ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, bienvenue à notre quatrième séance de la session.

    J'aimerais présenter les témoins dans un instant, mais tout d'abord j'ai deux points à soulever. Si nous souhaitons en discuter, nous pourrons le faire après les témoignages. Je réserverai du temps à cet effet à la fin.

    Tout d'abord, je tiens à souligner que votre président et votre greffier ont combattu valeureusement au comité de liaison et ont pu obtenir suffisamment de voix pour obtenir le budget pour aller à Sainte-Anne. C'est fait, et le greffier continuera de prévoir toute la logistique de ce déplacement.

    Deuxièmement, notre analyste a communiqué avec moi plus tôt pour m'indiquer que de nombreuses questions posées lors de nos réunions concernaient davantage les services de soins de santé prévus par Anciens Combattants Canada que la nouvelle Charte des anciens combattants. La nouvelle Charte des anciens combattants porte principalement sur la réadaptation, les dédommagements et la formation, alors que de nombreuses questions portent sur les soins de santé. Les recherchistes m'ont en fait demandé de vous en informer, puis de leur faire part des commentaires... comme je l'ai dit, nous pourrons en discuter à la fin de la réunion, ou vous pourrez me dire individuellement si vous souhaitez que nous entreprenions une étude distincte sur les services de soins de santé. Il y a aussi deux projets de loi et ils ne portent pas vraiment sur une étude.

    Cela dit, si vous approuvez notre façon de procéder, nous allons passer à nos témoins.

    Je vous présente tout d'abord le brigadier-général Kettle, André Bouchard, le colonel Gerry Blais ainsi que Doug Chislett. Je pense que seul le brigadier-général David Kettle souhaite faire une déclaration. Est-ce exact?

    Monsieur Bouchard, allez-vous faire aussi une déclaration préliminaire?

    Très bien. Ce sera moins de 10 minutes chacune. Excellent.

    Brigadier-général Kettle, vous pouvez commencer, s'il vous plaît; ensuite, nous passerons à M. Bouchard.

    Merci.

    Honorables membres de ce comité distingué et essentiel,

je suis le Brigadier-général David Kettle, aumônier général des Forces canadiennes.

    C'est pour moi un grand honneur et un privilège d'être avec vous et les autres invités distingués, pour vous parler au nom de nos anciens combattants. Le mandat de la branche des services de l'aumônerie consiste à agir au nom de la chaîne de commandement pour offrir à nos hommes et femmes en uniforme, ainsi qu'à leur famille, un soutien efficace sur le plan religieux et spirituel, au Canada et partout dans le monde.

    Je vais utiliser mes notes, aujourd'hui, pour économiser du temps, et parce que je suis très fier de mes aumôniers. J'ai l'habitude de parler trop longtemps à propos de leur travail extraordinaire au sein des Forces canadiennes, ainsi qu'avec nos anciens combattants.

    Avec les nombreux défis qui se présentent à nous en ce moment, dont le conflit en Afghanistan, le désastre en Haïti et certaines opérations nationales comme l'opération PODIUM, des milliers de nos militaires sont actuellement en déploiement et accomplissent un travail formidable, trop souvent auprès des gens qui souffrent et qui peinent.

    Les services que rendent nos soldats, marins et membres des forces aériennes au nom de notre pays demandent de leur part un dévouement et un engagement intenses, et certains d'entre eux seront appelés à faire le sacrifice de leur santé, de leur bien-être, voire de leur vie. De par leur ministère de la Présence, les aumôniers agissent activement auprès de nos militaires à chaque étape de leur carrière, qu'ils se trouvent en garnison, en déploiement, sur terre, dans les airs ou en mer — et les anciens combattants continuent souvent d'entretenir la relation avec leurs aumôniers, qu'ils connaissent et auxquels ils font confiance, après avoir quitté les Forces. Nous sommes avec eux lors des moments de grande satisfaction professionnelle dans leur carrière, et nous partageons également leur quotidien lorsque l'un d'eux subit une blessure, en demeurant à ses côtés pour lui offrir des soins spirituels qui sauront l'encourager et favoriser sa guérison. Nous pouvons continuer d'être auprès de nos vétérans grâce à nos chapelles, à titre d'amis.

    J'essaie d'établir des liens ici, mesdames et messieurs; s'il est vrai que nous ne donnons pas de soins spirituels ou de counselling officiellement aux anciens combattants, nous le faisons certainement de façon non officielle.

    En plus d'assurer la présence d'aumôniers au sein des garnisons ainsi que lors des exercices et des déploiements, certains de nos aumôniers détiennent une spécialité et sont titulaires d'une maîtrise ès arts en counselling, ce qui leur permet d'agir au sein d'une équipe à laquelle s'ajoutent d'autres spécialistes en santé mentale dans nos centres de soutien pour trauma et stress opérationnel. Certains de nos aumôniers expérimentés exercent leur ministère dans nos unités interarmées de soutien du personnel et nos centres intégrés de soutien au personnel, qui sont répartis aux quatre coins du Canada. Cela témoigne clairement du fait que le soutien sur les plans religieux et spirituel que nous apportons à nos militaires s'inscrit dans l'ensemble complet des soins qui leur sont offerts.

    La Direction de gestion du soutien aux blessés, qui assure la coordination de tout ce qui a trait aux anciens combattants, peut compter sur les services à temps plein d'un ancien aumônier militaire ayant mis sur pied un réseau d'aumôniers et de membres du clergé à la retraite qui s'étend dans tout le Canada, tant dans les milieux ruraux que dans les villes, dont les membres sont en mesure d'intervenir efficacement auprès des anciens combattants pour les aider en cas de besoin. Malheureusement, ce poste sera éliminé dès le 1^er avril.

    Puisqu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes pour servir le Canada et le monde entier, nos hommes et femmes en uniforme méritent les meilleurs soins qui soient.

    La nouvelle Charte des anciens combattants témoigne de l'engagement de notre pays envers nos militaires et leurs familles. C'est avec une grande satisfaction et une profonde fierté que les services d'aumônerie des Forces canadiennes participent pleinement à tous les programmes de soutien offerts dans la nouvelle Charte des anciens combattants, et qu'ils offrent à nos anciens combattants les services spirituels et religieux qu'ils méritent et dont ils ont besoin pour retrouver une vie enrichissante à la suite d'une blessure ou d'une maladie.

    Merci pour votre temps.

    Merci, général.

    Nous passons maintenant à M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président et honorables membres de ce Parlement.

    Merci beaucoup de nous avoir permis de venir ici aujourd'hui afin de répondre à vos questions au sujet de notre mandat pour offrir nos programmes d'assurance invalidité prolongée et de réadaptation professionnelle.

    Il s'agit d'un programme parrainé par le gouvernement du Canada à titre d'employeur pour les hommes et femmes des Forces canadiennes. Notre plan reflète essentiellement les régimes d'assurance invalidité offerts par le gouvernement du Canada aux fonctionnaires, y compris les députés.

    Ce programme est régi dans sa totalité par le Conseil du Trésor du Canada. Je suis le président des services financiers du RARM et je suis responsable, devant le chef d'état-major de la Défense, par l'intermédiaire des services de soutien au personnel et aux familles des Forces canadiennes, de fournir l'Assurance invalidité prolongée, qui comprend le programme de réadaptation professionnelle.

    Fait à noter, nous ne sommes pas une institution sous contrat, mais bien une division faisant partie intégrante de la structure de la Défense nationale.

    J'aimerais préciser que lorsqu'un membre des Forces canadiennes est libéré pour des raisons médicales, les services financiers du RARM s'engagent activement à lui fournir du soutien par le biais de la prestation de son Programme de réadaptation professionnelle, souvent jusqu'à neuf mois avant la date de sa libération effective, avec le soutien financier commençant jusqu'à six mois avant la libération. Une fois libéré, le militaire continue de recevoir de l'aide par l'entremise du Programme de réadaptation professionnel pendant encore 24 mois, conjointement avec un soutien financier mensuel en prestations d'assurance invalidité prolongée. Aux termes des 24 mois, les clients sont évalués sur une définition d'invalidité totale, qui tient compte non seulement de la condition médicale, mais aussi de l'éducation, de la formation et de l'expérience.

    Si un client ne répond pas à la définition d'invalidité totale, il est considéré comme étant capable et ayant les compétences nécessaires pour réintégrer la vie active avec un emploi viable.

    Si le client est reconnu comme étant atteint d'invalidité totale, selon la définition du contrat, il peut alors recevoir des prestations d'assurance-invalidité prolongée jusqu'à l'âge de 65 ans.

    Les clients qui bénéficient du soutien de l'Assurance invalidité prolongée du Programme de réadaptation professionnelle des Services financiers du RARM peuvent recevoir simultanément le soutien médical et psychosocial offert par la nouvelle Charte des anciens combattants.

    La réadaptation et la compensation pour perte de revenu d'Anciens Combattants Canada ne peut commencer que lorsque les services financiers du RARM ont fermé le dossier du client, dû au fait que celui-ci ne répond pas à la définition d'invalidité totale au contrat. Autrement dit, les services financiers du RARM seront toujours le premier payeur.

    À titre de renseignement, depuis 2006, les services financiers du RARM ont prêté leur soutien à plus de 3 900 clients en matière d'invalidité, dont 124 provenaient de l'Afghanistan. Nous avons payé des indemnités d'assurance-vie à 1 500, dont 141 originaires d'Afghanistan et payé également 55 demandes de prestations de mutilation accidentelle, dont 39 originaires d'Afghanistan.

    Depuis 2006, le programme du RARM a versé plus de 300 millions de dollars en soutien direct à nos anciens combattants des FC et le Programme de réadaptation professionnelle a aidé plus de 1 500 d'entre eux à retourner au sein de la population active.

    Avant de conclure, j'aimerais mentionner que les prestations mensuelles de la Loi sur les pensions continuent d'être déduites des prestations d'invalidité de l'AIP des RARM, et de tous les programmes des secteurs publics, y compris des prestations d'assurance économique d'Anciens Combattants Canada. Étant donné que cette question se trouve devant les tribunaux, je ne peux pas faire de commentaire spécifiquement lié à ce litige.

    Enfin, je voudrais maintenant vous présenter M. Doug Chislett, qui a été présenté au début par le président du comité. Il est directeur national du Programme de réadaptation professionnelle des Services financiers du RARM. Il va se joindre à moi pour répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup monsieur Bouchard.

    Nous allons maintenant passer à nos questions, selon l'ordre habituel. C'est M. Oliphant qui va poser la première question; sept minutes.

    Merci.

    Merci à tous d'être ici.

    Ma première question s'adresse au général Kettle.

    C'est un peu à cause du milieu d'où je viens, mais je suis très intéressé par votre travail. Je pense que vous avez dit que dès le 1^er avril, les services d'aumônier ne seront pas appuyés financièrement par Anciens Combattants Canada. Est-ce exact?

    Il n'y aura pas d'aumônier à temps plein au niveau stratégique. Cet aumônier s'occupait du Programme d'action pastorale pour les anciens combattants. Je pense, pour être juste envers Anciens Combattants Canada, que les deux aumôniers qui occupaient ce poste ont fait un si bon travail qu'ils ont fait éliminer ce poste. On verra.

    Cela signifie-t-il que le réseau de bénévoles devra être autosuffisant?

    Oui. Il y a une liste de leaders du clergé et des chefs religieux partout au pays que Anciens Combattants peut contacter afin qu'ils prêchent ou qu'ils fournissent un soutien spirituel et religieux aux anciens combattants, peu importe leur foi, ou leur manque de foi.

    Doivent-ils avoir une formation ACEP?

    Non monsieur. Mais la plupart d'entre eux en ont une.

    Donc, ce sont des généralistes.

    En effet ce sont des généralistes, en gros.

    Donc, ce ne sont pas des conseillers.

    C'est que je suis aumônier. J'ai une maîtrise en théologie et un doctorat en pastorale sacerdotale, mais je ne suis pas pour autant un conseiller en pastorale.

    Non.

    Je sais de bonne source que de nombreux membres du clergé se prétendent conseillers en pastorale avec un petit c et un petit p, alors qu'ils n'ont pas d'accréditation comme telle en pastorale sacerdotale.

    Les anciens combattants n'auraient certainement pas recours à leurs services.

    Très bien.

    Est-ce que les aumôniers qui font du counselling doivent absolument être certifiés en counselling?

    De nombreux aumôniers des Forces canadiennes ont des maîtrises en counselling, la plupart de l'Université St-Paul, et nous les utilisons pour le ministère spécialisé.

    Mais ils ne sont pas membres d'un ordre professionnel, donc ils ne sont pas réglementés comme tel.

    Ils sont réglementés et nous avons beaucoup de personnel formé qui est également réglementé. La plupart d'entre eux sont formés aux États-Unis à la Naval Medical Center à Portsmouth.

    Merci.

    J'ai maintenant une question pour les représentants du RARM. Merci une fois de plus de votre présence.

    Je voudrais que vous expliquiez la distinction entre les anciens combattants d'avant la nouvelle Charte des anciens combattants, et les anciens combattants qui tombent maintenant sous cette nouvelle Charte. Il y a une différence au niveau du fonctionnement du RARM pour ceux qui sont devenus anciens combattants sous la nouvelle charte.

    Pouvez-vous m'expliquer les différences dans le RARM pour les anciens combattants d'avant 2006 par rapport aux combattants d'après 2006?

    La structure de prestations n'a pas changé depuis la mise en place de la nouvelle charte en 2006 qui prévoyait une nouvelle indemnité d'invalidité à partir d'avril 2006, celle-ci annulant les prestations mensuelles en vertu de la Loi sur les pensions.

    Le montant de prestation d'indemnité d'invalidité est forfaitaire. Elle ne vise pas à indemniser pour les préjudices moraux et n'est pas soustraite de la prestation RARM.

    Pour vous donner un peu de contexte, la prestation du RARM représente 75 p. 100 du salaire d'un soldat au moment de sa libération. À cela s'ajoute une liste de déductions. Parmi ces déductions, le Régime de pensions du Canada et les prestations aux termes de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, ainsi que, éventuellement, des revenus d'emploi. Avant 2006, les prestations mensuelles aux termes de la Loi sur les pensions étaient également déduites du RARM.

    C'est là la grande différence de la charte. Après la charte, les indemnités d'invalidité n'étaient plus déduites, tandis que les prestations aux termes de la Loi sur les pensions sont toujours déduites aujourd'hui si quelqu'un venait présenter une demande tout en touchant cette prestation.

    À ce titre, les prestations mensuelles aux termes de la Loi sur les pensions sont considérées comme étant un revenu et la prestation d'invalidité forfaitaire aux termes de la nouvelle Charte des anciens combattants n'est pas considérée comme un revenu.

    En fait, nous ne considérons pas que les prestations mensuelles aux termes de la Loi sur les pensions sont une forme de revenu. Ces prestations ont été inscrites à la liste des déductions en 1967 étudiée par le Conseil du Trésor qui l'a approuvée et toute personne qui reçoit ces prestations ou ce « revenu » verrait cette prestation déduite des prestations d'invalidité de longue durée du RARM.

    Donc, la définition d'une déduction n'est pas claire. Il existe en fait une liste de déductions plutôt qu'une définition.

    C'est exact.

    La liste pourrait inclure toutes sortes de choses qui ne seraient pas considérées comme étant un préjudice moral, une prestation ou un revenu. Ça pourrait être très vague.

    Oui. La politique est rédigée de telle façon qu'elle ne fait pas de distinction entre le RPC et la LPRFC. Tout tombe sous une liste de déductions. En bref, c'est comme s'il s'agissait de prestations. Bien qu'il y ait également des revenus: la LPRFC, est considérée comme un revenu.

    Mais une indemnité d'invalidité au titre du RPC pour mutilation n'annulerait pas une indemnité pour le SSPT. Ces deux indemnités sont-elles séparées ou combinées?

    En ce qui concerne le RARM, peu importe la raison pour laquelle les prestations du RPC sont touchées. Dès qu'une indemnité d'invalidité du RPC est touchée, elle tombe dans la liste de déductions en vertu de la politique, et donc il y a réduction des 75 p. 100.

    Donc, le RARM bouche les trous qu'aucun autre programme ne couvre, mais c'est la première demande que l'on présente.

    C'est exact. Nous sommes considérés comme un recours de dernier ressort, mais en fait nous sommes les premiers à payer. Nous payons tout de suite 75 p. 100 des prestations au moment de la libération du soldat. Lorsque les soldats signent un protocole d'entente comme quoi ils doivent obtenir des prestations du RPC, la Loi sur les pensions, ou des revenus d'emploi, ils doivent le déclarer et les 75 p. 100 sont ajustés en conséquence.

    Merci.

    Merci beaucoup monsieur Bouchard.

    Maintenant, passons au Bloc québécois.

    Monsieur André pour sept minutes.

    Bonjour, je suis bien heureux que vous soyez ici ce matin. C'est toujours intéressant d'avoir des témoins pour nous éclairer en ce qui a trait à la nouvelle Charte des anciens combattants qu'on étudie présentement ici, au comité.

    J'ai une question pour chacun des représentants. Bien sûr, dans un premier temps, j'ai une question pour M. Kettle si mon collègue peut laisser M. Kettle travailler un peu.

    Monsieur Kettle, votre rôle est d'offrir un soutien spirituel et aussi psychologique aux militaires et aux anciens combattants qui, quelquefois, ont vécu des missions très difficiles.

    Pourriez-vous me parler un peu de la fragilité des personnes que vous rencontrez en rapport avec les missions militaires difficiles qu'ils ont vécues et souvent en rapport avec un phénomène qu'on retrouve de plus en plus, soit le syndrome de stress post-traumatique. On a des statistiques à ce sujet. La semaine dernière, on disait qu'un soldat sur huit était aux prises avec cette difficulté. J'aimerais donc vous entendre à ce sujet.

    Malheureusement, je dois répondre en anglais. C'est un peu trop technique pour que je m'exprime en français, la langue de Molière.

    D'abord, la formation que nous donnons maintenant aux soldats, marins et aviateurs est si vraisemblable qu'elle a pu réduire un grand nombre de traumatismes qu'affrontaient auparavant nos troupes, du simple fait qu'elles anticipent maintenant toutes sortes d'environnements et de menaces qu'elles auraient à affronter. Toutefois, d'après moi, toujours trop de soldats sont traumatisés par l'environnement toxique dans lequel ils se trouvent, comme en Afghanistan par exemple.

    Mais pour répondre à votre question, nos troupes ne sont pas aussi susceptibles aux traumatismes que par le passé. Nous essayons de rendre la formation aussi réaliste que possible afin de mieux préparer les soldats, marins, et aviateurs, et cela afin de réduire les troubles de stress post-traumatique qu'ils affronteront.

    Toutefois, nous ne savons toujours pas quel est le résultat de nos efforts. Il faudra attendre des années avant de voir des résultats, nous espérons que l'incidence du SSPT ne sera pas trop élevée.

    Ai-je répondu à votre question?

    En définitive, vous dites qu'en anticipant les situations difficiles auxquelles ces jeunes, qui ont souvent 18, 19 ou 20 ans, peuvent avoir à faire face, il est possible de réduire le stress post-traumatique relié aux opérations sur le terrain.

    L'autre aspect est, bien sûr, l'excellence du leadership. Souvent le SSPT est le produit de soldats, marins et aviateurs qui estiment ne pas être bien commandés. C'est un problème qu'il nous faut résoudre.

    Ce n'est pas nécessairement ce que j'ai entendu précédemment, mais c'est votre réponse, et je respecte cela.

    Monsieur Bouchard, notre collègue libéral a posé une question sur la Charte des anciens combattants. On offre présentement un montant forfaitaire plutôt qu'un versement mensuel, comme c'était le cas dans le cadre de l'ancienne charte. Je me pose des questions à ce sujet.

    Je pense à ces jeunes de 18, 19 ou 20 ans. J'ai rencontré des militaires qui allaient partir pour l'Afghanistan. On est toujours surpris de voir qu'ils sont jeunes. Pour inciter les jeunes à intégrer les Forces canadiennes, on dit dans la publicité « Si la vie vous intéresse [...] », mais une fois sur le terrain, ils se rendent compte que la vie est devenue un peu moins intéressante. Et puis il arrive des accidents.

     Je me pose des questions sur les montants forfaitaires. Certains jeunes de 22 ou 23 ans qui traversent un épisode difficile ou subissent un certain traumatisme reçoivent un montant global. Il peut arriver qu'ils dépensent cette somme trop rapidement, que ce soit pour se défouler ou s'évader. C'est un genre de processus de retour à la vie civile, si je comprends bien. Par conséquent, ce sont les parents et les proches qui doivent assumer leur soutien. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Je pense que le colonel Blais serait en meilleure position pour répondre à cette question.

    Mon rôle au sein des Forces canadiennes est celui de directeur de la Gestion de soutien aux blessés. Je suis donc responsable de tous les programmes et services offerts par les Forces canadiennes qui ne sont pas des programmes de services de santé proprement dits.

    J'assume aussi le rôle de commandant auprès des nouvelles unités de soutien aux blessés établies partout au pays. Je suis donc le commandant d'un grand nombre des jeunes qui sont blessés. Pour répondre à votre question, je dirai que dans plusieurs cas, vous avez raison. Il est difficile pour ces jeunes de gérer un tel montant, surtout qu'à leur retour, plusieurs d'entre eux souffrent d'une blessure physique et ne savent pas qu'ils souffrent aussi de problèmes émotionnels. Je pense que ça va de soi lorsqu'on vit un traumatisme de ce genre. Dans bien des cas, que ce soit à cause de leur jeunesse ou de la gravité de l'événement vécu, ces jeunes ne sont pas aptes à gérer cet argent.

    Par contre, nous discutons présentement avec les gens d'Anciens Combattants Canada. Nous revoyons plusieurs mécanismes afin de trouver une solution, ne serait-ce que pour les cas très graves. Pour une personne qui souffre d'une blessure au dos ou au genou dans le cours de son service habituel, le montant forfaitaire n'est peut-être pas un problème. En revanche, pour les cas critiques dont vous parlez, par exemple pour la perte des deux jambes — ces jeunes ont toute la vie devant eux, il se peut qu'il leur reste une cinquantaine d'années à vivre — , il faut donc considérer des mécanismes un plus flexibles que le montant actuel, c'est certain.

    Merci, monsieur Blais.

    Avez-vous une idée de...

    Monsieur André. Je suis désolé, votre temps est écoulé. Merci.

    Passons maintenant à M. Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous prie de m'excuser d'être en retard. J'arrive d'un autre comité où les anciens combattants et les anciens membres de la GRC discutaient des services de santé.

    Tout d'abord, j'offre nos sincères condoléances suite à la perte d'un soldat à Edmonton hier, qui a succombé à ses blessures. Ce n'est jamais un bon jour pour le Canada lorsque nous perdons un de nos héros. J'offre mes condoléances à tous ceux qui portent l'uniforme.

    Monsieur, ma première question concerne le RARM. Je sais que vous ne pouvez rien dire sur la cause qui est devant la Cour suprême, mais je voulais rappeler au comité ainsi qu'à vous que c'est notre comité, le comité du Sénat et deux ombudsmans du MDN, en plus d'un vote à la Chambre des communes, qui ont demandé de régler ce problème. Malheureusement, ces anciens combattants ont dû aller devant la Cour suprême du Canada pour être entendus. Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires à ce sujet. Mais je trouve troublant que ces hommes et ces femmes qui ont servi notre pays doivent aller devant les tribunaux, après que le Parlement et divers comités des communes et du Sénat ont recommandé — pas de façon unanime, mais quand même recommandé — généralement de régler ce problème. Je trouve cela très triste.

    Ce n'est pas la question que je veux vous poser. Vous avez parlé de réduction. Vous direz que je suis fou, mais j'ai rencontré un grand nombre d'anciens membres de la GRC ou des Forces canadiennes que l'on n'avait pas forcé à quitter le service, mais qui avaient été libérés pour raisons médicales. Il ont besoin de toutes sortes de choses, comme de la physiothérapie, de l'entraînement psychologique, et des médicaments sur ordonnance, pour eux et leurs familles. C'est alors qu'ils ont besoin de ces fonds supplémentaires, mais nous les récupérons.

    Il s'agit de règlements du gouvernement, pas nécessairement les vôtres, mais je trouve assez troublant que nous leur reprenons de l'argent lorsqu'ils en ont le plus besoin. Ils reçoivent un montant d'argent de ce côté, mais parce que c'est le cas, il faut qu'ils redonnent cet autre montant. Cela doit être incroyablement frustrant pour eux de vivre cela.

    Ce qui est encore plus frustrant, c'est qu'à 65 ans, une grande partie de tout cela se termine. Ils reçoivent des prestations réduites du RPC, et ils perdent encore plus d'argent, alors que c'est à ce moment qu'ils ont le plus besoin de fonds supplémentaires.

    J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez. Que recommanderiez-vous? Je comprends qu'il y ait un coût associé à tout cela, mais au bout du compte, les hommes et les femmes qui portent l'uniforme militaire ou celui de la GRC ont une responsabilité illimitée. Nous, les parlementaires, avons la responsabilité fondamentale de répondre à tous leurs besoins, jusqu'à la pierre tombale. Êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord, mais il m'est difficile de dire comment devrait être la situation. Comme je l'ai mentionné, nous avons une politique dans un cadre très précis et nous devons évoluer dans ce contexte. Cela ne devrait pas être la politique du gouvernement du Canada à ce sujet.

    Est-ce la bonne façon de fonctionner? On peut toujours améliorer les politiques, et nous faisons régulièrement des observations pour améliorer le RARM. L'an dernier, nous avons apporté l'une des dernières améliorations à cette politique. Nous avons déposé une présentation au Conseil du Trésor et le gouvernement du Canada a donné son accord pour payer, à la place des membres, 100 p. 100 des primes pour tous les troubles médicaux attribuables au service militaire. C'est un changement très important.

    Nous avons apporté une autre amélioration semblable à la politique en décembre 1999, lorsque nous avons demandé au Conseil du Trésor de permettre à toute personne libérée pour raisons médicales de recevoir l'AIP du RARM. Alors ils n'ont pas à se battre pour l'obtenir. Si vous êtes libéré pour raisons médicales, vous y avez droit pour une période allant jusqu'à 24 mois. Il n'y a pas de condition. Vous êtes libéré pour raisons médicales et vous y avez droit.

    Vous avez raison. Nous cherchons toujours à l'améliorer. Je crois que vous avez parlé du RPC, qui est lié au projet de loi C-201, et cela n'a rien à voir avec le RARM. Mais vous avez raison, c'est une déduction à l'âge de 65 ans et la pension des Forces canadiennes est réduite du même montant. C'est ainsi que fonctionnent tous les différents régimes, et encore plus dans le cas d'une assurance. C'est la façon qu'ils ont été conçus.

    Lorsque le RARM a été mis en oeuvre en 1969, c'était seulement pour l'assurance-vie, l'invalidité à long terme et les troubles médicaux qui n'étaient pas attribuables au service militaire. Cela signifiait que toute personne recevant une prestation mensuelle en vertu de la Loi sur les pensions ne pouvait pas demander d'AIP du RARM. Ils n'entraient pas dans ce programme.

    Entre 1969 et 1976, nous avons compris que certains de ces membres recevaient une très petite pension en vertu de la Loi sur les pensions, et nous avons demandé et obtenu que ce groupe soit inclus dans le groupe d'AIP. Nous avions convenu à l'époque que vous incluriez ce groupe, mais que le montant reçu en pension mensuelle serait déduit. Voilà ce qui s'est produit. Ce groupe était exclu au départ et a ensuite été inclus.

    Il y a toute sorte d'explications historiques concernant le montant mensuel en vertu de la Loi sur les pensions et comment cela a été mis en place. Premièrement, en 1971, ceux qui servaient dans les zones de service spécial... Cela ne découle pas seulement du projet de loi C-41 en 2000, quand ces membres pouvaient recevoir leurs prestations mensuelles en vertu de la Loi sur les pensions pendant leur service. À partir de 1971, ceux qui avaient servi dans une zone de service spécial ne pouvaient pas recevoir leurs prestations mensuelles de la Loi sur les pensions. En 2000, lors de la promulgation du projet de loi C-41, ces prestations furent offertes à tous les membres en service, à tous les autres membres des Forces canadiennes. Depuis, tout ceux qui avaient un trouble médical attribuable au service, même s'ils recevaient une pension mensuelle, pouvaient toucher leur pension pendant leur service. Nous en connaissons les conséquences. L'ombudsman a dit dans son rapport de 2003 qu'il s'agissait d'un traitement inéquitable.

    Je ne peux pas commenter sur l'équité de ce processus, mais je peux vous dire que la structure des primes de l'AIP du RARM était basée sur le fait qu'il y avait des réductions, comme celle de la Loi sur les pensions, du RPC, de la LPRFC et du revenu mensuel. Tous ces éléments étaient inclus dans le calcul actuariel de la structure des prix de l'AIP du RARM.

    C'est une longue explication, mais il y a tout un contexte qui entoure cette situation.

    Merci, messieurs Bouchard et Stoffer. Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur Stoffer.

    Je cède maintenant la parole à M. Kerr pour sept minutes.

    J'étais prêt à vous écouter. J'ai toujours cru que vous étiez fou comme un renard, et vous le savez.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est également l'un des animaux sauvages les plus intelligents.

    M. Stoffer et moi ne serions probablement d'accord que sur une chose, combler les lacunes de son projet de loi C-201. Nous sommes vraiment préoccupés de la plupart des autres choses, y compris le RARM.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes ravis de vous recevoir aujourd'hui. Vous savez que nous essayons d'examiner la charte afin de demander les changements nécessaires. Nous prenons tous ce travail très au sérieux et comprenons que vous faites face à toutes sortes de difficultés. Mon observation générale s'applique aux militaires et à Anciens Combattants. Une des choses que l'on entend de plus en plus, c'est qu'avec le décès des anciens combattants plus âgés, nous devons nous concentrer de plus en plus sur les nouveaux anciens combattants et leurs besoins et demandes sont évidemment différents. De plus, les mentalités ont changé, après la Deuxième Guerre mondiale, on disait qu'il fallait simplement oublier ça et passer à autre chose, alors qu'aujourd'hui — et je crois que vous l'avez dit de façon éloquente, général — ils sont préparés mentalement, physiquement et psychologiquement pour ce qu'ils vont vivre. Je vous en félicite.

    J'ai une question générale pour vous tous. Elle a trait à la transition du ministère de la Défense à celui des Anciens Combattants, et nous essayons de déterminer ce que nous pourrions suggérer pour améliorer cette relation. Nous croyons qu'elle est bonne, la plupart d'entre nous le croient, mais nous comprenons qu'il reste beaucoup de problèmes.

    L'une des choses que l'on nous a dites lorsque nous discutions des pensions, c'était que les recrues sentaient que les renseignements qu'ils avaient reçus il y a quelques années — en d'autres mots, le processus de formation — n'étaient pas complets. Commençons par cela. Quels ont été les changements dans ce domaine récemment? Afin qu'il n'y ait pas qu'une préparation physique et mentale, mais aussi une préparation financière, quelles sont leurs responsabilités, etc. C'est un commentaire que nous avons entendu au tout début de l'examen de la charte. Je vais commencer là et vous demander de quelle façon le processus de formation a changé.

    Je pense qu'il y a eu des grands changements dans un domaine précis. Au cours de l'année dernière, les médias, et je crois déjà en Chambre, ont parlé de la mise sur pied de l'unité interarmées de soutien au personnel, grâce à laquelle nous avons à travers le pays des centres dans toutes les bases militaires — 19 maintenant, et 11 autres pour bientôt. Dans ces centres, il y a sous un même toit des représentants du ministère de la Défense nationale qui s'occupent des besoins transitionnels de ces gens, les malades et les blessés. Une équipe d'Anciens Combattants est également présente.

    Lorsque l'on avise six mois à l'avance à une personne qu'elle sera libérée pour raison médicale, nous veillons à ce que les équipes de gestion du dossier chez Anciens Combattants et au MDN collaborent pour répondre à tous les besoins, afin que la personne vive une transition très facile lorsqu'elle quittera les FC, et qu'elle sache ce qui lui arrivera et ce qui lui est offert.

    Je comprends. J'ai une question suite à cela. Nous entendons toujours parler des appels aux décisions d'Anciens Combattants. Je crois que les gens demandent aux députés de s'en occuper lorsqu'ils ne sont pas satisfaits du résultat de l'appel. Bien sûr, nous ne pouvons décider de nous-mêmes intervenir dans ce processus — c'est la loi, et nous la respectons — mais ce que l'on entend souvent c'est que le dossier est incomplet; en d'autres mots, des dossiers médicaux entre autres. J'imagine que ce sont les militaires qui ont cette responsabilité. Ils peuvent avoir accès à tous leurs dossiers avant de partir. Ils doivent le faire avant de quitter le service. Est-ce exact?

    Non, pas nécessairement. Surtout avec ces nouvelles unités, nous savons à l'avance qui va quitter les rangs, alors il y a déjà une relation d'établie. S'ils ont besoin d'aide, nous sommes là pour leur fournir cette aide. Par exemple, leurs dossiers médicaux et personnels sont archivés. Nous pouvons avoir accès à ces dossiers archivés pour eux et les aider pour leur examen et obtenir les documents nécessaires.

    Voilà une clarification utile. Donc, s'il y avait un processus d'appel et qu'ils avaient l'impression que leur dossier était incomplet, il y aurait...

    Nous serions ravis de les aider.

    D'accord, c'est bon à savoir.

    Encore une fois, pour ce qui est des travaux en cours — je conviens qu'il y a eu beaucoup de progrès — l'année dernière, nous étions intrigués d'en savoir davantage sur le... Avec l'âge, on oublie les termes. Lorsqu'ils arrivent, je crois que c'est en Turquie, avant de revenir... C'est le processus de décompression. Une chance que je n'ai pas dit décomposition.

    Une chose qui nous intéressait et sur laquelle nous voulions en apprendre davantage, parce que ça avait l'air très bien, c'est le mentorat. L'ombudsman et d'autres nous ont dit que certains passaient à travers les mailles du filet, après avoir quitté les Forces. Certains ne veulent pas demander d'aide. Certains ne veulent pas être jugés et ainsi de suite. On dirait que dans le cadre de ce processus, si j'ai bien compris, les militaires à la retraite ou la famille pouvaient compter sur un mentor qui avait déjà vécu une telle situation pour quelque raison que ce soit. Comment est-ce que ce processus fonctionne-t-il?

    Il s'agit du programme de soutien social aux victimes de stress opérationnel, ou SSVSO. Nous avons un réseau pour les militaires et un autre pour leurs familles. Alors soit les personnes viennent nous voir pour demander l'aide, soit on entend dire qu'une personne a de la difficulté et nous envoyons quelqu'un la rencontrer. Il s'agit d'une relation individualisée. Il ne s'agit pas de conseillers, mais ils offrent une entraide en conseillant de consulter un médecin, de prendre les médicaments et de remplir les demandes d'anciens combattants. Ce genre de choses. Lorsqu'ils reçoivent ces conseils d'un pair qui a vécu une expérience semblable, ils sont beaucoup plus réceptifs et susceptibles d'entamer le processus.

    D'accord. Je vous remercie.

J'ai une question sur le RARM, et je comprends que nous ne puissions par parler du processus. Comme les programmes sont en train d'être améliorés ou modifiés, que voyez-vous pour la suite? Quelles améliorations devrions-nous prendre en considération relativement au lien entre les programmes? Y a-t-il des mesures que nous devrions examiner?

    Nous devons nous concentrer sur ce que nous avons actuellement. Malheureusement, beaucoup d'organismes différents tentent de régler plusieurs problèmes à la fois. Je pense que pour améliorer le plus possible les avantages pour les membres... En vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants, ils ont d'excellentes occasions d'avoir un meilleur soutien médical et psychosocial. Si nous pouvions nous concentrer là-dessus, ce serait un grand avantage pour les membres.

    Le RARM s'occupe d'invalidité professionnelle et à long terme depuis longtemps — depuis 40 ans en fait. Il ne faut pas oublier cela non plus. Alors il faut miser sur nos forces, et au bout du compte, lorsque tout sera finalisé, nous pourrons examiner d'autres solutions.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je vous remercie, messieurs Chislett et Kerr.

    Nous avons terminé la première série de questions. Nous allons commencer la deuxième série de cinq minutes; je cède la parole à Mme Crombie pour cinq minutes.

    Merci.

    Général Kettle, j'ai été découragée de voir que le programme d'aumônerie avait fait l'objet de compressions, tel qu'un poste d'aumônier à temps plein a dû être éliminé. Quelles épargnes ont pu être réalisées par l'élimination de ce poste?

    Environ 80 000 dollars.

    Ce n'est pas beaucoup comparativement aux augmentations dans d'autres secteurs.

    J'aimerais préciser que lorsque le programme a été mis sur pied il y a environ cinq ans, il s'agissait d'efforts conjoints entre Anciens Combattants et le MDN. Au fil du temps, nous nous sommes rendus compte que les soins après la libération ne relevaient pas de la Défense nationale; il s'agit d'une responsabilité d'Anciens Combattants. Ainsi, le MDN se retire du programme, parce que ce service ne relève pas de lui. Mais le service va être offert par Anciens Combattants. La façon exacte dont le tout va fonctionner n'a pas encore été déterminée.

    J'espère qu'on a l'intention de rétablir le poste à temps plein plutôt que sur une base volontaire, afin que les anciens combattants aient le genre de counselling qu'ils méritent, comme mon collègue l'a expliqué.

    Que Dieu vous bénisse.

    J'ai en main un rapport de l'ombudsman, André Marin, intitulé « Déductions injustes des paiements du RARM effectués à d'ex-membres des FC » qui date d'octobre 2003. Il y avait une liste de recommandations, monsieur Bouchard — cinq, en fait. Je me demande si elles ont été prises en considération dans le cadre des changements à la nouvelle Charte des Anciens Combattants ou si vous examinez la possibilité de les mettre en oeuvre à l'avenir.

    Je vous remercie de la question.

    Pour ce qui est des cinq recommandations, les trois dernières ont été mises en oeuvre. Certaines visaient l'affichage de toutes nos politiques et de tous nos formulaires de demandes sur le site Web. Nous avons aussi communiqué avec toutes les bases par l'intermédiaire de CANFORGEN. Nous faisons cela de façon régulière. La dernière devait laisser une trace sur les bases et dans les unités. Nous avons 18 bureaux au pays, alors nous avons des planificateurs, des conseillers et des représentants en assurance qui se rendent dans les unités satellites où nous n'avons pas de bureau. Nous nous rendons dans tous les centres intégrés de soutien au personnel. Nous sommes donc très engagés relativement à ce dernier point.

    Pour ce qui est des deux premières recommandations, évidemment ces recommandations s'inscrivent dans le cadre du litige auquel nous devons faire face actuellement. Donc, les deux premières, voulant que le ministre de la Défense nationale puisse autoriser le paiement à ceux qui avaient subi des réductions en raison d'une prestation de pension, n'ont pas été appliquées. C'est ce qui a mené au procès Manuge. Les deux premières recommandations n'ont pas été mises en oeuvre, et nous attendons la décision du tribunal.

    Combien coûterait la mise en oeuvre de ces deux recommandations?

    Si nous revenons au rapport de l'ombudsman de 2003, ce qui veut en fait dire retourner à octobre 2000, le coût de mise en oeuvre des recommandations serait bien au-delà de 300 millions de dollars. Ces chiffres ont été confirmés il y a environ deux ans. Au titre de l'article 15.1 de la Charte des droits et libertés de 1985, ce coût dépassera largement les 500 millions de dollars.

    Je me demande si, à titre d'information pour le comité, vous pourriez faire recirculer les recommandations et une note indiquant le coût et où nous en sommes relativement à ces deux recommandations.

    Oui, je peux faire cela.

    J'allais vous poser une autre question. Nous avons tous de la difficulté à remplir une gamme de formulaires de demandes de prestations. Les anciens combattants comprennent-ils les prestations auxquelles ils ont droit et ont-il de la difficulté à en faire demande, surtout après avoir souffert des traumatismes qu'on connaît?

    Je vais peut-être vous donner une réponse à plusieurs volets, mais lorsqu'on pense au RARM... nous rendons la vie vraiment facile aux prestataires. Nous avons essentiellement un formulaire de demande pour tous les processus de demandes. Lorsqu'on apprend que quelqu'un va être libéré pour des raisons médicales, habituellement jusqu'à neuf mois à l'avance, le processus commence, et en l'espace de trois mois... soit six mois avant la date de la libération, nous avons un plan de réhabilitation ou plutôt de réadaptation professionnelle, qui habituellement est déjà en cours, et les prestations pécuniaires commencent à la date de la libération.

    Nous avons donc un processus selon lequel dès que quelqu'un fait une demande, nous avons toute la paperasse nécessaire. C'est assez simple. Comme je l'ai indiqué, l'invalidité de longue durée du RARM est fondée sur l'admissibilité, nous n'avons donc pas besoin d'attendre les dossiers médicaux pour prendre une décision. Nous pouvons décider sur-le-champ que la personne sera prestataire. Du côté du Programme de réadaptation professionnelle, on entame le processus, et nous avons quelqu'un qui a la liberté de prendre toutes les décisions liées à la réadaptation professionnelle. Cette personne n'a pas à me consulter à chaque étape du processus. Elle formule des recommandations, peut approuver ses propres recommandations et peut compter sur des conseillers en réadaptation professionnelle qui font la même chose et qui peuvent également prendre des décisions relativement à la réadaptation professionnelle.

    Je vois que M. Chislett veut intervenir...

    Les cinq minutes sont écoulées, mais je vais permettre...

    Peut-il répondre?

    Je serai très bref.

    Parlez-nous de l'harmonisation des prestations avec Anciens Combattants et le RARM, parce qu'il y a des chevauchements et une certaine complémentarité.

    C'est bien. Je pense que même M. Blais voulait aussi répondre à cette question.

    Oui. Qu'en est-il des formulaires et des prestations d'Anciens Combattants maintenant que nous avons les unités conjointes de soutien au personnel et les centres intégrés de soutien au personnel? Comme je l'ai dit, six mois avant leur libération, les militaires communiquent avec Anciens Combattants, au sein de l'unité, et nous avons aussi du personnel du MDN et des FC pour les aider à remplir ces formulaires et à comprendre ce à quoi ils ont droit.

    Du côté du RARM, environ neuf mois avant la libération, lorsque le militaire reçoit les documents à divulguer lui apprenant qu'il sera libéré pour des raisons médicales, il obtient notre trousse du RARM. Le formulaire de demande a été élaboré en collaboration avec le Programme de soutien social aux victimes de stress opérationnel, il est donc spécialement conçu pour les gens qui ont des troubles psychologiques, afin de simplifier le processus pour eux.

    Une fois la demande envoyée, mon personnel a une rencontre privée avec les membres pour tout leur expliquer. Une fois la demande remplie, nous expliquons toutes les étapes, et comme les membres sont assignés à un conseiller qui les suit pendant la durée de leur demande de prestations — au moins deux ans, et dans de nombreux cas, beaucoup plus longtemps —, ils développent un rapport à long terme et agissent comme représentant pour le client et se tiennent au courant des développements et veillent au bon déroulement du processus.

    Je vous remercie, monsieur Chislett.

    Nous passons maintenant à M. Lobb pour cinq minutes.

    Je vous remercie. Ma première question s'adresse à monsieur Bouchard. Faites-vous un suivi, et le cas échéant, que pouvez-vous nous dire, des cheminements de carrière des anciens combattants après leur libération? Je me demande simplement si vous faites un suivi de cette information, puis j'aurai une question de suivi.

    Pour ce qui est du RARM, aux services financiers, nous ne faisons pas de suivi comme tel. Lorsque quelqu'un reçoit une prestation, nous savons évidemment ce qu'ils font, parce qu'ils sont des prestataires actifs, mais lorsqu'ils ne reçoivent plus de prestations, nous ne faisons pas de suivi. Mais je comprends que les FC pourraient avoir un système de suivi des anciens combattants après leur libération.

    Encore une fois, l'unité conjointe de soutien au personnel n'a commencé ses activités qu'en mars de l'année dernière avec les neuf premières unités, alors je ne peux pas vous donner de statistiques pertinentes pour l'instant, mais nous veillons activement à ce que, par exemple, le Programme d'aide à la transition dans le cadre duquel nous avons le partenariat avec des employeurs civils partout au pays, soit en place. Il y en a plus de 300 enregistrés jusqu'à maintenant, et nous avons le site Web Workopolis pour les militaires malades ou blessés qui vont être libérés, alors les employeurs et les candidats peuvent communiquer entre eux. Nous avons aussi maintenant une initiative de jumelage qui nous permet d'aider les militaires à obtenir du travail.

    C'est là où je voulais en venir, le partenariat avec les employeurs pour pouvoir faire le lien et bâtir des relations de réseautage. Croyez-vous qu'il y a des améliorations à apporter à cet égard? Je sais que s'il est question du syndrome du stress post-traumatique, l'employeur doit comprendre que ce défi peut être déterminant dans le cadre de l'échec ou du succès obtenu après la libération.

    Avez-vous vu des tendances, ou avez-vous des suggestions à faire au comité afin que nous prenions une longueur d'avance à ce chapitre?

    Il ne fait aucun doute que ceux qui sont atteints de troubles de santé mentale sont plus difficiles à placer que ceux qui souffrent de blessures physiques. Il suffit de trouver l'emploi qui correspond. Évidemment, le poste que la personne peut occuper dépend de ce qui a déclenché les problèmes de santé mentale ou le traumatisme lié au stress opérationnel. Chaque solution est personnalisée. Il s'agit d'un processus qui prend du temps, mais il faut prendre ce temps dans chaque cas.

    Du côté du RARM, nous avons aussi un programme d'aide au placement. Essentiellement, nous aidons chaque client à parcourir le processus. Nous leur enseignons comment rédiger un curriculum vitae et des lettres de présentation. Nous leur expliquons les méthodes de recherche d'emploi, y compris les techniques d'entrevues. Nous préparons ensuite une recherche d'emploi ciblé pour eux. Nous avons des liens directement avec le Programme d'affectation temporaire par l'intermédiaire du Programme conjoint de soutien au personnel. Nous préparons des recherches d'emplois ciblés selon l'information fournie dans le CV. Nous donnons donc des pistes d'emploi à cette fin.

    Nous avons en moyenne 74 clients par mois dans le programme, et depuis 2006, nous avons donné plus de 30 000 pistes d'emplois.

    C'est bien, et je crois qu'il serait bien pour le comité, en tant et lieu lorsque vous aurez plus de statistiques quant au taux de succès, que vous reveniez nous parler des succès de certaines des occasions d'amélioration.

    J'ai une dernière question.

    D'après votre témoignage jusqu'à maintenant, il semble que la relation entre le MDN et Anciens Combattants soit certainement satisfaisante, toutefois je suis certain qu'il y a toujours place à l'amélioration. Comme je viens du domaine des petites entreprises, je sais qu'il y a beaucoup plus de lourdeurs administratives au gouvernement que dans les petites entreprises. D'après vos expériences, quelles améliorations pouvons-nous apporter ou comment pouvons-nous éliminer une partie de la lourdeur administrative?

    Les deux ministères ne fonctionnement pas exactement de la même manière. Anciens Combattants, du côté de la gestion, est beaucoup plus centralisé à Charlottetown, tandis que le MDN a une approche beaucoup plus décentralisée, mais les deux ministères travaillent ensemble. Beaucoup d'améliorations ont été apportées au cours des dernières années.

    Nous avons maintenant un comité de direction ACC/MDN. Les deux sous-ministres adjoints principaux d'Anciens Combattants et le chef du personnel militaire siègent comme coprésidents, avec la GRC. Nous travaillons ensemble. Environ tous les trois mois, nous tenons une réunion pour parler de toutes les questions préoccupantes. Je crois que c'est une tribune au sein de laquelle les choses vont beaucoup mieux. Encore une fois, il s'agit de deux cultures différentes et de deux ministères différents, alors de surmonter ce phénomène est probablement l'obstacle le plus important auquel nous devons faire face.

    Merci, monsieur Lobb.

    Personne n'aime la lourdeur administrative, et je crois que MDN et Anciens Combattants font de leur mieux pour rendre les formalités aussi simples qu'humainement possible, pour le bien du membre.

    En ma qualité de président, j'essaie souvent de ne pas intervenir dans la discussion, mais permettez-moi simplement de vous dire que j'ai été membre de ce comité durant la 39^e législature, c'est-à-dire au moment où il s'est scindé du Comité de la Défense nationale. Ce que j'entends aujourd'hui est nettement plus encourageant que ce nous entendions alors, et c'est pourquoi je voudrais vous féliciter pour l'excellent travail que vous êtes en train de faire pour rendre la transition aussi douce que possible.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    Monsieur Vincent, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Vous avez bien dit « sept minutes », n'est-ce pas?

    Monsieur Bouchard, combien faut-il de temps pour traiter un dossier par suite d'une réclamation?

    Comme j'ai mentionné plus tôt, une fois qu'on reçoit la documentation au complet, normalement, la décision est prise et tout est en place en une ou deux semaines.

    Vous êtes meilleur que le ministre! Il nous parlait de quatre mois et les documents que j'ai lus mentionnaient aussi quatre mois.

    De notre côté...

    De votre côté...

    En ce qui a trait au paiement des prestations...

    Je ne parle pas du paiement. Il faut que ce soit d'abord accepté.

    Dès qu'une personne est libérée pour une raison médicale, elle est acceptée. C'est un des critères pour avoir droit à des prestations de façon automatique.

    C'est bien normal, car cette personne quitte la Force régulière et son cas sera traité par Anciens Combattants Canada, il n'y a pas de délai. Par contre, il y a un délai relativement aux réclamations. Prenons l'exemple d'une personne qui souffre du syndrome de stress post-traumatique. Supposons qu'elle soit un ancien combattant depuis deux ans, qu'elle aille voir son médecin, que ce dernier identifie le syndrome de stress post-traumatique et lui suggère de faire une demande à Anciens Combattants Canada.

    Si elle fait cette demande, combien de temps faudra-t-il pour traiter son dossier et de savoir si elle acceptée ou non?

    Vous parlez d'anciens combattants. Je ne peux pas faire de commentaires sur les dossiers des anciens combattants.

    Vous vous occupez simplement de la Force régulière?

    Admettons que le dossier concerne le Régime d'assurance-revenu militaire, plus précisément l'Assurance invalidité prolongée. On reçoit ce dossier. On en fait l'analyse. Dès qu'on a tous les documents en main, on prend une décision. Normalement, une décision sera rendue en deux semaines. Cela ne veut pas dire qu'on reçoit tous les documents rapidement.

    Vous devriez déjà avoir ces documents, car la personne qui a été blessée en Afghanistan, qui a été traitée et qui a obtenu son congé, ne fait que changer de système. Vous avez déjà les documents et vous connaissez le suivi médical.

    Sur cet aspect, monsieur Vincent, je comprends très bien. Si on a tous les documents en main ou si on a déjà déterminé qu'une personne est apte à recevoir son congé, ce n'est jamais un problème.

    D'accord.

    Ce sont les dossiers concernant les personnes souffrant d'un syndrome post-traumatique qui posent problème. Bien souvent les réclamations arrivent trois, quatre ou cinq ans après la date du congé, car ce syndrome se développe sur une longue période de temps.

    Je suis d'accord. C'était le sens de ma question.

    Lorsqu'une personne soumet une réclamation liée au syndrome de stress post-traumatique, forcément, cette personne n'est plus membre des Forces canadiennes depuis quatre ou cinq ans. On doit donc avoir la documentation médicale. Par l'entremise du système médical des Forces canadiennes, on ira chercher la documentation nécessaire. Et si on a besoin d'information médicale supplémentaire, on l'obtiendra bien souvent de l'hôpital Sainte-Anne. Car plusieurs patients de cet hôpital ont souffert du syndrome de stress post-traumatique. Ainsi, avec toute la documentation nécessaire, on peut approuver une réclamation.

    Lorsqu'on approuve une réclamation liée au syndrome de stress post-traumatique pour une personne ayant reçu son congé des Forces canadiennes depuis cinq, six ou sept ans, on paie des prestations rétroactives à sa date de congé. On ne recule donc pas d'un an. On peut penser que si la réclamation de la personne est approuvée aujourd'hui, elle reçoive la prestation aujourd'hui. Or, si on approuve la réclamation aujourd'hui et que la personne ait reçu son congé en 2002, la prestation se calcule à partir de 2002. C'est rétroactif.

    Ah oui!

    Nous allons aussi vite que cela. Une fois que nous avons la documentation, c'est rapide.

    Oui, mais de quelle documentation avez-vous besoin? Si le médecin a déjà diagnostiqué un syndrome de stress post-traumatique chez le client, et qu'il vous envoie de la documentation avec une demande en bonne et due forme liée à ce syndrome, envoyez-vous ce client voir vos propres médecins?

    Non.

    Non? Le diagnostic du médecin établissant que le client souffre du syndrome de stress post-traumatique est accepté.

    Lorsqu'on reçoit ces réclamations, notre médecin à nos bureaux d'Halifax étudie la documentation. S'il considère que la réclamation justifie du syndrome de stress post-traumatique, le médecin qui est fiché dans nos dossiers approuvera la demande.

    Advenant le cas où cela n'a pas été approuvé par le médecin, qu'arrivera-t-il? Peut-on faire un appel?

    Oui, des appels peuvent être faits. Si ce qui a été soumis par le médecin ne justifie peut-être pas du syndrome de stress post-traumatique, on devra donc aller chercher d'autres informations. Alors, il est fort possible que, dans le cas d'une information médicale insuffisante, nous refusions la réclamation. La personne pourra alors en appeler de la décision. Lorsqu'on va recevoir la documentation médicale nécessaire, on fera une nouvelle révision.

    Quel est le délai dans une telle situation?

    Le délai est de...

    Si la réclamation est déjà faite, que le médecin vérifie la réclamation en consultant les notes médicales du médecin du client et qu'il déclare qu'il ne peut l'accepter, à combien de temps peut-on s'attendre?

    On peut s'attendre à un ou deux mois, aussi vite... Cela dépend toujours du réclamant et du temps pour recevoir l'information dont on a besoin.

    L'information médicale vient de votre service.

    Non.

    Oui, car votre médecin passe après coup.

    Non, si l'information médicale que nous avons reçue ne justifie pas de la raison —  disons qu'il s'agit du syndrome de stress post-traumatique —, s'il est décidé qu'il n'y a pas assez de justifications pour approuver la réclamation, on contactera le réclamant et on lui demandera de l'information additionnelle. Il doit revoir son médecin pour nous faire parvenir de l'information supplémentaire.

     Advenant qu'une personne...

    Mes sept minutes sont-elles déjà écoulées?

    Monsieur Vincent, vous avez dépassé le temps qui vous est alloué.

    Je sais que le Colonel Blais voudrait ajouter quelque chose à la conversation.

    Je voulais simplement ajouter... Il me semble que votre question porte sur les prestations des anciens combattants, mais ça ne nous concerne pas. On n'est pas en mesure de répondre à ces questions: M. Bouchard s'occupe du Régime d'assurance-revenu militaire. Par contre les prestations des anciens combattants, les applications et le processus de révision ne passent par nous.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps? Non?

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Mayes pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais adresser ma question au brigadier-général Kettle, si vous me permettez.

    Nous parlons de soutien financier, et je sais à quel point il est important de montrer ce soutien pour leur permettre de poursuivre leur vie, mais c'est le soutien à la personne dans son ensemble dont je voudrais parler. Par personne dans son ensemble, j'entends les dimensions physique, émotive et spirituelle.

    La dimension physique est en fait la dimension qui pose le moins de problèmes, mais ce sont les dimensions émotive, psychologique et spirituelle d'une personne devant composer avec des difficultés peut-être horribles que j'ai à l'esprit. Je voudrais simplement vous donner un exemple. Mon père était mitrailleur Bren dans le Canadien Scottish durant la Seconde Guerre mondiale et a été un des soldats qui ont libéré la Hollande. Je trouve intéressant que malgré toutes les situations horribles qu'il a vécues, ce qui l'a toujours dérangé le plus, c'était le fait qu'il ait enlevé la vie à quelqu'un et qu'il ait rendu des femmes veuves et des enfants orphelins. C'est un sentiment de culpabilité, et je suis fier qu'il ressente cette culpabilité. Cela témoigne de son humanité.

    Est-ce que vous constatez une tendance dans la santé mentale, les troubles psychologiques et les difficultés chez les anciens combattants qui reviennent de ces théâtres d'opérations? Quelle approche adoptez-vous pour traiter certaines de ces difficultés?

    Quiconque revient du théâtre d'opérations souffre de stress. Tous les soldats reviennent changés d'une certaine manière. Vous parlez de la petite proportion de ceux qui souffriront d'effets à long terme du stress.

    Je reviens au fait que au sein des Forces canadiennes, l'instruction est nettement meilleure. Le fait de souffrir de TSO ne stigmatise plus la personne comme ce fut le cas autrefois. On ne remet plus en question le courage de la personne affectée. C'est un problème de santé. Il s'en suit que les gens sont beaucoup plus disposés à se présenter pour demander le traitement dont ils ont besoin.

    Je n'ai pas de réponse concernant les tendances. Les soldats reviennent du théâtre d'opérations avec un sentiment de culpabilité pour toutes sortes de raisons avec lesquelles ils peuvent facilement composer ou pas. Cela étant, nous avons des psychologues. Nous avons également des aumôniers qui ont été formés pour composer avec ce genre de problèmes si les membres sont proactifs ou si les membres de leurs familles sont suffisamment proactifs pour les mener vers ces ressources et obtenir l'aide dont ils ont besoin.

    Le problème survient quand les membres n'ont pas des réseaux de soutien, quand ils n'ont pas un proche qui les aime, quand ils sont incapables d'être proactifs et de demander le traitement dont ils ont besoin. C'est le genre de personnes que nous essayons d'identifier pour nous assurer qu'elles reçoivent l'aide dont elles ont besoin.

    C'est fantastique. Cela fait partie de votre réseau, c'est-à-dire parler à des gens dans la communauté confessionnelle de sorte que si une personne n'a pas de famille, vous puissiez faire appel à des gens qui puissent la soutenir et l'aider. N'est-ce pas?

    C'est exact.

    Merci.

    C'est tout.

    Il y aura une autre série. Avez-vous terminé vos questions ou avez-vous...?

    Je pourrais partager mon temps de parole avec M. Vincent.

    Le président: Il ne lâche pas!

    M. Greg Kerr: Je pense que nous avons parlé, évidemment, du stress mental et de ce que vivent les personnes affectées et de la difficulté que cela comporte. Un des sujets dont nous avons entendu parler quelque peu est le cas de quelqu'un, notamment un jeune ancien combattant, qui rentre au pays ayant subi de multiples blessures physiques, et on a parlé de sa frustration. La frustration est inévitable, et peu importe la qualité des soins. Ce n'est pas une situation facile pour qui que ce soit, il y a donc une frustration exprimée.

    Certains ont l'impression de devoir remplir des formalités à de nombreuses reprises plutôt que d'avoir à le faire qu'une seule fois. Ils s'imaginent qu'en tant qu'ancien combattant qui a été blessé, ou qui est peut-être encore actif au sein de l'armée, ils ne devraient pas avoir à s'adresser à plusieurs ressources, ou peu importe la façon de concevoir la chose.

    Dans quelle mesure est-il difficile de composer avec cela? Je parle spécifiquement de soldats ayant subi plusieurs blessures physiques. Dans quelle mesure est-il difficile de composer avec leurs préoccupations et leur évaluation?

    Ce n'est jamais facile. Un jeune homme ou une jeune femme sera changé à jamais. Par conséquent, sa perspective ne sera certainement pas la même qu'avant son déploiement sur le théâtre d'opérations ou avant l'accident. Cela étant dit, tous et toutes ont assurément encore le courage qu'ils avaient autrefois, et l'approche consiste donc à regarder vers l'avenir.

    Je peux honnêtement vous dire que je ne connais pas un jeune homme ou une jeune femme qui se prend en pitié. Ils sont tous orientés vers l'avenir et cherchent à tourner la page. Comment puis-je me réadapter? Comment puis-je améliorer les choses? C'est une véritable source d'inspiration pour nous tous qui les regardons aller.

    Absolument, et je pense que nous nous associons tous à leur désir et à leur volonté d'aller de l'avant. Les critiques semblent porter plutôt sur la préoccupation entourant la difficulté et la durée du processus d'évaluation de leurs besoins. Je pense qu'ils veulent se débarrasser des formalités le plus tôt possible. Est-ce qu'on envisage des façons de simplifier les formalités ou de les remplir différemment, ou est-ce le mieux que nous puissions avoir à l'heure actuelle?

    Je pense que nous sommes en train de faire des progrès encore une fois grâce à la création de l'unité interarmées de soutien au personnel. Aujourd'hui qu'Anciens Combattants se trouve dans le même immeuble que nous et que nous étudiions les dossiers en même temps, nous sommes en mesure d'accélérer le traitement des dossiers.

    Encore une fois, neuf d'entre eux existent depuis un an maintenant, onze ont été mis sur pieds il y a environ six mois et nous en avons encore onze à mettre sur pied, donc, une fois tout ce réseau mis en place, les choses changeront considérablement à l'échelle du pays.

    Je terminerai en vous disant que le fait qu'on soit en train de les mettre sur pied est encourageant, parce que nous avons entendu certains dire qu'ils souhaiteraient jouer un rôle actif dans ces unités. Vous pensez donc qu'une fois ces unités entièrement intégrées au processus, la période d'évaluation sera simplifiée.

    Nous avons déjà constaté une différence dans les unités qui ont été établies. Nous surveillons ces succès. Il existe un cadre de mesures du rendement exhaustif, et nous voyons déjà des résultats.

    C'est bon à savoir.

    Au-delà de ce que le Colonel Blais a dit, de notre côté de la Chambre, quand nous avons à faire à des clients — j'ai eu à composer avec des clients avant la création des UISP et après leur création — nous constatons une différence radicale. Quand nous examinons des centres comme ceux d'Edmonton ou d'Halifax, où il existe des UISP, le processus est extrêmement simple. Nous établissons une connexion avec elles. Nous n'avons pas besoin de les chercher. Nous sommes en mesure d'établir une bonne connexion. Quand vous vous trouvez dans une des régions très éloignées, cela risque d'être un peu plus difficile, mais nous constatons déjà un changement.

    C'est difficile dans les régions rurales. Nous en avons parlé à plusieurs reprises. C'est une difficulté, il va sans dire.

    En votre qualité de député, vos concitoyens communiqueront avec vous de temps en temps. Ils vous feront part de leurs frustrations. Bien entendu, on peut toujours améliorer le processus.

    Vous devez cependant garder à l'esprit le fait que ces gens traversent une période de deuil. La colère fait partie du deuil. La colère frappe d'anathème des sentiments avec lesquels ils préféreraient ne pas avoir à composer, et c'est souvent exprimé sous forme de frustration. Cela ne signifie pas toujours pour autant que le processus est vicié.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est à madame Sgro maintenant pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Bienvenue ce matin. Merci de nous faire part de vos connaissances à mesure que nous étudions quelques-unes des questions les plus importantes pour nous tous et pour le Canada dans son ensemble.

    Brigadier-général Kettle, en réponse à la question sur le suicide, vous avez mentionné que les hommes et les femmes sont maintenant bien dirigés. Entre 35 et 40 hommes se sont suicidés en Afghanistan. Ce sont les chiffres dont nous sommes au courant. Cela ne comprend pas les anciens membres des Forces qui se sont malheureusement enlevé la vie après avoir vécu leur expérience sur le théâtre d'opérations en Afghanistan.

    Pouvez-vous nous dire, au comité et à moi, brièvement ce qui arrive quand, après avoir vécu une expérience un jour en particulier où on a perdu plusieurs hommes, le groupe rentre au camp? Quel soutien leur offre-t-on pour les aider à surmonter l'expérience qu'ils viennent tout juste de vivre?

    Chaque fois que les soldats sont engagés dans un combat, après cet épisode, ils font un compte rendu lors d'une séance de débreffage en bonne et due forme. À cette séance participe soit un spécialiste de la santé mentale soit un aumônier.

    Je reviens un peu en arrière. Aucun suicide n'est acceptable. Si vous voulez examiner le taux de suicide au sud de la frontière à l'heure actuelle, qui connaît une montée en flèche, vous saurez que notre taux est nettement inférieur et il l'est parce que nos déploiements ne durent que six mois. Les soldats, les marins et le personnel aérien savent, dès leur déploiement, exactement quand ils seront de retour. Nos amis américains n'ont pas cet avantage. Nous voyons la lumière au but du tunnel, mais pas nos amis américains. Je pense que nous gérons très bien le problème des suicides au sein des Forces canadiennes en maintenant les taux à leurs niveaux actuels.

    Que pourrait-on faire de plus?

    Qu'est-ce que nous pourrions faire de plus?

    Oui, que pouvons-nous faire de plus?

    Nous pouvons poursuivre la sensibilisation des pairs de nos soldats pour qu'ils puissent reconnaître les signes annonciateurs: retrait par rapport aux autres, changement de personnalité. Si vos pairs vous observent, si la chaîne de commandement vous observe, et que tous sont sensibles aux symptômes qui pourraient, à tout le moins, être considérés comme des signes potentiels que vous êtes en difficulté, et que l'on vous fournisse les soins dont vous avez besoin, nous pourrons alors commencer à réduire le nombre de suicides que nous avons actuellement. Nous ne pourrons jamais les éliminer complètement, car certains suicides sont inévitables. Peu importe ce que vous faites, peu importe les mesures que vous mettrez en place, certains suicides sont inévitables.

    Après le déploiement d'un soldat et son retour à la base, quel genre de suivi assure-t-on auprès de cette personne qui rentre tout juste d'Afghanistan? Je ne parle pas des deux premières semaines. Je parle plutôt des trois mois qui suivent. Y a-t-il quelqu'un au-delà des trois mois qui essaie de tendre la main à cette personne qui semble être en retrait par rapport aux autres?

    Je ne saurais vous dire exactement le nombre de mois. Dans les trois ou quatre mois, un travailleur social communique de nouveau avec chacun d'eux pour les débreffer. Bien sûr, pour ce qui est de savoir s'ils obtiennent l'aide dont ils ont besoin, cela dépend énormément de leur honnêteté avec le thérapeute. Nous essayons à tout le moins de leur donner l'occasion de nous dire s'ils ont des difficultés. Par ailleurs, ils se trouvent au sein d'une unité qui est sensible au fait qu'ils reviennent de mission. Leur comportement est surveillé afin de déceler tout signe de difficultés. On leur offre toujours de l'aide.

    Monsieur Bouchard, je sais que vous avez parlé du coût de certaines des modifications proposées, mais je m'intéresse plus particulièrement au montant défalqué. Y a-t-il des discussions en cours? Je sais que la poursuite n'est pas le véritable enjeu mais y a-t-il des discussions sur les modifications à apporter au système actuel pour l'avenir?

    À l'heure actuelle, on n'envisage pas de modifier la politique pour éliminer les réductions.

    À l'heure actuelle il n'y a rien dans les propositions relatives à la transition qui changerait cela.

    C'est exact.

    En ce qui a trait au paiement forfaitaire, vous avez dit, ou c'était peut-être le colonel Blais, qu'avant d'accepter ce paiement forfaitaire, vous expliquez tout de façon détaillée. Un grand nombre de militaires nous ont dit que lorsqu'ils reçoivent 150 000 $, ou n'importe quel montant, alors qu'ils sont toujours en convalescence, après avoir été blessés, et qu'ils dépensent tout. A-t-on envisagé sérieusement de modifier cette pratique de paiement forfaitaire pour la remplacer plutôt par une contribution à une caisse de retraite?

    C'est une question qui relève d'Anciens Combattants Canada à laquelle je ne peux pas répondre. Je ne sais pas si mon collègue sait si des modifications seront apportées à la charte à cet égard.

     Nous avons eu de nombreuses discussions avec le ministère des Anciens Combattants, comme je l'ai dit en répondant à la précédente question, pour savoir ce que nous pourrions mieux faire pour aider les militaires moins hauts gradés qui ont subi de graves blessures. Nous examinons diverses options. Nous pourrions peut-être commencer par les allocations pour perte de revenus et autre chose. Nous pourrions peut-être envisager une rémunération plus élevée au départ et autre chose du genre. Nous examinons diverses options. Je ne crois pas qu'on envisage toutefois de rétablir un système de retraite en bonne et due forme.

    Je me permets d'ajouter que pour réduire le risque que quelqu'un aille dépenser le montant forfaitaire, AAC offre 500 $ pour des services de counselling. Les militaires devraient en profiter. Je ne suis pas convaincu que la plupart des militaires recevant un tel montant forfaitaire prennent les 500 $ pour obtenir des services de planification ou de counselling financier afin de déterminer la meilleure façon de placer une somme si importante. Je peux vous dire qu'au RARM, nous avons des équipes composées de planificateurs ou de conseillers financiers qui pourraient offrir de tels conseils aux anciens combattants qui reçoivent des montants forfaitaires.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Merci, madame Sgro.

    Merci.

    Nous entamons notre troisième série de questions. Les députés conservateurs ont indiqué qu'ils n'ont plus de questions alors nous allons directement à M. Stoffer, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'y a que quelques sujets que j'aimerais aborder. J'aimerais vous signaler que nous recevons un nombre assez élevé d'appels de personnes qui ont quitté les Forces canadiennes et qui attendent de recevoir leur pension de retraite. Cela peut prendre de quatre à six mois et on nous dit qu'il y a tout un arriéré. Ce serait bien que vous puissiez demander aux responsables d'accélérer un peu le rythme.

    Ce qui nous préoccupe c'est qu'une personne qui a subi des blessures physiques ou mentales qui doit en plus se démener avec des problèmes financiers voit son stress s'accroître. Personne ne peut vivre six mois sans toucher un revenu quelconque. Y a-t-il quelque chose que vous puissiez faire pour les inciter à bouger plus rapidement? Vous qui êtes général, vous avez le droit de le faire.

    Je suis aumônier; nous n'avons pas l'habitude de tordre des bras.

    Au Comité de la santé, nous avons reçu le commodore Young — un vrai chic type — qui nous a parlé de ce qu'ils font pour améliorer les services de santé psychologique et physique au sein des Forces canadiennes. Tout ça c'est bien beau et c'est une nette amélioration par rapport à ce qui se faisait il y a quelques années, mais il y a un hic.

    Je prends l'exemple de l'hôpital Stadacona, à Halifax. Un membre actif des Forces canadiennes reçoit des traitements pour des troubles médicaux ou psychologiques au « Stad ». Une fois libéré pour raisons médicales, ce militaire ne peut plus aller au « Stad » mais doit s'adresser au système provincial de soins de santé.

    Le comité recevra le lieutenant-commandant (à la retraite) Heather McKinnon, qui est un médecin extraordinaire. Elle soigne un nombre incroyable d'anciens combattants et leurs familles qui ont des problèmes médicaux ou des troubles psychologiques. Le problème, c'est qu'elle est toute seule. Quand elle partira, beaucoup de ces gens se retrouveront avec des généralistes qui lui transféraient leurs patients parce qu'ils ne comprennent pas le système militaire ni celui de la GRC.

    L'une des principales lacunes que je vois... Et puis-je dire, avec les autres, à quel point nous sommes ravis — je sais que le président et moi-même sommes là depuis quelque temps — de voir les progrès rapides de la coordination entre le MDN et AAC. Félicitations. Nous savons qu'il reste beaucoup à faire mais c'est déjà très bien comparativement à ce qui existait quand je suis devenu député.

    Le problème, dis-je, c'est qu'ils ont quitté les Forces canadiennes et qu'ils ont donc perdu ce système de soutien. Ils s'adressent maintenant à AAC où ils font affaire avec une toute nouvelle équipe. C'est un changement plutôt dramatique. Pouvez-vous nous dire quelles améliorations peuvent être apportées, ou devraient l'être, par nous ou par vous pour assurer la continuité des services.

    Monsieur, vous dites qu'ils sont suivis par une même personne pendant de longues périodes au RARM. Ce n'est pas ce qui se fait dans les Forces canadiennes ou à AAC; ce sont toujours des gens nouveaux. Si j'avais un problème et que j'en discutais avec vous pendant un an, je finirais par vous connaître, par vous faire confiance. Si vous partez tout à coup et que je dois traiter avec quelqu'un de nouveau, c'est un énorme choc. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Et je vous remercie de nouveau de votre service.

    Je ne suis pas en mesure de réagir parce que cela concerne davantage les services de santé. Malheureusement, ce n'est pas mon domaine de compétence.

    Monsieur, je peux répondre à votre avant-dernier commentaire.

    D'accord.

    Vous parliez du temps d'attente pour recevoir la pension de retraite des FC. Le versement de la pension dépend des effectifs disponibles. Le RARM sait que cela peut créer des problèmes. Nous déterminons, au cas par cas l'admissibilité à la pension de retraite afin que nous puissions créer un fonds d'assurance invalidité prolongée du RARM afin que les militaires puissent avoir des revenus en attendant le versement de la pension.

    J'aimerais dire que, comme M. Mayes, mon père est un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale et il reçoit des allocations versées aux anciens combattants. Oui, nous voyons différents travailleurs sociaux à l'occasion mais ils sont tous exceptionnels. Mon père obtient tout ce dont il a besoin. Je sais que les défis qui se posent avec nos anciens combattants modernes sont différents mais ils traitent avec des gens exceptionnels qui leur offrent un service de qualité.

    Je ne doute pas de leur qualité. Le problème tient à leur nombre. Je ne crois pas qu'il y ait suffisamment de gens dans le secteur — psychologues, médecins, etc. bien formés — qui comprennent. S'il y en avait davantage, beaucoup de problèmes seraient atténués.

    Enfin, j'aimerais dire que c'est le père de M. Mayes qui a libéré mon père. Je suis né en Hollande. Voilà pourquoi nous portons l'épinglette de la libération pour le 4 mai. Merci à votre père.

    C'était une transition très chaleureuse.

    Nous passons maintenant

Bloc québécois, pour cinq minutes.

    M. André... pas M. Vincent?

    Des voix: Oui.

    Rapidement, vous avez dit antérieurement, monsieur Blais, que vous étiez un peu critique par rapport aux versements des montants forfaitaires dans certaines situations. J'aimerais que vous me parliez davantage des situations qui font que vous êtes contre ces versements de montants forfaitaires, au lieu des indemnités mensuelles.

    Contre, c'est peut-être un mot un peu exagéré.

    Ou que vous remettez en question ou critiquez.

    Il y a certains cas où l'on pourrait peut-être en faire plus. Prenons le cas d'une jeune personne qui perd les deux jambes, qui a peut-être deux jeunes enfants et une épouse et qui en même temps souffre du syndrome de stress post-traumatique, ce qui a peut-être mené cette personne à ne pas utiliser le montant forfaitaire de la façon prévue. Dans ce cas-là, sa famille aura peut-être certaines difficultés parce que le montant est dépensé. Dans des situations comme celle-là, il serait peut-être préférable de faire autre chose. Par contre, la question de savoir la réponse exacte ou le chiffre exact doit faire l'objet d'une discussion.

    Faire autre chose consisterait à verser une indemnité mensuelle?

    Ce serait une possibilité.

    Vous parliez des gens atteints du syndrome post-traumatique. Je reviens à une question posée par mon collègue. Lorsqu'un soldat, un ancien combattant, se rend compte après quelques années qu'il souffre de troubles du sommeil, d'anxiété, qu'il est aux prises avec le syndrome post-traumatique, une évaluation est faite par un psychologue, un spécialiste des comportements humains. Il fait part de la situation au ministère des Anciens Combattants et le diagnostic est contesté. Il s'agit d'un exemple.

    Supposons que la demande soit contestée par le ministère, ou que ce dernier veuille avoir plus d'information sur le sujet. Dans le cas où on remet en question un diagnostic de syndrome post-traumatique, la personne doit-elle répéter son histoire et tout son processus d'évaluation doit-il être refait avec quelqu'un d'autre?

    Ce serait une question à poser au ministère des Anciens combattants...

    M. Guy André: Vous ne pouvez pas y répondre.

    Non.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Je crois que la question a été posée tout à l'heure. Une fois qu'un diagnostic de stress post-traumatique a été posé et qu'il est clair que c'est le bon diagnostic, bien souvent on ne le remettra jamais en question. C'est lorsque ce n'est pas tout à fait clair que c'est une maladie post-traumatique qu'on doit poser un peu plus de questions du côté médical. Si le diagnostic a été posé de façon claire, il ne sera jamais remis en question.

    Oui, mais du côté médical, vous devez de nouveau poser les mêmes questions à celui qui est aux prises avec le problème.

    On ne reposera pas les mêmes questions. Une fois qu'on reçoit la preuve médicale et que c'est clair qu'il s'agit de stress post-traumatique, on ne remettra pas en question le diagnostic posé.

    La personne ne devra pas raconter de nouveau son histoire à une autre spécialiste [Notre de la rédaction: inaudible].

    Absolument pas, si ça s'appuie sur la preuve médicale décrite sur papier. On lit le rapport d'un médecin et ce n'est pas remis en question. Si on a besoin de preuves supplémentaires, on va demander au client de retourner voir le médecin pour obtenir ce qui nous manque. En règle générale, c'est fait sur la foi d'un rapport médical. Une fois qu'on établit le diagnostic et que c'est clair que c'est le bon diagnostic, on ne remettra pas en question la preuve — de notre côté.

    D'accord. J'ai une question pour M. Kettle. Madame Sgro a posé une question et votre réponse m'a un peu surpris. J'aimerais vous entendre davantage à ce sujet.

    Madame Sgro parlait des gens qui étaient aux prises avec une situation difficile, qui avaient peut-être tendance au suicide après avoir vécu un traumatisme et qui sont fragiles sur le plan de la santé mentale. Après quelques mois de suivi, lorsque vient le temps pour ces personnes de rencontrer un spécialiste, vous avez dit que si elles étaient honnêtes, vous sauriez ce qu'il en est. La question d'honnêteté m'a surpris. J'ai toujours cru que dans le cas d'une personne aux prises avec un certain problème de santé mentale, il n'est pas nécessairement question d'honnêteté, mais plutôt question de savoir quand elle est prête à partager certaines choses ou non. Cela fait partie de son processus de cheminement personnel, c'est quelquefois difficile à identifier. J'aimerais vous entendre sur cette question d'honnêteté.

    Je ne me suis peut-être pas exprimé aussi clairement que je l'aurais souhaité. Chaque militaire voit le travailleur social pendant trois ou quatre mois, il me semble, après le déploiement. Cela dépend si la personne est prête ou non à ce moment-là à avouer au thérapeute qu'il a des difficultés et qu'il a besoin de thérapie pour s'en sortir. Certains soldats, marins ou aviateurs ne sont pas encore prêts à ce moment-là à avouer qu'ils ont des difficultés. Par conséquent, on ne peut pas faire grand-chose.

    On peut toutefois espérer que le réseau, constitué de membres de la famille et de personnes avec qui ils travaillent, remarquera des changements dans le comportement de cette personne et l'encouragera à demander de l'aide.

    Monsieur André, nous avons largement débordé le temps qui nous était alloué et je sais que votre collègue vous en voudra.

    Je crois comprendre qu'après les questions des députés libéraux, ce sera tout. Je crois pouvoir convaincre le comité d'accorder au moins quelques minutes à M. Vincent.

    Nous allons à Mme Crombie pour cinq minutes.

     D'accord. Je pourrai peut-être partager mon temps, si c'est possible.

    J'aimerais vous questionner au sujet des prestations de décès. J'ai remarqué dans nos notes d'information que si le décès survient dans les 30 jours après la blessure ou le début de la maladie, l'ancien combattant reçoit une somme équivalente à l'indemnité d'invalidité.

    Que se passe-t-il si le décès ne survient qu'après 90 jours, 60 jours ou 31 jours? Quelle est alors la nature des droits?

    L'indemnité de décès dont vous parlez s'obtient par l'entremise d'Anciens Combattants Canada. Au RARM, nous avons aussi une assurance-vie mais nous n'avons pas cette disposition. Ainsi, quand le décès survient, l'indemnité est versée parce qu'un membre peut souscrire une assurance volontairement d'une valeur maximale de 400 000 $. Ainsi, même si un militaire est tué sur le théâtre des opérations, en Afghanistan par exemple, nous versons le montant de la police. Nous n'avons pas d'exclusion relative à un théâtre de guerre, et nous versons l'indemnité.

    Cette question concerne l'indemnité de décès versée par AAC, de sorte que je ne peux pas répondre à la question.

    Ça va.

    Le RARM offre-t-il des services de réhabilitation physique et mentale aux anciens combattants après qu'ils ont quitté les Forces canadiennes?

    Non.

    Allez-y, vous pouvez intervenir.

    Il a été question d'un comité de direction mixte pour les anciens combattants et la Défense nationale. Lors de cette réunion, quelqu'un a mentionné que le MDN annule le poste d'aumônier en espérant qu'Anciens Combattants Canada prendrait la relève. Ce n'est qu'un petit exemple des problèmes que nous voyons entre les deux ministères. Si c'était une entreprise ou une organisation sans but lucratif, on n'annulerait pas un poste jusqu'à ce qu'un nouveau poste ait été créé ou que la communication... La question a-t-elle été abordée au comité directeur? Avait-on prévu de transférer le poste?

     Il a été question de l'avenir du Programme d'action pastorale au comité de direction et Anciens Combattants a accepté de prendre la relève de ce programme. Cependant, ils ont opté pour une gestion différente de celle appliquée quand le programme était géré conjointement.

    La prestation pour perte de revenu n'est pas considérée comme un revenu, mais elle est imposable, et elle n'est pas calculée aux fins du RPC. Est-ce exact?

    La prestation pour perte de revenu s'applique par rapport à ACC. C'est un avantage sujet à imposition.

    C'est une prestation imposable, pourtant elle ne contribue pas au RPC.

    C'est ce que je comprends.

    Parce que la prestation n'est pas considérée comme étant un revenu, elle n'est pas incluse dans le calcul du RPC, mais elle est quand même imposable. C'est pour clarifier les choses. Merci.

    Nous allons maintenant passer au dernier intervenant, qui s'en réjouit sûrement.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis chanceux, je dispose de tout le temps qu'il reste. Je voudrais revenir sur le thème du suicide, qui m'intéresse.

    M. Kettle, êtes-vous au courant de l'étude menée à l'Université du Manitoba auprès de 8 000 soldats, au sujet justement du suicide?

    Non.

    Deux aspects en ressortent.

    Le premier, c'est que les gens de l'armée régulière ne se plaindront pas de problèmes de stress post-traumatique parce qu'ils risquent de ne pas avoir d'avancement lorsqu'ils divulguent ce genre d'information.

     Au sein de la Force régulière, c'est ce qu'on entend, et c'est ce que j'ai vu dans les rapports. Si un soldat divulgue le fait de vivre ou d'avoir vécu un stress post-traumatique, il n'aura pas d'avancement lorsque le temps viendra d'en obtenir.

    Êtes-vous au courant de cela et est-ce possible que les militaires ne le disent pas pour cette raison?

    Je peux vous affirmer en toute franchise que c'était vrai à une autre époque, mais cela remonte à il y a dix ans. D'après moi, les soldats, les marins et le personnel des forces aériennes estimaient que s'ils essayaient de parler de leur stress, cela nuirait à leur carrière. Mais ce n'est plus le cas. Cela relève d'abord des croyances individuelles et de la confiance qu'ont les militaires envers le système, mais ce n'est plus un problème de nos jours.

     Je tiens à souligner que ce dont je parle, je l'ai lu dernièrement. De plus, la Force régulière devrait faire un plus grand effort pour assurer le suivi médical des gens qui reviennent d'un terrain d'opérations.

    Cette étude de l'Université du Manitoba nous apprend, par exemple, que voir des atrocités, des meurtres ou des blessures graves fait doubler le risque de vouloir s'enlever la vie. Cela veut dire que sur un terrain d'opérations, une personne qui voit quelqu'un se faire tuer ou démembrer risque deux fois plus de se suicider. Ce risque est quadruplé si cette personne a tué ou blessé une autre personne.

    Si on multiplie le risque par deux lorsqu'une personne voit une telle situation et qu'on le multiplie par quatre lorsqu'elle en est l'auteur, il me semble que les Forces canadiennes devraient poser des questions à ces personnes pour savoir si elles ne souffrent pas du syndrome de stress post-traumatique. On sait déjà qu'au cours des trois dernières années, il y a eu une cinquantaine de suicides.

    Qu'en pensez-vous?

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question. Je m'en excuse.

    On dit que sur un terrain d'opérations, le risque de suicide est deux fois plus élevé lorsqu'une personne voit quelqu'un être tué ou démembré, et qu'il y a quatre fois plus de risque quand cette même personne tue ou blesse quelqu'un.

     Y a-t-il un suivi médical relatif au syndrome de stress post-traumatique, puisqu'on sait que plusieurs personnes se suicident à la suite d'une opération sur le terrain?

    Évidemment, si les gens ont vécu des situations où ils auraient pu avoir une expérience traumatisante, nous allons les surveiller de plus près afin de nous assurer qu'ils aient accès aux soins dont ils auraient besoin.

    Désolé, il n'y a pas de médecin ici pour répondre à votre question. Je suis un aumônier.

    Je comprends, mais vous avez parlé d'honnêteté plus tôt, lors de votre réponse. Il faudra que les militaires soient plus honnêtes. Vous avez une certaine expérience et recevez des confidences de certaines personnes.

    Votre grade vous permet-il de dire aux responsables des Forces armées canadiennes qu'il devrait y avoir plus de suivi à ce chapitre, compte tenu du taux de suicide au sein des Forces canadiennes.

    Non.

    C'est bon.

    Monsieur Bouchard, si j'ai bien compris comment fonctionne le système d'indemnisation, en cas de blessure sur un théâtre d'opérations, une personne a d'abord droit à un montant forfaitaire, puis à 75 p. 100 de son salaire pendant une durée indéterminée. Même si elle a droit à de la réadaptation, si elle ne trouve pas d'emploi à la suite de cette réadaptation, elle aura toujours 75 p. 100 de son salaire.

    Vous avez dit qu'il y avait au moins une vingtaine d'entreprises — je ne me souviens plus du nombre exact — qui emploient les gens blessés afin de faciliter leur réintégration dans la vie civile. Selon un document que j'ai lu, de 12 à 20 personnes ont été placées en vue de leur réinsertion.

    Même si une personne retraitée des Forces canadiennes reçoit pendant 10, 15 ou 20 ans 75 p. 100 de son salaire, elle a toujours droit à un salaire plus élevé, car, n'eût été de sa blessure, elle aurait eu droit à un grade plus élevé avec le temps. Elle aurait eu, par conséquent, un salaire qui aurait régulièrement augmenté, sans compter l'augmentation liée au coût de la vie.

    Comment fait-on pour réinsérer cette personne dans la vie civile si elle n'a plus ces prestations?

    Vous avez soulevé plusieurs points. Au début, c'était l'indemnité d'invalidité, qui est un montant forfaitaire. Ces personnes vont venir nous voir quand elles auront obtenu leur congé des Forces canadiennes. Si une personne n'a pas obtenu son congé des Forces canadiennes, elle ne recevra pas de prestations.

    Pour la personne qui a obtenu son congé, il s'agit de 75 p. 100. Ce montant est indexé au coût de la vie. Ça ne tient pas compte des promotions qu'une personne aurait pu obtenir.

    Non?

    Non. Nous, c'est strictement 75 p. 100 indexés. Une personne qui est demeurée dans les Forces canadiennes peut en ressortir à la retraite au rang d'adjudant-maître ou d'adjudant-chef. Forcément, on ne prend pas en considération l'évolution du grade de la personne. On commence avec un montant d'argent. C'est de la façon que la personne va évoluer.

    Lorsqu'une personne vient chez nous, forcément, le premier volet, c'est de savoir si elle est capable de réadaptation sur le plan professionnel. Donc, la personne aura un plan d'études pour être en mesure de retourner sur le marché du travail, mais avec un emploi qui est rémunérateur et qui rencontre quand même la définition de ce qu'est une bonne rémunération. On ne s'attend pas à ce qu'une personne retourne sur le marché du travail pour aller travailler chez McDonald's. Cela prend quand même un emploi qui va lui permettre de maintenir un bon niveau de vie.

    Malgré tous les programmes qu'on a en place, c'est toujours plus attrayant qu'une personne retourne sur le marché du travail au lieu de demeurer assujettie à un programme de prestations qui ne lui donne seulement que 75 p. 100 de son salaire lorsqu'elle quitte les forces. Il y a des avantages fort marqués à vouloir retourner sur le marché du travail. Avec tout ce qu'on fait, la majorité des personnes ne veulent pas demeurer assujetties à ces prestations pour une période de deux ans. La grande majorité veut retourner sur le marché du travail. C'est un incitatif: la formation, les programmes d'éducation qu'on leur donne et la possibilité de retourner à l'université ou au collège. Il y a différents programmes qui leur permettent quand même de maintenir un bon niveau de vie une fois que les prestations sont terminées.

    Quel est le salaire?

    Cela dépend. C'est 75 p. 100 du salaire. Si c'est un sergent, un capitaine ou un major, cela peut être 5 000 $ ou 6 000 $ par mois. C'est basé sur 75 p. 100 du salaire de la personne au moment où elle a quitté.

    Merci beaucoup, monsieur Bouchard.

    Au nom du comité, je remercie infiniment les témoins pour les services qu'ils offrent à nos anciens combattants. Je vais également me permettre de remercier encore plus chaleureusement le brigadier-général Kettle et le colonel Blais par rapport à ce qui a été dit par M. Stoffer. Évidemment, nous ne pouvons pas en parler puisque c'était dit à huis clos, mais nous avons eu deux réunions très émotives au cours de la 39^e législature avec des gens souffrant de stress post-traumatique. Ils nous ont parlé de leurs préoccupations et vous les avez abordées en majorité. Tous mes remerciements pour vos services.

    Des voix:Bravo!

    Le président:Membres du comité, le greffier a tenté en vain de trouver des témoins pour la prochaine réunion. Donc, à moins qu'il n'y ait d'autres questions dont vous voulez discuter, notre prochaine réunion se tiendra mardi prochain.

    La séance est levée.