ou de pension.

    Mme Marcelle Marion: En fait, je ne dis pas que ces régimes sont meilleurs parce que les prestations sont versées par les programmes de pension et de santé, les programmes sociaux. Je pense que l'on pourrait tout aussi bien le faire avec notre programme d'assurance, pour ce qui est de verser des prestations de maternité et parentales aux travailleurs autonomes. Il me paraît tout à fait possible de le faire en utilisant le régime d'assurance actuel. Tous ces pays n'ont pas à résoudre les questions de compétence que nous connaissons ici et dont nous sommes fiers. C'est un aspect qui fait partie, je crois, de notre réalité.

    D'après les études que j'ai examinées, je dirais que le montant des prestations n'est pas plus élevé parce qu'elles sont versées par le truchement de régimes de santé ou de régimes sociaux. Je pense que nous pouvons le faire avec le système que nous avons, mais il faudrait, pour y parvenir, l'étendre aux travailleurs autonomes et améliorer le montant des prestations que nous accordons pour qu'elles constituent un revenu de remplacement adéquat.

    L'hon. Anita Neville: Nous surveillons tous avec beaucoup d'intérêt ce qui se fait au Québec, les détails des programmes et la souplesse qui permet aux bénéficiaires d'obtenir davantage d'argent pendant une période plus brève ou moins d'argent pendant une période plus longue. Vous avez analysé le programme du Québec — il va être mis en oeuvre très bientôt — avez-vous des réflexions ou des commentaires à faire sur la façon dont il pourrait être amélioré ou même appliqué à toutes les provinces du Canada?

    Mme Marcelle Marion: Lorsque j'ai étudié ce programme, je l'ai bien sûr comparé aux autres programmes. Le modèle québécois est intéressant parce qu'il prévoit deux régimes pour les programmes de prestations parentales et de maternité. Le premier est un modèle d'insertion et l'autre un modèle basé sur les ressources.

    Le Québec s'est davantage inspiré du modèle d'insertion qui tient compte du marché du travail et des lacunes qu'on y constate dans le but de fournir les services et le soutien dont ont besoin les travailleurs autonomes. Cela s'applique en particulier aux prestations parentales et de maternité.

    L'autre modèle est celui des programmes basés sur les ressources. Le Canada se rapproche davantage de ce programme basé sur les ressources, même si nous pourrions dire que le programme d'AE canadien est universel et s'applique à tous les travailleurs, mais il exclut en fait beaucoup de gens. Le modèle québécois est beaucoup plus général. Il couvre davantage de personnes. Cela ne veut pas dire qu'il est plus coûteux de procéder d'une façon ou d'une autre.

    Le modèle retenu par le Québec ressemble beaucoup au modèle français et à celui de certains autres pays européens, même s'ils le font en général par le biais de programmes sociaux et de santé. Nous pouvons le faire avec le programme d'assurance que nous avons. Mais nous pourrions peut-être nous rapprocher davantage du modèle d'insertion.

    Dans notre économie, où il y a beaucoup de travailleurs qui n'ont plus le droit de recevoir ces prestations, il faut tout de même assumer les responsabilités à l'égard des enfants et des besoins de ces personnes. Nous devons trouver les moyens de le faire. Je pense que le Québec a trouvé une façon intéressante qui reflète mieux la réalité moderne que les anciens modèles, les modèles basés sur l'aide sociale, les modèles basés sur les ressources.

    Dans les études que j'ai examinées, ce sont, pour l'essentiel, les deux types de programmes que j'ai trouvés.

º  (1610)  

    La présidente: Nous pourrons revenir sur ce point la prochaine fois. Merci.

    Nous allons passer à Mme Crowder.

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Merci.

    Quelques remarques. Vous avez mentionné tout à l'heure l'insuffisance de la couverture, et vous n'êtes pas la seule à nous avoir mentionné cet aspect. Lorsque nous parlons du fait que cette couverture est insuffisante pour les professionnels, vous pouvez vous imaginer combien cette couverture est insuffisante pour les travailleurs saisonniers ou à faible revenu, ou pour certains travailleurs occasionnels dont vous avez parlé.

    D'après vous, si nous utilisons un régime d'assurance, quel mécanisme devrions-nous utiliser pour couvrir les travailleurs qui ne sont pas couverts actuellement, mais qui continuent à verser des cotisations d'AE? Voilà un aspect du problème.

    Vous avez également parlé de tenir compte du revenu plutôt que des heures ouvrées. Pourriez-vous nous dire également quelques mots sur cet aspect?

    Mme Marcelle Marion: La première question portait sur...?

    Mme Jean Crowder: Sur les lacunes du système. Il y a déjà un bon nombre de travailleurs qui cotisent à ce régime et qui n'ont droit à aucune prestation.

    Mme Marcelle Marion: Oui. En fait, c'est ce que disent les employeurs. Là encore, ce sont des gens qui font partie de cabinets juridiques. Ils m'ont dit qu'il y avait des travailleurs à temps partiel qui cotisaient à l'assurance-emploi mais qui n'y avaient pas droit.

    Le problème vient du fait qu'il y a beaucoup de travailleurs à temps partiel qui n'y ont pas droit. Ils ne retirent aucune prestation. Vous avez raison.

    Mme Jean Crowder: Comment faudrait-il, d'après vous, modifier le régime? En fait, ce sont les travailleurs les moins bien rémunérés qui subventionnent les autres.

    Mme Marcelle Marion: C'est l'injustice du système. C'est un aspect auquel il peut être remédié.

    Mme Jean Crowder: Que faudrait-il faire exactement?

    Mme Marcelle Marion: J'ai surtout réfléchi à la situation des travailleurs autonomes, mais je pense que si l'on se base sur le revenu...

    Mme Jean Crowder: Si l'on se base sur le revenu, on constate que la plupart des travailleurs saisonniers à temps partiel ne gagnent pas grand-chose.

    Mme Marcelle Marion: Oui.

    Mme Jean Crowder: En se basant sur le revenu, même si nous faisions passer le plafond à 65 p. 100...

    Mme Marcelle Marion: Je sais.

    Mme Jean Crowder: ... lorsqu'on gagne moins de 20 000 $ par an...

    Mme Marcelle Marion: Ce n'est pas beaucoup.

    Mme Jean Crowder: ... ce n'est pas beaucoup.

    Mme Marcelle Marion: C'est vrai.

    Mme Jean Crowder: C'est un problème difficile. Même si nous examinons uniquement le cas des travailleurs autonomes...

    Mme Marcelle Marion: Oui.

    Mme Jean Crowder: ... la question des conditions à remplir s'applique également de façon plus large.

    Mme Marcelle Marion: Oui. Je crois que c'est la raison pour laquelle le régime du Québec est si intéressant. Il couvre à la fois les travailleurs autonomes et les travailleurs à temps partiel. Il s'applique à divers types d'emplois et de travailleurs ayant des revenus limités. Il peut combiner d'autres programmes au régime d'AE pour les travailleurs à faible revenu.

    Je n'ai pas étudié cet aspect. Je sais que c'est un problème. Lorsque j'ai dit quelques mots au début des recommandations que je présentais, c'est une des raisons pour lesquelles il m'a paru important. Si vous envisagez un programme inspiré du régime du Québec, il faudra examiner la situation des travailleurs occasionnels et des travailleurs indépendants et ne pas les placer dans des catégories distinctes. Lorsque j'ai fait cette étude il y a un an environ, j'ai constaté que nous placions les travailleurs autonomes dans une catégorie et que les travailleurs occasionnels se trouvaient dans une autre catégorie. C'est un problème, parce que sur certains points, leur situation est comparable et ils connaissent les mêmes problèmes. Cela revient à améliorer une partie du programme mais pas l'autre. Cela pourrait poser de graves problèmes par la suite.

    Si nous utilisons le modèle sur lequel est fondé le programme d'AE, c'est-à-dire un modèle basé sur les ressources, il est très difficile de modifier un tel régime. Le modèle d'insertion permet de régler un plus grand nombre de problèmes; c'est une approche mieux intégrée.

    C'est également un aspect auquel nous devons réfléchir à propos des programmes de congés parentaux et de maternité. Il y a d'autres moyens, comme l'impôt. L'article 63 de la loi de l'impôt n'autorise pas les travailleuses indépendantes qui utilisent des services — par exemple, une gardienne d'enfants — destinés à leurs enfants à demander la déduction de ces frais à titre de dépense reliée à l'emploi. Cela soulève toutes sortes de problèmes — le code du travail, la loi de l'impôt, l'AE, les prestations parentales et les travailleurs indépendants.

    Le régime québécois intègre différents aspects que le système actuel ne touche pas.

    Je voulais mentionner qu'il ne s'agit pas seulement de faciliter l'accès aux travailleurs autonomes; il se pose toutes sortes de questions connexes touchant également les autres travailleurs.

º  (1615)  

    La présidente: Il vous reste un peu de temps.

    Mme Jean Crowder: Ma question suivante est en fait un commentaire. Il me semble que le comité ne devrait pas entendre d'autres groupes au sujet des questions reliées au travail indépendant. Il faudrait plutôt entendre un témoin qui connaît bien le modèle québécois et la façon de l'adapter au domaine que nous étudions. Je crois que nous avons entendu suffisamment de témoins au sujet des questions touchant la maternité et le régime d'assurance-emploi. Je pense que nous devrions examiner maintenant les solutions.

    Savez-vous s'il existe des études sur ce sujet? Je sais que le régime québécois va être mis en oeuvre mais à votre connaissance, existe-t-il une étude qui porte sur le modèle québécois?

    Mme Marcelle Marion: J'ai fait de la recherche à ce sujet et il faudrait que je fouille dans mes dossiers. C'est un nouveau programme mais dans un autre sens, il n'est pas nouveau dans la mesure où ce programme existe en France depuis 1995, par exemple. Ce n'est pas une façon complètement nouvelle de faire les choses.

    Pour ce qui est des travailleurs autonomes et des prestations parentales, il y a une question qu'il serait peut-être bon d'examiner pour savoir à qui parler ou avec qui communiquer. Les associations et le gouvernement provincial ont un rôle à jouer pour ce qui est de l'aspect commercial de la couverture prévue pour les travailleurs autonomes. Il existe au Québec à l'heure actuelle un régime dans lequel tous les membres de l'association professionnelle des avocats paient 50 $ de plus par an de façon à pouvoir verser des prestations parentales aux membres des professions juridiques. Ce régime est surtout fondé sur le revenu. Ce n'est pas une solution que je recommanderais.

    Je souhaiterais plutôt qu'un tel régime s'attache à combler la perte de revenu que subit le travailleur autonome, et peut-être que les provinces devraient s'en occuper également. Elles pourraient adopter des mesures législatives qui accorderaient dans ce genre de cas un soutien financier aux travailleurs autonomes. Au palier fédéral, l'AE pourrait s'occuper du volet remplacement du revenu.

    La présidente: Merci.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Madame la présidente, ne devait-on pas recevoir quelqu'un du Québec?

[Traduction]

    La présidente: Oui, nous allons entendre un témoin qui connaît bien la façon dont fonctionne le modèle du Québec.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: J'avais fourni un nom.

[Traduction]

    La présidente: Nous allons ajouter quelqu'un qui le connaît mercredi prochain.

    Madame Yelich.

    Mme Lynne Yelich: C'est magnifique. C'est exactement ce que j'allais demander, même si j'aurais aimé savoir qui serait chargé de faire les calculs et d'analyser les coûts.

    J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit au sujet des pertes de revenu, parce que j'ai eu un problème avec des gens qui ont des employés. Je pense plus précisément aux coiffeurs. L'entrepreneur qui embauche un coiffeur constate que le régime d'assurance-emploi n'est pas équitable parce qu'il est obligé de garder le poste de cette personne pour qu'elle puisse reprendre son travail plus tard. Je pense que c'est sans doute la raison pour laquelle le programme de prestations supplémentaires ne donne pas de bons résultats pour les employeurs, parce qu'ils doivent remplacer cette personne pendant un an et lui conserver son emploi. Je ne sais pas s'il faudrait introduire davantage de souplesse ici, mais je sais que cela leur cause un grave problème. Lorsque quelqu'un décide de prendre un congé de maternité, il faut conserver son emploi. Par exemple, les enseignantes n'ont pas à avertir longtemps d'avance lorsqu'elles vont prendre un congé de maternité, de sorte qu'il arrive que les conseils scolaires n'aient qu'un mois pour trouver un professeur pour la remplacer.

    Voilà le genre de choses que nous devons examiner, notamment le rôle que l'employeur doit jouer à l'égard des prestations de maternité. Mon autre idée — et je voulais connaître le vôtre — concerne les soins de compassion. Avez-vous des idées ou des commentaires à présenter au comité à ce sujet? Le programme d'AE devrait-il prévoir les soins de compassion? Si ce programme était étendu, comme vous l'avez dit... et je reconnais avec vous qu'il faudrait peut-être commencer à augmenter le montant des prestations.

º  (1620)  

    Mme Marcelle Marion: Oui, c'est un aspect intéressant parce que les soins de compassion peuvent facilement se comparer aux soins donnés aux enfants. Il y a toutes sortes de personnes qui fournissent des soins dans la société et il faut que le régime en place soit suffisamment flexible pour s'appliquer à ces situations.

    Par exemple, les travailleurs autonomes n'ont pas d'assurance, et à l'heure actuelle, s'il leur arrive de recevoir des prestations parentales et de maternité, ils n'ont pas toujours accès aux autres types de prestations. Mais je pense qu'il faudrait effectivement examiner cet aspect de près.

    Là encore, les modèles qui s'appliquent aux cas où il s'agit de remplacer un revenu d'emploi — pour les travailleurs autonomes, à temps partiel ou à temps plein — couvrent souvent ce genre de choses. Cela fait partie d'une approche qui consiste à tenir compte du monde du travail et de la vie familiale.

    Je pense que la question de la productivité est reliée à cette question. Je n'ai pas trouvé d'étude portant sur cet aspect de la productivité mais il est fort possible que la possibilité d'accorder ce genre de soutien pourrait renforcer la productivité de la main-d'oeuvre parce qu'elle apporte davantage de sécurité et de souplesse.

    Mme Lynne Yelich: Pensez-vous qu'il existe des données sur la productivité?

    Mme Marcelle Marion: Je pense qu'il en existe. J'ai entendu parler d'une recherche qui a été effectuée dans ce domaine, mais je ne peux pas vous donner la référence aujourd'hui. Je n'en suis pas certaine.

    La présidente: Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Powers.

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): J'ai deux questions reliées entre elles qui portent sur les travailleurs occasionnels. Pourriez-vous me dire exactement comment vous définissez les travailleurs occasionnels? Vous avez essayé de les distinguer ou de les regrouper ou de faire certaines choses. J'aimerais en savoir davantage sur ce que vous pensez du traitement accordé aux travailleurs occasionnels.

    Mme Marcelle Marion: Ce sont des travailleurs qui travaillent à temps partiel, des travailleurs qui font partie de la main-d'oeuvre mais de façon très marginale et bien souvent à temps partiel, mais cela comprend également les travailleurs contractuels. Il y a des travailleurs contractuels qui sont fréquemment réembauchés par le même employeur mais qui ne bénéficient d'aucune protection. J'irais même jusqu'à dire que certains travailleurs autonomes pourraient être considérés comme des travailleurs occasionnels. Il arrive que leur revenu soit inférieur à un certain niveau pendant un certain temps ou qu'il soit très irrégulier. Il leur arrive de travailler pendant trois mois...

    Les travailleurs saisonniers en sont un bon exemple, mais ils bénéficient d'une meilleure protection parce qu'ils ont un lien reconnu avec le marché du travail, alors que celui qui rattache les travailleurs occasionnels au marché du travail est beaucoup plus nébuleux.

º  (1625)  

    La présidente: Il vous reste du temps, monsieur Powers.

    M. Russ Powers: Vous avez déclaré que vous pensiez qu'au lieu d'établir une distinction entre les travailleurs autonomes et les travailleurs occasionnels... pourriez-vous m'en dire davantage sur...?

    Mme Marcelle Marion: J'ai constaté, au cours de la recherche que j'ai effectuée, que nous avions tendance à séparer nettement ces deux catégories comme si les travailleurs...

    M. Russ Powers: C'est vous qui avez choisi de le faire ou c'est simplement la façon dont ces choses sont présentées?

    Mme Marcelle Marion: Non, ce n'était pas mon choix. Lorsqu'on examine les études et la recherche effectuées dans ce domaine, on se demande ce qu'il en est du travail occasionnel, du nouveau marché du travail. Dans ces études, ces travailleurs sont considérés comme étant très différents, en particulier par le gouvernement fédéral plutôt que, disons, par les institutions universitaires, mais c'est un domaine que nous commençons à peine à étudier. Je ne crois pas qu'on ait fait beaucoup de recherche dans ce domaine; il faudrait en faire beaucoup plus, mais c'est principalement dans la recherche que ces travailleurs sont traités très différemment.

    Au début, ce n'était pas le cas. À la fin des années 1990, les études tendaient à les considérer comme des travailleurs vulnérables. Les travailleurs vulnérables pouvaient être autonomes mais il semble que nous ayons abandonné cette notion pour adopter un nouveau titre, « le travailleur occasionnel ». Le travailleur occasionnel est en fait un genre de travailleur d'appoint — l'employeur a besoin de quelqu'un pendant une brève période, la personne arrive, la personne repart, et il n'y a pas de continuité dans le lien qui relie cette personne à ce travail.

    Je pense toutefois qu'il y a lieu d'examiner les problèmes de ces travailleurs avec ceux des travailleurs autonomes, parce qu'il y a certains travailleurs autonomes qui pourraient faire partie de cette catégorie. Ils se donnent le titre de travailleur autonome mais ce sont en fait bien souvent des travailleurs d'appoint.

    M. Russ Powers: Pour ce qui est de votre raisonnement, ou de votre intuition — je vais utiliser ce terme — selon laquelle il conviendrait d'intégrer ces travailleurs, y a-t-il autre chose? Existe-t-il très clairement des défis et des problèmes qui, pour toutes sortes de raisons, devraient être examinés ensemble?

    Mme Marcelle Marion: Du point de vue de l'élaboration d'une politique, le défi est, d'après moi, d'établir un lien et de relier les situations qui doivent l'être pour ne pas perdre certaines occasions, de sorte qu'il faut intégrer certaines mesures dans les stratégies que vous voulez mettre en oeuvre, les stratégies en matière de politique et les programmes, pour qu'elles couvrent une gamme plus large de situations. Nous risquons de laisser de côté des problèmes importants si nous ne procédons pas de cette façon.

    M. Russ Powers: Très bien.

    Merci, madame la présidente.

    La présidente: Merci.

    Mme Neville et ensuite Mme Smith.

    L'hon. Anita Neville: Je suis la suivante? Excusez-moi, je rêvais.

    Je me demande si vous pourriez commenter certaines de vos remarques. Je n'ai pas tout noté mais lorsque vous étiez en train de présenter votre exposé, vous avez parlé des problèmes d'équité que soulevaient les écarts de revenu chez les travailleurs autonomes. Pourriez-vous nous expliquer davantage ce à quoi vous faisiez référence à ce moment?

    Mme Marcelle Marion: J'ai un tableau que je pourrais vous décrire. Cela est tiré d'une étude de Noreau effectuée en 2000. Pour le travail à temps plein, les travailleuses autonomes reçoivent 64 p. 100 du revenu moyen des travailleurs autonomes, alors que ce chiffre est de 73 p. 100 chez les travailleuses salariées. Les travailleuses salariées — pour ce qui est de l'écart de revenu en tout cas — se rapprochent davantage des travailleurs salariés qui oeuvrent dans les mêmes domaines. Mais pour ce qui est du travail autonome, l'écart de revenu est de 64 p. 100, ce qui me préoccupe; 64 p. 100 représente un écart qui, en tant que féministe, me fait réagir. Je crains que nous soyons en train de recréer la situation que nous essayions de corriger avec toutes les mesures d'équité au travail que nous avons mises en place. Il y a aujourd'hui un nombre important de femmes qui effectuent un travail autonome et nous sommes pratiquement en train de les placer dans un ghetto avec de tels écarts de revenu. C'est donc là un sujet de préoccupation.

    Pour en revenir au statut de la femme et à la commission royale de 1970, les écarts de revenu étaient un des sujets de préoccupation à cette époque. Nous avons été obligés de faire quelque chose. Bien sûr, la plupart des choses qui ont été faites concernaient les travailleuses salariées, mais nous commençons maintenant à retrouver ce même problème chez les travailleuses autonomes. Si nous voulons inciter les femmes à effectuer un travail indépendant, il faut tenir compte de la possibilité qu'elles risquent également de souffrir d'un écart de revenu. En tant qu'avocate, je connais de nombreuses situations personnelles — et je remonte en arrière que de 10 ou 15 ans — dans lesquelles l'homme et la femme ont commencé à travailler en même temps, mais la femme a souvent eu à s'occuper des enfants, tout en continuant à exercer sa profession et le reste.

    Je connais très bien deux personnes — des amis en fait — qui ont commencé à travailler en même temps. L'avocat touche à l'heure actuelle un revenu d'environ 240 000 $ par an. L'autre personne a un revenu de 30 000 $. Elle a dû cesser d'exercer sa profession et se trouver un emploi indépendant; elle a ouvert une librairie. Maintenant que ses enfants ont grandi, qu'ils sont à l'école, elle a décidé de reprendre sa profession. Mais elle a perdu une dizaine d'années et elle a donc beaucoup de rattrapage à faire.

    La réalité est que, lorsqu'on parle de travail indépendant, on parle souvent de pauvreté et non pas simplement...

º  (1630)  

    L'hon. Anita Neville: Je sais cela.

    Mme Marcelle Marion: Et je sais que vous le savez. S'il n'y a pas de programmes de protection du revenu... et c'est pourquoi je suis tellement en faveur d'étendre ce programme aux travailleurs indépendants. Il y a des inégalités en matière de salaire et il y a un manque de soutien et de protection.

    L'hon. Anita Neville: Nous n'avons pas beaucoup de temps. Les délais sont serrés.

    J'ai un exemplaire du résumé du rapport que vous avez présenté à l'Association du Barreau canadien au sujet de l'extension des prestations. À qui ce rapport a-t-il été envoyé? Quelle suite a-t-il eue?

    Mme Marcelle Marion: L'ABC a approuvé la décision d'exercer des pressions sur le gouvernement pour renforcer les protections accordées aux travailleurs autonomes — les prestations parentales et de maternité. L'Association est en faveur de ces mesures et elle l'est toujours.

    L'Association du Barreau canadien ne fait pas grand-chose d'autre à l'heure actuelle pour ce qui est des autres programmes. Elle préfère que cela soit conçu comme un programme universel, administré dans le cadre de l'AE, et qu'il couvre également les travailleurs indépendants.

    L'hon. Anita Neville: Merci.

    Mme Marcelle Marion: Voilà leur position.

    La présidente: Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Smith.

    Mme Joy Smith: Merci.

    J'aimerais demander quelque chose à notre attachée de recherche, Julie. Je pense qu'il serait prudent d'effectuer une étude internationale de cette question. Il y a le modèle du Québec. J'aimerais également disposer d'une analyse du modèle québécois. J'aimerais également avoir une étude internationale qui décrive ce qui se passe dans les autres pays. Il n'est pas toujours nécessaire de réinventer la roue; cela a déjà été fait. J'aimerais également savoir s'il y a un pays qui a effectué une étude de coûts sur cette question.

    En outre, j'ai remarqué, pendant que vous parliez, que cette question mettait en jeu des compétences fédérales et provinciales. Nous savons assez bien ce qui relève des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral, mais lorsqu'il s'agit des coûts, s'il y a des choses dans ce rapport qui relèvent de ces deux niveaux de compétence... Il serait utile de connaître ces aspects, étant donné que les recommandations peuvent toucher les deux paliers de gouvernement — même si nous ne voulons pas empiéter sur les compétences provinciales. Pourrions-nous avoir cela?

    Mme Julie Cool (attachée de recherche auprès du comité): Il existe des études qui contiennent des comparaisons internationales.

    Mme Joy Smith: Merci.

    Mme Julie Cool: Je pourrais les transmettre aux membres du comité.

    Mme Joy Smith: Parfait.

    Mme Julie Cool: Il faudrait que je vérifie s'il existe un résumé qui pourrait être traduit pour le comité.

    Mme Lynne Yelich: Madame la présidente, j'aimerais faire une suggestion. Est-ce que Francine a dit qu'elle examinait ce modèle, qu'elle participait à la mise en oeuvre du modèle québécois?

    La présidente: Vous voulez dire Christiane? Nous n'avions pas la traduction. Elle ne parlait pas de...

    Mme Lynne Yelich: J'ai pensé qu'elle serait un excellent témoin.

    La présidente: Je crois que nous lui avons demandé de nous fournir le nom d'un témoin.

º  (1635)  

    Mme Joy Smith: J'aimerais savoir de combien de temps je dispose.

    La présidente: Vous avez cinq minutes, ce qui comprend bien sûr la réponse.

    Mme Joy Smith: Je sais que ma collègue a soulevé un aspect très intéressant, celui du congé de compassion. Avec le vieillissement de la population, ce genre de chose a des conséquences très importantes pour les travailleurs indépendants, et c'est un aspect dont on ne parle pas. Renforcer les liens familiaux, renforcer les collectivités — il s'agit de préserver la famille et de prendre soin de nos citoyens les plus vulnérables.

    Vous avez rapidement effleuré ce sujet et vous êtes passée ensuite à un autre, et je n'ai pas très bien compris si vous aviez fait des études sur cet aspect ou si vous disposiez de renseignements supplémentaires sur la façon dont cela touche les travailleurs autonomes.

    Mme Marcelle Marion: J'ai obtenu certains renseignements sur les congés de compassion lorsque j'examinais les différents modèles de programme. Il y a, par exemple, le modèle d'insertion et l'autre modèle. Le modèle d'insertion qui a été choisi par le Québec ne concerne pas uniquement les congés parentaux et de maternité; il tient compte de la vie familiale, des besoins de la vie familiale dans le contexte du travail.

    Mme Joy Smith: Vous avez donc examiné le congé de compassion dans ce contexte?

    Mme Marcelle Marion: Dans ce contexte, à l'intérieur de ce modèle.

    Mme Joy Smith: Est-ce le seul modèle que vous ayez examiné ou avez-vous effectué d'autres comparaisons dont vous pourriez nous parler?

    Mme Marcelle Marion: Non, j'ai fait une recherche. Il y a ici d'excellents attachés de recherche qui ont sans doute davantage approfondi cette question que moi. J'ai tendance à examiner ces questions du point de vue des institutions et des théories institutionnelles. Essentiellement, il y a deux genres de modèles. Le premier est le modèle de l'État providence. Avec ce modèle, qui est pour l'essentiel celui qui a été adopté en Ontario et au Québec, ne serait-ce que pour les programmes d'aide sociale et d'AE — les congés parentaux ou de compassion sont considérés comme des éléments isolés, qui ne font pas partie d'un tout.

    Le congé de compassion dans un format intégré ressemblerait davantage à un modèle d'insertion. C'est ce que nous commençons à constater avec le programme fédéral. Ce programme est davantage axé dans cette direction, avec des programmes comme le congé de compassion, qui tient compte de la situation familiale.

    Mme Joy Smith: J'ai remarqué que dans l'étude que vous avez préparée pour l'Association du Barreau canadien, vous aviez examiné un régime d'assurance public — similaire au modèle du Québec — un régime d'assurance privée volontaire et un régime d'assurance autofinancé prenant la forme soit de plans gérés par les associations ou de plans d'épargne individuels donnant droit à une exonération d'impôt. J'aimerais beaucoup voir cette étude parce que je pense qu'il serait très intéressant de voir ce qui ressort des comparaisons entre ces trois modèles.

    Voici mes deux questions: premièrement, pourrais-je obtenir un exemplaire de cette étude, et deuxièmement, à votre avis, après avoir examiné ces différents régimes, quels seraient, Marcelle, les résultats que l'on pourrait obtenir grâce à ces différents régimes s'ils étaient mis en oeuvre? Ou pensez-vous qu'il serait préférable d'en extraire certains éléments ou de créer quelque chose de nouveau?

    Mme Marcelle Marion: Je suis définitivement en faveur du premier modèle, le régime d'assurance universel que nous avons, mais tout en tenant compte du modèle qui sera mis en oeuvre au Québec. Cela serait à mon avis le modèle à retenir.

    Les autres modèles... Je vous dirais très franchement qu'il est possible que les professions juridiques aient les moyens de mettre sur pied un régime autofinancé, mais il est très difficile pour les travailleurs autonomes de verser ce genre de cotisations pour mettre en oeuvre un tel modèle. Lorsqu'il est possible de répartir ce genre de risque — je ne devrais pas parler en fait de risque — cela veut dire qu'il est plus facile d'avoir accès aux prestations. Ce serait pour moi le modèle idéal. J'appuie la résolution de l'ABC à ce sujet, je pense que c'est l'approche que nous préférons, au lieu d'agir par l'intermédiaire du Barreau.

    Lorsque je parle de choisir certaines composantes, je dirais que ce choix devrait être effectué par les provinces et par les associations, dans la mesure où ces choix concernent des questions qui relèvent de leurs compétences.

    Mme Joy Smith: Je vous remercie de nous avoir présenté des commentaires particulièrement éclairants.

    Je me demande, pour aller un peu plus loin, si votre association ou le groupe pour lequel vous travaillez a effectué un sondage auprès des travailleurs autonomes pour leur présenter ces trois régimes et obtenir leurs commentaires à ce sujet. A-t-on fait quelque chose de ce genre?

    Mme Marcelle Marion: Non.

    Mme Joy Smith: Il me paraîtrait utile de le faire, si vous avez les moyens de le faire.

    Mme Marcelle Marion: L'Association estime que le débat est clos. L'Association a adopté cette étude au cours de son assemblée annuelle. Il a été décidé, après un vote, que la seule méthode qui a été retenue pour la question des prestations parentales et de maternité était que...

º  (1640)  

    Mme Joy Smith: Mais je vous ai demandé si vous aviez consulté les intéressés avant d'en arriver là?

    Mme Marcelle Marion: Oui, j'ai consulté les intéressés et j'ai parlé à autant de personnes que j'ai pu. Tout cela a été fait de façon bénévole et j'ai eu beaucoup de mal à me déplacer pour le faire, mais chaque fois que j'ai pu, je l'ai fait, pendant une période de trois ou quatre mois.

    Mme Joy Smith: Avez-vous effectué ce travail seule ou y avait-il un comité pour le faire?

    Mme Marcelle Marion: Je l'ai fait seule, oui.

    Mme Joy Smith: Je vous félicite de l'avoir fait.

    Il est très intéressant de constater que les choses bougent beaucoup dans ce domaine au Canada. Merci encore.

    Mme Marcelle Marion: Je vous en prie.

    La présidente: Merci, madame Smith.

    Y a-t-il d'autres intervenants ou d'autres questions?

    Dans ce cas, je suis heureuse de vous remercier d'être venue ici aujourd'hui; vos observations ont été très éclairantes. Nous allons certainement distribuer le document. Nous avons également hâte de le lire. Je suis sûre qu'il nous sera utile.

    Mme Marcelle Marion: J'aimerais remercier le comité de m'avoir invitée. C'est un domaine qui m'intéresse beaucoup et j'ai été heureuse de pouvoir vous en parler aujourd'hui.

    Merci.

    La présidente: Juste avant de terminer, je tiens à informer le comité que nous allons entendre lundi les deux ministres, Irwin Cotler et Joe Fontana, au sujet du rapport du comité sur l'équité salariale et la réponse du gouvernement. Nous aurons la possibilité de leur poser des questions à ce sujet lundi.

    Merci. La séance est levée.