ACVA Réunion de comité

    Je prie nos témoins de nous excuser pour le retard.

    Bienvenue à cette 42^e séance du Comité permanent des anciens combattants. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 4 mars 2011, nous étudions le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes et la Loi sur les pensions.

    Nous allons prolonger quelque peu notre réunion d'aujourd'hui. Chacun de nos témoins pourra nous faire une déclaration de cinq minutes, après quoi chaque parti aura droit également à une période de cinq minutes pour poser une question. Nous ne disposons en effet que d'une demi-heure pour cette portion de notre séance.

    De l'Association du Royal 22^e Régiment, nous accueillons Elphège Renaud, président, et Claude Sylvestre, premier vice-président. Bienvenue, messieurs.

    Mon nom est Elphège Renaud. Je suis président de l'Association du Royal 22e Régiment.

    Je sais que les membres du gouvernement qui vont m'entendre ne seront peut-être pas très heureux, mais, pour ma part, le plancher de 40 000 $ annoncé par le ministre est un remplacement de salaire qui n'a rien à voir avec les invalidités et les blessures de guerre.

    En ce qui a trait à la question du montant forfaitaire, il n'y a rien de changé dans ce dossier. Pas un sou de plus ne sera versé. Ce n'est que la façon de payer et les modalités qui seront modifiés. Ainsi, au lieu de l'avoir en un versement, ils l'auront en plusieurs versements.

    Je constate une petite amélioration du côté du maximum de 1 609$, mais pour avoir droit à ce montant, il faut être invalide à 100 p. 100. C'est la même chose pour l'autre 1 000$ à vie. Pour avoir ce montant de 1 000 $, il faut que la personne puisse recevoir le montant de 1 609$. Il doit être invalide à 100 p. 100. Cela veut dire que très peu de gens pourront toucher ces montants. Cela veut dire que le gouvernement aura très peu d'argent à débourser. Des anciens combattants m'ont dit qu'on leur avait demandé d'arrêter de gueuler...

    Monsieur Renaud, ne parlez pas trop vite pour les interprètes.

    Je n'ai que cinq minutes pour dire ce que j'ai à dire.

    C'est pour faciliter la traduction. Il va vous donner...

    C'est mon temps, ça va faire.

    Vous m'avez fait perdre le fil de mes idées. Puis-je poursuivre?

    Dans l'ensemble, le gouvernement va devoir débourser très peu d'argent additionnel. Le plancher de 40 000 $ est une assurance salaire qui n'a rien à voir avec l'Afghanistan. Il peut arriver qu'une personne soit malade en revenant de l'Afghanistan, mais pas nécessairement pour cela. C'est pour donner un avantage à ceux qui s'enrôlent dans l'armée au bas de l'échelle salariale. Si une personne reçoit 43 000 $, 70 p. 100 de ce qu'elle reçoit représentera moins de 40 000 $. Ce ne sont pas des prestations pour les soldats qui reviennent blessés de la guerre. Cela n'est pas compris par cette mesure.

     Par contre, cela paraît bien. C'est là que je me suis fait interrompre par M. Lévesque. Des anciens combattants m'ont dit qu'on leur avait demandé d'arrêter de gueuler car le gouvernement leur donnait 40 000 $. D'où sort cette affirmation? Le gouvernement ne donnera 40 000 $ à personne, du moins pas selon ce que j'ai entendu. La seule amélioration est le montant de 1 609 $. Cela paraît bien de dire à la télévision qu'on va offrir 1 609 $, mais on omet de dire que pour qu'une personne reçoive 1 609 $, elle doit être invalide à 100 p. 100. Cela n'inclut pas tout le monde. Le gars qui a un bras coupé ne sera pas invalide à 100 p. 100 et n'aura pas le 1 609 $. Il va peut-être recevoir 10 p. 100 de cette somme et recevoir 160 $ pour son bras.

    Pour ce qui est du montant de 1 000 $, c'est la même chose. Cela concorde avec l'autre, mais il faut que le gars soit invalide à 100 p. 100 pour recevoir ce montant de 1 000 $. C'est triste à dire, mais on nous jette de la poudre aux yeux. Le gouvernement veut bien paraître en faisant de belles annonces, mais très peu d'argent sera offert aux anciens combattants.

    Cela me va comme ça, même si je n'ai pas utilisé toute ma période de cinq minutes.

    Il vous reste encore deux minutes.

    Il me reste une minute. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je l'ai dit très rapidement, mais c'était l'essentiel.

    Le ministre a annoncé trois choses. Il a annoncé un plancher, qui n'a pas de rapport avec cela. Cela paraît bien, 40 000 $! C'est pour mêler les gens. Il y a aussi eu les montants de 1 609 $ et de 1 000 $.

     C'est tout, merci.

    Merci.

    Monsieur Sylvestre.

    J'ai eu l'occasion de déjeuner avec des anciens combattants à Québec, dont plusieurs de l'Afghanistan. On rencontre même ceux qui doivent partir. Ils viennent discuter avec nous. Pour les besoins de la cause, je distingue les deux guerres par deux noms. Je dirais que la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée étaient des guerres humaines. En effet, il y a toujours eu des guerres et il y en aura toujours. L'autre, je l'appelle la guerre inhumaine. Pendant la Seconde Guerre mondiale, nous étions entraînés à tuer et à nous faire tuer. Par contre, ils sont entraînés à tuer mais ne tuent personne. Ils se tracassent pour savoir ce qu'ils vont faire à l'âge de 65 ans.

    On a un cas typique, celui de quelqu'un qui a les deux jambes coupées. Il a eu 154 000 $. Son père a pris sa retraite et sa mère lui a fait acheter une maison. Il n'a plus un sou. Quand ses parents vont mourir, qui va payer les taxes de la maison? Il n'a absolument rien, il n'a qu'une 7^e année. Qu'est-ce que vous voulez? Il a le moral au plus bas. La majorité de ceux qu'on rencontre, les vrais soldats d'Afghanistan, sont inquiets, vous ne pouvez pas vous imaginer. C'est incroyable combien ils se tracassent. Il disent qu'ils ne sont pas des administrateurs et qu'ils ne sont pas capables d'interpréter tout le charabia qu'on leur donne. Il est question d'un montant ici et d'un montant là, mais cela ne leur dit rien. Ils veulent simplement avoir une pension pour pouvoir survivre jusqu'à la fin de leurs jours comme les soldats de la Seconde Guerre mondiale.

    Pour ma part, j'ai 50 p. 100 d'invalidité, alors que M. Renaud a 100 p. 100. Ce n'est pas le même montant que 1 600 $ par mois pour une invalidité totale. Ils ne comprennent pas, et moi non plus. Je lis cela et je me demande où ça va et de quoi exactement le soldat va bénéficier. Ils le savent encore moins.

    Une personne qui n'a qu'une 7^e année ne comprendra jamais tout ce charabia de chiffres et de mots ainsi que les conditions rattachées à cela qui dépendent de son grade, de son âge et de son salaire. Cela dépend de tellement de choses et ils n'auront pas grand-chose. Je trouve que c'est inhumain. Les soldats donnent des bonbons aux enfants avec un homme à ses côtés et c'est lui qui installe la bombe le soir. Il dit que la chance est de leur côté, ils l'admettent. Il dit que 157 personnes tuées en huit ans, ce n'est pas beaucoup. Ils vont là pour l'argent. Un caporal reçoit 70 000 $ et la seule dépense qu'il a c'est d'aller chez Tim Hortons. Ensuite, il recevra un autre chèque de 20 000 $. Pour un type qui n'a qu'une 7^e année et entre sur le marché du travail, le meilleur endroit pour lui est l'armée. Si la chance est de son côté, il peut s'en tirer, mais ceux qui ne le peuvent pas sont bien mal pris. Ils n'ont pas un gros avenir.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci.

    La première question va à Mme Sgro. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci pour votre présence aujourd'hui. Comme toujours, nous tenons à vous exprimer notre reconnaissance pour votre contribution à la défense de notre beau pays.

    Ma question s'adresse à nos deux témoins. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance du projet de loi C-55 dont nous faisons l'étude aujourd'hui?

    Oui.

    Pensez-vous que c'est un pas dans la bonne direction?

    Je ne crois pas.

    Pourriez-vous nous en dire plus long?

    C'est mon collègue qui est spécialiste de la question.

    Je crois pour ma part que l'unique solution réside dans une pension permanente. On parle de versements de 1 600 $, puis du montant de 40 000 $, mais ce n'est pas comme si tous les anciens combattants allaient toucher ces sommes. Ce n'est pas une pension.

    Avez-vous été en mesure de discuter avec les gens du ministère au sujet de ce projet de loi?

    Non. Il y a quelques semaines, nous avons eu droit à un exposé du ministre qui nous a lancé tous ces chiffres. Je n'ai pas été capable de déterminer exactement quelles sommes pourrait toucher un soldat blessé. Il est impossible de le savoir avec précision, parce que cela dépend de son âge, de son salaire, de son grade et du nombre d'années de service qu'il a accumulées dans l'armée.

    Les vétérans m'ont dit qu'ils n'y comprenaient rien.

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Sylvestre, comment croyez-vous que le ministère pourrait déterminer ces montants s'il ne tenait pas compte du nombre d'années de service et de tous ces autres éléments? Pensez-vous que l'on devrait verser la même somme à tout le monde?

    Les anciens combattants de la guerre 39-45 ont reçu une pension jusqu'au jour de leur mort. Ils n'avaient pas à s'inquiéter de ce qui allait leur arriver à 65 ou 70 ans.

    Les vétérans de notre époque y pensent jour et nuit. Tous les mercredis, certains d'entre eux viennent déjeuner avec nous au centre commercial. C'est toujours le même scénario. Nous leur demandons comment ils vont et ils nous répondent qu'ils ne savent pas ce qu'il adviendra d'eux à 65 ou 70 ans. Si quelqu'un a tout dépensé rendu à cette étape, que peut-il bien faire?

    Croyez-vous que je n'ai pas pris connaissance du projet de loi C-55? Voulez-vous dire que j'ai dit autre chose? C'est 1 609 $. Pour qu'une personne y ait droit, il faut qu'elle soit invalide à 100 p. 100, c'est-à-dire avec une jambe ou un bras coupé. La personne qui est invalide à 50 p. 100 aura seulement la moitié. C'est 800 $, n'est-ce pas? Pour recevoir le montant de 1 000 $, il faut avoir droit au montant de 1 609 $. Cette personne recevrait 1 609 $ par mois plus un autre 1 000 $ à vie. Cela paraît bien. Toutefois, pour avoir droit au montant de 1 000 $ à vie, il faut qu'elle reçoive le 1 609 $. Il faut qu'elle soit invalide à 100 p. 100. Combien de personnes revenant de l'Afghanistan seront invalides à 100 p. 100 et auront droit à 1 609 $?

    De plus, pour recevoir le montant de 1 000 $, il y a d'autres conditions. Je le sais, car j'ai demandé cette pension. Il faut qu'on ne soit plus capable de marcher, ou qu'on soit dans une chaise roulante ou qu'on ne soit plus capable de vaquer à ses propres occupations, comme avoir de la difficulté à se vêtir. C'est d'ailleurs mon cas. Vous ne m'avez pas vu nu, ce n'est pas beau à voir. Je n'ai même pas eu droit à la totalité, même si je devrais y avoir droit. En effet, je suis beaucoup plus invalide que je ne le parais. Si j'étais déshabillé devant vous, vous auriez peut-être peur de voir les accoutrements sous mes vêtements.

     Lorsqu'on annonce cela, c'est beau. On dit que c'est 1 609 $ et 1 000 $ à vie. Les gens qui voient cela dans La Presse ou à la télévision se disent que les anciens combattants seront soutenus. Un ancien combattant — il est un de mes cousins qui a été 33 ans dans les Forces canadiennes — m'a dit aujourd'hui qu'il pensait que le montant de 40 000 $ était pour tous les anciens combattants. Ce n'est pas le cas. C'est un avantage supplémentaire pour ceux qui y auront droit et cela leur en donnera plus. J'ai toujours dit que chaque dollar de plus que nos anciens combattants recevront est le bienvenu, mais il ne faut pas qu'ils annoncent que ce qu'ils donnent est le Pérou. Tant mieux pour ceux qui y auront droit. Ils auront cette sécurité avec les montants de 1 609 $ et de 1 000 $ à vie, mais ils ne vont pas chercher cela comme une lettre à la poste. Si on les amenait ici, il y aurait assez de place pour mettre tous ceux qui y auraient droit. J'en sais quelque chose, je reçois une pension depuis 58 ans.

    Nous devons poursuivre.

    Madame Gagnon.

    Ce n'est pas moi...

    Monsieur le président, j'invoque Règlement. Il y a un retour de son dans le microphone. Je crois que cela provient de la traduction. La traduction anglaise arrive en même temps.

    Autrement dit, il y a tellement de conditions à remplir que personne n'arrive à s'y retrouver, même au sein de l'armée. Ces gens-là essaient de comprendre. Ils disent que c'est impossible. Ils disent: « Nous ne sommes pas des administrateurs. Nous avons été formés uniquement pour tuer. »

    Il nous faut passer à la prochaine question.

    Madame Gagnon.

    Bonjour, monsieur Sylvestre et monsieur Renaud.

    Je remplace aujourd'hui mon collègue Guy André qui ne peut être présent à cause de la température. Tout de même, vous savez que je suis assez bien le dossier, mon père étant un ancien combattant.

    Vous avez soulevé une question importante, soit l'admissibilité d'une personne aux indemnités. Il est toujours compliqué de déterminer les types de séquelles et le degré de sévérité qui permettent de reconnaître l'invalidité. L'invalidité peut aussi être d'ordre psychologique. En tout cas, on semble écarter ce dernier type.

    Vous avez tout à fait raison d'être aujourd'hui indigné de l'offre du ministre. Pour avoir lu le projet de loi et suivi les débats à la Chambre des communes, je pense que ce projet de loi mise sur la réinsertion. À mon avis, il n'y a pas de mal à ça. On doit aider les jeunes qui sont capables de réintégrer le marché du travail rapidement, ou moyennement rapidement, et leur fournir les outils nécessaires. Cependant, il sera effectivement difficile pour ceux qui sont plus hypothéqués que d'autres, mais qui ne le sont pas encore assez parce qu'ils ne sont pas invalides à 100 p. 100, d'arriver à de tels résultats.

    Vous savez qu'il est minuit moins cinq puisqu'on adopte le projet de loi cet après-midi. Le Bloc québécois a tenu à ce que vous soyez ici pour témoigner des conséquences générales des nouvelles mesures.

    Je voudrais vous poser une question par rapport au projet de loi. Vous savez qu'on ne peut pas proposer d'amendement aujourd'hui parce que cela exigerait des sommes d'argent additionnelles. Il faudrait une recommandation royale et on n'est pas habilités à faire ce genre d'amendement. Ainsi, même si on en avait déposé un aujourd'hui, ils seraient refusés. Le projet de loi sera donc adopté. On a dit que c'était un pas dans la bonne direction, bien que ça ne règle pas tout le problème de la pression à laquelle sont soumis les parents, les conjoints et la famille. On sait que ça ne réglera rien.

    Aujourd'hui, il est important que vous veniez témoigner et que ce témoignage soit dans le compte rendu du comité, de sorte que le ministre continue à réfléchir. On a exercé des pressions. Le ministre ne serait jamais allé jusqu'à ce point. Vous souvenez-vous qu'au début, il disait que la nouvelle charte était excellente? J'ai fait signer 6 000 personnes pour que le ministre change d'opinion et d'autres l'ont interpellé. Aujourd'hui, on voit qu'il y a un demi-changement de tir.

    J'aimerais que vous me parliez encore des critères d'invalidité.

    Vous avez raison de dire qu'une personne de 22 ans ne va pas loin avec 50 000 $ ou 100 000 $. Ce sont les parents qui sont obligés de la porter sur leurs épaules.

    Je ne veux pas tirer sur le ministre pour le pas qu'il a fait. Je l'ai dit publiquement à Radio-Canada. Je l'ai même félicité pour ce pas. C'est un pas dans la bonne direction, mais c'est loin de régler le problème.

    Ça fait tout de même une belle annonce, surtout quand il parle du plancher de 40 000 $ et qu'il entremêle tout. Les gens qui l'écoutent ne sont pas bien informés relativement à cette affaire. Des anciens combattants sont partis avec les 40 000 $ et certains m'ont même demandé de me taire, vu que les anciens combattants allaient recevoir 40 000 $. Ils pensent qu'on va avoir 40 000 $. Je me demande où sont ces anciens combattants qui ont cet argent. Par contre, c'est normal. On est conscients que c'est de l'argent qui vient de l'État, et l'État, c'est nous tous. On paie nous aussi des impôts.

    Pour ce qui est de l'admissibilité, elle est évaluée à 120 p. 100. Personnellement, j'ai sauté sur une mine en 1952 durant la guerre de Corée. Je me suis retrouvé dans le coma pendant 18 jours et j'ai passé huit mois à l'hôpital. Ils m'ont ramassé comme un morceau de viande hachée par terre. Je vis aujourd'hui par la grâce de Dieu.

    C'est la raison pour laquelle je sais combien il est difficile d'atteindre les 100 p. 100. C'est comme si un homme voulait décrocher une étoile dans le firmament. Il faut être admissible.

    J'ai vu le jeune homme qui a perdu ses deux jambes. Ses deux jambes ont été coupées en haut des genoux.

    Oui. Moi aussi, je l'ai vu. C'était à Québec, n'est-ce pas?

    Selon l'évaluation, son invalidité n'était même pas à 100 p. 100. Qu'est-ce que ça prend? Aurait-il dû perdre les deux bras et les deux jambes? Les critères d'admissibilité sont très élevés pour toucher ces sommes d'argent.

    Monsieur...

    Les gens qui apprennent ça dans les nouvelles voient cette aide de 1 600 $ additionnés à 1 000 $ et cela fait 2 600 $. Cela fait un beau départ. Cependant, qui va les avoir? Cette pièce est trop grande pour regrouper tous ceux qui y auraient droit.

    Je crois que votre collègue aimerait répondre lui aussi. Il ne reste qu'environ 40 secondes.

    Madame, vous parlez de réhabilitation. Cela fait environ huit ans qu'ils sont en Afghanistan, n'est-ce pas? Combien d'entre eux seraient capables de travailler dans la fonction publique? Combien d'entre eux s'y trouvent actuellement? Je doute qu'un seul ne s'y trouve, car ils ne sont pas les bienvenus. Ça non plus, ce n'est pas correct.

    Certains d'entre eux dépensent leur montant. Par contre, d'autres sont plus sérieux et si on leur offrait un poste, comme cela a été proposé lors de la première séance du comité, ils seraient capables de gagner leur vie et ne seraient pas à votre charge. Cependant, ce n'est pas le cas. Seriez-vous capable de me dire combien de vétérans d'Afghanistan ont trouvé un poste dans la fonction publique? Je crois qu'il vous faudrait fouiller longtemps.

    D'accord. Nous passons maintenant à M. Stoffer. Vous avez cinq minutes.

    Messieurs, je tiens d'abord et avant tout à vous remercier.

    Je me réjouis de voir que vous portez les médailles de la libération des Pays-Bas. Merci à tous les deux pour les services rendus à notre pays.

    Relativement au montant de 40 000 $ dont il a été question, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le projet de loi C-55 n'est pas nécessaire pour le versement de cette somme. On n'a pas besoin de modifier la loi pour ce faire. Il suffit de changer le règlement en conséquence. Le montant pourrait être de 40 000, de 80 000 ou de 100 000 $, mais le projet de loi C-55 n'est pas requis. C'est donc le premier problème. Il est malheureux que les gens du ministère aient indiqué que le projet de loi devait être adopté pour que cette somme soit versée, car il s'agit en fait de deux choses totalement différentes.

    Le projet de loi constitue un petit pas dans la bonne direction, mais je crois vraiment que le gouvernement aurait dû en faire bien davantage pour aider les anciens combattants. En effet, selon la Bibliothèque du Parlement, seulement 20 anciens combattants gravement blessés ont reçu l'allocation pour déficience permanente depuis 2006. Seulement 20. Ce projet de loi permettra sans doute d'en aider quelques centaines de plus, mais vous savez tout aussi bien que moi qu'il y a des milliers d'anciens combattants et de familles qui ont besoin d'aide sous différentes formes. Alors, même s'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, c'est une avancée très modeste.

    Voici donc la question que je voudrais vous poser. Vous avez constamment affaire avec les fonctionnaires du gouvernement et du ministère des Anciens Combattants. Pourquoi a-t-on été si timide avec ce projet de loi, alors qu'on aurait pu faire un grand pas en avant? Compte tenu de toutes les recommandations formulées par notre comité, les groupes d'anciens combattants, le Conseil consultatif de gérontologie, le groupe consultatif du ministère et bien d'autres intéressés pour que l'on rectifie le tir en faveur des anciens combattants, pourquoi est-on intervenu si timidement en proposant des mesures aussi modestes?

    Certains militaires restent marqués mentalement à leur retour.

    Ils font de la politique avec ça. Ils veulent montrer aux gens qu'ils donnent beaucoup en déboursant peu d'argent. C'est ça, la politique. On dit qu'on donne un gros gâteau alors qu'en réalité, ce n'est qu'un petit May West.

    Quand on fait les annonces, ça paraît bien. On ne donne pas toute l'information. Je comprends que, dans une conférence de presse, on ne donne pas tous les détails. On ne dit pas qu'il faut une invalidité à 100 p. 100, que ça prend ceci ou que ça prend cela, parce qu'à la fin, les gens vont dire en fin de compte qu'ils ne donnent rien.

    Je ne critique pas ce qu'ils donnent, mais je trouve que c'est trop peu. Tant qu'à faire un projet de loi et l'amender, il aurait fallu faire cela d'une façon raisonnable, soit d'enlever le montant forfaitaire et continuer avec l'ancien système, avec des pensions et avec des qualifications. C'est bien normal. Nous sommes conscients que l'argent vient du gouvernement. Nous ne plaidons pas pour que le gouvernement fasse vivre ces vétérans. S'ils sont capables de se faire vivre, tant mieux.

    J'ai obtenu un baccalauréat en droit et j'ai pratiqué pendant 38 ans avec mes infirmités. Je me traînais. Le jour où je n'étais pas capable d'y aller, je n'y allais pas et je compensais par la pension. C'est à cela qu'un régime de pension doit servir. Une pension sert à aider un ancien combattant, pas pour le garder chez lui à regarder la lune. Le but est de l'aider à compenser la partie déficiente de sa vie, ce qu'il n'est pas capable de compléter par lui-même. Toutefois, ce n'est pas avec des pitances comme ça qu'on y arrivera, parce qu'il y a trop de conditions et trop peu de gens vont recevoir cet argent. C'est ça la situation.

    C'est divisé en deux montants. Il y a un montant de 1 609 dollars et un autre qui est conditionnel. Même si un gars reçoit le montant de 1609 dollars, ça ne veut pas dire qu'il va avoir celui de 1 000 dollars en entier. Encore une fois, d'autres nouvelles conditions très rigides s'appliquent pour avoir droit à ces 1 000 dollars.

    Quand on l'annonce, on dit qu'il va recevoir 1609 dollars plus 1 000 dollars à vie. On ne parle pas des conditions pour recevoir ces 1 000 dollars.

    C'est pour cela que nous nous battons. En ce qui me concerne, j'ai droit à une pension complète. Je n'attends rien d'autre de l'État, mais je le fais pour mes autres collègues qui sont dans la dèche ou pour des jeunes qui risquent d'être de futurs sans-abri si la situation reste comme ça. Ça va être comme les gens qui vivent de l'aide sociale.

    Monsieur?

    M. Claude Sylvestre: Non. Rien à ajouter.

    M. Peter Stoffer: D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Kerr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais être très bref pour laisser tout le temps de parole à nos témoins. Je crois que le député de Sackville—Eastern Shore, une circonscription de ma province, va déposer un amendement à ce sujet. Je pense que nous convenons tous de la nécessité d'agir.

    Je vous laisse donc le reste du temps à ma disposition pour nous faire part de vos suggestions quant aux éléments qui devraient être ajoutés.

    Me demandez-vous d'ajouter ce que je veux?

    Je souhaite nécessairement que les montants soient plus raisonnables que le montant de 1 609 $ et celui de 1 000 $. Tenter d'obtenir ce montant de 1 000 $ est comme essayer de décrocher une étoile dans le firmament. Il faudrait donc que les conditions pour y avoir droit soient moins exigeantes.

    Je suggère que le gouvernement revienne au système précédent. Dans son ensemble, la nouvelle Charte pour les anciens combattants n'est pas mauvaise. Je l'ai étudiée de fond en comble car le droit est mon ancienne profession. Je suis en mesure d'éplucher un projet de loi et de voir ce que cela comporte et ainsi de suite.

    L'ensemble de la charte est bon, mais pas le montant forfaitaire, surtout quand on sait que cela a été fait pour des raisons économiques. On achète de la chair, mais la chair humaine ne s'achète pas.

    Quand on envoie des gens pour combattre le terrorisme international en Afghanistan, j'en suis. Si j'étais jeune, j'irais en Afghanistan parce que la cause est bonne. Toutefois, si un gars se fait blesser, il ne faut pas qu'on ne lui donne qu'une petite pitance. Il faut qu'on lui donne quelque chose pour qu'il puisse réintégrer la société et vivre comme un autre citoyen. S'il a perdu ses membres ou une partie de sa tête ou de sa conscience et que c'est à cause du service outre-mer, pourquoi n'aurait-il pas droit au même système qu'auparavant? C'est pour une raison économique, tout simplement. On donne un montant forfaitaire de 200 000 $ ou même de 300 000 $.

    J'ai fait de la recherche. En Angleterre, pour la même chose, on donne 800 000 $. En dollars canadiens, on parle de 800 000 $. Si on place ce montant dans un bon portefeuille, on ne vit pas sur l'or, mais on peut vivre. Toutefois, on ne peut pas vivre avec 275 000 $, à moins d'acheter une rente et de donner le capital. On n'en aura pas pour toute la vie ou la rente ne sera pas grosse.

    Je pense que le ministre est de bonne foi. On l'a rencontré au cours des jours qui ont suivi sa nomination. On a eu une rencontre avec l'ombudsman. Il est était venu à Québec. J'étais assis à côté de lui et on a dialogué ensemble, d'égal à égal. C'est un citoyen comme un autre et il est selon moi bien intentionné.

     Toutefois, le gouvernement dans son ensemble a mal piloté ce dossier ou le Conseil des ministres l'a refusé. Je ne le sais pas, mais ce ne sont pas selon moi des montants raisonnables.

    Les conditions sont trop rigides et les montants ne sont pas suffisants. Si le projet de loi est adopté, ce sera toujours quelques dollars de plus qu'auparavant pour ceux qui sont blessés plus gravement et ceux qui sont invalides à 100 p. 100. Par contre, pour le reste, il n'y a rien. Il n'y a pas de crème, il n'y a même pas de gâteau. Il n'y a rien. Ce sont des miettes.

     Le montant de 40 000 $ a bien paru au cours de la conférence de presse. Cela mêle les cartes et c'est tout. Cela n'a rien à voir avec les blessures que les gens ont subies en Afghanistan. Gardez la charte telle quelle, mais en ce qui a trait aux pensions, il faudrait revenir au système précédent et évaluer l'état d'un soldat. S'il est invalide à 50 p. 100, il a droit à un certain montant et c'est pour la durée de sa vie.

    J'ai été blessé en 1953. J'étais dans la vingtaine et j'ai passé ma vie avec mes blessures. J'ai continué à faire mon bonhomme de chemin dans la vie. Les gens ne voyaient pas quelle sorte d'accoutrement j'avais sous mes vêtements pour pouvoir fonctionner comme un autre. Disons que j'avais une bonne capacité intellectuelle, parce que j'avais déjà fait mon cours classique quand je me suis enrôlé dans l'armée. J'avais une longueur d'avance sur d'autres.

     J'ai pu me faire admettre à l'université et faire des études supérieures, mais ce n'est pas le cas de tous les militaires qui sont là. Ce n'est pas leur faute, mais ils peuvent apprendre un métier. Encore faut-il avoir tous ses membres. Si un gars veut être soudeur, grimpeur ou faire un autre métier de la construction et qu'il a deux jambes artificielles, il ne peut pas le faire. Il lui faut une compensation raisonnable, comme pour un autre citoyen.

    C'est ce que je pense que le gouvernement aurait dû faire. Il a fait fausse route à cet égard. Il a fait un pas dans la bonne direction, mais c'est un petit pas. C'est une marche dans un long escalier. Il a gravi une marche, mais il aurait fallu monter plus haut. C'est ce que je pense. Je l'ai vécu. J'ai droit à une pension depuis 58 ans. Je connais toutes les affres de tout ce qui se passe à cet égard.

    Pour moi, cela n'était pas tellement compliqué. Mon dossier était très volumineux. Quand tu es en morceaux, ce n'est pas tellement compliqué à évaluer. Ce n'est pas comme les cheveux de la tête. C'est un cas par-ci par-là. Des gars se sont fait tuer quand ils marchent sur une mine...

    Monsieur, je crois que votre camarade voudrait intervenir brièvement.

    Je parle des blessés. Les médias s'occupent de tous ceux qui meurent, qui se font tuer. Par contre, les blessés sont cachés partout. Par exemple, à Valcartier, on les garde à l'extérieur.

    Ma question est la suivante. Vous donnez à une personne qui est en chaise roulante et qui doit rester à la maison le montant d'argent maximal. Or, qu'arrive-t-il par la suite quand cette personne est plus âgée? Ces pensions ne sont pas versées jusqu'à la fin de la vie du vétéran. Les blessés reçoivent un montant, mais quand ils ont besoin d'une aide, ils doivent la payer eux-mêmes. Lorsque les blessés reçoivent un gros montant d'argent, doivent-ils payer pour l'aide dont ils ont besoin?

    Ce peut être, par exemple, de l'aide dont ils ont besoin à la maison. Par exemple, suite à la guerre de 1939-1945, j'ai été opéré à une hanche. La première fois, j'ai eu toute l'aide possible et tout l'équipement possible à la maison. Toutefois, lors de mon opération à la hanche gauche, ce n'était plus le cas.

    Il y a des soldats qui reviennent ici gravement blessés et qui ne peuvent même pas marcher. Vous ne pouvez pas leur donner un emploi, car ils ne sont pas capables de travailler. Toutefois, il y en a qui le sont, même s'ils sont blessés et qu'il leur manque deux jambes. Ils ont l'éducation nécessaire. N'y aurait-il pas moyen de faire des recommandations aux gens de la fonction publique pour qu'ils se dépêchent et abolissent les préjugés contre les vétérans? Ce vétérans ne sont pas les bienvenus, car ils sont vus comme des gens qui volent les postes et qui ont de grosses pensions. Les gens de la fonction publique sont absolument contre l'idée de les embaucher et cela a été prouvé.

    Je tiens maintenant à remercier nos deux témoins pour leur comparution cet après-midi; un grand merci à tous les deux pour les services rendus à notre pays.

    Nous allons nous interrompre un bref moment avant d'accueillir l'ombudsman des vétérans que j'invite à prendre place.

    Silence, s'il vous plaît.

    Nous disposons d'à peine cinq minutes pour entendre maintenant notre ombudsman des vétérans, M. Guy Parent.

    Nous vous souhaitons la bienvenue et nous écoutons votre déclaration.

    Merci, monsieur le président.

    Chers membres du comité, je vous remercie de me permettre de vous adresser la parole aujourd'hui. Je sais que votre horaire est très chargé, alors je serai bref.

    C'est avec beaucoup d'intérêt que je suis les discussions à la Chambre des communes relativement au projet de loi C-55, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes et la Loi sur les pensions. En tant qu'ombudsman des vétérans, en tant que vétéran ayant 37 années de service militaire et en tant que fier père d'un fils qui a servi dans les Forces canadiennes, je suis reconnaissant à tous les députés de leur engagement à traiter équitablement les vétérans et les membres actifs des Forces canadiennes.

    Les hommes et les femmes qui endossent l'uniforme acceptent implicitement de risquer leur vie pour défendre notre pays et les valeurs que nous chérissons. En revanche, ils ont le droit d'attendre de leur gouvernement une série de mesures intégrées pour les soutenir tout au long de leur carrière et au-delà. Ce pays a l'obligation morale de leur offrir le meilleur soutien possible, surtout s'ils subissent une blessure ou sont frappés d'une maladie liée au service qui met un terme à leur carrière. Nous devons aussi aider leurs familles, qui, à mon avis, ne sont pas suffisamment reconnues pour les sacrifices qu'elles font pour appuyer la carrière militaire de leurs être chers.

    Les parlementaires, les organismes d'anciens combattants et d'autres parties prenantes appuient en grand nombre, sinon unanimement, l'esprit de la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes, mieux connue sous le nom de Nouvelle Charte des anciens combattants, en ce qui concerne l'accent sur le mieux-être et la transition à la vie civile, sur l'indemnisation et sur l'adoption d'une approche plus globale des besoins des vétérans et de leurs familles. La Nouvelle Charte des anciens combattants a été considérée, quand elle est entrée en vigueur le 1^er avril 2006, comme une nette amélioration par rapport à la Loi sur les pensions, et elle continue de l'être.

    D'après les récentes discussions sur le projet de loi C-55 à la Chambre et ailleurs, j'ose croire que ce soutien pour l'esprit de la nouvelle Charte des anciens combattants demeure solide. Cependant, il y a des questions et des préoccupations concernant l'efficacité de certaines mesures et de certains programmes issus de la charte, et il y a certainement place à amélioration.

    Ces cinq dernières années, le Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes, le Sous-comité sénatorial des anciens combattants, le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants et d'autres groupes consultatifs, des organismes d'anciens combattants et le Bureau de l'ombudsman des vétérans ont mené des consultations et déployé des efforts soutenus en vue de cerner les lacunes de la charte et les aspects à améliorer.

    La nouvelle Charte des anciens combattants est complexe. Puisqu'il était difficile d'en prévoir les lacunes ou les conséquences involontaires, le gouvernement s'est engagé à revoir continuellement ses programmes et ses services et, au besoin, à modifier ses lois afin de répondre aux nouveaux besoins ou de réagir aux conséquences imprévues. Ainsi, la nouvelle Charte des anciens combattants était censée être une charte évolutive et, à mon avis, le principe d'une charte évolutive est aussi important que l'esprit de la charte comme tel. Il a toutefois fallu cinq ans pour que ce principe se concrétise.

    Le 17 novembre 2010, le ministre des Anciens Combattants, l'hon. Jean-Pierre Blackburn, a déposé à la Chambre des communes le projet de loi C-55, lequel se trouve maintenant devant ce comité à des fins d'examen. Je vous incite à le renvoyer à la Chambre pour sa troisième lecture le plus rapidement possible. Certains considèrent le projet de loi C-55 comme étant d'envergure modeste puisqu'il ne comble pas toutes les lacunes de la charte, mais il s'agit néanmoins d'une étape très importante pour ce qui est de faire de la charte un document véritablement évolutif, tel que vous et vos collègues parlementaires l'aviez envisagé il y a maintenant cinq ans.

    Le projet de loi C-55 ne va peut-être pas aussi loin que certains le voudraient, mais, si vous l'adoptez, vous aurez immédiatement un impact sur la vie des vétérans les plus grièvement blessés qui touchent des prestations d'invalidité aux termes des deux lois et qui ne peuvent recevoir actuellement l'allocation pour déficience permanente et l'allocation d'incapacité exceptionnelle à cause d'un défaut technique dans la Charte. Ce changement, jumelé à l'introduction d'un supplément mensuel de 1 000 $ à l'intention des vétérans souffrant d'une invalidité grave et permanente, représente une amélioration considérable.

    Il y a eu, bien entendu, de vives discussions sur l'indemnité d'invalidité et sur la question de savoir si les options de paiement prévues par le projet de loi C-55 suffisent ou non pour répondre aux préoccupations liées au paiement forfaitaire. Elles ne sont pas suffisantes, mais il importe de retenir que le projet de loi C-55 est votre première chance de modifier la Nouvelle Charte des anciens combattants; ce n'est pas votre dernière chance, et il ne faudrait pas qu'elle le soit.

    Les discussions entourant les améliorations à l'indemnité d'invalidité et les avantages financiers sont extrêmement importantes, et elles doivent se poursuivre. Les questions soulevées sont complexes, et, pour pouvoir prendre des décision éclairées, il ne faut pas tout simplement comparer l'indemnité d'invalidité à la pension d'invalidité en faisant abstraction des autres programmes et avantages prévus par la Charte. Il se peut que la prochaine série de modifications à la Nouvelle Charte des anciens combattants visent à améliorer l'approche de double indemnisation de la Charte. Cela s'inscrirait certainement dans le principe de la Charte comme document évolutif.

    Le projet de loi C-55 est un pas important, quoique petit, vers la transformation de la Charte en un document évolutif et vers la modification de la législation en vue de mieux répondre aux besoins des vétérans du Canada et de leurs familles. Il faut voir le projet de loi comme le début du processus de renouvellement continu qu'on nous a promis et qui est nécessaire pour fournir aux vétérans les soins qu'ils méritent. D'autres mesures doivent être prises, et ce, sans tarder. Il serait inacceptable d'attendre cinq autres années pour améliorer davantage la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre déclaration.

    Nous allons maintenant prendre à nouveau une brève pause afin d'accueillir nos témoins du ministère des Anciens combattants.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous allons maintenant entendre un exposé du ministère des Anciens combattants. Nous accueillons Keith Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services, et Bernard Butler, directeur général, Politiques et recherche. Bienvenue à tous les deux.

    Monsieur Butler.

    Monsieur le président, membres du comité, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler de la Loi améliorant la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Cet automne, le ministre a annoncé quatre changements aux programmes prévus en application de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Le premier changement visait la bonification de l'allocation pour perte de revenus. Comme quelqu'un l'a déjà mentionné, cette mesure n'exige qu'une modification réglementaire et ne fait donc pas techniquement partie du projet de loi. Cette allocation, qui permet de remplacer le revenu perdu par les anciens combattants en processus de réadaptation, ou incapables d'occuper un emploi rémunérateur et convenable, sera bonifiée de manière à leur assurer un revenu annuel avant impôt d'au moins 40 000 $. Il s'agit donc essentiellement d'une amélioration proposée à l'allocation pour perte de revenus.

    Les trois autres changements font partie de ce projet de loi qui vise à modifier la Nouvelle Charte des anciens combattants ainsi que la Loi sur les pensions. Dans un premier temps, ces changements faciliteront l'accès à l'allocation pour déficience permanente dans le cadre de la nouvelle charte ainsi qu'à l'allocation d'incapacité exceptionnelle en vertu de l'ancienne Loi sur les pension de telle sorte que les anciens combattants gravement handicapés ou blessés aient accès à l'une ou l'autre de ces prestations.

    Ces changements prévoient également un montant supplémentaire de 1 000 $ par mois pour les anciens combattants bénéficiant de l'allocation pour déficience permanente qui ne sont pas aptes à occuper un emploi rémunérateur et convenable.

    Enfin, des options de paiement seront offertes pour l'indemnité d'invalidité. Comme vous le savez, le projet de loi servira également à apporter quelques modifications d'ordre administratif.

    C'est avec grand intérêt que nous avons suivi le débat en deuxième lecture. J'aimerais d'abord profiter de l'occasion pour remercier tous ceux parmi vous qui ont exprimé leur soutien en Chambre. J'aimerais également traiter de quelques-unes des préoccupations que vous avez soulevées.

    Vous avez été nombreux à vous demander les raisons pour lesquelles nous n'avons pas augmenté les paiements forfaitaires. Les gens s'inquiètent surtout du fait que certains anciens combattants ne disposent pas d'un revenu mensuel. La bonification du paiement forfaitaire ne suffirait pas à combler cette lacune. Nous pourrions toutefois faire le nécessaire dans le cadre de nos programmes de soutien financier. Nous avons donc proposé une majoration de la prestation pour perte de revenus et de l'allocation pour déficience permanente. La Nouvelle Charte des anciens combattants offre une approche plus complète pour venir en aide aux militaires blessés dans l'exercice de leurs fonctions ainsi qu'à leurs familles. Elle prévoit non seulement une indemnité forfaitaire d'invalidité pour alléger les peines et les souffrances, mais, également, au besoin, un soutien financier mensuel sous forme de prestations pour perte de revenus, d'allocation pour déficience permanente et de supplément de revenu des Forces canadiennes, sans compter les services de gestion de cas, de réadaptation et de soutien aux familles.

    Nous avons aussi constaté que bon nombre d'anciens combattants — 69 p. 100 d'après le sondage effectué — sont satisfaits des paiements forfaitaires. Parmi les vétérans qui ont touché l'indemnité d'invalidité, 85 p. 100 estimaient avoir utilisé à bon escient leur paiement forfaitaire: 71 p. 100 en avaient investi tout au moins une partie; d'autres avaient remboursé une dette ou placé l'argent dans un compte d'épargne. Cela étant dit, il est également ressorti du sondage que 31 p. 100 n'étaient pas satisfaits, comme certains parmi vous l'avez fait valoir dans le cadre de ce débat. Comme l'a indiqué notre ministre, ce taux d'insatisfaction de 31 p. 100 est suffisant pour remettre en question la méthode de paiement. C'est la raison pour laquelle nous proposons, dans le cadre de ce projet de loi, un choix d'options de paiement.

    Vous avez également demandé pourquoi il a fallu autant de temps pour que des changements à la charte soient proposés. On oublie facilement qu'il s'agit d'un nouveau programme de conception novatrice sans aucun antécédent duquel on pourrait s'inspirer. Une période de cinq ans, ce n'est qu'un cycle dans la vie d'un programme. En avril dernier, nous ne terminions en fait que ce premier cycle. Malgré son excellente conception et des prévisions encourageantes, notre charte évolutive doit s'adapter à ce qui se produit dans la réalité et nous devons recueillir toutes les données et les éléments nécessaires pour procéder à une étude approfondie avant d'apporter des changements.

    Lors du débat, Mme Duncan a noté quelques autres changements souhaités par la Légion. Pour ce qui est du projet de loi qui nous intéresse, j'ai traité de la question des indemnités d'invalidité, mais les autres points soulevés concernaient différentes options pour la bonification de la prestation pour perte de revenus, son paiement toute la vie durant et son calcul en fonction des gains projetés pour l'ensemble de la carrière.

    À ce titre, monsieur le président, nous concevons ces programmes en nous inspirant d'une approche pangouvernementale de telle sorte que nos prestations soient similaires à ce qu'offrent le ministère de la Défense nationale et d'autres programmes fédéraux semblables. Par exemple, les programmes de remplacement du revenu du ministère de la Défense nationale prévoient un montant correspondant à 75 p. 100 du salaire. Il est donc important d'assurer une uniformité entre les montants reçus par les militaires encore en service et ceux touchés par les anciens combattants.

    M. Stoffer, vous avez profité du débat pour soulever certaines préoccupations très précises au sujet du projet de loi. Je me ferai un plaisir de vous donner de plus amples détails si vous avez encore des interrogations, mais j'aimerais d'abord aborder la question de l'utilisation de « may », plutôt que de « shall », dans la version anglaise de nos textes législatifs. Nos conventions de rédaction législative ont évolué de telle manière que le terme « may » est souvent assimilable à « shall », souvent rendu par un indicatif exprimant l'obligation dans la version française. Ainsi, dans la Nouvelle Charte des anciens combattants de même que dans les amendements proposés dans le cadre du projet de loi C-55, lorsqu'un vétéran est admissible à des prestations, le terme « may » est simplement interprété comme une obligation, au même titre que « shall ». Autrement dit, le ministre n'a d'autre choix que d'accorder les prestations et ne dispose d'aucun pouvoir discrétionnaire lui permettant de refuser une demande lorsque l'on satisfait aux critères d'admissibilité.

    Monsieur le président, c'était donc les quelques observations que nous souhaitions formuler. Nous vous remercions de nous avoir donné le temps de prendre la parole devant le comité et nous sommes prêts à vous assister dans vos délibérations et à répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup.

    Formidable. Merci.

    Pour répondre à M. Lévesque, des questions pourront être posées lors de l'étude article par article. C'est seulement après la déclaration que nous venons d'entendre qu'il n'y a pas de questions. Merci.

    Nous allons...

    Monsieur le président, pourquoi ne pourrions-nous pas poser des questions à nos témoins avant de passer à l'étude article par article? Je croyais que c'était la façon habituelle de faire les choses. Les gens du ministère sont ici et nous pourrions en profiter pour leur poser nos questions... C'est ce qu'on fait habituellement.

    Si nous voulons procéder de cette manière, il faudra poser de très courtes questions. Vous n'auriez alors droit qu'à une question par parti.

    Une question chacun et je vous prierais de ne pas dépasser deux minutes.

    Monsieur Lamoureux.

    Je voulais parler du paiement forfaitaire. Il en a beaucoup été question et cela inquiète bien des gens. Comme me le disait l'un des anciens combattants lors d'une brève pause, si vous donnez une grosse somme d'argent à un soldat qui revient d'Afghanistan avec quelques membres en moins, il est fort probable qu'il verra les avantages immédiats qu'il peut retirer d'un tel montant, plutôt que de penser à ce qu'il peut lui apporter pour les années à venir.

    Votre ministère ne craint-il pas que la situation devienne problématique si l'on offre ainsi à ces anciens combattants la possibilité d'avoir accès à ces montants plutôt alléchants?

    S'il y avait risque, je pense que, bien sûr, il y aurait lieu de s'inquiéter, mais, avec la prestation forfaitaire, il faut prendre en considération un certain nombre d'éléments. D'abord, nous offrons des conseils financiers. C'est compris dans la formule. Le personnel de nos bureaux de district incite certainement les personnes vulnérables à obtenir l'aide d'un conseiller financier pour prendre des décisions. Cependant, le projet de loi donne le choix à l'individu d'accepter manifestement soit le versement unique du montant total, soit la combinaison d'une prestation forfaitaire et de versements périodiques, soit, encore, des versements périodiques annualisés, étalés sur la période de son choix.

    Dans tous les cas, on est devant un problème fondamental de choix et de maîtrise de son propre destin, et, d'après moi, le comité devrait s'en préoccuper. Certains individus, parce qu'ils reviennent de l'Afghanistan, risquent de ne pas avoir la capacité mentale de prendre des décisions sur la façon dont ils dépenseront leur argent. C'est un sujet de préoccupation en ce sens que l'on envoie des soldats en Afghanistan ou partout dans le monde, pour des missions très difficiles pour le compte du gouvernement du Canada, mais certains milieux, tout en reconnaissant leur héroïsme, ont tendance à leur nier toute compétence pour gérer les indemnités qu'ils recevront en raison des blessures subies.

    Dans ce contexte, il se pose des problèmes très difficiles touchant la maîtrise de son destin, la liberté de choix, la compétence, la capacité de gérer des décisions en matière de dépenses. Effectivement, le ministère a des craintes. Il a institué des processus pour que chacun de ses bénéficiaires reconnu comme vulnérable reçoive des conseils et l'aide dont il a besoin. Et, encore une fois, les programmes en place permettent de consacrer 500 $ à la prestation de conseils financiers à chaque individu ayant besoin d'aide pour prendre des décisions d'investissement ou autres concernant son argent.

    Nous avons déjà pris trop de temps.

    Monsieur Lévesque, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir poser une question.

    Deux aspects de la question m'inquiètent...

     Monsieur le président, il y a un problème de réception avec l'interprétation?

     Monsieur le président, vous remettez le chronomètre à zéro?

    Nous remettons le chronomètre à zéro.

    Ce n'était pas un prétexte.

    Supposons qu'un jeune soldat de 24 ou 25 ans revienne du front amputé de ses deux jambes et qu'en sortant de l'hôpital, il veuille profiter de la première occasion pour tenter de se suicider. Est-ce encore une fois un comité de médecins des Forces canadiennes qui va évaluer son état d'esprit ou va-t-il avoir droit à l'avis d'un comité indépendant qui sera reconnu? Le service de conseillers va-t-il être choisi par le jeune soldat ou par sa famille, qui va l'aider, ou est-ce qu'il va encore s'agir de services des Forces canadiennes qui vont pouvoir prétendre le conseiller?

    Les questions sont censées porter sur le projet de loi, monsieur le président. Nous sommes ici pour le projet de loi et non pour discuter à nouveau des recommandations faites pour lui.

    Soit on passe à l'étude article par article du projet de loi, soit on limite les questions au projet de loi.

    Pouvez-vous limiter vos questions au projet de loi?

    Est-ce que cela concerne le projet de loi?

    Comme vous le savez, je ne siège pas régulièrement au comité. Je voulais savoir si le projet de loi comportait des dispositions sur ces comités. Ma demande concerne l'application du projet de loi.

    Je sais.

    Soyez bref dans votre réponse, s'il vous plaît.

    Le projet de loi porte sur les améliorations apportées aux programmes découlant de la nouvelle charte des anciens combattants. Il vise les avantages financiers destinés à être versés sous son régime. Rien dans le projet de loi C-55 ne concerne les problèmes que vous soulevez.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions, de l'autre côté?

    Nous allons donc passer à l'étude article par article. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée.

    (Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 5 — Services offerts par un tiers)

    Le président: Monsieur Lamoureux.

    J'ai des questions sur les versements de prestations. Dans notre étude des articles, il ne faudrait pas aller vite au point que je ne puisse pas obtenir une réponse à ce sujet, parce que j'ai des questions à poser.

    Puis-je compter sur vous pour ne pas passer tout droit?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Mayes.

    Nous sommes à l'étude article par article. S'il y a des amendements à faire, il faut les faire. Mais nous ne sommes pas ici pour discuter du projet de loi en général. Si des amendements sont proposés, eh bien soit!

    Monsieur le président, j'ai des questions à poser. Si nous faisons l'étude article par article, je peux demander des éclaircissements sur chacun d'eux. Nous pouvons procéder ainsi, si vous préférez. Ce n'est pas une perte de temps. L'examen du projet de loi doit se faire avec la diligence requise. Nous n'avons pas le projet de loi entre les mains depuis des semaines; ce n'est que dernièrement que nous en avons été saisis. En tentant de le décortiquer, nous nous sommes patiemment rendus au point où nous sommes. Je pense qu'il est raisonnable de poser des questions.

    Le processus est encore neuf pour moi. J'ai des appréhensions en ce qui concerne les versements et je pense que, par simple courtoisie, on pourrait m'autoriser à poser des questions à cet égard.

    Voici ma réponse. Nous sommes maintenant à l'étude finale du projet de loi. Le projet de loi a fait l'objet d'un débat à la Chambre. On y a posé des questions. On y a répondu.

    Monsieur Lamoureux, nous n'allons pas retourner en arrière, parce que vous êtes un nouveau membre, et recommencer au début l'étude du projet de loi C-55. Nous sommes arrivés à l'étude article par article.

    Monsieur Lévesque.

    Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur le président, ainsi qu'à M. Mayes, je crois qu'il serait bon de s'assurer que les adjectifs ou les termes utilisés correspondent réellement à l'esprit du projet de loi que nous étudions actuellement. Il ne s'agit pas nécessairement de modifier l'article. Il y a beaucoup de nouveaux venus autour de la table. J'ai déjà assisté à une séance, mais il y a de nouveaux éléments. On devrait à tout le moins laisser un peu de temps aux membres du comité pour les lire et les comprendre.

    Madame Sgro, puis monsieur Storseth.

    Monsieur le président, je sais que vous tenez beaucoup à faire adopter le projet de loi. Je pense que la plupart d'entre nous l'appuient, mais nous devons faire preuve de la diligence requise de nous. Ce n'est pas comme si les fonctionnaires du ministère s'étaient présentés ici. On nous accorde une heure ou deux de discussions, puis nous passons à l'étude article par article à notre prochaine réunion. Nous tentons de savoir si c'est possible de le faire cet après-midi. Mais je pense que c'est injuste, si nous avons des questions sur des articles. Le processus, tel que je le comprends, c'est d'avoir à notre disposition des fonctionnaires du ministère pour répondre à nos questions et nous donner les explications nécessaires pour que nous puissions nous prononcer sur tel article, en sachant bien ce qu'il signifie. C'est le processus que j'ai toujours connu pour l'adoption d'un projet de loi.

    Nous n'avons pas l'obligation d'en finir aujourd'hui avec le projet de loi. Nous pourrions terminer notre tâche mercredi. Faisons donc en sorte que, maintenant, pendant l'étude du...

    Pourriez-vous inscrire mon nom pour une autre intervention, sur un autre sujet, après que vous en aurez terminé avec le sujet actuel?

    Monsieur Storseth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je serai bref, parce que je crois qu'il s'agit d'une loi importante, que nous devons faire étudier aussi rapidement que possible dans l'autre chambre, parce que nous ignorons le moment où l'opposition fera tomber le gouvernement.

    Finalement, l'opposition a eu en main le projet de loi depuis novembre, ce qui lui a donné le temps de faire preuve de la diligence requise, de lire le projet de loi et de comprendre la teneur des articles.

    Actuellement, monsieur le président, je crois que l'opposition n'a proposé aucun amendement, ce qui me laisse dans le doute sur la nature de ses questions. Si elle a des amendements à proposer, c'est, en général, le processus qui permet de poser des questions. Nous devrions agir avec diligence, absolument. Mais, cela dit, j'ai suffisamment vu que la diligence requise était le prétexte invoqué en face pour justifier des semaines ou des mois de retard quand il s'agit de s'occuper des projets de loi du gouvernement.

    Donc, absolument, agissez avec diligence, mais cela comporte, en partie, le fait d'avoir lu le projet de loi et d'apporter des amendements. Vous avez le droit de faire des amendements maintenant, mais, quand on agit avec diligence, on les propose et on les programme en concertation avec tous les membres du comité, dans les deux langues officielles, avant l'étude article par article.

    Madame Gagnon, je vous prie.

    Il y a longtemps que j'ai siégé à un comité en vue d'adopter un projet de loi. Quoi qu'il en soit, il est normal qu'on pose des questions. À mon avis, ce qui est en train de se passer est un peu antidémocratique. On a dit qu'on adopterait le principe. Personne ne veut remettre ça en question. La séance se termine à 17 h 30. Il devrait être possible de consacrer un peu de temps à cela. On va certainement pouvoir traiter de ce projet de loi puisqu'il n'est pas très volumineux. Je crois que le parti gouvernemental devrait faire preuve d'un peu plus de compréhension.

    Madame Sgro.

    Je passe à un autre sujet.

    Le témoin peut-il revenir à la question de l'emploi de « may » et de « shall », à laquelle M. Stoffer a fait allusion? Vous en avez parlé dans vos commentaires. Pourriez-vous y revenir, c'est-à-dire à votre objection contre le remplacement de « may » par « shall », que, d'après ce que je comprends, M. Stoffer avait l'intention de proposer?

    Je crois, madame Sgro, que, dans la rédaction des textes de loi, sous l'effet des protocoles et des conventions, la signification de « may » s'est rapprochée de celle de « shall » dans certains contextes.

    D'après moi, ce n'est pas une révolution dans la langue juridique, et il existe certainement, d'après ce que je comprends, des précédents. Pour nous, il ne s'agit pas d'un gros problème. Quand un bénéficiaire devient admissible à des prestations, sous le régime de la loi, on interprète simplement le mot « may » comme s'il voulait dire « shall ». Son emploi ne vise aucunement à limiter la responsabilité et l'obligation du ministre d'accorder les prestations, lorsque l'admissibilité du demandeur est établie.

    Le remplacement de ce mot par « shall », ne présenterait donc pas pour votre ministère ou pour vous-même un gros problème.

    Vous posez en fait une question de nature juridico-technique aux rédacteurs de projets de loi. Je sais que le projet de loi a été rédigé par des spécialistes, et que la version que nous avons est celle qu'ils ont proposée. Je dirais que c'est ainsi que nous devrions voir les choses, à partir d'ici.

    Monsieur Stoffer.

    Je ne veux pas tourner nos législateurs en ridicule, mais si on lit bien le projet de loi, on voit « Sa Majesté », ce qui est excellent. Dans le projet de loi antérieur, on lisait « Son Excellence la gouverneure générale », à la place de ce qui était censé être « Son Excellence le gouverneur général ». Il y a des broutilles de ce genre.

    Pendant une période terriblement longue, j'étais dans la négociation collective. Je connais donc la différence entre « may » et « shall ».

    Si on lit, à la page 2, au paragraphe 4(3), « Development of a plan », on lit: « In developing a career transition plan, the Minister shall have regard to any prescribed principles ». On trouve donc une occurrence de « shall ». Je ne demande pas de supprimer le mot « may » des dispositions concernant les dépenses réelles, c'est-à-dire après le paragraphe 7(1). Je demande tout simplement sa suppression et son élimination par « shall » dans les paragraphes 3(1), 3(2), 4(2) et le changement proposé à la partie de l'article 12 de la loi avant l'alinéa a). Je ne demande pas la suppression de « may » dans aucun autre cas. Par exemple, le projet de paragraphe 38(3) dit: « may, on application, increase the permanent impairment ».

    Cela concerne directement la capacité de verser des montants supplémentaires, et je laisserais le mot « may » pour conserver au ministre son pouvoir discrétionnaire. Dans l'autre occurrence, dans le même article, que nous avons vérifié, on peut mettre « shall » sans compliquer énormément la vie du gouvernement ou du ministère.

    Je dois dire qu'il faut un consentement unanime, parce que quatre articles ont été adoptés tels quels. Avons-nous...?

    Nous sommes à l'article 5. Les articles 1 à 4 ont déjà été adoptés tels quels.

    Madame Sgro.

    J'ai posé la question au ministère, et la réponse que j'ai obtenue n'a vraiment rien pour m'inquiéter. Notre attaché de recherche a soulevé des questions dont, à mon avis, nous devons être conscients avant de prendre des décisions. Je lui demande donc d'expliquer plus en détail les conséquences du remplacement de « may » par « shall ».

    On établit une distinction importante entre « may » et « shall » dans le Budget des dépenses. Ce document comporte différents crédits: les dépenses budgétaires et les dépenses du législatif.

    Avec le mot « shall », le montant devient une dépense du législatif et non une dépense budgétaire, ce qui signifie que le Parlement n'a pas à l'approuver annuellement, comme les prestations d'assurance-emploi. L'approbation du Parlement ne serait plus nécessaire. Tandis que si on emploie le mot « may », le Parlement doit approuver la dépense ainsi que le budget de ce programme tous les ans. C'est la principale différence.

    C'est une différence assez importante.

    Oui. Sur le plan budgétaire, pour le ministère des Finances et pour le Conseil du Trésor.

    Monsieur Lévesque.

    C'est une demande qui concerne la traduction. Les mots « may » ou « shall » se traduisent en français par « peut » ou « doit ». Je demanderais à notre interprète de...

    En français, on dit que le ministre « peut ». On n'utilise pas le mot « doit » lorsqu'on dit que « des sommes seront payées ».

    En effet.

    Il n'y a pas de « shall ». C'est plutôt « des sommes seront payées ».

    J'ai compris ce que signifient « may » ou « shall ». Toutefois, parfois on accroche sur quelque chose et j'aimerais le rappeler à l'interprète. C'est tout.

    D'accord.

    Y a-t-il consentement unanime pour revenir à l'étude des articles 1, 2, 3 et 4?

    Des voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas de consentement.

    Nous sommes à l'article 5. Y a-t-il un amendement pour l'article 5?

    Monsieur Stoffer.

    Puisque je n'ai pas réussi à faire reprendre l'étude de l'article 4, je demande de remplacer, dans l'article 5, le passage « le ministre peut refuser » par « le ministre refuse ».

    Monsieur Kerr.

    Monsieur le président, je pense que nous allons nous conformer au principe que l'analyste a expliqué. Le personnel a certainement vérifié ces points. Il s'agit davantage d'une conséquence possible que, simplement, d'une directive donnée au ministre de sauter, facultativement, de « may » à « shall ». En fait, il pourrait y avoir des incidences financières. C'est pourquoi nous ne sommes prêts à n'accepter aucun des « may ».

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'ai fait erreur. J'aimerais maintenir l'article 5 tel quel. Je suis désolé. J'étais à l'article 6.

    Monsieur le secrétaire parlementaire, je suis désolé. J'ai fait erreur sur l'article 5. Il s'agissait en fait de l'article 6.

    (L'article 5 est adopté.)

    Monsieur Lévesque.

    C'est qu'à l'article 5, le mot « may » est utilisé en anglais, et le mot « peut » est utilisé en français. On inverse les significations, car « may », c'est « doit », et « shall »... Non? L'interprète me fait des signes.

    Mes spécialistes me disent que c'est parfait. Je ne comprends pas, mais...

    D'accord. L'article 5 est adopté. Nous sommes à l'article 6.

    C'est bien lui.

    Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767 et 768, on lit ce qui suit:

    Selon la présidence, c'est-à-dire moi, l'amendement propose une nouvelle formule qui semble modifier les modalités de la recommandation royale. Je le déclare donc irrecevable.

    Monsieur Stoffer.

    Je ne vous contesterai pas personnellement, monsieur le président, si c'est votre décision, mais j'ajouterai ceci. M. Butler nous a dit que, presque automatiquement, on équivalait « may » à « shall ». Mais en réalité, chacun de ces articles donne au ministre le pouvoir d'agir ou non. C'est là que réside le problème avec la nouvelle charte des anciens combattants. C'est au coeur du problème.

    Monsieur Butler, vous pouvez répéter exactement ce que vous avez dit, pour le compte rendu, si cela ne vous dérange pas, mais, la réalité, c'est qu'on emploie le mot « may ».

    Je m'adresse de nouveau au comité. Je vois bien que l'on ne changera rien, mais le mot « may » a un sens très faible. Le ministre peut agir ou peut ne pas agir. Là réside le problème.

    Nous avons entendu que « may » sera compris comme « shall ». Non, cela n'arrivera pas. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Butler, on ne lui donne pas la signification de « shall ». C'est le problème.

    Le ministère conserve l'objectif premier d'accéder ou non, à la toute fin, à la requête d'un vétéran qui dispose même de faits médicaux concrets à l'appui.

    Je respecte votre décision et je m'y soumets.

    Monsieur Butler, je vous autorise à répondre, puis je passerai à Mme Gagnon.

    Si vous permettez que je réponde, monsieur Stoffer, je dirais que c'est un exemple classique montrant qu'il ne conviendrait pas d'utiliser « shall ». Pourquoi? Parce que l'article dit simplement que le ministre peut, sur demande, fournir des services de réadaptation et de l'assistance professionnelle au survivant d'un militaire ou d'un vétéran. Mais il faut ensuite aller à d'autres articles de la loi pour connaître la nature des services de réadaptation ou de l'assistance professionnelle. Si, dans le passage en question, on avait « shall », le ministre pourrait sans doute se trouver dans l'obligation d'agir. Il serait tenu d'agir, mais, pourtant, il se pourrait que les demandeurs ne respectent pas d'autres exigences des programmes en question.

    Il faut lire le passage en ayant à l'esprit le contexte général de la loi. Mentalement, on pourrait lire que le ministre a l'autorisation (« may ») d'agir si le demandeur satisfait à d'autres exigences de la loi. Dans ce cas, il a l'obligation d'agir (« shall »). C'est la lecture qu'il faut faire et non, absolument pas, que le ministre peut ou peut ne pas, à son gré, simplement décider un jour d'accorder telle prestation à quelqu'un et pas à un autre.

    Je conseillerais aux membres du comité de lire ce passage en tenant compte de l'ensemble du contexte de la loi, ce qui clarifierait un peu le bien-fondé de l'emploi du mot « may » dans cet article plutôt que « shall ».

    Très rapidement, monsieur Stoffer, parce que...

    Je ne veux certainement pas accaparer M. Butler toute la journée, parce qu'il faudra un souper, une bouteille de vin et des discussions sans fin pour arriver au vote. Je vais accepter cet argument pour l'heure, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été dit.

    Je vous remercie.

    Madame Gagnon, nous vous écoutons.

    Vous avez dit que l'ensemble de la loi détermine si un individu répond à certaines conditions.

    Cependant, le président du comité a soulevé la question de la recommandation royale et des coûts. Le terme may veut dire « peut » et le terme shall veut dire « doit ». Des sommes d'argent sont impliquées. Je comprends donc qu'il y a un aspect monétaire.

    Selon moi, si on utilise le mot may plutôt que le mot shall, on atténue un peu la volonté de consacrer suffisamment d'argent et d'être favorable à une requête. Vous nous amenez sur une autre piste.

    Pour ma part, je crois que décider si on utilise les mots may ou shall à cause des coûts est un peu arbitraire.

    Cela soulève la question de la recommandation royale, parce que cela implique des coûts. C'est ce qu'on nous a dit tout à l'heure.

    Il y a deux choses dont nous devons tenir compte. Mon collègue a parlé de la façon dont pourraient être interprétés les mots « may » et « shall » (peut et doit).

    Je vous dirais que nous devons être très prudents. Cette loi a été étudiée par des spécialistes du droit, et changer un paragraphe sans penser aux répercussions à long terme…

    Pour ce qui est de l'impact financier de l'utilisation des termes « peut » et « doit », j'aimerais rappeler aux honorables députés que le processus budgétaire et que tous les budgets des dépenses, qu'il s'agisse du budget principal ou des budgets supplémentaires (A), (B) ou (C), doivent être soumis à la Chambre. Ils doivent être approuvés et déposés devant votre comité. Donc, qu'on emploie le terme « peut » ou « doit », il faut tout de même suivre le processus budgétaire et faire approuver les montants alloués.

    (Les articles 6 et 7 sont adoptés.)

    Très bien. Passons à l'article 8.

    Monsieur Stoffer.

    Pour l'article 8, paragraphe 38 (1.1), je me demandais, messieurs, si vous pouviez me l'expliquer:

    Pourriez-vous me dire exactement ce que cela signifie?

    Selon la Loi sur les pensions, les pensionnés dont l'incapacité est évaluée à 100 p. 100 et qui ont besoin de soins particuliers sont admissibles à une allocation d'incapacité exceptionnelle. C'est ce que prévoit la Loi sur les pensions.

    En vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants, on a créé une nouvelle allocation appelée « allocation pour déficience permanente ». Même si elle a des similitudes avec l'ancienne allocation d'incapacité exceptionnelle, les deux ne sont pas équivalentes.

    Tout ce que dit cette disposition, c'est qu'une personne ne peut être admissible à recevoir simultanément l'allocation d'incapacité exceptionnelle prévue par la Loi sur les pensions, et l'allocation pour déficience permanente de la nouvelle Charte des anciens combattants. On précise simplement que si les prestations ont été acquises en vertu de l'ancienne loi, c'est l'allocation prévue par celle-ci qui sera versée. Si par contre elles ont été acquises en vertu de la nouvelle loi, c'est l'allocation prévue par la nouvelle Charte des anciens combattants qui sera accordée.

    Cela ne touche aucunement l'allocation pour perte de revenus, qui n'est pas couverte par ce projet de loi, n'est-ce pas?

    Pas directement, non.

    (Les articles 8 à 12 inclusivement sont adoptés.)

    Pour l'article 13, monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, je crois que le temps est bien choisi pour poser des questions sur les montants forfaitaires à M. Butler.

    Dites-nous, est-ce que des consultations ont été menées à cet égard, notamment auprès des membres de la Légion un peu partout au Canada ou d'autres groupes d'aînés? Que pensent-ils du versement d'un montant forfaitaire?

    Je présume, monsieur Lamoureux, que vous faites référence à l'adoption et à la mise en oeuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants en 2006.

    Nous avons en effet eu de grandes discussions et tenu de vastes consultations à l'époque, un exercice qui a essentiellement mené à l'élaboration et à l'adoption de la nouvelle Charte des anciens combattants. Des groupes d'intervenants, la Légion et d'autres ont pris part à ces discussions.

    Je voulais plutôt parler de cette loi en particulier. Vu l'importance de la question, elle a sans doute fait l'objet de discussions, à savoir si on devait inclure dans la disposition l'option de choisir.

    Avez-vous obtenu un consensus ou une certaine rétroaction de la part de la Légion royale canadienne sur ce point précis?

    Nous en avons effectivement discuté avec des organismes d'anciens combattants, et ces échanges ont eu à peu près la même teneur que notre discussion d'aujourd'hui, c'est-à-dire que certains étaient pour et d'autres contre. Je ne serais donc pas prêt à dire que c'est une solution acceptée de tous. Il en a été question un peu plus tôt, mais il y a un bémol à la solution du montant forfaitaire. La plus grande crainte exprimée à ce sujet, c'est qu'un montant forfaitaire risque d'être mal géré.

    Le projet de loi C-55 vise essentiellement à assurer une certaine souplesse dans les modalités de versement, si je peux m'exprimer ainsi, pour permettre aux personnes à risque d'avoir quelques options pour mieux gérer leurs allocations. Nous voulions en quelque sorte arriver à un compromis entre les intérêts de chacun, qui sont loin de faire l'unanimité.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, c'est une question extrêmement complexe, car elle nous renvoie à des principes fondamentaux liés à la liberté de choix, à la responsabilité de gérer ses propres ressources, etc. C'est l'approche que propose le ministère, et le ministre estime qu'il s'agit d'une bonne solution pour aider les bénéficiaires à gérer les montants forfaitaires qui leur sont accordés.

    En terminant, vous avez dit que 30 p. 100 des personnes ayant reçu un montant forfaitaire ont jugé leur rémunération inadéquate. Pouvez-vous nous en dire davantage à propos de ces 30 p. 100?

    C'est que 31 p. 100 des personnes interrogées avaient des doutes à propos du montant qu'elles avaient reçu, ou bien s'inquiétaient de la façon dont elles l'utilisaient.

    La plupart nous ont dit avoir dépensé ce montant judicieusement et être satisfaites de la façon dont les choses fonctionnent et des options offertes. Comme c'est toujours le cas, un petit nombre de personnes aurait voulu avoir plus de flexibilité pour gérer les fonds versés. C'est à ce groupe que font référence les 31 p. 100.

    Nous avons M. Stoffer, M. Kerr et Mme Sgro.

    Nos recherchistes de la Bibliothèque du Parlement nous ont indiqué que sur toutes les demandes d'allocation de déficience permanente reçues, seuls 20 anciens combattants gravement blessés ont été jugés admissibles depuis 2006. Par simple curiosité, j'aimerais savoir à peu près combien d'anciens combattants le projet de loi C-55 devrait aider selon vous.

    C'est précisément un des objectifs du projet de loi, monsieur Stoffer. La structure de la loi a eu cette conséquence inattendue de limiter l'accès aux allocations.

    Avec le projet de loi C-55, nous estimons qu'au cours des cinq prochaines années, 3 500 anciens combattants de plus auront droit à cette allocation.

    On s'attend à 3 500 bénéficiaires, alors qu'au cours des cinq dernières années, il y en a eu seulement 20. Vous prévoyez de toute évidence une très forte augmentation.

    Effectivement.

    M. Kerr, puis Mme Sgro.

    J'aimerais revenir à l'article, monsieur le président.

    Je trouve que Kevin a posé une bonne question. Le comité doit se souvenir que la plus grande question à laquelle il a été confronté dans son étude de la Charte, c'est d'offrir ou non des options en ce qui a trait au paiement forfaitaire. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est extrêmement difficile de trouver la bonne réponse, car il s'agit de trancher entre laisser le droit de choisir et protéger ceux qui ne sont pas en mesure de le faire. Nous avons également voulu inclure les familles à cette discussion pour lui apporter un nouvel éclairage. La décision ne revient plus uniquement aux membres des Forces. Encore là, c'est une question délicate. Je crois cependant qu'il est juste de dire que les anciens combattants ont maintenant des choix qui s'offrent à eux. Auparavant, ils n'avaient pas de décision à prendre, puisqu'ils recevaient automatiquement un montant forfaitaire.

    C'était donc l'objectif. Nous sommes conscients, et je pense que nous l'avons tous exprimé, que cet examen ne doit pas s'arrêter ici. Une fois l'étude en cours terminée... Dans un an, nous devrions reprendre le dossier pour voir comment vont les choses. Mais ce projet de loi est le résultat d'un consensus obtenu après des centaines d'entrevues menées auprès d'anciens combattants et d'organismes d'anciens combattants, y compris certaines interventions au sein du comité l'an dernier. C'est ainsi que les choses se sont passées.

    Mme Sgro, puis Mme Duncan.

    Monsieur Butler, à l'article 13, le paragraphe 52.1(2) prévoit ceci:

    Et cela se poursuit comme suit:

    Vous dites que ces hommes et ces femmes sont allés à la guerre, que ce sont des gens intelligents qui ont fait preuve de bravoure. Et pourtant, on doute de leur capacité à prendre la bonne décision à leur retour à la maison, à savoir s'ils devraient choisir le montant forfaitaire ou non. Mais qu'arrive-t-il si une personne revient au pays brisée émotionnellement à cause de l'expérience qu'elle a vécue (et nous savons que cela arrive avec d'autres allocations), et qu'elle jette son argent par les fenêtres parce qu'elle n'était pas aussi stable sur le plan émotionnel à ce moment-là qu'elle ne l'aurait été plus tard? Vous voulez offrir plus de latitude, alors quand vous constatez qu'une personne n'est peut-être pas en état de prendre une décision, y a-t-il un moyen de retarder le processus et de commencer avec des paiements mensuels bonifiés afin de retarder le versement du montant forfaitaire? Il pourrait suffire d'une année pour que cette personne soit beaucoup plus stable et apte à prendre une décision éclairée. À travers tout cela, y a-t-il une certaine marge de manoeuvre pour encadrer davantage ceux qui en ont besoin?

    Rien n'est prévu à cet effet dans le projet de loi, mais je tiens à préciser que les hommes et les femmes qui reviennent de mission ne sont pas laissés à eux-mêmes. Beaucoup demeurent au sein des Forces canadiennes et peuvent recourir aux services des travailleurs sociaux des Forces. Ceux qui sont relevés de leurs fonctions pour des raisons médicales et qui ne postulent pas aux Anciens Combattants peuvent se soumettre à une entrevue de transition. Cette entrevue est offerte à tous ceux qui s'en vont. Jusqu'à 90 p. 100 des militaires relevés de leurs fonctions pour des raisons médicales acceptent de participer à cette entrevue, lors de laquelle ils ont la possibilité de discuter de leurs options avec des représentants des Anciens Combattants. C'est aussi l'occasion pour nous de voir s'ils ont besoin de soins quelconques.

    Aussi, avant de pouvoir présenter une demande d'allocation, ils ont la possibilité de travailler avec nos bureaux de pension, qui sont situés un peu partout au pays. Ils sont donc accompagnés dans leur démarche. De plus, certaines organisations d'anciens combattants, notamment la Légion royale canadienne, ont des agents de service qui travaillent avec les vétérans et leurs familles.

    En outre, les militaires gravement blessés sont suivis par des gestionnaires de cas. Comme nous l'avons annoncé plus tôt, nous avons réduit à 40 le ratio de dossiers confiés à nos gestionnaires de cas, de façon à ce que les vétérans ne soient pas laissés à eux-mêmes. En plus des services de consultation familiale ou de soutien familial dont ils peuvent bénéficier, ils peuvent compter sur les multiples interventions de notre ministère, des Forces canadiennes. Comme mon collègue l'a souligné, en ce qui concerne les questions financières, nous versons un certain montant pour des services de consultation financière. Ils ne sont donc pas laissés seuls pour prendre cette décision.

    Allez-y, monsieur Butler, mais je vous prie d'être bref.

    Il est aussi très important de signaler qu'en vertu de la nouvelle loi, la nouvelle Charte des anciens combattants, ces montants forfaitaires ne sont versés qu'au moment où l'état de santé du bénéficiaire est jugé stable. La loi comporte en effet une disposition qui prévoit le retardement des versements lorsque le bénéficiaire n'est pas dans un état stable mentalement. Vous ne verrez pas cela très fréquemment, parce qu'on a alors affaire à des questions fondamentales sur les capacités mentales, notamment, qui peuvent avoir de graves implications juridiques en ce qui a trait aux droits de la personne.

    J'ai cru que ce serait bon de le souligner.

    Monsieur Stoffer, brièvement je vous prie.

    Je n'ai besoin que de quelques secondes, monsieur le président.

    Pour ce qui est de l'estimation de 3 500 personnes... Ces changements ne font pas partie de la législation; ils vont devoir figurer dans le règlement. Nous ne savons pas encore si le règlement va être modifié pour refléter ces changements. Je vous lis un extrait:

    Ce n'est pas dans la loi, mais dans le règlement. Ma question est donc la suivante: Va-t-on modifier le règlement de façon à inclure ces 3 500 personnes, ou le nombre estimé? Et je peux vous donner une information en passant. Sur les 269 vétérans souffrant d'une incapacité totale et permanente qui ont présenté une demande entre avril 2006 et mars 2009, trois ont reçu des allocation de déficience permanente; seulement trois. C'est bien de changer la loi, mais elle doit correspondre au règlement.

     Alors, la question que je vous pose, monsieur Butler...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    La question de M. Stoffer est peut-être légitime, mais je ne crois pas qu'elle relève de la compétence des représentants du ministère, qui ne peuvent pas se prononcer sur la modification potentielle du règlement.

    D'accord. Je vais laisser le soin au principal intéressé de décider s'il est en mesure de répondre à la question ou non. C'est son choix.

    Nous vous écoutons, monsieur.

    Je vous répondrais rapidement, monsieur Stoffer, que ce n'est pas le règlement qui posait problème concernant l'allocation de déficience permanente, mais plutôt l'intersection entre l'ancienne loi et la nouvelle. L'ancienne loi imposait différentes contraintes en ce qui a trait aux incapacités jugées admissibles pour recevoir des allocations de déficience permanente, et la nouvelle loi était structurée de telle sorte qu'elle imposait une barrière involontaire. Le projet de loi C-55 permettra de remédier à la situation, de façon à ce que les incapacités admissibles en vertu de l'ancienne Loi sur les pensions donnent droit de présenter une demande d'allocation de déficience permanente. C'est le point clé du projet de loi C-55.

    Et est-ce que ce montant sera imposable?

    Une allocation de déficience permanente est une prestation imposable.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lévesque, rapidement, je vous prie.

    J'ai l'intention d'être bref, monsieur le président.

    Je m'adresse à M. Hillier.

    Tout à l'heure, la question que j'ai posée, autant à M. Butler qu'à vous, monsieur Hillier, était envisagée en fonction de l'expérience d'un vétéran que j'ai connu. Celui-ci a développé une maladie professionnelle au cours de son service et on lui a conseillé de prendre sa retraite. Il a pris sa retraite et, aujourd'hui, il est pris avec une retraite non indexable. On ne lui a jamais donné l'occasion de recevoir les conseils d'un comité consultatif ou autre. Je pense qu'ici aussi, lorsqu'on conseille quelqu'un, on devrait l'aviser, comme dans n'importe quelle autre circonstance, de son droit de consulter avant de prendre une décision. Je me réfère au paragraphe 52(1) de l'article 2.

    Je ne puis me prononcer au nom des Forces canadiennes quant au fait qu'on recommande à des gens de partir à la retraite, ou autre chose. Les Forces canadiennes appliquent la norme d'universalité du service, et lorsqu'elles ne peuvent respecter cette norme, les membres sont libérés pour des raisons de santé.

    Par ailleurs, lorsque nous travaillons avec les Forces canadiennes, nous avons normalement une entrevue de départ ou de transition avec les membres qui quitteront les forces armées une soixantaine de jours avant la date de leur départ effectif, de façon à ce qu'ils soient pleinement informés des avantages et des services qui leur sont offerts. Cela leur donne le temps d'obtenir certains documents, au besoin, ou de régler certaines choses avant de quitter les Forces canadiennes. Mais je ne peux me prononcer au sujet des gens à qui l'on demande de partir à la retraite, car cela n'entre pas du tout dans le mandat de notre organisme.

    Merci de votre réponse.

    J'espère qu'on a répondu à vos interrogations. Nous allons maintenant passer au vote.

    (Les articles 13 à 20 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 21 — Décret)

    Oui, madame Sgro.

    J'ai un amendement à l'article 21 à proposer.

    Je propose que le projet de loi C-55 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 10, du nouvel article suivant:

    Si vous me permettez d'expliquer cet amendement, monsieur le président, je précise que l'un des problèmes dont nous avons entendu parler est le fait qu'il nous a fallu cinq ans pour finir par agir dans ce dossier, et selon moi, le fait de procéder à un examen nous aidera tous certainement à atteindre notre objectif. Nous voulons être certains de continuer à suivre les choses de près, et que le projet de loi C-55 fasse l'objet d'un examen dans deux ans pour voir si des changements sont nécessaires afin de l'améliorer. Je pense que c'est ce que nous voulons tous.

    Monsieur Kerr.

    Monsieur le président, j'ai bien peur que nous n'appuierons pas l'amendement, pour la simple raison qu'il aura sur tout le processus législatif un impact qui ira au-delà de ce simple projet de loi. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que le comité suggère fortement que le processus d'examen se poursuive et formule tout autre commentaire de cet ordre, mais le fait d'intégrer cette disposition au projet de loi aura probablement une répercussion plus importante.

    Nous ne sommes pas prêts à appuyer cet amendement.

    M. Lévesque, puis M. Stoffer.

    Le Bloc québécois va appuyer la motion de notre collègue en vue de fixer une date de révision de la loi pour la maintenir le plus à jour possible. Je ne crois pas que cela change quoi que ce soit au budget. Il s'agit tout simplement de revoir l'application de la loi pour la maintenir à jour et s'assurer qu'on ne pénalise pas indûment les vétérans.

    En bien, je sais qu'une recommandation royale ne sera pas nécessaire à cet effet.

    Vous venez d'entendre les témoins nous dire qu'il a fallu cinq ans pour se rendre jusque-là, et nous aiderons quelques centaines de personnes, peut-être 3 500 — nous l'ignorons. Dans deux ans, les anciens combattants les plus sévèrement frappés d'invalidité, à qui cette loi est censée venir en aide, sauront que le comité — peu importe de quel comité il s'agit — consacrera au moins un jour ou deux à l'examen de cette loi pour voir combien de personnes exactement elle a aidées jusque-là.

    On nous parle de 3 500 personnes, mais d'après nos indications, il s'agissait d'environ 200 personnes au cours des trois années précédentes; il sera donc intéressant de voir ce qu'il en est. On a intégré une telle mesure — un examen obligatoire au bout d'une certaine période — à d'autres mesures législatives également, alors à mon avis, l'amendement de Mme Sgro est fort louable, et nous l'appuyons.

    Pourrions-nous entendre les gens du ministère, puis Mme Gagnon?

    J'aimerais simplement rappeler aux honorables membres du comité que le gouvernement du Canada assure un examen périodique de l'ensemble de ses programmes. Tous les programmes doivent passer par un processus d'évaluation officiel, et ce n'est pas différent pour ce programme. On procède normalement à cet examen suivant un cycle de cinq ans, car il faut du temps pour faire de la recherche et recueillir des données et des résultats qui soient significatifs, contrairement à un simple coup d'oeil après quelques mois. Un mécanisme officiel est en place au gouvernement pour assurer l'évaluation du programme par un processus d'examen très rigoureux, qui sera affiché sur le site internet.

    Ce n'est pas la même chose que si le comité demande à des gens comme moi de revenir dans deux ans, en disant: « Vous étiez ici en mars 2011. Revenez nous faire part de vos observations ». Cela diffère du processus très formel inhérent à tous les programmes du gouvernement aujourd'hui.

    Madame Gagnon.

    On ne pourra pas présenter d'amendements aujourd'hui si ça implique le budget et nécessite une recommandation royale. M. Stoffer voulait en présenter un notamment au sujet des mots « may » et « shall ». Il serait possible de voir si ça peut se faire à une date précise à l'intérieur d'un délai de cinq ans. Il y a eu beaucoup de refus. Le ministre aurait peut-être pu en décider autrement, mais il ne l'a pas fait. Il y aurait peut-être lieu de vérifier dans quelles circonstances cela s'est produit et pourquoi le suivi désiré n'a pas été fait. Il serait souhaitable que des rectifications soient apportées.

    D'ailleurs, l'ombudsman a dit plus tôt qu'il s'agissait d'une loi évolutive. Je trouve qu'on peut s'appuyer sur quelque chose de précis bien qu'en politique, il ne faut pas nécessairement croire les gens qui nous font des promesses. Je crois néanmoins qu'aujourd'hui, tous les partis d'opposition sont de bonne foi. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction et cela va aider certaines personnes. C'est dans cet esprit qu'on appuie le projet de loi. On aurait pu présenter des amendements, mais on veut simplement se faire rassurer, se faire dire que ça ne va pas s'éterniser et qu'on ne va pas jouer avec les dates.

    Monsieur Storseth.

    Pourrais-je demander à Mme Sgro de répéter la motion, s'il vous plaît?

    Je propose que le projet de loi C-55 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 10, du nouvel article suivant:

    Je peux l'expliquer. Il est question que le comité entende de nouveau les témoins. Comme M. Hillier l'a dit, nous pouvons...

    Cela porte précisément sur le projet de loi C-55?

    Oui.

    Cela n'est-il pas la prérogative du Comité permanent des anciens combattants, de toute manière? Vous ne précisez même pas de date; vous dites dans les deux ans, alors ce pourrait être la semaine prochaine.

    Eh bien, non. Le projet de loi doit être adopté, puis entrer en vigueur. Il faut laisser s'écouler deux ans pour que nous puissions savoir s'il fonctionne.

    Atteint-il toutes ces personnes que nous voudrions qu'il atteigne? Les aide-t-il? C'est là l'objet même du projet de loi C-55.

    Tout ce que je dis, madame Sgro — et je pense que vos intentions sont bonnes et louables sur ce plan —, c'est que cela relève de toute manière de notre comité. Qu'on procède à cet examen tous les trois ans ou tous les deux ans, cela s'inscrit dans le mandat du comité.

    Je pense que cela nous aidera. Nous voulons tous accomplir quelque chose de positif pour nos anciens combattants. De cette manière, nous pourrons nous assurer que nous faisons notre travail, et que cela fonctionne. Si nous devons agir pour modifier le projet de loi C-55 à ce moment-là, nous le pourrons.

    Nous sommes tous conscients de la quantité de travail que nous avons à notre programme. Par ce moyen, nous saurons avec certitude que la question reviendra devant notre comité. Un tel examen pourrait être fait en un après-midi et, avec un peu de chance, nous constaterons que cela fonctionne très bien, puis nous passerons à autre chose.

    Merci de cet éclaircissement.

    J'ai une question. Qui aura la responsabilité de le resoumettre au comité dans deux ans? Revient-il au ministère de laisser savoir au comité que les deux années sont écoulées, ou est-ce l'inverse?

    Cela fait partie de la loi, alors la question devrait être automatiquement soulevée. Ainsi que les gens du ministère l'ont dit, ils procéderont à un examen de toute manière.

    Monsieur Kerr.

    J'aimerais entendre le libellé une fois de plus. Il est un peu différent de ce que je croyais avoir entendu la première fois.

    D'accord. Je propose que le projet de loi C-55 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 10, du nouvel article suivant:

    C'est bien.

    Je pense que le représentant du ministère reviendrait ainsi nous dire si la loi fonctionne.

    En fait, nous pouvons agir ainsi de toute manière. Cela ne me pose aucun problème. Je croyais que vous parliez de la mise en place d'un processus plus formel. Ce que vous dites, en fait, c'est que la question reviendra devant le comité.

    Oui.

    Ce que j'ai dit plus tôt, c'est que si la question devait revenir devant la Chambre, nous ouvririons la voie à un tout autre...

    Non, non; il s'agissait de saisir de nouveau le comité de la question. Je suis navrée de ne pas l'avoir mis par écrit puis distribué; tout le monde aurait pu comprendre plus facilement.

    Très bien; tout le monde est donc d'accord pour adopter l'amendement de Mme Sgro.

    Cela étant, l'article 21, tel que modifié...

    Une voix: C'est l'article 20.1.

    Le président: Très bien, alors il s'agit de l'article 20.1.

    Une voix: C'est un nouvel article.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: D'accord. Il faut maintenant traiter l'article 21.

    (L'article 21 est adopté.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Gary, n'oubliez pas d'inscrire « Son Excellence le Gouverneur général », et non pas « la ».

    Oui, j'en avais également pris note.

    L'article 1 a-t-il été adopté?

    Oui.

    Nous sommes revenus à l'article 1, n'est-ce pas?

    Oui.

    Avons-nous obtenu confirmation de la date de comparution du ministre au sujet du budget des dépenses?

    Oui, c'est confirmé. La date est le 21 mars. Le ministre comparaîtra le 21 mars au sujet du Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci aux représentants du ministère.

    Et vous ferez rapport de ce projet de loi dès demain?

    Non.

    Monsieur Lévesque.

    Tiendrons-nous une conférence de presse pour annoncer le projet de loi?

    Une fois qu'il aura été adopté à la Chambre, nous pourrons examiner la question. Nous ne l'avons jamais fait auparavant, mais je vais laisser cela entre les mains de M. Kerr, et nous verrons ce qui se produira. Il doit d'abord faire franchir à cette mesure législative l'étape de la troisième lecture.

    Monsieur le président, après le dépôt du rapport à la Chambre, est-ce que vous allez immédiatement tenir une conférence de presse pour annoncer ce rapport du comité?

    Je vais devoir examiner la question, monsieur, pour voir ce que nous ferons.

    Cela dit, la séance est levée.