ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à cette 40^e séance du Comité permanent des anciens combattants. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous menons une étude sur le stress lié au combat et ses conséquences sur la santé mentale des vétérans et de leurs familles.

    Le lieutenant-colonel Andrew Cohn, directeur adjoint, Enseignement et formation en santé mentale, va comparaître aujourd'hui par vidéoconférence, en direct de Canberra en Australie.

    Je m'appelle Gary Schellenberger et je suis président du comité. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Tous les membres du comité vont maintenant pouvoir écouter votre exposé, après quoi nous vous serions très reconnaissants de bien vouloir répondre à nos questions.

    Bonjour à tous.

    Je vous prie d'accepter les excuses de notre directrice, le colonel Hodson, qui n'a pas pu être des nôtres ce matin. Le lieutenant-colonel Nicole Gray devait m'accompagner également, mais elle ne se sentait pas bien et vous prie elle aussi de l'excuser. Elle m'a laissé quelques notes dont je vais vous faire part.

    Je vous parlerai pendant quelques minutes après quoi je me ferai un grand plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Je vais vous entretenir dans un premier temps de l'entraînement à la résilience que nous offrons aux membres de nos forces armées et à nos anciens combattants. Le programme existe depuis quelques années sous l'appellation BattleSMART, SMART étant l'acronyme anglais qui désigne l'entraînement à l'autonomie et à la résilience. C'est l'approche que nous avons développée pour la prévention des problèmes de santé mentale. Elle est fondée sur les principes du comportement cognitif et vise à renforcer la résilience psychologique des militaires et des équipes en améliorant leur capacité d'adaptation.

    Je ne sais pas dans quelle mesure vous connaissez déjà ce programme, mais je pourrai répondre à toutes vos questions à ce sujet. Je participe à la mise en oeuvre de BattleSMART depuis les tout débuts, et je peux vous assurer que le programme a beaucoup évolué. Nous offrons cet entraînement à la résilience psychologique dans le cadre de la formation initiale de toutes nos recrues de l'Armée, des Forces aériennes et de la Marine.

    Nous avons aussi élaboré une version destinée aux militaires avant un déploiement outre-mer, et nous travaillons sur une nouvelle version pour ceux qui reviennent en Australie à la fin d'une mission. Cette version d'après-mission sera intégrée à un essai de décompression dans un autre pays que nous allons mener dans le courant de l'année. C'est notre gouvernement qui nous a demandé de procéder à cet essai.

    Je vais tenter de répondre à vos questions à ce sujet. Ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais je pourrai certes prendre note des questions auxquelles je ne peux pas répondre de telle sorte que nous puissions vous fournir ultérieurement de plus amples détails au sujet de notre essai de décompression dans un emplacement neutre.

    La mise en oeuvre du programme BattleSMART se passe très bien. Comme je l'ai indiqué, nous l'avons offert pour la première fois l'an dernier à nos militaires déployés en Afghanistan dans le cadre du premier groupe de travail pour le mentorat. Nous allons également l'offrir aux soldats qui seront déployés cette année pour prendre la relève au sein de ce groupe de mentorat.

    Nous nous employons en outre à concevoir une version de BattleSMART pour les militaires qui retournent à la vie civile, ainsi qu'une version s'adressant aux membres de la famille. La version destinée à ceux qui quittent les forces militaires est appelée LifeSMART. C'est un programme d'entraînement à la résilience et à l'autonomie pour aider les militaires à composer avec les situations particulièrement stressantes qui les attendent à leur retour à la vie civile.

    Est-ce que quelqu'un a des questions au sujet de l'entraînement à la résilience que nous offrons?

    Nous faisons habituellement un tour de table. Nous allons suivre notre formule habituelle pour vous poser des questions.

    Mais auriez-vous tout d'abord quelque chose à ajouter? Vous pouvez terminer...

    D'accord.

    Je vous ai parlé de l'entraînement à la résilience. On m'a également demandé de vous fournir certains détails sur les efforts déployés pour retracer les anciens combattants. J'ai d'ailleurs les notes du colonel Gray à ce sujet. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un problème d'importance pour nos forces.

    Pas plus tard que le week-end dernier, quelques-uns de nos journaux nationaux ont publié un article au sujet des anciens combattants qui reviennent de mission avec des problèmes de santé mentale. Depuis le début de l'année, nous devons déplorer trois suicides au sein de nos forces militaires. Habituellement, nous en avons six ou sept par année. Cette année, il y en a donc eu déjà trois, tous dans l'armée, dans différentes régions de l'Australie. On ne peut dégager aucune tendance quant à l'endroit où ils se produisent au pays.

    Il est difficile pour nous de retracer les anciens combattants. Ce n'est qu'aux fins des demandes d'indemnisation que notre ministère responsable entretient des liens avec les anciens combattants souffrant de blessures reconnues. C'est le seul moyen dont nous disposons pour savoir ce qu'il advient de nos anciens combattants. Pour tous les autres, la tâche est beaucoup plus complexe. S'ils ne soumettent pas une demande pour un problème de santé mentale ou autre, ils sont beaucoup plus difficiles à retracer.

    Notre ministère des Anciens Combattants met actuellement à l'essai le recours aux médias sociaux. On a créé un site Internet qui permet aux anciens combattants de rester en contact avec toute la communauté. Vous pouvez aller voir ce site à l'adresse suivante: www.touchbase.gov.au. Ce site de réseautage social permet aux anciens combattants d'accéder à des renseignements au sujet de solutions favorisant l'autonomie ainsi qu'à des options d'autodépistage des maladies mentales.

    Je crois que c'est à peu près tout ce que j'avais à vous dire dans mon exposé. Je vais maintenant essayer de répondre à toutes vos questions.

    D'accord. C'est M. Lamoureux qui vous posera la première.

    Merci.

    Un grand merci d'avoir pris le temps de nous présenter votre exposé à partir de l'Australie. C'est la première fois que je participe à une telle réunion via vidéoconférence.

    Vous avez parlé de quatre situations où une personne pouvait bénéficier de différentes versions du programme BattleSMART. Tous les membres des forces de défense australiennes suivent cette formation lorsqu'ils participent à leur premier camp militaire. Il y a aussi une version pour les soldats avant leur départ en mission, et une autre à leur retour. Enfin, un militaire qui quitte les forces a droit à une autre forme du programme BattleSMART. Est-ce bien cela? Y a-t-il quatre possibilités?

    Tout à fait. Nous avons d'abord offert le programme à des recrues de l'armée en juillet 2006. Il ne portait pas encore le nom de BattleSMART; il n'a été baptisé qu'en juillet 2009.

    En juillet 2006, on l'a présenté comme un programme d'entraînement à la résilience psychologique ou de renforcement des capacités d'adaptation pour les recrues de l'armée. Selon les statistiques que nous avons compilées, dans les 12 mois suivant la mise en oeuvre du programme en juillet 2009, nous avons noté une réduction de 50 p. 100 du nombre de recrues dirigées vers des traitements pour des problèmes psychologiques et une réduction de 50 p. 100 du nombre de recrues libérées pour des problèmes semblables. On a aussi pu constater une bien meilleure humeur chez les recrues qui avaient suivi le programme. De l'avis des spécialistes en psychologie et en entraînement, ces recrues semblaient un peu plus sensibilisées à l'importance de l'adaptation psychologique et des capacités de cet ordre.

    Le programme s'est poursuivi pour les recrues de l'armée avant que les forces aériennes et la marine n'emboîtent le pas autour de 2008; il est offert dans tous ces secteurs encore aujourd'hui. Nous l'avons modifié au gré des enseignements que nous avons pu tirer, et nous rencontrons notre comité consultatif scientifique deux fois par année. Ce comité est composé de différents spécialistes australiens des questions liées au stress et à l'adaptation. Nous discutons alors des modifications à apporter pour améliorer le programme BattleSMART. En outre, je répète que nous avons mis en oeuvre une version préalable au déploiement et que nous travaillons à l'élaboration d'une autre pour le retour de mission en n'oubliant pas, comme vous l'avez indiqué, la version destinée aux militaires qui quittent les forces.

    Je suis vraiment admiratif devant le travail que vous accomplissez pour la prévention des symptômes possibles grâce à l'élaboration de ces programmes.

    Pour ce qui est des militaires qui ont déjà réintégré la vie civile, dans quelle mesure ont-ils accès au programme? Jusqu'à quel point le programme vous permet-il de venir en aide à ces anciens combattants?

    Nous n'avons pas encore entrepris des efforts pour rejoindre les anciens combattants. Pour l'instant, le programme est uniquement offert aux membres actuels des forces armées, les militaires qui s'apprêtent à quitter les forces ont seulement accès au programme LifeSMART dont je vous ai parlé. Nous n'avons pas encore amorcé le travail de concert avec notre ministère responsable en vue de concevoir une version destinée aux anciens militaires. Ce sera sans doute pour nous la prochaine étape.

    C'était justement ma question suivante. Prévoyez-vous mettre en place un programme semblable et, le cas échéant, avez-vous un échéancier à cet effet?

    Non, il n'y a pas d'échéancier à ce moment-ci, car notre priorité a toujours été de concevoir des programmes pour nos membres en uniforme. Nous sommes toutefois conscients qu'il s'agit bel et bien d'une chose que nous devons faire. C'est la prochaine étape. Nous devons travailler en collaboration beaucoup plus étroite avec notre ministère des Anciens Combattants pour nous assurer qu'il offre à sa clientèle un programme conforme à ce que nous enseignons à nos membres encore actifs. Nous reconnaissons qu'il s'agit pour nous d'une priorité.

    Pour l'entraînement initial en camp militaire, il faut compter une dizaine de semaines de formation préalable avant le déploiement. Vous consacrez une partie de ce temps au programme dont vous nous parlez aujourd'hui. Quelle proportion des ressources est utilisée pour la formation en question? Diriez-vous qu'il y a augmentation à ce chapitre? De toute évidence, vous obtenez d'excellents résultats.

    Le programme n'est pas si exigeant. Les recrues de l'armée suivent, par exemple, un entraînement initial de 12 semaines et le programme BattleSMART leur est offert en deux modules. Le premier module est dispensé le jeudi de la première semaine. Les recrues arrivent au centre d'entraînement le mardi et suivent donc ce premier module deux jours après. C'est une formation sur le comportement cognitif qui dure environ deux heures.

    On se sert d'une présentation PowerPoint, mais il y a beaucoup d'interactions avec les recrues. J'y ai assisté à quelques reprises. Le cours semble susciter un grand intérêt, mais cela dépend beaucoup du formateur. S'il s'agit d'une personne d'expérience qui est très à l'aise de parler de comportement cognitif devant un grand groupe, alors la participation des recrues est bien meilleure qu'avec un formateur sans expérience.

    Il y a donc un module de deux heures le jeudi. Il y a ensuite une séance de rappel le lundi suivant, une fois que chacun a eu la chance d'expérimenter quelques aspects de la vie d'une recrue. En s'inspirant des exemples fournis, on profite de cette séance pour parler en groupe de situations où l'on a pu appliquer les principes enseignés dans le cadre du programme BattleSMART.

    D'accord. Merci.

    Nous passons maintenant à M. André.

    Bonjour, monsieur Cohn? Je vous souhaite la bienvenue au comité. Vous n'êtes pas dans cette salle, mais je suis enchanté de partager quelques instants avec vous.

    Vous avez des statistiques concernant le taux de suicide des anciens combattants qui ont participé à la guerre du Vietnam. Vous avez identifié un pourcentage de 7 p. 100. Au comité, nous avons de la difficulté à établir le taux de suicide chez les anciens combattants parce que nous avons de la difficulté à rejoindre ces personnes lorsqu'elles quittent l'armée et qu'elles retournent à la vie civile. Comment avez-vous réussi à établir des données statistiques qui touchent l'ensemble des vétérans en tenant compte du fait que ces gens quittent les forces armées et retournent à la vie civile?

    Nous avons les mêmes problèmes lorsqu'il s'agit de déterminer les taux de suicide chez nos anciens combattants. Notre ministère des Anciens Combattants ne peut pas savoir exactement où se situe ce taux de suicide et c'est pour nous un problème important.

    Je vous ai déjà dit que les journaux du week-end dernier avaient publié un article au sujet du suicide. On a essayé de déterminer quel était le taux de suicide chez les anciens combattants et le journaliste a indiqué que le ministère ne pouvait même pas fournir de chiffres, ce qui est problématique.

    Toutes les fois qu'il y a un suicide au sein des forces militaires en service, nous produisons un rapport. Nous procédons à un examen pour évaluer tous les facteurs qui ont pu contribuer au suicide. Il y a normalement une commission d'enquête qui effectue un examen approfondi de tous ces facteurs. La commission d'enquête se penche sur tous les problèmes à explorer, mais nous ne pouvons faire rapport que sur les suicides au sein de notre population actuellement en service.

    Comme je l'ai déjà indiqué, nous devons déplorer à l'heure actuelle six ou sept suicides par année. Notre population militaire n'est pas très élevée (environ 70 000 personnes, si ma mémoire est fidèle) et si nous considérons nos taux de suicide par rapport à ceux de l'ensemble de la population australienne, nous nous situons à environ 60 p. 100 en établissant une correspondance du point de vue de la situation démographique, de l'âge et du sexe. Ainsi, notre taux de suicide se situe à environ 60 p. 100 de celui de l'ensemble de la population australienne pour des groupes similaires au niveau de l'âge et du sexe. Nous ne nous réjouissons pas outre mesure de cette statistique. Nous voudrions réduire notre taux encore davantage.

    Dans le courant de l'année, nous allons procéder à une évaluation en profondeur de nos programmes de prévention du suicide. Nous allons faire appel à un consultant de l'extérieur pour ce faire.

    Je vais donner la parole à M. Vincent qui posera la prochaine question.

    Merci, monsieur le président.

    Colonel, je comprends les données statistiques que vous présentez cet après-midi mais, concrètement, lorsqu'un membre des forces armées australiennes a son release pour quitter l'armée, comme vous le disiez tantôt, s'il n'a pas de médicaments à prendre, vous ne retracez pas ces vétérans. Vous retracez seulement ceux qui reçoivent des prestations. Comment pouvez-vous arriver avec un taux de 7 p. 100 de suicide alors que vous n'avez pas de lien avec tous les gens qui ont quitté les forces armées, que vous n'avez aucune donnée concernant ces gens, à savoir où ils peuvent demeurer, où ils sont présentement ou bien s'il y a des suicides chez ces personnes? Vous avez donc un taux aléatoire de 7 p. 100 concernant les gens avec lesquels vous avez peut-être un suivi, mais vous n'avez aucune donnée sur ceux avec lesquels vous n'avez aucun suivi. Le taux de 7 p. 100 est faussé d'une certaine façon. Cela peut être 7 p. 100, 10 p. 100, 12 p. 100 ou 15 p. 100. Qu'est-ce que vous en pensez?

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous et je suis persuadé que nous ne sommes pas le seul pays à avoir ce problème. Nous devons travailler en collaboration beaucoup plus étroite avec notre ministère des Anciens Combattants pour assurer le suivi.

    Il y a depuis quelques années une initiative du Centre australien de santé mentale post-traumatique. Il s'agit d'un centre d'excellence national qui est basé à Melbourne. On y effectue énormément de recherches sur différents problèmes de santé mentale post-traumatique, dont le trouble de stress post-traumatique. On y a mis sur pied un projet visant à examiner les moyens à mettre en oeuvre pour retracer les militaires qui ont quitté nos forces de défense afin de pouvoir intervenir auprès d'eux.

    Le site Web dont je vous ai parlé est l'une des initiatives mises en oeuvre à cet effet, mais nous examinons également d'autres façons d'intervenir auprès des anciens combattants qui ne vont pas nécessairement demander eux-mêmes de l'aide, ce qui exigera une bonne contribution de la communauté dans son ensemble.

    Ce sont là les initiatives auxquelles nous travaillons actuellement. Le gouvernement nous a octroyé des fonds pour faire avancer ces différents projets. En 2007, le gouvernement s'est engagé à nous fournir une aide de l'ordre de 1,6 million de dollars pour plusieurs années afin d'évaluer les moyens à prendre en vue d'être plus présents auprès des anciens combattants dans la collectivité.

    Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un problème important et qu'il y a actuellement des lacunes à cet égard, mais nous nous employons à rectifier le tir.

    D'accord.

    Nous allons maintenant passer à M. Mayes. Monsieur Vincent, vous pourrez revenir à la charge lors du prochain tour.

    Monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vous joindre à nous par visioconférence et de nous aider dans l'examen du suicide et du stress opérationnel. Un sujet est revenu dans certaines de nos discussions: la fréquence des suicides chez les jeunes ne différerait pas de celle que l'on observe dans les Forces canadiennes ou dans la population en général. J'aimerais savoir s'il en va de même en Australie.

    Ensuite, j'aimerais en savoir un peu plus sur le profilage des sujets qui souffrent de stress opérationnel ou qui se suicident. Vos études dégagent quels facteurs? Le degré d'exposition au combat opérationnel? D'autres facteurs? Le profilage permet-il de cerner des problèmes généraux?

    Oui. Nous avons cherché les facteurs de suicide. L'un de nos officiers à notre direction générale de la santé mentale, le major Damien Hadfield, a effectué une méta-analyse des facteurs fréquents de suicide chez les membres de la force australienne de défense. Il a dégagé un certain nombre de facteurs également très répandus dans la société australienne en général.

    Il y a les facteurs tels qu'une rupture affective ou un changement notable dans la vie personnelle, une détérioration de la santé qui empêche de travailler ou qui incite à être libéré de l'armée. C'est un évènement important dans la vie personnelle, qui échappe à la volonté du sujet et qui le conduit vers la dépression. Il y a ensuite, bien sûr, des facteurs tels que l'alcoolisme; l'alcool est un facteur important. Beaucoup de facteurs communs prédisposent au suicide les membres de notre force de défense et la population en général.

    Peu de nos membres qui se sont suicidés ont servi dans les opérations; le tiers seulement de nos membres qui se sont suicidés étaient en fait déployés en opération. Je pense à deux d'entre eux qui ont été déployés et qui se sont suicidés par la suite. Même s'ils ont été exposés à des causes importantes de stress pendant leur déploiement, elles ont peu contribué à leur suicide. En fait, c'est une rupture ou une détérioration de leur santé qui ont été les principaux facteurs qui les ont conduits au suicide.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Le programme « BattleSMART » m'intéresse beaucoup. Non seulement à cause de l'instruction des recrues ou du personnel des forces armés, mais, également, à cause des indicateurs qui font surface pendant les discussions portant sur ces sujets.

    Appliquez-vous des politiques opérationnelles lorsque, par exemple, vous soupçonnez que quelqu'un présente un risque un peu plus élevé que la normale? Votre réaction consiste-elle à le retirer des situations de combat opérationnel puis de l'aider par une insertion délicate dans l'élément spectaculaire de son travail?

    Si un de nos membres reçoit de l'aide pour un problème de santé mentale dont nous sommes avertis, nous pouvons prévenir la chaîne de commandement pour qu'il soit exempté du déploiement opérationnel. Tout dépend de la gravité de sa situation. S'il a été traité, par le passé, pour des problèmes de santé mentale et que sa situation s'est améliorée, le médecin détermine s'il peut être déployé.

    Nous sommes très sensibles à ce genre de situations. Nous ne tenons pas à déployer quelqu'un qui se rétablit à peine d'une détérioration de sa santé mentale, ce qui risquerait de l'y faire retomber. Nous faisons très attention à ce genre de problèmes.

    Normalement, chaque problème de santé mentale fait l'objet d'une évaluation médicale. Tous les soldats que nous déployons doivent subir au préalable un examen médical. Si un membre souffrait d'un problème de santé mentale qui a été mis en évidence, il en discuterait avec le médecin. Malheureusement — et j'ignore si c'est la même chose dans votre armée — un certain nombre de nos membres souffrant de problèmes de santé mentale peuvent omettre de les signaler aux professionnels de la santé mentale de l'Australian Defence Force tels que les psychologues et les médecins. S'ils demandent de l'aide à l'extérieur de la force, nous ignorerons tout de leur situation mentale. Dans un tel cas, s'ils étaient déployés, nous n'aurions aucune idée du problème qu'ils éprouvent. Le problème de santé mentale risque de réapparaître sur le théâtre des opérations, ce qui nous obligerait à les ramener en Australie. Cela présente pour nous un problème.

    Merci.

    Madame Sgro, je vous en prie.

    Merci beaucoup pour les renseignements que vous nous communiquez aujourd'hui.

    Vous avez dit plus tôt que certains de ceux qui s'étaient suicidés y étaient peut-être prédisposés. Vouliez-vous dire qu'ils y étaient prédisposés avant d'entrer dans l'armée? Si c'est le cas, ne les soumettez-vous pas à des tests approfondis pour mesurer leur capacité mentale ou leur état mental avant de les accepter dans les forces et de les faire participer à leurs opérations?

    Absolument.

    Tous ceux qui se joignent à notre force de défense, officiers ou simples soldats, doivent subir des tests psychologiques. Nous administrons des tests d'intelligence et nous appliquons un test de classification générale de l'armée. C'est un test de quotient intellectuel administré à la masse de candidats. Ils ont aussi une entrevue individuelle avec un psychologue.

    Cependant, cette méthode a ses limites, parce que le candidat peut ne pas divulguer certains renseignements au psychologue, et notre évaluation peut seulement se fonder sur ses déclarations. Si le candidat ne révèle pas pendant son évaluation psychologique qu'il a déjà tenté de se suicider ou qu'il a eu des problèmes de santé mentale par le passé et qu'il a cherché à se faire traiter, nous risquons de l'enrôler en ne sachant rien de sa situation.

    Bien sûr, en consultant les dossiers psychologiques d'un certain nombre de suicidés, nous avons constaté qu'ils avaient révélé des choses jugées anodines au moment de leur enrôlement. Rétrospectivement, tout s'éclaire et on comprend ce qu'ils ont dit au psychologue recruteur. Par exemple, on ne s'est pas inquiété, chez un tel, d'une consommation de cannabis quelques années auparavant — c'était simplement de l'expérimentation — ou, encore, du fait qu'il venait d'une famille désunie, mais, après coup, quand on retrouve le fil des événements, on s'aperçoit que, peut-être, des facteurs prédisposants ont joué.

    Je pense que nous étions nombreux à penser, pendant l'étude, que le suicide faisait suite, dans beaucoup de cas, à un déploiement dans des endroits comme l'Afghanistan et aux visions d'horreur que nous savons. Je trouve intéressant que beaucoup d'individus ayant commis le suicide n'avaient pas été déployés.

    Effectivement.

    Comme j'ai mentionné, les principaux facteurs du suicide de nos membres semblent des ruptures affectives ou les facteurs prédisposants dont j'ai parlé. Ils pourraient être exacerbés par les conditions dans lesquelles se déroulent le service. Un certain nombre de membres qui se sont suicidés avaient subi une dégradation de leur état de santé et avaient été versés dans des pelotons de rétablissement. Ils avaient été sortis de leurs unités pour pouvoir se rétablir et, bien sûr, leur convalescence durait depuis un certain temps. Ce genre de situation risque de pousser certaines personnes à bout, plus particulièrement lorsqu'elles y sont prédisposées par les facteurs que j'ai évoqués — par exemple la difficulté de se lier facilement d'amitié, une faible estime de soi. Ce n'est qu'après coup, quand on commence à examiner la réalité pure et dure de la vie de ces personnes avant leur arrivée dans la force de défense que l'on parvient à percer l'énigme.

     Nous constatons ainsi que notre force de défense est un microcosme de notre société. Dans la société australienne, le groupe d'âge des 15 à 25 ans semble fortement exposé au risque de suicide, et beaucoup de nos jeunes soldats appartiennent à ce groupe. Ils affrontent les mêmes problèmes sociaux que leurs camarades de la société civile.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Kerr, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, colonel Cohn, de vous être joint à nous. Nous trouvons vos propos très intéressants.

    Nous avons une idée des problèmes communs que nous devons affronter. Peu importe l'endroit où nos forces armées se trouvent, elles éprouvent des difficultés similaires.

    J'aurais aimé que l'on compare la situation des combattants et des non-combattants. Vous avez satisfait dans une certaine mesure ma curiosité à la faveur de la dernière question. Je n'insisterai donc pas davantage, si ce n'est pour vous demander si vous utilisez des mécanismes d'entraide, je veux dire si vous faites appel à des personnes qui ont vécu le même stress ou dont des membres de la famille sont passés par là. Vos soldats peuvent-ils avoir accès à eux, notamment pendant les périodes de congé, de retour au pays? Utilisez-vous ces mécanismes d'entraide?

    Pas autant que nous aurions pu ou dû, mais nous sommes près d'entreprendre un important programme de santé mentale dans notre force de défense qui y fera appel et qui portera le nom de « Keep Your Mates Safe » (Faites que vos camarades restent hors danger).

    Cela signifie que nous allons donner une formation particulière à certains membres des unités. Les commandants choisiront les membres de leurs unités qui recevront une formation pour l'entraide sur le plan de la santé mentale. On leur enseignera les moyens de prévenir le suicide. Ils ne recevront pas seulement une formation de base pour être sensibilisés au suicide, mais on leur enseignera également ce qu'il faut pour reconnaître quelqu'un qui présente un risque de suicide et savoir quoi faire pour le soustraire à ce risque.

    On leur enseignera les principes du programme « BattleSMART » pour qu'ils puissent aider quelqu'un de souffrant, de déprimé ou d'anxieux. On leur expliquera les rudiments de ce programme pour qu'ils puissent l'aider à s'en sortir.

    Ces aidants seront identifiés et ont leur enseignera plus de compétences qu'aux soldats ordinaires. Ils seront capables de tenir la personne hors de danger du risque de suicide. Ils en sauront plus long sur la santé mentale que le soldat moyen. Donc, effectivement, nous commençons à pratiquer l'entraide.

    Bien. Je vois.

    Nous avons eu un surcroît de problèmes, notamment au cours de l'année qui vient de s'écouler, mais l'une des questions qu'on nous a sans cesse posées — et on travaille beaucoup là-dessus au Canada — porte sur des relations de travail plus étroites entre nos forces de défense et les fonctionnaires du ministère des Anciens Combattants. Autrement dit, on constate que la transition du soldat à l'ancien combattant est un processus qui débute plus tôt, de sorte que le ministère est effectivement en contact, de l'intérieur, avec les soldats, bien avant leur période de transition.

    Comment les choses se passent-elles entre les membres des forces de défense et le ministère des Anciens Combattants de votre pays?

    Comme je l'ai mentionné, nous avons obtenu la dernière version du programme « BattleSMART » le mois dernier, que nous enseignerons aux soldats avant leur départ de la force de défense pour qu'ils possèdent les stratégies nécessaires pour s'en sortir à la fin de leur transition. Le programme « BattleSMART » est une initiative.

    Nous commençons à collaborer plus étroitement avec notre ministère des Anciens Combattants. Nous avons, à la Défense, une section chargée de la transition, qui collabore étroitement avec les Anciens Combattants. Cette section donne des cours de transition aux membres qui quittent la force de défense. Dans ce cours d'une durée de deux jours, les membres assistent à des exposés qui portent sur la demande d'emploi, la rédaction du curriculum vitae et tout ce qu'ils ont besoin de savoir, de sorte que, à leur départ, ils auront une meilleure idée de la vie à l'extérieur de la force.

    Une gamme d'exposés porte sur des sujets tels que la demande de prestations de maladie, parce que, bien que nos membres soient assurés en ce qui concerne les soins dentaires et médicaux, dès leur départ ils devront s'inscrire à l'assurance-santé. On leur consacre deux jours pour les aider pendant la transition.

    Bien sûr, nous cherchons des moyens de collaborer plus étroitement avec notre ministère des Anciens Combattants, pour faciliter une transition en douceur.

    D'accord. Merci.

    Nous revenons maintenant à M. André.

    J'ai une brève question à vous poser. Je vais donc partager encore un instant avec vous.

    Quelles différences majeures voyez-vous entre le système d'encadrement des militaires et des anciens combattants d'Australie par rapport à celui du Canada? Est-ce que vous avez identifié des différences?

    À ma connaissance, les différences ne sont pas nombreuses. Je n'ai pas été en contact étroit avec les Canadiens, mais, en 2009, je me suis retrouvé en Nouvelle-Écosse, pour aider à l'élaboration du cadre des programmes de santé mentale et de prévention du suicide pour les forces armées canadiennes. Je faisais partie d'un groupe d'experts. J'en ai appris un peu au sujet de vos pratiques.

    Chez les anciens combattants, les différences sont peu nombreuses, à ma connaissance. Je pense qu'il y a beaucoup de similitudes.

    Des statistiques dont nous avons pris connaissance indiquent qu'au Canada, 60 p. 100 des anciens combattants ou des militaires qui ont été victimes d'un accident et qui font une première demande d'indemnité auprès du ministère des Anciens Combattants se voient opposer un refus. On se demande pourquoi. C'est un processus, un système, qui semble obliger les personnes à contester ce refus. Lors de la deuxième étape, quand les personnes en appellent de la décision, 42 p. 100 des demandes sont acceptées. Avez-vous en Australie des statistiques à ce sujet?

    Nous n'avons pas de statistiques dans notre force de défense. J'imagine que le ministère des Anciens Combattants en possède. De manière anecdotique, on entend parler de personnes, bien sûr, à qui on a refusé de verser des indemnisations, mais, malheureusement, je ne suis au courant d'aucune statistique. J'en suis désolé.

    Serait-il possible d'obtenir des statistiques à ce sujet?

    C'est possible, effectivement. Je pourrais m'adresser à notre ministère des Anciens Combattants et voir à ce qu'il vous communique des statistiques.

    J'aimerais bien qu'on les fasse parvenir au président du comité.

    Je cède la parole à M. Vincent.

     Plus tôt, vous avez quand même dit établir un lien entre le suicide chez les membres de vos forces armées et les causes de celui-ci dans la société. Vous avez parlé d'alcoolisme et de séparation des couples. J'aimerais savoir si vous effectuez une enquête approfondie lorsqu'un de vos membres se suicide et, le cas échéant, lorsque vous arrivez à la conclusion que le suicide est dû à un stress post-traumatique lié à sa présence pendant quelques années sur un théâtre d'opérations, offrez-vous de ce fait une compensation financière?

    Dans notre force de défense, nous suivons une procédure. Quand un de nos membres se suicide, le chef du service... Si c'est un soldat, le chef de notre armée entreprendra une évaluation rapide. Le commandant effectue une évaluation rapide et fait rapport au chef de l'armée, qui fait ensuite rapport au chef de la force de défense. Le rapport est assorti d'une recommandation concernant la constitution ou non d'une commission d'enquête.

    Si une commission d'enquête est recommandée, notre chef de la force de défense nommera un officier enquêteur, qui interrogera les gens concernés, par exemple le commandant, les compagnons du suicidé, des médecins et des psychologues.

    Si je comprends bien, il n'y a pas d'enquête dans tous les cas de suicide. Lorsqu'un ancien combattant ou même une personne qui fait encore partie des Forces canadiennes se suicide, on ne mène pas une enquête dans tous les cas, mais seulement dans des cas spécifiques au sujet desquels l'état-major juge bon d'enquêter.

    Non, il n'y a pas commission d'enquête toutes les fois qu'un soldat se suicide. Si on détermine que des procédures ou des politiques ou d'autres facteurs ont conduit au suicide et qu'il faut les examiner de façon plus approfondie et en détail, en raison d'une possible défaillance, la force de défense mène alors une commission d'enquête.

    Cela dit, chaque suicide est suivi d'une enquête du coroner. Il cherchera la cause de la mort et il pourra recommander...

    Oui, mais la personne s'est pendue, elle s'est tuée.

    Merci.

    Monsieur McColeman, la prochaine question est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également vous aussi, pour avoir pris le temps d'être avec nous.

    À la lumière des témoignages que nous avons entendus, il me semble évident que nous cherchons des moyens pour aider les vétérans à éviter la dépression ainsi que les causes qui mènent au suicide.

    Vous avez parlé d'un site de réseaux sociaux pour les anciens combattants. Avez-vous plus de détails à ce sujet? Vous avez également mentionné qu'ils y trouvent un outil d'autoévaluation. Je suppose que c'est pour déterminer s'ils ont besoin d'aide ou non.

    En dehors de cela, j'ai une question un peu plus longue et j'espère que vous y répondrez amplement. Je pense que, chez vous, la situation est la même — je n'en suis pas sûr —, mais, traditionnellement, les anciens combattants se rencontraient dans les établissements de la Légion royale canadienne après leur retour de la Seconde Guerre mondiale. Dans notre pays, comme vous le savez sans doute — vous possédez peut-être le même type de réseautage social et d'établissements —, nous avons le réseau des légions, mais les anciens combattants d'aujourd'hui le boudent. Ce n'est pas l'endroit qu'ils ont choisi pour se fréquenter. Pourtant, l'institution a aidé les anciens combattants de la Seconde Guerre et ceux des guerres antérieures.

    Je reviens au réseautage par les médias sociaux, sur la façon de le faire mieux fonctionner et sur l'aide que l'on pourrait en retirer, mais, chez vous, assistez-vous à la dégradation du réseau de la Légion? D'après vous, qu'est-ce qui devrait lui succéder?

    Cela fait plusieurs questions.

    Je pense que nous éprouvons le même genre de difficultés que vous. Je ne suis pas très au courant de la question — ce n'est pas mon domaine d'expertise — mais à propos de ce que vous disiez, que bien des vétérans n'adhèrent pas aux sites de réseautage social, il me semble que cela dépend beaucoup de leur affinité pour ce genre de choses.

    Je pense que dans nos forces de défense, nous tendons à chercher différents moyens d'établir une relation avec les vétérans. Il est certain que le site de réseautage social dont je parlais, www.touchbase.gov.au, est un concept susceptible de séduire les vétérans qui sont déjà portés à adhérer à des réseaux sociaux. Ce genre de solution ne convient toutefois pas à tout le monde, et c'est pourquoi notre ministère des Affaires des vétérans cherche d'autres moyens de joindre les anciens combattants, d'établir une relation avec eux.

    Je crois que nous éprouvons les mêmes difficultés que vous. Il n'y a pas de méthode unique qui permet d'atteindre tout le monde et de répondre aux besoins de chacun.

    Est-ce que l'entraînement à la résilience que vous offrez, le programme LifeSMART, est le même pour tout le monde, ou est-ce qu'il est adapté aux besoins des participants?

    Pour l'instant, le programme est encore en cours d'élaboration. Il nous a posé quelques problèmes. Il n'est pas facile d'intégrer le programme LifeSMART au cours de transition de deux jours parce que, comme vous pouvez vous en douter, les gens qui s'inscrivent au programme de transition ont toutes sortes de raisons de quitter l'armée.

    Un militaire peut partir à la suite d'un déclassement médical; il part contre son gré et peut en éprouver une certaine amertume. Un autre peut partir volontairement à l'échéance de la période minimum de service, avec un bon emploi en perspective hors de l'armée, et il est ravi de partir. Sa motivation et son attitude, relativement au départ, sont très différentes de celles de la première personne que je vous ai décrite. Des proches, aussi, assistent à ce cours de transition de deux jours.

    C'est donc un groupe très disparate. Chacun a ses raisons de partir. Le défi, pour le programme LifeSMART, c'est de répondre aux besoins de tout le monde, et bien sûr, ce ne sera jamais possible. Il n'y aurait jamais moyen de constituer un ensemble dont tous les éléments conviennent à tout le monde. Nous y travaillons encore. Nous allons bientôt lancer un ballon d'essai et voir comment cela se passe, mais je pense que nous devrons continuer d'apporter des modifications au programme au fur et à mesure.

    Il faudra pouvoir donner des exemples pour enseigner les diverses stratégies de gestion du stress susceptibles d'aider les vétérans à affronter les problèmes qu'ils connaîtront dans la vie civile, des stratégies qui répondront aux besoins des uns et des autres. Une personne qui quitte l'armée pour des raisons médicales aura d'autres besoins qu'une autre qui part volontairement et qu'un bon emploi attend à l'extérieur. C'est le défi qui se pose pour nous en ce moment.

    M. Phil McColeman: Je vous remercie.

    Merci.

    C'est au tour de M. Lobb, puis ensuite de M. Lamoureux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Parlons d'abord de la famille et du soutien qui lui est offert. Pourriez-vous nous décrire des programmes qui sont offerts aux proches des militaires?

    Actuellement, l'effectif du secteur de la santé mentale de nos forces de défense — nos infirmiers et infirmières, médecins et psychologues — ne travaille pas directement avec les familles. Nous avons ce que nous appelons une organisation de la communauté de la défense, la DCO, qui travaille de près avec les familles.

    La DCO n'intervient pas auprès des membres de nos forces de défense, mais elle travaille avec leurs proches. Cela nous pose un petit problème, parce qu'il peut y avoir d'un côté un psychologue des forces de défense qui travaille avec le militaire, et de l'autre la DCO qui soutient les proches, sans qu'il y ait vraiment de collaboration entre les deux organisations. Nous cherchons actuellement des moyens d'établir des relations entre les professionnels de la santé mentale de nos forces de défense et les familles des militaires qui souffrent de troubles mentaux, et de collaborer plus étroitement avec la DCO.

    Depuis combien de temps est-ce que la DCO existe?

    Je ne sais pas exactement. Je sais qu'elle existait déjà depuis un bon moment avant mon entrée dans l'armée en 1987, donc cela fait déjà assez longtemps. Ses politiques ont beaucoup changé. Jusqu'à il y a quelques années, la DCO travaillait en fait avec les membres des forces de défense, mais à la suite d'un changement d'orientation, il a été décidé qu'elle ne travaillerait désormais plus qu'avec les familles.

    D'accord. Tout change avec le temps.

    Est-ce que la DCO est perçue comme étant efficace dans votre organisation?

    Je le pense, oui. En tant que psychologue auprès des membres des forces et de leurs proches, en tout cas, il m'est souvent arrivé d'entendre que les travailleurs sociaux de la DCO les avaient aidés et leur avaient fourni le soutien dont ils avaient eu besoin.

    Par contre, comme je l'ai dit, nous aurions besoin de resserrer la collaboration et de voir comment nous pouvons amener les proches à travailler avec nos professionnels de la santé des forces de défense. Je suis psychologue dans les forces de défense depuis environ 23 ans, et pourtant j'ai peu travaillé avec les familles. J'ai fait un peu de thérapie de couple mais nous n'avons pas beaucoup travaillé avec les proches. Nous laissions cela à la DCO. Cela a limité nos moyens d'action, et nous essayons de résoudre ce genre de problèmes.

    Vous avez aussi fait allusion à certaines difficultés que vous a posées le suivi de vétérans qui n'avaient pas fait de demande d'indemnités ni participé à aucun programme. Est-ce actuellement une priorité de votre organisation, ou une chose à laquelle vous comptez continuer de travailler?

    Le ministère des Affaires des anciens combattants s'intéresse vivement à la question, mais je ne saurais dire si c'est une priorité pour lui. Je peux certainement m'informer. J'ai déjà proposé d'obtenir des statistiques du ministère. Je peux certainement aussi demander ce qu'il compte faire sur ce plan.

    Permettez-moi de reformuler ma question. Dans ce cours de deux jours sur la transition, est-ce qu'on explique les avantages auxquels les vétérans pourraient avoir droit par l'intermédiaire du ministère des Affaires des vétérans, pour qu'ils en connaissent l'existence et qu'ils sachent que le système ne pourra pas faire de suivi s'ils ne collaborent pas avec le ministère?

    Je crois bien que oui. Je pense qu'ils en sont informés, mais je peux le vérifier pour vous.

    Merci.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Lamoureux, puis à M. Vincent et ensuite à M. Kerr.

    Colonel, je reviens encore au cours sur la transition du programme LifeSMART. Le Canada a, comme l'Australie, un grand nombre de vétérans qui ont déjà été libérés ou qui sont dans la vie civile depuis déjà un bon nombre d'années. Verriez-vous un avantage à élargir ou à modifier le programme LifeSMART pour l'ouvrir à ces gens qui ne sont plus dans les forces depuis plusieurs années? Est-ce que cela en vaudrait la peine?

    Oui, je le pense. Comme je le disais, jusqu'à maintenant, ce n'était pas tellement une priorité pour nous; nous avons néanmoins discuté avec les vétérans de la possibilité de leur donner accès à nos programmes de résilience psychologique. Nous allons y réfléchir, mais jusqu'à maintenant, ce n'était pas une priorité, parce que nous cherchions plutôt à perfectionner les programmes pour les membres des forces de défense, surtout ceux qui sont déployés et qui reviennent de mission. Cependant, je crois qu'il y aurait beaucoup d'avantages à ouvrir ces programmes à l'ensemble des vétérans. Oui, je pense que cela en vaudrait vraiment la peine.

    J'aimerais savoir quelles ressources, en années-personnes, l'Australie consacrerait à l'élaboration de ces programmes et à leur administration. Est-ce qu'on en a une idée?

    Pour offrir les programmes à l'ensemble des vétérans?

    Non, je veux dire même à l'ensemble des forces. Par exemple, il me semble qu'il y a maintenant plus de psychologues dans les forces australiennes. A-t-on une idée des ressources qu'il faut pour offrir ce type de programmes?

    BattleSMART étant un programme de thérapie cognitivo-comportementale, pour l'instant, il doit être livré par des psychologues. Nous pourrions envisager à un moment donné d'assouplir cette politique. Nous sommes en train d'augmenter l'effectif en santé mentale des forces de défense à la suite d'un examen approfondi de nos services.

    Vous avez peut-être entendu parler de l'étude Dunt, qui a été menée en 2008-2009. M. Dunt, un professeur de l'Université de Melbourne, a fait un examen approfondi de la section de la santé mentale des forces de défense et des services qu'elle offre. Il a recommandé d'élargir le bassin de prestation du programme BattleSMART et d'augmenter l'effectif en santé mentale, alors nous embauchons du personnel infirmier spécialisé en santé mentale, des travailleurs sociaux cliniques et d'autres professionnels de la santé mentale — psychologues et autres — pour accroître l'effectif en santé mentale partout en Australie. Nous les embauchons et leur donnons une formation en thérapie cognitivo-comportementale, et peut-être ainsi pourront-ils eux aussi, un jour, offrir le programme BattleSMART. Pour l'instant, le programme exige beaucoup de ressources parce qu'il dépend des psychologues, mais cela pourrait changer.

    Pour terminer, l'Australie voudrait manifestement jouer un rôle de premier plan à l'échelle mondiale dans l'élaboration de programmes comme celui-là. Où allez-vous chercher l'expertise? Existe-t-il de ces programmes dans d'autres pays, à votre connaissance? Ces programmes pourraient porter un autre nom. Où prenez-vous votre inspiration, si je puis dire, pour élaborer vos propres programmes? Peut-être pourriez-vous en parler rapidement, si vous connaissez le système canadien actuel.

    Je ne connais pas beaucoup le modèle de prévention du Canada, en matière de santé mentale. Je sais un peu ce que font les États-Unis.

    En fait, les Américains se sont inspirés de notre programme BattleSMART. Nous avons collaboré étroitement avec la Dre Amy Adler et le colonel Carl Castro, de l'armée américaine. La Dre Adler est venue chez nous en 2009. Elle a observé le mode de prestation du programme BattleSMART au centre d'instruction des recrues, puis elle est repartie aux États-Unis avec les diapositives. Ils s'en sont inspirés pour élaborer leur propre version du programme BattleSMART, qu'ils ont mise à l'essai à Fort Jackson. Je suis sûr que la Dre Adler pourrait vous communiquer les conclusions de cet essai.

    Nous avons travaillé de très près avec les États-Unis pour élaborer notre programme de résilience, mais pas tellement avec le Canada. J'aimerais beaucoup savoir ce que fait le Canada.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Vincent. Tâchez d'être bref.

     Merci, monsieur le président.

    Colonel, croyez-vous que nos deux pays devraient faire un suivi auprès de leurs anciens combattants afin de savoir où ils demeurent, quelle est leur adresse, ce qu'ils font depuis qu'ils ont quitté l'armée et s'il y a eu des cas de suicide parmi eux? Comme je vous le disais plus tôt, je comprends bien que le coroner fasse une enquête sur le décès pour déterminer la cause de la mort, mais ce sont les raisons du décès que nous voulons connaître. Y a-t-il eu une séparation? Pourquoi? Est-ce que cette personne était traitée par un psychologue parce qu'elle souffrait d'un stress post-traumatique? Croyez-vous que nos deux pays devraient s'assurer de ne pas laisser ces gens seuls lorsqu'ils quittent l'armée?

    Absolument. Comme je le disais, l'une des difficultés qui se pose pour nous, c'est le suivi des gens une fois qu'ils quittent les forces de défense. Ce n'est que lorsqu'ils font une demande d'indemnisation au ministère des Affaires des anciens combattants que nous pouvons vraiment savoir où ils sont, comment ils vont et s'ils ont de graves troubles de santé pour lesquels nous devons les aider. C'est un gros problème auquel nous cherchons une solution, comme vous j'en suis sûr.

    Il faudra simplement faire l'essai de diverses initiatives et tenter de joindre les vétérans pour établir des relations avec eux. Il est évident que les sites Web de réseautage social ne sont qu'une idée, et qu'ils ne répondront pas aux besoins de tout le monde mais à ceux de certains seulement.

    Vous n'avez pas répondu à ma question concernant les enquêtes en cas de décès par suicide. Est-ce qu'une enquête devrait être effectuée pour chaque suicide? Pour ma part, je crois que oui, parce qu'il faut déterminer non pas la façon dont la personne s'est suicidée, mais la cause de son suicide. Il s'agit de faire une enquête plus approfondie sur les raisons du suicide. Êtes-vous d'accord?

    Oui. Bien sûr, à chaque fois qu'un membre de nos forces de défense se suicide, le coroner de l'État ouvre une enquête, mais cela ne représente qu'une partie de ce que nous faisons.

    Le major Damien Hadfield, notre officier responsable du programme de prévention du suicide, qui travaille avec moi, examine toujours le dossier psychologique et le dossier médical. Il passe en revue les documents puis fait une enquête sur les causes du suicide. Ensuite, nous remettons un rapport à notre médecin-chef de la Défense, dans lequel nous indiquons les raisons qui ont pu conduire la personne au suicide. Souvent, ce sont les mêmes raisons ou des motifs très similaires qui reviennent d'un cas à l'autre: la personne a vécu une séparation traumatique, la rupture d'une union ou peut-être un changement majeur dans sa vie, comme une détérioration importante de son état de santé ou une très grande déception. Il existe également d'autres facteurs sous-jacents qui peuvent ressortir des dossiers psychologique et médical.

    Merci.

    M. Kerr posera la dernière question; allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. En fait, ce n'est pas une question. Je voulais simplement avoir des précisions au sujet d'un pourcentage qu'a donné mon ami, M. André.

    Le ministère accepte environ 36 000 des 40 000 demandes qu'il reçoit chaque année, en moyenne, et seulement un petit pourcentage de ces demandes — celles qui posent problème —, se retrouve en appel devant la Cour fédérale; ce qui revient à dire que plus de 80 p. 100 des demandes sont approuvées par le ministère.

    Il me semble que vous avez dit que 60 p. 100 d'entre elles étaient rejetées. J'aimerais clarifier cette question.

     J'aimerais préciser à M. Kerr que j'ai fait une erreur. En réalité, ce sont 66 p. 100 des premières demandes qui ont été refusées. Des représentants du Tribunal des anciens combattants nous l'ont précisé lors de la dernière rencontre de ce comité. Vous pouvez lire le compte rendu.

    J'aimerais demander à la greffière de nous préciser ce qui a été dit.

    Pour éviter de semer la confusion dans l'esprit de notre témoin, je vais laisser notre analyste expliquer la situation.

    D'accord, je vais le faire très rapidement. Le ministère rend 40 000 décisions par année. Sur ces 40 000 décisions, pour parler en chiffres ronds, 4 000 sont révisées, soit 10 p. 100.

    De ces 4 000, 1 000 à 1 500 font l'objet d'une demande d'appel, et 15 à 30, disons, se retrouvent devant la Cour fédérale. Cette dernière renverse 60 p. 100 des décisions du tribunal, mais c'est très loin des 60 p. 100 que représentent les premières décisions rendues par le ministère, qui sont favorables à environ 80 p. 100.

    L'hon. Judy Sgro: Monsieur le président, à ce propos,...

    D'accord. Nous entrons à nouveau dans un débat, mais je vais laisser Mme Sgro s'exprimer une fois de plus, parce que le temps passe.

    En prévision du rapport dont nous allons bientôt parler et que nous allons faire, pouvons-nous nous assurer que tous ces éléments soient clairement précisés, de façon à ce que nous sachions tous exactement de quels chiffres il est question?

    Nous allons veiller à ce que tout soit clair.

    Lieutenant-colonel Cohn, je vous remercie beaucoup du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui ainsi que de la franchise de vos réponses. Mes meilleurs voeux vous accompagnent. Je sais qu'en Australie, vous traversez une période difficile, à cause des conditions météorologiques de ces derniers temps, alors nous vous souhaitons bonne chance.

    Ici, nous sommes en pleine tempête de neige. J'imagine qu'il fait assez bon chez vous, mais ici, c'est froid.

    Merci beaucoup, vous avez été un témoin formidable. Je vous souhaite encore bonne chance, monsieur.

    Des voix: Bravo!

    Je vous remercie beaucoup, monsieur, tout le plaisir était pour moi.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants, avant de reprendre nos travaux pour examiner certaines affaires du comité.

    Reprenons. Nous allons examiner certaines affaires du comité, si possible. Je vais laisser la parole à notre greffière, qui a éprouvé certaines difficultés avec quelques-uns de nos témoins.

    Nous entendrons deux témoins mercredi, et il en restera encore trois sur la liste. La situation est assez compliquée pour deux d'entre eux. Ce sont des Américains qui sont aux États-Unis. Notre greffière a beaucoup de mal à organiser ne serait-ce qu'une téléconférence avec eux, de sorte que nous risquons de nous retrouver qu'avec un seul témoin après la séance de mercredi. Il nous faut déterminer quelle orientation prendre dans les circonstances.

    Je ne sais pas quand ce comité aimerait examiner le Budget supplémentaire des dépense (C). Cela pourrait se faire le 7, le 9 ou le 21. Il faut que tout soit terminé d'ici au 21. Nous pourrions fixer au 7 l'examen du budget supplémentaire. Je crois que ce serait judicieux. Nous devrions pouvoir le passer en revue en une séance, mais voudriez-vous que nous réservions également le 9, au cas où nous n'aurions pas terminé le 7? C'est une option.

    À un moment donné, nous allons recevoir le projet de loi C-55 — j'ignore quand la Chambre est censée le revoir. Ce projet de loi sera renvoyé ensuite à notre comité. Le moment venu, nous devrons laisser tout le reste de côté pour nous en occuper. Si nous pouvions fixer la date d'examen du Budget supplémentaire des dépenses au...

    Une voix: Nous devons nous assurer également que le ministre sera disponible.

    Le président: Oui. Si nous choisissons le 7 ou le 9, nous devons être certains que le ministre pourra se libérer. Nous avons le choix entre le 7, le 9 et le 21.

    Cela peut se faire à n'importe laquelle de ces dates, pourvu que le ministre soit disponible.

    Je vais céder la parole à M. Vincent, puis ce sera à votre tour, de ce côté-ci.

    Allez-y, monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, si possible, disposer d'une ébauche de rapport parce qu'à l'heure actuelle, on n'a rien et on ne sait pas quelle orientation l'analyste veut donner à cette ébauche. Cela nous aiderait à déterminer les questions à poser aux autres témoins. On peut toujours poser celles qu'on veut, mais comme on ne sait pas quelle direction on veut donner à ce rapport, il serait beaucoup plus intéressant d'en voir l'ébauche. Merci.

    D'accord, nous allons entendre M. Kerr et ensuite nous discuterons de tout cela.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, nous parlons de la page 2. Si je comprends bien, nous allons certainement recevoir ces témoins ce mercredi 2 mars; nous devons donc discuter du programme des séances du 7 et du 9. Il nous faut également essayer d'obtenir le projet de loi et le renvoyer à la Chambre aussi rapidement que possible. Je pense que c'était notre objectif. Nous avions convenu de l'examiner en comité aussitôt que le débat en Chambre serait terminé. Si tout se déroule comme prévu, cela pourrait évidemment se faire d'ici lundi.

    Je crois qu'il faudrait réserver les séances du 7 et du 9 pour l'examen du budget et du projet de loi, en fonction des événements. Nous sommes obligés de nous occuper des deux. Je ne sais pas si la greffière prévoyait convoquer un autre témoin pour la séance du 21 ou non.

    Pour le moment, je n'ai rien de prévu après la séance de mercredi. J'attendais d'obtenir des directives du comité pour savoir quoi faire.

    Il a été proposé que nous examinions une ébauche de rapport, et si nous en avons terminé avec les témoins, je suis d'accord que nous devrions passer à la prochaine étape assez rapidement. Je pense que nous devrions réserver suffisamment de temps pour le projet de loi, qui est vraiment une priorité, et ensuite, pour le Budget supplémentaire des dépenses, parce qu'il nous restera encore un peu de temps.

    Je crois que nous voulons tous que le projet de loi revienne de la Chambre le plus vite possible, pour que nous puissions l'examiner dans les meilleurs délais, c'est-à-dire aussitôt après que la Chambre en aura terminé avec lui, évidemment.

    La parole est à M. Lobb, qui sera suivi de M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour la greffière. Aujourd'hui, nous avons pu entendre le témoignage d'une personne qui se trouve en Australie. Je pense qu'il est important que nous puissions également entendre quelqu'un des États-Unis ou du Royaume-Uni. Ces pays ont eu des troupes en Iraq pendant assez longtemps pour qu'il soit intéressant de savoir comment ils abordent les problèmes et ce qu'ils font pour les résoudre, parce qu'il y a des parallèles entre l'Afghanistan et l'Iraq. Selon moi, il est important de recueillir, au moins, leurs opinions, que ce soit par écrit, téléconférence, vidéoconférence ou tout autre moyen.

    Avant de céder la parole à M. Vincent, je vous communique qu'on vient de me dire qu'un témoin des États-Unis devrait témoigner devant le comité le 28, ce qui vous permettra au moins d'avoir quelques réponses à vos questions.

    Allez-y, monsieur Vincent.

     M. Kerr disait plus tôt que le projet de loi C-55 devrait être adopté le plus rapidement possible. Pour ma part, j'ai encore des questions à poser au ministère des Anciens Combattants au sujet de la compensation.

    Dans un rapport que j'ai lu, sur trois cas mentionnés, on parlait de 4 p. 100, 40 p. 100 et 100 p. 100. On disait également qu'il était plus payant d'être assujetti à l'ancienne charte qu'à la nouvelle. Je veux tirer ça au clair. La majorité des gens qui sont venus témoigner disaient avoir subi des blessures et que dans le cas de celles-ci, on parlait d'une indemnisation de moins de 40 p. 100. Si c'est le cas, la nouvelle Charte des anciens combattants n'est pas présentement profitable pour les blessés. Je me demande si le régime de pensions ne l'est pas davantage.

    Je vais céder à la parole à Mme Sgro.

    Sachez, monsieur Vincent, que ce comité va se pencher sur le projet de loi C-55. C'est ce dont vous parlez, et nous en discuterons.

    Allez-y, madame Sgro.

    Si je comprends bien, tous les témoins qu'avaient proposés les différents membres du comité ont été contactés, à l'exception des deux Américains.

    Oui, nous avons communiqué avec chacun d'eux, mais ils ne sont pas tous disponibles.

    D'accord.

    Ma question s'adresse à l'attaché de recherche. Considérez-vous avoir obtenu suffisamment d'informations jusqu'à présent? Pensez-vous avoir besoin de témoins supplémentaires pour rendre le contenu du rapport conforme à ce sur quoi nous nous sommes entendus?

    Dans les notes d'information préparées pour la séance d'aujourd'hui, j'ai cerné trois domaines dans lesquels les principales questions sont abordées. Je crois que le rapport s'articulera autour de ces trois grands thèmes.

    En règle générale, nous manquons d'informations sur les anciens combattants, mais nous n'y pouvons rien. Il aurait été utile que nous entendions des représentants de ministères des Anciens Combattants d'autres pays, plutôt que la Défense. Les ministères de la Défense possèdent davantage d'informations. Ils sont bien organisés et aussi plus proches de ceux dont ils s'occupent. J'ai ici des informations qui proviennent de ministères des Anciens Combattants d'autres pays, mais nous n'avons entendu aucun témoin de ces pays. Peut-être des États-Unis...

    Parlez-vous des ministères de la Défense ou de ceux des Anciens Combattants?

    Je disais qu'il serait peut-être utile que nous entendions des représentants de l'équivalent du ministère des Anciens Combattants aux États-Unis, car ils disposent de beaucoup d'informations. Le comité a reçu le mémoire d'une dame, au sujet des anciens combattants, et je pense que cela pourrait être très pertinent également.

    D'accord; dans ce cas, nous devrions entendre ces deux autres témoins.

    Notre greffière nous a indiqué que nous attendons toujours de pouvoir communiquer avec les représentants de l'équivalent du ministère des Anciens Combattants aux États-Unis.

    Vous voulez parler de la section qui s'occupe des anciens combattants.

    Oui, elle travaille toujours là-dessus, et j'espère qu'elle obtiendra des résultats.

    Allez-y, monsieur Kerr.

    Comme l'a souligné M. Lobb, il serait intéressant que nous contactions les autorités britanniques également. Elles ont beaucoup fait. Ce serait bien si nous pouvions faire témoigner quelqu'un par vidéoconférence, téléphone ou tout autre moyen; peut-être même qu'on peut nous envoyer de la documentation par écrit. Je crois que ce serait apprécié. Les Britanniques se sont beaucoup investis dans ces dossiers également.

    Ben et moi voulons simplement nous assurer que cela a été pris en compte.

    L'analyste fera de son mieux.

    M. Greg Kerr: Merci.

    Le président: Allez-y, monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, à la dernière séance, nous avons discuté de l'ancien ombudsman des anciens combattants. La greffière peut-elle nous dresser un portrait de la situation. Que s'est-il passé exactement? D'après ce que j'ai compris, le comité voulait le faire témoigner.

    Nous l'avons invité, mais il a décliné notre invitation, selon ce que m'a dit la greffière.

    Beaucoup de gens refusent. J'imagine que c'est parce qu'ils ne nous aiment pas beaucoup.

    C'est peut-être à cause du temps.

    Ça doit être à cause du président.

    Oui, c'est sûrement la raison. Je suis d'accord. J'aurais dû l'appeler moi-même pour essayer de l'amadouer, j'imagine.

    Je suis sûre que vous en auriez été capable.

    Peu importe, nous avons discuté de ces questions à maintes reprises. Ce comité examinera le projet de loi C-55 lorsqu'il lui sera renvoyé par la Chambre, comme prévu. Je sais que notre analyste a dit également que si nous voulons fixer une date pour déposer un rapport à la Chambre, nous devrons calculer le nombre de jours nécessaires pour analyser le rapport et l'approuver. Je le répète, ce qui compte le plus, c'est le projet de loi C-55. Allons-nous le garder un jour, une semaine, un mois? Est-ce que notre analyste ne doit même pas se préoccuper de faire un rapport?

    Il faudra que nous accordions nos violons. L'important, maintenant, c'est d'essayer de faire comparaître le ministre, au sujet du budget, au cours de l'une des deux ou trois prochaines séances. Selon que la date retenue pour recevoir le ministre sera le 7, le 9 ou le 21, nous nous arrangerons avec nos témoins. Ensuite, nous verrons bien quand la Chambre nous renverra le projet de loiC-55 pour examen, parce qu'il faudra trouver du temps pour l'étudier; et quoi que nous fassions, tout devra fonctionner correctement.

    L'étude du projet de loi l'emporte sur tout le reste.

    Oui.

    La greffière me dit que si nous ne réussissons pas à faire venir le ministre la semaine prochaine, il sera peu probable que nous puissions convoquer des témoins, et si nous n'avons pas reçu le projet de loi C-55 entretemps, il faudra que nous décidions quoi faire le moment venu. J'ai parlé à notre analyste et il pourra apporter une ébauche de rapport pour que nous l'examinions. Nous verrons si c'est possible, parce que selon les circonstances, nous pourrions demander à d'autres témoins de comparaître pour remplir les blancs.

    Monsieur le président, comment cela se passe-t-il, normalement, lorsqu'on examine le budget des Anciens combattants? Est-ce qu'on a accès à de l'information documentaire avant la séance consacrée à l'étude du budget?

    Tout sera prêt, et vous aurez droit à de beaux tableaux en couleurs.

    En couleurs, en plus?

    Quand?

    Tout est prêt, c'est dans mon ordinateur principal.

    Alors, il vous suffit d'appuyer simplement sur la touche « envoyer » pour que nous le recevions.

    Avant de vous l'envoyer, il faut le faire traduire.

    M. Kevin Lamoureux: D'accord.

     Très bien. Je vais laisser le soin à la greffière de voir quand elle peut faire venir le ministre pour que nous examinions le budget. Si c'est lundi prochain, tant mieux; et si c'est mercredi, c'est bien aussi. Si c'est le lundi de la semaine suivante, cela nous conviendra également.

    Quelle est la date limite?

    C'est le 21. Si la greffière ne peut organiser les séances comme prévu, il n'y aura pas de réunion cette journée-là. D'accord?

    Une voix: D'accord.

    Le président: Ceci étant dit, la séance est levée.