HESA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au comité.

    Je pense que la journée sera très longue parce que nous allons passer en revue de nombreux articles, examiner de nombreux amendements et aborder beaucoup de sujets.

    Si vous avez des questions, je vous prie de me consulter avant de prendre la parole parce que j'aimerais en venir à bout le plus rapidement possible.

    Je souhaite la bienvenue aux Mmes Theresa Tam et Jane Allain, deux représentantes du ministère qui se joignent à nous aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Pour commencer, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 23 février 2009, nous allons maintenant commencer l'étude article par article du projet de loi C-11, Loi visant à promouvoir la sûreté des agents pathogènes humains et des toxines.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude du préambule et de l'article 1 est réservée. La présidence met en délibération l'article 2.

    (L'article 2 est adopté.)

    (L'article 3 — Définitions)

    La présidente: Concernant l'article 3, nous avons trois amendements du Bloc. J'aimerais savoir comment le comité souhaite procéder. Quand un article comporte de nombreux amendements, nous pouvons le réserver et passer au reste du projet de loi puis revenir systématiquement aux articles qui nécessitent une discussion à propos des amendements.

    Comment souhaitez-vous procéder? Voulez-vous passer en revue l'ensemble du projet de loi, puis revenir aux articles et aux amendements pour pouvoir en discuter?

    Voulez-vous procéder article par article? Oui? Alors c'est ce que nous ferons. Nous voulons éviter toute confusion.

    À l'article 3, nous avons trois amendements. Quelqu'un veut-il parler de l'amendement BQ-1?

    Monsieur Malo.

    Madame la présidente, vous me direz que les absents ont toujours tort, mais avant de discuter à proprement parler de la modification à l'article 3, je vous dirai qu'après avoir lu les témoignages de la semaine dernière, un certain nombre de questionnements demeurent par rapport à l'étendue du projet de loi. Je suis très surpris qu'on en soit aujourd'hui à l'étude article par article et que le gouvernement n'ait pas simplement décidé d'apporter des modifications substantielles au projet de loi, afin de répondre aux attentes et aux craintes exprimées, ou qu'il n'ait pas tout simplement pris un certain recul et revu ce projet de loi à la lumière de l'ensemble des commentaires reçus et des commentaires qui continueront d'arriver au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

    Cela étant dit, madame la présidente, un vote a été tenu et je reconnais que c'est maintenant le moment de passer à l'étude article par article. C'est ce que nous ferons. Bien entendu, comme plusieurs de mes collègues ici, on soumettra un certain nombre d'amendements justement pour tenter de répondre à un certain nombre de craintes exprimées par des témoins. Les amendements proposés à l'article 3, en fait les trois amendements, vont dans le même sens, soit celui d'exclure les micro-organismes que l'on trouve à l'annexe 2 de la définition d'« agent pathogène humain », parce que il a été largement précisé par plusieurs témoins que les agents pathogènes de risque 2 ne devraient pas être soumis aux mêmes règles que les agents pathogènes de niveau 3 et de niveau 4. Vous me répondrez que le gouvernement a tenté de placer un certain nombre de balises un peu plus loin dans le projet de loi pour limiter la portée du projet de loi en termes d'implication criminelle.

    Cependant, strictement en ce qui concerne le risque, car je crois que le projet de loi C-11 relève bien davantage de l'évaluation du risque, des implications et des conséquences de l'imposition de ce cadre législatif et surtout du cadre règlementaire, qui est à venir et dont on ignore la portée ou même les visées, il m'apparaît important d'éliminer, dans la définition, tous les agents pathogènes du groupe de risque 2, compte tenu du fait — et on l'a entendu de la part des témoins — qu'il y a des coûts rattachés à cela. Il y a des implications au chapitre de l'enseignement, de l'évolution de l'étendue des connaissances, de l'échange de connaissances scientifiques liées à tout le développement des recherches. Je n'ai pas vraiment entendu de témoignages suffisamment préoccupants pour maintenir, dans la définition d'« agent pathogène humain », tous les micro-organismes qu'on trouve ou qu'on pourrait trouver, parce que plus loin dans le projet de loi, on voit que la ministre dispose d'un certain nombre de pouvoirs réglementaires pour faire évoluer les types de micro-organismes inscrits dans les annexes.

    À mon avis, madame la présidente...

    Monsieur Malo, excusez-moi un instant. Pouvez-vous proposer officiellement votre motion?

    Absolument. Je présenterai les trois motions en même temps, madame la présidente, puisqu'elles ont toutes pour visée d'exclure de la définition d'« agent pathogène humain » les micro-organismes inscrits dans le groupe de risque 2.

    Vous ne pouvez proposer qu'un amendement à la fois.

    C'est parfait.

    À la lumière de vos observations préliminaires, si vous voulez bien proposer l'émotion... ou plutôt la motion — c'était un lapsus — pour ensuite en parler, ce serait bien.

    Je n'ai quand même pas été si émotif, madame la présidente. J'ai été relativement calme, vous l'aurez remarqué.

    En effet. Vous vous êtes bien comporté.

    Comme vous me l'avez demandé, j'aimerais demander au comité d'étudier la première proposition d'amendement, qui porte le numéro de référence 3730579.

    Merci, monsieur Malo.

    Il n'est pas nécessaire d'appuyer la motion. Le débat est maintenant ouvert.

    Souhaitez-vous que je reprenne ce que je vous ai dit, madame la présidente, puisque nous n'étions pas dans la bonne forme?

    Oh, ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas de mal à faire quelques observations avant de proposer la motion. Ça va.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier mon collègue pour la suggestion.

    Il a évoqué des questions liées à la criminalité, et il a dit que le niveau 2 présentait un risque différent. Malgré le respect que je lui dois, j'aimerais mentionner que le parti ministériel a proposé un amendement concernant le deuxième « Attendu que », que l'on a réservé au début de l'étude article par article; selon moi, cet amendement pourrait régler le problème du député à l'égard du niveau 2.

    Il s'agit du préambule. Nous y reviendrons. Nous devons d'abord terminer l'étude article par article avant de revenir à ce point précis.

    Puis-je tout simplement indiquer que cet amendement tiendrait compte de son problème à l'égard du niveau 2?

    Absolument.

    Madame Duncan.

     J'aimerais remercier mon collègue pour ses observations.

    Je tiens à soulever un point. Je sais que nous avons beaucoup entendu parler du niveau 2 et de la proposition de le supprimer complètement. Toutefois, à mon avis, le niveau 2 comprend certains agents pathogènes qui devraient nous préoccuper. Selon moi, il vaudrait la peine d'avoir un groupe consultatif scientifique, qui s'y connaît en la matière, pour prendre ces décisions. Je m'en voudrais si... parce que certains agents pathogènes du niveau 2 peuvent être altérés. C'est une question de biosécurité.

    Merci.

    D'autres observations?

    Mme McLeod, puis M. Carrie.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai écouté attentivement tout ce qui s'est dit ces dernières semaines et j'ai assimilé toute l'information. À mon avis, nous pouvons faire une réelle distinction dans le règlement, une distinction qui s'impose.

    On a parlé de l'idée d'établir un groupe consultatif; c'est proposé dans un des amendements. On a également parlé de la façon dont ce règlement sera différent. Je crois que, pour faire avancer les choses, on doit garder le groupe de risque 2, mais en faire une distinction claire.

    Merci.

    Monsieur Carrie.

     Merci, madame la présidente.

    Si on élimine le groupe de risque 2, le gouvernement ne pourra essentiellement pas savoir quels laboratoires possèdent des agents pathogènes de ce groupe de risque, ce qui entrave sa capacité de les retracer. Les amendements qui visent à supprimer ce groupe de risque vont essentiellement vider de sa substance le projet de loi.

    Je crois qu'il est très important de garder le niveau 2. Selon moi, on peut apaiser les préoccupations en proposant, à une date ultérieure, un amendement à propos d'un comité consultatif.

    Y a-t-il d'autres observations avant de passer au vote?

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais appuyer la proposition du député du Bloc. Il me semble que c'est la seule chose que nous pouvons faire si nous voulons tenir compte des présentations de la plupart des témoins qui ont comparu devant le comité. Nous avons entendu beaucoup de présentations concernant l'inclusion de ces agents pathogènes dans le Code criminel, ce qui pourrait causer beaucoup de problèmes aux chercheurs et aux scientifiques.

     Merci.

    Monsieur Carrie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Une des choses que la ministre devrait faire, c'est d'établir un consensus. Malheureusement, il est difficile de prendre une décision parce que nous venons juste de recevoir les amendements proposés par le Bloc.

    Quelques fonctionnaires sont ici présents. J'aimerais savoir ce qu'ils en pensent et voir s'ils peuvent nous fournir quelques conseils.

    Madame Tam, avez-vous des commentaires?

    Comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, éliminer le groupe de risque 2 revient à enlever l'essence même du projet de loi, c'est-à-dire son intention de protéger la santé publique. Comme David Butler-Jones et les autres représentants de l'agence l'ont dit, nous sommes convaincus de l'importance d'avoir une norme de biosécurité nationale afin d'assurer la sécurité de tous les Canadiens. En tant que spécialiste des maladies contagieuses, je travaille également avec des laboratoires; certains des agents inclus dans le groupe de risque 2 sont clairement de nature pathogène, c'est-à-dire qu'ils causent des maladies et même la mort chez les humains. C'est pourquoi il faut les manipuler en toute sécurité. Je crois que personne ne conteste ce fait; nous sommes tous d'accord pour dire qu'un contrôle différent mais sécuritaire s'impose pour le groupe de risque 2. Toutefois, ce n'est certainement pas le cas à l'heure actuelle. Nous recevons bel et bien des rapports sur des infections contractées en laboratoire, mais il n'existe aucun mécanisme de rapport national pour les saisir.

    Une des pierres angulaires de la santé publique, c'est la prévention, et même si nous n'avons connu aucun cas de rejet d'un laboratoire de niveau 3, ou même d'un laboratoire de niveau 2, nous ne voulons pas attendre jusqu'à ce qu'un incident réel se produise pour établir des normes nationales que nous jugeons raisonnables et faisables, justement pour éviter une telle situation. En éliminant le groupe de risque 2, comme le secrétaire parlementaire l'a dit, on enlève la capacité de savoir qui est en possession de quels agents pathogènes, c'est-à-dire la majorité des agents pathogènes au Canada. On ne peut plus déterminer si ces laboratoires ont manipulé ces agents pathogènes de manière appropriée et si les laboratoires qui croient ne pas faire partie du niveau 2 n'ont effectivement pas manipulé certains des agents pathogènes qui leur sont interdits. On ne serait pas en mesure d'obtenir les renseignements nécessaires, ne serait-ce que pour mesurer les infections contractées en laboratoire ou leurs répercussions. Par conséquent, le retrait du groupe de risque 2 aurait pour conséquence de supprimer une grande partie des activités que nous menons actuellement en vertu du Règlement sur l’importation des agents anthropopathogènes, dans le cadre duquel les laboratoires utilisant des agents pathogènes des groupes de risque 2, 3 et 4 doivent déjà se conformer au régime de permis et aux lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire.

    Nous sommes donc tout à fait persuadés qu'en éliminant ce groupe de risque, nous ne pourrions pas appliquer de norme nationale à l'ensemble des laboratoires.

    Monsieur Malo.

    Madame la présidente, je vais essayer de réagir aux commentaires du secrétaire parlementaire de la façon la plus calme possible, même si ce qu'il a dit me fait sursauter intérieurement.

    Il nous dit que le gouvernement souhaite travailler dans un esprit de consensus et qu'il n'a reçu nos amendements qu'aujourd'hui. Madame la présidente, lors de la dernière séance de ce comité, les députés du Parti libéral et du Bloc québécois n'étudiaient pas le projet de loi article par article pour plusieurs raisons, notamment parce que nous n'avons pas devant les yeux d'étude d'impact sur ce projet de loi. Madame la présidente, des questions ont encore été soulevées par les recteurs et les gouvernements provinciaux, et nous n'avons pas eu de réponses.

    Si le gouvernement souhaite véritablement travailler de façon consensuelle, je demande au secrétaire parlementaire et à l'ensemble de mes collègues de suspendre l'étude article par article, d'obtenir ces réponses, qu'on se retrouve pour discuter de façon consensuelle de la suite des choses et de ne pas procéder rapidement à cette étude.

    Voilà ce que je lui dis lorsqu'il insinue que nous ne travaillons pas de façon consensuelle.

    Nous avons examiné cette question de long en large. Certains membres étaient parfois absents, et ils ont peut-être manqué certaines des choses qui ont été dites. Il n'en demeure pas moins que nous avons passé le tout au peigne fin et aujourd'hui, nous sommes ouverts à une discussion qui, au bout du compte, devra se solder par un vote. N'oublions pas non plus que, compte tenu du signal d'alarme, en tant que parlementaires, nous sommes responsables. Si un incident se produit, nous devons disposer de mesures.

    Madame la présidente, permettez-moi d'ajouter brièvement que le travail consensuel n'est pas nécessairement un voeu pieux et n'est pas la responsabilité d'un seul parti; c'est la responsabilité de tout le monde. Quand on précipite les choses, il faut être conscient qu'on n'agit pas façon consensuelle.

    Merci.

    M. Carrie, puis Mme Wasylycia-Leis.

    Avez-vous dit M. Dufour?

    Il a dit non.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voulais juste réitérer ce que vous avez dit. Si, demain, on annonçait une épidémie de listériose — qui figure dans le groupe de risque 2 —, que ferions-nous? Nous ne serions pas en mesure d'en retracer l'origine. J'ai mentionné tout à l'heure l'idée d'établir un conseil — et je crois que les libéraux ont proposé un amendement à cet effet et je pense que tout le monde sait que nous n'y voyons aucun inconvénient. Nous sommes disposés à travailler avec cela. Nous avons permis aux gens qui seraient visés par le règlement de venir témoigner devant le comité. C'est très rare. Nous essayons bel et bien d'établir un consensus, mais il y aura parfois des pommes de discorde. Comme la dernière réunion a été reportée, aucune recommandation n'a été faite pour entendre d'autres témoins. Nous avons travaillé très fort au cours de la fin de semaine pour faire ce qui s'impose selon les exigences afin d'entreprendre l'étude article par article d'aujourd'hui. Je crois que nous avons traité toutes les questions que M. Malo a évoquées. J'ignore s'il a eu l'occasion de jeter un coup d'oeil aux différents amendements pour voir qui en sont les auteurs. Nous avons un délai très serré, et nous avons du pain sur la planche. Je pense que, dans le cadre de l'étude article par article d'aujourd'hui, si nous pourrions avancer le débat... Et si nous devons voter, nous n'aurons pas le choix. Il se peut que nous ne nous entendions pas sur tout.

    C'est vrai.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux tout simplement dire, en réponse aux commentaires de M. Malo, que nous appuyons certainement les efforts qu'il déploie aujourd'hui. Je ne vois aucun inconvénient à recevoir des amendements au fur et à mesure que nous avançons dans notre étude article par article. C'est la façon usuelle de procéder au sein de notre comité. Je sais qu'il est préoccupé par le fait que les délibérations n'ont pas pu être prolongées. Le gouvernement n'a pas bronché, et nous n'étions pas plus avancés sur la question de savoir comment traiter les pathogènes du niveau 2.

    À mon avis, nous affirmons tous qu'il ne faut pas exclure ce domaine complètement. Nous avons fait des propositions, tout comme les témoins, pour mettre en place un processus distinct concernant les pathogènes de niveau 2. En fait, il a été question des États-Unis, où l'on examine actuellement le traitement de tous les niveaux, particulièrement du niveau 2. Alors, il n'y aurait rien de si inhabituel.

    Ce serait vraiment dommage pour tout le monde ici — que ce soit vous, madame la présidente ou le secrétaire parlementaire — d'employer des tactiques alarmistes en disant que si nous n'incluons pas le niveau 2, nous allons être responsables de certaines épidémies dangereuses et que si un incident devait se produire, ce serait de notre faute. Voyons les choses en face. Ce qui se passerait maintenant ne différerait en rien de la situation qui existe depuis des années. Ces agents pathogènes sont retracés et traités, et les mécanismes ne manquent pas pour faire face aux épidémies de listériose. Le problème se trouve vraiment du côté du gouvernement, particulièrement de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, dans la façon dont elle traite cette question. C'est là où se trouve le problème, et non pas tant dans la façon dont les laboratoires obtiennent des permis et la façon dont les agents pathogènes et les toxines du niveau 2 sont surveillés. Personne ne nie le besoin d'établir, à un moment donné, un mécanisme de réglementation pour ce niveau, mais d'après ce que les témoins nous ont dit, ces agents pathogènes ne sont pas visés par le Code criminel et ils ne font pas partie de ce cadre. Ils appartiennent à un groupe distinct, et c'est ce que nous essayons de faire.

    Monsieur Carrie.

    Je veux tout simplement dire qu'en toute déférence, je suis en désaccord. S'il y a une épidémie dont l'origine est retracée à l'un de ces laboratoires, je pense que nous en sommes responsables. Le projet de loi a pour objet, et je cite: « d’établir un régime pour promouvoir la sûreté des agents pathogènes humains et des toxines afin de protéger la santé et la sécurité publiques contre les risques qu’ils présentent ».

    Je crois que le public ne serait pas bien servi si nous n'avions pas...

    En quoi est-il bien servi maintenant?

    C'est là le bien-fondé et le but du projet de loi parce qu'il existe une lacune. D'après le témoignage des spécialistes, nous disposons d'un mécanisme pour l'importation de ces agents pathogènes, mais si un incident se produit au pays, il n'y a aucun moyen de dire comment ces pathogènes circulent...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Quelqu'un peut-il me préciser comment ce projet de loi aurait pu empêcher la mort d'une vingtaine de personnes à la suite de l'épidémie de listériose associée aux produits Maple Leaf, et pourquoi le gouvernement refuse de resserrer les procédures de l'ACIA? Est-ce qu'on vise à établir un mécanisme de réglementation axé sur la paperasserie plutôt qu'un principe de précaution proactive quand il s'agit de la santé et du bien-être de la population?

    Je ne pense pas que ce soit vraiment un rappel au Règlement, mais M. Carrie pourrait peut-être réagir à ce qui a été dit.

     Je conviens également qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. J'ai utilisé le cas de la listériose à titre d'exemple, et ce n'est pas applicable au projet de loi.

    Madame Murray.

    Je suis un peu étonnée d'entendre dire que nous serions responsables d'une épidémie, comme l'épidémie de listériose, si nous n'acceptions pas ces amendements. Je me demande si cela signifie que le député, M. Carrie, assume personnellement la responsabilité de ces 20 décès, étant donné que son gouvernement, dans la foulée de ses mesures de déréglementation, a réduit l'obligation de ces usines de présenter des rapports au gouvernement.

    Sachez que je ne me considère pas comme une spécialiste en matière de biosûreté et de sécurité; c'est pourquoi je m'appuie largement sur l'expérience et les communications des dirigeants, comme le médecin hygiéniste de la Colombie-Britannique. Je suis heureuse de voir que grâce à nos interventions répétées... la province de la Colombie-Britannique de même que les autres provinces et les laboratoires étaient préoccupés par le projet de loi dans sa forme initiale, et le gouvernement a proposé des amendements. J'ai une lettre de la ministre provinciale de la Vie saine et des Sports dans laquelle elle affirme être à l'aise avec l'approche et les assurances écrites relativement aux consultations qui auront lieu dans le cadre de l'élaboration du règlement.

    J'estime que la plupart de mes préoccupations initiales ont été réglées. Voilà pourquoi j'appuie l'idée de poursuivre l'étude article par article, et je ne crois plus qu'il soit nécessaire de suspendre le tout et de réécrire le projet de loi.

    Merci.

    Madame Duncan.

    J'abonde dans le sens de ma collègue. J'aimerais qu'on passe à autre chose. Dans le cadre de notre séance d'aujourd'hui, nous devrions mettre l'accent sur la santé publique, la biosûreté et la biosécurité. Je tiens à souligner que l'annexe 2 renferme des agents pathogènes susceptibles de présenter un risque pour la biosécurité. Si nous nous en tenons aux principes scientifiques, la procédure habituelle consiste à établir un groupe consultatif scientifique. Malgré tout le respect que je dois aux membres du comité, nous ne possédons pas les connaissances nécessaires pour prendre ces décisions.

    Madame McLeod.

     Avec tout le respect que je dois à tous mes collègues, je crois que nous nous éloignons un peu du sujet de notre conversation; n'oublions pas qu'il s'agit de parler d'un amendement. Une fois que nous en serons venus à bout avec le premier amendement, le reste du processus devrait se dérouler sans anicroches. Au bout du compte, il s'agit de déterminer si on doit inclure ou exclure le groupe de risque 2.

    Merci.

    Monsieur Malo.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux simplement revenir sur le fait que certains parlementaires — même vous, madame la présidente, à certains égards — ont dit que nous pourrions être responsables d'incidents malheureux qui pourraient survenir. Il est clair pour tous les témoins et les collègues autour de la table que la sécurité du public doit être au coeur de nos débats.

    Ce projet de loi a été déposé lors de la dernière législature; il s'agissait alors du projet de loi C-54. Depuis le temps, des études d'impact aurait dû être déposées. Celles-ci nous auraient permis de voir à quel point le projet de loi serait désastreux pour le monde de la recherche, universitaire et scientifique ou, au contraire, qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter, que tout allait bien, que les fuites de cerveaux comme celles qu'on a observées aux États-Unis ne se produiraient pas ici parce qu'on allait procéder différemment.

    Cependant, force est de constater que ces études auraient été très précieuses pour éviter qu'on aille dans toutes les directions. Toutes les craintes qui ont été soulevées n'auraient jamais dû l'être. Quand on a eu le premier breffage avec l'agence au moment du dépôt du projet de loi C-11, on nous a dit qu'on avait mené des consultations, que tout le monde était content et qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Or, dès qu'on a commencé à entendre des témoins, les craintes et les inquiétudes ont commencé à fuser de toutes parts.

    Le noeud du problème, madame la présidente, réside surtout dans le fait que le gouvernement a mis davantage l'accent sur l'encadrement, la criminalisation et la mise en place de balises et de règles, tout en se disant que le reste sera considéré selon le cadre et qu'on rassurera tout le monde. Mais dans la vraie vie, des centaines de centres de recherche, d'universités et d'hôpitaux qui font de la recherche se demandent aujourd'hui ce qu'il adviendra d'eux une fois le projet de loi C-11 adopté.

    Comme parlementaires et comme comité responsable, on aurait dû tenir compte de cette préoccupation lors de l'étude du projet de loi. Je trouve malheureux qu'aujourd'hui, au moment où on fait l'étude article par article, on ne soit pas en mesure de rassurer la grande majorité des témoins qui sont venus devant nous. C'est ce qui m'attriste le plus aujourd'hui.

    D'accord, merci, monsieur Malo.

    J'exhorte les députés à s'en tenir à l'essentiel au moment d'exprimer leurs opinions. Évitons de tourner autour du pot, parce qu'on pourrait être ici jusqu'en juin. Alors pouvez-vous ne pas perdre cela de vue?

    Nous allons maintenant passer au vote. Tous ceux qui sont pour l'amendement BQ-1, veuillez lever la main. Ceux qui sont contre?

    (L'amendement est rejeté.)

    La présidente: Je demande au comité d'appliquer ce vote aux amendements BQ-2 et BQ-3 parce qu'ils sont très semblables. Êtes-vous en faveur d'appliquer le vote aux deux autres amendements BQ?

    Des voix: D'accord.

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4 —Exclusions)

    Nous avons également l'amendement BQ-4 à l'article 4.

    Quelqu'un peut-il faire des observations là-dessus.

    Le seul hic, c'est que j'ai des réserves quant à la recevabilité de cet amendement particulier. Il se peut qu'il dépasse la portée du projet de loi. J'aimerais donc connaître l'avis des fonctionnaires.

    Pourriez-vous commenter l'amendement BQ-4 à l'article 4? On cherche à déterminer s'il est recevable.

    Le projet de loi vise à établir une norme nationale pour la biosûreté et la biosécurité, ce qui comprend tous les laboratoires et les établissements de recherche — qu'ils soient privés, provinciaux ou universitaires. Comme je viens tout juste de recevoir cet amendement, d'après ce que j'en interprète, il ne serait pas conforme à l'intention d'établir des normes nationales.

    J'aimerais donc le déclarer irrecevable à cause des raisons que nous venons d'entendre.

    Si vous voulez faire des observations là-dessus avant que je procède, monsieur Malo, allez-y.

    Absolument, madame la présidente. Je vais également demander un vote sur la recevabilité de cet amendement.

    À la lumière des témoignages qu'on a entendus, il est clair que le projet de loi pourrait déborder du cadre constitutionnel actuel. Certains témoins se sont questionnés à ce sujet. On a reçu des avis et commentaires de différents gouvernements provinciaux. Comme législateurs, nous avons le pouvoir et le devoir de tenir compte de ces commentaires et d'encadrer cette loi.

    C'est essentiellement là l'objectif de cette modification à l'article 4, soit d'exclure de la portée de la loi l'ensemble des activités exercées dans les établissements réglementés, exploités ou financés par une province. En agissant de la sorte, on éliminerait un certain nombre de craintes légitimement exprimées notamment par les chercheurs qui exploitent des laboratoires dans les universités, de même que par les provinces qui exercent déjà — et on en a eu des preuves écrites — un certain nombre d'activités de régulation, de réglementation et de surveillance. Voilà l'objectif essentiel visé par cette proposition d'amendement.

    Madame la présidente, je vous demande respectueusement de demander aux collègues autour de la table qu'ils précisent s'ils veulent ou non recevoir et étudier cet amendement.

    Pour vous dire franchement, monsieur Malo, je vais le déclarer irrecevable et si vous êtes en désaccord, vous pouvez en appeler de ma décision. D'après ce que nous ont dit les fonctionnaires et ce que je crois fermement, votre amendement est irrecevable. J'ai consulté les greffiers avant la discussion d'aujourd'hui, ainsi que d'autres personnes, et ils avaient, eux aussi, des réserves. Je n'ai jamais parlé aux fonctionnaires. Je vais donc le déclarer irrecevable et, comme je l'ai dit, vous pouvez en appeler.

    Madame la présidente, on a demandé aux gens de l'Agence de la santé publique du Canada si, à leur avis, l'étendue du projet de loi dépassait les ententes constitutionnelles, et ils étaient clairement d'avis que tout le contenu du projet de loi respectait de façon pleine et entière les champs de compétence des différents niveaux de gouvernement.

    Merci, monsieur Malo.

     Tout comme moi, madame la présidente, vous avez entendu les différents témoins et lu les différentes opinions des gouvernement des provinces. À mon avis, pour maintenir l'ordre constitutionnel, il est important de permettre aux provinces d'exercer leur pleine influence, leur plein potentiel et leur plein pouvoir législatif sur les établissements qui relèvent de leur compétence.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Malo, mais ma décision a été rendue, alors il n'y a pas de débat. Si vous êtes en désaccord, vous pouvez en appeler.

    Nous allons poursuivre.

     Oui, mais vous m'avez demandé si je souhaitais en appeler de votre décision, et c'est ce que je fais, madame la présidente. Je fais ce que vous m'avez demandé.

    Merci, monsieur Malo.

    (Les articles 4 à 6 sont adoptés inclusivement.)

    (Article 7 — Activités réglementées)

    Nous allons prendre une pause à l'article 7. Il y a un amendement de la part du NPD. Je vous prie d'abord de le présenter.

    Oui, et vous remarquerez que c'est la nouvelle version de l'amendement NDP-1 qui a été distribuée séparément; il s'agit d'une version plus longue.

    Oui, le nouvel amendement figure sur la feuille séparée que vous avez entre les mains. Merci, madame Wasylycia-Leis. Vous n'allez pas proposer l'autre version. C'est la seule que vous devez proposer. Pouvez-vous présenter la motion, puis en parler, s'il vous plaît?

    Je propose cet amendement. Voulez-vous que le lise à haute voix? J'en ferai la proposition, puis je l'expliquerai.

    Faites-en la proposition, puis expliquez-la. Les gens peuvent la lire.

    Je propose que l'article 7 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 5, de ce qui suit:

    Voilà.

    Merci.

    C'est une autre tentative pour exclure les agents pathogènes de niveau 2, mais de manière à tenir compte de certaines préoccupations soulevées par mes collègues, comme le secrétaire parlementaire et d'autres, au sujet de la nécessité d'établir une sorte de cadre réglementaire pour les agents pathogènes et les toxines de niveau 2.

    En réalité, cet amendement vise à enlever les agents pathogènes de niveau 2 de la liste des interdictions, à condition de respecter — et c'est une obligation — des exigences très précises, notamment s'assurer qu'ils sont assujettis à un régime de permis ou qu'ils font partie d'un répertoire afin que tous les renseignements sur les laboratoires et leurs activités soient connus, conformément au cadre réglementaire que nous avons tous reçu du ministère. Je fais allusion au document « Cadre réglementaire et programme » qui décrit le traitement potentiel des installations travaillant avec des agents pathogènes humains du groupe de risque 2 en vertu du projet de loi C-11, Loi sur les agents pathogènes humains et les toxines.

    Je propose cet amendement parce que je crois qu'il est nécessaire d'avoir un cadre réglementaire sûr et efficace pour les agents pathogènes de niveau 2, et mon amendement ne découragera ni n'entravera la recherche et les soins dispensés aux patients. Je pense qu'il répond aux préoccupations soulevées par les témoins, notamment le besoin de traiter tout à fait différemment les agents pathogènes de niveau 2, sans toutefois se limiter au règlement; en effet, nous ne donnons pas carte blanche au gouvernement pour qu'il s'en occupe à sa guise.

    Je crois que cet amendement est conforme à la façon dont l'Agence de la santé publique du Canada traite le niveau 2, ainsi qu'il est souligné dans son document cadre le plus récent, que je viens d'évoquer. Il est également conforme aux propos qu'a tenus la directrice générale, Mme Theresa Tam, tout récemment, soit le 26 mars, et je cite:

    Elle a ajouté:

    Je crois que cet amendement répond à tout ce dont on a parlé et à tout ce qu'on a entendu dans le cadre des témoignages.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Carrie?

    Madame la présidente, en raison des changements apportés à cet amendement, je demande respectueusement l'avis des fonctionnaires à ce sujet.

    Oui.

    Madame Tam ou madame Allain.

    Si on l'insère dans l'article 7, on éliminerait essentiellement les dispositions en matière de permis prévues dans le projet de loi pour le groupe de risque 2. On éliminerait également la capacité d'exiger des renseignements aux termes des articles 38 et 39 du projet de loi, étant donné que la ministre ne peut ordonner des renseignements qu'au demandeur de permis, au titulaire de permis ou à l'agent de sécurité biologique.

    Par ailleurs, on retirerait l'exigence de désigner des agents de sécurité biologique en vertu de l'article 36 du projet de loi, ainsi que le régime de permis pour les titulaires de permis du groupe de risque 2, ce qui comprend les articles 18 à 35 inclusivement.

    De plus, il n'y aurait aucune exigence de rendre compte des rejets involontaires aux termes de l'article 12, des infections contractées au laboratoire aux termes de l'article 13 et des agents pathogènes humains ou toxines manquants aux termes de l'article 14 du projet de loi. C'est juste un bref aperçu, parce que nous venons juste d'en prendre connaissance.

    Merci.

    D'autres observations?

    Madame Murray.

    Cet amendement semble être conforme à ce que le ministère a mis de l'avant comme objectif de base pour l'inclusion du groupe de risque 2 — c'est-à-dire, savoir où se trouvent ces agents pathogènes. N'est-ce pas le cas?

    Jane Allain a essayé d'expliquer ce qui serait exclu.

    J'ai compris.

    Même si je crois qu'il devrait y avoir des exigences moins rigoureuses pour les laboratoires qui manipulent le groupe de risque 2, l'ajout de cet amendement entraînera d'autres répercussions, comme le fait qu'on ne sera plus tenu de rendre compte du rejet involontaire ou des vols commis dans les laboratoires. À mon avis, il est très important de ne pas éliminer certains des autres éléments clés. Nous pensons pouvoir régler cette question, et nous avons dit aux provinces, aux territoires et aux autres intervenants que les exigences de permis pour le groupe de risque 2 seraient moins rigoureuses. Il n'est pas avisé d'insérer subitement un amendement qui aurait un effet domino sur certains des autres articles, notamment ceux mentionnés par Mme Jane Allain. Le fait de l'inscrire dans le règlement est plus propice aux consultations que le fait de l'insérer dans le projet de loi.

    Merci.

    D'autres observations?

    Monsieur Malo.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais revenir un peu sur ce que disait Mme Murray.

    J'ai toujours eu l'impression  — et c'était peut-être une perception erronée — que l'objectif poursuivi par l'agence concernant les agents pathogènes et les micro-organismes du groupe de risque 2 était de savoir où ils étaient et de posséder l'information de base.

    Je salue l'initiative de Mme Wasylycia-Leis. Par l'entremise de cet amendement, elle permet en quelque sorte de limiter la portée du projet de loi sur les organismes du groupe de risque 2 tout en faisant en sorte que l'objectif visé par l'agence soit atteint. Or, la réponse de Mme Tam à la question de Mme Murray m'indique que l'agence ne veut pas simplement savoir où il y a des micro-organismes de groupe de risque 2 et si l'activité est conforme ou non aux lignes directrices. Elle veut davantage que cela.

    Est-ce exact?

    Madame Tam, voulez-vous faire des commentaires sur ce que M. Malo vient de dire?

    Je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter à ce que j'ai déjà dit; je rappelle que les agents de biosécurité et d'autres intervenants ont indiqué que la principale mesure à laquelle ils s'opposent pour ce qui est du groupe de risque 2, c'est l'habilitation de sécurité. Nous espérons que ce point sera abordé plus en détail tout à l'heure. Quant aux exigences de permis, elles sont mieux traitées dans le règlement.

    Madame Wasylycia-Leis.

    J'aimerais faire une autre observation sur la raison pour laquelle je crois que c'est logique, et j'ai également une question à poser aux fonctionnaires. Dans les discussions précédentes, on nous a dit que les agents pathogènes importés doivent remplir les normes actuelles en matière de biosécurité, et vous espérez que tous les agents pathogènes, importés ou non, seront traités de façon égale, sur un pied d'égalité. Ce que j'ai proposé vise justement à atteindre ce but. Cet amendement permettrait de les traiter sur un pied d'égalité. Alors je ne comprends pas la préoccupation relative à l'intervention en cas de déversement ou de vol d'agents pathogènes ou de toxines de niveau 2.

    C'est une question qui s'adresse à l'un ou l'autre de nos témoins d'aujourd'hui.

    Madame Allain, voulez-vous y répondre?

    Je dirais qu'en vertu du règlement actuel sur l'importation, la personne est toujours tenue d'obtenir un permis et de fournir des renseignements détaillés à ce sujet. C'est le mécanisme par lequel l'agence maintient une sorte de surveillance et de contrôle sur l'importation. Toutefois, l'amendement, tel que vous le proposez, éliminerait le régime de permis ou de licence; autrement dit, vous exemptez les laboratoires de cette exigence. Il ne s'agit que d'une simple attestation.

    Il est difficile d'évaluer toutes les répercussions de cet amendement. Il y a lieu de s'attendre à d'autres conséquences pour les autorités d'inspection, qui sont visées ailleurs dans le projet de loi. Nous devons examiner cet amendement plus attentivement pour voir si la capacité d'inspection est protégée ou non. Comme cette disposition a été conçue pour l'ensemble du groupe de risque 2, il pourrait y avoir des ramifications beaucoup plus importantes que le simple fait d'attester une conformité aux lignes directrices en matière de biosécurité.

    M. Carrie, puis Mme Wasylycia-Leis.

    Je voulais tout simplement savoir si nous pouvions clarifier ce point, étant donné que les intervenants ont dit qu'ils voulaient une consultation. Si nous insérons cet amendement dans le projet de loi, nos mains sont en quelque sorte liées. D'après ce que vous insinuez, si nous procédons de la façon dont il est indiqué, nous augmentons les possibilités de consultation avec les intervenants sur le règlement.

    Oui. Paradoxalement, je pense qu'en ajoutant des dispositions précises dans le projet de loi, nous empêchons le processus consultatif en ce qui a trait à l'élaboration du règlement. Nous savons également que les laboratoires présentent parfois des variantes et des nuances très particulières dont il faut tenir compte lorsque nous examinons la demande de permis pour une installation particulière. Nous croyons certainement que l'approche consultative est la bonne façon de procéder pour l'élaboration du règlement.

    Merci.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Il me semble, pour ce qui est d'établir une norme plus élevée que celle que je suggère pour les agents pathogènes importés, qu'avec cet amendement, surtout aux sous-alinéas (i) et (ii) et à l'alinéa c), nous exigeons en fait ce qui équivaut à un permis en demandant « les renseignements permettant d'identifier les lieux où l'activité est exercée », le nom de tous les organismes et de la personne-ressource qui est clairement enregistrée.

    Deuxièmement, bien que vous dites qu'il est quelque peu douteux de... Je crois que vous avez employé le mot « incertain » au sujet du document signé. Mais est-ce que tous les intervenants dans ce domaine vous ont dit clairement qu'ils acceptent les lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire? L'acceptation de ces lignes directrices étant essentiellement, selon le ministère, le critère à remplir. Je ne suis donc pas plus assurée ou pas plus... Y a-t-il d'autres explications de la part du ministère disant que cela ne répond pas à toutes les préoccupations soulevées par les témoins et que c'est conforme aux objectifs que s'est fixés le ministère...

    Avez-vous quelque chose à ajouter ou avez-vous dit tout ce que vous vouliez dire à ce sujet?

    Ce que nous avons initialement lu au sous-alinéa (ii) et à l'alinéa c) est une sorte d'auto-attestation. Le Règlement sur l'importation des agents anthropopathogènes actuel énonce les particularités des exigences spécifiques qui devront être communiquées, ce que ne précise pas cet article. En outre, il ne prévoit pas d'examen objectif pour déterminer si quelqu'un suit les lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire et si cette personne ne se fie qu'à l'auto-attestation.

    Madame Bennet.

    Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous donner quelques éclaircissements sur ce qui suit: la Société canadienne de science de laboratoire médical s'est inquiétée des tests sanguins de diagnostic et de la réalité des précautions universelles; estimez-vous que le règlement peut apporter une solution appropriée. Je suppose que j'étais inquiète. Il me semblait qu'ils en étaient exclus, mais pouvez-vous nous dire quelles mesures vous avez prises à cet égard ?

    Nous avons parlé directement à l'association pour bien préciser que le projet de loi contenait de dispositions sur les exemptions applicables.

    Quand les gens parlent de précautions universelles, etc., ils parlent de la protection du travailleur et de la façon dont est prélevé un échantillon de sang d'une personne potentiellement infectée. Il y a une exemption à l'article 4 où il est question d'agents pathogènes dans leur milieu naturel. Par conséquent, pour quelqu'un qui est infecté ou dont le sang est infecté, l'échantillon de sang est considéré comme un milieu naturel.

    Il y a aussi une exemption à l'article 37 pour les personnes qui recueillent des échantillons. Si ces personnes ne recueillent des échantillons que pour des tests de diagnostic, elles ne prennent pas les agents pathogènes pour les multiplier et les manipuler comme elles le feraient dans un laboratoire. Pour nous, c'était clair. Cette explication a été donnée et l'association en était satisfaite.

    Nous savons que certaines de ces questions comptent de nombreuses variantes et, une fois de plus, nous pouvons aussi offrir, dans le règlement, des exemptions bien précises pour des situations quand elles se présentent.

    Merci.

    Monsieur Malo.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais soulever une question pour faire suite à celle que le secrétaire parlementaire de la ministre vous a posée. Le cadre réglementaire serait-il plus souple pour les micro-organismes du groupe de risque 2 que les deux critères figurant à l'alinéa c) de l'amendement du NPD? Comment un cadre réglementaire peut-il être plus souple que le fait de demander d'identifier le lieu, le nom de la protéine et le nom de la personne ressource et de signer un document attestant de la conformité aux lignes directrices?

    Madame Tam, voulez-vous répondre?

    Le document sur le cadre de réglementation, tel qu'il a été déposé, examine en détail le groupe de risque 2 dans des domaines où, à notre avis, une application moins et rigoureuse est appropriée et pas seulement par rapport à l'emplacement du laboratoire. Plusieurs aspects y sont examinés, notamment nos objectifs en matière d'habilitation de sécurité, d'importation, de transfert et d'exportation des échantillons ainsi que d'autres aspects qui seront inclus dans le champ de l'application de ce permis et qui ne sont pas détaillés ici. Il est préférable de régler ce genre de détails dans le règlement.

    Donc, il est faux de dire que le cadre réglementaire serait plus souple pour les utilisateurs des micro-organismes du groupe de risque 2 que la proposition d'amendement de Mme Wasylycia-Leis.

    Le principe que la D^re Tam voulait surtout soulever, c'est que si vous incluez quelque chose à une loi statutaire, celle-ci est fixe et ne peut pas être modifiée subséquemment. Tel que c'est énoncé, essentiellement, ce serait fixe. Ce serait les limites des responsabilités des personnes visant le groupe de risque 2 ainsi que les lignes directrices sur la biosécurité en laboratoire.

     La consultation que la D^re Tam et ses collègues ont l'intention de mener au sujet des lignes directrices vise à tenir compte de ce que les intervenants et les personnes qui seront assujettis à cette loi ont à dire. Cette consultation vise également à élaborer un programme qui réponde à la fois aux besoins de la D^re Tam en ce qui a trait à la biosécurité des agents pathogènes humains et à ceux des chercheurs travaillant avec ces agents.

    Mais si vous l'incluez dans la loi, elle est fixe et elle n'est pas souple. Un règlement est plus adaptable. C'est là le point essentiel.

    Quand vous parlez de souplesse, ce n'est pas pour l'utilisateur, mais pour les gens de l'agence.

    Non, c'est pour répondre essentiellement aux préoccupations des chercheurs. C'est une occasion d'avoir un débat avec eux.

    Vous me dites qu'un cadre réglementaire serait plus souple que de simplement demander des renseignements sur les lieux de l'activité, le nom des micro-organismes et un document signé suivant des lignes directrices.

    Les lignes directrices touchent tous les groupes de risque, soit les groupes 2, 3 et 4. Il faudrait déchiffrer, dans le groupe de risque 2, les composantes et les lignes directrices qui vont s'y appliquer. C'est de cette façon qu'on pourrait user de souplesse. La façon dont c'est encadré maintenant, toutes les lignes directrices s'appliqueraient.

    Donc, les lignes directrices comme l'agence souhaite les appliquer seraient plus souples que ce qui est explicitement indiqué au sous-alinéa (ii) de la proposition de Mme Wasylycia-Leis.

    Cela permettrait de modifier les règlements en y intégrant certains éléments des lignes directrices les plus pertinents touchant le groupe de risque 2.

    Donc, il y a des aspects des lignes directrices en matière de biosécurité que l'agence ne souhaite pas voir appliquer aux agents pathogènes de groupe de risque 2. Est-ce exact?

    Non.

    Je vais mettre cela aux voix.

    Tous ceux qui sont pour?

    Madame la présidente, je suis en train de poser des questions afin de comprendre l'amendement,

    Monsieur Malo, je crois que nous avons fait le tour de la question.

    Excusez-moi, madame la présidente, mais ce n'est pas encore clair pour moi.

    Y a-t-il quelqu'un, parmi les membres du comité, qui ne comprend pas encore ce qui se passe? A-t-on manqué quelque chose?

    L'amendement est sur le point d'être rejeté.

    Allez-y, monsieur Malo. Vous pouvez encore parler pendant une heure. Je vous en prie.

    Madame la présidente, ce n'est pas ce que je tente de faire. Je veux simplement comprendre. On me parle de flexibilité, et présentement, on me dit que les lignes directrices devant se retrouver dans le cadre réglementaire vont être plus souples que dans le sous-alinéa (ii) de l'alinéa c), dans lequel on parle d'« un document signé attestant que l'activité est exercée conformément aux Lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire ».

    En me fondant sur ce que me dit Mme Allain, j'en conclus que les Lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire sont trop exigeantes en ce qui concerne les agents pathogènes du groupe de risque 2. J'en comprends que dans le cas des agents pathogènes du groupe de risque 2, on n'appliquera pas ces lignes directrices de la même façon que dans celui des agents pathogènes des groupes de risque 3 et 4. Est-ce exact?

    Cela vous convient-il, monsieur Malo? Êtes-vous satisfait?

    Oui.

    Très bien. Merci.

    Je mets aux voix l'amendement NDP-1 visant l'article 4.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 7 et 8 sont adoptés.)

    (Article 9 — Ajout de noms — toxines.)

    Nous avons deux amendements visant l'article 9. Qui veut dire quelque chose au sujet de l'amendement Liberal-1? Je vous demanderais de proposer l'amendement tout de suite afin que nous puissions en débattre.

    Madame Bennett.

    Madame la présidente, je pense qu'il a déjà été bien débattu.

    Je propose l'amendement Liberal-1 qui dit que le ministre demande l'avis d'un comité consultatif et que les conseils donnés aux ministres soient rendus publics.

    Y a-t-il des observations? Sommes-nous prêts à voter?

    (L'amendement est adopté.)

    Il y a un autre amendement — BQ-5.

    Monsieur Malo.

    L'amendement dit ceci:

     Ça correspond à l'esprit de l'amendement que Mme Bennett souhaitait voir adopter, mais en outre, on donne un peu plus aux observateurs ou aux gens touchés par les implications de ce projet de loi la possibilité d'émettre des commentaires.

     M. Malo a soulevé un très bon point. Puisque les amendements précédents ont déjà été adoptés, seriez-vous opposés à l'idée de l'ajouter en tant que paragraphe 9(6)?

    Vous voulez qu'on revienne sur la motion de Mme Bennett?

    Parce que j'ai accaparé les paragraphes 9(4) et 9(5). Ils ne sont pas disponibles.

    Mais oui, absolument. Ce n'est que de l'écriture, madame la présidente.

    Ça va très bien ensemble. Nous devrions, si possible, le renuméroter en tant que nouveau paragraphe 9(6).

    C'est parfait. Je suis heureux de voir à quel point il règne un esprit de collaboration autour de cette table.

    N'est-ce pas parfait, très bon? Excellent.

    Des observations au sujet du nouveau paragraphe 9(6)?

    Monsieur Carrie.

    Pourrais-je demander l'avis de nos fonctionnaires? Ceci est tout nouveau pour moi.

    Bien sûr.

    Madame Tam.

    Oui, c'est le nouveau libellé que nous n'avons pas vu.

    L'amendement Liberal proposé par Mme Bennett va dans le sens de nos efforts visant la formation d'un comité scientifique pour assurer la transparence du processus. Je pense que l'amendement proposé par M. Malo mentionne qu'il faut demander l'avis des provinces.

    Je pense que nous devrions utiliser des données scientifiques pour les annexes et la façon dont nous les abordons. Des scientifiques résident certainement dans ces provinces et ces territoires et il y en a qui travaillent peut-être aux gouvernements des provinces et des territoires et qui participeraient. Mais, à mon avis, le comité consultatif devrait être un comité consultatif scientifique.

    Pour bien comprendre, madame Tam, est-ce donc pour ces raisons qu'il y a un manque de conformité avec les nouveaux paragraphes 9(4) et (5)? Ce n'est pas scientifique, c'est provincial plutôt que...?

    Vous pouvez peut-être nous donner des éclaircissements.

    Tel que je le comprends, cet amendement n'a pas de fondement scientifique.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

    Monsieur Malo.

    Je voudrais poser une question à la Dre Tam.

    D'après ce que vous venez de nous dire, la seule façon d'appliquer, de gérer ce projet de loi et d'en voir les implications est à travers la lorgnette scientifique; aucun enjeu concernant l'économie, la loi ou l'éducation n'est en cause. Est-ce que tout ça doit d'emblée être exclus du processus de consultation?

    Nous nous sommes entendus sur un processus de consultation approfondie auquel participeraient un certain nombre d'intervenants. Les provinces et territoires sont une partie très particulière et très importante des consultations. En outre, des conseils scientifiques s'imposent, au besoin, au plan des annexes ou des lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire.

    À mon avis, un comité consultatif scientifique serait complémentaire au processus de consultation. Nous savons bien qu'un certain nombre de décisions sont prises à partir de considérations complexes de plusieurs facteurs. Finalement, je pense qu'il est important d'avoir une bonne assise scientifique et un processus transparent, mais les consultations se feront comme nous l'avons proposé, avec nos intervenants dans le cadre de la stratégie de consultation.

    Monsieur Malo.

    Est-ce que je peux poser une question complémentaire?

    C'est le tour de Mme Davidson, puis vous aurez de nouveau la parole.

    Madame Davidson.

    Je voulais seulement dire que je ne crois pas pouvoir appuyer cet amendement sous son libellé actuel. Ce qui me préoccupe, c'est la dernière déclaration « et répond à leurs observations. » Nous avons établi le processus de consultation, et le comité consultatif est scientifique puisqu'il y a des experts. Je pense que nous devons nous tenir à cela.

    Je crois que nous devrions le mettre aux voix.

    Une toute petite observation, monsieur Malo.

    Madame Tam, vous nous avez dit que la consultation auprès de partenaires ou de personnes pouvant être touchées par le projet de loi se ferait de concert avec le groupe d'experts, le comité consultatif, et que ce dernier se fonderait sur des faits scientifiques. Donc, le fait de procéder aux consultations selon la modification à l'article 9 serait complémentaire et non en contradiction avec cette façon de faire.

    Je ferai en premier une observation, et ma collègue voudra peut-être ajouter quelque chose. La consultation est déjà exigée pour l'élaboration du règlement. L'Agence de la santé publique a maintes fois dit que nous respecterons cette exigence et que nous mènerons de vastes consultations. Je pense que cela apparaît déjà au niveau de l'élaboration du règlement.

    Madame Allain, allez-vous...?

    Il s'agit essentiellement de la directive du Cabinet sur le pouvoir de réglementation. Il y a aussi un élément sur l'étude d'impact de la réglementation qui nécessite des consultations approfondies, ouvertes, significatives et équilibrées. Cela fait aussi partie de la façon dont le gouvernement veut proposer une réglementation en vertu de cet article.

    D'accord, accélérons le pas.

    La parole est à Mme Judy Wasylycia-Leis.

    Il me semble que c'est tout à fait distinct de la réglementation qui sera rédigée et adoptée. C'est-à-dire que si et quand il faudra changer la liste — l'annexe des toxines et des pathogènes — la décision en reviendra à un comité consultatif scientifique. Je pense, comme Luc Malo vient de le dire, que c'est complémentaire. Cela signifie seulement que vous devez tenir des consultations ouvertes, partager les résultats, demander l'avis des provinces et apaiser leurs préoccupations. Je ne vois pas comment un processus aussi simple peut poser problème.

    Allez-y, madame Tam.

    Je pense que l'amendement renvoie aux annexes. C'est dit précisément. Et les annexes, comme vous pouvez le constater, en les lisant, doivent absolument être fondées sur des débats scientifiques.

    Si la plus récente découverte scientifique sur le risque ou sur les changements d'un pathogène, découverte qui ne peut faire l'objet que d'un débat scientifique, est ajoutée à l'annexe, cet amendement sous son libellé actuel ne prévoit aucun autre aspect du pouvoir réglementaire.

    Je mets aux voix l'amendement BQ-5.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 9 modifié est adopté.)

    (Article 10 — Ajout de noms. )

    Nous passons maintenant à l'amendement L-2 visant l'article 10. Qui veut proposer cette motion et en parler?

    La parole est à Mme Murray.

    Je propose que l'article 10 soit modifié par adjonction des paragraphes (3) et (4) après la ligne 4. Il est similaire à l'amendement visant l'article 9.

    Merci.

    Y a-t-il des observations?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 10 modifié est adopté.)

    (L'article 11 est adopté.)

    (Article 12 — Rejet involontaire.)

    Nous avons l'amendement G-1 visant l'article 12. Qui veut en parler?

    Allez-y, monsieur Carrie.

    Nous voudrions ajouter les mots « de l'établissement » au paragraphe 12(1). Il se lira comme suit: « Le titulaire de permis qui a des motifs de croire que des agents pathogènes humains ou des toxines ont été involontairement rejetés de l'établissement dans le cadre d’activités. »

    Certains intervenants se sont dits préoccupés s'il ne s'agissait que de petits rejets. Ce libellé devrait les rassurer.

    Y a-t-il d'autres observations concernant cet amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 12 modifié est adopté.)

    (Les articles 13 à 32 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 33 — Accès à l'établissement.)

    Nous avons l'amendement G-2 visant l'article 33. Est-ce que quelqu'un veut le proposer et le lire?

    Allez-y, monsieur Carrie.

    Oui.

— puis ajouter:

    Des intervenants nous ont dit qu'ils préféraient que les habilitations de sécurité ne s'appliquent pas aux établissements dans lesquels sont autorisées des activités réglementées à l’égard des agents pathogènes humains du groupe de risque 2 et l'Agence de la santé publique du Canada n'a aucune intention de demander l'application des habilitations de sécurité.

    Le gouvernement a convenu, dès le départ, qu'il ne devrait pas y avoir de filtrage de sécurité dans les établissements dans lesquels sont autorisées des activités réglementées à l’égard des agents pathogènes humains du groupe de risque 2. Nous voudrions donc que cette précision soit apportée à l'amendement.

    Y a-t-il d'autres observations?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 33 modifié est adopté.)

    (Les articles 34 à 37 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 38 — Communication au ministre.)

    La présidente: Au sujet de l'amendement G-3, monsieur Carrie.

    Le paragraphe se lit comme suit:

    — et nous proposons de remplacer « qui, à son avis, sont pertinents » par:

    La commissaire à la protection de la vie privée nous a écrit une lettre, et ce changement refléterait ce qu'elle nous a demandé de faire. Cet amendement est conforme à sa demande visant à ajouter un critère de caractère raisonnable à cet article.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 38, modifié, est adopté.)

    (Article 39 — Communication par le ministre)

    Concernant l'amendement G-4, allez-y, monsieur Carrie.

    Le paragraphe se lit comme suit:

    Et nous aimerions ajouter:

    Encore une fois, la commissaire à la protection de la vie privée avait exprimé des réserves à ce sujet, et nous avons voulu donner suite à sa recommandation.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Compte tenu des préoccupations que nous avons entendues à propos de l'application de la loi et de toute l'influence de la Patriot Act, avez-vous envisagé d'ajouter les mots « loi canadienne », ou est-ce que vous songez à le faire?

    Pourrions-nous demander aux représentantes de l'agence de nous en dire davantage sur cette question? Je n'y avais pas pensé.

    En gros, si on communique des renseignements à une tierce partie et que celle-ci est tenue de divulguer l'information à cause d'une ordonnance du tribunal ou d'une autre disposition, on veut s'assurer qu'elle puisse s'y conformer. Il n'y a pas d'application extraterritoriale de la loi. Il s'agit d'une loi au Canada.

    Je tiens à préciser qu'il est déjà arrivé, dans d'autres cas, que des compagnies canadiennes soient obligées de communiquer des renseignements en vertu de la Patriot Act. Êtes-vous certains que ce n'est pas le cas ici et que nous ne devrions pas régler la situation pour éviter que cela se produise?

    Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous dites. On veut s'assurer que si une personne est tenue par la loi de communiquer des renseignements que lui a transmis le gouvernement fédéral, celle-ci est autorisée à le faire, que ce soit en vertu d'une ordonnance du tribunal ou d'une autre disposition législative. C'est le but visé. Il ne s'agit pas de se pencher sur la Patriot Act ou de savoir si elle s'applique au Canada.

    Êtes-vous convaincus que cet article ou une autre partie de cette loi ne donnera d'aucune façon préséance à la Patriot Act sur les activités canadiennes à ce chapitre? Nous avons déjà vu cela dans le domaine des finances où des renseignements confidentiels de Canadiens ont été communiqués, étant donné la fluidité de notre frontière, sans qu'il n'y ait de remontrances ou d'efforts destinés à faire cesser cette activité.

    Je peux seulement réitérer ce que je viens de dire. Le but de cet article est de répondre aux préoccupations de la commissaire à la protection de la vie privée à l'égard de certains aspects. C'est une disposition courante qui se retrouve dans d'autres lois fédérales.

    Nous voulons renforcer la protection de la vie privée en indiquant que si une personne est contrainte par la loi de divulguer l'information, que ce soit en vertu d'une autre disposition législative ou d'une ordonnance du tribunal, elle est autorisée à le faire dans ces circonstances.

    Pourrions-nous maintenant passer au vote?

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 39, modifié, est adopté.)

    (Les articles 40 à 52 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 53 — Général)

    Monsieur Carrie, vous avez proposé l'amendement G-5 à l'article 53.

    Cet amendement vise à régler certaines questions qu'a soulevées plus tôt M. Malo. La loi devrait prévoir des peines moins sévères en ce qui a trait aux infractions liées au groupe de risque 2 et, notamment, n'imposer aucune peine d'emprisonnement pour la plupart des infractions impliquant des agents pathogènes humains appartenant au groupe de risque 2.

    L'amendement à l'article 53 se lirait donc comme suit:

    — et le reste demeure tel quel.

    Les intervenants ont réclamé plus d'indulgence à l'égard des laboratoires manipulant des agents pathogènes humains de niveau 2 par rapport aux laboratoires de niveau 3 et 4. Cet amendement devrait permettre cela.

    Monsieur Malo.

    Madame la présidente, puisque le secrétaire parlementaire de la ministre m'interpelle, permettez-moi de faire quelques commentaires importants. Différents chercheurs sont venus nous dire que l'imposition de sanctions pénales aurait pour résultat de donner un statut de criminel potentiel aux chercheurs qui, dans leur laboratoire, font avancer nos connaissances scientifiques, éduquent et donnent de la formation aux chercheurs de demain.

    Pour eux — je l'ai encore lu dans les commentaires de la semaine dernière —, il s'agit d'une nouveauté qui vient changer leur relation avec le monde, avec le Parlement, avec le gouvernement. Maintenant, on décide de changer le « statut » de ces individus.

    Quand ils ont rédigé cet amendement, les gens de l'agence étaient-ils conscients de la perception négative que pourraient avoir les scientifiques de la criminalisation potentielle de leurs activités?

    Qui veut répondre à cette question, madame Tam ou madame Allain?

    Lorsqu'un ministère impose des sanctions pénales en vertu d'une loi, il examine essentiellement les sanctions qui sont prévues dans d'autres lois comparables. Il compare les sanctions et les types d'infractions pour essayer d'appliquer la loi de façon cohérente. Le but est d'examiner l'impact de l'infraction et de voir si elle est moins grave qu'une autre. Pour évaluer le risque, il faut jumeler la sanction et l'infraction.

    Il faut aussi avoir une certaine différence. Les sanctions ont pour but d'inciter les gens à respecter la loi. Nous avons passé en revue diverses dispositions sur la santé et la sécurité. En vertu de la Loi sur les aliments et drogues, une infraction sommaire entraîne une amende de 50 000 $ et six mois d'emprisonnement. Dans le cas de la vente de nourriture susceptible de nuire à la santé, les produits dangereux, la loi impose une amende par voie sommaire de 100 000 $ et six mois d'emprisonnement. Si on ne se conforme pas à une ordonnance d'un agent de quarantaine, on risque de se voir imposer une amende de 200 000 $ et six mois d'emprisonnement.

    Comme mes notes sont en anglais, je vais maintenant parler en anglais.

    Quiconque contrevient aux dispositions de la Loi sur la santé des animaux ou des règlements encourt, sur déclaration de culpabilité, par procédure sommaire, une amende de 50 000 $ et un emprisonnement de six mois et, par mise en accusation, une amende maximale de 250 000 $ et un emprisonnement maximal de deux ans. C'est la même chose pour ceux qui enfreignent les dispositions de la Loi sur la protection des végétaux.

    Je tiens à souligner qu'aux termes de la Loi sur la santé des animaux et de la Loi sur la protection des végétaux, quiconque dispose d’un animal qu’on sait importé en contravention avec la loi ou les règlements ou l'a en sa possession s'expose à une amende maximale de 50 000 $ et à une peine d'emprisonnement. Nous sommes donc d'avis que cet amendement est conforme aux autres lois et établit le même type de seuil comme moyen de dissuasion.

    Pourrions-nous maintenant passer au vote?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 53, modifié, est adopté.)

    (Les articles 54 et 55 sont adoptés.)

    (Article 56 — Paragraphes 7(1) et 18(7))

    Nous allons maintenant examiner l'amendement G-6.

    Monsieur Carrie.

    Il s'agit d'un amendement corrélatif à l'amendement précédent. Nous aimerions ajouter, à l'article 56, après « quiconque contrevient aux paragraphes 7(1) ou 18(7) » ce qui suit:

    Si vous avez des questions, je vous recommande de les poser aux représentantes de l'agence, car cela relève du domaine technique.

    D'accord.

    Tout d'abord, je pense que tout le monde saisit bien de quoi il s'agit, alors j'aimerais demander au comité s'il est prêt à voter sur cet amendement.

    Des voix: Oui.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 56, modifié, est adopté.)

    (Les articles 57 et 58 sont adoptés.)

    (Article 59 — Disculpation)

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement G-7.

    Monsieur Carrie.

    Encore une fois, c'est un amendement corrélatif.

    Il modifierait l'alinéa 59a) par substitution, aux lignes 41 et 42, page 26, de ce qui suit:

    — et remplacerait l'alinéa 59b) par:

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 59, modifié, est adopté.)

    (Les articles 60 à 65 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 66 — Règlements)

    L'amendement G-8 est proposé.

    Monsieur Carrie.

    Il se rapporte au préambule « Attendu que ». Nous aimerions préciser, au paragraphe 66(1) que le régime réglementaire traitera les agents pathogènes humains de niveau 2 beaucoup moins sévèrement que ceux appartenant aux groupes de risque 3 et 4, pour ce qui est des pouvoirs de réglementation ministériels.

    Que l'article 66 soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 30, de ce qui suit:

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 66, modifié, est adopté.)

    Nous allons maintenant enchaîner avec la nouvelle disposition 66.1. Deux amendements ont été proposés à ce sujet.

    Madame Wasylycia-Leis, pourriez-vous présenter votre amendement NPD-2?

    D'accord. Merci.

    Si vous me le permettez, j'aimerais proposer les deux en même temps. Ils sont complémentaires; ils vont ensemble.

    On vient de m'informer qu'ils doivent être traités un à la fois. Toutes mes excuses. J'aurais bien voulu, mais ce n'est pas moi qui décide.

    Dois-je absolument lire mes amendements?

    Non.

    Cet amendement vise à harmoniser ce projet de loi avec les autres pratiques établies par d'autres lois, particulièrement la Loi sur la procréation assistée. Nous voulons nous assurer que les témoins que nous avons entendus savent que tout projet de règlement les touchant, dans le cadre du processus de consultation, sera également déposé devant la Chambre des communes afin que nous puissions l'examiner. Nous aurons la possibilité de tenir compte de leurs préoccupations et d'essayer de convaincre le gouvernement d'apporter des modifications en conséquence.

    Les représentantes de l'agence souhaitent-elles intervenir?

    Monsieur Carrie.

    Nous serions en faveur de cet amendement, si nous ajoutions le Sénat ou plutôt le comité sénatorial permanent compétent.

    J'accepte.

    Pourriez-vous le lire, à ce moment-là, monsieur Carrie? Nous pourrons ainsi l'avoir par écrit.

    Un instant, je vous prie. Je crois que vous devrez ajouter « Sénat » à plusieurs endroits...

    J'appuierais un amendement favorable visant à ajouter le mot « Sénat »...

    M. Colin Carrie: Là où il y a lieu.

    Mme Judy Wasylycia-Leis:... partout où on y mentionne la « Chambre des communes ».

    Serait-ce acceptable?

    Madame Bennett.

    Voudriez-vous répéter l'explication?

    Elle aimerait que les projets de règlement soient déposés devant la Chambre des communes. Nous voudrions que le Sénat en soit également saisi.

    Ne serait-il pas...

    Habituellement, on renvoie un projet de loi au comité qui en est informé et qui a travaillé là-dessus. Je ne voudrais pas que le gouvernement puisse plutôt le renvoyer au Sénat.

    Non, puisque les deux chambres en seront saisies.

    Si vous voulez de plus amples explications, nous pourrions demander aux représentantes de l'agence de nous en dire davantage sur la question.

    Les analystes m'informent que cela ressemble à ce qui se trouve dans la Loi sur la procréation assistée.

    Oui. En fait, la Loi sur la procréation assistée précise que les projets de règlement sont soumis à la Chambre des communes et au Sénat.

    Tout à fait.

    Tous ceux qui sont pour l'amendement...?

    Je vais simplement le lire, aux fins du compte rendu, pour que nous sachions de quoi il retourne:

    Non, cela ne fonctionne pas. On doit le reformuler.

    D'accord. Nous allons inscrire « les deux Chambres du Parlement ».

    Merci aux analystes. C'est bien de vous avoir parmi nous.

    Pourriez-vous maintenant lire l'amendement BQ-6?

    On va la retirer, madame la présidente; cette proposition d'amendement n'a plus sa raison d'être.

    Il n'a plus sa raison d'être? Voulez-vous retirer l'amendement BQ-6, monsieur Malo? C'est ce que vous dites?

    D'accord. Il est retiré.

    Je vais donc lire la première partie de la nouvelle disposition 66.1, telle que modifiée:

    Le reste demeure identique.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement NPD-3, qui propose la nouvelle disposition 66.2.

    Madame Wasylycia-Leis, allez-y, je vous prie.

    Cela vient compléter le processus prévu à la Loi sur la procréation assistée. Cela illustre bien le processus.

    Je propose donc un amendement visant à ajouter le mot « Sénat » chaque fois qu'on retrouve la « Chambre des communes ».

    Ou plutôt « les deux Chambres du Parlement ».

    Mme Judy Wasylycia-Leis: En effet, « les deux Chambres du Parlement ».

    La présidente: Très bien, merci.

    Monsieur Carrie.

    C'est exact. Merci beaucoup.

    Par conséquent, nous proposons toujours d'ajouter « les deux Chambres du Parlement » partout où c'est nécessaire dans la nouvelle disposition 66.2.

    Elle commence d'ailleurs comme suit:

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 67 — Arrêté d'urgence)

    La présidente: Monsieur Malo, vous avez proposé l'amendement BQ-7.

    Madame la présidente, nous sommes d'avis que l'arrêté d'urgence devrait être soustrait uniquement à l'application de l'article 9 de la Loi sur les textes réglementaires.

    Tous ceux qui sont pour l'amendement BQ-7?

    (L'amendement est rejeté.)

    Poursuivons avec l'amendement BQ-8.

    Monsieur Malo.

    Madame la présidente, l'article 67 mentionne que si jamais la ou le ministre doit procéder à un arrêté d'urgence, les deux Chambres du Parlement pourraient en être saisies ou un avis pourrait être déposé dans les 15 jours suivant sa prise. À mon avis, un délai de 48 heures serait plus adéquat, en cas de crise, afin que le Parlement en soit saisi le plus rapidement possible.

    Souhaitez-vous en discuter?

    Tous ceux qui sont pour l'amendement BQ-8?

    Une voix: Est-ce faisable?

    La présidente: Je l'ignore. J'ai demandé si vous souhaitiez en discuter, mais personne ne s'est manifesté.

    Les représentantes de l'agence aimeraient-elles formuler quelques observations à ce chapitre?

    Cette disposition exigeant que le ministre dépose une copie de l'arrêté devant chaque chambre du Parlement dans les quinze jours suivant sa prise se retrouve dans d'autres lois fédérales, notamment la Loi sur la mise en quarantaine et la Loi sur les aliments et drogues. Elle vise à ce que le ministre prenne les mesures immédiates nécessaires pour parer à un danger grave et imminent pour la santé ou la sécurité publiques. Le ministre dispose donc de quinze jours pour déposer une copie de l'arrêt suivant sa prise, et c'est une disposition courante dans bien des lois.

    Je maintiens qu'un délai de 15 jours est un peu trop long pour aviser les parlementaires de la prise d'un arrêté d'urgence. Dans les autres lois, on devrait également revoir cette disposition de 15 jours, madame la présidente.

    Je suis désolée; je n'ai pas eu la traduction. Vous devrez répéter, monsieur Malo.

    Les parlementaires sont en droit de recevoir un avis d'arrêté d'urgence dans un délai beaucoup plus court que 15 jours. Le problème réside peut-être dans le fait que dans la Loi sur la quarantaine, le délai de 15 jours est trop long. On devrait peut-être raccourcir le délai tant dans cette loi que dans le projet de loi C-11.

    Merci.

    Souhaitez-vous en discuter plus longuement?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 67 est adopté.)

    (Les articles 68 à 72 inclusivement sont adoptés.)

    (Les annexes 1 à 5 inclusivement sont adoptées.)

    La présidente: On a également proposé un amendement mineur au préambule.

    Monsieur Carrie, pourriez-vous nous en parler rapidement?

    Que le préambule soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 7, page 1, de ce qui suit: « qu'il reconnaît que les agents pathogènes humains et les toxines présentent différents degrés de risque pour la santé et la sécurité ».

    (L'amendement est adopté.)

    Le préambule modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: La présidence est-elle autorisée à faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Merci, mesdames et messieurs. Nous avons réussi. Vous pouvez vous applaudir.

    La séance est levée.