AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte, mesdames et messieurs.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 17 juin, nous examinons le projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'agriculture et d'agroalimentaire.

    Chers collègues, aujourd'hui, comme vous le savez, nous allons examiner le projet de loi C-18 article par article et les amendements qui nous ont été présentés. Comme vous le savez, il y a 154 articles. On nous a soumis 30 amendements.

    Là-dessus, je voudrais également souhaiter la bienvenue à Mme May, car elle veut elle aussi proposer certains amendements.

    Nous avons devant nous ce dont nous avions convenu. Vous avez aussi devant vous le texte de la motion. Je ne vais pas le lire, mais je vais essayer de m'en tenir à cela le plus possible. Je veux m'assurer que vous avez le temps de parler de vos amendements, mais nous sommes tous ici depuis assez longtemps pour savoir que la précision des interventions est un gage de compréhension et favorise le débat et les questions.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux personnes qui se joignent à nous aujourd'hui, MM. Tony Ritchie et Nicolas McCandie Glustien, de l'ACIA, MM. Rosser Lloyd et Martin Crevier, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et Mmes Louise Sénéchal et Sara Guild, du ministère de la Justice.

    Chers collègues, ces gens sont venus ici aujourd'hui pour répondre à vos questions ou vous éclairer. N'hésitez pas à faire appel à eux. C'est pour cela qu'ils sont ici, pour nous aider à avancer en clarifiant pour nous les amendements qui nous sont soumis.

    Là-dessus, nous allons commencer.

    L'article 1 correspond au titre abrégé. L'étude de cet article est reportée.

    (Article 2)

    Le président : Le NPD propose l'amendement NDP-1 pour l'article 2. Madame Brosseau, voulez-vous parler de cet amendement, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les gens qui sont ici d'être venus, et aussi vous remercier de nous aider lorsque nous avons des questions.

    Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 2, de ce qui suit:

    

    Nous cherchons simplement à nous assurer que nous protégeons les producteurs contre les poursuites pour contrefaçon de brevet lorsque l'infraction est le fruit d'un accident, comme des graines emportées sur leurs terres par le vent... qu'on prétende que c'était intentionnel, et que le fardeau de la preuve incombe aux entreprises... Je pense qu'il s'agit d'une mesure de clarification pleine de bon sens et vraiment importante.

    C'est pour cette raison que nous proposons d'apporter cet amendement au projet de loi C-18..

    Très bien. Des commentaires?

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Après avoir examiné cet amendement, je pense que l'introduction de la notion d'intention pose problème. La Convention de l'UPOV de 1978 est en vigueur depuis 23 ans au Canada, et elle ne fait pas intervenir la notion d'intention en ce qui a trait à l'atteinte aux droits.

    Une disposition de ce genre impose par ailleurs à l'obtenteur le fardeau indu de prouver qu'il y avait intention, ce qui est extrêmement difficile à faire. Il n'est pas question d'intention dans la Convention de l'UPOV de 1978. Je ne comprends pas bien pourquoi cette notion serait introduite maintenant, alors que cela n'a vraiment pas posé problème dans le cadre de la Convention de l'UPOV de 1978.

    Je crains aussi que cette mesure nous désavantage par rapport à d'autres pays. Nous ne sommes pas le seul pays à adopter les dispositions de la Convention de l'UPOV de 1991. Il faut se mettre d'accord sur ce qu'elle suppose. Cela va aussi revenir dans d'autres discussions, en réalité. Si on commence à modifier le sens de la Convention de l'UPOV de 1991, ce ne sera plus la convention, ce sera autre chose. Je pense que nous devons avoir cela très présent à l'esprit pendant notre étude du projet de loi, et surtout de la partie concernant les certificats des droits relatifs à la variété.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien écouté ce qu'a dit mon savant collègue, mais nous ne nous préoccupons pas de la Convention de l'UPOV de 1978. Nous nous préoccupons de la convention de 1991. Ce que contenait ou ne contenait pas la convention de 1978 n'est plus pertinent, puisque le gouvernement a l'intention d'adopter la convention de 1991.

    J'attirerais l'attention du secrétaire parlementaire sur le fait que la Convention de l'UPOV de 1991 a été modifiée dans bien des pays et jugée adaptée selon le pays. Certains pays s'en sont tenus au texte original. Le gouvernement semble vouloir procéder ainsi, mais il est clair qu'on peut modifier la convention pour l'adapter aux besoins de ses citoyens et agriculteurs si on veut. Ça s'est vu ailleurs.

    L'objectif est de veiller à ce que les entreprises de biotechnologie qui détiennent quelque chose ne recourent pas à la tactique d'intimidation consistant simplement à choisir une personne pouvant avoir fait quelque chose par inadvertance et à la traîner devant les tribunaux. Les agriculteurs ont les poches assez profondes, mais pas autant que les entreprises qui pourraient s'en prendre à eux. Ça a été le cas dans le passé. Il s'agit de l'effet paralysant que cela pourrait avoir dans le milieu agricole si la personne concernée n'avait rien fait intentionnellement, si la situation était simplement le résultat d'un événement fortuit. C'est cela l'objectif de la mesure, rien de plus. Il s'agit de veiller à ce que les règles du jeu soient à peu près justes pour les agriculteurs comme pour les entreprises de biotechnologie. Ils sont protégés par la Convention de l'UPOV de 1991. Les agriculteurs se sentent assez bien protégés, en ce sens que, si quelque chose leur arrive sans qu'ils le veuillent, ils n'iront pas délibérément enfreindre la loi et dérober la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre, ce qui, nous en convenons, ne se fait pas. Il s'agit de faire en sorte que le risque que cela leur arrive soit raisonnablement faible. C'est uniquement pour cela que la question de l'intention est abordée.

    Monsieur Hoback.

    Je pense que nous devrions demander aux fonctionnaires de préciser la forme que prendrait l'amendement. Je vais leur céder la parole.

    Vous avez la parole, monsieur Ritchie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme on l'a mentionné, il n'était pas question d'intention dans les conventions de l'UPOV antérieures, alors le fait d'ajouter cette intention a une incidence importante sur l'obtenteur, puisqu'il va devoir prouver l'existence d'une intention pour établir que ses droits n'ont pas été respectés.

    Monsieur le président, il n'y a pas que les agriculteurs qui peuvent être à l'origine d'une infraction de ce genre. Il se peut que d'autres intervenants de la chaîne de valeur ne respectent pas les droits de l'obtenteur et posent des gestes non autorisés. Il se peut que d'autres intervenants commercialisent et vendent du matériel de multiplication et il se peut que l'amendement proposé permette de présenter l'absence d'intention comme défense dans une poursuite civile.

    Cela pourrait restreindre le recours au paragraphe 5.1 de l'article 5, qui est la disposition impérative de la Convention de l'UPOV de 1991. En outre, cela pourrait aussi avoir un effet négatif sur les investissements dans l'amélioration des cultures au Canada. Il se peut que la norme élevée décourage les obtenteurs d'investir au Canada, ce qui aurait pour effet de restreindre l'accès à de nouvelles variétés pour les agriculteurs.

    L'introduction de la nation d'intention pourrait aussi rendre le projet de loi non conforme à la Convention de l'UPOV de 1991, dans laquelle l'intention n'intervient pas comme facteur relativement à la violation des droits.

    Les autres lois relatives au droit de propriété intellectuelle, par exemple la Loi sur les brevets, ne parle pas d'infractions volontaires...

    Compte tenu de tout cela, l'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président : Passons à l'amendement NDP-2, s'il vous plaît, madame Brosseau.

    Merci, monsieur le président.

    Pour le deuxième amendement, nous proposons que le projet de loi C-18, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 4, de ce qui suit:

    Nous proposons cet amendement pour nous assurer que les nouvelles variétés végétales sont au moins aussi bonnes que celles qui existent, ou meilleures au départ que celles-ci, pour assurer une concurrence accrue dans le secteur de la recherche et du développement et pour protéger les variétés existantes contre des modifications mineures motivées seulement par le gain et n'offrant aucun avantage réel. Il s'agit d'un amendement d'ordre administratif qui va simplement de soi.

    Merci.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est de cet amendement, le projet de loi dit ce qui suit au paragraphe 4(2) proposé, page 3: « Peut faire l'objet d'un certificat d'obtention la variété végétale qui répond aux critères suivants: », puis les quatre caractéristiques essentielles sont précisées. Il faut que ce soit une obtention végétale. Il faut qu'elle se distingue nettement. Il faut qu'elle soit stable. Il faut qu'elle soit homogène. Le libellé correspond en grande partie à la Convention de l'UPOV de 1991.

    L'amendement du NPD vient modifier la définition d'« obtention végétale ». Même si le caractère distinctif fait déjà partie de la définition, l'amendement remonte à la définition d'« obtention » et la modifie pour qu'elle inclue le caractère distinctif, ce qui n'est pas nécessaire ici. Le caractère distinctif d'une variété générale est déjà abordé à l'alinéa 4(2)b) proposé. Il n'est clairement pas nécessaire d'en parler à l'alinéa 4(2)a) proposé.

    Je reviens aussi à ce que j'ai dit au sujet de l'amendement précédent, c'est-à-dire que le libellé actuel du projet de loi concorde avec la Convention de l'UPOV de 1991. Nous ne pouvons pas adopter la convention en en modifiant le contenu, parce que cela reviendrait à adopter quelque chose d'autre. Malheureusement, l'amendement à l'étude est à ranger dans cette catégorie, puisque les quatre caractéristiques en question sont admises par les autres pays qui ont eux aussi ratifié la Convention de l'UPOV de 1991 et une modification à cet égard poserait des problèmes importants.

    En outre, comme je l'ai dit déjà, c'est déjà abordé à l'alinéa 4(2)b) proposé.

    Monsieur Eyking.

    J'aimerais simplement avoir une précision, monsieur le président. À la ligne 2, page 5, que le NPD veut modifier, il est écrit « le titulaire... ». Est-ce bien du paragraphe qui commence par « Il demeure entendu que... » que nous parlons?

    Non. Nous en sommes à l'amendement NDP-2. Vous parlez de l'amendement NDP-3.

    Il est écrit « substitution, à la ligne 2, page 5... ». C'est donc à cet endroit-là?

    Oui, il faut que vous preniez l'amendement NDP-2. Vous êtes déjà à l'amendement NDP-3, Mark.

    Je suis rendu trop loin? Désolé.

    Gardez votre idée pour tout à l'heure.

    Je vais attendre le prochain tour.

    Est-ce que ça va?

    L'article 3 est-il... Désolé, je n'ai pas entendu... Nous étions en train de débattre. Personne ne parle... L'amendement est-il adopté? Qui est pour? Qui est contre?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 3 est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 4. Aucun amendement n'a été proposé. Quelqu'un veut-il en débattre? Non? Dans ce cas, qui est pour?

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-3.

    Madame Brosseau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    C'est celui-ci qui vous intéressait, monsieur Eyking.

    Encore une fois, il s'agit que le projet de loi C-18, à l'article 5, soit modifié a) par substitution, à la ligne 2, page 5, de ce qui suit:

    et b) par substitution, à la ligne 5, page 6, de ce qui suit:

    Il s'agit simplement de veiller à ce que le ministre ne puisse priver les agriculteurs de leurs privilèges au moyen de la réglementation. Nous estimons que le bon sens exige que la démarche soit équilibrée lorsqu'il s'agit des droits relatifs à la variété, car ce n'est pas suffisamment clair. Encore une fois, il s'agit simplement d'une précision. De nombreux témoins et intervenants nous ont dit que c'est un droit et non un privilège, et l'objectif est donc de le souligner à gros traits dans le texte législatif.

    Vous avez entendu l'amendement.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui me préoccupe, dans cet amendement, c'est qu'il supprime la possibilité de recourir à la réglementation. Je pense que l'adoption d'un cadre législatif et d'un règlement par la suite est une façon de procéder tout à fait normale. C'est une façon de procéder bien définie, en fait, que le recours à la réglementation. Évidemment, il y a de vastes consultations auprès de l'industrie, un processus de publication dans la Gazette et un processus de rétroaction.

    L'autre chose, c'est que le processus réglementaire offre une plus grande marge de manoeuvre que la législation, ce qui est sa force lorsqu'il s'agit d'apporter des modifications mineures, d'établir des définitions, et ainsi de suite, pour rendre la loi plus précise. Je pense que c'est aussi un processus important, parce que la réglementation permet d'adapter la législation à des circonstances particulières qui peuvent survenir après l'adoption de la législation.

    Je pense que nous avons tous déjà parlé de l'inexistence de solutions universelles durant les séances du comité. J'estime que le processus réglementaire et le recours à la réglementation nous protègent contre ce genre de solutions. Cela permet l'adaptation de la législation au moyen de la réglementation, mais seulement dans une certaine mesure, en fonction de circonstances particulières qui peuvent survenir, le cas échéant, à la suite de l'application d'un processus réglementaire bien défini suivant la mise en oeuvre de la législation.

    Monsieur Allen.

    Je vois un signe de tête approbateur à mon égard. Merci, monsieur le greffier.

    Même si je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire pour dire que la réglementation sert à compléter et à clarifier, car, comme il l'a dit déjà et le dit encore aujourd'hui, la législation ne devrait pas viser à être tout pour tout le monde en tout temps, puisqu'elle devient alors un livre plutôt qu'un texte législatif... En réalité, la réglementation vise à améliorer et à clarifier.

    Dans ce cas-ci, ce que nous tentons de faire dans le projet de loi, c'est de veiller à ce que quelque chose ne soit pas supprimé par voie réglementaire, et non clarifié par la réglementation. L'enjeu tient à la possibilité qu'on enlève à quelqu'un une chose qui est vue comme étant acquise en vertu de la loi, plutôt qu'à la clarification d'une chose dans la loi. L'objectif de la mesure est de dire à ceux...

    Comme le sait quiconque a assisté à tous les témoignages, l'un des principaux points en litige dans le projet de loi, ce sont les semences conservées à la ferme. Il s'agit de faire savoir aux gens que nous avons l'intention de ne pas toucher à leurs acquis, bien qu'il y ait des dispositions qui précisent ce que cela signifie, et nous allons y arriver. Il s'agit de rassurer les agriculteurs et de leur faire savoir que nous n'avons pas l'intention de leur enlever ce qu'ils ont par voie réglementaire, même si je ne laisse pas entendre que le gouvernement est mal intentionné dans ce cas-ci. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Mais ce qu'il faut, c'est le dire aux gens directement. Le but n'est pas de leur faire savoir indirectement que nous n'allons jamais faire cela par voie réglementaire.

    Le problème, c'est qu'il y a toujours des gens qui pensent que ceux qui sont au pouvoir sont mal intentionnés, peu importe de qui il s'agit. Ce ne sera pas toujours l'autre équipe qui sera au pouvoir. Ce sera peut-être mon équipe, et vous penserez peut-être que nous ne devrions pas pouvoir faire par voie réglementaire certaines choses que vous n'aimerez pas. C'est pour cette raison que nous pensons que cela devrait figurer dans le projet de loi.

    C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

    Merci.

    C'est la fin du débat. L'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-4, s'il vous plaît.

    Il faut que vous mettiez l'article aux voix.

    Non. Il y a toute une série d'amendements concernant l'article 5, alors nous allons commencer par les examiner, puis nous allons conclure en procédant à l'approbation de l'article.

    Madame Brosseau, s'il vous plaît.

    Merci.

    Nous proposons que l'article 5 soit modifié par adjonction, après la ligne 33, page 5, de ce qui suit:

    Cet amendement comporte deux volets. Premièrement, nous savons tous que beaucoup de producteurs sont venus témoigner devant le comité et nous ont fait part de leurs préoccupations en ce qui concerne l'augmentation du coût des semences. Il s'agit aussi de parler de la possibilité de redevances à toutes les étapes du processus afin de veiller à ce que les limites relatives à celles-ci soient appliquées.

    L'amendement confère des droits aux obtenteurs et accorde aux producteurs la liberté de décider du moment où les redevances commencent. Encore une fois, il s'agit d'une démarche plus équilibrée à l'égard des droits relatifs à la variété.

    Le second volet de l'amendement protège explicitement les nettoyeurs de semences, pour les faire sortir du rôle malencontreux de gardien auquel le projet de loi les contraint. Nous sommes préoccupés par les effets à long terme du projet de loi C-18. Il s'agit de veiller à ce que nous ne ciblions pas les nettoyeurs de semences, et nous avons entendu parler de cela dans nos circonscriptions et durant les consultations. Voilà l'objectif des deux paragraphes proposés.

    Merci, madame Brosseau.

    Quelqu'un veut débattre de l'amendement?

    Monsieur Lemieux.

    Je pense que le problème qui se pose ici, c'est que l'amendement restreint le moment où des redevances peuvent être perçues. Il vient court-circuiter le processus réglementaire que l'industrie pourrait demander.

    Vu l'expérience que nous avons acquise au cours des séances du comité, je pense que nous reconnaissons tous le fait que l'agriculture n'est pas homogène au Canada; il y a de nombreux secteurs différents. Ceux-ci ont des besoins différents, et un amendement de ce genre supprime le processus réglementaire qu'un secteur donné pourrait demander parce qu'il serait indiqué pour lui.

    Je pense qu'il est important, lorsqu'il s'agit du paiement de redevances, que les secteurs puissent déterminer ce qui leur convient le mieux, dans le cadre de vastes consultations, évidemment, et qu'ils puissent collaborer avec le gouvernement et dans le cadre du processus réglementaire. L'amendement interdirait carrément toute adaptation du processus. Je ne pense pas nécessairement que ce serait favorable à tous les secteurs de l'agriculture au Canada.

    Je sais que des préoccupations ont été exprimées au sujet du paiement de redevances de départ et du paiement de redevances de fin, par exemple, considérations qui ne sont pas abordées dans le projet de loi pour l'instant, mais il pourrait y avoir de bons exemples où des redevances de fin seraient à l'avantage d'un secteur et, au bout du compte, de l'agriculteur, s'il s'agit d'un changement qui tombe sous le sens, mais aussi dans le cas où elles stimulent l'investissement dans de nouvelles variétés pour ce secteur en particulier.

    Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

    Monsieur Hoback.

    Je suis d'accord avec M. Lemieux pour ce qui est d'avoir cette marge de manoeuvre. C'est dans ce but que nous adoptons des règlements; les choses changent au fil du temps et au fil des années. Lorsqu'une nouvelle technologie ou une manière différente de faire des affaires voit soudainement le jour, il faut pouvoir adapter la réglementation.

    Je rappelle également au comité que le ministre a dit très clairement que tout règlement qu'il adoptera sera précédé de consultations auprès des groupes agricoles et des agriculteurs en général. Je lui fais confiance à cet égard. Il l'a dit plus d'une fois lorsqu'il a témoigné devant le comité en ce qui concerne le processus et la réglementation.

    Je suis contre l'amendement, car il limite la capacité des gouvernements d'adopter des règlements dont les agriculteurs auront peut-être besoin à un moment donné.

    Monsieur Allen.

    Mes collègues de l'autre côté ont touché droit au but, en fait. L'amendement est restrictif, et c'est le but. Il ne limite pas la somme qui peut être perçue. Il dit simplement qu'on ne peut pas exiger une partie des redevances au début, au milieu et à la fin, ni vendre le droit de percevoir des redevances, même. C'est vraiment tout ce qu'il dit.

    Si on demande 1 $, par exemple — prenons un chiffre qui permet de faire des calculs simples — pour l'ensemble du système, on ne peut pas demander le paiement de la somme en trois versements d'un tiers du total. Il faut demander 1 $. Comme ça, on sait quelle sera la somme totale. Il n'y aura pas de situation où la personne qui doit payer finit par devoir faire plusieurs petits versements, pour constater au bout du compte qu'elle a payé 1,10 $.

    Je comprends ce que prévoit le processus réglementaire, et je ne laisse pas entendre quoi que ce soit d'autre. Ce sera peut-être le cas. Malheureusement, je n'ai pas entendu le témoignage du ministre, car j'étais absent ce jour-là, mais je l'ai lu. Je comprends aussi ce que mes collègues disent au sujet de ce que le ministre a affirmé. Il ne fait aucun doute que c'est probablement ce qui va se produire. L'amendement est restrictif à dessein. Nous ne prétendrons pas le contraire. C'était intentionnel. Les gens craignent que les choses ne se passent de cette façon, que nous soyons témoins d'une cascade de redevances, ce que cela signifie pour les agriculteurs, c'est qu'ils vont se retrouver avec moins d'argent dans les poches alors que quelqu'un d'autre va en avoir plus. C'est purement et simplement ça.

    Nos avis sont probablement polarisés là-dessus. Ce n'est pas grave. L'amendement est simplement l'occasion pour les gens d'examiner les deux points de vue pour déterminer si la disposition devrait être restrictive ou non. Au bout du compte, elle ne l'est pas. Je vais le répéter: l'amendement n'empêche pas les entreprises de technologie d'exiger des redevances et d'obtenir la somme qu'elles estiment juste par rapport au travail qu'elles font. L'amendement n'impose pas de restriction à cet égard, mais il empêche la perception de redevance à tout bout de champ.

    Merci pour le débat.

    Je voudrais simplement dire quelque chose là-dessus et évoquer un exemple hypothétique où les redevances de fin pourraient être utiles dans un secteur donné. S'il y a une redevance de fin — et je ne dis pas qu'il y en aurait une ou qu'il devrait y en avoir une —, un exemple serait la situation où un obtenteur et des agriculteurs collaborent. Lorsque les redevances sont perçues au départ, l'obtenteur les touche dès le départ, et il vend ses semences, et le reste dépend de l'agriculteur. Lorsqu'il s'agit de redevances de fin, l'obtenteur a un très grand intérêt par rapport à la récolte. Si celle-ci est très abondante, c'est bon pour l'agriculteur, mais aussi pour l'obtenteur. Dans le cas contraire, c'est mauvais pour les deux. Ils ont donc un intérêt commun par rapport à la récolte, et cela contredit ce que M. Allen vient de dire. Il a dit que l'obtenteur ne ferait que profiter des agriculteurs, mais je dirais que, dans cet exemple — et je ne dis pas que cela vaut pour tous les secteurs dans toutes les circonstances — dans certains secteurs et dans certaines circonstances, on peut imaginer que l'obtenteur et l'agriculteur aient un intérêt commun à l'égard de la récolte produite à partir de la variété donnée.

    Si cela stimule l'investissement dans la recherche et le développement et la commercialisation de nouvelles variétés, c'est une bonne chose. C'est là l'objectif du projet de loi. Il s'agit de stimuler l'investissement. Si l'obtenteur et l'agriculteur ont un intérêt commun et que l'un des avantages est que l'obtenteur choisit d'utiliser les sommes en question pour mettre au point de nouvelles variétés, alors l'objectif est atteint, et l'agriculteur en ressort gagnant encore une fois.

    J'évoque simplement un exemple qui est très raisonnable, je crois.

    Merci.

    Monsieur Dreeshen.

    J'aimerais parler du paragraphe 5(4) proposé, dans lequel il est question des installations de nettoyage des semences et de choses de ce genre.

    Je pense que si nous jetons un coup d'oeil sur les différents règlements qui les visent... Je n'ai entendu personne dire qu'il allait y avoir des problèmes à ce chapitre. J'ai moi-même fait nettoyer des semences, et je comprends donc les processus et les procédures qu'appliquent les entreprises qui font ce travail. Je ne pense pas que nous ayons à ajouter le paragraphe 5(4) au projet de loi: nous ajoutons là quelque chose qui n'est pas du tout nécessaire. Ajouter cela à titre d'amendement pose problème en soi.

    Je voulais simplement attirer l'attention là-dessus.

    Merci pour le débat.

    Qui est en faveur de l'amendement? Qui est contre?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Puis-je donc passer à...

    J'étais en faveur de cet amendement. Je n'ai simplement pas été assez rapide.

    D'accord.

    Merci.

    Je crois que le greffier veut apporter une précision.

    Je voulais simplement vous dire que les amendements ne figurent pas dans le bon ordre dans l'ordre du jour. Vous n'avez qu'à continuer de suivre la liste des amendements. Suivez avec la liste et oubliez l'ordre du jour pour le moment.

    Merci.

    Nous allons continuer de descendre. Si je me trompe d'amendement, nous corrigerons la situation.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement G-1.

    Monsieur Lemieux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer que le projet de loi C-18, à l'article 5, page 7, soit modifié par substitution à la ligne 1, de ce qui suit:

    Je vous lis ce que cela donne en contexte:

    Le comité a entendu dire par presque tous les témoins qui s'intéressent à la convention de l'UPOV de 1991 que le gouvernement devait renforcer le privilège des agriculteurs. Lorsqu'il est venu témoigner, le ministre a dit que c'est ce qu'il avait entendu dire durant les consultations, et l'amendement correspond à ce qu'il a dit lorsqu'il est venu témoigner devant le comité.

    Nous utilisons le mot « entreposer ». Cela établit clairement que l'entreposage aux fins de multiplication et le conditionnement aux fins de multiplication sont autorisés aux seules fins de multiplication de ce que l'agriculteur détient, par exemple pour replanter ses semences au cours des années suivantes. L'amendement précise également de façon claire que l'entreposage de semences fait également partie de l'exception, pour autant qu'il ait pour objectif de permettre la multiplication de son matériel par l'agriculteur. Il a été rédigé de façon à garantir que la reproduction ou le conditionnement du matériel de multiplication sont aussi protégés par le privilège des agriculteurs.

    J'encouragerais mes collègues ici présents à voter pour cet amendement.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut débattre de l'amendement?

    (L'amendement est adopté)

    Le président:Nous allons maintenant écouter M. Eyking, qui va présenter l'amendement LIB-1, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 7, de ce qui suit:

    Monsieur le président, chers collègues, voilà qui résume à peu près tout: les agriculteurs ont le droit d'entreposer et de conditionner le matériel de multiplication; ils peuvent l'utiliser plus d'une fois pour le produit de la récolte, de sorte qu'ils peuvent le replanter l'année suivante; et ils peuvent aussi le vendre à l'agriculteur du bout de la rue, si c'est un éleveur de porc qui va l'utiliser pour nourrir ses bêtes. Évidemment, cela ne veut pas dire de l'utiliser pour le multiplier, puisque l'agriculteur ne peut vendre le matériel à un autre agriculteur qui s'en servirait comme semence.

    Je pense que cet amendement fait le tour de la question et précise clairement que, oui, l'agriculteur ayant en sa possession des semences qu'il a récoltées peut les utiliser comme il le souhaite et peut aussi les vendre à un autre agriculteur qui s'en servira comme aliment du bétail. Je pense que l'amendement apporterait beaucoup de précisions et serait utile à beaucoup de personnes qui sont venues témoigner ici. Je ne pense pas qu'il aille à l'encontre de l'esprit de la version actuelle de la convention de l'UPOV.

    Merci, monsieur Eyking.

    Passons au débat.

    Monsieur le président, je pense que je me contenterais de dire que cet amendement vise à modifier le privilège des agriculteurs, ce que nous venons tout juste de faire. Nous venons de le faire dans l'amendement G-1, alors l'amendement qui est proposé maintenant n'est pas nécessaire.

    Monsieur Eyking.

    Oui, c'est pour cette raison que j'ai voté pour l'amendement précédent, car il accomplit une partie de ce qui est visé par mon amendement, mais pas le reste. Votre amendement ne précise pas qu'on peut vendre les semences à une personne qui les utilisera pour nourrir du bétail. Il ne dit qu'une chose. Je pense que votre amendement permet aux agriculteurs d'entreposer les semences, n'est-ce pas, mais qu'il ne porte pas sur les deux autres éléments. Mon amendement viendrait ajouter deux éléments au vôtre, car la portée de votre amendement n'est pas aussi grande que celle du mien. Celui que vous proposez est très bien, mais il ne va simplement pas assez loin, et vous ne pouvez pas affirmer qu'ils sont pareils.

    Je pense que, si vous le souhaitez, monsieur le président, vous pourriez obtenir des éclaircissements auprès du personnel à votre disposition. Il y a une différence entre les deux amendements.

    Est-ce que vous me demandez de le faire?

    Je dirais que oui.

    D'accord, à qui voudriez-vous que je demande des éclaircissements?

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous sommes penchés sur quelques éléments de cet amendement. En gros, il réitère beaucoup des droits exclusifs de l'obtenteur et ensuite ce que le privilège accordé aux agriculteurs leur permet de faire. L'alinéa 5.3c), par exemple, parle de « vendre, à des fins autres que la multiplication... ». Si vous revenez à l'alinéa 5(1)c), le droit exclusif de l'obtenteur est de « vendre son matériel de multiplication ». La vente du matériel récolté est donc déjà abordée. Je pense que c'est pour cette raison que l'amendement commence par « Il est entendu que... ». Il vient peut-être ajouter tous les droits prévus au même endroit.

    Cependant, il y a un élément qui ne fait pas partie de ce qui est entendu. Cet élément figure au paragraphe (3), où il est écrit « sans avoir à payer d'autres redevances », ce qui pourrait avoir une incidence sur la possibilité d'adopter un règlement dans divers secteurs qui porterait sur un mécanisme de redevance de fin. Nous sommes d'avis que ce petit élément du paragraphe 5(3) pourrait empêcher l'adoption du règlement.

    Puis-je poser une question, monsieur le président?

    Oui.

    Soyons clairs. Envisageons la chose du point de vue de l'agriculteur. Disons que je suis un agriculteur et que j'ai acheté des semences certifiées. Disons que je les plante et que j'en récolte le produit. De ce que je vois dans l'amendement, comme agriculteur, je peux faire deux ou trois choses avec ces semences: je peux en vendre une partie, évidemment, pour autant que je ne les vende pas à une personne pour qu'elle les replante. Je peux les vendre à l'agriculteur du bout de la rue pour qu'il s'en serve pour nourrir ses porcs, ou je peux replanter une partie de mes semences moi-même sans avoir à payer de redevances.

    Êtes-vous en train de dire que c'est ce qui pose problème, qu'on ne devrait pas être en mesure de prendre les semences qu'on a entreposées et les replanter sans payer de redevances? Est-ce que c'est là que le problème que pose le passage « sans avoir à payer d'autres redevances » se situe? C'est ce que je dis: « à l'égard du matériel de multiplication d'une variété végétale peut, sans avoir à payer d'autres redevances ».

    Êtes-vous en train de dire que les agriculteurs devraient payer des redevances lorsqu'ils replantent ce qu'ils ont récolté l'année d'avant? Suis-je clair?

    Je pense que le problème qui se posait selon nous venait du manque de clarté de l'amendement. À la relecture, je peux l'interpréter comme nous l'avons fait lorsque nous nous sommes penchés dessus au cours des derniers jours. Je vois aussi une possibilité d'interprétation selon laquelle ce sont seulement les actes relevant du privilège des agriculteurs de ne pas payer de redevances qui sont visés.

    Je pense que le manque de clarté a fait en sorte que nous avons eu l'impression que l'amendement réitérait essentiellement les droits de l'obtenteur et les droits de l'agriculteur déjà abordés ailleurs. L'amendement manquait un peu de clarté à nos yeux, sur le plan de la possibilité d'une redevance de fin.

    Merci.

    Pouvez-vous me dire où il est écrit dans le projet de loi, mis à part ce que je propose ici, que l'agriculteur n'a pas à payer de redevances lorsqu'il replante ses semences? Je suis disposé à enlever ce passage si vous voyez déjà cela ailleurs.

    La possibilité pour l'obtenteur de percevoir des redevances est prévue au paragraphe 5(2):

    Si vous revenez à l'alinéa 5(1)h), qui permet à l'obtenteur d'accorder à l'agriculteur l'autorisation d'exercer les droits prévus par l'article, tous ces droits concernent la production et la reproduction du matériel de multiplication de la variété et la vente, l'exportation ou l'importation du matériel de multiplication. Ensuite, le privilège accordé aux agriculteurs exclut de cela les éléments liés à la multiplication du matériel récolté sur son exploitation pour un usage ultérieur.

    Vous dites... [Note de la rédaction: inaudible].

    Oui. Les redevances seraient perçues à l'égard des éléments des droits de l'obtenteur prévus au paragraphe 5(1), et ensuite le privilège accordé aux agriculteurs exclut les éléments liés à la multiplication sur son exploitation.

    Voyez-vous aussi dans le projet de loi les trois autres choses que je propose? Est-ce que ces droits sont déjà prévus par le projet de loi?

    Nous sommes d'avis qu'ils le sont.

    Merci, monsieur McCandie-Glustien. Nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Merci, monsieur Eyking.

    Quelqu'un d'autre veut débattre de l'amendement?

    Monsieur le président, si les droits sont prévus par le projet de loi... Quel mal y a-t-il à les réitérer?

    Vous avez entendu le commentaire.

    Quelqu'un d'autre veut débattre de l'amendement?

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-5.

    Madame Brosseau.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 7, de ce qui suit:

    Nous savons que le ministre a dit qu'il allait clarifier cela. Nous amendons et renforçons certaines parties du projet de loi. Nous voulons être sûrs qu'il est écrit noir sur blanc que les agriculteurs ont le droit de conserver, de conditionner et d'échanger des semences. Ils ne devraient pas avoir à payer leurs semences au départ, et ils devaient avoir le droit d'échanger et de vendre le produit de leur récolte. L'amendement vise également à inclure les organisations et les coopératives.

    Merci beaucoup, madame Brosseau.

    Quelqu'un veut-il débattre de l'amendement?

    Non? Dans ce cas, l'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à Mme May.

    Bienvenue.

    PV? Que signifient les lettres PV dans vos amendements?

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit de la désignation utilisée par la Chambre des communes pour le Parti Vert.

    Je pense que, au début, lorsqu'on utilisait la désignation « Green Party » pour mes amendements, on craignait que les députés les confondent avec les amendements proposés par le gouvernement. Tant que je ne formerai pas le gouvernement, il est probablement indiqué de les désigner ainsi pour éviter toute confusion.

    Des voix:Oh, oh!

    Pouvez-vous présenter votre amendement, s'il vous plaît, madame May?

    Merci.

    Amendement numéro 1.

    Merci, monsieur le président.

    Je rappellerai aux membres du comité qu'ils ont déposé cette motion il y a de cela quelque temps. À l'automne 2013, le comité, comme les autres comités de la Chambre des communes, a présenté une motion portant que les députés des petits partis — par exemple le Parti Vert ou le Bloc — et les députés indépendants devaient donner un préavis de 48 heures avant de proposer des amendements. J'aurais souhaité avoir plus de temps pour me pencher sur certaines suggestions qui m'ont été transmises récemment par le Syndicat national des cultivateurs, mais je n'ai pas pu le faire puisque nous devons respecter la règle du préavis de 48 heures. Vous vous rappellerez, monsieur le président, que si je suis en mesure de présenter aujourd'hui des amendements et de vous en parler, c'est parce que, grâce à un certain tour de passe-passe ésotérique, je le ferai non pas en tant que membre du comité, mais à titre personnel.

    Pour en revenir à notre sujet, je vous dirai brièvement que le Parti Vert est très préoccupé. Nous savons que, au sein du secteur agricole et de la collectivité des agriculteurs du Canada, les avis sont plus ou moins partagés en ce qui a trait au projet de loi C-18, plus particulièrement sur la question de savoir si nous avons suffisamment protégé le privilège de l'agriculteur et si nous sommes parvenus à établir un juste équilibre. De façon générale, j'aimerais insister sur un élément qui me semble crucial et que les représentants du Syndicat national des cultivateurs ont mentionné lorsqu'ils se sont présentés ici. Même si l'UPOV est reconnue par l'Organisation mondiale du commerce et qu'elle régit effectivement les activités du secteur dont nous parlons, chaque restructuration de cette organisation s'est traduite par un accroissement de la mainmise des sociétés sur les semences, ce qui constitue une véritable préoccupation pour les agriculteurs. Toutefois, en tant que pays, nous avons le droit, en vertu de toutes les conventions de l'UPOV, de préserver nos mesures légitimes de protection des obtentions végétales. C'est pourquoi les amendements que je propose ont pour but de contribuer à renforcer le privilège de l'agriculteur. Je vois d'un bon oeil l'amendement du gouvernement qui vient d'être adopté.

    Par ailleurs, avant que la réunion ne débute officiellement, mes collègues d'en face m'ont indiqué qu'ils ignoraient de l'Île de Vancouver possédait un secteur agricole dynamique. J'aimerais donc souligner que cette région est très active sur le plan agricole. Ma circonscription compte des centaines d'exploitations agricoles, d'agriculteurs et de producteurs de toutes sortes. Il y a plus de 20 000 exploitations agricoles en Colombie-Britannique. Si l'on ajoute à leurs activités celles liées à la transformation des produits, on peut affirmer que le secteur agricole a des retombées économiques globales de plus de 40 milliards de dollars, et ce, sans compter ce produit qui, selon mes collègues, constituait le principal produit végétal cultivé en Colombie-Britannique — c'est peut-être le cas, je n'en sais trop rien.

    J'en arrive à mon amendement, lequel vise à ajouter une disposition à l'article 5. Je propose que, à la ligne 24 de la page 7, on ajoute une directive générale liée à l'interprétation des dispositions précédentes de l'article 5. L'amendement Parti Vert-1, que vous avez sous les yeux, est rédigé de la façon suivante:

    Là encore, monsieur le président, je crois qu'il s'agit là d'un amendement très simple. Je serais heureuse d'entendre les commentaires qu'ont à formuler à son sujet les fonctionnaires présents ici aujourd'hui. Mon amendement a pour but d'orienter l'interprétation des dispositions de manière à ce que l'on impose pas accidentellement ou involontairement un nouveau fardeau financier aux agriculteurs et à ce que l'on ne porte pas atteinte à leurs droits de nettoyer, d'entreposer et de préparer des semences et de cultiver, de conserver et d'utiliser des semences, conformément aux dispositions de l'actuel projet de loi C-18, lequel vise à éviter de tels effets. Mon amendement vise à fournir des éclaircissements aux fins d'interprétation.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Les membres veulent-ils débattre de cet amendement?

    Monsieur Lemieux.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner que, là encore, il est question du privilège de l'agriculteur. J'estime que l'amendement G-1 a permis d'apporter aux dispositions les éclaircissements réclamés par les témoins. Cet amendement a été adopté, et les dispositions ont été clarifiées, comme les témoins l'ont demandé.

    L'amendement qui nous occupe soulève d'autres préoccupations. L'une d'entre elles est liée au passage suivant: « [...] ne pas imposer de fardeau financier déraisonnable aux agriculteurs [...] » à mes yeux, ce passage pose un problème, car une foule d'exploitations agricoles sont des entreprises. La chaîne de valeur comporte d'autres entreprises. Les obtenteurs peuvent vendre aux agriculteurs ou à d'autres entreprises de la chaîne de valeur. Cela établit une nouvelle hiérarchie des droits.

    Le libellé de l'amendement est flou. Qu'entend-t-on exactement par « fardeau financier déraisonnable »?

    Ainsi, je ne crois pas que l'amendement clarifie les choses. En fait, je pense qu'il crée de l'incertitude. Pour cette raison, je voterai contre l'amendement.

    Monsieur Allen.

    Même si j'ai tendance à être souvent en désaccord avec mon collègue d'en face, en l'occurrence, je suis d'accord avec une partie de ce qu'il a dit à propos de l'amendement qui nous occupe. Bien honnêtement, je le trouve extrêmement vague. À moins d'avoir assisté à tous les témoignages qui ont été présentés ici, il est quelque peu difficile de véritablement comprendre son objet, quoique nous comprenions de quoi il retourne au moment de déterminer ce qui, selon nous, constitue un droit plutôt qu'un privilège de l'agriculteur. À notre avis, le terme « privilège » est erroné. À mes yeux, sa signification nous induit en erreur. Le gouvernement a estimé qu'il était approprié d'adopter ce qui nous semblait être un amendement amélioré. Je ne veux pas relancer le débat à son sujet puisque nous avons soutenu le petit pas en avant proposé par le gouvernement. Toutefois, je ne pense pas que ce petit pas représente, comme le veut l'adage, un grand pas pour l'humanité. Ce grand pas, c'est grâce à notre amendement qu'on aurait pu le faire.

    Même si l'amendement qui nous occupe est vague, nous allons le soutenir. Il s'agit d'une tentative de protéger un droit des agriculteurs, mais il laisse beaucoup de place à l'interprétation, ce qui est toujours problématique. Comme mes amis là-bas ont l'habitude de le dire, il faudrait l'assortir d'une kyrielle de règles de manière à ce que sa signification soit claire.

    Cela dit, il s'agit d'une tentative de faire quelque chose, et qui va peut-être un peu plus loin que ne l'auraient souhaité mes collègues d'en face.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, l'amendement qui nous occupe, plus particulièrement le passage concernant le fardeau financier déraisonnable, découle de l'hypothèse selon laquelle la nouvelle exigence de la convention de l'UPOV de 1991 causera des torts financiers aux agriculteurs. Comme des témoins l'ont mentionné, et comme je pourrais le dire en tant qu'agriculteur, la semence la plus coûteuse est celle que l'on achète en premier. Lorsqu'il n'en reste plus, on passe à l'échelon inférieur. Si on en est là, c'est qu'on a examiné les situations qui existent et leurs caractéristiques. Pour quelqu'un de l'extérieur, le fait de supposer qu'il en découlera un fardeau financier déraisonnable... j'imagine que, si vos récoltes sont détruites par la grêle, et que vous avez acheté quelque chose dont le prix était deux fois plus élevé qu'auparavant... toutefois, c'est la raison pour laquelle il y a toutes sortes d'autres choses dont vous devrez vous occuper.

    Comme d'autres personnes l'ont avancé, l'expression « fardeau financier déraisonnable » découle de cette hypothèse, laquelle n'est certainement pas applicable dans le secteur des grains. Les agriculteurs de secteurs de moindre envergure peuvent peut-être craindre cela, mais, à coup sûr, ce n'est pas le cas des agriculteurs des secteurs dont il est question ici.

    Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, le terme « déraisonnable » ne fait qu'embrouiller les choses. Ce qui est déraisonnable pour vous ne le sera peut-être pas pour M. Eyking ou M. Dreeshen, et ainsi de suite.

    Par conséquent, je suis d'avis que l'amendement est inutile.

    Merci.

    Monsieur Eyking.

    L'amendement me plaît, mais le passage « fardeau financier déraisonnable aux agriculteurs » n'est pas à sa place ici — il est tout simplement d'une nature trop générale et trop vague. Il se prête à diverses interprétations. Ce que je trouve valable, c'est le reste de l'amendement, à savoir ce qui suit:

    

    Tout cela est judicieux, mais dans le cas qui nous occupe ici, la partie précédente pose un réel problème. Si elle n'était pas là, je crois que je serais favorable à l'amendement.

    Allez-y, madame May. Nous allons ensuite poursuivre.

    Oui, brièvement.

    Merci.

    En ce qui concerne la préoccupation soulevée par M. Dreeshen, j'aimerais mentionner que s'il n'existe aucun risque qu'un fardeau financier supplémentaire soit imposé aux agriculteurs, il n'y a aucune raison de craindre l'amendement. Le terme « raisonnable » a fait l'objet d'une multitude d'interprétations de nature législative, et une foule de critères doivent être appliqués, mais l'amendement ne vise qu'à orienter l'interprétation.

    Pour ce qui est de mon ami M. Lemieux, je lui dirai que, si nous n'établissons pas, au Canada, que les agriculteurs figurent au sommet de la hiérarchie de la chaîne de valeurs de la production alimentaire au pays, nous ne savons pas ce que nous faisons.

    Je suggère aux membres du comité qui souhaiteraient préserver une partie de l'amendement à le modifier — ce que je ne suis pas autorisée à faire puisque je ne suis pas membre du comité — en supprimant le passage « fardeau financier déraisonnable » et en conservant uniquement « ne pas porter atteinte à leurs droits de cultiver [...] », etc. Si cette partie vous convient, nous pouvons supprimer le passage « fardeau financier déraisonnable » et faire de l'amendement un amendement favorable, ou alors demander à un membre de l'opposition officielle ou du Parti libéral de le déposer intégralement ici.

    Merci.

    Monsieur Eyking.

    Je vais proposer cela. Le fait de supprimer le passage en question ne me pose aucun problème.

    Doit-on déposer une version écrite de l'amendement?

    Oui, s'il vous plaît.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    Je vais les laisser rédiger l'amendement avant de formuler mes commentaires.

    D'accord.

    Chers collègues, la seule modification du libellé de l'amendement tient à la suppression des termes « fardeau financier déraisonnable aux agriculteurs ».

    Y a-t-il un débat?

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord invoquer le Règlement.

    D'accord.

    Le débat porte-t-il sur l'amendement de l'amendement?

    Il s'agit d'un débat sur l'amendement de l'amendement.

    Nous allons donc voter d'abord sur l'amendement de l'amendement, et ensuite, sur l'amendement en tant que tel?

    Nous allons d'abord tenir un vote sur l'amendement de l'amendement, puis un autre sur l'amendement en tant que tel.

    D'accord.

    À mes yeux, sous sa forme initiale ou sous sa forme modifiée, l'amendement proposé ne fait que répéter ce qui a déjà été établi au moyen de l'amendement du gouvernement adopté précédemment. Lorsqu'on répète des choses, on crée toutes sortes de modalités qui en viennent à créer de l'incertitude quant à la visée exacte d'un texte législatif ou du comité qui l'a adopté.

    Ainsi, j'éviterais de compliquer les choses, et la meilleure façon de le faire, c'est de nous en tenir à l'amendement du gouvernement qui a été adopté plus tôt. Par conséquent, j'estime que l'amendement qui nous occupe est inutile. À mon avis, si nous l'adoptons, nous nous engageons sur une pente savonneuse. Qu'on le modifie ou non, l'amendement répète ce que l'article porte déjà. À mes yeux, il est tout simplement superflu.

    Je vous remercie de ce débat.

    Est-ce que l'amendement de l'amendement PV-1 proposé par M. Eyking est adopté?

    (Le sous-amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    Le président: Merci.

    Chers collègues, nous sommes maintenant rendus aux articles 6 à 16, à propos desquels aucun amendement n'a été proposé. Avec votre consentement, nous pourrions les traiter rapidement en les regroupant et en tenant un seul vote à leur sujet.

    Pouvons-nous faire cela?

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 6 à 16 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 17)

    Le président:Madame Brosseau, veuillez nous présenter l'amendement NDP-6, qui porte sur l'article 17.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-18, à l'article 17, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 14, de ce qui suit:

    Cet amendement porte simplement sur le fait que, comme nous le savons, une foule de personnes et d'organisations réclament que les études menées à l'étranger soient reconnues et prises en considération. Nous voulons simplement nous assurer que les critères fixés s'assortissent d'une procédure mieux établie et qu'ils soient plus harmonisés, et faire en sorte que, en cas de divergence, on accorde la préséance aux conclusions canadiennes.

    Ainsi, l'amendement vise simplement à faire en sorte qu'une procédure établie régisse l'approbation des études étrangères.

    Merci, madame Brosseau.

    Monsieur Lemieux.

    Je n'arrive pas vraiment à comprendre pourquoi cet amendement a été déposé. Sous sa forme actuelle, le projet de loi prévoit que le directeur peut se satisfaire de ces résultats. Il a la possibilité de se satisfaire, selon son bon jugement, de ces résultats.

    Je me demande si Mme Brosseau est en mesure de nous fournir des explications plus précises au sujet de la nécessité de cet amendement. À votre avis, quelles lacunes ou quelles dispositions du projet de loi pourraient amener le directeur à ne pas agir de la façon la plus appropriée?

    L'amendement est fondé sur des consultations menées auprès d'intervenants. Ce sont eux qui ont formulé une recommandation à cet égard. Nous avons estimé qu'il convenait d'en faire un amendement visant simplement à faire en sorte que les recherches canadiennes priment sur les autres.

    Là encore, monsieur le président, je ne comprends pas vraiment pourquoi on semble ne pas avoir confiance en la capacité du directeur de se satisfaire — je reprends ici les termes qui figurent dans le projet de loi — de ces résultats. Je ne vois pas pourquoi on souhaite changer cela.

    Monsieur Allen, je sais que vous vouliez prendre la parole. Je vous offre maintenant l'occasion de le faire.

    Merci, monsieur le président.

    Tout juste la semaine dernière, nous avons discuté de cela avec un témoin, auquel j'ai posé une question concernant la méthode utilisée pour établir les fonctions incombant à chacun. Ainsi, au moment de prendre connaissance d'une étude, on doit notamment déterminer si elle a été admise par toutes les parties à l'échelle internationale. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

    Comme bon nombre d'entre vous le savent peut-être, une norme ISO est en vigueur dans une multitude de secteurs d'activité, et dans chaque secteur, cette norme est admise par divers pays. En Amérique du Nord, l'un des meilleurs exemples de cela nous est fourni par le secteur de l'automobile, au sein duquel chaque pièce doit être fabriquée en fonction d'une norme ISO afin d'être admise dans tel ou tel pays.

    En ce qui a trait au matériel dont il est question ici, à l'heure actuelle, ce n'est pas tout à fait le cas. L'objectif est de demander aux gens: « Comment devons-nous nous y prendre pour créer ces normes et faire en sorte qu'elles soient instaurées? » Si nous suggérons vraiment aux gens d'appliquer ces normes là-bas, pourquoi ne pouvons-nous pas le faire ici? Eh bien, on doit d'abord s'assurer que les normes ont été mises à l'essai là-bas de la même manière qu'elles l'ont été ici. À l'heure actuelle, tout cela est très nébuleux. Nous disons: « bien entendu, ils ont les mêmes normes que nous », mais est-ce vraiment le cas?

    Il se peut qu'un laboratoire de l'Alabama soit assujetti à des normes semblables à celles d'un laboratoire du New Hampshire, mais nous ne pouvons pas le savoir puisqu'il n'existe aucune norme satisfaisante reconnue. Il n'existe aucune désignation internationale pour ces normes. Il se peut très bien que les dirigeants d'un laboratoire privé qui affirment respecter telle ou telle norme disent la vérité, mais nous n'avons pas la possibilité de nous en assurer.

    La question du caractère satisfaisant des normes se ramène à celle de la nature des normes dont nous disposons. Ces normes sont-elles comparables? Comment évaluer cette comparabilité? Comment s'y prend-t-on pour faire cela?

    En l'absence d'une norme internationale sur laquelle les parties se sont entendues au préalable, comment pouvons-nous être certain que nous allons obtenir ce que nous avons demandé? Nous contentons-nous de souhaiter obtenir ce que nous pensions que nous pourrions obtenir? Voilà le dilemme devant lequel nous nous retrouvons lorsqu'il s'agit de matériaux.

    Ce que nous voudrions vraiment, c'est que le projet de loi devienne un texte législatif en matière de sécurité. Nous voulons éviter d'importer du matériel et de découvrir ultérieurement qu'il provenait d'un laboratoire de piètre qualité et que nous n'aurions pas dû nous le procurer. Si cela se produit, nous devrons revenir à la case départ et adopter après coup à la hâte des dispositions réglementaires interdisant ceci ou cela.

    La détermination du caractère satisfaisant d'une norme exige tout un processus. M. Lemieux me dira peut-être que le cadre de réglementation nous permettra de faire tout cela, et que nous parviendrons à établir une norme satisfaisante puisque, de toute évidence, il y a des normes qui le sont et d'autres qui ne le sont pas. Cela permet réellement d'établir un cadre de manière à ce que tout le monde s'entende sur le fait que telle ou telle norme a fait l'objet d'une vérification indépendante.

    Les normes ISO sont évaluées par une organisation indépendante. Une personne ne peut pas simplement faire valoir qu'elle détient un certificat. Les normes doivent faire l'objet d'une vérification, et ces vérifications doivent être menées de façon continue. Il s'agit d'être certain d'obtenir le matériel que nous pensions obtenir de façon sûre. Voilà ce dont il est réellement question.

    Par la suite, une fois le matériel approuvé, on pourra le faire entrer au pays, et il n'y aura aucun problème. Voilà la raison d'être de tout cela.

    Monsieur Eyking.

    Monsieur le président, j'aimerais entendre l'opinion de quelques-uns des témoins ici présents. Est-ce que ces dispositions confèrent au directeur de plus grands pouvoirs ou une plus grande marge de manoeuvre que celles contenues dans la version initiale de l'article?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre en premier à cette question. Mon collègue Nicolas pourra fournir des éléments de réponse supplémentaires.

    L'article 12 de la convention de l'UPOV de 1991 énonce que l'on peut prendre en compte les résultats des essais en culture ou d'autres essais déjà effectués. Les principaux éléments de cette convention tiennent à la nécessité pour les obtenteurs de prouver que leur produit est distinct, uniforme et stable. Ces critères sont applicables à tous les pays membres de l'UPOV.

    Le fait d'exiger que des essais soient menés dans chaque administration a souvent pour effet d'accroître considérablement les coûts que doivent assumer les créateurs de nouvelles variétés et peut retarder, au détriment des agriculteurs, la commercialisation de nouvelles variétés novatrices.

    Le Canada approuve les produits réputés distincts, uniformes et stables à l'issue de tests de qualité supérieure. En outre, il vend aux autres pays membres de l'UPOV ses propres essais. Le fait d'imposer une réglementation dans ce secteur particulier nuirait notamment, à l'échelle internationale, à la capacité de prendre ces essais en considération, et, par conséquent, un moins grand nombre de variétés risque d'être offert aux agriculteurs.

    Monsieur le président, si je puis ajouter une petite chose à cela, ou deux petites choses?

    Bien sûr.

    Au début du paragraphe 24(1), du point de vue de l'acceptabilité des essais, il est bien indiqué que c'est de l'autorité compétente d'un État de l'Union. C'est l'instance qui est chargée d'appliquer les dispositions législatives relatives à l'UPOV 91 dans ce pays; c'est donc une forme d'autorité réglementaire. L'ACIA est cette autorité au Canada, et il y a d'autres autorités compétentes partout dans le monde.

    L'autre partie, c'est que la façon dont l'amendement est structuré limiterait la prise en compte de ces données étrangères aux seuls examens de la décision du directeur. Il rend des décisions aux termes du paragraphe 23(1) au sujet de l'application de la protection des obtentions végétales. Le libellé actuel de l'amendement limiterait cette application aux examens des décisions rendues par le truchement du processus réglementaire. Il limiterait en fait la capacité du directeur d'examiner les données étrangères et d'en tenir compte.

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter?

    Ceux qui sont pour l'amendement? Ceux qui sont contre?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 17 est adopté.)

    Le président: Poursuivons. Comme il n'y a aucun amendement aux articles 18 à 38, j'aimerais obtenir un consentement unanime à appliquer le résultat du même vote à toutes ces dispositions.

    (Les articles 18 à 38 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 39)

    Le président: Nous étudions l'amendement NDP-7. Je vais permettre la tenue d'un débat sur cet amendement parce que, selon moi, il a une certaine validité. Il aurait facilement pu être jugé irrecevable, mais je vais permettre la tenue du débat.

    Madame Brosseau.

    Merci.

    Celui-ci est à la page 22, article 39, et consiste en l'adjonction du libellé suivant après la ligne 40:

     M. Lemieux a mentionné aujourd'hui que la consultation est très importante. Comme il s'agit d'un projet de loi assez volumineux, qui touche neuf lois et qui contient un bon nombre de changements de grande portée, nous voulons insister sur le fait que l'intérêt des agriculteurs est pris en considération.

    Cet amendement répète le fait que la consultation est très importante. Bon nombre de nos témoins ont dit à maintes reprises que, même s'ils appuyaient ce projet de loi, ils voulaient participer activement à la consultation. Dans les grandes lignes, c'est ce que fait cet amendement: s'assurer qu'on donne le droit aux producteurs de comprendre ces lois et de participer aux consultations lorsqu'il s'agit de réglementation.

    Merci.

    Y a-t-il débat?

    Monsieur Lemieux.

    Encore une fois, monsieur le président, je me demande seulement s'il y a des exemples de problèmes que nous devrions connaître. L'ACIA, le directeur, ont déjà cette responsabilité. Ils exercent cette responsabilité. Y a-t-il quelque chose de précis qui motive cet amendement et que nous devrions savoir?

    Il est seulement fondé sur les observations de témoins qui se sont adressés au comité et sur de simples conversations avec des intervenants. Ils ont dit qu'ils voulaient être consultés. Il s'agit seulement de souligner cet aspect et de s'assurer qu'il est enchâssé dans la loi.

    Monsieur Payne.

    Merci monsieur le président.

    C'est un peu déroutant pour moi aussi. Je me demande seulement si nous pourrions demander aux représentants ministériels de clarifier cette question pour nous.

    Monsieur Glustien.

    Merci, monsieur le président.

    Je considère cet amendement comme ayant deux volets. Le début concerne la fourniture d'information. Nous estimons que la loi et un certain nombre d'autres dispositions attribuent déjà cette responsabilité au directeur. Si on examine le paragraphe 67(2) proposé — il s'agit du paragraphe 45(1) du projet de loi, à la page 24 —, le directeur est déjà responsable de mettre tous les renseignements utiles aux parties réglementées sur Internet. Ce type d'information est déjà fourni. Le directeur et l'ACIA sont très déterminés à assurer la transparence à l'égard de toute l'information pour les parties réglementées et les agriculteurs.

    En ce qui concerne le deuxième volet, l'aspect lié à l'obtention de commentaires et à la consultation, il ne figure pas dans le projet de loi, mais il fait partie de la Loi sur la protection des obtentions végétales. C'est l'article 73. Il n'a pas été modifié, alors vous ne l'avez pas vu dans le projet de loi. Cet article établit le comité sur la protection des obtentions végétales, qui est chargé, essentiellement, de se pencher sur les affaires intéressantes concernant les parties réglementées en l'espèce. C'est un comité qui réunit des représentants de tous les secteurs et de tous les intervenants.

    Dans cette optique, nous estimons que ces choses sont déjà faites et enchâssées dans la loi.

    Merci.

    Y a-t-il quelque chose à ajouter au débat?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 39 est adopté.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à l'article 40. Encore une fois, dans ce cas-ci, nous pourrions rassembler les articles 40 à 49  et appliquer le résultat du même vote à tous ces articles.

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 40 à 49 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 50)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-8.

    Madame Brosseau, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Celui-ci propose que l'article 50 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 26, de ce qui suit:

    Encore une fois, il s'agit de revenir en arrière et de nous assurer d'insister sur le fait que c'est un droit —pas seulement un privilège— et que ce droit ne peut pas être retiré par règlement. Cet amendement découle des choses que nous avons entendues des intervenants et des témoins qui ont comparu devant le comité.

    Merci beaucoup.

    Quelqu'un a des commentaires à formuler?

    Monsieur Lemieux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que mon propos ici est un retour aux commentaires que j'ai formulés plus tôt concernant la réglementation et le privilège des agriculteurs. Encore une fois, le secteur de l'agriculture n'est pas homogène à l'échelle du Canada; il y a des secteurs particuliers qui ont des besoins particuliers. De fait, ils pourraient vouloir qu'un règlement soit élaboré pour leur propre secteur. Je ne pense pas que nous devrions éliminer cette possibilité, et c'est justement ce que fait l'amendement. Il dit que le gouverneur en conseil ne peut pas prendre de règlement. Essentiellement, il ferme encore la porte au processus réglementaire. Je ne pense que ce soit constructif, et je ne pense pas que cela serve nécessairement bien notre secteur agricole.

    Il est certain que le processus réglementaire que nous suivons suppose une consultation étendue. Il y a beaucoup de recherches qui sont intégrées dans la réglementation. Pourquoi la mettons-nous de l'avant? Quelles sont les conséquences positives et négatives qui pourraient en découler? Que pensent les intervenants de l'industrie à ce sujet? Il y a un processus complet pour la réglementation. Je ne pense pas, comme je l'ai dit, qu'il soit constructif de tout simplement fermer la porte au processus réglementaire en ce qui a trait à cette loi.

    D'accord, merci.

    Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Eh bien, monsieur le président, je vois beaucoup de similitudes entre cet amendement et celui que j'ai proposé, alors je remets un peu en question le commentaire du secrétaire parlementaire concernant l'élimination de la possibilité de recourir au processus réglementaire. Je ne sais pas quelle partie de cet amendement ferme la porte à quoi que ce soit. Je ne sais pas d'où vient son histoire de fermeture de portes.

    Voulez-vous que je réponde à cette question?

    Oui.

    Si on l'examine, l'amendement est ainsi libellé:

    Si l'amendement était adopté, le gouverneur en conseil ne pourrait pas prendre de règlement.

    M. Mark Eyking: Lisez-le en entier.

    Pierre Lemieux: Voici la suite:

    Ce n'est donc pas possible. L'amendement ferme la porte au processus réglementaire.

    Merci pour ce débat.

    Monsieur Allen.

    Le secrétaire parlementaire a raison à 80 %. L'autre 20 %, c'est que le paragraphe 5.3(2) explicite ce dont il parle exactement. Il parle du produit de la récolte d'un agriculteur, comme l'exclusion d'une variété végétale particulière de ce qui est protégé par le privilège des agriculteurs, des limites déraisonnables à l'utilisation par un agriculteur du produit de sa récolte et d'une proportion de récoltes limitée.

    L'amendement est précis. Ce n'est pas comme si on ne pouvait plus jamais prendre de règlement, sauf, bien entendu, si on revient au Parlement. Ce n'est pas ce que dit l'amendement. Il porte sur un aspect particulier et, plus précisément, sur ce qui est considéré dans le projet de loi comme étant le privilège des agriculteurs, quoique, selon moi, on devrait plutôt parler du droit des agriculteurs. Il traite précisément de cet aspect; il ne s'agit pas d'interdire toute réglementation aux termes de cette loi particulière pour l'éternité. Ce n'est pas ce qu'il vise à faire.

    Encore une fois, on retourne en arrière, et vous allez voir un thème qui ressort, monsieur le président, de ce que mon ami M. Eyking a fait, de ce que nous avons également fait et de ce que le gouvernement a fait, dans une certaine mesure, quoique nous estimions qu'il fallait aller un peu plus loin. Dans les amendements précédents, où nous parlions de la disposition sur le privilège des agriculteurs et tentions de l'améliorer... Parce que, s'il y a un thème qui se dégage de tous les témoignages que nous avons entendus au sujet du privilège des agriculteurs sous le régime de ce projet de loi, c'est qu'il faut le clarifier. On voulait qu'il soit amélioré et renforcé pour que les gens comprennent vraiment en quoi il consiste.

    C'est ni plus ni moins ce que ces choses visent à accomplir: on ne cherche pas à empiéter sur le droit du gouvernement de prendre des règlements, sauf dans certains domaines précis en ce qui a trait à ce que les agriculteurs ont souligné dès le tout début de l'étude de ce projet de loi et à ce que le gouvernement a reconnu par son propre amendement à son projet de loi, c'est-à-dire que le libellé de l'article sur le privilège des agriculteurs n'était pas assez explicite. Sinon, il ne l'aurait jamais modifié. Il a proposé un amendement, et le ministre a convenu qu'il fallait le clarifier un peu. Ce que nous essayons de faire —la seule chose que nous essayons de faire—, c'est améliorer cette disposition afin que les agriculteurs comprennent vraiment que leur privilège est vraiment protégé, parce que c'est leur plus grande crainte.

    Ce projet de loi contient de nombreuses dispositions, et vous aviez tout à fait raison, monsieur le président, de proposer de rassembler de nombreux articles; nous étions d'accord avec vous, puisque nous n'avions pas proposé d'amendement et que nous étions d'accord pour adopter les articles. Nous sommes d'accord avec la grande majorité de ce projet de loi. C'est dans des aspects particuliers que nous soulignons certaines lacunes et certaines faiblesses. Peut-être que le terme « lacunes » est trop fort: peut-être qu'il vaut mieux dire certaines faiblesses. C'est ce que nous essayons de souligner dans ce projet de loi. Il y a des faiblesses qui, selon nous, peuvent être corrigées. Presque tous les témoins qui ont abordé cet aspect ont dit la même chose, encore et encore. Malheureusement, le gouvernement, quand il a dit qu'il allait proposer quelque chose, a un peu « manqué sa chance », si vous me passer l'expression, de renforcer cette disposition.

    Il l'a modifié, je lui accorde cela. Je ne voudrais pas laisser entendre le contraire, et, aux fins du compte rendu, juste pour que ce soit clair —parce que je sais que nous votons assez rapidement et que nous ne voyons pas toujours les mains, monsieur le président—, je souligne que nous avons appuyé l'amendement du gouvernement. Nous avons voté en faveur de son amendement, même si, pour reprendre l'expression d'un vieil ami à moi, il ne va tout simplement assez loin.

    Monsieur Hoback, s'il vous plaît.

    J'apprécie mes collègues de autre côté de l'allée. Je comprends ce qu'ils tentent de faire. Ils essaient seulement de s'assurer que les agriculteurs ont les pieds bien ancrés dans le privilège des agriculteurs, mais, la réalité, c'est qu'ils font le contraire. Les agriculteurs ont dit au comité qu'ils voulaient faire partie du processus de consultation relatif à l'élaboration et à la modification de la réglementation. La raison pour laquelle ils veulent y prendre part est que le milieu de l'agriculture change de temps en temps. Des évènements surviennent, comme l'arrivée de nouvelles variétés, des conditions météorologiques différentes et de nouvelles machines. Il y a toutes sortes de raisons de vouloir étudier périodiquement la réglementation et de dire qu'une disposition n'est plus nécessaire ou qu'il en faut une autre.

    Quand on essaie d'enchâsser quelque chose de fixe dans la loi, les agriculteurs ne peuvent plus bénéficier de la souplesse qui leur permet de modifier la réglementation. Ce que je propose à mes collègues de l'autre côté, c'est de ne pas menotter les agriculteurs, mais plutôt de leur permettre de participer, au moment où une disposition réglementaire est présentée, à un processus où ils sont consultés et prennent part à l'élaboration de la nouvelle réglementation.

    Prenons l'exemple de M Banack de l'ACIA. Il a dit, dans son témoignage devant comité, que l'agence veut faire partie du processus. Selon moi, ce serait une grave erreur que de l'en empêcher et de préciser cela dans la loi. Je ne pense pas que nous devrions suivre cette voie. Je pense que nous devrions laisser le groupe chargé de la réglementation faire ce qu'il est censé faire, c'est-à-dire créer des dispositions réglementaires appropriées.

    Merci pour le débat.

    Nous allons passer au vote. L'amendement NDP-8 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 50 est adopté.)

    Le président: Concernant les articles 51 à 56, je demanderais que nous appliquions le résultat du même vote aux articles 51 à 56.

    (Les articles 51 à 56 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-9 relatif à l'article 57.

    Madame Brosseau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Celui-ci est à la page 33; il est proposé que l'article 57 soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 33, de ce qui suit:

    Cet amendement vise à aborder la limitation de l'incorporation par renvoi. C'est une tendance qu'on observe de plus en plus en ce qui a trait aux projets de loi du gouvernement; cet amendement a donc pour but de limiter l'incorporation par renvoi.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il débat?

    Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Toutes les lois présentées au Parlement devraient être examinées dans une certaine mesure. C'est exactement comme ce dont nous avons parlé au sujet de la loi sur les chemins de fer qui est train de s'effondrer. Tout doit être examiné.

    Dans le cas qui nous occupe, je veux seulement obtenir un peu plus de détails sur la façon dont vous feriez cela. Le document serait-il présenté au comité de temps à autre? Nous sommes encore membre de l'UPOV. S'il s'agit d'une norme internationale et que nous l'acceptons, comment faisons-nous pour...? J'essaie seulement d'obtenir des clarifications de la part du NPD sur la façon de soumettre un document à l'examen du Parlement. Y a-t-il un calendrier qui s'y rattache afin que, de temps à autre, le document soit examiné?

    Je ne dis pas qu'il ne devrait pas l'être. J'aimerais seulement obtenir plus de détails, c'est tout.

    Merci. C'est une bonne question.

    S'il doit y avoir un examen, ce que nous proposons, c'est qu'au lieu de seulement incorporer un document par renvoi, on le soumette au Parlement, ce qui, en fin de compte, signifie qu'une étude d'une certaine description aurait lieu à ce moment-là... Et si cela se produit, nous ne serons peut-être pas là. Ce pourrait être d'autres personnes qui s'en occupent; par conséquent, de notre point de vue, c'est un processus réglementaire. Vous pourriez établir une disposition prévoyant qu'après une certaine période, c'est là que l'instrument sera examiné.

    Quand nous disons qu'il devrait être soumis de nouveau au Parlement... Laissez-moi énoncer une évidence: nous sommes les députés, et la fonction que nous exerçons est à l'intérieur du comité. Ainsi, on le renverrait donc de nouveau au Parlement, ce qui signifie qu'on le présenterait ici et qu'il serait examiné en bonne et due forme au lieu d'être simplement incorporé par renvoi, qu'on ne le voit plus et qu'à un moment donné, quelqu'un s'en rende enfin compte et demande ce qui s'est passé: « Oh, il a été incorporé par renvoi, vraiment? C'est ce qui en est advenu. »

    L'idée est qu'il y a un processus d'examen, comme l'a souligné M. Eyking. Cela se produit bel et bien. La question du moment où il devrait l'être ou du nombre d'années entre les examens devrait être fixée par règlement. Cela pourrait faire partie d'une éventuelle disposition, mais le but est que le document soit examiné et qu'il le soit par des parlementaires, pas seulement incorporé par renvoi. C'est l'intention sous-jacente. Manifestement, il faudrait que les détails de ce processus prennent la forme d'un cadre réglementaire.

    D'accord, monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Certains des témoins entendus par le comité appuyaient cet amendement. La raison de leur appui est qu'il permet au gouvernement d'avoir les coudées franches au moment d'apporter des changements à son avantage, surtout lorsqu'on étudie des lois comme la Loi relative aux aliments du bétail et la Loi sur les engrais, etc. Je sais que nous allons encore voir ce type d'amendements dans l'avenir.

    Les intervenants du secteur de l'agriculture deviennent un peu frustrés lorsque le gouvernement est limité par ses propres processus et est incapable de répondre rapidement à leurs besoins. Ce que j'ai entendu clairement de la part de nombreux témoins lors de réunions du comité, c'est que l'incorporation par renvoi est une bonne initiative. Ils aimaient cela. Juste pour dissiper les craintes de mes collègues: c'est quelque chose qui est déjà en place dans de nombreuses autres lois. En guise d'exemple, pensez à la Loi sur la salubrité des aliments au Canada. L'incorporation par renvoi y était, et personne n'a voté contre ni tenté de l'amender. Vous étiez tout à fait à l'aise avec cette notion dans le cas de la Loi sur la salubrité des aliments au Canada. Dans le cas présent, encore une fois, nous avons l'appui de témoins et d'intervenants qui disent que l'incorporation par renvoi est une bonne chose.

    En présentant de nouveau le document au Parlement —« avec le consentement du Parlement »—, essentiellement, vous alourdissez ce qui est censé être une approche rapide et souple à l'égard du processus, et vous lui imposez ce que appellerais un fardeau législatif. L'adoption d'une loi est soumise à un processus. C'est un processus crucial, et nous le suivons lorsqu'il faut légiférer. Mais il y a d'autres processus qui sont conçus pour être moins chronophages, moins exigeants en ressources et moins lourds pour tout le monde. L'incorporation par renvoi est l'un de ces mécanismes qui sont appuyés par l'industrie et les intervenants; vous l'avez appuyée dans des lois antérieures, et elle est déjà en place dans d'autres lois.

    Le fait de dire « avec le consentement du Parlement », en plus de défaire tout cela, impose le processus législatif qui est probablement le plus lent et le plus lourd de tous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Allen.

    Je comprends ce que nous dit mon ami de l'autre côté, mais sa position suppose que tout ce qui arrivera sera forcément positif. Le problème, et je reconnais que je suis un peu plus âgé que lui, est le suivant: la vie n'est pas toujours rose. Parfois, les choses vont mal ou elles ne se déroulent pas comme on l'aimerait. Alors, en essayant à tout prix d'être souple et rapide, on risque de déraper.

    Le problème, c'est que, oui, on peut être souple et rapide. En effet, M. Dreeshen — j'en suis certain — pourrait donner l'exemple d'une situation où l'incorporation par renvoi serait une bonne chose pour les agriculteurs. Vous savez quoi? Je serais probablement de son avis. Il a probablement raison, car il est agriculteur, il possède beaucoup de connaissances et apporte une grande contribution au comité à bien des égards. Mais certaines choses peuvent être moins bonnes. Si vous incorporez des choses par renvoi, vous vous demanderez parfois après coup pourquoi vous avez fait cela.

    Il arrive que, oui, la démocratie soit un processus lent, fastidieux et encombrant. Mais la nature même de ce processus a pour objectif de veiller à ce que nous prenions le temps de réfléchir plutôt que de faire les choses automatiquement. Certaines choses sont absolument évidentes. Je suis d'accord avec les représentants du gouvernement, il est absolument évident que cela profiterait à l'industrie et aux producteurs agricoles, et le processus devrait être expéditif. On ne saurait qu'espérer que les législateurs procèdent rapidement et décident d'adopter les mesures, comme nous l'avons fait ici. Nous ne faisons pas la lecture de dispositions qui ne sont pas associées à un amendement. Nous ne nous éterniserons pas sur elles. Nous déclarons être du même avis que le gouvernement. Ces dispositions sont très bien, et nous passons à la prochaine étape. Nous ne saurions qu'espérer que c'est là ce que feraient les législateurs.

    Je comprends qu'il y a des choses qui profitent à l'industrie et aux producteurs. Oui, il serait bien de pouvoir simplement dire: « Procédons rapidement, car ils veulent ces mesures, elles seraient bénéfiques, et nous devons les leur accorder. »

    Mais il n'est pas toujours vrai que toutes les choses que nous allons incorporer par renvoi seront toujours positives, et, à mon avis, on ne devrait pas considérer cela comme étant une réalité. On supposerait alors que la vie est toujours rose et qu'elle est toujours positive. Dieu sait que ce n'est parfois tout simplement pas le cas. Parfois, il y a des zones grises: ce n'est ni entièrement positif ni entièrement négatif. Parfois, il s'agit d'une zone grise, et la réalité se révèle différente de ce qu'on croyait au départ.

    Nous avons déjà adopté des mesures qui se sont avérées... Et le projet de loi a commencé ainsi. Si nous avions fait ce que propose M. Lemieux et dit que nous avions déjà étudié ces questions et que nous allions incorporer par renvoi le privilège des agriculteurs... Le gouvernement a décidé que cette disposition n'était pas assez bonne et voulait la modifier, mais il l'aurait adoptée telle quelle, si elle lui avait été présentée ainsi.

    Nous avançons tout simplement que, oui, cela va plus lentement; oui, nous comprenons. Je suis d'accord avec M. Lemieux, il ne fait aucun doute que les gens assis au bout de la table — les témoins qui sont à leur place — sont nombreux à dire qu'ils aiment l'incorporation par renvoi. Je ne vais pas le nier; les témoignages le démontrent. L'affaire, c'est qu'ils supposent que ce qui est incorporé leur plaît. Cela devient un problème.

    Je ne dis pas que les gens vont nécessairement proposer des mesures négatives. Je dis que l'erreur est humaine et qu'il y a toujours des conséquences inattendues. C'est pourquoi la vie n'est pas toujours merveilleuse.

    C'est là le problème que nous devons surmonter et la raison pour laquelle nous hésitons un peu à procéder simplement par renvoi à chaque occasion. Je comprends que nous serions probablement d'accord pour dire que, dans certains cas, c'est ainsi qu'il faudrait procéder. Alors, comment établit-on la distinction? Cela devient un problème. Il est difficile de tout faire d'une seule manière. En procédant de la façon que nous proposons, nous disons qu'il est toujours possible de procéder de façon expéditive lorsque tous les partis sont d'accord; inutile de s'y attarder. L'industrie le fait, et nous avons observé ce phénomène, au sein du comité, à maintes occasions au fil des années, honnêtement, depuis que je suis ici. On peut faire les choses de façon expéditive.

    Ce ne sera pas aussi expéditif que l'incorporation par renvoi, j'en conviens. Je crois qu'il faut faire attention. Parfois, il est nécessaire de procéder juste un peu plus lentement qu'on le souhaiterait.

    Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Ma principale objection à l'égard du projet de loi, qui est comme bien d'autres projets de loi antérieurs du gouvernement, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus qui contient tant de choses. Le problème, comme nous l'indiquent les agriculteurs, c'est qu'il y a bien des parties du projet de loi qui sont positives, mais certaines parties ne le sont pas tant ou doivent être modifiées ou améliorées, je crois.

    Je présume que l'amendement ne s'applique qu'à cette partie du projet de loi et à toute la question de l'UPOV et de la semence. C'est ce que je présume, car si vous dites que le Parlement doit étudier ce projet de loi de nouveau... J'ignore si les règles parlementaires permettent de prendre une disposition ou un article d'un grand projet de loi comme celui-ci et de n'en étudier qu'une partie. J'ai besoin de précisions: faudrait-il mettre tout le projet de loi en contexte si le Parlement devait procéder à une étude?

    Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président.

    Après avoir écouté MM. Allen, Lemieux et Eyking, je crois que certaines questions se posent, évidemment, et l'opposition les a mises de l'avant.

    Selon M. Lemieux, nous avons déjà souvent incorporé des choses par renvoi, alors je crois que j'aimerais demander aux fonctionnaires de formuler des commentaires à ce sujet.

    Monsieur McCandie- Glustien.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme l'a mentionné M. Lemieux, le pouvoir d'incorporation par renvoi a été sollicité récemment dans le cas d'autres lois adoptées par le Parlement — la Loi sur la salubrité des aliments au Canada et la Loi sur les aliments et drogues — pour incorporer des additifs alimentaires. L'incorporation par renvoi est un outil de réglementation utilisé depuis des siècles.

    Ce que nous faisons ici, c'est demander un pouvoir très clair pour déterminer comment nous allons procéder à l'incorporation. Cela permet d'incorporer dans la réglementation un document, soit tel qu'il existe à un moment particulier, soit avec toutes ses modifications successives.

    Cela nous accorde une certaine flexibilité. Le gouverneur en conseil propose un règlement qui contient un document, et ce document peut être incorporé par renvoi. Ensuite, lorsqu'un changement est apporté au document, on l'incorpore au règlement. Tout cela est soumis à un processus rigoureux régi par le gouverneur en conseil. Lorsque nous proposons l'incorporation d'un document, cela déclenche tout le processus réglementaire d'approbation par le gouverneur en conseil — partie I et partie II de la Gazette du Canada —, alors le choix d'incorporer le document par renvoi est fait avec beaucoup de soins.

    Ce que nous faisons à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, grâce au pouvoir qui nous est conféré par la Loi sur la salubrité des aliments au Canada, c'est travailler de façon diligente avec les intervenants pour trouver la façon de recourir au pouvoir d'incorporation par renvoi de façon uniforme à l'échelle de toutes nos lois. Nous mettons au point des lignes directrices claires sur la consultation de l'industrie, le choix des documents, puis, la façon dont ces documents peuvent changer à l'avenir.

    L'amendement semble avoir pour effet d'assujettir à l'approbation du Parlement tout règlement proposé par le gouverneur en conseil qui incorpore un document. Pour nous, cela serait un ajout important au processus de réglementation. Il s'agit d'une mesure qui va au-delà de la norme imposée à tout règlement, et l'incorporation par renvoi sert réellement à clarifier des choses, à donner des détails qui ne doivent pas nécessairement passer par tout le processus de réglementation. Je pense à des annexes d'ingrédients approuvés, lorsque les dispositions relatives à la fourniture et à l'approbation sont déjà dans le règlement, puis c'est un document incorporé par renvoi qui contient la liste détaillée.

    De notre point de vue, s'il fallait déposer ces dispositions réglementaires approuvées par le gouverneur en conseil au Parlement dès que nous voulons incorporer un document, nous ne procéderions probablement pas de cette façon. Nous recommencerions à établir des annexes et des listes à joindre à la réglementation, pour les y incorporer directement, puis nous nous soumettrions au processus de réglementation. Lorsqu'un nouvel ingrédient est ajouté et que c'est ce que l'industrie veut vraiment, il faudrait alors repasser par tout le processus de réglementation normal, alors, à nos yeux, surtout compte tenu de la Loi sur la salubrité des aliments au Canada, de la Loi sur les aliments et drogues et du projet de loi d'incorporation par renvoi du ministère de la Justice même, qui n'imposerait pas une telle chose... Quoi qu'il en soit, je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir débattu de cette question.

    La motion porte sur l'amendement. L'amendement NDP-9 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-2.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas membre du comité, donc je ne pouvais pas parler avant le dernier tour, mais mon amendement porte aussi sur l'incorporation par renvoi.

    Pour clarifier les choses aux fins du compte rendu — car M. Lemieux semblait croire que l'opposition officielle était en faveur de la notion d'incorporation par renvoi —, je me souviens très clairement d'un discours tout à fait brillant présenté par Craig Scott, dans lequel il a taillé cette notion en pièces. La question a été présentée au départ par l'entremise du projet de loi S-12, au début de 2013. Il s'agissait d'un projet de loi lié à la Loi sur les textes réglementaires, qui allait directement à l'encontre de tous les conseils que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation avait déjà prodigués à la Chambre.

     L'adoption de ce processus qui donne, en quelque sorte, carte blanche, est rapide et efficiente, mais une des raisons pour lesquelles nous avons toujours publié les projets de règlement dans la Gazette du Canada, c'est à des fins de transparence et d'examen. Ici, on prend une direction qui aura pour conséquence de réduire grandement l'information et l'examen. Vous connaissez l'adage: « Nul n'est censé ignorer la loi ». Eh bien, cela va rendre la tâche beaucoup plus difficile aux intervenants de tous ces domaines, que ce soit la salubrité des aliments ou les droits des phytogénéticiens, sans parler de l'information des agriculteurs. C'est un phénomène qui touche de nombreux aspects des politiques publiques au Canada, et dans chaque cas, c'est une mauvaise idée.

     C'est dangereux pour les gens qui doivent observer ces règlements. Ils n'ont pas la possibilité de se renseigner en suivant le fonctionnement habituel du Parlement, où les projets de règlement sont publiés dans la Gazette du Canada.

    Comme c'est la direction que nous prenons, j'essaie à tout le moins, avec mon amendement, de m'assurer que les gens touchés par la réglementation incorporée par renvoi, comme dans la loi actuelle, ne seront pas exposés à des difficultés financières pour accéder à ces dispositions réglementaires et sauront où les trouver.

    Si vous allez à l'article 57 du projet de loi, à la page 33, mon amendement propose de modifier la réglementation incorporée par renvoi au paragraphe 5.1(2) proposé. L'amendement que je propose ajoute que tout document et ses modifications ultérieures doivent être « accessibles au public, sans frais, sur le site Web du ministère. »

    Il s'agit d'un changement très simple; il permet de veiller à ce que les gens touchés par cette réglementation, et nombre d'entre eux sont vos électeurs, chers amis conservateurs, d'en face... Il ne faut pas qu'ils s'aperçoivent qu'ils ont contrevenu à une loi dont ils n'ont jamais entendu parler, et, lorsqu'ils essaient de la consulter, qu'ils ignorent où chercher, puis qu'on leur dise qu'ils doivent payer pour l'avoir.

     Cela clarifie les choses et protège les gens touchés par la réglementation. Ils n'auront peut-être plus la possibilité de faire des commentaires durant la phase d'élaboration, car les dispositions ne seront plus publiées dans la Gazette du Canada, mais, à tout le moins, on devrait s'assurer qu'ils peuvent facilement connaître la loi et la consulter sans devoir payer.

    J'espère que vous serez tous en faveur de cet amendement.

    Merci.

    Voulez-vous débattre de cet amendement?

    Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Quelle est la situation actuelle? Lorsque les gens se rendent sur le site Web du ministère pour consulter les règles, doivent-ils payer à l'heure actuelle?

    Vous dites qu'ils ne devraient pas avoir à payer.

    Oui.

    Si vous le permettez, monsieur le président, nous nous sommes penchés sur cette question, et il est souvent très difficile de trouver l'endroit où figurent les nouvelles dispositions réglementaires. Parfois, lorsqu'on essaie de les trouver et qu'elles ne sont pas publiées dans la Gazette du Canada, on peut devoir débourser des frais.

     Nous voulons nous assurer que les agriculteurs ne soient pas confrontés à cette réalité. Nous essayons de déterminer la façon dont la réglementation est incorporée par renvoi dans cet article et dans cette loi, ce qui signifie essentiellement que nous avons court-circuité l'exigence normale relative au préavis. Si vous publiez quelque chose dans la Gazette du Canada, il y a une période de préavis, et les gens peuvent faire des commentaires.

    Il est vrai que cette méthode est rapide et vraiment efficiente, mais elle n'est pas transparente. Il y a beaucoup moins d'examens du public. Nous voulons à tout le moins nous assurer que les gens n'auront pas à payer pour obtenir cette information.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Lemieux?

    Merci, monsieur le président.

    Votre perspective de l'incorporation par renvoi est très négative.

    Mme Elizabeth May: Vous l'avez dit.

    M. Pierre Lemieux: C'est comme si cette méthode ne pouvait rien apporter de positif, et je crois que c'est absolument faux. Votre interprétation est un peu catastrophique.

    Vous savez, vous avez peut-être dit cela aussi de l'approche en matière de réglementation avant qu'elle soit établie au sein du gouvernement, mais ce n'est pas le cas. Cette approche répond à un besoin réel. Comme l'ont mentionné nos témoins, pour qu'un document soit incorporé par renvoi, il doit être soumis au processus réglementaire. Alors, il y a une grande visibilité au moment de déterminer quels documents seront incorporés par renvoi. C'est publié dans la Gazette du Canada.

    Il y a aussi une forme de hiérarchie, je crois, et nous connaissons cette hiérarchie. C'est ce que j'expliquais auparavant. Il y a la loi, il y a le règlement, puis il y a l'incorporation par renvoi. Cette hiérarchie dépend de la situation: on ne peut adopter une loi en passant par la réglementation, et on ne recourrait pas à l'incorporation par renvoi pour prendre un règlement ou adopter une loi. Ces choses se veulent complémentaires. Elles ont chacun leur rôle. Je crois que votre proposition ici est en fait quelque chose qu'envisage l'ACIA, par exemple, à l'heure actuelle.

    L'autre chose que je constate en ce qui concerne votre amendement, c'est qu'il est question de la Loi relative aux aliments du bétail ici, mais le projet de loi prévoit également une incorporation par renvoi dans la Loi sur les engrais, la Loi sur les semences, la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux. Vous n'avez mentionné aucune de ces lois. Vous avez seulement parlé de la Loi relative aux aliments du bétail.

    Ainsi, je ne crois pas que ce soit nécessaire.

    La dernière chose que j'aimerais peut-être faire valoir, c'est qu'on dit maintenant « sur le site Web du ministère ». C'est donc essentiellement inscrit dans la loi. Cela ne tient pas vraiment compte, selon moi, de l'évolution de la technologie. Dans 10 ou 15 ans, les sites Web seront peut-être une chose du passé. Peut-être qu'il y aura une nouvelle technologie permettant aux gens d'accéder à de l'information. Il s'agit en quelque sorte d'une restriction indue. Si vous remontez à il y a 10 ou 15 ans, les applications étaient un concept inconnu. Maintenant, nous avons des applications. Il existe de nombreuses façons de communiquer de l'information, et je ne crois pas que la loi devrait définir de façon étroite les modalités de communication. Selon le libellé actuel, nous prévoyons que l'information doit être « accessible ». Cela ouvre la porte aux transitions technologiques qui surviendront dans les 5, 10, 15 ou 20 prochaines années, sans qu'on doive revenir au processus législatif pour parler des autres modalités de communication.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Très rapidement, madame May.

    Je suis surprise d'entendre M. Lemieux invoquer cet argument, car le gouvernement actuel a fait mention de la consultation en ligne dans de nombreux projets de loi, dont l'amélioration de la LCEE 2012. Je crois vraiment que les sites Web ministériels sont mentionnés à l'échelle du gouvernement du Canada à l'heure actuelle, alors il ne s'agit pas d'une restriction de la nouvelle technologie.

    J'aimerais aussi attirer son attention sur ce qui suit. S'il croit que ces choses sont publiées dans la Gazette du Canada, qu'il se détrompe. Si vous lisez le paragraphe 5.1(4) proposé, vous verrez très clairement que:

Alors, lorsque vous dites qu'il y a une publication dans la Gazette du Canada d'une façon ou d'une autre, c'est clairement faux. J'essaie seulement de m'assurer que...

    Nous pourrions peut-être obtenir une clarification à ce sujet, car c'est ce que nos témoins viennent de dire.

    Je veux aussi dire, rapidement, que la seule raison pour laquelle cela ne s'applique qu'à la Loi relative aux aliments du bétail, c'est que les rédacteurs législatifs que nous pouvions consulter à la Bibliothèque du Parlement et ailleurs et moi-même tentions de déterminer comment résoudre le problème, et la forme « omnibus » du projet de loi rendait cela très difficile. Alors, je n'ai parlé que de la Loi relative aux aliments du bétail, mais l'argument s'applique réellement à toutes les dispositions de la loi où il y a incorporation par renvoi.

    J'ai dénoncé la Loi sur les textes réglementaires en 2013, car l'incorporation par renvoi comme principe général contrevient à la démocratie et réduit les possibilités d'examen.

    Merci.

    S'il n'y a pas d'autre débat, l'amendement PV-2 est-il adopté?

    Oui, monsieur Allen.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Une question a été posée à nos amis à l'autre bout pour savoir s'il y avait ou non publication dans la Gazette du Canada. J'aimerais connaître la réponse.

    Ah, d'accord. Pardonnez-moi.

    Allez-y.

    Je crois qu'il faut seulement que j'établisse la distinction entre le règlement qui incorpore le document — ce règlement est publié dans la Gazette du Canada, selon ce que propose le paragraphe 5.1(1) —, puis le document proprement dit. Le paragraphe 5.1(4) proposé prévoit que ce document n'est pas considéré comme étant un règlement, car cela nous ramènerait essentiellement au processus réglementaire. Cette disposition l'exempte de l'exigence d'enregistrement au moment de la transmission au greffier lorsque des changements sont apportés au document. Il y a une distinction ici.

    Lorsque le gouverneur en conseil propose un règlement qui prévoit qu'un document sera incorporé, ce règlement est publié dans les parties I et II de la Gazette du Canada et tout cela. Lorsque le document est modifié par la suite, on ne considère pas qu'il s'agit d'un texte réglementaire selon le paragraphe 5.1(4) proposé. Ainsi, on n'a pas à repasser par les mêmes étapes réglementaires.

    On prévoit essentiellement que le document fera l'objet d'un traitement un peu différent, voilà la distinction.

    Merci beaucoup.

    L'amendement PV-2 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Maintenant, passons à l'amendement PV-3.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement se rattache aux dispositions de la loi qui permettent au ministre de s'en remettre à la capacité scientifique de gouvernements étrangers, de sous-divisions d'États étrangers, d'organisations internationales ou d'associations étrangères.

    Voici un extrait du témoignage qui vous a été présenté par l'Union nationale des fermiers:

    

    L'extrait que je viens de vous lire est tiré d'un témoignage qui a été présenté au comité. J'essaie de faire supprimer les dispositions qui traitent de l'accès à de l'information étrangère.

    Je trouve aussi intéressant de constater que, selon le libellé, lorsqu'il examine une demande, le ministre peut tenir compte de renseignements provenant de... Mais il n'y a aucune protection supplémentaire pour s'assurer que l'information est canadienne, et c'est pourquoi le témoignage de l'Union nationale des fermiers présenté devant le comité me convainc, et j'ai préparé ces amendements.

    Juste pour préciser, monsieur le président, les amendements PV-3, PV-4, PV-5 et PV-6 visent tous le même objectif: que nous nous assurions que, aux termes de différentes lois, nous nous appuyons sur des données scientifiques canadiennes.

    Monsieur Lemieux.

    Selon le libellé actuel de la loi, le ministre peut tenir compte de renseignements. Il peut s'agir de renseignements très pertinents, tout à fait adaptés au sujet. Il peut s'agir de renseignements complémentaires. Il peut en tenir compte. Il doit faire preuve de jugement, comme il devrait le faire, à vrai dire.

    C'est lui, le ministre. Il devrait pouvoir faire preuve de jugement. Tout type de recherche utile et pertinente sera prise en compte. Pourquoi pas? De quoi avez-vous peur dans une telle situation?

    Je ne vois pas comment cela menace la souveraineté du pays ou la souveraineté des décisions. Le gouvernement du Canada prend des décisions. C'est à lui de décider de consulter des études et es examens menés dans d'autres pays. Mais, certes, toute décision touchant le Canada est prise par le gouvernement du Canada, et il ne renonce à aucun droit quant à la souveraineté dans ce domaine, alors je n'estime pas que cette suppression soit le moindrement utile.

    En fait, le projet de loi vise entre autres à encourager l'innovation, la science et la recherche dans le secteur agricole, et la disponibilité ou la disponibilité potentielle de plus d'information contribuerait à la cause; elle ne lui nuirait pas.

    Madame May.

    Mon honorable ami aura peut-être mal compris mon propos. Je n'était pas préoccupée par la question de la souveraineté. Ce que j'essaie de dire, c'est que les données scientifiques canadiennes pour la prise de décisions fondées sur des données probantes sont particulièrement nécessaires dans un contexte aussi étroitement lié au climat, à l'endroit, aux connaissances locales et aux données scientifiques locales.

    Ici, la disposition pourrait permettre à un ministre — pas nécessairement au ministre actuel, mais à un ministre futur — de faire fi des données scientifiques canadiennes et de fonder sa décision sur l'information d'États étrangers seulement, au détriment de la capacité scientifique canadienne dans le domaine agricole.

    Monsieur Dreeshen.

    J'ai deux ou trois choses à faire valoir. Tout d'abord, nous avons au Canada un régime scientifique fantastique qui permet d'accomplir du travail merveilleux et fonctionne en partenariat avec l'industrie, ce qui est très fructueux. Cela permet de collaborer avec l'UPOV. Cela offre maintes possibilités de collaborer et de transposer notre expertise aux quatre coins du monde. Il est parfois frustrant de constater que nous ne nous attachons pas aux autres occasions de profiter de ce phénomène.

    Je voulais revenir à un autre projet de loi, à une autre question que nous avons abordée à la chambre, à savoir la motion M-60, débattue en Chambre. Je vais la lire:

    

    Alors, nous parlons de ces organismes qui regardent ce qui se passe sur le terrain et qui donnent aux agriculteurs canadiens des occasions et des outils de travail.

    Vous connaissez peut-être cette motion particulière, monsieur le président, mais, certes, c'est quelque chose que nous devrions adopter intégralement. C'est ce que nous avons ici. L'adoption de cet amendement particulier nous ferait revenir en arrière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hoback.

    Je ne fais que penser à voix haute. Lorsque je me trouvais dans cette situation, je voulais toutes les données, qu'elles soient canadiennes ou qu'elles proviennent d'un autre pays ayant peut-être une certaine expertise liée à un scénario donné, compte tenu du type de culture. En disant que nous allons faire fi de cette expertise et nous en remettre exclusivement à des données canadiennes, eh bien, dans le passé, lorsqu'un tel scénario est survenu, il a fallu cinq ou six ans pour obtenir des données canadiennes avant même d'en arriver au point où on serait déjà si on avait utilisé des données étrangères. Ainsi, dire que nous devons utiliser uniquement des données canadiennes, selon moi, n'est vraiment pas la façon de faire et ne sert pas l'intérêt supérieur des agriculteurs en général. En fait, les scénarios de l'ARLA nous ont révélé que, bien souvent, lorsque nous regardions différents types de produits utilisés aux États-Unis, nous voulions y avoir accès au Canada. Les agriculteurs veulent utiliser ces données américaines, car elles reflètent essentiellement les normes en place ici.

    Je crois que cela revient à ce que j'ai dit. Si je suis ici en train de prendre une décision, je veux avoir accès aux données de toutes les sources. Je ne veux pas me limiter à des données que je n'ai peut-être pas et, pour cette raison, je ne veux pas devoir traverser un long processus, un processus onéreux, pour trouver de l'information que j'aurais pu simplement obtenir en reconnaissant les données provenant d'un autre pays de l'UPOV.

    Cela me semble tout simplement absurde.

    Merci beaucoup.

    Nous avons l'amendement PV-3.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 57 est adopté.)

    J'aimerais aborder les articles 58 à 66. Peut-on les mettre aux voix en bloc?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci beaucoup.

    (Les articles 58 à 66 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 67)

    Le président: Amendement NDP-10.

    Madame Brosseau, s'il vous plaît

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement se rattache à la page 44. Il s'agit de la substitution suivante:

    

    Encore une fois, l'objectif est tout simplement d'éviter l'incorporation par renvoi. Je crois que nous avons tenu un excellent débat. L'objectif est seulement de s'assurer que les règlements et les lois sont présentés au Parlement.

    Je ne veux pas enfoncer de portes ouvertes.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il un débat? Des commentaires?

    Monsieur le président, je dirais seulement que le débat a déjà été tenu. Le débat que nous avons tenu pour l'amendement précédent s'applique aussi à cet amendement.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Allen.

    C'est très bien, monsieur le président.

    Je ne veux pas diminuer l'importance du débat, car mes amis ont raison. Nous avons tenu ce débat et nous verrons cette question ressurgir encore à quelques endroits. Je remercie Mme May d'avoir clarifié le projet de loi S-11, mais, à vrai dire, j'ai demandé à avoir des notes au sujet du projet de loi S-11, et mes amis d'en face ont avancé que nous n'avons jamais tenté de le modifier. En fait, ce n'est pas vrai. Nous avons tenté de modifier le projet de loi S-11 sur la question de l'incorporation par renvoi. Et nous avons bel et bien voté contre dans les cas où la modification provenait d'ailleurs. Alors, je voulais seulement que le compte rendu le reflète.

    Ma mémoire n'est pas aussi rapide que je le voudrais. Alors, mon appareil BlackBerry est utile de temps à autre. La plupart du temps, je n'y tiens pas beaucoup, mais, parfois, il est utile. Alors, l'argument sur l'incorporation par renvoi invoqué plus tôt était exact. Vous l'avez expliqué assez clairement. Mes amis d'en face ne partagent pas cet avis. Comme je le dis souvent, j'ai beau être écossais, je sais compter. Je crois que le résultat sera de cinq à quatre, mais, quoi qu'il en soit, j'adore être démenti. Nous verrons ce qui se passera. On ne sait jamais.

    Nous avons devant nous l'amendement 10 du NPD.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: J'aimerais passer rapidement à l'amendement PV-4.

    Madame May, s'il vous plaît.

    Comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, monsieur le président, cet amendement introduit la notion même qui vient d'être rejetée, en ce qui concerne la possibilité que nous nous en remettions uniquement aux finances étrangères, comme le prévoit le libellé actuel de l'article 67 de la Loi sur les engrais. Je soumets les mêmes arguments, et, comme nous venons d'en discuter pour l'amendement précédent, nous croyons savoir quelle direction prendra le débat ici.

    Je dirais seulement que l'idée ici n'est pas d'affirmer que le ministre ne peut pas consulter de données scientifiques provenant d'un autre pays. Le ministre n'a pas besoin d'une disposition législative qui lui donne le pouvoir de consulter des données scientifiques venant d'un endroit ou d'un autre. Ce qui m'inquiète, c'est que, si cette disposition est intégrée à la loi, il va peut-être s'en remettre uniquement aux données scientifiques étrangères sans mentionner qu'il doit y avoir des données scientifiques canadiennes qui s'appliquent. Nous nous exposons au risque de perdre notre capacité scientifique au Canada.

    Monsieur Dreeshen, s'il vous plaît.

    Je crois que je devrais contribuer à notre discussion en lisant certains commentaires qui ont été faits.

    Celui-ci provient de Clyde Graham, le président par intérim de l'Institut canadien des engrais:

    Alors, à coup sûr, nous avons entendu des témoins nous dire ce qu'ils attendent de nous.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 67 est adopté.)

    Le président: Ensuite, nous avons les articles 68 à 74. J'aimerais les mettre aux voix en bloc. Y consentez-vous?

    Des voix: Oui.

    (Les articles 68 à 74 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, il ne nous reste que quelques minutes. À vrai dire, nous avançons à un assez bon rythme, mais il est évident que nous ne nous rendrons pas à la fin. Je sais que certaines personnes ont des engagements à 13 heures, alors, si le comité le permet, s'il n'y voit pas d'objection, nous vous reverrons après les votes. Nous nous retrouverons à 15 h 30 dans la salle 237, alors nous seront beaucoup plus près. Soyez prêts, car j'espère que nous pourrons terminer à ce moment-là.

    Le processus va vraiment bon train. Je tiens à remercier le comité d'avoir travaillé à ce rythme et d'avoir posé de bonnes questions. À plus tard.

    La séance est levée.