AGRI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 août 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous poursuivons notre étude concernant un document de révision stratégique de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il s'agit de la 44e séance. Nous avons terminé tard hier soir, et ce matin, nous allons poursuivre avec nos témoins, auxquels nous souhaitons la bienvenue.
Voici Michèle Demers, présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, et Chris Roberts, agent de recherche.
Maintenant, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.
Monsieur Easter.
Monsieur le président, avant de passer aux témoins, je ne sais pas si tout le monde est au courant du fait que hier soir, le ministre a fait une déclaration à la presse dans laquelle il s'en prenait aux partis de l'opposition, les accusant essentiellement d'avoir fait leur travail. Je ne sais pas si nous devrions contester le ministre auprès du président, mais il s'agissait d'un communiqué de presse assez violent, dans lequel j'étais attaqué personnellement. Cela ne me dérange pas; je ne m'en fais pas outre mesure. On dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu.
Quoi qu'il en soit, nous, le comité de l'agriculture, avons fait notre travail. Il a été signalé, et un scientifique a été congédié pour cette raison, soit qu'un document secret faisait état de compressions importantes à l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) et, selon nous, elles risquent de mettre en péril notre système de sécurité alimentaire, et il s'agit d'une question sur laquelle le comité doit se pencher. Je tiens donc simplement à ce qu'il soit inscrit au compte rendu que je ne suis pas vraiment impressionné par le communiqué de presse du ministre.
De plus, dans son communiqué de presse, le ministre mentionne les répercussions des taxes sur le carbone. Un document d'Environnement Canada intitulé Prendre le virage mentionne clairement la taxe sur le carbone de 65 $ par tonne que le gouvernement s'apprête à mettre en oeuvre dans le secret, sans faire preuve de l'ouverture et de la transparence de M. Dion. Je me demande s'il est possible de demander au greffier de se procurer des exemplaires de ce document qui mentionne la taxe sur le carbone de 65 $ par tonne du gouvernement du Canada et de les distribuer aux membres du comité.
D'accord. Je n'y vois aucun problème, puisque ce sujet est inscrit à notre calendrier de travail. En effet, au cours de la session d'automne, le comité étudiera la question de la taxe sur le carbone.
Est-ce qu'il y a des commentaires?
Monsieur Storseth.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai entre les mains une copie du communiqué de presse du ministre; ce communiqué est loin d'être violent, d'autant plus qu'il remettait les pendules à l'heure en ce qui a trait au communiqué de presse du Parti libéral, signé par M. Easter et dans lequel le travail de notre agence d'inspection des aliments était qualifié essentiellement de jeu de roulette russe. Il s'agissait d'un commentaire vraiment très déplacé, et je souhaite que M. Easter trouvera en lui la force, après la réunion d'aujourd'hui, de présenter ses excuses à l'ACIA et au ministre pour les propos tout à fait inconvenants contenus dans son propre communiqué de presse.
Je veux simplement faire un bref commentaire.
J'étais présent à la séance d'hier, où il a été question de l'ACIA. Bon nombre des allégations qui ont été faites par le député de Malpèque ne sont tout simplement pas fondées, et le témoin l'a souligné assez clairement à de nombreux moments de son témoignage. Je crois qu'il est juste de dire que de nombreux problèmes qui ont été imputés à l'ACIA ou mis sur le compte de la sécurité alimentaire étaient absolument faux et que l'un des fonctionnaires a montré que la situation était tout autre. Je suis donc passablement surpris que le député ait soulevé ces questions, étant donné que les déclarations qu'il a faites n'ont tout simplement rien à voir avec la réalité ou avec les faits. Je crois que les fonctionnaires ont indiqué assez clairement que la sécurité alimentaire était une question de premier plan, dont l'importance a été renforcée par les mesures non pas négatives, mais positives, qui ont été prises.
Le député tente ainsi de donner une fausse impression au public, qui n'a rien à voir avec la réalité.
J'ai lu avec intérêt le communiqué de presse du ministre. Monsieur le président, aux fins du compte rendu, je veux simplement dire que, d'après ce qu'ont dit les représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, que j'ai écoutés attentivement, et après leur avoir posé des questions concernant leurs projets ou des changements, j'ai effectivement obtenu la confirmation que des changements étaient actuellement mis en oeuvre. Toutefois, monsieur le président, lorsque j'ai demandé des précisions concernant la manière dont ces changements étaient mis en oeuvre, ils n'ont pas été en mesure de me répondre. Je ne crois pas qu'il soit scandaleux de dire que, lorsque les responsables ne peuvent même pas vous fournir de précisions, c'est que quelque chose de dangereux se prépare.
Le ministre peut donc affirmer ce qui lui chante, mais les Canadiens nous jugeront et jugeront le gouvernement pour avoir modifié le système de sécurité alimentaire de notre pays et s'être engagé dans la voie de la déréglementation. Aux fins du compte rendu, je souligne que, d'après ce que les représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments nous ont dit hier, très peu de détails ont été présentés concernant la direction qui a été prise. Les questions qui sont demeurées sans réponse ont soulevé plusieurs inquiétudes de ce côté-ci de la salle, et il est à souhaiter que nous en apprendrons davantage aujourd'hui.
Merci.
Monsieur le président, ce gouvernement a prouvé à maintes reprises que la meilleure défense, c'est l'attaque. Il m'apparaît assez troublant que le ministre ait eu le temps de mettre en circulation un communiqué de presse concernant les travaux de notre comité à mi-chemin de la séance, mais qu'il n'ait pas eu le temps de rendre public le rapport, comme le comité le lui avait ordonné. Il aurait dû prendre le temps, hier soir, de nous faire parvenir le rapport et de se conformer ainsi à la motion adoptée par le comité, plutôt que de diffuser un communiqué de presse à mi-chemin de nos travaux.
Je crois comprendre que le communiqué de presse et la déclaration du ministre ont été diffusés hier après-midi, avant notre réunion, c'est-à-dire environ à mi-chemin de nos travaux.
Y a-t-il d'autres commentaires qui doivent être inscrits au compte rendu de manière à ce que son auteur puisse publier son propre communiqué de presse? Non? D'accord, nous passerons donc à nos témoins.
Madame Demers, si vous voulez bien donner le coup d'envoi. Tâchez de vous en tenir à 10 minutes ou moins, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président et distingués membres de ce comité.
Au nom de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, je suis très heureuse d'être appelée à comparaître devant vous ce matin, en dépit du court préavis que j'ai reçu à cette fin.
J'ai écouté l'enregistrement audio de la réunion d'hier. La question à l'étude par le comité hier et aujourd'hui est extrêmement importante. Vous avez un rôle critique à jouer dans l'examen des processus et la sécurité des aliments au Canada. Peu importe votre parti, vous avez tous été élus pour représenter et défendre les intérêts des Canadiens. Ce qui est arrivé après qu'un document secret — que j'ai lu — ait été envoyé au syndicat par un délégué syndical doit être une grande préoccupation tant pour les politiciens que pour le public, qui est le client direct de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
M. Luc Pomerleau a été congédié pour avoir fait son travail. Le gouvernement canadien engage des scientifiques pour émettre des opinions et pour analyser tout ce qui entoure, dans le cas de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, la sécurité des aliments au pays et de ceux qu'on exporte. Le document en question, qui a été émis en novembre 2007 et qui était secret à l'époque parce qu'il devait être annoncé dans le budget de février 2008, a été envoyé au syndicat parce qu'il avait été laissé de façon négligente sur le système informatique de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, afin d'obtenir des avis et des conseils sur l'impact de ce qui était proposé au regard des emplois et de la sécurité des Canadiens.
Les Canadiens, à chaque occasion, exigent du gouvernement qu'il fasse preuve de transparence et qu'il rende des comptes.
[Traduction]
Je demande aux membres du comité de ne pas se fier à moi ou à Brian Evans pour ce qui est du contenu et de l'incidence du document. Procurez-vous le document et lisez-le vous-même. C'est votre responsabilité. Vous ne pouvez pas porter de jugement sur l'incidence de ces changements à l'ACIA sans d'abord avoir lu en détail le document qui porte sur les mesures menant à la déréglementation et à la privatisation de l'inspection des aliments ainsi qu'à la délégation à l'industrie des responsabilités en cette matière.
Le contrôle de la sécurité des aliments ne fait pas partie de la mission de l'industrie dans notre pays; cette responsabilité incombe à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. À titre de gouvernement et de représentants élus de notre pays, il vous revient d'assurer la sécurité alimentaire et de vous assurer que mes propos et ceux de Brian Evans sont cohérents, véridiques et valides.
Si ces changements apportés aux processus d'inspection des aliments sont avant-gardistes et modernes, comme on les a dépeints, et s'ils améliorent la sécurité des systèmes qui sont en place à l'ACIA, alors pourquoi craint-on à ce point de rendre public le document? Pourquoi y a-t-il une telle résistance à rendre public le document, longtemps après qu'il a été annoncé dans le discours du Budget, en février dernier? Nous sommes rendus à la mi-août, et ce document demeure secret ou, du moins, il semble l'être.
Nous avons été accusés d'être alarmistes en raison des déclarations qui ont été faites dans la presse et les médias. Vous n'ignorez pas que les scientifiques sont tout sauf des alarmistes. Leurs décisions, leurs analyses et leurs recommandations sont fondées sur des faits, et leur démarche est tout le contraire de l'alarmisme, qui n'a rien à voir avec le travail des scientifiques.
[Français]
que de semer la panique. Excusez-moi, j'en perds mon anglais. Leur vocation est critique et essentielle. Il est extrêmement important que vous compreniez que les scientifiques de l'Agence canadienne d'inspection des aliments — à qui vous devriez parler, d'ailleurs — sont les experts dans ce domaine: ce sont eux qui livrent les programmes en matière de sécurité des aliments.
Après ce qui est arrivé à Luc Pomerleau, il faudrait qu'il y ait une sécurité blindée pour que ces gens acceptent de venir vous exposer les problèmes auxquels ils font face, que ce soit le manque de ressources et d'équipement ou la direction qu'entend prendre l'agence, d'après ce document, afin de déléguer davantage de ses pouvoirs à une tierce partie.
Nous allons aider le comité autant que possible, dans le cadre de ses délibérations, en lui suggérant des témoins et en préparant un mémoire en bonne et due forme, comme nous avons l'habitude de le faire, qui contiendra les arguments que nous voulons faire valoir. Cependant, nous avons besoin de plus de temps. Nous espérons être appelés à comparaître de nouveau pour vous donner de l'information plus détaillée sur nos préoccupations concernant cette saga, qui a des répercussions non seulement sur Luc Pomerleau et sa famille, mais aussi sur le public canadien, la crédibilité du gouvernement canadien et l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Pour les quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais céder la parole à Chris Roberts, qui vous parlera des modèles d'inspection des aliments européens et états-unien par rapport à ce qu'on fait et à la tendance qui se dessine au Canada depuis déjà quelques années.
[Traduction]
Merci au comité de nous avoir invités ici aujourd'hui.
Je félicite le comité d'avoir pris la décision de mener une enquête à propos de ce qui se passe à l'ACIA et concernant le système canadien de sécurité alimentaire. Je vous encourage à vous procurer le document en question et à écouter, dans le cadre de vos travaux, les scientifiques et les professionnels de la réglementation qui, depuis de nombreuses années, ont fait part à l'Institut de leurs préoccupations en ce qui a trait à leur capacité d'effectuer leur travail et de répondre aux attentes nourries à leur endroit à titre d'employés de la fonction publique au service du bien public.
Je ne prendrai pas beaucoup de temps pour examiner les systèmes étrangers d'inspection des aliments. Je veux simplement souligner qu'il est étrange que le Canada s'engage dans la voie que laisse entrevoir le récent document de l'ACIA au moment même où les États-Unis mettent fin à une longue période d'expérimentation en matière d'autoréglementation de l'industrie et de surveillance étatique minimale, non seulement dans le domaine de la sécurité alimentaire, mais également dans le domaine de la sécurité des produits de consommation. Récemment, des efforts ont été déployés aux États-Unis pour renforcer radicalement la capacité et le pouvoir du gouvernement fédéral d'intervenir au nom de l'intérêt des consommateurs, qu'il soit question de jouets, d'aliments ou de médicaments.
En ce qui concerne la seule Food and Drug Administration (FDA), entre 1994 et 2008, cet organisme a perdu plus de 1 300 employés, et son compte des affectations budgétaires a été réduit de près de 300 millions de dollars en raison de l'inflation. L'équipe d'inspection sur le terrain a été touchée, particulièrement dans le domaine de l'alimentation. En 1973, la FDA a effectué près de 35 000 inspections alimentaires; en 2006, ce nombre était passé à moins de 8 000. Au même moment, la proportion des aliments, des médicaments et du matériel médical importés montait en flèche, cependant que le nombre d'inspecteurs à l'importation chutait, passant de 530 en 2003 à moins de 400 à peine trois ans plus tard.
Tout récemment, un ancien commissaire associé de la FDA a reconnu que les ressources de cet organisme étaient si limitées qu'il devait se contenter de cibler les produits présentant un risque élevé et d'autoriser tous les autres en espérant qu'ils sont sécuritaires.
Pour notre propos, il est important de souligner que le conseil scientifique de la FDA a signalé que la FDA avait perdu la capacité scientifique de remplir sa mission puisque ses effectifs n'avaient pas les ressources ni les moyens nécessaires pour accomplir leur travail. La FDA était en butte à des défis en matière de recrutement et de conservation du personnel, sans compter le financement inadéquat en ce qui concerne le perfectionnement professionnel et d'autres secteurs analogues.
Aux États-Unis, à la suite de récentes éclosions d'intoxication alimentaire liées à la consommation d'épinards, de piments jalapeño et de tomates, qui ont touché plus de 1 000 personnes dans 41 ou 42 États, le Congrès a déposé un projet de loi — et je parlerai de la FDA en particulier — visant à réinjecter 775 millions de dollars pour consolider les efforts déployés en matière de sécurité alimentaire; les mesures proposées comprennent notamment l'augmentation du nombre d'inspections et l'examen du système de traçabilité des aliments, lequel, de l'avis général, est en mauvais état.
Je m'arrête ici. Je suis prêt à entendre toutes les questions que les membres du comité veulent me poser.
Merci.
Nous allons entreprendre un tour de questions de sept minutes.
Monsieur Easter, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci de vous être présentés ici malgré un court préavis et d'être aussi francs qu'il est possible de l'être devant un comité. Nous tenons assurément à tous vous remercier pour cela, et nous remercions plus particulièrement le scientifique qui a révélé l'existence d'un document secret et auquel nous souhaitons de pouvoir réintégrer son emploi, puisqu'il a rendu un service au public.
Hier, le comité a adopté une motion pour demander que le gouvernement du Canada nous fournisse le document en question, mais compte tenu des commentaires qu'a faits la présidence hier, il semble qu'il y ait lieu de craindre que nous nous heurtions à un refus. Toutefois, il ne fait aucun doute que le comité a adopté une motion, et nous verrons si le gouvernement du Canada refuse de nous remettre un document d'information qui devrait, à l'heure actuelle, être rendu public.
D'emblée, je tiens à indiquer clairement que nos inquiétudes à propos de ce document et de ce qui pourrait se passer à l'ACIA ne concernent pas l'ACIA elle-même. Vous avez entendu les commentaires des membres du gouvernement; ils font un travail remarquable pour donner l'impression que nous attaquons l'autorité réglementaire. Ce n'est pas ce que nous faisons; plutôt, nous exprimons notre inquiétude à propos d'un gouvernement à la tête duquel se trouve un premier ministre qui a la responsabilité de gouverner, mais qui ne croit pas au gouvernement; il croit plutôt qu'il convient de faire disparaître bon nombre des autorités nationales du gouvernement fédéral, de décentraliser, de déréglementer et de céder tous ses pouvoirs aux provinces et au secteur privé. Ainsi, à notre avis, ce document est à l'image du premier ministre. Nous sommes donc inquiets, et les doutes que nous exprimons concernent l'autorité qui dirige et affecte le financement accordé à l'ACIA, c'est-à-dire le gouvernement du Canada.
En ce qui a trait au prétendu document, madame Demers, je déduis de vos propos que, ce que nous ont dit hier les représentants de l'ACIA... ils sont dans une drôle de situation; ils ne peuvent pas vraiment répondre à aucune de nos questions puisqu'ils ne peuvent pas parler du document. Ils n'ont pas nié qu'il existait un document secret. Leurs réponses concernaient donc principalement non pas l'avenir, mais le passé, les budgets du passé. Nous comprenons cela.
Ma question, qui s'adresse précisément à vous, est la suivante: ce document, qui est actuellement présumé secret, existe-t-il? L'avez-vous vu?
Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, j'ai vu le document. Je l'ai lu, et je l'ai remis à l'ACIA lorsque j'ai pris conscience du fait qu'il s'agissait d'un document secret. Toutefois, je l'ai lu, et je suis très préoccupée par son contenu. Je comprends que les fonctionnaires de l'ACIA qui étaient ici hier ne pouvaient pas en parler parce que s'ils l'avaient fait, ils se seraient fait mettre à la porte, comme Luc Pomerleau. Ils sont donc dans une impasse: ils ne peuvent parler du document ni révéler son contenu, mais ils ne peuvent pas me mettre à la porte.
Nous savons qu'ils sont passés maîtres dans l'art d'écarter ceux qui font leur travail, par exemple l'organisme de réglementation nucléaire ou Élections Canada, qui fait actuellement l'objet de leurs attaques. Mais ils ne peuvent pas vous faire taire, et vous avez formulé quelques commentaires concernant le contenu du document: la déréglementation et le transfert de responsabilités à l'industrie.
De manière à ce que nous puissions mener une enquête plus approfondie, pouvez-vous mentionner précisément tout autre aspect du document qui constituerait pour vous une source de préoccupation?
Comme je l'ai dit, je crois qu'il serait préférable que vous ayez le document sous les yeux; quoi qu'il en soit, on y mentionnait la certification des semences, la diminution du nombre des inspections directes des viandes et le transfert de cette responsabilité à l'industrie. Un certain nombre d'initiatives concernaient la cessation du versement d'incitatifs financiers aux éleveurs bovins pour l'échantillonnage de leurs animaux dans le cadre du programme en matière d'ESB. De nombreuses autres questions étaient abordées. Il s'agissait d'un document volumineux.
Le plus troublant, à mon avis, était la lettre d'accompagnement signée par Wayne Wouters. Dans cette lettre, on mentionnait que les propositions de l'ACIA en ce qui a trait à la modification des processus avaient été approuvées, mais on indiquait aussi très clairement qu'il convenait de remettre à plus tard la mise en oeuvre de ces changements en raison des risques élevés qui y étaient associés au chapitre des communications, et qu'il fallait travailler en étroite collaboration avec le Conseil du Trésor et le Conseil privé en vue d'élaborer un plan de communications.
Alors, vous savez...
Ainsi, d'après ce que vous avez lu, il s'agit d'un document secret qui, de toute évidence, a été appuyé par l'actuel gouvernement du Canada. Croyez-vous qu'il puisse avoir des répercussions, d'une part, sur la réputation internationale du Canada en matière de sécurité alimentaire, et, d'autre part, sur la sécurité alimentaire des Canadiens?
Je ne suis pas une experte en la matière, mais j'aurais tendance à vous répondre par l'affirmative. Je ne suis pas une scientifique. Je crois savoir que les personnes qui travaillent dans l'industrie ne sont pas nécessairement des scientifiques, et que leur rôle ne consiste non pas à contrôler la sécurité des aliments, mais à faire du profit. Je ne veux pas diminuer l'importance de l'industrie, mais je pense que le fait d'amoindrir la mission de l'ACIA et de procéder à ce genre de déréglementation entraînera nécessairement certaines conséquences.
Tout cela signifie que les scientifiques, les vétérinaires, les biologistes, les chimistes et les autres personnes qui travaillent à l'ACIA seront appelés à agir davantage en tant que vérificateurs plutôt qu'à titre d'inspecteurs proprement dits, et auront à effectuer des contrôles ponctuels plutôt qu'une surveillance plus approfondie. Cela vaudra pour les étiquettes, les processus d'inspection et ainsi de suite.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas une scientifique, mais d'après ce que j'ai lu et selon ce que m'ont dit maintes et maintes fois les personnes que je représente, la voie sur laquelle s'engage l'ACIA permettra à l'organisme de continuer à effectuer de la gestion de crise, c'est-à-dire qu'il sera appelé à intervenir en cas d'éclosion, et c'est sur ce rôle d'intervention qu'il devra concentrer ses efforts. Pour le reste, l'ACIA n'aura plus qu'à espérer que tout aille bien et que rien ne bouge, puisque c'est dans cette voie qu'elle entend s'engager.
S'agit-il d'une initiative purement financière et budgétaire? S'agit-il d'une initiative motivée par le fait que l'organisme doit réaliser des économies d'échelle sur le plan des processus et des activités? Je l'ignore. Si c'est le cas, je trouve qu'il s'agit d'un triste état de choses.
Merci. Votre temps est écoulé.
Par souci des contraintes de temps et pour être équitable envers tous les membres, nous devrons nous assurer que les questions et les réponses demeurent relativement brèves pour que chacun ait la chance de s'exprimer.
Cela dit, je donne la parole à M. Bellavance.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie pour vos témoignages. Il n'a pas dû être facile de venir témoigner sur un préavis aussi court, mais la situation exige que vous nous aidiez à tout le moins à comprendre cette affaire qui s'est produite au cours des derniers mois.
S'il n'y avait pas eu de controverse après ce qui a été discuté dans le cadre du réexamen du système d'inspection, le document en question aurait été rendu public très rapidement, personne n'aurait été congédié et on ne serait pas ici aujourd'hui pour en discuter. Il y a vraisemblablement anguille sous roche, puisque l'agence et le gouvernement se sentent obligés de dire que des gens de l'opposition essaient d'instaurer un régime de terreur.
C'est un vieux réflexe des gouvernements, particulièrement du gouvernement conservateur — M. Easter en a fait mention —, que de tirer sur le messager dès qu'il y a controverse. Hier, les gens de l'agence ont dit que ce qui était sorti dans les médias était truffé de faussetés et qu'un employé avait été congédié pour avoir averti non pas la population mais son syndicat qu'un document circulait, auquel il avait accès, d'ailleurs. Il n'a pas brisé un classeur ou un coffre-fort pour aller chercher de la documentation et la rendre publique. Il a eu accès à un document et il a fait part à son syndicat que des changements pourraient survenir au sein de l'agence. En le congédiant, c'est le gouvernement qui a instauré un régime de terreur.
Vous avez raison de dire qu'on n'a pas pu avoir toutes les informations hier parce que les gens qui ont témoigné étaient des employés. Évidemment, dès qu'ils disent quelque chose, ils ont une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Ils connaissent le sort qui a été réservé à un de leurs collègues. La meilleure façon de museler les gens est de leur faire perdre leur emploi. C'est ce qu'on est en train de faire. Pour atténuer toutes ces répercussions, il faudrait d'abord réintégrer M. Pomerleau dans ses fonctions, puis divulguer l'examen du plan et des priorités.
Madame Demers, vous avez dit avoir pris connaissance de ce document et avoir entendu le témoignage de M. Evans. J'ai demandé à ce dernier quels éléments du plan avaient circulé dans les médias en lui en énumérant quelques-uns. On a alors eu droit à du patinage artistique, même si ce sont les Jeux Olympiques d'été qui se déroulent actuellement.
Je ne sais pas ce que vous pouvez nous dire. Quoi qu'il en soit, sentez-vous à l'aise de nous dire ce que vous pouvez. D'après ce que vous avez lu dans le plan, même si vous n'êtes pas une scientifique, y est-il question de déléguer des responsabilités à l'industrie, de récupérer 5 p. 100 du budget d'exploitation de l'agence et de supprimer l'aide aux producteurs pour l'ESB, la maladie de la vache folle? On parlait de récupérer 24 millions de dollars sur trois ans. Il y serait aussi question que les inspecteurs jouent dorénavant un rôle général de supervision et que l'industrie vérifie tout ce qui a trait à la sécurité alimentaire. Ce sont là des éléments qui ont été publiés au cours de l'été. A-t-on raison de s'inquiéter? Ces éléments se retrouvent-ils dans le plan qui a été déposé en novembre 2007?
Tous ces éléments se retrouvent dans le document en question, qui contient également un spreadsheet mentionnant combien de millions de dollars on économiserait si on faisait telle ou telle chose. C'est la proposition qui a été envoyée au Cabinet pour acceptation, assortie du « bottom line », soit les économies qui seraient réalisées. C'est le document qui a été approuvé en novembre, d'après la lettre du secrétaire du Conseil du Trésor, M. Wayne Wouters.
C'était le problème hier: on disait qu'il n'y avait pas eu de modifications. On parle du passé. C'est la différence.
Il faut faire attention. Il n'y a pas eu de modifications parce que les freins ont été mis après qu'une fuite ait eu lieu et que l'information ait été publiée dans les journaux. Donc, ces gens doivent faire extrêmement attention et préparer leur « spin ». Dès le départ, l'intention était d'adopter un plan et une stratégie de communication aptes à rassurer le public. Au sujet des changements qui sont sur le point d'être mis en oeuvre, M. Evans dit que c'est une amélioration au système, que ça va augmenter la sécurité et que les processus mis en vigueur seront meilleurs. Permettez-moi d'en douter.
M. Roberts en a parlé brièvement. Aux États-Unis, le secteur privé s'occupe plus précisément de l'inspection des aliments et de la sécurité alimentaire. Le fait de jouer de cette façon avec la santé des gens n'est pas un exemple à suivre. En effet, quand il y a eu des rappels, récemment — et je l'ai mentionné hier dans le cadre du comité —, ceux-ci concernaient en grande majorité des aliments provenant des États-Unis. Je ne veux pas accuser les Américains de quoi que ce soit, mais il y a vraisemblablement un problème d'inspection.
Les Américains ne sont pas aussi bien protégés que nous, actuellement. Suivre cet exemple alors que du boeuf haché, des épinards, des tomates et des cantaloups provenant des États-Unis ont fait l'objet de rappels tout récemment n'est pas la bonne voie à suivre, à mon avis. Il ne s'agit pas de faire peur aux Canadiens et aux Québécois en leur disant que la mise en oeuvre d'un plan pourrait nous amener à adopter cette façon de procéder. On ne leur fait pas peur: on les avertit que le gouvernement semble vouloir emprunter cette voie, que ce n'est pas une bonne idée et qu'on veut leur faire savoir.
[Traduction]
Si vous le permettez, je répondrai très rapidement à cette question.
Il est intéressant de souligner que la plus récente analyse comparative à avoir été publiée concernant les systèmes de sécurité alimentaires nationaux à l'échelle internationale indique que le système canadien est d'une qualité supérieure. Toutefois, dans un récent article d'opinion portant sur l'éclosion de salmonellose liée à la consommation de tomates aux États-Unis, l'auteur de cette étude a indiqué qu'un tel cauchemar pourrait très bien se produire au Canada. Il a indiqué qu'un nombre insuffisant de mesures avaient été prises pour assurer la protection des consommateurs. Étant donné l'intégration de la chaîne alimentaire et les lacunes que comporte le système de traçabilité, il a également fait des recommandations touchant l'amélioration du système de sécurité alimentaire du Canada.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.
Madame Demers, vous êtes présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, est-ce exact?
Vous êtes travailleuse sociale. Comme vous l'avez vous-même souligné, vous n'êtes donc pas une scientifique, contrairement à M. Evans, qui a passé beaucoup de temps sur le terrain. En fait, votre spécialité consiste à vous présenter à des réunions, comme celle qui a lieu en ce moment, et à défendre vos représentants et vos employés syndiqués. Est-ce exact?
Est-ce une évaluation juste?
J'ai été élue pour représenter les intérêts de nos 55 000 membres, dont une bonne partie sont des scientifiques.
Et vous avez été élue pour défendre leurs intérêts dans des cas comme celui qui nous occupe présentement, est-ce exact?
Vous avez parlé de la fuite du document et indiqué que, par la suite, tous les changements proposés avaient été mis en veilleuse. J'aimerais simplement vous poser une question. Vous pouvez peut-être me rafraîchir la mémoire en ce qui concerne le fil des événements. Hier, lorsqu'il répondait aux questions des membres de l'opposition, M. Evans répétait sans cesse que rien ne s'était passé et que nous pouvions consulter le dernier Budget. Nous parlons non pas d'un budget du passé, mais du budget en vigueur.
Quand la fuite s'est-elle produite?
Je pense qu'il est quelque peu erroné de penser que le gouvernement a suivi son processus budgétaire... les dates que vous avez indiquées ne concordent tout simplement pas avec le fil des événements ni avec la manière dont le gouvernement a, d'une manière ou d'une autre, changé tout cela à l'aide d'une escroquerie à grande échelle. Mais passons à la prochaine question.
Êtes-vous d'accord pour affirmer que les fonctionnaires ont une obligation fiduciaire envers leur employeur, particulièrement en ce qui a trait aux documents secrets?
N'est-il pas raisonnable de supposer qu'un processus de révision, comme celui auquel chaque ministère doit se soumettre tous les quatre ans, nous permettrait d'apprendre qu'il existe des milliers de documents de politique de ce genre, et qu'ils sont tous de nature confidentielle?
Eh bien, puisqu'il y a entre 17 et 20 ministères et agences qui sont assujettis chaque année à la révision stratégique, je crois qu'il est exagéré de parler de milliers de documents.
Néanmoins, il existe un grand nombre de ces documents. Plusieurs d'entre eux, voire la majorité, ne sont pas mis en oeuvre. Je crois qu'il s'agit d'une estimation raisonnable.
Il s'agit d'une estimation raisonnable, mais les coupures et les réaffectations ne sont pas toutes nécessairement effectuées dans les organismes qui ont un mandat précis.
Êtes-vous en mesure de prouver que le budget 2008 prévoyait des coupures à l'ACIA? En fait, les derniers chiffres que j'ai consultés indiquaient que le budget de l'ACIA avait été augmenté de 62 millions de dollars et que le nombre d'inspecteurs a été augmenté de 200 au cours des deux dernières années.
Les ressources sont réaffectées à d'autres fonctions que celles liées à l'inspection. Essentiellement, l'organisme reçoit davantage d'argent du gouvernement, mais doit réaffecter ces fonds pour changer ses méthodes. Dans le cadre du document dont nous parlons, cela signifie qu'il faut modifier de façon importante la manière dont l'inspection et l'étiquetage des aliments sont effectués, et...
Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps dont nous disposons est limité. Ce que vous dites est-il fondé sur votre grande expérience en tant que scientifique, ou...
Ce que je vous dis, c'est que j'ai côtoyé de très près un grand nombre de personnes que je représente, et qui se sont adressées à moi à maintes reprises, à titre d'experts, pour me faire part de ces préoccupations.
Merci. Je voulais vous donner l'occasion de répondre à cette question puisque M. Evans, qui était parmi nous hier et qui collabore avec l'ACIA depuis sa création, a nié plusieurs fois toutes les allégations faites par l'opposition...
... et je crois qu'il est important que cela soit inscrit au compte rendu.
Il y a également une autre question que j'aimerais vous poser. Lorsqu'un employé...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Evans n'a pas nié les allégations. Il n'a pas confirmé ni nié l'existence d'un document secret.
Ce que vous avez dit est faux.
Merci beaucoup.
Lorsqu'un employé est congédié pour une raison quelconque — par exemple un complot à grande échelle, comme cela s'est produit sous l'ancien gouvernement libéral —, il arrive souvent qu'il présente une demande pour être protégé par les dispositions relatives à la protection des dénonciateurs. À l'heure actuelle, de telles dispositions législatives sont en vigueur au Canada. Est-il raisonnable qu'un employé puisse présenter une telle demande s'il est avéré qu'il y a eu corruption, scandale ou mauvaise gestion?
L'employé en question, qui a été congédié sans égards, n'était pas un dénonciateur. Il a transmis un document non pas à un journaliste, au public ou à l'agent d'intégrité, mais à son syndicat, pour recevoir des conseils. En passant, cet employé est un délégué syndical.
Vous êtes en train de parler d'un document secret du Cabinet. Il ne s'agit pas d'un simple document qui s'est retrouvé sur son bureau et qu'il a décidé d'examiner de manière plus attentive. Il s'agissait d'un document du Cabinet classifié secret, à l'instar de ces centaines, voire de ces milliers de documents qui proviennent des 17 ministères en question.
Il y a une raison qui explique pourquoi ces documents sont secrets. Il y a une raison qui explique pourquoi le Cabinet actuel a la responsabilité et le droit de prendre connaissance de ces documents et d'évaluer leur validité. Et les membres de l'opposition comprennent cela.
Une voix: Bernier.
Les membres de l'opposition n'apprécient pas ces questions parce qu'elles les mettent dans l'embarras depuis maintenant deux jours.
Après avoir examiné ces documents, avez-vous communiqué un quelconque renseignement qu'ils contenaient à l'un des partis de l'opposition? Est-ce que quelqu'un de votre bureau l'a fait?
Lorsque M. Easter a communiqué avec vous pour s'assurer que vous seriez en mesure de vous présenter ici, vous n'avez pas profité de l'occasion pour vous assurer qu'ils étaient au courant de...
M. Easter n'a pas communiqué avec moi. Le greffier a communiqué avec mon responsable des communications pour savoir si je pouvais venir témoigner aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Nous devrons nous assurer d'examiner les bleus pour vérifier les propos tenus hier par M. Easter.
J'aimerais maintenant revenir à la protection offerte aux dénonciateurs. Ainsi, d'après vous, il ne s'agit pas d'un cas dans lequel il serait justifié d'invoquer les dispositions législatives relatives à la protection des dénonciateurs?
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités de s'être présentés aujourd'hui malgré un court préavis.
Je veux revenir au document en question. À titre de membre du Parlement, je veux simplement souligner à quel point il est frustrant que vous ayez eu la possibilité de le lire, mais que vous ne soyez pas en mesure de le distribuer, et à quel point il est frustrant que les médias puissent le consulter, alors que les personnes chargées de représenter les intérêts des Canadiens en ce qui concerne la voie à suivre en matière de sécurité alimentaire n'ont pas eu cette possibilité.
Je dois également mentionner qu'il s'agissait d'un document élaboré dans le cadre du budget de 2008, comme vous l'avez indiqué dans vos remarques préliminaires. Nous avons établi ce fait hier, et le gouvernement a reconnu que ce document avait été élaboré à cette fin. Il semble que les recommandations qu'il contient aient été bel et bien mises en oeuvre. Hier, j'ai posé des questions aux représentants de l'Agence canadienne de l'inspection des aliments — j'y reviendrai dans quelques instants.
Je suppose donc que la question que l'on doit poser est la suivante: pourquoi le gouvernement craint-il de rendre public le document, dont le contenu a, semble-t-il, déjà été mis en oeuvre? À titre de parlementaire, je tiens simplement à souligner que je suis frustré que nous n'ayons pas accès à un document dont le contenu, si l'on en croit le gouvernement et les fonctionnaires, a déjà été mis en oeuvre.
Si je dis cela, c'est que hier, en réponse à mes questions, les fonctionnaires ont confirmé que des changements avaient été mis en place dans les secteurs que vous avez mentionnés. Le hic, en ce qui me concerne, c'est que ces fonctionnaires n'ont pas pu me fournir la moindre réponse lorsque je leur ai demandé de m'expliquer en détail en quoi consistaient ces changements, de manière à ce que, en tant que consommateur, je puisse connaître exactement les changements auxquels mon gouvernement a procédé et les processus qui ont été mis en place en matière de sécurité alimentaire.
Tout d'abord, les fonctionnaires ont indiqué qu'il s'agissait simplement d'un changement d'orientation, et ils ont évoqué toutes sortes de bonnes choses, par exemple qu'il s'agissait simplement d'une modernisation, et ainsi de suite. Toutefois, lorsque je leur ai demandé de me fournir des détails concernant plus précisément la question de la salubrité des viandes, ils m'ont répondu, d'une part, qu'ils avaient effectué des changements, et, d'autre part, qu'ils n'avaient aucun détail à me fournir.
Je demande donc au gouvernement de lever le voile et de nous dire ce qui est en train de se passer. Ce qui se passe, à mon avis — c'est-à-dire d'après les informations que nous avons pu glaner dans les médias et d'après ce que certaines personnes ont dit —, c'est que l'on s'apprête ni plus ni moins à demander au loup de garder la bergerie. Je crois que les Canadiens méritent mieux que cela, et j'ignore pourquoi ce gouvernement cherche à se cacher derrière un document dont le contenu aurait déjà été mis en oeuvre.
Ainsi, je veux simplement vous demander, madame Demers, si vous croyez que le document que vous avez lu contient quoi que ce soit qui pourrait constituer une violation du secret, compte tenu du fait que, comme nous le savons, les changements ont déjà été mis en oeuvre, et si vous croyez qu'il est dans l'intérêt du public que les parlementaires aient accès à ce document?
Je crois assurément qu'il est dans l'intérêt public que les gens qui se trouvent autour de cette table puissent consulter ce document de manière à avoir une discussion éclairée et à pouvoir orienter le gouvernement du Canada.
J'aimerais simplement nuancer certains de vos propos, monsieur Dewar, dans la mesure où j'ignore si un quelconque changement mentionné dans le document a déjà été mis en oeuvre. Au fil des ans, l'ACIA a modifié ses façons de faire, et les vétérinaires et les autres scientifiques nous informaient chaque fois des changements qui étaient apportés. En ce qui concerne les changements évoqués dans le document que j'ai lu, je ne crois pas qu'ils ont déjà été mis en oeuvre, ce qui expliquerait le secret qui les entoure. Il me semble étrange qu'un gouvernement aussi prompt à s'exprimer en faveur de la responsabilisation, de l'ouverture et de la transparence s'oppose à ce que ce document soit rendu public et à ce que les gens en saisissent les conséquences et les incidences.
Nous n'avons pas à chercher bien loin dans le passé pour trouver des exemples de gouvernements ayant délégué à l'industrie certaines responsabilités en matière de surveillance. Nous n'avons qu'à nous souvenir de ce qui s'est produit à Walkerton. Nous ne voulons pas que cela se reproduise au Canada. Personne ne le veut. Les Canadiens ne le veulent pas. En tant que politiciens, vous ne le voulez pas. Je suis certaine que l'ACIA ne le veut pas non plus, et je refuse de la mettre en cause. On a demandé à l'ACIA de réaliser des économies et de changer ses façons de faire; elle a présenté ses propositions de changement au gouvernement, qui les a approuvées.
Beaucoup d'euphémismes ont été employés, par exemple « modernisation ». Hier, pour désigner le processus d'examen des dépenses, quelqu'un a parlé d'investissements en matière de sécurité alimentaire, et on a parlé de « réaffectations » plutôt que de coupures. Si le processus d'examen stratégique des dépenses constitue un telle préoccupation, c'est en raison de la manière dont les économies de coût sont réalisées, ou de la manière dont on propose de les réaliser. Le fait est que des secteurs de programme sont éliminés dans le cadre du processus de réaffectation.
Si vous croyez que la voie à suivre consiste à passer d'un modèle d'inspection directe à un système de vérification s'appuyant sur des contrôles, sur lequel le gouvernement exercerait une surveillance étroite et en vertu duquel des pénalités seraient imposées pour assurer la conformité, alors il faut espérer que le gouvernement continuera de jouer un rôle de premier plan en faisant observer les dispositions relatives à l'autoréglementation.
Ce sont précisément les doutes entourant la capacité du gouvernement dejouer ce rôle qui posent un problème.
J'ai une très brève question à poser. J'aimerais savoir si l'un de vous deux a été en mesure de lire le rapport publié par le Conseil du Trésor, parce que je pense qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé. Je pense que le désinvestissement du gouvernement s'étendra de la réglementation des aliments à d'autres secteurs.
Je veux simplement savoir si vous avez lu le rapport qui a été produit et publié le 6 juin 2008 par le Conseil du Trésor. Il s'agit d'une étude menée par un groupe d'experts indépendants qui porte sur la manière dont le gouvernement fédéral peut céder au secteur privé ses responsabilités et ses laboratoires. Si vous avez lu ce rapport, j'aimerais que vous me disiez quelles en seraient les répercussions, de manière générale, non seulement sur la réglementation en matière de sécurité alimentaire, mais également sur la réglementation dans d'autres secteurs? Je ne sais pas si les membres du comité ont consulté ce rapport.
Je répondrai très rapidement à cette question.
Je crois que le gouvernement est extrêmement déterminé. Le groupe d'experts a examiné 56 ou 58 propositions concernant le transfert aux universités ou au secteur privé des laboratoires fédéraux à vocation non réglementaire, et il a conclu que chacune de ces propositions méritait d'être mise en oeuvre, que cela avait déja été fait de façon presque complète. Il est évident que cinq premiers candidats ont été sélectionnés, mais ce n'est que le début.
Pour un organisme de réglementation, il est important de savoir que la communauté scientifique et le gouvernement savent très bien que les activités scientifiques à vocation non réglementaire sont cruciales en ce qui concerne la capacité de réglementation du gouvernement. Ainsi, le fait de céder et de démanteler la capacité scientifique du gouvernement, ce qui est en train de se passer si l'on en croit ce que nos membres ne cessent de nous répéter, aura des répercussions sur la capacité de réglementation.
Merci beaucoup. Le temps qui vous était accordé est écoulé.
Nous allons commencer un tour de questions de cinq minutes.
Monsieur Boshcoff, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
J'espère que vous êtes d'accord pour affirmer que le rôle du gouvernement consiste à protéger la population. Récemment, on a adopté le projet de loi C-2, savoir la Loi fédérale sur la responsabilité, en vertu de laquelle les employés qui divulguent des renseignements qu'ils considèrent d'intérêt public bénéficient d'une protection.
Je faisais partie du groupe qui, en 2004 et 2005, a étudié les activités et les estimations du gouvernement et qui a donné lieu à la première loi sur la protection des dénonciateurs. Ma question est donc la suivante: si une personne bénéficie de cette protection et divulgue des renseignements en toute bonne foi, comment est-il possible qu'elle soit tout de même congédiée? Répondez à cette question rapidement, si possible.
Je ne crois pas que les circonstances qui entourent la situation dans laquelle M. Pomerleau s'est trouvée soient visées par les dispositions législatives relatives à la protection des dénonciateurs, puisqu'il n'a dénoncé personne; il a demandé conseil à son syndicat. Il n'a pas tenté de dénoncer l'ACIA. Il a montré le document aux représentants de son syndicat pour leur demander ce qu'il convenait de faire à cet égard, pour en connaître les répercussions, pour savoir si un réaménagement des effectifs risquait d'en découler et pour s'informer de la manière dont l'Institut devrait y donner suite.
Nous avons donc demandé à l'ACIA de nous fournir des renseignements concernant ce document.
Alors, dans un autre ordre d'idées, est-ce que nous compromettons la sécurité du public en congédiant et en muselant les fonctionnaires, et en les empêchant de tenter de découvrir la vérité et de révéler l'existence de documents que l'on tente de dissimuler? Il existe des renseignements à cet égard, et j'imagine que la question qu'il faut se poser est la suivante: comment le public sera-t-il jamais informé de ce qui se passe?
Vous pouvez commencer par répondre à cette question, mais elle a un corollaire évident: pourquoi le ministre n'a-t-il pas simplement fourni ces renseignements et pourquoi nous fait-il prendre de si longs détours et perdre autant de temps?
Je vais vous répondre par la question suivante: pourquoi notre fonction publique embauche-t-elle des experts pour diriger les activités et exécuter les programmes de la fonction publique si ces gens sont muselés et n'ont pas le droit de s'exprimer? Qu'est-il advenu de la liberté d'expression?
Vos membres et le ministère lui-même se heurtent aux préoccupations grandissantes des agriculteurs à propos du régime de réglementation avec lequel ils sont aux prises. Ils acceptent ce régime, mais ils ont beaucoup de difficultés à accepter le fait que les inspections que leurs produits doivent subir ne soient pas imposées aux produits importés. Nous n'avons aucune idée du type de sol sur lequel poussent ces produits, si du formaldéhyde leur a été ajouté, et ainsi de suite.
Sans même que l'on connaisse le contenu du document, la question soulevée en ce qui concerne la sécurité publique est la suivante: comment saurons-nous jamais si nos agriculteurs bénéficient des mêmes chances que les agriculteurs étrangers si leurs produits sont en concurrence avec des produits qui ne sont pas soumis aux mêmes règles?
Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'ai aucune réponse à fournir.
Je pense que beaucoup de choses doivent être rendues publiques en ce qui concerne les propositions de l'ACIA qui ont été approuvées par le Conseil du Trésor. Puisque vous n'avez pas ce document entre les mains, document qui vous permettrait de prendre une décision pour ce qui est des prochaines étapes à suivre, et comme il vous est impossible d'entendre des témoins en ce qui a trait aux répercussions des changements proposés, vous ne pouvez pas vous pencher sur cette question précise.
Si l'un de ces professionnels, experts, scientifiques, analystes ou chimistes se présentait devant notre comité et répondait à ces questions concernant l'incidence du rapport — et il est à souhaiter que ce rapport nous sera remis dans les prochaines heures, car le ministre nous le communiquera certainement —, risquerait-il d'être congédié?
Il s'agit de professionnels, qui jamais ne se présenterait ici sans avoir obtenu au préalable l'assurance absolue qu'ils ne risquaient pas d'être congédiés pour avoir exprimé leur opinion et répondu honnêtement à vos questions.
Alors, du point de vue de la fonction publique, comment une personne peut-elle effectuer son travail et assurer la sécurité du public si la menace d'être remerciée au moindre faux pas est suspendue au-dessus de leur tête comme une épée de Damoclès?
Merci beaucoup. Le temps qui vous était accordé est écoulé.
Monsieur Miller, vous avez la parole, pour cinq minutes.
Je remercie les témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.
Hier, le Dr Evans s'est adressé à nous et a répondu à nos questions. Je vous invite à lire le compte rendu de notre réunion lorsque vous en aurez l'occasion; je ne saurais dire s'il a déjà été publié. Pour l'essentiel, M. Evans m'a réfuté toutes les allégations et les questions de l'opposition; je vous invite donc fortement à lire ce compte rendu. Entre autres choses, il nous a dit hier que les examens stratégiques avaient lieu en tout temps; ils se produisent fréquemment.
Si l'on remonte à la question de M. Storseth — en fait, c'était bien avant cela —, vous avez reconnu dans vos commentaires, madame Demers, qu'il s'agissait d'un document secret. Pour moi, cela signifie de prime abord que vous avez reconnu la nature secrète du document et pris conscience du fait qu'il n'aurait jamais dû être diffusé par l'employé en question, ne serait-ce qu'à son syndicat.
Qui d'autre a lu le document lorsque vous l'aviez en votre possession? Vous avez indiqué que vous l'aviez renvoyé à l'ACIA. Qui d'autre l'a lu? En avez-vous fait une copie? M. Pomerleau ou quiconque en a-t-il fait une copie?
Je ne crois pas qu'aucune copie n'en a été faite. J'ai enjoint à tous ceux qui en avaient reçu une copie électronique... C'est-à-dire les membres...
Cela veut dire que toutes les personnes de ce service l'auraient reçu. Cela suffit pour ce qui est de cette question.
La copie électronique du document a été envoyée aux membres de la direction du groupe Médecine vétérinaire et du groupe scientifique et analytique.
D'accord. Des copies de ce document ont donc assurément été produites, de manière directe ou indirecte.
Plus tôt, vous avez également indiqué que votre objectif était de défendre vos membres. Cela fait partie de votre travail et c'est ce que vous faites ici aujourd'hui. Est-il juste d'affirmer que votre travail ou votre obligation consiste à défendre n'importe quel de vos membres, peu importe les actes qu'il a commis? C'est-à-dire que vous devriez le défendre, qu'il ait commis un vol sur les lieux de travail, qu'il ait des mauvaises habitudes de travail ou qu'il soit responsable de la fuite d'un document confidentiel. Est-il raisonnable d'affirmer que votre travail consiste essentiellement à les défendre, peu importe ce dont on les accuse? Oui ou non?
La réponse, c'est que je porte en quelque sorte deux chapeaux. Je représente mes membres en faisant valoir leurs normes professionnelles, d'une part, et sur le plan des relations de travail, d'autre part.
Défendez-vous vos membres, essentiellement, peu importe ce qu'ils font? Avez-vous l'obligation de défendre ces gens, vos membres.
J'ai la responsabilité de les défendre. Nous ne les défendons pas dans tous les cas, mais c'est notre responsabilité.
Vous ne les défendez pas dans tous les cas? Alors donnez-moi des exemples de membres que vous refuseriez de défendre.
Il arrive que nous discutions avec un membre et que nous lui disions que nous ne pouvons pas, en toute honnêteté, le défendre.
J'ai deux questions auxquelles je vous demande de répondre par oui ou par non. Disposez-vous d'un quelconque élément de preuve...
Des voix: Oh, oh!
M. Larry Miller: Monsieur le président, il me reste peu de temps, et il s'agit de questions très simples.
Disposez-vous d'un quelconque élément de preuve qui montre que le Cabinet s'est penché sur cette question depuis novembre 2007?
Vous avez intérêt à ce qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. S'il s'agit d'une question de débat, je la rejetterai.
Il ne s'agit pas d'une question de débat. Je crois, monsieur le président, que vous devriez informer les témoins du fait qu'ils ont le droit de répondre aux questions de la manière qu'ils estiment appropriée et qu'ils n'ont pas à accepter d'être intimidés par moi ou par un quelconque membre du comité.
Je tiens compte d'une partie de ce que vous venez de dire. Nous voulons que les témoins répondent aux questions du mieux qu'ils le peuvent. Nous ne voulons pas les intimider. Nous devons toujours nous assurer de nous conduire avec le plus grand respect du décorum, que ce soit lorsque nous nous adressons aux autres membres ou aux témoins, et traiter ces derniers avec respect.
Alors, monsieur Miller, si vous le voulez bien...
Monsieur le président, je respecte assurément les témoins du fait qu'ils se sont présentés ici. Je pense avoir le droit, à titre de questionneur, d'exiger que l'on me donne des réponses directes et, si je dois obtenir des détails supplémentaires et qu'il y a une raison... et c'était le cas il y a seulement quelques minutes de cela, nous avons pu le voir. Mais dans la plupart des cas, il s'agit de répondre par oui ou par non.
Pour en revenir à ma question, disposez-vous d'un quelconque élément de preuve qui montre que le Cabinet s'est penché sur cette question depuis novembre 2007, oui ou non?
Une voix: Ou bien « Je ne sais pas ».
Certainement.
Une voix: Donnez-lui un troisième choix.
M. Wayne Easter: [Note de la rédaction: Inaudible]
D'accord, très bien.
Savez-vous si un document a été présenté au Cabinet aux fins d'approbation ou si le Cabinet a renvoyé un document après l'avoir approuvé?
Je crois comprendre qu'avant d'être présentés au Cabinet, les documents doivent être approuvés par le Conseil du Trésor. Ainsi, même si vous avez vu la page couverture d'un document de M. Wouters présenté au Conseil du Trésor, le Cabinet n'avait pas encore pris de décision à son sujet, ce qu'il a fait ultérieurement en accordant 60 millions de dollars supplémentaires à l'ACIA. Cela est-il répréhensible?
Permettez-moi de vous interrompre quelques instants, puisque ce point a été soulevé lorsque M. Easter a invoqué le Règlement.
Je vous renvoie au chapitre 20 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit. Ce n'est pas du tout la même situation que lorsque des fonctionnaires se présentent devant le comité, comme c'était le cas hier. Voici l'extrait en question:
La nature des questions pouvant être posées aux témoins qui comparaissent devant les comités n’est assujettie à aucune règle précise à part le fait qu’elles doivent se rapporter à la question à l’étude. Les témoins doivent répondre à toutes les questions que leur pose le comité. Un témoin peut élever une objection contre une question posée par un membre du comité. Toutefois, si le comité est d’accord pour que la question soit posée au témoin, celui-ci doit y répondre. On a exhorté les membres à traiter les témoins « avec courtoisie et équité ». Néanmoins, un témoin qui refuse de répondre aux questions peut faire l’objet d’un rapport à la Chambre.
Il s'agit de la règle qui s'applique aux témoins qui n'appartiennent pas à la fonction publique.
Monsieur Dewar, concernant ce rappel au Règlement.
Oui, j'aimerais obtenir des éclaircissements. Faut-il comprendre — et je n'ai pas eu l'occasion de consulter l'ouvrage de Marleau et Montpetit sur cette question — que l'on doit exiger que les membres du comité posent leurs propres questions, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas poser de questions qui proviennent d'une source de l'extérieur? En d'autres termes, M. Miller a-t-il rédigé cette question? Cette question provient-elle de M. Miller ou bien de quelqu'un d'autre?
Je ne crois pas que cela soit pertinent. Il est fréquent qu'un comité élabore sa propre liste de questions en fonction des renseignements transmis par le recherchiste et des analystes.
M. Storseth invoque le Règlement.
Merci beaucoup.
Cela est tout à fait insultant. Si M. Dewar ne disposait pas de la liste des sujets de discussion du SNC, le NPD n'aurait rien à dire en ce qui concerne les questions d'agriculture.
Pour votre gouverne, monsieur Dewar, il s'agit du Syndicat national des cultivateurs.
Sans égard à la source dont proviennent les questions, nous tenons à ce que le décorum soit respecté en tout temps. Je demande que nous respections le décorum dans le cadre de notre réunion, contrairement à ce qui se passe lorsque d'autres comités se réunissent, et contrairement à ce qui se passe parfois au cours des débats de la Chambre des communes. Je demande à tout le monde de respecter le décorum.
Monsieur Miller, je vous accorde 30 secondes pour terminer votre tour de question.
Je suis offusqué des commentaires de M. Dewar. Mais si j'avais reçu autant de gifles qu'en ont reçues hier M. Dewar et les autres membres de l'opposition, j'aurais appliqué un tube complet d'onguent sur mon visage hier soir. J'imagine qu'il s'en ressent encore.
Madame Demers, puisque vous n'avez pas pu répondre à la question de savoir si le fait d'accorder 60 millions de dollars supplémentaires à l'ACIA était une bonne chose, pouvez-vous m'indiquer si le fait de lui accorder une telle somme et d'augmenter de 200 son nombre d'inspecteurs était une mauvaise chose?
Merci beaucoup.
Je crois que le fait d'accorder des sommes supplémentaires à l'ACIA et d'augmenter ses effectifs est une bonne chose. Toutefois, la manière dont ces fonds sont utilisés peut être remise en cause, tout comme le type de fonctions qui sont éliminées et qui sont cruciales au regard du mandat de l'ACIA, alors que celle-ci pourrait accorder la priorité à d'autres fonctions ou d'autres tâches.
Je croyais que vous travaillez dans le domaine des relations syndicales-patronales à titre de représentante des syndicats...
... qui n'est pas en position de prendre des décisions en ce qui concerne la répartition des sommes accordées à l'ACIA. Je viens d'apprendre quelque chose. C'est quelque chose que je n'avais pas compris.
Monsieur Miller, le temps qui vous était accordé est écoulé.
Madame Thi Lac, cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Bonjour. Je vous remercie d'être venus témoigner ce matin malgré le peu de temps que vous avez eu pour vous y préparer. C'est très apprécié.
Vous avez répondu en grande partie aux questions qui me préoccupaient. Je parle ici des conséquences et des effets qu'aurait sur le public la mise en oeuvre de certaines mesures que vous avez vues dans ledit document secret. Mon collègue M. Bellavance a bien résumé ma pensée, à savoir que le climat de terreur véhiculé par le gouvernement n'est pas nécessairement celui qu'il décrit, mais bien celui que les employés de votre agence ont à subir s'ils pensent devoir se conformer à une loi du silence et craignent de perdre leur emploi, advenant qu'ils tombent sur un document. Soit dit en passant, le document dont il est question ici a été classé de façon négligente. M. Bellavance a bien souligné le fait que ce document n'a pas été volé, dérobé. C'est là un fait important. Je veux aussi souligner que votre rôle est à mon avis très important et que vous faites du bon travail auprès des membres de votre institut.
Vous savez qu'il y a dans ma circonscription des bureaux de l'agence. Hier, j'ai vu dans le mémoire qu'il n'y aurait aucune perte d'emploi. J'ai demandé si des pertes d'emplois pourraient consister en des compressions de postes à certains endroits ou en des relocalisations, dans le cas de certains employés. Dans ma circonscription, Saint-Hyacinthe—Bagot, s'il y avait des compressions de postes ou qu'on offrait ces postes à des syndiqués d'une autre province, par exemple, il y aurait des conséquences. On dit qu'il n'y aura aucune perte d'emploi. Croyez-vous que des relocalisations de postes peuvent avoir lieu ou plutôt que chaque personne travaillant à l'agence peut s'attendre à voir son emploi maintenu dans sa forme actuelle?
Je ne peux pas donner de réponse catégorique au genre de question que vous posez, mais je peux vous dire, en consultant le document tel qu'il est écrit, qu'il est impossible que ça n'ait pas d'impact sur les emplois. Les gens vont-ils être affectés à d'autres fonctions? Vont-ils être relocalisés? Comme il n'y a aucun détail sur la mise en oeuvre des changements qui ont été rendus publics, tout est possible, mais on ne peut pas émettre de commentaires sur l'impact précis que ça aura.
Ce que nous demandons à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, c'est de nous dire quel impact ça aura sur les membres que nous représentons. La nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique exige qu'il y ait consultation auprès des agents négociateurs dans le cas de toute réorganisation, restructuration ou mesure pouvant affecter au jour le jour le travail des employés que nous représentons. C'est la seule chose que nous demandons à l'agence, mais comme tout est fait en catimini, dans le cadre de ce dossier en particulier, les portes sont fermées et rien ne sort.
Il est assez ironique d'entendre depuis hier des membres du comité blâmer un employé qui, comme je l'ai dit plus tôt, n'a rien volé et n'a commis aucun délit sur le plan informatique pour briser des secrets. En effet, il a tout simplement informé son syndicat de ce qui pourrait arriver à ses collègues, donc aux membres de votre institut, et des impacts majeurs que pourrait avoir ce plan sur la sécurité et la santé des gens. Il est ironique de penser que les gens de ce gouvernement ont mis à la porte la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire et le président de la Commission canadienne du blé parce qu'ils ne pensaient pas comme eux, mais que dans le cas du ministre des Affaires étrangères, qui a égaré des documents et fait preuve d'une complète négligence, on a dit qu'il s'agissait de sa vie privée. Il est plutôt ironique d'entendre dire qu'un scientifique devrait être blâmé et pointé du doigt alors qu'au contraire, on devrait le féliciter d'avoir fait ce qu'il a fait.
Ce que je demande à ce gouvernement, c'est de réintégrer le plus rapidement possible M. Pomerleau dans ses fonctions, parce qu'il n'a absolument rien fait de mal. Il a fait preuve de transparence à l'égard de son syndicat et de ses collègues.
[Traduction]
Le temps est écoulé.
Madame Demers, avez-vous quoi que ce soit à répliquer à tout cela? Je vous accorde le temps de fournir une brève réponse.
[Français]
Dans toute cette histoire, d'après ce que j'ai entendu hier dans le cadre des témoignages, je me demande qui se pose des questions sur la manipulation de ce document. Qui remet en cause la façon dont on a déterminé qu'il était confidentiel? J'ai vu ce document. La seule mention de confidentialité qu'il comportait se trouvait sur la première page de la lettre de Wayne Wouters. Ce n'était le cas ni sur la deuxième page ni dans le reste du document. Il y avait par contre, écrites à la main, des mentions « c.c. » adressées à toutes sortes de gens à l'intérieur de l'agence. Traite-t-on un document confidentiel en y faisant paraître une estampille à demi effacée dans le coin droit de la première page? Laisse-t-on un document supposément hautement confidentiel dans un système informatique accessible à tout le monde? S'il était si important que ce document soit confidentiel, qui est fautif dans ce cas?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Demers, vous avez assurément exprimé votre opinion sur un certain nombre de questions. De toute évidence, votre responsabilité consiste à représenter la fonction publique, mais vous avez exprimé votre point de vue en ce qui concerne la politique publique, notamment les questions qui devraient être présentées à notre comité et le rôle du comité. Je veux que vous sachiez que, à titre de parlementaire et de membre du comité, c'est un droit que je me réserve, indépendamment de votre opinion.
Maintenant, pour ce qui est du document en question, tous les membres de la fonction publique sont tenus de faire l'objet d'une enquête de sécurité avant d'être embauchés, est-ce exact?
Dans le cadre de cette enquête de sécurité, les candidats sont tenus de signer une déclaration solennelle. Vous êtes au courant de ce fait. Cela est-il vrai?
Et une partie de cette déclaration solennelle, qui traite précisément des questions de confiance, indique que les fonctionnaires sont tenus de conserver la confiance du public. Est-ce exact?
Cette déclaration solennelle indique également que les fonctionnaires ne doivent pas distribuer ce genre de documents sans y avoir été dûment autorisés. Cela est-il vrai?
En outre, cette déclaration solennelle indique que la communication non autorisée de documents peut possiblement constituer une infraction à diverses lois, notamment la Loi sur la protection de l'information, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi qu'à d'autres lois du Parlement, en plus de contrevenir à la politique sur la sécurité du gouvernement ou au serment de discrétion. Vous êtes au courant de cela.
Ainsi, lorsque vous avez un tel document entre les mains et que vous avez signé une autorisation, lorsque vous prenez conscience du fait que le document est désigné, d'une manière ou d'une autre, comme étant de nature confidentielle, vous n'ignorez pas que le fait de le consulter ou de le communiquer sans autorisation constitue une affaire grave.
Oui. Je croyais vous avoir entendu dire que le document portait la marque « Confidentiel ». Était-il désigné comme tel, oui ou non?
Avez-vous vous-même signé une quelconque autorisation de sécurité selon laquelle vous étiez également assujettie à cet ensemble de règles?
Oui. Vous savez donc très bien que, lorsqu'un document porte la marque « Confidentiel », il y a une bonne raison pour expliquer cela. N'est-ce pas?
Et vous savez également très bien que, dans ce cas, vous devez vous adresser à l'autorité compétente, c'est-à-dire, dans le cas qui nous occupe présentement, votre employeur. Est-ce exact?
Vous vous attendriez donc à ce qu'une personne qui obtient un document confidentiel, et désigné comme tel, le signale à son employeur, et à personne d'autre. Cela est-il exact?
Maintenant, vous devez également être consciente du fait que tout document interne confidentiel est enregistré dans un répertoire de réseau sécurisé et qu'il est difficile d'y accéder. Saviez-vous cela?
Les documents sécurisés sont placés dans un réseau sécurisé; il n'est pas facile de les obtenir d'un ordinateur.
Eh bien, ils sont censés se trouver dans un réseau sécurisé, mais de toute évidence, ce n'était pas le cas dans l'affaire qui nous occupe.
Maintenant, lorsque vous avez remarqué que le document était classé « Confidentiel », et vous êtes au courant de ce que les employés doivent signer lorsqu'ils sont embauchés...
... et qu'ils subissent l'enquête de sécurité... vous avez vous-même signé ce document. Alors, lorsque vous avez remarqué qu'il s'agissait d'un document confidentiel, pourquoi ne l'avez-vous pas remis à l'employeur? Pourquoi l'avez-vous lu?
Eh bien, vous aviez remarqué qu'il s'agissait d'un document confidentiel, et vous savez ce que cela veut dire, n'est-ce pas?
Oui, mais le document n'était pas dûment désigné comme confidentiel, conformément à vos propres politiques en matière d'identification des documents confidentiels.
Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que vous avez vu que le document était classé confidentiel, et que vous étiez au courant de ce que cela signifiait. Vous étiez au courant, n'est-ce pas?
Et pourtant, vous avez décidé de lire quand même le document, en étant au courant des conséquences d'un tel geste?
J'ai décidé de le lire et de le remettre ensuite à l'employeur pour en discuter. Voilà ce que j'ai décidé de faire.
Et vous laissez entendre que, pour une quelconque raison, on aurait laissé traîner ce document sur le bureau.
Non, ce n'est pas ce que j'ai affirmé. J'ai dit que le document se trouvait sur le serveur du réseau de l'Agence.
Je croyais que vous aviez dit — et j'ai noté vos propos ici — que le document avait été laissé sur le bureau.
Et vous avez pris ce document qui comportait la mention « Confidentiel » et vous l'avez envoyé par courriel à d'autres personnes.
Et vous avez fait cela, même si vous connaissiez les protocoles en matière de sécurité qui sont en place à l'Agence.
Il s'agit d'une violation très claire des protocoles, et vous, comme présidente des fonctionnaires, vous avez malgré tout choisi de faire fi des protocoles en matière de sécurité.
N'est-ce pas une pratique risquée de laisser des personnes faire circuler des documents confidentiels et de les laisser les commenter en public alors que ces personnes travaillent pour la fonction publique?
Vous êtes d'accord avec moi sur le fait que les autorisations de sécurité existent pour des raisons, n'est-ce pas?
Car, dès l'étape des discussions préliminaires, il y a des protocoles de sécurité que tous doivent respecter, y compris vous...
Il y a des procédures internes. Si un membre de la fonction publique a des préoccupations, il y a des organismes vers lesquels il peut se tourner, n'est-ce pas?
J'ai déjà dit au comité quele fait d'envoyer le document au syndicat visait non pas à dénoncer une situation, mais à demander conseil.
J'ai déjà répondu à cette question. Je vous ai dit que j'avais pris le document. Il y avait des conséquences. Qui protège le public?
Il n'est pas de votre responsabilité de vous charger des questions de sécurité publique. C'est du ressort d'autres personnes, et ce sont elles qui devraient s'occuper de ces questions.
J'ai reçu un courriel des services parlementaires qui se rapporte au comité.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
L'hon. Wayne Easter: Non, nous parlons de documents classifiés; nous parlons de documents confidentiels, mais, ce courriel n'a rien à voir avec cela, Dean. Désolé pour l'interruption.
Monsieur le président, le courriel dit ceci:
Je vous remercie de votre courriel concernant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui siège actuellement. Malheureusement, en raison de problèmes techniques, nous ne pourrons diffuser la séance d'aujourd'hui. Nous nous excusons de ne pouvoir assurer la diffusion en direct.
Monsieur le président, la situation est assez grave. Je ne pense pas que c'est de votre faute, et ce n'est probablement pas non plus la faute des techniciens. Le système a des ratés. Mais je voulais souligner que les travaux du comité et les témoignages des membres du syndicat ne sont pas diffusés en direct.
Nous devons savoir s'il y aura une transcription de la séance.
Nous pourrons tout de même faire circuler le compte rendu et les bleus.
Une voix: Y a-t-il un enregistrement audio?
Le président: La séance est enregistrée. Nous pourrons mettre l'enregistrement audio dans le réseau pour y accéder à une date ultérieure.
La transcription se fera à partir de l'enregistrement de la séance. Nous ferons également en sorte de mettre l'enregistrement audio en ligne pour que les gens puissent y accéder.
Monsieur Miller, concernant le même rappel au Règlement?
Il n'est pas question du même.
Je regrette que la séance ne soit pas télévisée, mais nous ne pouvons pas prévoir les problèmes techniques.
Ça va.
Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement parce que, juste avant la fin de l'intervention de M. Komarnicki, Mme Demers a répondu par « hum-hum » à deux ou trois questions. Aux fins du compte rendu, car il se peut qu'on ne l'entende pas dans l'enregistrement, je voulais seulement préciser qu'elle voulait dire « oui ».
Pourrait-on le confirmer? Je crois qu'elle a répondu de cette façon à deux ou trois reprises. Je voulais seulement confirmer que sa réponse signifiait « oui ».
J'invoque le Règlement. Je crois que, de toute évidence, les membres du gouvernement tentent de faire peur aux témoins.
Exprimez-vous et faites-le publiquement. C'est ce que nous voulons.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
J'aimerais dire aux témoins que, parce qu'ils témoignent devant un comité parlementaire, ils sont protégés. Vous êtes protégé par l'immunité parlementaire pendant que vous témoignez ici. Nous nous attendons à ce que vous fassiez preuve de jugement et de retenue lorsque vous présentez vos opinions devant le comité, mais nous vous demandons de répondre aux questions dans la mesure du possible.
Et, à titre d'information, la séance est diffusée à l'intérieur de l'enceinte parlementaire. Pour l'instant, elle n'est pas diffusée à l'extérieur de la Cité parlementaire.
Madame Bennett, vous avez la parole.
Merci.
Très brièvement, je voudrais dire que les détails spécifiques à ce cas font l'objet de discussions et de délibérations dans un contexte approprié: la procédure de règlement des griefs par voie d'arbitrage. Nous sommes donc ici pour discuter des questions générales d'intérêt public qui entourent cette affaire, et non des détails se rapportant au cas de M. Pomerleau.
C'est tout ce que je voulais dire.
Merci.
Madame Demers, au printemps, vous êtes venue nous rencontrer en compagnie d'un certain nombre de députés pour exprimer vos préoccupations, comme vous l'avez dit dans vos remarques, à l'égard des scientifiques et des personnes que vous représentez qui se demandent si l'Agence et d'autres organismes ont la capacité de répondre, comme vous l'avez dit aujourd'hui, je crois, aux attentes des Canadiens pour ce qui est du maintien de ce qui a été, jusqu'à aujourd'hui, le système le plus sûr du monde.
De plus, puisque j'ai assisté à une rencontre à Washington où un représentant de la FDA nous a dit très franchement que son agence n'avait les moyens d'inspecter que 1 p. 100 des produits importés dans son pays, je crois que, comme votre collègue M. Bellavance l'a affirmé hier, les problèmes qui se posent au Canada semblent pratiquement tous découler d'une situation où l'on préconise une autoréglementation ou un système de vérification au moyen de contrôles au détriment de l'inspection directe.
Contrairement à mon collègue M. Komarnicki, j'aimerais que vous nous suggéreriez des témoins; selon vous, quels seraient les scientifiques qui pourraient s'exprimer et quels seraient ceux qui ne le pourraient pas, comme nous l'avons constaté hier. Qui pourrait nous fournir la meilleure analyse possible des risques pour la santé des Canadiens si ces changements qui figurent dans le document secret venaient à être mis en place?
Comme nous l'avons clairement constaté hier, les gens pouvaient nous regarder dans les yeux et affirmer que le gouvernement n'avait pas sabré dans les programmes. Mais ce document fait état d'un projet visant à modifier l'ensemble du système qui existe au Canada pour le remplacer par un mécanisme qui s'est révélé désastreux aux États-Unis.
J'aimerais donc savoir, madame Demers, ce que pensent vos scientifiques concernant les ressources dont ils disposent pour effectuer leur travail et concernant leur capacité — on dirait qu'on leur demande l'impossible — d'accomplir ce que les Canadiens attendent d'eux.
La lettre de Wayne Wouters semblait très importante, comme le document secret. Y aurait-il moyen pour vous d'obtenir ces documents et de les présenter au comité, car il semble que nous attendons un signe du gouvernement?
Je vais d'abord répondre à votre deuxième question.
Je n'ai pas le document. J'ai renvoyé la copie que j'avais, avec tous les courriels des 20 personnes qui ont reçu le document par voie électronique, pour confirmer que le document avait été supprimé des systèmes ou déchiqueté, car c'est ce que je leur avais demandé de faire.
J'ai tout envoyé à Carole Swan de l'ACIA pour montrer ma bonne foi, pour lui dire, écoutez, nous sommes conscients du fait que ce document est confidentiel, et, par conséquent, voilà ce que nous avons fait pour éviter que l'information qu'il contient ne soit diffusée, et personne ne l'a rendu public; personne n'a fait quoi que ce soit avec ce document.
Je ne peux donc pas vous fournir de copie de ce document. L'Agence pourrait le faire, tout comme le gouvernement, mais pas moi.
L'autre question portait sur les craintes exprimées par les scientifiques que je représente, qui, depuis bon nombre d'années, sonnent l'alarme concernant l'affaiblissement de leurs rôles. Ils m'ont donné l'exemple de la certification des viandes: plutôt que de procéder à une surveillance directe des viandes qui sont exportées, ils doivent effectuer la surveillance à distance et approuver les viandes sur papier. C'est comme s'ils cochaient une case pour un produit certifié par quelqu'un d'autre. Vous devriez demander les procès-verbaux des réunions du comité consultatif patronal-syndical de l'ACIA, où les vétérinaires ont répété qu'ils refuseraient désormais de procéder à la certification des exportations s'ils ne pouvaient recourir à une surveillance directe leur permettant de certifier que ces produits sont salubres. C'est une situation que les vétérinaires dénoncent depuis longtemps. C'est l'un des problèmes.
En ce qui concerne l'euthanasie des oiseaux au moyen de gaz, il s'est produit un incident à Halifax ou à Dartmouth il y a environ un an: l'Agence a utilisé une nouvelle méthode, et elle n'a pu garantir qu'aucun oiseau mort n'avait pris la direction des usines de transformation. L'Institut a donc fait tout un potin et a communiqué avec la direction. Je suis allée rencontrer la direction pour dire que cela n'avait aucun sens; s'il y avait un risque qu'un seul des oiseaux morts se retrouve dans la chaîne alimentaire, il pourrait y avoir de graves conséquences. Je ne suis pas une scientifique, mais je représente les intérêts professionnels des vétérinaires qui m'ont exprimé leurs préoccupations à cet égard. L'Agence a revu entièrement sa méthode en de deux ou trois semaines pour qu'elle soit plus sécuritaire.
Vous savez, je suis comme un chien de garde. Je ne suis pas censée être le chien de garde de l'ACIA; elle devrait avoir affecté des personnes à cette tâche, et elle est censée écouter ses experts lorsque se présentent des risques pour la salubrité des aliments.
Diverses mesures sont donc adoptées pour améliorer l'efficacité et pour modifier les méthodes d'inspection, sans égard au document et aux mesures qui y sont proposées pour donner suite aux changements qui ont déjà été mis en place.
Merci, monsieur le président.
Madame Demers, peut-être pourriez-vous me donner la suite de cette déclaration: « Chaque membre de la fonction publique consent explicitement et formellement à préserver la confiance du public en signant une déclaration en matière de sécurité. Toutefois, s'il le juge utile, il peut transmettre un document confidentiel par courrier électronique aux personnes qui lui semblent appropriées, sous réserve des circonstances suivantes. »
Pourriez-vous me donner la suite? Dans quelles circonstances un fonctionnaire devrait-il faire exception à la règle et envoyer un courriel à large diffusion contenant un document confidentiel? Pourriez-vous me dire dans quelles circonstances un tel envoi serait convenable?
Étant donné que M. Roberts a déjà évoqué le fait selon lequel toutes les circonstances entourant cette affaire font l'objet d'une discussion et sont exposées devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique dans la défense de M. Pomerleau, je ne crois pas qu'il soit à propos d'aborder cette question ici.
D'accord, vous ne pouvez donc pas vraiment donner la suite de cette déclaration. Par conséquent, les fonctionnaires devraient toujours préserver la confiance du public et respecter leur entente, car ils sont assujettis à la déclaration en matière de sécurité. Je crois que c'est ce que vous venez de laisser entendre.
De plus, si le mot « confidentiel » n'apparaît que sur la page couverture d'un document et que j'enlève cette page couverture, dois-je présumer que le document n'est plus confidentiel? Ou, si le mot « confidentiel » figure sur une chemise et que je retire le document qui est à l'intérieur, puis-je présumer que tout ce qui se trouve à l'extérieur de la chemise n'est plus confidentiel?
Je crois que la procédure et la politique prévoient que chaque page doit porter la mention « confidentiel » pour que l'on considère le document comme tel.
Le document en question ne portait aucune mention de cette nature. Seule la page couverture de la lettre du Conseil du Trésor portait la mention « confidentiel ».
Donc, quand il a affirmé qu'il avait discuté avec un représentant de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, il faisait erreur?
J'invoque le Règlement. Référez-vous au compte rendu et vous constaterez que j'ai plutôt affirmé que des représentants de mon bureau avaient communiqué avec des membres de l'IPFPC pour savoir si un de leurs représentants participerait à la séance d'aujourd'hui. Allez donc consulter le compte rendu au lieu de faire peur aux gens.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais il est certain que nous allons vérifier ce point.
Monsieur Del Mastro.
Donc, si ces personnes ont le document en leur possession, ce n'est pas vous qui le leur avez envoyé?
D'accord.
Monsieur le président, je dirais que, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est seulement parce que le Parti libéral s'acharne inutilement à proposer une taxe sur le carbone dont ne veut aucun des agriculteurs que j'ai rencontrés.
Une voix: Revenez à vos moutons.
M. Dean Del Mastro: M. Easter continue de jouer les prophètes de malheur pour promouvoir un plan de lutte contre les changements climatiques qui ne présente absolument aucun objectif en matière de changements climatiques. Il a fait allusion plus tôt à une taxe secrète de 65 $ la tonne. Eh bien, il est évident que notre gouvernement ne propose pas de taxe sur le carbone; 65 $ la tonne est une estimation du prix du carbone sur le marché. C'est très différent de la taxe que propose le chef de son parti.
Et, certainement, les déclarations publiques faites par M. Easter devant des producteurs agricoles dans diverses tribunes m'ont amené à croire qu'il n'appuie certainement pas le projet de son chef. En fait, il tente d'esquiver cette question, ce qui explique pourquoi il jette de la poudre aux yeux des membres du comité aujourd'hui.
J'ai vraiment du mal à comprendre comment un investissement de 62 millions de dollars dans l'ACIA et l'embauche de 200 inspecteurs pourraient constituer autre chose qu'un pas dans la bonne direction, soit un pas de plus pour protéger les Canadiens. Et nous sommes ici seulement parce que M. Easter tente désespérément de détourner l'attention, étant donné que, cette année, les agriculteurs du Canada ne lui ont pas réservé un très bon accueil.
Je n'ai rien à ajouter.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je siège au comité des ressources naturelles, de sorte que, pour moi, monsieur le président, tout cela est du déjà vu. C'est l'histoire de Linda Keen, chapitre deux, ou bien la suite de cette histoire, sauf que le personnage principal s'appelle Luc Pomerleau.
À ce sujet, madame Demers et monsieur Roberts, connaissez-vous Luc Pomerleau?
Récemment.
Madame Demers, pourriez-vous nous décrire très brièvement M. Pomerleau, c'est-à-dire ses compétences professionnelles, sa façon d'aborder son travail et son éthique du travail globale?
Eh bien, M. Pomerleau n'a jamais commis d'écart de conduite à l'Agence ou dans les ministères pour lesquels il a travaillé avant d'obtenir un poste à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il détient un baccalauréat en sciences et une maîtrise en administration publique.
Il est un travailleur très dévoué. C'est un homme simple qui aime sa famille. Il a deux adolescents, et il est l'unique pourvoyeur de la famille. Et, maintenant, il est complètement dévasté et démoli.
Je ne sais pas si certains d'entre vous avez vu certaines des entrevues que M. Pomerleau a données, mais il...
Monsieur Roberts, si vous me permettez, vous avez précisé que dans le rapport de novembre 2007, on indique clairement que certains secteurs de programmes feront l'objet de compressions budgétaires. Est-ce bien le cas?
À ce chapitre, je me fie simplement aux comptes rendus publiés. Je n'ai pas lu le document assez en détail, et ma mémoire n'est pas assez bonne pour le prendre comme référence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que, aux fins du compte rendu, il serait bien de mentionner que, hier, M. Evans a répondu très clairement à cette question et a très clairement rejeté la prémisse qu'avance M. St. Amand.
Monsieur Roberts, vous avez clairement affirmé que le document du 7 novembre vous a amené à croire, hors de tout doute, que certains secteurs de programmes faisaient l'objet de compressions budgétaires. Est-ce exact?
Et vous avez également déclaré que la lecture du document vous avait amené à croire que le gouvernement du Canada allait entraîner l'ACIA dans une voie comparable à celle que les États-Unis ont empruntée il y a un certain temps, une voie qu'ils ont maintenant choisi de délaisser.
Est-il juste de l'affirmer?
Je ne suis pas un spécialiste des sciences physiques, mais je travaille avec des spécialistes des sciences physiques au gouvernement fédéral et je m'informe sur les circonstances entourant la politique gouvernementale et sur les conséquences des décisions dans le domaine de la science et de la technologie, et j'ai remarqué que ce qui est proposé dans le document de révision stratégique des dépenses rejoint les mesures mises en place dans d'autres pays, y compris les États-Unis — et je l'affirme à la lumière de ma compréhension globale de la politique de réglementation du Canada et de la direction qu'on veut lui faire prendre.
Et ce qui vous inquiète le plus, c'est que de telles mesures risquent de compromettre la salubrité des aliments au Canada?
Si je me fie aux discussions que j'ai eues avec des représentants d'organismes professionnels de réglementation et des scientifiques travaillant pour l'ACIA, et à mes lectures, je crois que mes craintes étaient légitimes.
Très bien, il vient de nous donner les 15 secondes qui lui restaient.
Madame Demers, vous avez mentionné au début qu'il y avait d'autres témoins. Je crois que Lloyd était le dernier intervenant, alors je me demande si vous pouviez présenter une liste de noms, à nous ou au greffier, des personnes que vous proposeriez comme témoins. Nous devons trouver le moyen, qu'il s'agisse d'une séance à huis clos ou d'autres choses, de protéger ces personnes, car elles craignent de perdre leur emploi. Nous en sommes conscients. Mais si vous pouviez nous fournir une liste de témoins, cela pourrait nous aider dans la suite de l'examen de cette question.
Merci.
Comme le veut la pratique du comité, nous avons fait un tour de table, et chaque membre a eu l'occasion de poser des questions.
Madame Bennett.
Je me demandais s'il serait possible pour le greffier ou quelqu'un d'autre de nous obtenir le protocole écrit concernant les mentions « confidentiel », « classifié », « secret » et « très secret » ainsi que les règles à cet égard. Selon mon expérience, la différence entre une lettre comportant la mention « confidentiel » et un document qui y est joint, mais où n'apparaît pas la mention « confidentiel », tient au fait qu'il s'agit d'un document classifié ou non, dans la mesure où nous pouvons tous envoyer des lettres sur lesquelles figurent la mention « confidentiel ». J'aimerais donc savoir quelles sont les règles du gouvernement du Canada à ce sujet. Je me soucie avant tout de la santé des Canadiens, mais je crois que, pour protéger la carrière de M. Pomerleau, il serait important que le comité soit au courant de ces règles.
L'analyste dit qu'il peut nous trouver ces renseignements et que ceux-ci s'ajouteront à nos documents d'information.
C'est au tour de M. Dewar, suivi de M. Del Mastro, puis de M. Komarnicki.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la question que j'ai posée, et c'était en fait M. Roberts qui avait répondu. Elle portait sur le rapport du Conseil du Trésor qui a effectivement été rendu public. Je crois qu'il a été rendu public le 6 juin 2008. Je me demandais si le comité avait eu l'occasion de jeter un oeil à ce document. Comme je l'ai dit dans les questions adressées à M. Roberts, ce rapport fait partie du projet du gouvernement qui consiste à se dégager, il me semble, de sa responsabilité en matière de réglementation.
Le groupe d'experts qui s'est chargé du rapport a reçu et examiné 56 propositions pour que le gouvernement puisse se dégager de sa responsabilité en matière de réglementation, alors je me demande si le comité a eu l'occasion de se pencher sur ce document. Je vais en discuter avec mon collègue.
Pour ce qui est de ma seconde question, monsieur le président, je voudrais confirmer un détail... Je vous présente mes excuses à l'avance si ce renseignement a déjà été confirmé, mais le comité a demandé d'obtenir le document, est-ce exact?
C'est la motion que le comité a adoptée hier, et, comme président, je vais envoyer une lettre dès que possible au gouvernement pour obtenir ce document afin que nous puissions profiter de tout le temps dont nous disposerons.
Je crois que je vais proposer une motion pour permettre au comité de demander le rapport dès que possible — j'allais dire dans les 24 heures; c'est un délai raisonnable puisqu'il s'agit d'un document électronique, et je crois que les gens sont à leur bureau aujourd'hui — que le comité exige que le rapport soit envoyé à tous les membres du comité dans les 24 heures. Il ne suffit que de taper quelques mots dans un courriel.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Un membre a présenté une motion.
M. Storseth a invoqué le Règlement. J'espère qu'il s'agit vraiment d'un rappel au Règlement.
Monsieur le président, je crois que la nouvelle motion doit être précédée d'un préavis de 48 heures, car nous avons déjà adopté la première motion.
J'aimerais également savoir si M. Dewar a présenté une copie écrite de sa motion.
Selon la pratique du comité, il faut donner un préavis de 48 heures pour pouvoir présenter une motion, peu importe si elle est pertinente par rapport à la question dont nous sommes saisis, à moins qu'il y ait consentement unanime.
Y a-t-il consentement unanime à l'égard de la motion de M. Dewar?
Des voix: Non.
Le président: Il n'y a pas consentement unanime.
En effet. Mais le comité doit respecter la règle. La motion a été adoptée lorsque le comité a été reconstitué après la prorogation, et nous sommes tenus de donner un préavis de 48 heures avant de présenter toute motion.
Madame Bennett.
Vous allez donner un préavis de 48 heures. D'accord. Nous allons donner un préavis de 48 heures, nous allons vérifier les bleus et nous ferons circuler le tout.
J'aimerais qu'il soit consigné dans le compte rendu que ce sont les Conservateurs qui se sont opposés à ce que le comité obtienne le rapport dans un délai raisonnable.
C'est absolument faux. Ce sont plutôt les Conservateurs qui essaient d'instaurer un semblant de règles et de démocratie parlementaire ici. Le comité a appliqué la règle du préavis de 48 heures à plusieurs occasions, et, même si Mme Bennett ne connaît pas très bien la pratique du comité ni ses règles, nous devons la respecter.
Voici un extrait du Marleau et Montpetit, sous le titre « Désordre et inconduite »:
Le désordre et l'inconduite au sein d'un comité peuvent résulter du non-respect de ses règles et usages ou de l'autorité de son président.
Il y a des règles, et c'est ce que souligne l'extrait de la page 858, si vous souhaitez y jeter un oeil.
Monsieur le président, M. Del Mastro me demandait qui était le juge. C'est le juge qui s'est prononcé contre le gouvernement et la Commission canadienne du blé, et qui a statué que le premier ministre violait la Charte des droits et libertés en ce qui concerne la liberté d'expression des membres de la Commission. Il s'agit d'une décision de la Cour fédérale.
C'est maintenant au tour de M. Del Mastro, qui voulait la parole pour un rappel au Règlement, puis de M. Komarnicki et de M. St. Amand.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je souhaite simplement que le compte rendu reflète que Mme Bennett semble vouloir que l'on précise ce qu'on entend par « confidentiel » et la façon dont les documents confidentiels devraient être traités par les membres de la fonction publique. Je veux être certain qu'elle comprend que les témoins ont déclaré qu'ils avaient conscience de la nature confidentielle du document... et que c'est pour cette raison qu'ils l'ont retourné et supprimé. Il n'a jamais été question de savoir si le document était confidentiel ou non; il l'était. Mme Bennett, apparemment, aimerait faire diversion, mais, à l'évidence, les témoins ont déclaré qu'il s'agissait d'un document confidentiel et qu'ils l'avaient traité comme tel.
J'aimerais simplement souligner que mes notes précisent que Mme Demers, dans son témoignage, a utilisé l'expression « laissé négligemment sur le bureau » lorsqu'elle a, je crois, fait allusion au document. J'ai demandé au Hansard une copie de l'échange pour être certain qu'elle a bien tenu ces propos. Je ne pourrai l'obtenir avant l'ajournement, mais je souhaiterais peut-être porter cette question à l'attention du comité, car il semblerait qu'il y a là une contradiction. J'aimerais soulever ce point devant le comité à une date ultérieure lorsque j'en aurai la preuve.
Merci.
Monsieur St. Amand?
M. Lloyd St. Amand: Non.
Le président: D'accord. Donc, je vais faire en sorte que le greffier et l'analyste obtiennent tous les renseignements que nous avons demandés aujourd'hui.
Madame Demers et monsieur Roberts, je vous suis reconnaissant d'être venus dans un si bref délai et d'avoir été disposés à échanger avec nous aujourd'hui.
Sur ce, je suis prêt à recevoir la motion d'ajournement de M. St. Amand, et nous aurons terminé.
La séance est levée.