HESA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue au comité.

    Vous remarquerez que deux motions vous sont distribuées. Nous examinerons très rapidement l'avis de motion de Mme Duncan. Il ne nous faudra que quelques minutes.

    Premièrement madame Duncan, vous devez obtenir la permission du comité pour modifier votre motion, que nous mettrons aux voix par la suite. Vous avez la parole.

    Merci.

    Bonjour à tous.

    Nous avons déjà abordé les maladies neurologiques. De la façon dont elle était rédigée, ma motion initiale sur cette question était très ambitieuse. Je voudrais tout d'abord vous demander la permission de modifier cette motion.

    Des voix: D'accord.

    Poursuivez, madame Duncan.

    Merci.

    Lors d'un déjeuner avec la ministre, il a longuement été question des troubles neurologiques ainsi que du manque de crédits et d'attention accordés à cette question au Canada. J'espère que nous pourrons constituer un sous-comité pour examiner les maladies neurologiques, plus particulièrement l'autisme, la sclérose en plaques, la SLA, la maladie de Parkinson et la maladie d'Alzheimer; pour se pencher sur les technologies expérimentales qui donnent des résultats positifs à l'étranger; pour envisager la possibilité d'importer au Canada les thérapies qui connaissent du succès.

    Nous allons examiner très rapidement cette motion. Je vous la lis:

    Nous pourrons examiner la motion ultérieurement. Veuillez indiquer en levant la main si vous êtes d'accord pour créer un sous-comité ou tenir une conférence pour aborder les maladies neurologiques. Êtes-vous d'accord?

     Des voix: D'accord.

    Le président: Adopté.

    Avec votre permission, madame Duncan, et je sais que vous devez vous rendre à la Chambre pour y prendre la parole, nous examinerons votre motion à une séance ultérieure pour déterminer si nous créons un sous-comité ou si nous tenons une conférence.

    Merci, madame la présidente. Je remercie également les membres du comité.

    Je vous en prie.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous poursuivons les témoignages sur le projet de loi C-11. Nous accueillons les représentants de l'Agence de la santé publique du Canada, de l'Institut national de la recherche scientifique, de l'Université Laval, de l'Université McGill et du McLaughlin-Rotman Centre for Global Health.

    Sans plus tarder, nous demanderons à chaque organisation qui le souhaite de faire un exposé de 10 minutes. Nous commençons par l'Agence de la santé publique du Canada.

    Qui fera l'exposé?

    Docteur David Butler-Jones, c'est à vous.

    Je vous remercie encore de la possibilité que vous m'offrez de discuter plus longuement de cet important texte de loi avec le comité et les témoins.

    Naturellement, j'ai écouté avec intérêt les observations présentées au comité permanent au cours des dernières semaines et je comprends l'importance et la pertinence des opinions que les parties ont exprimées. Il est dans l'intérêt de chacun d'avoir la meilleure loi possible, et j'ai indiqué être ouvert à des discussions sur la façon dont le projet de loi pourrait être bonifié.

    Les observations qui ont été présentées par les divers témoins montrent la valeur de ce que nous essayons de faire et l'importance que les gens accordent à ce que nous fassions bien les choses. Les agents pathogènes humains sont dangereux, car ils peuvent causer des maladies, et même la mort. Nous devons donc nous efforcer d'établir une base législative qui concilie biosécurité et progrès scientifiques, tout en donnant aux Canadiens et à nos partenaires internationaux l'assurance que le Canada prend au sérieux l'impératif de la biosécurité.

    Afin de parvenir à cet équilibre si nécessaire, il est important que vous sachiez que nous sommes prêts à poursuivre ce dialogue et à collaborer étroitement avec nos partenaires et les parties prenantes. Nous établirons un programme et un cadre réglementaire qui répondent aux besoins et aux intérêts des scientifiques, tout en améliorant la biosûreté.

    Pour ce qui concerne la discussion d'aujourd'hui, je voudrais aborder directement certaines questions qui ont été soulevées.

    D'abord, pourquoi avons-nous besoin de cette loi maintenant? Pourquoi ne pas prendre plus de temps pour procéder à d'autres consultations sur la loi avant de passer aux consultations approfondies sur le programme et la réglementation?

    Comme administrateur en chef de la santé publique, j'ai recommandé que l'on établisse un régime de sûreté pour tous les laboratoires afin de protéger la santé et la sécurité du public.

    À mesure que nous progresserons, les consultations nous aideront à déterminer la forme que prendra ce régime. Nous sommes prêts à définir ces consultations d'une manière qui coïncidera le mieux avec les besoins des provinces et des territoires et de ceux de nos partenaires dans les universités et les hôpitaux.

    Tous nos homologues internationaux ont des lois analogues depuis des années. Même si le Canada n'a pas connu de rejets intentionnels ou involontaires d'agents pathogènes dangereux, cela ne devrait pas l'inciter au relâchement. Le Canada a déjà frôlé de près la catastrophe.

    Le Canada a déjà frôlé de près la catastrophe.

    Par exemple, en avril 2005, un laboratoire a importé une collection d'échantillons en vertu d'un permis valable pour le groupe de risque 2. Après analyse des échantillons, on s'est rendu compte qu'ils étaient contaminés par un agent pathogène humain appartenant au groupe de risque 3, un virus grippal de souche H2N2.

    Une fois la contamination confirmée, le bureau responsable des importations à l'Agence de la santé publique du Canada, de concert avec le Bureau de la sécurité des laboratoires, l'OMS, les CDC des États-Unis et les ministères provinciaux de la santé, a communiqué avec le fournisseur et tous les établissements au Canada qui avaient un permis pour la même collection afin de les informer de la mesure correctrice.

    Ce n'est pas parce que le matériel a été importé que le gouvernement fédéral a pu découvrir qui était en possession du produit fautif.

    Si cette situation se produisait aujourd'hui au Canada avec un produit fabriqué ici, au pays, nous n'aurions pas les capacités ou les pouvoirs nécessaires pour retracer le matériel et informer les parties lésées de la mesure correctrice à apporter. Il pourrait y avoir menace pour la biosécurité. Les Canadiens n'auraient pas de défenses immunitaires contre le virus, et cela pourrait créer des conditions propices à l'éclosion de la prochaine pandémie de grippe.

    Si quelque chose de ce genre devait se produire, les Canadiens exigeraient une explication et seraient en droit de savoir pourquoi nous ne les avons pas protégés et pourquoi nous n'avons pu le faire. Le projet de loi à l'étude nous offre la possibilité de rendre le Canada plus sûr.

    La deuxième question importante qui a été soulevée avait trait à des hypothèses sur ce que pourraient coûter le programme et le cadre réglementaire et laissait planer la perception que ces coûts seraient prohibitifs. Nous avions prévu la question des coûts et avons écouté les doléances à ce sujet. Nous plaçons cet élément à l'avant-plan de nos préoccupations en ce qui concerne le développement du programme et du cadre réglementaire, et notre premier souci sera de mettre sur pied un programme à la fois efficace et économique.

    Comme l'ont indiqué, à l'instar de M. Leitner, des témoins qui ont mis en oeuvre ou mettent en oeuvre des mesures de biosûreté et d'autres textes réglementaires, ni les répercussions de ces activités, ni leurs coûts n'ont été exorbitants. Par contre, si on ne fait rien, les coûts pourraient être beaucoup plus élevés en dollars, en crédibilité et en vies humaines.

    Comme le sait le comité, d'autres préoccupations sont mentionnées et prises en considération dans l'ébauche du cadre réglementaire et par le biais de nos engagements envers le processus de consultation.

    En terminant, permettez-moi de vous faire part de notre volonté d'écouter nos partenaires et de travailler ensemble.

    Nous avons pris et continuons de prendre des mesures pour répondre aux préoccupations que nos partenaires nous ont adressées. Les discussions que nous avons eues ont été excellentes et productives. Nos partenaires nous ont dit être à l'aise avec les mesures que nous prenons, et j'ai bon espoir que nous pourrons poursuivre notre bonne collaboration.

    Plus précisément, j'ai été en communication directe avec la Colombie-Britannique, notamment avec M. Gordon Macatee, sous-ministre pour le ministère de la Santé de la Colombie-Britannique, le sous-ministre Grant Main et le sous-ministre adjoint Andrew Hazlewood, de même qu'avec le Dr Perry Kendall, administrateur provincial de la santé publique de la Colombie-Britannique, et d'autres.

    J'ai parlé avec Mme Arlene Wilgosh, sous-ministre au Manitoba et coprésidente provinciale/territoriale de la Conférence des sous-ministres FPT.

    Par ailleurs, je me suis entretenu avec le Dr Vivek Goel, président et chef de la direction de l'Agence ontarienne de protection et de promotion de la santé, M. Ron Sapsford, sous-ministre au ministère de la Santé et des Soins de longue durée de l'Ontario, et le Dr David Williams, administrateur en chef intérimaire de la santé publique de l'Ontario.

    Nous avons eu une conférence téléphonique de suivi avec le Conseil des administrateurs en chef de la santé publique et le Réseau des laboratoires de santé publique du Canada, et d'autres discussions sont prévues pour les prochaines semaines.

    En dernier lieu, j'ai également parlé à la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, et avec le Dr Lorne Babiuk, de l'Université de l'Alberta, au nom du groupe des vice-présidents universitaires de la recherche.

    Au-delà de mes interventions personnelles, il y a également eu un certain nombre d'autres discussions de la part de hauts fonctionnaires avec des partenaires des provinces, des territoires et d'universités ainsi qu'avec le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée.

    Nous continuons de travailler sans relâche avec ces partenaires afin de nous assurer que toutes les questions pertinentes trouvent une réponse, et nous avons pris envers eux un engagement à long terme. Je crois que, grâce à ces interventions, il existe une compréhension plus générale de ce que le gouvernement veut accomplir par ce projet de loi. De plus, j'ai entendu les idées des partenaires par rapport à des façons d'améliorer l'esprit du projet de loi et de son règlement d'application à venir. Ces discussions ont été très efficaces et continueront de l'être au fur et à mesure que nous progressons.

    En fin de compte, nos partenariats ne sont pas seulement utiles que pour l'élaboration de la loi ou du règlement; ils sont également indispensables à la collaboration et la coopération fondamentales nécessaires pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens sous tous les rapports.

    Merci.

    Merci beaucoup, docteur Butler-Jones.

    Je cède la parole à M. Descoteaux.

    Je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion d'exprimer certaines craintes ou inquiétudes à l'égard du projet de loi C-11. J'aimerais profiter de l'occasion pour revenir sur un point qui est passé inaperçu la dernière fois: les toxines d'origine bactérienne.

    Le CDC des États-Unis considère environ deux ou trois toxines comme étant vraiment dangereuses. La majorité des toxines qui figurent sur la liste sont des outils très importants en recherche. On les utilise pour étudier le fonctionnement des cellules dans le domaine du cancer, de la neurologie et de l'immunologie. Ce sont, par exemple, la toxine du choléra, la toxine Clostridium botulinum et la toxine pertussis. Je crains que si on rend l'accès à ces toxines trop compliqué, on risque d'interférer grandement avec la recherche en biologie cellulaire.

    J'ai aussi certaines inquiétudes par rapport au VIH. Dans le projet de loi, le VIH est classé au niveau 3. Il s'avère que plusieurs groupes de recherche et réseaux de recherche au Canada ont établi des banques d'échantillons provenant de milliers de patients infectés par le VIH. Ces banques sont des outils d'une valeur inestimable pour la recherche sur le VIH. Un exemple est le Réseau SIDA et Maladies infectieuses du Fonds de la recherche en santé du Québec. Les membres de ce réseau ont accès à diverses banques d'échantillons provenant de patients en primo-infection, de progresseurs lents et de gens infectés par le VIH et le virus de l'hépatite C.

    Puisque le VIH appartient au groupe de confinement 3, je m'interroge sérieusement sur l'impact que le projet de loi C-11 pourrait avoir sur l'accès et l'utilisation de ces milliers d'échantillons par les chercheurs qualifiés. On peut imaginer la bureaucratie et les permis nécessaires pour échanger des souches entre institutions. On parle de réseaux. Des centaines de professeurs et d'étudiants sont appelés à manipuler ces lignées et à les utiliser. Cela risque de poser un défi immense sur le plan logistique, sans compter l'impact sur la recherche sur le sida.

    Je me dois d'insister sur le fait que ces banques d'échantillons ont été créées grâce à des subventions provenant d'organismes subventionnaires fédéraux et provinciaux. Le projet de loi C-11 viendrait démolir tous les efforts financiers consentis par les gouvernements dans la lutte contre le sida qui, paradoxalement, demeure une priorité du gouvernement fédéral. J'aimerais que ce soit bien pris en considération, lorsque vous allez vous prononcer au sujet du projet de loi C-11.

    On parle aussi de micro-organismes potentiellement utilisables à des fins malveillantes comme le bioterrorisme. J'ai donné à M. Etoka une liste qui provient du site Web du Centers for Disease Control à Atlanta. La liste est uniquement en anglais et n'a pas été distribuée à tous, mais elle est facilement disponible. Il s'agit de la liste des agents utilisables en bioterrorisme.

    Le premier constat, c'est que la liste des micro-organismes considérés comme très dangereux est très courte. Il y en a six: l'anthrax, le botulisme, l'agent de la peste, le smallpox, la tularémie et les fièvres hémorragiques.

    Le second constat est que ces micro-organismes appartiennent tous aux groupes de confinement 3 et 4, sauf la variole, qui appartient au groupe 5. Les micro-organismes de niveau 2 ne font pas partie des micro-organismes considérés dangereux pour le bioterrorisme.

    Le troisième constat est le suivant. Dans la liste des micro-organismes considérés par le CDC comme étant moins dangereux à cause d'une morbidité modérée et d'une mortalité faible mais pouvant être utilisés potentiellement à des fins de bioterrorisme, quelques-uns appartiennent au groupe de confinement 2, notamment la salmonelle et certaines souches d'E. coli comme 0157:H7, Vibrio cholerae et Cryptosporidium. En général, ces micro-organismes sont ceux qui sont le plus souvent responsables d'empoisonnement alimentaire et de contamination de l'eau. Ces empoisonnements et contaminations sont souvent dus à de mauvaises pratiques d'hygiène ou à des négligences de la part des gens qui s'occupent du contrôle de la qualité de l'eau.

    À la suite de ma comparution, il y a deux semaines, j'ai discuté avec mes collègues et j'ai réfléchi davantage sur le sujet.

    J'aimerais conclure par une recommandation. Si le but du législateur est de promouvoir la santé et la sécurité publique relativement aux micro-organismes et de protéger la population canadienne contre des attaques potentielles de bioterrorisme, la solution n'est pas le projet de loi C-11. Je considère que ce projet de loi est en voie de créer un gâchis en mettant en place un système répressif qui englobe tous les micro-organismes, dont la très vaste majorité ne cause aucun problème sur le plan de la santé et de la sécurité des populations. Je propose que le législateur et l'Agence de la santé publique du Canada se concentrent sur les quelques micro-organismes qui peuvent potentiellement être utilisés à des fins malveillantes et mettent en place les mesures appropriées.

    Je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Ouellette.

    Je serai très bref.

    Je suis surtout ici pour répondre à des questions. Nous avons déjà fait nos représentations. Je dirai simplement que nous sommes quatre et que nous n'avons eu que 24 heures d'avis. Nous sommes ici

    ... parce que c'est très important pour nous. C'est le but visé. C'est très important. Nous espérons que le projet de loi sera utile et acceptable pour tous. J'ai terminé.

    Est-ce là votre déclaration? C'est merveilleux. Voulez-vous ajouter autre chose?

    Non. Je suis ici pour répondre aux questions.

    Eh bien je pense que beaucoup d'entre nous sont très impatients de vous en poser. Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Matlashewski.

    Moi aussi, je serai bref, sachant que vous entendu divers témoignages.

    J'ai lu les observations dont vous a fait part Elaine Gibson récemment et auxquelles je souhaiterais adhérer. Le plus important, c'est que le projet de loi soit le plus approprié possible pour que tous soient d'accord que c'est la solution qui convient.

    Il est vraiment essentiel, à mon avis, qu'on élabore la loi et son règlement d'application parallèlement, sinon le projet de loi n'aurait aucune valeur. Vous pourriez adopter une loi dont le règlement d'application pourrait être modifié d'un gouvernement à l'autre. Le projet de loi aura très peu de valeur sans un règlement d'application pertinent. Il est vraiment dangereux de l'adopter en l'absence de son règlement d'application. J'ai pris connaissance de certains amendements qui n'ont pas modifié considérablement le projet de loi. Si ces amendements sont transposés dans le règlement, je crois alors que nous serons aux prises avec de sérieux problèmes ultérieurement

    J'aimerais que nous ralentissons la cadence et que nous élaborions parallèlement le projet de loi et le règlement. Nous obtiendrions ainsi un projet de loi qui servirait mieux les intérêts du Parlement et des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Singer.

    Merci. Je souhaiterais tout d'abord vous remercier de m'avoir invité. Moi également, je serai bref parce que l'objectif principal consiste à répondre aux questions, je crois.

    Premièrement, je voudrais signaler que je crois fermement à la nécessité d'un projet de loi sur la sécurité des pathogènes. Je pense en fait qu'il est urgent d'adopter un projet de loi pertinent à cet égard, car aux États-Unis, un comité du Congrès a conclu à la fin de l'année dernière qu'il est vraisemblable qu'un pays fera l'objet d'une attaque à l'aide d'armes de destruction massive d'ici 2013, et qu'une attaque biologique est plus probable qu'une attaque nucléaire. Nous ne souhaitons donc pas attendre des mois et des mois avant d'agir.

    Cela étant dit, je voudrais, deuxièmement, insister sur l'inclusion des pathogènes de niveau 2 dans le projet de loi. Je souhaiterais proposer un scénario ou poser une question, à laquelle le Dr Butler-Jones et ses collègues pourront peut-être répondre, puisque nous avons la chance de comparaître avec ces personnes pour qui j'ai énormément d'estime.

    Le projet de loi ne serait-il pas plus pertinent si nous en enlevions les pathogènes de niveau 2? Je voudrais faire valoir quatre arguments justifiant cette exclusion.

    Premièrement, les témoignages dont j'ai pris connaissance ne prouvent pas réellement que nous sommes mieux protégés par l'inclusion des pathogènes de niveau 2. Vous vous souviendrez que, la dernière fois que j'ai témoigné, j'ai fait valoir que la sécurité des pathogènes n'est pas synonyme de biosécurité, surtout lorsqu'il s'agit de pathogènes de niveau 2. Je voudrais qu'on me prouve davantage que leur inclusion est si avantageuse que cela.

     Voici mon deuxième argument: même si les sanctions pénales relatives aux pathogènes de niveau 2 étaient réduites, et ce serait un amendement qui s'impose, il n'en demeure pas moins que nous aurions encore ces sanctions, ce qui peut entraîner des conséquences lourdes pour les scientifiques. En un mot, le scientifique d'un laboratoire, l'étudiant ou le professeur d'université pourrait être condamné au criminel pour avoir fait preuve de négligence dans la tenue de ses dossiers sur les pathogènes de groupe 2 d'un niveau de risque relativement faible avec lesquels il travaille, quoique dans le cas de l'étudiant et du professeur, l'université assumerait la responsabilité. Même si une telle condamnation n'entraînait aucune amende ni aucun emprisonnement, la personne ne pourrait pas se rendre aux États-Unis. C'est recourir d'une façon disproportionnée au Code criminel dans une situation comportant des risques relativement faibles.

    Toujours dans l'hypothèse où le projet de loi serait bonifié par l'exclusion des pathogènes du niveau 2, mon troisième argument propose une comparaison avec les États-Unis. Depuis ma convocation par le greffier, j'ai communiqué avec des collègues américains en biosécurité. Je les ai interrogés sur la réglementation de ces pathogènes aux États-Unis. Ils ont répondu que la liste consolidée des agents et des toxines a été établie en vertu d'une loi pénale fédérale. Cette liste correspond pour l'essentiel à ce qui figure dans les annexes 3, 4 et 5 du projet de loi C-11, mais je n'ai pas fait de recherches exhaustives à cet égard. On y retrouve peut-être un pathogène qui est dans le niveau 2. Mais à ce que je sache, la liste américaine ne comprend aucun des pathogènes de niveau 2 du projet de loi, et j'aimerais bien avoir l'avis de mes collègues de l'ASPC sur ce point. Tous les autres pathogènes ne figurant pas sur cette liste consolidée sont réglementés, mais ils ne sont pas assujettis à une loi pénale fédérale. Je me demande donc pourquoi le Canada agirait ainsi, alors qu'un pays obsédé par le bioterrorisme comme les États-Unis, qui a adopté des lois à la suite d'une attaque terroriste, n'assujettit même pas les pathogènes de niveau 2 à une loi pénale fédérale.

     Enfin, et je délaisse la question de la réglementation pour revenir aux pathogènes de niveau 2, imaginez la situation si vous réglementiez les laboratoires de niveau 2 dans l'ensemble du pays. Imaginez le scénario épouvantable mais plausible d'une attaque terroriste. Qu'est-ce que le Cabinet ferait de cette réglementation le lendemain de l'attaque alors qu'on exercerait d'énormes pressions pour qu'il modifie le tout? Voulez-vous vraiment réglementer les pathogènes du groupe 2 qui ont un niveau de risque relativement faible, alors que le Cabinet, sans consulter le Parlement, pourrait modifier le tout dans le climat de peur qui régnerait dans la foulée d'une telle attaque.

    Et c'est à ce scénario du lendemain de l'attaque que je veux que vous songiez.

    Je n'aurais absolument rien à dire si, le lendemain de l'attaque, et que Dieu nous en garde, le Cabinet prenait une décision à l'égard des laboratoires de niveaux 3 et 4, où l'on retrouve des pathogènes très dangereux. Par contre, il y a de un à trois laboratoires de niveau 3 à l'Université de Toronto, mais des centaines de niveau 2. Ceux-ci sont beaucoup plus nombreux, mais leur risque est relativement faible. Voulez-vous vraiment d'un tel climat de peur où quelque chose pourrait survenir?

    En résumé, on pourrait certes bonifier le projet de loi en modifiant notamment les sanctions et les habilitations de sécurité pour les pathogènes de niveau 2, mais j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée selon laquelle leur exclusion améliorerait le projet de loi. Vous pourriez alors l'adopter très rapidement, ce qu'il conviendrait de faire puisqu'il s'agit d'une mesure législative valable, selon moi. Je le répète, leur inclusion est-elle vraiment si avantageuse? Une sanction pénale est lourde de conséquences, et je vous rappelle la comparaison avec les États-Unis en ce qui concerne le lendemain de l'attaque.

    En terminant, je voudrais ajouter que nous ne devrions pas abandonner l'examen des pathogènes de niveau 2 ni les questions de sécurité en découlant. Je l'ai déjà signalé, c'est exactement le genre de question dont nous pourrions saisir le Conseil des académies canadiennes, l'Académie canadienne des sciences de la santé ou l'Académie canadienne du génie. J'aimerais voir les mesures que préconiseraient les académies à l'égard des pathogènes ou des laboratoires de niveau 2 pour améliorer la sécurité de notre pays. Je ne pourrais pas garantir qu'ils proposeraient immédiatement un projet de loi qui donnerait ce résultat. Ils le feraient peut-être dans un an ou deux, et des amendements pourraient être apportés. Il reste beaucoup à accomplir, notamment sur les menaces de la prochaine génération et le réseau de protection dont j'ai parlé lors de ma dernière comparution.

    J'estime que ce serait la meilleure solution pour les pathogènes de niveau 2 et que le gouvernement agirait d'une façon extrêmement responsable. Cela comblerait une lacune par rapport à la réglementation des pathogènes de niveaux 3 et 4, ce qui s'impose de toute urgence, j'en conviens. De plus, on ne mettrait pas à part les pathogènes de niveau 2. En fait, ce serait agir d'une façon très responsable pour en arriver à la meilleure façon de les réglementer, et le gouvernement disposerait alors de conseils éclairés sur la façon d'améliorer la sécurité dans notre pays par rapport aux pathogènes de niveau 2, ce qui est le rôle du Conseil des académies canadiennes.

    Merci infiniment. J'ai jalonné mon exposé de quelques questions à l'intention de David Butler-Jones, mon collègue et ami, et j'attends avec impatience les échanges que le comité autorise.

    Merci, docteur Singer.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions. Vous disposez de sept minutes pour les questions et réponses. Nous commençons par le Dr Bennett.

    Merci beaucoup.

    Je pense que nous souhaitons un échange libre quant aux améliorations suggérées via les amendements proposés par le gouvernement, mais aussi relativement aux préoccupations persistantes, notamment en ce qui touche la réglementation.

    J'ai noté que M. Goel indique dans sa lettre qu'il voit d'un bon oeil les amendements proposés, mais que tout nouveau mécanisme permettant d'assurer la transparence dans le processus d'élaboration et d'approbation de ces règlements serait le bienvenu. J'aimerais que les gens de l'Agence de la santé publique du Canada nous disent s'il y a une façon d'inscrire ce processus dans le projet de loi. Je voudrais également qu'ils nous indiquent ce qu'ils pensent de l'amendement du NPD qui voudrait que la réglementation soit soumise à l'examen du comité.

    Je ne sais pas si vous avez pu prendre connaissance des observations formulées par Elaine Gibson, en réponse aux amendements proposés, car vous n'aviez pas assisté à son témoignage initial lorsque les amendements ont été rédigés. Je vais en faire lecture aux fins du compte rendu:

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez des témoignages rapportés, mais aussi des préoccupations exprimées par deux des détracteurs du projet de loi?

    Docteur Butler, vous voulez répondre!

    Certainement. J'espère ne rien oublier. Je vais faire appel à Theresa.

    Je vais commencer par la fin. Comme je vous l'ai déjà indiqué, j'ai parlé à la commissaire à la protection de la vie privée. Theresa a d'ailleurs rencontré les gens du commissariat hier. Il ne s'agit pas ici de renseignements permettant d'identifier une personne; cela concerne plutôt la réglementation des documents. Ils se réjouissent à cette perspective et l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée devrait être intégrée à l'architecture de programme, ce qui convient parfaitement au commissariat. Je crois donc que nous avons effectivement répondu à leurs préoccupations.

    Quant à l'amendement proposant que la réglementation soit soumise à l'étude du comité, notre agence n'y voit aucun problème. Nous nous sommes déjà engagés à comparaître de nouveau si le comité le juge bon, que ces mesures soient ajoutées ou non au projet de loi. Comme je l'ai dit précédemment, c'est une option possible dans le cadre du processus législatif.

    Quant à l'inclusion du groupe de risque 2 au sujet de laquelle Peter s'interrogeait, je suppose qu'il y a plusieurs éléments qui la justifient. Il existe déjà une réglementation touchant le niveau 2. Ces pathogènes sont visés par les règlements sur l'importation et l'exportation ainsi que par les règles touchant le transport. La moitié des laboratoires canadiens sont déjà assujettis à ce régime.

    J'ai parlé du H2N2. L'agence a compris l'urgence d'intervenir et a été en mesure de retracer le virus grâce au régime réglementaire en place pour les importations et les exportations. Si la distribution avait eu lieu à partir du Canada, nous n'aurions pas pu retracer le pathogène. Il venait des États-Unis. Les échantillons ont été expédiés partout dans le monde dans une trousse de vérification de la qualité où le H2N2 avait été placé par erreur. Pouvez-vous vous imaginer les conséquences si les Américains avaient été à l'origine de la prochaine pandémie d'une manière non intentionnelle, mais tout de même dans le cadre d'une distribution délibérée de produits?

    Il y a eu également des cas de laboratoires abandonnés avec des réfrigérateurs pleins de pathogènes. Il était impossible pour la province d'obtenir l'information requise quant au contenu de ces laboratoires et aux endroits où on a expédié les produits. Nous avons donc besoin de mesures réglementaires minimales pour les pathogènes du groupe 2 de manière à pouvoir tout au moins connaître les éléments en possession du laboratoire et la teneur des envois qui sont effectués. C'est une question qui me préoccupe du point de vue de la santé publique, mais également dans une perspective d'uniformité avec les mesures prises pour les importations et les exportations. Pour la plupart des laboratoires, cela ne devrait pas se traduire par beaucoup de travail additionnel.

    Il va de soi que les inquiétudes soulevées quant au VIH, notamment... À l'heure actuelle, des formulaires doivent être remplis pour le transport de pathogènes du groupe 2. Le cadre réglementaire en place n'exige qu'un minimum d'efforts. Il a surtout pour but d'offrir, en cas de problème, le pouvoir d'intervenir concrètement.

    Est-ce que j'ai oublié une de vos questions? Désolé.

    Il y avait l'aspect de la constitutionnalité.

    Je vais laisser l'experte vous répondre à ce sujet.

    Je ne sais pas si je me qualifierais d'experte.

    Règle générale, toute loi peut être considérée comme relevant de la compétence du Parlement en matière de droit pénal. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'une interdiction est assortie d'une sanction et vise un objectif ou un intérêt public légitime, les fins du droit pénal peuvent être invoquées pour le maintien de l'ordre public, la sécurité publique, la protection de l'environnement ou la santé et sécurité. Ce ne sont là que quelques exemples. Ce ne sont pas les seuls éléments auxquels le droit pénal peut s'appliquer.

    C'est un vaste secteur de compétence et tout un éventail de lois ont déjà été promulguées en vertu de ces pouvoirs. Le droit pénal n'est pas figé dans le temps ni confiné à un secteur d'activité préétabli. Voilà déjà bien des années que les tribunaux font valoir que le Parlement peut réagir aux nouvelles réalités et qu'il a le pouvoir de décider de ce qui est criminel et de ce qui ne l'est pas, et de définir les nouveaux crimes... et ce qui est nécessaire pour s'adapter à l'évolution sociale.

    Les tribunaux demandent simplement au Parlement de déterminer s'il y a un risque raisonnable de préjudice.

    L'application du droit pénal ne nécessite pas la création d'interdictions totales et directes. On peut se servir d'objectifs indirects pour atteindre les fins visées par le droit pénal. Il est ainsi possible d'adopter des lois purement préventives qui criminalisent uniquement des aspects secondaires de certaines activités, comme la réglementation sur le tabac.

    Nous avons de nombreux exemples de lois pénales renfermant des exemptions valables sur la conduite et le contrôle de certaines activités. La Cour suprême du Canada nous a indiqué à maintes reprises et concernant différentes lois, qu'il s'agisse de la Loi sur les aliments et drogues, de la Loi sur les produits dangereux, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, ou de la Loi sur les armes à feu, qu'il s'agit de régimes tout à fait légitimes pouvant être assortis d'une réglementation très détaillée. Mais cela n'en fait pas une loi non criminelle pour autant. C'est toujours une loi pénale. Les exigences et les normes très détaillées peuvent être arrêtées dans la réglementation, comme c'est essentiellement le cas sous le régime actuel de la Loi sur les aliments et drogues.

    C'est donc le modèle législatif qui est envisagé pour le projet de loi C-11 qui vise l'établissement, comme de nombreux témoins l'ont indiqué, d'un régime réglementaire ayant pour but de protéger la santé et la sécurité des Canadiens contre les risques et les dangers posés par l'utilisation, la possession, le transfert, l'aliénation ou la destruction des toxines et des pathogènes humains. Nous estimons donc que les bases constitutionnelles sont très solides.

    Merci, madame Allain.

    Nous passons maintenant à M. Dufour.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être présents. Vos interventions étaient courtes, mais vous avez pu faire état de certaines de vos craintes relativement aux propositions de modification inscrites dans le document de l'Agence de la santé publique du Canada. Vous disiez que vous aviez été prévenus 24 heures à l'avance. Je présume donc que vous avez reçu ces informations 24 heures à l'avance.

    Pourriez-vous me dire si les modifications proposées par le gouvernement changent l'entièreté du projet de loi? Cela vous affecte-t-il en tant que tel?

    Mon intervention a été courte parce qu'on m'avait dit que c'était surtout une période de discussion. J'ai donc maintenant l'occasion de vous donner une réponse un peu plus longue.

    En effet, on a reçu les amendements de l'Agence de santé publique du Canada à 24 heures d'avis. Je dois avouer que ces changements ont une certaine importance. Toutefois, ils sont surtout cosmétiques en ce sens qu'il y a un consensus chez tous les experts qui sont venus témoigner que ce soit au niveau légal, scientifique ou médical: le projet de loi serait parfait pour les niveaux 3 et 4.

    Par contre, quand on commence à essayer d'imbriquer le niveau 2, cela devient un peu plus complexe. C'est même un peu le cas au niveau 3. Notre collègue M. Descoteaux a fait mention du HIV, qui n'est actuellement pas classé au niveau 3, mais au niveau 2,8 ou 2,9 parce qu'il n'est pas transmis en aérosol. Sans entrer dans les détails techniques, selon les lignes directrices, le HIV n'est pas la même chose que la tuberculose ou l'anthrax, par exemple. N'oubliez pas que le lobby pour le HIV est très fort et que si jamais le HIV devient un pathogène de niveau 3, on ruera dans les brancards.

    Cela étant dit, nous ne pensions pas que le niveau 2 devait être absent de la loi. Santé Canada peut en témoigner, puisqu'on fait nos demandes de permis. Je vous avais remis un document

    d'environ 22 pages que nous devons remplir pour pouvoir importer des souches de pathogènes de différents pays. Voilà qu'on propose un nouvel amendement qui nous imposera aussi des formalités pour l'exportation. Nous devrons prendre toutes les précautions nécessaires à l'égard des gens auxquels nous envoyons des souches. C'est une nouvelle contrainte pour nous. Ce n'était pas dans le projet de loi, mais c'est prévu dans l'amendement.

    Alors comment procédons-nous pour faire les vérifications requises auprès des personnes qui recevront nos pathogènes? Est-ce suffisant de savoir qu'il s'agit d'un professeur d'université en biosûreté? Faut-il procéder à une vérification des antécédents criminels? Je ne crois pas qu'on ira jusque là, mais nous nageons dans l'inconnu.

    Pour l'exportation, il nous faudra désormais demander une permission. L'autre pays devra détenir un permis d'importation pour les produits que nous lui expédions.

    En prévision de notre comparution d'aujourd'hui, nous avons reçu plusieurs documents de Santé Canada, ce que nous apprécions grandement. Sans trop savoir ce que j'avais en main, j'ai lu le premier document, et je me suis dit que ça s'annonçait mal. Il s'agissait en fait d'un document expliquant à la population en quoi consiste le projet de loi C-11.

    Je vous ai déjà dit que nous sommes en présence de nouveaux éléments; certains sont valables et d'autres beaucoup moins. Il s'agissait des règlements. Alors pourquoi ne pas intégrer les règlements au projet de loi de telle sorte que tous comprennent bien les objectifs visés?

    Les agents pathogènes de niveau 2 représentent 95 p. 100 des activités. On parle de 5 p. 100 pour ceux du niveau 3, et il y a un seul laboratoire au Canada qui traite ceux de niveau 4, à Winnipeg. On est tous d'accord: quand on travaille avec des maladies potentiellement très dangereuses, il faut qu'il y ait une sécurité extrême.

    Les agents pathogènes de niveau 2 constituent le pain et le beurre de ceux qui font de la recherche. On est déjà réglementé. Je vous ai dit que pour avoir de l'argent, il faut obtenir l'assentiment des agences régulatrices, universitaires, institutionnelles et des agences qui vont nous donner de l'argent. Ensuite, il faut faire des demandes de permis à Santé Canada.

    Lorsque nous demandons l'autorisation d'importer une souche, nous devons obtenir l'approbation de Santé Canada, mais également celle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Est-ce que ces instances gouvernementales discutent entre elles, ou faudra-t-il une autre série de règlements pour l'ACIA, car il est impossible pour nous d'importer des pathogènes en passant seulement par l'Agence de la santé publique du Canada? Nous voudrions donc savoir également s'il y aura deux cadres de réglementation, un pour Santé Canada et l'autre pour l'ACIA.

    En conclusion,

les agents pathogènes de niveau 2 doivent être contrôlés, comme ils le sont actuellement, et je pense que cela va très bien. C'est un système institutionnalisé depuis longtemps. Pour les agents pathogènes de niveaux 3 et 4 comme l'Anthrax, qui sont dangereux, le projet de loi devrait s'appliquer. Pour le HIV, il faudra voir. On a encore des inquiétudes en ce qui a trait au niveau 2.

    Est-ce la même chose pour M. Descoteaux?

    En effet, j'ai reçu une copie des amendements proposés suite aux auditions des témoins. Il ne semble pas que les avis sur l'exclusion des micro-organismes de niveau 2 aient été pris en considération. Merci beaucoup, vous réduisez l'amende de 250 000 $ à 50 000 $; c'est un grand soulagement. Cela fait 200 000 $ de moins à payer la première fois qu'un étudiant de mon laboratoire, ou moi, commet une infraction.

    Une autre chose continue à me chicoter. Comme Marc l'a mentionné, 95 p. 100 des gens au Canada travaillent avec des micro-organismes de niveau 2 qui ne sont pas dangereux pour la santé. Les mots qui reviennent souvent sont penalties, offence, contraventions. On traite les chercheurs et les étudiants dans le domaine de la microbiologie comme des criminels potentiels. Selon moi, cela pose problème. Je ne crois pas qu'on devrait être traités comme tels. Nous travaillons pour mieux comprendre les maladies infectieuses afin de pouvoir les diagnostiquer et les traiter. Je ne vois pas pourquoi nous devons être traités comme des criminels potentiels. Là est le problème.

    Merci, monsieur Descoteaux.

    Madame Wasylycia-Leis.

    J'aurais envie de vous demander si vous avez lu le projet de loi C-9, celui que nous avons adopté hier concernant le transport des matières dangereuses, pour voir s'il entre aussi en conflit avec le projet de loi C-11. Mais je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain pour l'instant.

    Je constate que la réaction de nos chercheurs aux amendements proposés n'est pas vraiment enthousiaste.

    J'aimerais d'abord demander à M. Singer ce qu'il pense de la réponse de M. Butler-Jones quant à sa suggestion de traiter séparément tous les pathogènes du groupe 2.

    Comme toujours, la réponse de David Butler-Jones ne manquait pas d'à-propos. Il nous a présenté un scénario concret qui faisait valoir certains avantages associés à la réglementation des pathogènes du groupe 2. La seule chose, c'est que son scénario semblait pour ainsi dire être fondé sur l'hypothèse implicite que le projet de loi C-11 allait pallier une absence complète de réglementation. J'aimerais donc l'interpeller à nouveau à ce sujet. Alors si on pense aux cadres réglementaires des différents établissements, à ceux des provinces et à tous les autres règlements applicables, qui sont moins intrusifs que le droit pénal, n'aurait-on pas pu obtenir des résultats similaires dans ce scénario ou dans des cas semblables? C'est la question que je voudrais lui poser.

    D'autre part, j'estime que la comparaison avec les États-Unis est fort révélatrice. J'aimerais beaucoup que vous répondiez à la question suivante. Si les États-Unis, dans la foulée d'une véritable attaque à l'anthrax, adoptaient une loi criminalisant le mauvais usage de produits assimilables à ceux des groupes 3 et 4, alors que les pathogènes du groupe 2 sont dans l'ensemble, d'après ce que je puis comprendre, assujettis là-bas aux lignes directrices des CDC, plutôt qu'au droit pénal, pourquoi le Canada devrait-il criminaliser un plus large éventail de pathogènes que ne le font les États-Unis?

    David pourra également réagir à l'argument que j'ai soulevé concernant l'importance du droit pénal, même en l'absence de sanctions imposées aux chercheurs, et des pressions qui s'exerceraient au lendemain d'une attaque.

    Voici donc les deux aspects au sujet desquels j'aimerais vraiment que nous poursuivions nos échanges.

    Tout d'abord, je me demande si l'ensemble de la réglementation existante, que ce soit à l'échelon des établissements ou des provinces, serait suffisante dans les scénarios que vous décrivez. Peut-être que non. Il serait important qu'on le sache.

    Deuxièmement, quand on établit une comparaison avec les États-Unis, pourquoi devrions-nous criminaliser davantage de pathogènes et de laboratoires que ne le font les États-Unis, un pays pourtant obsédé par le bioterrorisme, alors qu'on sait que la Patriot Act et la réglementation sur les agents désignés ont déjà eu certaines conséquences non souhaitées, comme dans le cas Butler — je dis bien Butler, pas Butler-Jones — que vous avez mentionné la dernière fois?

    La parole est à vous.

    Je crois pouvoir vous répondre sur quelques aspects, après quoi je laisserai Jane traiter plus en détail des questions d'ordre juridique.

    J'aimerais parler tout particulièrement des possibilités ou des limites quant à la modification des règlements et à l'élaboration d'une nouvelle réglementation — il ne s'agit pas de criminaliser les activités scientifiques. Au cours des 15 années où la moitié des laboratoires canadiens ont importé et exporté des pathogènes en vertu de la réglementation en vigueur qui prévoit des sanctions pouvant aller jusqu'à l'incarcération, on n'a jamais eu recours à de telles mesures. Cela n'a jamais été nécessaire, car le mode de fonctionnement est basé sur la collaboration et la coopération.

    Quant à savoir si les régimes en place peuvent être suffisants, je viens tout juste de vous donner deux exemples du contraire, même dans une province appliquant une réglementation détaillée quant au fonctionnement des laboratoires. Ce n'est pas du ressort de ces régimes réglementaires.

    Le cas des laboratoires universitaires ne me préoccupe pas. Mais il y a un certain nombre d'autres laboratoires dont l'existence est plutôt floue et dont on ignore les activités ou le contenu des réfrigérateurs, ainsi que les modes de fonctionnement.

    La réglementation provinciale existante porte en général sur la santé et la sécurité au travail et les normes à respecter dans un laboratoire, plutôt que sur la sécurité publique.

    Alors si on veut mettre en place un régime, il convient de consulter les chercheurs et les autres intervenants pour instaurer des mesures adéquates, tant pour ce qui est du niveau de réglementation que pour le contrôle des organismes transférés. Il n'est pas logique d'appliquer pour la tuberculose les mêmes normes que pour d'autres pathogènes comme l'anthrax, par exemple. Cet aspect doit être pris en compte lors de l'établissement des règlements.

    Je crois que je vais en rester là pour l'instant et laisser la parole à Jane qui pourra vous entretenir notamment des pouvoirs réglementaires.

    Parlez-vous de la façon dont les règlements sont établis?

    Je veux parler de ce qui se passe une fois que les règlements sont établis et notamment du processus de notification et de tout ce qui s'ensuit... Cela ne sera pas, comme le prévoyait votre scénario, Peter, au sujet du lendemain d'une attaque... et voilà soudain que nous allons intervenir.

    D'accord.

    Pourriez-vous traiter également de la différence entre le système américain et le nôtre, et de l'inclusion ou non des pathogènes du groupe 2 dans la Patriot Act pour ce qui est de la criminalisation?

    Je vais demander à Theresa de vous répondre.

    Je vais essayer de répondre.

    La solution canadienne, ce projet de loi C-11 et le programme qui s'ensuivra, vise à établir les mesures de biosûreté et de biosécurité nécessaires pour protéger les Canadiens contre les pathogènes. Il est important que nous sachions qui est en possession de pathogènes, qu'ils soient du groupe de risque 2 ou non. Nous voulons simplement connaître les établissements, les organisations et les laboratoires qui détiennent des pathogènes et nous assurer que ceux-ci sont manipulés de façon sûre, selon les lignes directrices établies en matière de biosécurité pour les laboratoires.

    Pour ce qui est du groupe de risque 2, nous ne demandons pas dans la plupart des cas une habilitation de sécurité, car nous n'estimons pas qu'ils présentent un risque de bioterrorisme.

    Dans le cadre du processus d'établissement de la réglementation, nous souhaiterions discuter de certains types de pathogènes du groupe 3 et de l'ensemble des pathogènes de niveau 4, ou des toxines, qui sont sans doute similaires à ceux figurant sur la liste établie par les États-Unis. Je ne dis pas que nos listes concorderaient, mais l'approche utilisée serait probablement semblable, conformément au règlement sur les agents désignés qui vise la biosécurité et la lutte au bioterrorisme.

    Le projet de loi établit une norme unique et uniforme en matière de sécurité au Canada, ce qui est important pour les citoyens de ce pays. Tous les Canadiens seront ainsi rassurés de savoir que nous connaissons les laboratoires détenant des pathogènes et que nous voyons à ce que ceux-ci soient traités en toute sécurité.

    Mais pourquoi les États-Unis n'inscrivent-ils pas les pathogènes du groupe 2 dans le cadre du droit pénal?

    Je ne peux pas commenter les choix faits par les États-Unis à cet égard, mais il ne fait aucun doute qu'on met l'accent sur le bioterrorisme. Nous préconisons un régime de biosûreté d'application uniforme dans tout le Canada.

    Comme le disait M. Butler-Jones, notre réglementation sur l'importation de pathogènes humains prévoit déjà un maximum de trois mois d'incarcération. Mais on n'y a effectivement jamais eu recours. En cas de récidive, si nous sommes déjà intervenus à maintes reprises auprès du laboratoire et s'il ne s'est toujours pas conformé en faisant montre d'une diligence raisonnable dans le traitement des pathogènes... J'imagine qu'il s'agit de cas extrêmement rares et que nous ne sommes pas portés à avoir recours à ces sanctions. Mais elles sont tout de même prévues dans les règlements sur l'importation des pathogènes humains actuellement en vigueur.

    Merci, madame Tam.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais bien moi aussi que les échanges se poursuivent un peu de la même manière.

    Mais j'ai d'abord une question pour M. Singer qui a soulevé des préoccupations raisonnables concernant les sanctions pénales applicables à ces pathogènes du groupe 2. Si l'on modifiait le projet de loi pour préciser que les pathogènes du groupe de risque 2 ne seront pas soumis au même traitement réglementaire, y compris en matière de vérifications de sécurité et de sanctions, est-ce que cela contribuerait à atténuer vos préoccupations?

    Monsieur Carrie, il est bien certain que cela répondrait à quelques-unes de mes préoccupations. Je dirais que si des précisions étaient apportées au moyen des amendements, si les pathogènes du groupe 2 étaient traités différemment de ceux des groupes 3 et 4, et s'ils ne nécessitaient pas de vérifications de sécurité et étaient assujettis à des sanctions pénales moindres, le projet de loi serait meilleur qu'il l'est actuellement.

    Je me demande toutefois si c'est le meilleur projet de loi possible. C'est pourquoi je propose au comité une solution très simple.

    Ce projet de loi est parfait pour les niveaux 3 et 4, et il doit être adopté de toute urgence. Il a tout mon soutien de ce côté-là, car nous avons une grande lacune à combler par rapport à ce qui se fait à l'échelle internationale. L'absence de pouvoir fédéral à l'égard des laboratoires de niveaux 3 et 4 n'est pas une situation très recommandable.

    Je proposerais donc que l'on adopte le projet de loi pour ce qui est des groupes 3 et 4, mais que l'on demande à une instance indépendante, comme le Conseil des académies canadiennes, de se pencher sur la question pour déterminer le mécanisme à privilégier en vue de favoriser la biosécurité dans les laboratoires du groupe 2. On pourra ainsi comparer les sanctions pénales, les lois provinciales, les réglementations des différents établissements et les autres approches utilisées.

    Il est possible que ces experts indépendants en viennent à la conclusion que la voie législative est celle qui convient le mieux. Il leur faudrait de 18 mois à deux ans pour ce faire, et vous pourriez alors modifier la loi. De toute façon, cela correspondrait à peu de choses près au délai requis pour adopter la réglementation applicable aux pathogènes du groupe de risque 2, mais vous seriez rassurés quant à la pertinence de l'approche choisie pour ces pathogènes.

    C'est la manière dont je vois les choses. J'espère qu'elle saura vous éclairer.

    Est-ce que le docteur Butler-Jones pourrait nous dire ce qu'il en pense, question de relancer un peu les échanges?

    Je suppose que ce qui me préoccupe, c'est l'urgence d'agir. Je crois que l'on peut arranger les choses concernant les agents pathogènes qui sont couverts ou non et d'autres aspects, comme les niveaux d'intervention et d'activités. Mais je crains qu'en laissant de côté ces agents pathogènes, compte tenu du temps qu'il faut...

    Nous croyons pouvoir résoudre les questions les plus préoccupantes par l'entremise du processus de réglementation; autrement, il faudra élaborer un autre projet de loi et mettre en oeuvre un nouveau processus, ce qui prendra du temps.

    S'il se produit d'ici là un incident au Canada, alors que nous n'avons aucun pouvoir et les provinces non plus, les risques sont considérables.

    On m'a fait remarquer aujourd'hui qu'on pouvait faire une analogie avec le système bancaire. Autrement dit, on peut réglementer les six grandes banques, mais le règlement de la Loi sur les banques touche en fait les sociétés de fiducie et d'autres institutions. Ce n'est pas comme si on ne s'adressait qu'aux grandes institutions; on vise l'ensemble du secteur et applique un régime différent, qui est évolutif et adapté aux besoins.

    Sachez qu'en février, les États-Unis ont adopté un décret pour réglementer ou superviser la biosécurité dans tous les laboratoires du pays. Ils semblent du moins aller en ce sens.

    Mais peu importe ce qui se passe aux États-Unis, nous devons nous concentrer sur ce qui convient aux Canadiens et aux collectivités d'ici. Nous n'allons pas imiter les Américains. Nous allons éviter les problèmes qui ont été créés et adopter une approche évolutive qui, selon moi, permettra de régler ces questions efficacement.

    M. Matlashewski a mentionné le règlement que comprend le projet de loi.

    Je crois que nous pourrions peut-être revenir un peu sur ce point avec lui afin de voir quel est le processus normal et comment vous avez l'intention de présenter ce règlement pour le faire comprendre.

    Êtes-vous d'accord pour faire une parenthèse, monsieur?

    Une des choses qui m'inquiètent, c'est que l'on a proposé certaines modifications. Ici encore, on revient au problème de la réglementation concernant les agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2. Selon ce règlement, à la première infraction—la première—, on s'expose à une amende de 50 000 $ pour les agents pathogènes de ce groupe. C'est pour une première infraction.

    Il n'y a jamais eu de pareil projet de loi au Canada auparavant. Cette mesure législative comprendra un règlement prévoyant une amende de 50 000 $ pour un premier manquement relatif aux agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2. C'est écrit ici, dans la modification de l'article 53.

    Je peux vous affirmer que cette disposition aura l'effet d'une bombe dans le milieu scientifique canadien. Au lieu de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, on nous coupera l'herbe sous les pieds. Nous ne pourrons soutenir la concurrence d'autres pays dans le domaine de la recherche scientifique, et les Canadiens ne seront pas plus en sécurité.

    Je considère donc qu'il est vraiment problématique de tout simplement laisser le projet de loi comme tel sans le règlement. Le règlement doit faire partie du projet de loi pour qu'on puisse éliminer ce genre d'erreurs et ne plus avoir à nous en occuper dans l'avenir.

    Pourrait-on réagir à ces propos?

    Je dirais d'abord que concernant l'exemple que vous avez du projet de loi C-11, nous utilisons un modèle très courant pour déterminer les interdictions et les activités contrôlées, les pouvoirs accordés en conséquence aux inspecteurs, ainsi que le régime de délivrance de licences envisagé. Nous avons d'autres exemples, comme la Loi sur les aliments et drogues, Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou la Loi sur les produits dangereux, où ce genre de règlement est établie de cette manière en vertu du droit criminel.

    On indique dans le règlement les détails qu'il faut préciser pour les divers éléments. Par exemple, quelles normes devront respecter les agents assurant la sécurité biologique? À quelles conditions précises les titulaires de licences devront-ils satisfaire? Quels éléments spécifiques seront nécessaires pour les aspects de biosécurité du projet de loi?

    On agit de la sorte pour disposer de la souplesse et de la marge de manoeuvre nécessaires pour pouvoir modifier le règlement en fonction des préoccupations que vous exprimez. Si ces précisions figurent dans la loi elle-même, elles sont immuables et ne pourront jamais être modifiées.

    Le processus de réglementation en soi est très onéreux. Le gouvernement est tenu, lorsqu'il élabore un règlement, d'effectuer des consultations. Ces consultations sont ouvertes, utiles et équilibrées, comme il se doit. Le gouvernent doit publier préalablement dans la Gazette ce qu'il entend inclure dans le règlement avant de le rédiger. Pendant une certaine période, les intéressés peuvent prendre connaissance du règlement et formuler des observations. Le règlement sera le reflet des changements proposés ou se fondra sur le dialogue établi avec les diverses communautés.

    C'est la première chose que je dirais concernant le processus de réglementation et la raison pour laquelle on élabore les lois comme on le fait. Je parlerai ensuite des peines prévues.

    Lorsqu'on détermine des pénalités dans une mesure législative, on ne travaille pas en vase clos. On examine toujours d'autres lois qui ont des aspects semblables. Nous essayons d'établir une certaine uniformité entre ces dispositions afin d'assurer la cohérence au sein du Parlement. Ainsi, lorsqu'il met ces lois en application, elles comprennent des pénalités du même type.

    Je ferais simplement remarquer que ces peines sont très semblables. En vertu de la Loi sur les aliments et drogues, la vente d'aliments impropres à la consommation, la publicité trompeuse ou la préparation d'aliments dans les conditions insalubres constituent des infractions. Le coupable s'expose à une peine d'emprisonnement de trois ans ou à une amende de 250 000 $...

    Je suis désolé, ce n'est pas du tout la même chose. C'est complètement différent.

    Je suis désolée, nous devons passer au deuxième tour. Nous pouvons continuer de répondre à ces questions.

    Nous entamons maintenant un tour de cinq minutes, en commençant par M. Simms.

    En fait, j'ai une question, mais je laisserai M. Matlashewski réagir à ce qui vient d'être dit.

    Si l'on parle de la vente de produits insalubres, on aborde un sujet complètement différent. Ce dont nous parlons ici, c'est une première infraction concernant un agent pathogène appartenant au groupe de risque 2.

    Nous devons enseigner à plus de 100 étudiants de premier cycle comment travailler avec ces agents pathogènes. S'ils font quelque chose de mal, ils sont criminellement responsables, parce que ce sera une première infraction. C'est écrit ici: « première infraction ». C'est ce qui est écrit dans la loi.

    Non, mais le règlement précise la peine maximale qu'un juge peut imposer si des poursuites sont intentées et que la personne est reconnue coupable. Pour en arriver à ce point, il faut passer par toute la procédure sommaire.

    Ce n'est donc pas comme une contravention...

    Mais c'est la loi.

    En effet. Et cette loi fixe le seuil minimal que le tribunal devra imposer s'il est saisi...

    Les universités, en lisant la loi, vont se dire qu'elles ne peuvent plus exploiter de laboratoires d'enseignement pour les étudiants de premier cycle, parce qu'elles ne peuvent s'exposer à une amende de 50 000 $ par étudiant si ces derniers ne suivent pas le règlement.

    Tous les laboratoires de recherche ou ceux qui effectuent de la recherche au pays seraient passibles d'une telle peine.

    Ils ne le sont que s'ils sont accusés d'avoir commis une infraction. Ils doivent être accusés, poursuivis, puis reconnus coupables. Ce n'est qu'après qu'ils pourraient recevoir une peine maximale de 50 000 $.

    Mais je peux vous assurer que si la loi est adoptée telle quelle, il y aura une tempête de protestations de la part des universités, qui considéreront que cette disposition pourrait nuire gravement à l'enseignement. Le niveau d'éducation en microbiologie diminuera au pays, et ce dernier sera plus vulnérable au problème de bioterrorisme. À cause de ce projet de loi, nous ne pourrons assurer d'éducation convenable dans ce domaine.

    Dr Butler-Jones, aimeriez-vous intervenir?

    Oui, très brièvement.

    Je crois que pratiquement toutes les universités canadiennes sont actuellement régies par le règlement sur les importations et exportations, qui prévoit des dispositions semblables en ce qui concerne les accusations qui peuvent être portées. Toutes les universités sont visées par cette disposition. Ce règlement est en application depuis 15 ans, mais aucune n'a encore été portée. Nous travaillons en collaboration avec les laboratoires.

    Ainsi, à moins que les universités aient décidé d'agir il y a cinq ans, je ne vois pas pourquoi elles décideraient de changer tout leur régime aujourd'hui.

    Sachez que lorsque le projet de loi C-54 a été initialement présenté, tous les départements universitaires ont eu peur et ont protesté. Les modifications n'ont rien changé à la situation et n'auront aucune incidence à cet égard.

    Je crois qu'il est très important qu'au cours de l'examen du règlement... C'est clair. Les gens devraient toutefois voir comment ils fonctionnent avec le règlement actuel. Cela devrait les rassurer.

    Madame Allain, vouliez-vous faire un commentaire? Votre lumière est allumée.

    Non, désolée.

    Monsieur Simms.

    J'ignore si j'ai beaucoup de temps, mais voyons voir.

    Vous avez une minute.

    Bien.

    Êtes-vous d'accord avec M. Singer, qui propose de soumettre l'aspect relatif aux agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2 à certains groupes, comme les universitaires, avant d'adopter le projet de loi, pour que l'on puisse apporter des modifications et effectuer des consultations avant de se retrouver dans la situation que vous évoquez en raison des préoccupations de la communauté?

    Je suis entièrement d'accord avec les propos de Peter Singer.

    Il me reste encore du temps, n'est-ce pas?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vous demande de m'excuser, je suis encore nouveau dans ce dossier. Je comprends l'impact des groupes de risque 3 et 4, mais pourquoi le gouvernement s'occupe-t-il des agents pathogènes qui ne posent aucun risque pour la santé publique, par exemple, lorsqu'un employé de laboratoire tombe malade après être entré en contact avec un micro-organisme et que cela ne va pas plus loin? Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir.

    Qui voudrait répondre?

    Monsieur Simms.

    Nos explication s'adressent à quelqu'un dont les connaissances sont assez sommaires.

    Madame Tam.

    Les agents pathogènes de ce groupe de risque, comme la salmonelle ou la bactérie E. coli qui a causé l'incident de Walkerton, sont dangereux lorsqu'ils atteignent une certaine concentration. Il est important que les employés de laboratoire en soient protégés et appliquent les lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire.

    Un certain nombre de ces agents pathogènes, s'il s'agit de pathogènes entériques, peuvent se transmettre à la famille immédiate ou à la communauté. En outre, si une personne malintentionnée cherche à en obtenir à des fins répréhensibles, comme des attentats bioterroristes, ils sont évidemment plus répandus. La question de la biosécurité ne nous préoccupe pas autant pour ce groupe de risque; il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'agents pathogènes qui causent des maladies chez l'humain et qui doivent être manipulés selon de bonnes pratiques de biosécurité.

    Si nous laissons les provinces, les conseils de recherche ou les laboratoires privés libres de faire les choses à leur guise, nous nous retrouverons -- et c'est le problème aujourd'hui-- avec toutes sortes de pratiques disparates, certains chercheurs consciencieux respectant la réglementation, alors que d'autres ne suivent pas les procédures de biosécurité en laboratoire. Les agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2 peuvent causer de graves maladies chez l'humain.

    Merci.

    Monsieur Uppal.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous d'être venus une nouvelle fois témoigner aujourd'hui.

    J'étais en train de réfléchir à quelque chose qui a été dit dans un témoignage précédent. D'après ce qu'on nous a dit, il y a au Canada environ 4 000 laboratoires possédant des agents pathogènes humains et des toxines qui ne sont pas réglementés. Comment votre organisme et vous-même, en tant qu'expert de la sécurité, pouvez-vous être sûrs que ces laboratoires suivent actuellement des pratiques adéquates en matière de biosécurité?

    Une fois que le projet de loi aura été approuvé et aura reçu la sanction royale, nous pourrons entrer en communication avec eux.

    Pour l'instant, il est difficile de dire lesquels ont de bonnes pratiques de biosécurité; nous avons toutefois appris récemment l'existence de laboratoires ne relevant d'aucune institution de recherche ou université où l'on manipule des agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2 en utilisant des pratiques très inquiétantes, abandonnant notamment ces agents pathogènes sans indication et ne tenant pas d'inventaire. Et ce n'est pas un cas isolé.

    Nous savons donc qu'il existe au pays des laboratoires qui manipulent et entreposent des agents pathogènes dangereux, mais nous ne savons pas où ils sont ni qui y travaille.

    Je vous remercie.

    Monsieur Singer.

    C'est une excellente question. J'aimerais entendre le point de vue de David et de ses collègues à ce sujet.

    Je dirais qu'il est fort probable que la plupart des 4 000 laboratoires sont bien réglementés, car la plus grande partie d'entre eux se trouvent probablement dans des universités ou des entreprises privées, ce qui est un petit peu plus compliqué. Par exemple, à l'Université de Toronto seulement, on compte quelques centaines de laboratoires ayant des agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2; lorsqu'on commence à additionner les universités, on s'approche des 4 000.

    Je crois que l'on peut être relativement certain que les universités mettent en pratique de bonnes procédures en matière de biosécurité, imposent de solides cadres de reddition de comptes et, de façon générale, reçoivent la visite des organismes subventionnaires. Je suppose aussi que ce que Theresa a dit est également vrai. À la limite, il se peut que quelques laboratoires ne soient pas conformes.

    La question ici est de voir le bon et le mauvais côté des choses, le bon étant le fait de laisser les laboratoires travailler et le mauvais étant le risque de poursuites criminelles, comme je l'ai dit précédemment, et le faux sentiment de sécurité que pourrait susciter la réglementation des agents pathogènes, car on ne peut pas tout réglementer. Je tiens simplement à me rassurer concernant les agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2.

    Je comprends tout ce qui a été dit. C'est, dans une certaine mesure, convaincant. Je serais tout simplement plus à l'aise avec le groupe de risque de niveau 2 si on réfléchissait un peu plus à la meilleure manière d'assurer la biosécurité. Je propose d'adopter un mécanisme à cette fin.

    Nous avons entendu l'opinion du ministère sur d'autres points, comme les sanctions pénales et la manière dont on devrait réglementer les agents pathogènes appartenant au groupe de risque 2. Ces mesures ne vous rassurent-elles pas à l'égard de ces agents pathogènes, ou êtes-vous encore convaincu qu'il faudrait les exclure du projet de loi?

    Le fait que l'on prévoit imposer une amende de 50 000 $ pour la première infraction continue de m'inquiéter. Je sais que l'amende était de 250 000 $ et qu'elle a été ramenée à 50 000 $. Ils ont bougé sur ce point-là.

    Toutefois, j'aimerais qu'on la supprime, car il y a 4 000 laboratoires, des milliers d'étudiants de troisième cycle et des milliers de professeurs qui manipulent des agents pathogènes du groupe de risque 2 au Canada. Ils ne devraient pas être confrontés à un nouveau projet de loi qui criminalise les erreurs faites lors de l'utilisation de ces agents. Si vous commettez une erreur d'étiquetage ou d'entreposage, ou si vous envoyez incorrectement...

    Mais croyez-vous vraiment qu'une amende de 50 000 $ va être imposée? D'après notre spécialiste juridique, il faudrait que des poursuites soient entamées ou que des accusations soient portées.

    Mais cela ne pose aucune problème si la loi le prévoit. Ce serait prescrit par la loi.

    Le projet de loi n'autorise pas le gouvernement à infliger une amende. Il définit les peines. Le gouvernement ne peut frapper quelqu'un d'une amende de 50 000 $. Il doit passer par les tribunaux, déposer une accusation.

    D'accord, mais ce serait une accusation criminelle.

    Ce serait une accusation sommaire et non une infraction punissable par mise en accusation. Cette procédure est moins contraignante, du point de vue du droit pénal

    Et les étudiants de premier cycle...? Nous avons 350 étudiants de premier cycle qui suivent des cours de microbiologie et d'immunologie. Nous devons les former. Autrement, le Canada ne sera pas en mesure de faire face aux actes bioterroristes et de contrôler les agents pathogènes...

    Monsieur Butler-Jones, voulez-vous...?

    Je vous demanderais de faire attention à ce que dit la présidence. J'essaie de faire preuve de souplesse. Soyons un peu plus sérieux, d'accord? J'ai enseigné au niveau secondaire. Je sais ce que je dois faire.

    Monsieur Butler-Jones.

    Comme Jane le disait, il n'est pas question d'un système d'amendes. Il faudrait qu'une accusation soit déposée, ainsi de suite. À mon avis, personne ne songerait à porter des accusations dans ce cas-là.

    Toutes les universités, à l'heure actuelle, importent et exportent des agents pathogènes. Or, elles n'ont fait l'objet d'aucune accusation. Nous collaborons avec elles. Les agents de la sécurité biologique et d'autres témoins rencontrés par le comité ont affirmé que le projet de loi allait contribuer à uniformiser les règles du jeu. Ce qui nous inquiète surtout, ce sont les exclusions. Nous allons tenir des consultations et des discussions pour faire en sorte que le fardeau soit, le cas échéant, réduit au minimum. Les agents de la sécurité biologique, entre autres, nous ont dit qu'il n'y aura pas de fardeau additionnel si les règles fondamentales en matière de biosécurité sont respectées.

    Pour ce qui est des amendes, j'ai travaillé dans ce domaine pendant très longtemps et je sais que les lois sur la santé publique prévoient souvent des amendes et des peines d'emprisonnement très lourdes. Toutefois, ce sont là des mesures de dernier recours qui ne sont utilisées que dans les cas de violations très flagrantes. Et il faut quand même intenter des poursuites. Or, cette démarche n'est entreprise que lorsqu'une situation inqualifiable et impossible n'a pu être réglée d'une autre façon.

    Pour ce qui est du scénario que vous évoquez, il est pratiquement impensable, et je me fie à mon expérience, qu'on opte pour une telle solution. Personne n'en sortirait gagnant.

    Il est vrai, toutefois, qu'elle aboutirait aux résultats que vous décrivez. Mais qui oserait aller jusque-là?

    Madame McLeod.

    Merci.

     Pouvez-vous me dire, rapidement, combien de laboratoires de niveaux 3 et 4 existent au pays?

    Il n'y a que deux laboratoires de niveau 4, et ils appartiennent au gouvernement fédéral. Ils sont situés à Winnipeg. Il y a environ 130 laboratoires de niveau 3. La majorité d'entre eux — sinon tous — importent déjà des agents pathogènes. Ils détiennent déjà des permis en vertu du Règlement sur l'importation des agents anthropopathogènes. Nous savons qu'ils suivent les procédures de sécurité en laboratoire.

    Cela dit, nous ne croyons pas que le cadre réglementaire et le programme vont avoir des répercussions majeures sur les activités de ces laboratoires, puisqu'ils appliquent déjà les lignes directrices en matière de biosécurité.

    Pour ce qui est laboratoires de niveaux 3 et 4, nous allons concentrer nos efforts sur les demandes d'habilitation de sécurité qui sont présentées. Cet élément clé va certainement changer quelque chose dans leur cas.

    M. Descoteaux a parlé en détail des recherches sur le sida et des banques d'échantillons. J'aimerais que vous m'expliquiez clairement quelles répercussions le projet de loi va avoir sur ce travail important, car vous disiez, si je ne m'abuse, que le virus du sida fait partie de la catégorie 2.9. Que va-t-il se passer dans ce cas bien précis?

    Nous allons procéder de manière graduelle, et ce, pour tous les laboratoires. La première étape est très simple. Une fois que le projet de loi aura obtenu la sanction royale, les laboratoires devront communiquer avec nous, s'identifier, nous dire s'ils possèdent uniquement des agents pathogènes du groupe 2, ou s'ils détiennent certains agents pathogènes des groupes 3 et 4. Ils ne devraient pas être en possession du virus de la variole. Nous avons demandé aux laboratoires qui manipulent des agents du groupe de risque 2 d'évaluer ces exigences. À leur avis, elles ne poseront pas de problèmes majeurs au cours de cette première étape.

    Pour les agents pathogènes du groupe de risque 3, nous allons rencontrer les laboratoires pour en discuter avec eux, car, à notre avis, ces agents ne présentent pas tous les mêmes caractéristiques. Seul certains d'entre eux vont être assujettis aux exigences de biosécurité. Par exemple, le VIH, selon nous, est peu susceptible d'être utilisé comme une arme bioterroriste. Il ne sera donc pas traité de la même façon que le bacille du charbon.

    Nous allons tenir compte de ce facteur au moment d'élaborer les règlements qui s'appliquent au programme. Des consultations vont quand même avoir lieu, mais nous en tiendrons compte dans le modèle axé sur les risques qui sera adopté.

    Autre point: les inventaires vont être examinés de près pour faire en sorte que des agents du groupe de risque 2 ne se trouvent pas mêlés, par inadvertance, à ceux du groupe de risque 3, par exemple. Cependant, nous ne demanderons pas aux laboratoires de dresser des inventaires détaillés.

    Pour ce qui est des groupes de risque 3 et 4, les agents appartenant au groupe 3 vont faire l'objet de discussions plus poussées — encore une fois, cela dépendra des agents pathogènes du groupe de risque 3 que possèdent les laboratoires. Dans le cas du VIH, il peut être possible et plus efficace de dire tout simplement, eh bien, nous avons manipulé le VIH, sauf que nous devons savoir quels laboratoires possèdent ce virus.

    Encore une fois, nous voulons élaborer des règles qui ont le moins de répercussions possible. Toutefois, si vous remplissez déjà les formulaires prévus dans le Règlement sur l'importation des agents anthropopathogènes, quand nos règlements vont entrer en vigueur — ce qui ne sera probablement pas avant de nombreuses années —, nous allons essayer de trouver des moyens efficaces de les regrouper dans une même procédure administrative. Donc, les conditions de délivrance du permis vont inclure les activités d'importation, de sorte qu'elles vont englober les agents qui sont importés et ceux qui sont acquis au Canada.

    Il vous reste 60 secondes, madame McLeod.

    À mon avis, l'élaboration des règlements est un travail assez technique. Je crois, si je me fie à mon expérience en médecine, et elle n'est pas aussi poussée que celle de bon nombre de nos invités, qu'un cadre serait utile. Je suis surprise de voir que l'on propose d'inclure un grand nombre de règlements dans la loi. Je pensais que le milieu scientifique aurait préféré un autre solution.

    Je tenais à préciser ce point. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dufour.

    Merci.

    D'entrée de jeu, M. Butler-Jones nous a dit que vous aviez examiné des lois d'autres pays pour voir un peu quels éléments pouvaient se trouver dans le projet de loi C-11. Pourtant, les scientifiques nous ont démontré que la liste était beaucoup moins longue aux États-Unis et qu'on devrait peut-être aller vers cela, plutôt que le cadre beaucoup trop rigide qu'offre le projet de loi C-11.

    Depuis tout à l'heure, les scientifiques nous disent que, en raison des amendes prévues, ils se sentent déjà persécutés avant même l'adoption du projet de loi. On les traite déjà comme des criminels. Comme vous le savez, pour qu'on mette une personne à l'amende, celle-ci doit d'abord être condamnée. Il ne faut pas oublier que la loi est là pour être appliquée.

    Une chose me surprend. Il est question d'imposer des amendes, mais à qui? Est-ce aux universités, aux hôpitaux, aux professeurs? On sait tous que c'est de compétence provinciale.

    D'un côté, on me dit que la loi ne sera pas contestée, qu'elle ira de l'avant et que les provinces n'y verront pas de problème. De l'autre côté, il est question d'imposer des amendes, mais à qui? Si on les impose aux hôpitaux ou aux universités, à mon sens, on entre directement dans un champ de compétence provinciale.

    Madame Allain, voulez-vous répondre?

    Premièrement, comme je l'ai mentionné au préalable, cette loi ne donne pas l'autorité à l'Agence de la santé publique d'émettre des amendes. C'est un faux principe que de croire que le fait de fixer une amende maximale de 50 000 $ lui donne l'autorité d'infliger des amendes. Au contraire, cela crée une pénalité, et pour déterminer la pénalité, il faut d'abord examiner quelles activités sont contrôlées et quels engagements les gens doivent prendre par rapport à cela. Essentiellement, il faut donc qu'un détenteur de permis, par exemple, manque à une des conditions de son permis ou soit en violation de la loi. À la suite d'une inspection ou de démarches entreprises, cette personne pourrait être poursuivie. Autrement dit, une accusation pourrait être portée contre elle par voie sommaire. Par voie sommaire, les pénalités ainsi que les procédures sont de beaucoup amoindries. C'est le mécanisme que le Parlement prévoit, essentiellement, pour fixer des peines criminelles.

    Ainsi, cela ne donne pas l'occasion d'imposer des amendes à n'importe qui. Essentiellement, cela donne l'autorité de mener une poursuite contre une personne qui viole la loi. Comme le Dr Butler-Jones l'a dit, ce serait seulement dans des cas où une personne n'aurait pas respecté les directives des inspecteurs, au fur et à mesure.

    J'aimerais aussi souligner que la loi telle quelle prévoit une défense par la voie de précautions légitimes. Donc, si une personne a pris les précautions légitimes et raisonnables vis-à-vis de son obligation et de son devoir en vertu des règlements ou de la loi, il s'agit d'une défense complète par rapport à l'article 53. Il serait alors question essentiellement des peines visées pour le groupe de risque 2.

    C'est une procédure qui permet au gouvernement d'intenter des poursuites, mais seulement s'il y a eu violation de la loi. Ultimement, c'est au tribunal de déterminer si effectivement il y a eu violation de la loi et si cette personne accusée doit être condamnée. Il faut mentionner que la peine indiquée correspond à une peine maximale. Il est très rare qu'une cour impose la peine maximale, à moins que ce ne soit un cas extrême. La détermination de la peine se fait entièrement selon les principes d'imposition de peine qu'un tribunal doit examiner. Par exemple, on considérera le comportement de l'individu. Une cour imposerait une peine maximale seulement dans les cas où il y aurait eu des notifications au préalable, où l'individu n'aurait pas suivi les lignes directrices ou encore dans le cas où il refuserait carrément de respecter la loi.

    Monsieur Butler-Jones, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Nous ne réglementons pas les laboratoires ou les hôpitaux. Ce règlement porte sur les agents pathogènes et s'applique dans ce contexte seulement.

    Au Royaume-Uni, la loi sur les agents pathogènes contient plus de 15 pages et combine les niveaux 2, 3 et 4. C'est un exemple.

    M. Nicolas Dufour: Avez-vous fait une...

    Je vous demanderais d'attendre. C'est au tour de Mme Bennett.

    Je vous présente mes excuses. Il vous restait encore un peu de temps.

    Je souhaiterais céder mon temps de parole aux témoins pour qu'ils puissent poser toutes les questions qu'ils veulent aux représentants ici présents. Je voudrais savoir s'ils préféreraient que les règlements soient examinés par le comité et si, à leur avis, le projet de loi devrait mieux encadrer le processus d'élaboration des règlements en précisant, par exemple, que des consultations doivent avoir lieu.

    Quelqu'un souhaite prendre la parole?

    Allez-y, monsieur Ouellet.

    Merci beaucoup.

    Le projet de loi C-54, et ensuite le projet de loi C-11, ont eu l'effet d'une bombe sur le milieu de la recherche. Personne ne s'y attendait. Quand nous avons pris connaissance du contenu du projet de loi — j'ai même lu le document explicatif —, nous l'avons qualifié d'aberration, puisque les lignes directrices étaient appliquées depuis 15 ans.

    On compte un laboratoire important de niveau 4 à Winnipeg, et 120 laboratoires de niveau 3, sauf que la plupart ne manipulent pas des agents qui représentent une menace bioterroriste. Oui, ils possèdent le VIH, et quelques-uns d'entre eux manipulent le virus de la tuberculose. Les laboratoires qui utilisent le bacille du charbon sont surtout de nature militaire. Je sais que l'agent Burkholderia pseudomallei est utilisé par un laboratoire à Calgary, et ils se peut qu'ils aient pris des dispositions spéciales.

    La première fois que...

    La réglementation régissant l'importation des agents pathogènes est déjà très, très importante. On ne connaît pas quel processus de communication sera utilisé par la base et ceux qui vont faire la réglementation. Il est sûr que le niveau 2 sera différents des niveaux 3 et 4, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la loi.

    J'ai très bien compris quand vous avez dit, « Eh bien, si j'étais à votre place, je n'aimerais pas que les règlements soient inclus dans la loi. » Nous ne sommes pas des spécialistes en la matière, mais nous avons lu le texte, et nous avons conclu que cette démarche présente pour nous un danger, compte tenu du type de recherche que nous effectuons, car elle va imposer un fardeau additionnel à des gens qui croulent déjà sous les exigences. Pour ce qui est des règlements, je ne sais pas comment le processus va fonctionner, s'ils vont être renvoyés au comité ou s'ils vont faire l'objet de discussions. Ils veulent un chèque en blanc. Or, vous devez vous montrer plus exigeants à l'égard de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Il y a deux choses que je tiens à dire.

    D'abord, concernant le processus d'élaboration des règlements, nous allons consulter, entre autres, les provinces, les territoires et les intervenants pour nous assurer que les discussions se déroulent en bonne et due forme et pour veiller à ce que toutes les préoccupations soulevées soient bien définies. Le processus va être transparent et ouvert. Il y aura de nombreuses occasions d'intervenir, aussi bien sur le plan bilatéral que multilatéral, et les gens vont pouvoir le constater. Il reviendra au comité et, en bout de ligne à la Chambre, de décider qui fera quoi. Nous nous conformerons à la décision qui sera prise.

    Ensuite, il y a quelque chose d'ironique à voir tous ces efforts qui sont déployés pour faire adopter ce projet de loi. L'ancienne version était beaucoup plus précise. Or, lors des consultations, nos collègues du milieu de la recherche, entre autres, nous ont dit qu'ils souhaitaient une mesure législative moins explicite, car ils ne veulent pas que tous les agents pathogènes appartenant au groupe de risque 3 soient inclus dans celle-ci. Ils veulent du temps pour réfléchir, pour décider ce qui doit figurer dans la loi, ce qu'il faut faire avec les agents pathogènes du groupe 2. Ils nous ont demandé d'assouplir le projet de loi et d'établir des règlements, car il est plus facile de modifier ceux-ci quand de nouveaux agents pathogènes voient le jour, de nouveaux problèmes se manifestent, ainsi de suite. C'est ce que nous avons fait, sauf que l'on trouve maintenant que le projet de loi est trop général et trop complexe. Nous nous sommes fondés sur ce que nous ont dit nos collègues du milieu scientifique et d'ailleurs. Ils voulaient un projet de loi qui n'était pas trop explicite, mais ils tenaient à être consultés pour ce qui est du contenu, des règlements, etc., et c'est bien là notre intention. Nous entendons procéder de cette façon, mais il faudra voir, bien sûr, ce que la Chambre veut faire avec ce projet de loi.

    Merci.

    Madame Wasylycia-Leis.

    J'ai un peu de mal à croire que les peines moins sévères que l'on propose pour ceux qui manipulent des agents appartenant au groupe de risque 2 ne seront jamais appliquées, sauf dans des cas extrêmes et, bien entendu, il faudra passer par les tribunaux, attendre le jugement, ainsi de suite.

    À mon avis, cette menace constitue un problème du fait de son existence. Elle a impact sur le milieu scientifique et celui de la recherche. Ces peines ne seront peut-être jamais imposées, comme on le laisse entendre. Reste qu'elles reviennent à donner, comme on vient de le dire, un chèque en blanc.

    Plus la discussion avance, plus je me demande pourquoi il faut adopter cette mesure. Il faudrait peut-être, pour l'instant, laisser de côté les agents du groupe de risque 2, comme l'a proposé M. Singer, et s'attaquer aux agents des groupes 3 et 4. Laissons les choses telles quelles. Établissons des règlements pour les agents des groupes 3 et 4. Le comité va les examiner. Nous aurons notre mot à dire là-dessus, mais n'oubliez pas que nous ne pouvons pas les modifier. Cela équivaut effectivement à un chèque en blanc. Nous pouvons les analyser, comme le propose l'amendement que j'ai déposé, nous pouvons les commenter, tenir des consultations là-dessus, mais si le gouvernement insiste, nous ne pourrons pas les modifier. Nous pouvons appliquer quelques freins et contrepoids, c'est tout.

    Cela dit, pouvons-nous réexaminer la question, tous ensemble, et dire, pourquoi ne pas tout simplement supprimer, pour l'instant, les agents du groupe 2?

    En fait, j'avais présenté un amendement en ce sens. J'avais proposé que l'on modifie l'article 7, après la ligne 22, page 5, que l'on précise que le paragraphe ne s'applique pas aux micro-organismes, aux acides nucléiques ou aux protéines de l'annexe 2. Pourquoi ne peut-on pas le faire?

    Monsieur Butler-Jones, voulez-vous répondre?

    D'abord, pour ce qui est des peines et des poursuites éventuelles, il y a 3 500 laboratoires qui sont assujettis à un régime qui prévoit une telle option. Or, leurs pratiques n'ont pas changé. Cela n'a eu aucun impact sur les travaux de recherche menés au Royaume-Uni.

    Pour ce qui est de savoir si... Certaines personnes vont se sentir plus à l'aise si les agents pathogènes appartenant à ce groupe sont exclus. En ce qui me concerne, cela va me rendre plus nerveux. Nous savons qu'il y a des agents pathogènes qui sont abandonnés ou oubliés, que des erreurs sont commises, qu'il y a des gens qui pensent manipuler des agents du groupe 2 alors qu'il s'agit d'agents du groupe 3. Franchement, nous ne savons pas ce qui se passe. Nous ne cherchons pas non plus à imposer des exigences additionnelles et autre chose du genre.

    Ce qui m'inquiète, ce sont les situations qui risquent de se produire, comme l'a mentionné Peter. S'il y a une erreur, un problème ou un rejet, si un laboratoire manipule le bacille du charbon et une fuite se produit — pas intentionnellement, mais parce qu'il ne suit pas les règles de biosécurité —, tout cela constitue une source d'inquiétude.

    Il y a eu une fuite d'anthrax au Royaume-Uni, un incident avec le virus H2N2. C'est ce qui me préoccupe. Mais il revient aux législateurs de décider. J'ai dit ce que j'avais à dire. C'est ce qui m'inquiète — le risque qu'une erreur se produise.

    Nous pensons pouvoir répondre à ces préoccupations dans les règlements. Toutefois, si quelque chose arrive entretemps, je vais être inquiet, car il va être difficile de fournir des explications.

    Je pense que M. Descoteaux voulait ajouter quelque chose. Tous vos commentaires sont consignés. Nous y accordons beaucoup d'importance. Prenez votre temps.

    Ce que je trouve difficile, c'est que vous évoquez toujours le sentiment de crainte. Vous avez parlé des agents pathogènes du groupe de risque 2, des fuites d'anthrax, des accidents. Vous dites que cela vous rendait nerveux. Or, ce projet de loi, même s'il est adopté, n'empêchera pas les accidents, les fuites, les rejets. Désolé, mais je veux la preuve que le projet de loi C-11 va nous protéger contre des accidents, des rejets, des fuites.

    Vous faites constamment allusion aux personnes qui pourraient manipuler le virus de la variole, le bacille du charbon...

     Je n'ai pas dit cela.

    C'est ce que Mme Tam a dit. Nous parlons des agents pathogènes de niveau 2.

    Je pense que le Dr Butler-Jones essaie d'intervenir. Allez-y.

    J'aimerais savoir comment ce projet de loi va nous protéger contre les accidents.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais je tiens à dire qu'effectivement, il peut toujours y avoir des accidents. Ils surviennent toujours par surprise. L'avantage, c'est que nous pourrions savoir qui a quoi et que nous disposons de normes de base en matière de biosûreté.

    Comme je l'ai dit, ce ne sont pas les laboratoires universitaires qui m'inquiètent, ni les établissements qui ont des mesures comparables en place, ce sont tous les autres, et en ce moment, il n'y a rien pour régir leurs activités. Notre pouvoir d'obliger un laboratoire à respecter des normes de base est limité. Nous ne pouvons pas vraiment leur demander: « Qu'avez-vous et où envoyez-vous vos produits? » Notre pouvoir de suivre les produits comme nous l'avons fait pour le H2N2 est limité. Dans ce cas-là, nous avons été rapidement en mesure de repérer le produit et d'informer les laboratoires visés qu'ils pouvaient le détruire.

    Faute de pouvoirs réglementaires, nous ne pourrons rien faire, et je ne sais pas trop ce qui arriverait en cas d'incident. Encore une fois, c'est une question de risque relatif et de tolérance au risque. Je vous donne mon opinion du point de vue de la santé publique parce que nous sommes persuadés que nous pourrions réduire l'impact potentiel. Nous estimons pouvoir le faire sans créer de froid dans le milieu ni causer de problèmes aux chercheurs et en limitant le plus possible la paperasse.

    En même temps, une telle loi nous donnerait l'assurance qu'en cas de problème, nous avons le pouvoir d'intervenir là où les provinces ne le peuvent pas. Les régimes réglementaires sont très variés au Canada, et ces dispositions seraient complémentaires aux activités provinciales. Il n'y aurait pas de duplication, ni d'interférence avec leurs activités.

    Madame Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie encore une fois nos témoins.

    Nous avons des discussions fort intéressantes.

    Docteur Butler-Jones, je pense que vous venez de répondre à la première question que je voulais vous poser. Nous avons parlé des deux laboratoires de niveau 4 et des 120 laboratoires de niveau 3. Nous avons aussi parlé beaucoup de tous les laboratoires dont nous ne savons pas grand-chose. Sont-ils inclus dans le total de 120 ou s'y ajoutent-ils? 

    Nous estimons improbable qu'il y ait des laboratoires de niveau 3 que nous ne connaissions pas en raison des importations et des exportations, des travaux universitaires, etc.

    On ne sait pas ce qu'on ne sait pas. Nous estimons qu'il y a 4 000 laboratoires qui ne font pas d'importation ni d'exportation. Certains d'entre eux sont des laboratoires universitaires, nous les connaissons déjà, et ils ont leur propre régime, mais nous ne savons pas vraiment ce que nous ne savons pas.

    Très bien. Donc les laboratoires auxquels vous venez de faire allusion vous inquiètent-ils parce qu'ils ne sont assujettis à aucune réglementation? Vous ne pouvez pas...

    Je m'inquiète de tous ceux dont nous ne savons rien. Je ne m'inquiète pas des laboratoires situés dans les universités qui ont déjà leur propre régime réglementaire.

    En effet. Ce projet de loi contribuerait à corriger la situation.

    C'est juste.

    Si nous n'adoptons pas ce projet de loi, il n'y aura rien, comme aujourd'hui, pour protéger le public contre les laboratoires qui ne déclarent rien.

    Comme les députés et d'autres personnes l'ont dit, je pense qu'il y a différents niveaux. Si nous éliminions le niveau 2, nous aurions au moins cela pour le niveau 3 et le niveau 4, mais la très grande majorité de ces laboratoires, si nous les connaissons, sont déjà assujettis à un régime réglementaire.

    Le risque potentiel pour la santé publique qui m'inquiète le plus est celui que posent les laboratoires de niveau 2 dont nous ne savons rien et qui ne sont assujettis à aucun régime réglementaire. Si nous ne les incluons pas, il y aura là une grave échappatoire, à mon avis.

    D'accord.

    Est-ce que vous ou l'un de vos collègues pourrait nous réexpliquer le processus réglementaire, s'il vous plaît? Habituellement, nous commençons pas adopter les projets de loi gouvernementaux, puis nous prenons le règlement après. Y a-t-il une raison pourquoi ce ne pourrait pas être l'inverse? Cela rendra-t-il le règlement plus difficile à changer, comme je crois l'avoir entendu? Serait-il impossible de le modifier par la suite? Quel serait le problème?

    Il est clair qu'il est plus difficile de modifier une loi qu'un règlement. Dans tous les cas, il y a des règles à respecter. Nous ne pouvons pas commencer à élaborer un règlement et à mener des consultations à ce sujet avant que le Parlement n'adopte une loi pour nous en donner le pouvoir.

    Vous avez donc besoin d'une loi au préalable.

    Habituellement, oui, mais comme on l'a souligné, vous pouvez demander d'avoir droit de regard sur le règlement et vous avez diverses options.

    Oui.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, Jane?

    Tout ce que j'ajouterais, c'est que le règlement doit respecter les pouvoirs que le Parlement a accordés au gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil ne peut rien faire qui dépasse la portée ou les limites de la loi elle-même. Les seuls règlements qu'il peut prendre sont ceux énumérés dans la loi. Les règlements ne peuvent pas créer de nouvelle infraction, par exemple. Ils ne peuvent pas créer de nouvelles catégories d'annexes. Celles-ci doivent être établies par le Parlement et non par le gouverneur en conseil.

    Je dirais que le processus d'élaboration d'un règlement est beaucoup plus souple que le processus d'élaboration d'une loi. Il est bien plus inclusif et transparent, en ce sens que le gouvernement doit consulter les intervenants. La directive sur la façon de mener des consultations est très claire. Les consultations doivent être ouvertes, significatives et équilibrées. Il faut également en inclure les résultats dans un document d'analyse. C'est ce qu'on appelle l'étude d'impact de la réglementation, qui consiste essentiellement à décrire tout ce qui a été fait pour l'élaboration du règlement. Tout règlement doit être prépublié. Il y a une période pendant laquelle il figure dans la Gazette. Les membres du public et les personnes touchées peuvent exprimer leurs commentaires. Ceux-ci sont pris en compte dans la finalisation du règlement, après quoi celui-ci est déposé et publié dans la Gazette.

    Il y a donc une série d'étapes à suivre. C'est long. Le tout prend environ deux ans.

    Serait-il possible de faire en sorte que les laboratoires de niveau 2 ne puissent pas être poursuivis au criminel? Il semble y avoir là de grandes inquiétudes.

    Non, nous ne pourrions pas les exempter de tout. Vous avez créé l'architecture de droit pénal qui établit l'éventail des sanctions possibles. On ne peut pas exempter ces laboratoires de l'application du droit pénal.

    Je vois, allez-y.

    Je vais être très bref.

    Nous ne disons pas que les agents pathogènes de niveau 2 ne devraient pas être réglementés ou qu'il ne devrait pas y avoir de liste de tous les laboratoires qui utilisent des agents pathogènes de niveau 2. Nous ne disons rien de tel. Nous disons que les agents pathogènes de niveau 2 ne devraient pas être visés par le même projet de loi que les agents pathogènes de niveau 3 et de niveau 4. Ils n'ont rien à voir avec eux.

    Bref, il serait bon de réglementer les agents pathogènes de niveau 2, mais pas dans le même projet de loi que les agents pathogènes de niveaux 3 et 4. Ce sont des organismes très différents. Ce serait une erreur de les réglementer par le même projet de loi. Il faut tout de même en régir l'utilisation, mais dans un autre contexte.

    Docteur Butler-Jones, je pense que vous vouliez dire quelque chose.

    Oui, très brièvement.

    Il y a deux mécanismes pour ce faire. Il peut y avoir deux projets de loi et deux règlements ou encore un projet de loi et différents régimes réglementaires pour régir la situation, comme nous l'avons proposé. Cela apaiserait nos inquiétudes. Il y aurait alors une différence claire dans la façon dont chaque niveau est régi.

    Monsieur Carrie.

    Merci infiniment, madame la présidente.

    J'aurais besoin d'une précision, docteur Butler-Jones, sur les laboratoires universitaires au Canada. Est-ce que la plupart d'entre eux importent déjà des produits, à votre connaissance?

    Cela varie. Je pense que beaucoup de laboratoires universitaires n'en importent pas. Cela dépend bien sûr du type de travail qu'on y fait, mais le cas échéant, ils sont déjà sur nos listes.

    D'après mes discussions avec les responsables de la biosûreté et les gens des milieux universitaires, je m'attends à ce qu'il y ait des responsables de la biosûreté dans les universités. Ils ont des normes de laboratoire entre autres. Ils affirment que pour les universités, en particulier, cela ne devrait pas constituer un fardeau, qu'ils importent ou non des produits.

    Tout ce que nous demandons, c'est que les gens respectent les lignes directrices nationales en matière de biosûreté, en gros. C'est ce à quoi les responsables de la biosûreté s'attendent des laboratoires universitaires.

    Très bien.

    Je voulais également demander une explication à Mme Tam. Le Dr Singer voudra peut-être ajouter son grain de sel lui aussi.

    Au sujet des agents pathogènes de niveau 2, le Dr Singer utilise le mot « biosécurité ». Quand vous parlez de ce projet de loi-ci, madame Tam, vous parlez davantage de « biosûreté ». Pouvez-vous me décrire un peu la différence entre les deux et l'intention de ce projet de loi en ce qui concerne les agents pathogènes de niveau 2.

    Oui, je répète que nous favorisons surtout une norme uniforme pour tout le pays en matière de bonnes pratiques de biosûreté. Nous croyons toujours que c'est essentiel pour les agents pathogènes de niveau 2. Nous ne croyons pas qu'ils constituent un risque pour la biosécurité, c'est-à-dire qu'on les utilise pour faire du bioterrorisme ou compromettre la sécurité, comme certains agents pathogènes de niveau 3 et de niveau 4.

    L'intention, pour ce programme, a toujours été de traiter le groupe de risque de niveau 2 moins sévèrement, mais de reconnaître tout de même qu'il s'agit d'organismes dangereux. Je pense que les Canadiens croient que nous devrions savoir qui possède des bactéries ou des virus dangereux. Nous devrions savoir qui en possède, nous devrions savoir s'ils sont conservés dans les bonnes conditions, s'ils sont manipulés selon de bonnes pratiques de biosûreté et comment on en gère le transfert à l'intérieur du pays.

    Nos collègues européens, qui ont vécu un incident où un laboratoire de recherche a disséminé, par inadvertance, un virus de l'influenza assez dangereux, le H5N1, avec un des virus H3N2, nous ont demandé si, dans l'éventualité où nous aurions un incident ici et où des virus de ce genre seraient transférés d'une province à l'autre, nous aurions les pouvoirs qu'il faut pour gérer la situation. En ce moment, la réponse est non. Si nous savions qui possède quoi et qui transfère quels organismes, nous pourrions rapidement gérer une situation du genre nous aussi.

    Très bien. Il semble encore y avoir des inquiétudes sur le temps qu'il faudra pour élaborer un règlement. Combien de temps prévoyons-nous?

    Compte tenu du processus que Jane a présenté, nous voulions externaliser initialement notre stratégie en matière de consultation afin que le public puisse formuler des commentaires. Nous pensons que cette étape prendra environ deux ans. Nous ne prenons pas à la légère la responsabilité d’élaborer un règlement; nous voulons créer une loi qui fonctionnera au Canada. En ce qui concerne les étapes suivantes, c’est-à-dire essayer de mettre en œuvre le programme et étudier la faisabilité de cette mise en œuvre, nous croyons qu’il faudra attendre environ cinq ans avant que le règlement entre en vigueur. Ensuite, nous passerons à la troisième étape de la mise en œuvre. Comme je l’ai mentionné, la première étape qui suivra la sanction royale comporte relativement peu d’exigences.

    Selon vous, cela nous donnera amplement le temps d’expliquer le programme aux divers intervenants et de les consulter, n’est-ce-pas?

    Oui, les consultations dureront deux ans.

    En avez-vous parlé avec la commissaire à la protection de la vie privée? Quels ont été les résultats de ces discussions?

    Oui, je lui en ai parlé. Je pense qu’il est évident que la commissaire à la protection de la vie privée a eu peu de temps pour se préparer à faire des observations sur ce projet de loi. Nous lui avons donc expliqué que nous nous intéressions aux pathogènes et à la façon dont ils sont manipulés et contenus. Nous ne cherchons pas, par exemple, à connaître les renseignements personnels des patients qui ont fourni ces échantillons.

    Elle voulait également savoir ce qui se passerait si, par exemple, le virus du SRAS s’échappait d’un laboratoire, infectait un employé du laboratoire, puis sa famille. Aurions-nous alors accès aux renseignements personnels des membres de sa famille, etc.? Je pense que, de notre point de vue, nous voulons uniquement connaître ce qui s'est passé dans le laboratoire et a entraîné l’infection, puis déterminer comment nous pourrions améliorer ces procédures, contrairement au secteur de la santé publique qui prendra soin des patients malades et des membres de leur famille. Donc, nous n’avons pas besoin d’avoir accès à ce genre de renseignements personnels.

    Ils s'interrogeaient aussi sur ce que nous proposons en matière d'habilitation de sécurité. Nous ne proposons rien qui diffère des pratiques en vigueur dans ce domaine et la manière dont nous conservons ces renseignements s'apparente à ce que font les autres ministères qui exigent des habilitations de sécurité à d'autres fins.

    Ils se sont dits satisfaits de l'explication et nous leur avons répété que nous allions procéder à une évaluation des répercussions du programme sur la protection des renseignements personnels au cours de l'élaboration du règlement et au fur et à mesure de la progression du dossier. Cela leur convenait bien.

    C’est bien.

    Docteur Singer…

    Je suis désolée, monsieur Carrie, le temps dont nous disposions est maintenant écoulé.

    J'aimerais remercier les témoins.

    Je pense que le comité a besoin d'environ cinq minutes pour discuter de certaines choses concernant le projet de loi et c'est tout à fait nécessaire.

    Vous avez été merveilleux et vous avez fait preuve d'une telle patience en revenant témoigner et en répondant à maintes et maintes reprises à nos questions. Je ne saurais trop vous en remercier.

    Docteur Singer, j’ai cru comprendre que vous avez eu tout juste le temps de descendre de l'avion et de vous rendre ici.

    Docteur David Butler-Jones, docteure Tam, madame Allain, tout comme les trois autres témoins, je sais que vous avez comparu devant nous à de nombreuses reprises. Nous vous savons gré de toutes vos suggestions et nous les prenons très au sérieux.

    Si vous n'y voyez pas d'objections, j’aimerais poursuivre la séance à huis clos pendant un petit moment afin de discuter avec les autres membres du comité de la façon dont nous devrions procéder à partir de maintenant. Toutes les personnes qui ne sont pas censées participer au huis clos pourraient-elles quitter la salle, s’il vous plaît? Je vous en serais très reconnaissante parce qu’il nous reste seulement quelques minutes.

    Nous allons interrompre la séance pendant une minute.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]