AGRI Réunion de comité

    Merci à tous.

    Nous allons reprendre et continuer notre travail sur les amendements. Nous en sommes à l'article 75 et à l'amendement NPD-11.

    (Article 75)

    Madame Brosseau, je vous en prie.

    Merci monsieur le président. Je propose:

    D'après ce que j'ai compris, à l'heure actuelle une entreprise peut faire une demande écrite pour que n'importe quelle variété soit retirée du marché. Le but de cet amendement, c'est d'essayer de faire en sorte qu'il faille davantage de transparence et consultation lorsque des semences sont retirées du marché. Il s'agit aussi de garantir que les intérêts des agriculteurs soient pris en compte concernant le choix des variétés à supprimer du registre et de s'assurer que les producteurs soient en mesure de prévoir et d'anticiper les changements.

    Nous voulons que ce mécanisme de consultation soit inscrit dans le projet de loi.

    D'autres députés veulent-ils participer au débat?

    Monsieur Eyking, je vous en prie.

    Je comprends l'amendement, mais je voudrais que des membres de l'équipe donnent leur avis. Est-il possible qu'une entreprise, qui pour une raison ou une autre découvrirait un problème avec ses semences — une maladie, la hernie des crucifères par exemple — se trouve dans l'impossibilité de retirer les semences en question du marché, du système, à cause de cet amendement?

    Allez-y, je vous en prie.

    Pour répondre très rapidement, l'ACIA et le registraire sont déjà en mesure de retirer une semence du registre des variétés de leur propre initiative s'il y a une maladie ou si la semence peut causer des dommages. Dans cette situation nous agissons de nous-mêmes plutôt que d'attendre que l'entreprise ne le fasse.

    Cela signifie t-il que des mesures permettant au gouvernement d'agir existent déjà et que ceci n'est pas utile?

    Je vais vais vous expliquer plus en détail le mécanisme d'enregistrement des variétés.

    Il y deux façons d'annuler l'enregistrement. Cela peut se faire à l'initiative de l'ACIA pour diverses raisons: des maladies — la variété peut ne plus être résistante à une maladie — elle peut nuire au marché, elle peut-être sans valeur, elle peut empiéter sur une autre variété. Cela peut aussi se faire à la demande de l'entreprise elle-même, celle qui a demandé l'enregistrement. Elle peut demander l'annulation.

    Lorsque quelqu'un fait une demande d'annulation de ce genre, la politique de l'ACIA consiste à examiner cette demande et de la communiquer au secteur industriel et aux parties concernées pour qu'ils puissent apporter commentaires et reflexions. Le mécanisme d'annulation, lorsque l'entreprise déposante en est à l'initiative peut prendre jusqu'à trois ans, nous recevons donc des commentaires. Si l'ACIA considère que la semence en question a toujours une valeur sur le marché, l'annulation est différée jusqu'à ce que le déposant et les agriculteurs concernés puissent trouver une solution au problème des bénéfices. Si une semence se trouve sur le marché, il faut prendre le temps de s'assurer que l'on peut la retirer si un enregistrement est annulé.

    Selon nous, il existe déjà des processus visant à vérifier que des semences ne voient pas leur enregistrement annulé et ne soient pas retirées du marché alors qu'elles génèrent encore des bénéfices.

    C'est l'objet de ma question. Voici une situation hypothétique. Imaginons qu'une semence soit disponible depuis quelque temps et que les agriculteurs l'aient acheté en février ou mars mais qu(ils ne l'ont pas encore semé. C'est alors que l'entreprise déclare que ces semences sont contaminées par la hernie des crucifères ou par des graines de mauvaises herbes et qu'il faut s'en débarrasser. Ce que cela veut dire c'est que le ministre devrait mener une consultation auprès des agriculteurs et cela pourrait ralentir le processus d'élimination. C'est juste une hypothèse, mais cela pourrait...

    C'est exact.

    Monsieur Lemieux, je vous en prie.

    Merci monsieur le président.

    À la lecture de cet amendement, je me demande s'il y a un problème dont nous n'avons pas connaissance car je n'ai pas souvenir que les témoins aient soulevé cela en comité. Cet amendement me donne à penser que cela se produit souvent, que des variétés soient retirées du marché et que l'agriculteur se retrouve à dire — que s'est-il passé? Pourquoi? D'une manière ou d'une autre je suis pénalisé. — En tout cas cela se produit assez souvent pour justifier un amendement.

    Je voudrait demander aux représentants du gouvernement, d'après l'expérience d'Agriculture Canada, s'il arrive souvent qu'une variété soit retirée du marché? Est-ce que cela arrive souvent? Pas souvent?

    Voici ce que nous pouvons dire d'après notre expérience de ces vingt et quelque dernières années. Concernant le blé, on m'a donné des chiffres. Il n'y a qu'environ 2 % des variétés qui ont été retirées durant cette période. Cette situation ne nous a pas semblé problématique. Vous avez deux systèmes qui fonctionnent simultanément, l'enregistrement des variétés et les les droits des phytogénéticiens de la convention UPOV, et nous ne voyons pas le problème.

    D'accord, 2 %. Encore une fois les témoins du comité ne se sont pas exprimés là-dessus.

    Merci.

    Monsieur Allen, je vous en prie.

    Merci pour les chiffres. M. Lemieux dit que les chiffres ne sont pas très élevés, mais encore une fois nous parlons de l'UPOV 78 et du régime actuel, que nous nous apprêtons à changer. Il a peut-être raison; je ne me rappelle pas bien à qui nous avons parlé de cela, mais je peux lui affirmer que nous avons passé presque toute l'année à parler à des gens sur différents points depuis que ce projet de loi a été proposé la première fois au début de l'année. Ils ne sont peut-être pas tous allé en comité car il est impossible de recevoir tous les témoins dans les comités, comme vous ne l'ignorez pas monsieur le président. Vous faites avec le greffier un travail formidable pour que les différents points de vue soient représentés, mais il est impossible que tout le monde vienne. Le jeu est régulier. Nous serions négligents si nous ne discutions pas avec des gens de toutes les opinions.

    Ce qui nous inquiète, une fois que l'UPOV 91 sera active, c'est que des variétés qui sont sur le marché, qui appartiennent à des entreprises et qui ne sont pas forcément couvertes, pourront-être supprimées du registre. C'est une préoccupation. Je ne dis pas que c'est une réalité; c'est une préoccupation. Cela signifie que si je ne possède pas la propriété intellectuelle dans le cadre de l'UPOV 91, parce que c'est une variété existante, je peux la retirer du registre et vous en apporter une nouvelle. Alors je pourrai gagner de l'argent grâce à celle-ci, parce que je ne peux plus en gagner avec celle-là. Les agriculteurs nous ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet, peut-être pas ceux qui sont venu témoigner au comité, mais c'est ce qu'ils disent. Cette loi va modifier la portée de la propriété intellectuelle, et cette loi va passer; le gouvernement a les cartes en main pour cela

    Cela étant, nous avons entendu cette inquiétude dans tout le pays, de nombreux agriculteurs disaient — Bon d'accord, cela va être comme dans l'industrie pharmaceutique. Il suffit que je change la couleur d'un comprimé et que je le re-enregistre et je vais pouvoir en tirer encore x années d'exploitation. Je vais y ajouter un tampon et je pourrais en faire autre chose. Je vais retirer tous les autres médicaments qui ne me rapportent plus assez de profits, et vous serez obligés de venir m'acheter le nouveau parce qu'il n'y en aura plus d'autres. Cela nous inquiète.

    Ce n'est pas encore une réalité. Cela ne se produira peut-être pas, mais c'est le souci majeur qu'ont les gens, que les déposants diront tout simplement, comme il a été souligné, qu'ils peuvent faire une demande de révocation de l'homologation. Bien sûr vous nous expliquerez que cela prendra du temps, mais en définitive, il incombera aux agriculteurs de vous convaincre qu'il est pertinent de conserver cet enregistrement. S'ils n'en sont pas capables, vous révoquerez l'homologation, parce le mécanisme avec lequel vous travaillez vous y pousse, ce qui est juste. Ce n'est pas injuste, c'est comme ça. Ce n'est pas une volonté de votre part, c'est simplement le mécanisme qui veut cela

    Il y a là une vraie inquiétude. Pour eux, c'est devenu le point de crispation, ils disent — Bon laissez les semences sur le marché, si cette variété n'est d'aucune valeur, plus personne ne l'utilisera et elle disparaîtra, comme tant d'autres variétés au fil du temps. Quand plus personne ne les utilisait, plus personne ne s'y intéressait, on les a laissé tomber et finalement quasiment tout le monde les a supprimé, même si elle n'ont pas perdu leur homologation, tout simplement en cessant de les acheter. Voilà ce dont il s'agit, car le système va changer; c'est cela qui les inquiète. C'est le point de crispation. Que les semences ne soient pas retirées du marché simplement parce qu'une entreprise décide quelle peut gagner plus d'argent en les supprimant, voilà le problème? Ni plus, ni moins.

    Merci

    Monsieur Lemieux

    Tout d'abord, une remarque que j'ai faite à plusieurs reprises lors des comités. Le passage de l'UPOV 78 à l'UPOV 91 implique des changements, mais en réalité il ne s'agit que d'une extension des droits des phytogénéticiens qui sont déjà inhérents, pour la plupart, à la convention de l'UPOV 78. Il ne s'agit pas d'un bond en avant des droits des phytogénéticiens avec l'UPOV 91. Il s'agit d'une extension des droits qui font déjà partie, pour la plupart, de l'UPOV 78. J'espère que M. Allen sera d'accord pour dire que les 2 % d'incidents sous l'UPOV 78 et la simple extension des droits des phytogénéticiens dans le cadre de l'UPOV 91 ne représentent pas une modification cataclysmique des droits des phytogénéticiens — qu'il s'agit plutôt d'une évolution, d'une avancée — et que cela ne crée pas véritablement de risques pour les agriculteurs canadiens.

    De plus, si j'ai bien compris son analogie, à propos de cette idée que les phytogénéticiens pourraient passer d'un produit A à un produit B avec seulement des modifications techniques mineures pour gagner plus d'argent. Je reviens à ce dont nous avons parlé ce matin, à la page 3 de la loi. Si l'on regarde les droits des phytogénéticiens, premièrement ils ne sont pas rétroactifs, mais deuxièmement, qu'est-ce qui est protégé? Eh bien il y a quatre critères clés: cela doit être une nouvelle variété, elle doit être différentiable, elle doit être stable, elle doit être homogène. Cela doit donc être une nouvelle variété de plante, et je ne crois pas que de changer la couleur de la graine ou quelque chose de ce genre soit suffisant pour remplir cette condition.

    Monsieur Allen.

    J'ai utilisé l'analogie de la couleur, car c'est ce qui se passe dans l'industrie pharmaceutique, pas forcément dans celle des semences.

    Je crois que M. Dreeshen me corrigerait si je laissait entendre que l'industrie des semences essaye de colorer les graines parce que cela ne correspond pas à la réalité. J'accepterai ses critiques car c'est un expert en ce domaine comme je l'ai dit ce matin et que j'ai un grand respect pour ses commentaires.

    Je suis en complet désaccord avec mon ami, M. Lemieux lorqu'il dit que le passage de l'UPOV 78 à l'UPOV 91 ne représente qu'une évolution ou un changement mineur. Si c'était vrai, nous n'aurions pas vu tous ces gens venir témoigner et dire haut et fort que c'est un bond en avant — un pas de géant, on dit certains — et que sans cela, il n'y aura pas d'innovation.

    Ce n'est pas un changement mineur. Le passage de l'UPOV 78 à l'UPOV 91 constitue un changement significatif. Si c'était un détail, monsieur le président, je pense que le projet de loi recevrait un consentement unanime. S'il s'agissait simplement de ce sujet en particulier et que ce n'était pas un projet de loi omnibus, vous obtiendriez peut-être un consentement unanime. Ce n'est pas le cas car le passage de l'UPOV 78 à l'UPOV 91 représente un changement très important, et c'est pour cela que les discussions sont vives. Même si mon ami essaie de minimiser cette réalité.

    Certains témoins, les témoins du gouvernement, qui étaient en faveur de l'UPOV 91, ont fait tout un battage en disant — C'est un besoin absolument vital. — Je ne crois pas qu'ils aient un besoin vital de changement à la marge. Ils cherchaient à obtenir quelque chose qui va être très bénéfique pour eux. Je les comprends car cela leur sera effectivement très favorable.

    Il s'agit de l'intérêt des agriculteurs. Nous essayons de conserver une sorte d'équilibre, pour que les agriculteurs aient une position de repli au cas où —je dis bien au cas où, cela n'est pas sûr — des gens essayeraient de retirer des produits qui sont déjà enregistrés.

    Il ne s'agit que de cela. Ni plus, ni moins. Simplement de dire que si un produit n'est pas utilisé pendant un certain temps, il finit par disparaître, mais s'il a de la valeur pour les agriculteurs, ce produit sera toujours disponible et une entreprise ne pourra pas entamer une procédure pour le faire retirer.

    Tel que cela se présente pour le moment, d'après ce que les témoins experts ont déclaré, les entreprises pourront entamer une procédure afin d'établir s'il faut ou non supprimer le produit. Le mécanisme fera qu'il incombe aux agriculteurs de prouver que le produit est valable, ce qui pourra être onéreux pour certains d'entre-eux. Qu'est-ce que cela veut dire à long terme pour les agriculteurs individuels qui devront prouver la valeur d'un produit, face à de grandes entreprises qui pourront affirmer — Ce produit est meilleur pour vous—? C'est peut-être vrai qu'il est meilleur, mais le problème c'est qu'il est aussi plus cher que l'autre. Voilà le dilemme auquel ils sont confrontés.

    C'est la raison d'être de cet amendement.

    Je vois que nos amis de l'autre bord en ont vu la qualité et qu'ils voudront l'approuver.

     D'autres députés veulent-ils participer au débat?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'article 75 est-il adopté?

    (L'article 75 est adopté.)

    Le président:L'article 76 est-il adopté?

    (L'article 76 est adopté.)

    (Article 77)

    Le président: Article 77 et amendement NDP-12.

    Madame Brosseau.

    Encore une fois, nous avons déjà vu cet amendement et je le soumet pour la seconde et dernière fois:

    Je propose cet amendement et je demande le soutien. C'est pour limiter l'incorporation par renvoi.

    D'autres députés veulent-ils participer au débat?

    (L'amendement est rejeté. )

    Le président: Madame May, au sujet de l'amendement PV-5.

    Je suis aussi sur l'article 77 avec l'amendement 5 du Parti Vert.

    C'est la même question essentielle que celle qui a été battue en lien avec la Loi relative aux aliments du bétail et la Loi sur les engrais.

    C'est une tentative d'amendement de l'article 77 par suppession des lignes de la page 53 afin de retirer l'autorisation donnée à un ministre de prendre une décision uniquement fondée sur des résultats scientifiques obtenus à l'étranger. C'est ainsi que c'est formulé. Je ne suis pas contre l'examen des résultats scientifiques du monde entier, mais encore une fois, la manière dont ces articles sont rédigés pour l'instant ne mentionne absolument pas la science canadienne. Voilà le problème.

    C'est la recommandation et j'imagine qu'il y a eu débat.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il débat?

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président:L'article 77 est-il adopté?

    (L'article 77 est adopté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer aux articles 78 à 94. Il n'y a pas d'amendements.

    (Les articles 78 à 94 inclusivement sont adoptés.)

    Le président:Cela nous amène à l'article 95.

    (Article 95)

    Pour cet article nous avons l'amendement NPD-13.

    Je vais demander à Mme Brosseau de le présenter, je vous en prie.

    Merci monsieur le président. Je propose:

    Je propose cet amendement et je demande le soutien parce que je ne crois pas que nous ayons eu suffisamment de justifications pour inclure ces exemptions. Je reconnais que certaines sont peut-être nécessaires, mais je crois que cet amendement améliore la formulation en reconnaissant que l'exemption doit être justifiée et soumise à conditions.

    Merci beaucoup.

    Y a t-il des questions? D'autres députés veulent-ils intervenir ?

    Je me demande si, encore une fois, nous pourrions avoir... Je ne sais pas vraiment pourquoi, mais actuellement le projet de loi dit — avec ou sans conditions —. Autrement dit, des conditions pourraient parfois être requises; et parfois non.

    Je ne comprends pas vraiment ce qu'apporte cet amendement. Il dit — sous conditions justifiées —. Il élimine le cas ou il n'y a pas de conditions, c'est ce que je comprends, et il introduit un mot —justifiées. Mais je ne comprends pas le problème que pose la formulation — avec ou sans conditions —. Cela couvre toutes les situations. Pourquoi ajouter des contraintes et n'imposer qu'une seule solution, dans laquelle il faut des — conditions justifiées —. Je ne comprends pas.

    Souhaitez-vous répondre?

    Peut-être que les experts pourraient nous dire ce qu'ils en pensent.

    Monsieur McCandie Glustien

    L'exemption constitue un pouvoir réglementaire conférant au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements — dans le cas présent, en vue d'exempter quelque chose. C'est la façon normale dont sont écrites les exemptions dans la majorité de nos lois. On peut exempter quelque chose avec ou sans conditions, lesquelles sont déterminées par décrêt.

    Le gouverneur en conseil propose les conditions pertinentes. De notre point de vue, ces conditions sont justifiables dans le sens que nous avons fait valoir leur nécessité, les avons soumises au processus réglementaire, que le règlement proposé à été publié dans la Gazette, aux deux étapes, et que la mesure a fait l'objet de commentaires. Voilà les justifications liées à ces conditions.

    Je ne crois pas que le mot « justifiable » ajoute quoi que ce soit et de plus, il empêche d'exempter quelque chose complètement, sans conditions.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce propos?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président:L'article 95 est-il adopté?

    (L'article 95 est adopté.)

    (Article 96)

    Le président:Nous allons maintenant passer à l'article 96, en commençant par le premier amendement du NPD, le NPD-14.

    Madame Brosseau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je propose :

    Encore une fois, il s'agit de limiter l'incorporation par renvoi.

    Je crois deviner dans quel sens le débat se déroulera.

    C'est difficile à croire.

    Je serais prête à parier, mais je ne le ferai pas.

    Merci.

    Monsieur Allen, s'il vous plaît.

    J'ai entendu mes collègues de l'autre côté de la salle qui semblent adorer l'incorporation par renvoi. Il se pourrait qu'un jour ils soient assis de ce côté et qu'ils regrettent d'avoir commencé à utiliser l'incorporation par renvoi. Nous disons souvent, et certains qui sont plus âgés que moi, « faites attention à ce que vous demandez. » C'est qu'un jour ou l'autre, ce que vous demandez pourrait être utilisé d'une façon imprévue. Tout va bien tant que vous avez le contrôle et le pouvoir, mais il peut en être autrement lorsque ce n'est pas le cas.

    Je sais que M. Harris saisit la différence, car il s'est trouvé un jour sur les bancs de l'opposition et il sait comment on se sent dans cette position. Il y a longtemps de cela, je l'admets, monsieur Harris et vous étiez en effet un membre très efficace de l'opposition, il vaut la peine de le mentionner.

    Il est clair pour nous, toutefois, que lorsque vous utilisez l'incorporation par renvoi à répétition en matière de législation, peu importe si vous croyez que c'est une méthode expéditive de traiter les dossiers, en fin de compte, vous nous retirez une part de notre rôle de parlementaires et vous devriez en être conscient.

    Je constate que c'est la façon de faire de ce gouvernement et c'est parfaitement légitime. Je crois aussi que parfois lorsque vous présentez des rapports aux parrains de mesures législatives, au ministre, vous devriez réflléchir avant d'utiliser l'incorporation par renvoi et vous demander s'il s'agit vraiment de la meilleure option. Comme je le disais, il se peut qu'un jour, quelqu'un d'autre utilise l'incorporation par renvoi et que cela ne vous plaise pas. Au bout du compte, on doit se demander si l'on veut retirer les pouvoirs d'un parlementaire au profit de l'incorporation par renvoi ou de les maintenir pour tous les parlementaires, car cela nous concerne tous.

    Je crois que vous minez cette procédure et que c'est une erreur. Je sais que vous pensez différemment de nous et je respecte votre opinion. Nous verrons le résultat du vote, monsieur le président. J'aime bien parier de temps en temps, quand j'estime que je peux vraiment gagner. Les Écossais détestent perdre de l'argent, donc je suis assez confiant de gagner celle-là. Ce sera sûrement 5 à 3. Je ne suis pas certain du vote de mon collègue, par contre.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Il y a l'amendement 14 du NPD.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-6. Madame May, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ceci est le sixième amendement du Parti Vert pour le projet de loi C-18. Comme pour l'amendement précédent, celui-ci se rapporte à la Loi sur la santé des animaux et vise encore une fois à souligner la nécessité de maintenir les capacités scientifiques canadiennes et à éliminer la capacité discrétionnaire du ministre lui permettant de ne s'appuyer que sur des preuves provenant de l'étranger.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Ce sujet a déjà été présenté, y a-t-il des points à discuter?

    (L'amendement est rejeté [Voir leProcès-verbal ])

    Le président: Passons maintenant à l'article 96.

    (L'article 96 est adopté.)

    Le président: Il n'y a pas d'amendements entre les articles 97 et 108. Puis-je suggérer que nous les regroupions pour les approuver?

    Des voix:D'accord.

    (Les articles 97 à 108 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous allons maintenant à l'article 109 et je demanderai à madame Brosseau de présenter l'amendement NPD-15, s'il vous plaît.

    Encore une fois, dans le but de limiter l'incorporation; j'ignore comment les choses vont se dérouler, mais je vous demande d'appuyer cet amendement.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il des points à discuter à propos de l'amendement NPD-15?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 109 est adopté.)

    Le président: Il n'y a pas d'amendements pour les articles 110 à 113. Je demande le consentement pour approuver ces articles tels quels.

    (Les articles 110 à 113 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 114)

    Le président: Nous allons maintenant à l'amendement L-2. Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons à une autre catégorie qui traite des amendes et des pénalités. Selon ce que nous avons constaté, le ministre disposera d'une latitude et les amendes s'annoncent assez sévères. Dans le cas d'infractions mineures, il en coûtera 5 000 $, pour les infractions graves, 15 000 $ et pour les très graves, 25 000 $.

    J'avoue être très préoccupé. Il n'y a aucun doute que les Canadiens, les agriculteurs et le reste du monde veulent être assurés que les aliments canadiens qu'ils achètent sont le plus sécuritaires possible. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Ce qui me cause un problème, ce sont les amendes elles-mêmes.

    J'ai travaillé dans une entreprise agricole et des inspecteurs venaient sur notre propriété; souvent, ils nous donnaient des conseils pour améliorer nos produits et leur manutention. Lorsque nous avons rencontré la Canadian Cattemen's Association, leurs représentants nous ont fait part de leurs préoccupations concernant cette partie du projet de loi, en disant que c'était comme si le rôle de l'ACIA était passé de formateur à arbitre. Les amendes infligées sont vraiment lourdes. Prenons par exemple un agriculteur qui possède une chaîne d'emballage de carottes. Un jour, l'un des emballeurs oublie de porter sa résille; un inspecteur le prend à défaut et impose une amende de 5 000 $ pour une infraction mineure. Cela n'a aucun sens d'attribuer une amende aussi importante pour ce type d'infraction.

    Il est évident que si vous possédez un grand établissement d'abattage de poulets et que l'eau n'est pas traitée convenablement, s'il y a de la salmonelle dans l'eau, il s'agit d'une infraction très grave qui mérite une lourde amende.

    Le montant des amendes me cause problème. Je crois que certains inspecteurs ont des comptes à régler avec certains agriculteurs et distribuent des amendes un peu cavalièrement. Non seulement ces amendes peuvent étrangler l'agriculteur financièrement, elles peuvent également ralentir sa production. Cela me préoccupe sérieusement.

    Nous avons vraiment besoin de mettre un processus en place, une procédure d'appel qui permettrait à un agriculteur ou à tout autre producteur d'aliments, de confitures ou de quoi que ce soit de contester une amende démesurée auprès d'un conseil formé d'agriculteurs et de représentants de l'industrie alimentaire.

    Ces amendes démesurées constituent une mesure oppressive, je ne crois pas qu'elles soient bénéfiques à l'industrie agricole, elles vont plutôt l'alourdir au lieu de la faire progresser. Surtout qu'il y a eu de nombreuses coupures de postes parmi les inspecteurs de l'ACIA. Ces nouvelles mesures n'aideront sûrement pas à rendre nos aliments plus sécuritaires. Les agriculteurs sont pénalisés au moment où ils sont vulnérables et les inspecteurs bénéficient de trop de pouvoirs.

     C'est pourquoi je demande le changement suivant:

    De cette façon, monsieur le président, l'inspecteur saura qu'il ne peut attribuer des amendes comme bon lui semble et sans qu'il n'y ait de répercussion ou demande d'appel de la part du producteur.

    Nous devons mettre en place un organisme de surveillance issu de l'industrie alimentaire, car ce qui importe en fin de compte, c'est que les aliments soient sains et sécuritaires. Les gens de l'industrie alimentaire doivent participer à des programmes tels que le HACCP et prendre la parole lorsque des amendes sont imposées.

    C'est pourquoi je propose cet amendement. Certains témoins ont également mentionné que cette partie du projet de loi C-18 fait état du montant de ces amendes.

    Merci, monsieur Eyking.

    Monsieur Dreeshen, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'aimerais formuler quelques commentaires sur les points de discussion que l'on vient d'aborder. D'abord, je voudrais m'assurer qu'il soit consigné dans le compte rendu qu'il y a plus d'inspecteurs de l'ACIA; il n'y a pas eu de coupures de postes d'inspecteurs de l'ACIA. C'est maintenant consigné dans le compte rendu.

    Ensuite, et ceci se rapporte à certains faits que vous avez mentionnés il y a quelque temps, monsieur Eyking, à propos d'une question inscrite au Feuilleton. Vous avez demandé si les pénalités seraient augmentées, afin d'assurer qu'elles soient dissuasives; vous avez demandé si le ministre avait l'intention de les augmenter pour assurer qu'elles soient dissuasives. D'un côté, vous demandez s'il existe un besoin, de l'autre, nous devons examiner d'autres situations.

    L'autre aspect des inspecteurs, c'est qu'ils font un travail formidable. Ils ne partent pas à la recherche de fautifs à pénaliser; ils veillent à assurer la sécurité des aliments et des processus. Je crois que cela ne rend pas service aux gens de l'industrie de suggérer qu'ils tentent de faire de l'argent de cette façon.

    Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Je ne dis pas que les inspecteurs ne font pas un bon travail, seulement, ils ont la latitude d'attribuer ces amendes. C'est comme si un policier vous arrêtait pour vous remettre une contravention de stationnement et qu'il pouvait fixer cette contravention à 5 000 $ s'il le voulait... Ces amendes sont démesurées pour le type d'infractions et elles peuvent acculer les gens à la faillite. Je ne vois pas comment ces lourdes pénalités contribuent à rendre nos aliments plus sécuritaires.

    En effet, j'ai affirmé qu'il faudrait examiner le cas de certaines amendes qui ont été attribuées et évaluer si ces montants élevés sont justifiés. J'ai utilisé l'exemple de l'employé d'une chaîne d'emballage qui a oublié de porter une résille. Tout d'un coup, un inspecteur délivre à l'agriculteur concerné une lourde amende de 5 000 $ pour une infraction mineure. Je crois qu'il doit y avoir une personne ou un organisme chargé de surveiller...

    Présentement, il n'existe aucune procédure d'appel, à moins que le gouvernement me dise qu'un processus existe effectivement pour les gens qui reçoivent ces lourdes amendes et qui voudraient les contester en disant, « Écoutez, un inspecteur est entré pendant un changement de quart et il y a eu un oubli. » Mais je ne vois aucun recours possible en ce moment pour les agriculteurs qui sont coincés avec ces sanctions importantes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemieux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain que la discussion actuelle concerne l'amendement dont il est question. Par exemple, je ne vois pas la description d'un processus d'appel dans cet amendement. Cependant je vous dirai qu'il existe bien un processus d'appel. Je suis présentement sur le site de l'ACIA, ils ont un bureau des plaintes et des appels; si une amende a été imposée à une personne ou à une entreprise, une plainte peut être déposée au bureau des plaintes et des appels, qui se penchera sur la qualité du service, les erreurs administratives et les décisions en matière de réglementation. Il y a donc un processus en place.

    Pour en revenir au sujet réel de l'amendement, j'émets une préoccupation en ce qui a trait au type de consultation mentionné à l'alinéa (1)c), le trouvant vague car on ne précise pas l'étendue de la consultation. Par exemple, une consultation par processus de publication dans la Gazette du Canada serait-elle suffisante dans le cas d'un règlement? Ce n'est pas clair.

    Par exemple, une consultation distincte est requise, hors du processus de publication dans la Gazette du Canada, hors du processus régulier de réglementation, et le fait que ce ne soit pas clairement spécifié peut permettre à quelqu'un de remettre en question la validité d'une violation en disant, « Vous n'avez pas consulté suffisamment : vous ne m'avez pas consulté » ou « vous ne les avez pas consultés. » Donc, c'est trop vague.

    À l'heure actuelle, le ministre a un pouvoir de réglementation. Il existe un processus de consultation dans le cadre du processus de réglementation. Mais il y a une imprécision concernant le type de consultation, à quel moment elle doit avoir lieu et quelle portée elle devrait avoir. Je crois que cela peut mener à une panoplie de problèmes dans le futur.

    Comme je le disais, si quelqu'un a un problème avec l'application d'un règlement ou l'application d'une amende, un processus d'appel existe déjà au bureau des plaintes et des appels de l'ACIA.

    Mark, désirez-vous émettre un bref commentaire?

    Lors de leur présentation ici, les représentants de la Canadian Cattlemen's Association ont vraiment donné un exemple de la situation avec les problèmes entourant l'établissement d'abattage en Alberta, disant que le gouvernement aurait dû traiter cette affaire différemment. Je réitère que le gouvernement devrait agir plus comme un formateur qu'un arbitre.

    Il arrive occasionnellement que le ministre doive consulter l'industrie pour voir si les protocoles sont respectés, cela en vue d’améliorer le secteur plutôt que de simplement le réprimer sans chercher à corriger la situation. J'invite mes collègues à y réfléchir, car on ne dit pas grand-chose à ce sujet là-dedans. On apprend que le ministre doit régulièrement consulter le secteur pour voir si ces sommes sont applicables ou si elles aident vraiment l’industrie à progresser. C’est tout ce qu’on demande dans cette disposition. Je dirais que les éleveurs de bétails ont mis le doigt dessus et que cela répond à leurs préoccupations.

    D'autres interventions?

    Amendement 2 des Libéraux.

    (L’amendement est rejeté.)

    Le président: L’article 114 est-il adopté?

    (L’article 114 est adopté.)

    Le président: Il n’y a pas non plus de modifications aux articles 115 à 124. Sommes-nous d’accord pour adopter ces articles?

    (Les articles 115 à 124 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 125)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l’article 125

    Monsieur Lemieux, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de proposer l’amendement G-2.

    Je ne vais pas lire cet amendement plutôt technique parce que tout le monde l’a sous les yeux. Je tiens cependant à indiquer au comité que cet amendement découle des consultations que le ministre et les hauts fonctionnaires ont tenues avec les intervenants du milieu. L’amendement concerne la LPCA, plus précisément les garanties.

    Rosser a participé à certaines de ces consultations et j’aimerais qu’il nous explique, de manière compréhensible, une partie du jargon technique qu’on retrouve dans cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de rappeler que cet amendement est le produit de nos consultations et que c’est l’un de nos administrateurs qui a souligné la nécessité de modifier la disposition. Il est question d’éviter que nous imposions des obligations à nos administrateurs dans le cadre de ce programme, puisqu’il n’a jamais été question de le faire.

    Je vous expliquerai plus précisément tout à l’heure ce dont il est ici question. La loi permet deux choses. Elle prévoit une garantie de remboursement aux producteurs par l’administrateur et elle nous permet de verser des intérêts sur la première tranche de 100 000 $ des avances que l’administrateur consent à un producteur. Des associations comme celles des engraisseurs bénéficient déjà de garanties de remboursement par la province et ces éleveurs n’ont donc pas besoin de notre garantie. Cependant, ils aimeraient adhérer à notre programme pour bénéficier des intérêts à zéro sur la première tranche de 100 000 $.

    Le paragraphe 5.1(2) de la loi précise les dispositions ne devant pas se retrouver dans les ententes que nous signons avec les organisations désireuses de simplement bénéficier d’un prêt sans intérêt, parce qu’elles n’ont pas de garantie. Ces dispositions concernant les garanties ne doivent donc pas se retrouver dans les ententes sur les garanties. Le fait que l’alinéa 19(1)c) n’apparaisse pas dans la liste de l’alinéa 5(1)c) constitue un oubli. L'alinéa 19(1)c) décrit les responsabilités des administrateurs et la façon dont nous les appliquerions.

    Si nous ne réglons pas ce problème, nous allons nous retrouver à conclure des ententes avec des organisations ne disposant d’aucune garantie, ententes qui imposeront des responsabilités à nos administrateurs en cas de défaut de paiement par les producteurs. Ce ne serait évidemment pas logique.

    Observations?

    Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Si c'était en termes simples, pourquoi ne pas essayer la version compliquée?

    Que vous ont dit les producteurs à qui vous avez parlé et quels producteurs vous ont dit qu'il fallait changer tout cela?

    Ce ne sont pas les producteurs. Ce sont les agents d'exécution du programme qui ont examiné cette mesure avec nous, ligne par ligne. « Vous avez oublié d'inclure l'alinéa 19(1)c) dans la liste des dispositions qui ne devraient pas figurer dans l'accord conclu avec l'organisme en l'absence de garantie » nous ont-ils fait remarquer. Il s'agissait de l'Ontario Cattle Feeders Association.

    Autrement dit, vous n'avez pas bien fait votre travail quand vous avez présenté cette mesure, quelqu'un s'en est aperçu au sein de votre administration et vous essayez de vous rattraper.

    C'était une omission. La loi est compliquée. Cette disposition aurait dû être ajoutée à l'article en question au cours des consultations que nous avons eues avec les agents d'exécution après la première lecture. Nous nous en sommes rendu compte et nous réparons notre erreur.

    Monsieur Allen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Comme certains d'entre nous connaissent le programme, ce n'était peut-être pas si simple, mais votre explication était compréhensible, et je l'apprécie. Quant à l'omission en question, ce sont des choses qui arrivent. Je ne vais pas vous en faire le reproche.

    La seule chose que je dirais à ce propos et au sujet de vos explications, que je pense pouvoir accepter — nous les apprécions, car nous avions du mal à voir exactement où vous vouliez en venir — c'est que je ne pense pas que vous ayez posé la question aux témoins, car je ne me souviens pas de vous avoir vu dans la salle pour la poser.

    Il y a donc eu des « consultations » à part celles avec les témoins?

    Oui.

    C'est ce que je pensais. J'estime que c'est acceptable. À ce propos, je dirais que cela vaut pour nous également. Il n'est pas obligatoire qu'un témoin l'ait dit.

    Si j'en parle, c'est parce que M. Lemieux, en face, a souvent demandé, à propos de nos amendements, quel témoin en avait fait la suggestion. Je n'ai pas entendu le témoin qui en a parlé à M. Lloyd, mais ce témoin vous a aidé à améliorer le libellé et c'est important.

    Nous avons obtenu l'opinion d'autres personnes que les témoins, car nous n'avons pas pu les faire comparaître pour une question de temps. Elles nous ont aidés à formuler certains autres amendements. Je tenais seulement à le mentionner également.

    Monsieur Lloyd, bravo pour avoir rattrapé cette erreur. Il est important que nous n'ayons pas à revenir pour rectifier les choses. Il est important de le faire maintenant. Vous nous avez expliqué la situation, ce que nous apprécions. Merci.

    Monsieur Lemieux.

    Un témoin en a parlé. Le ministre était là et il…

    Je n'étais pas là.

    Malcom, nous avons le procès-verbal de toutes les séances.

    Je ne l'ai pas entendu.

    Notre témoin, le ministre, a eu l'amabilité…

    Néanmoins, je ne cherche pas à savoir quels témoins ont fait telle suggestion, mais plutôt quels intervenants ont émis telles opinions afin que je puisse mieux comprendre les amendements.

    Le projet de loi a été déposé en décembre, donc depuis huit ou neuf mois. On peut dire qu'il y a eu des consultations de votre côté, du nôtre, du côté des fonctionnaires et du ministre, même si tous ceux qui ont émis des opinions ou des observations n'ont pas comparu devant le comité. Toutefois, le ministre a témoigné lui-même sur ce sujet précis.

    Merci.

    Merci, monsieur Lemieux.

    Voulez-vous poursuivre la discussion?

    Je mets aux voix l'amendement G-2.

     (L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbal]

    (L'article 125 modifié est adopté.)

    Le président: Les articles 126 et 127 n'ont pas d'amendements. Pouvons-nous avoir une motion pour approuver les articles 126 et 127?

    (Les articles 126 et 127 sont adoptés.)

    (Article 128.)

    Le président: Nous passons à l'article 128.

    M. Lemieux va présenter l'amendement G-3, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. C'est avec plaisir que je propose l'amendement G-3. Il se contente de modifier légèrement le libellé du texte anglais pour dire « that the producer continuously owns the agricultural product, is responsible ».

    C'est également pour répondre aux opinions exprimées par les intervenants. Le texte français était plus clair que le texte anglais. La différence a été remarquée et il s'agit donc de modifier simplement le texte anglais pour mieux l'harmoniser avec le texte français dont le sens était plus précis. C'est donc seulement une question de traduction.

    Monsieur Allen.

    M. Lemieux a répondu à la question. Je ne vais pas demander aux fonctionnaires de répéter ce qu'il vient de dire; un hochement de tête suffira sans doute. Nous pensions que c'était une question de traduction et nous voulions simplement que ce soit précisé, ce que le secrétaire parlementaire a fait. Je crois que les fonctionnaires sont d'accord.

    Merci, monsieur Ritchie.

    Il fait signe que oui. Il faut toujours faire attention à la façon dont on hoche la tête, monsieur Ritchie. Nous vous surveillons tous pour voir si vous nous faites un clin d'oeil pour dire que vous êtes d'accord.

    Merci beaucoup. Nous sommes satisfaits.

    L'amendement G-3 est-il approuvé?

    (L'amendement est approuvé. [Voir Procès-verbal]

    Le président: L'article 128 modifié est-il adopté?

    (L'article 128 modifié est adopté.)

    (Article 129.)

    Le président: Nous allons passer à l'article 129 et à l'amendement G-4.

    Monsieur Lemieux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais proposer l'amendement G-4. Il est long. Il y a beaucoup de texte. Comme nous l'avons tous sous les yeux, je ne vais pas le lire.

    Je dirais que cet amendement vise le Programme de paiements anticipés. Il fait également suite aux consultations entre le ministre, ses fonctionnaires et les intervenants.

    Je vais simplement fournir une brève explication. Le ministre doit payer l'intérêt sur les premiers 100 000 $ conformément à l'article 9. L'amendement précise que le producteur reste redevable des intérêts sur les montants supérieurs à 100 000 $ lorsque le produit devient non commercialisable sans que ce fait lui soit attribuable.

    De plus, la mention de l'article 22 précise qu'en cas de défaillance suivant l'application de l'article 11, le producteur devient redevable de la totalité de l'intérêt, y compris sur la partie de l'avance pour laquelle le ministre paie l'intérêt au nom du producteur.

    Nous avons donc obtenu une rétroaction des agents d'exécution du PPA. L'un d'entre eux, la Société de crédit agricole, qui est d'ailleurs venu ici, a dit qu'il serait utile de clarifier ce genre de dispositions.

    Avez-vous des observations?

    Monsieur Eyking, s'il vous plaît.

    Je demande au secrétaire parlementaire ce que cela va changer. Les premiers 100 000 $ sont sans intérêt et au-delà de ce montant, vous payez l'intérêt. N'est-ce pas ce qui était déjà prévu?

    Si. Ce qui n'était pas clair, et c'est la raison d'être de l'amendement en question, c'est ce qui se passe lorsqu'un producteur est incapable de commercialiser son produit pour des raisons indépendantes de sa volonté. Il y a des intérêts sur les premiers 100 000 $ que le ministre a la générosité de payer. Nous précisons simplement que le producteur est redevable de l'intérêt sur le reste de la somme empruntée au-delà de 100 000 $. La deuxième partie précise que s'il ne rembourse pas son prêt, il sera redevable de l'intérêt couru sur la totalité du prêt, y compris la première tranche de 100 000 $.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un changement. Je crois que c'est un éclaircissement.

    Cela a toujours été ainsi.

    Oui, mais comme la loi n'était pas assez claire, elle est clarifiée.

    Monsieur Allen.

    Je dois dire que le ministre est généreux s'il paye tout cet intérêt. En fait, je pensais que c'étaient les contribuables canadiens. Mais si votre ministre est si généreux, j'aimerais emprunter les premiers 100 000 $ sur la prochaine maison que j'achèterai et je promets de rembourser.

    Si vous me permettez de poser la question aux fonctionnaires, cela clarifie ou modifie la loi?

    Cela la clarifie.

    Merci.

    D'autres questions sur l'amendement G-4?

     (L'amendement est adopté. [Voir Procès-verbal]

    (L'article 129 modifié est adopté.)

    Le président: Il n'y a pas d'amendements aux articles 130, 131 et 132. Nous avons une motion proposant de les accepter tels qu'ils sont.

    (Les articles 130 à 132 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 133.)

    Le président: Il s'agit de LIB-3, de M. Eyking, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Au départ, je pensais que 400 000 $ suffisaient, mais quand les témoins ont commencé à se présenter, de nombreux groupes de producteurs et d'agriculteurs nous ont expliqué que l'agriculture a changé au niveau de la taille des exploitations et du montant de leurs dépenses annuelles. Elles se chiffrent parfois à des millions de dollars. Ils ont dit que la limite de 400 000 $ n'était pas réaliste dans le contexte actuel de l'agriculture.

    De nombreux producteurs sont venus. La Canadian Canola Growers et d'autres, surtout des céréaliculteurs qui ont besoin de beaucoup d'argent tout au long de l'année. Certains d'entre eux ont, je crois, mentionné qu'il faudrait augmenter le plafond et j'ai entendu dire que 600 000 $ serait un montant plus raisonnable.

    Mon amendement est donc simple et direct. Voici:

    Le plafond passerait donc de 400 000 $ à 600 000 $. Le chiffre de 600 000 $ est de nouveau mentionné pour le montant maximal des avances qui peuvent être garanties.

    Voilà donc ce dont il s'agit. Je pense que les témoins l'ont dit. C'est un prêt. Ce n'est pas une subvention. Je propose donc cet amendement.

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur Hoback, s'il vous plaît.

    J'ai autre chose à ajouter.

    Un instant, pour le rappel au Règlement.

    Monsieur Hoback.

    Monsieur le président, je voudrais seulement l'avis du greffier au sujet de la recevabilité de cet amendement, car il demande de l'argent. Un amendement peut-il le faire dans le contexte de ce projet de loi? N'est-ce pas en dehors de la portée du projet de loi?

    Nous pourrions peut-être obtenir des avis à ce sujet.

    Si vous me permettez de terminer, comme j'allais le faire, monsieur le président, j'allais demander si…

    Répondez à mon rappel au Règlement, monsieur le président. Je veux savoir si son amendement est recevable, car il demande une augmentation des montants.

    J'allais justement poser la question, mais allez-y. Vous avez posé ma question.

    Je voudrais que le greffier précise si c'est recevable ou non.

    Laissez-le poser sa question.

    Très bien. Je vais laisser M. Eyking de poser sa question et je pense que nos fonctionnaires nous donneront la réponse.

    Très bien. La question que je pose donc au ministère…

    Nous tournons en rond.

    Je sais que nous sommes copains, monsieur Hoback, mais vous m'avez coupé la parole alors que je m'apprêtais à soulever la question…

    Désolé. Veuillez m'excuser.

    … mais ça va. C'est bien que vous surveilliez mes arrières.

    Ma question porte sur les avances. Sont-elles garanties en vertu de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles? Le montant peut-il dépasser 400 000 $ s'il est fixé par voie de règlement?

    Monsieur le président, nous estimons qu'il peut être relevé au-delà de 400 000 $ par voie réglementaire.

    Par conséquent, monsieur Eyking et monsieur Hoback, la réponse est que cela peut se faire, par voie réglementaire, au comité, à ce stade, sans qu'il soit nécessaire de soumettre la question à la Chambre à l'étape du rapport.

    Avez-vous terminé, monsieur Eyking?

    J'ai juste…

    Je n'aurais pas dû vous le demander, car je sais que vous allez ajouter quelque chose.

    Je vais attendre, car j'ai mes observations à formuler. J'espère néanmoins que mes collègues voteront pour. Cela nous a été demandé par les associations. Les lignes directrices du Conseil du Trésor l'autorisent.

    Notre comité a examiné toute la Loi sur les chemins de fer à laquelle nous avons consacré beaucoup de travail, surtout pour les amendements de l'opposition. Le gouvernement a décidé de n'en approuver aucun pendant l'étude de la Loi sur les chemins de fer. Cet amendement est, je crois, un des derniers. Le ministre s'est dit tout à fait prêt à accepter nos amendements s'ils sont logiques et s'intègrent bien dans la loi. Jusqu'à présent, le gouvernement n'a approuvé aucun des amendements de l'opposition. Celui-ci est logique et vous l'avez sous les yeux. J'espère seulement que le gouvernement va enfin faire preuve de bonne foi, comme le ministre le lui a demandé, en approuvant certains de nos amendements. Dans le cas contraire, ce sera comme pour la Loi sur les chemins de fer. L'opposition perd son temps à venir ici proposer des amendements si le gouvernement est déterminé à les rejeter.

    Je brûle les étapes, mais j'espère que le gouvernement considérera cet amendement de bonne foi. Les comités travaillent ensemble et un amendement est parfois logique, surtout pour les témoins qui sont venus. Il arrive parfois que le gouvernement commette une légère erreur ou qu'il n'atteigne pas sa cible. J'espère que le gouvernement votera pour cet amendement.

    Merci.

    Monsieur Hoback, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'en reviens à votre opinion concernant la recevabilité. J'ai toutefois des doutes, car cela va empiéter sur les prérogatives de la Couronne et aura des répercussions financières.

    Cela dit — et vous avez rendu votre décision — les chiffres, depuis 2006, montrent qu'en moyenne, seulement 20 % des participants ont reçu des avances de plus de 100 000 $; en moyenne, seulement 2 % d'entre eux ont atteint la limite de 400 000 $. Nos témoins ici présents ont dit qu'ils pouvaient modifier ce chiffre par voie réglementaire si cela s'avérait nécessaire en cours de route. Je crois donc qu'ils ont la la possibilité et la capacité de le faire s'ils en constatent la nécessité. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que cet amendement soit utile. La solution est déjà là. Le plafond est de 400 000 $, personne ne l'atteint et les fonctionnaires ont toute la latitude voulue pour le relever à un moment donné s'ils le jugent nécessaire.

    Monsieur Eyking.

    Des témoins sont venus et je veux parler des producteurs de canola. Ils ont mentionné, je crois, les 20 millions de tonnes de canola qu'ils produisent et le montant d'argent dont ils ont besoin. Telle est la réalité. La réalité des chiffres a changé dans notre secteur.

    Le député déclare que nous pouvons changer ce montant très facilement. Ce ne sera pas fait. Savez-vous pourquoi? Personne ne peut nier l'avoir entendu dire par les témoins. Il s'agit d'un prêt qui aide les producteurs tout au long de l'année.

    Les déclarations du gouvernement ne tiennent pas la route. Elles montrent bien qu'il refuse que l'opposition ait le moindre mot à dire au sujet de ce projet de loi. La même chose s'est passée pour le dernier projet de loi que nous avons étudié au sujet des questions ferroviaires et voilà où nous en sommes.

    Je ne suis pas totalement surpris. J'en ai parlé aux membres du NPD à qui j'ai dit que nous devions donner une chance au gouvernement. Ils m'ont laissé entendre que les ministériels n'avaient pas l'intention de nous accorder le moindre amendement.

    La façon dont vous allez voter me déçoit. Telle n'était pas l'intention du ministre lorsqu'il est venu témoigner. Il nous a fait perdre notre temps en nous disant que nous pourrions proposer des amendements. Nous y avons consacré beaucoup de travail et vous les avez tous rejetés.

    Par conséquent, on sait ce qu'il adviendra de celui-ci, mais le gouvernement est majoritaire au comité et peut continuer éternellement à agir comme il l'a fait alors que nous y avons consacré beaucoup de temps.

    Monsieur le président, je dois vous féliciter pour le travail que vous avez fait, car notre comité a été l'un des seuls à fonctionner à notre retour, en septembre. Nous avons tous beaucoup travaillé. Nous avons reçu des témoins des quatre coins du pays. J'étais fier que notre comité fonctionne quand les autres ne travaillaient pas. J'était fier de toutes les personnes qui sont venues. À mon avis, le rejet de cet amendement est un camouflet non seulement pour les membres de l'opposition, mais également pour un bon nombre des personnes qui ont formulé ces recommandations.

    C'est possible. Ce n'est pas trop coûteux. C'est la bonne chose à faire. À mon avis, on veut seulement faire comprendre à l'opposition qu'elle n'a rien à apporter aux lois de notre pays. Vous en avez la preuve sous les yeux et je vois bien ce que le gouvernement cherche à faire ici.

    Merci.

    Monsieur Dreeshen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais seulement une ou deux choses à dire. Si vous prenez la taille… Nous parlons souvent des fermes familiales, de l'aide aux petits agriculteurs et de ce genre de choses, mais vous serez sans doute surpris d'apprendre quelle est la taille des exploitations qui peuvent atteindre la limite de 400 000 $.

    Je crois que, d'après les chiffres qui ont déjà été cités, un faible pourcentage de producteurs dépassent le montant de 100 000 $. C'est, je pense, un aspect important. Je crois avoir entendu dire que 2 % à 6 % atteignaient les 400 000 $. Il y a beaucoup de facteurs à considérer. Nous avons envisagé d'accorder cette avance et de lui assurer une certaine souplesse quand nous avions des problèmes sur le plan de la livraison des céréales.

    Par conséquent, pour faire le lien entre les deux, il était important de veiller à ce que les producteurs comprennent que le programme était à leur disposition pour les aider à gérer leur exploitation.

    Cela dit, il est vrai que la Canadian Canola Growers a laissé entendre que l'augmentation de la limite ne serait pas une mauvaise chose. Cette association exécute le programme dont nous parlons. Elle a peut-être voulu dire, je pense, qu'elle était en mesure d'y faire face. Néanmoins, pour ce qui est des besoins réels des exploitations agricoles, si leur taille est suffisamment importante pour qu'elles puissent obtenir un prêt de 400 000 $ dans le cadre de ce programme, elles font affaire également à d'autres institutions financières et la question est de savoir si le gouvernement fédéral devrait ou non s'en occuper.

    À mon avis, la limite de 400 000 $ est au niveau qui convient, abstraction faite des autres aspects dramatiques.

    Merci.

    Monsieur Lemieux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je voudrais dire d'abord que je conteste les remarques de M. Eyking selon lesquelles nous lui devons un amendement ou nous en devons un au NPD. Nous avons examiné 20 amendements et comme pas un seul des leurs n'a été adopté, nous devrions simplement en choisir un…

    Je ne suis pas d'accord, car ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Des amendements ont été proposés au comité. Je crois que nous avons eu un échange très constructif à leur sujet. Chaque amendement qui a été proposé a été examiné à fond et a fait l'objet d'un bon dialogue. Je ne prétends pas que tout le monde ait été d'accord avec ce que chacun a dit au sujet des amendements, mais personne n'en a rejeté un sous prétexte que c'était un amendement libéral.

    Nous avons plutôt discuté de la teneur de l'amendement, de ses répercussions sur le projet de loi, de ses répercussions sur les parties prenantes, pourquoi voter pour et pourquoi voter contre. Chacun des amendements dont nous avons discuté a été analysé, il y a eu une discussion intelligente et des observations judicieuses. Je n'accepte pas qu'on nous dise: « Vous nous devez cela parce que… », comme vous l'avez fait.

    J'ai une deuxième chose à dire. J'en reviens aux propos de M. Hoback. Nous devons réfléchir aux chiffres en question. Le plafond du prêt a été relevé en 2006. C'était il y a 10 ans. Si vous prenez les données réelles, sur 100 agriculteurs qui se prévalent du PPA, 20 seulement demandent un prêt supérieur à 100 000 $ — 20 seulement. Seulement deux agriculteurs sur 100 se rapprochent du chiffre de 400 000 $. Par conséquent, si vous examinez les données et l'historique du programme, nous avons déjà relevé la limite sans qu'un nombre important et quantifiable de producteurs se trouvent coincés sous le plafond de 400 000 $ et qu'on puisse dire que le programme laisse tomber les agriculteurs du pays. Ce n'est pas le cas. Il répond à un besoin et seulement 2 % des gens se heurtent à la limite de 400 000 $.

    Une dernière remarque, que je crois très importante, est qu'il s'agit, pour le producteur, d'un outil parmi d'autres. Son but est de l'aider à obtenir du crédit. C'est pour aplanir ses difficultés au niveau du financement. Cela ne vise aucunement à remplacer tous les crédits dont il pourrait avoir besoin pour exploiter sa ferme. C'est seulement un outil qui cherche à être rapide, accessible et avantageux. L'intérêt de 0 % sur les premiers 100 000 $ est avantageux. Néanmoins, ce programme ne vise aucunement à répondre à tous les besoins en capitaux ou les besoins de crédit du producteur. Ce n'est qu'un outil.

    Si vous tenez compte de ces réalités ainsi que des données qui ont été recueillies depuis 2006, je pense que même si l'amendement en question est bien intentionné, il n'est pas vraiment utile.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Eyking, brièvement.

    Monsieur Lemieux, vous ne me devez rien. Je pense que vous me devez une bouteille de vin, peut-être. Néanmoins, je ne pense pas que vous ayez payé pour le vin que j'ai ramené de la vallée de l'Okanagan, qui a fait l'objet d'un transport interprovincial, soit dit en passant. Néanmoins…

    Non, vous ne me devez pas un amendement. C'est un bon amendement qui a une valeur intrinsèque. Certains témoins ont dit, je crois, qu'effectivement, il y a actuellement 2 % à 3 % de bénéficiaires. D'après les chiffres, l'année prochaine, ce seront 10 % des producteurs qui dépasseront les 400 000 $.

    Vous ne pouvez pas dire que si seulement un petit nombre de producteurs peuvent avoir besoin de ce programme ou l'utiliser nous devons les laisser tomber. Si vous êtes un grand avocat qui gagne beaucoup d'argent, cela veut-il dire que vous n'avez pas droit à votre salaire de député? Je ne sais pas. Vous suivez la même logique en disant qu'il faudrait laisser tomber ces producteurs parce qu'ils ne forment qu'un petit groupe. Cela ne tient pas la route.

    Je ne dirais pas grand-chose de plus. Je sais qu'il s'agit d'un bon amendement et que vous allez devoir le réexaminer dans quelques années quand le nombre d'agriculteurs… Les exploitations agricoles augmentent de taille. Elles sont moins nombreuses et les chiffres seront là. Vous allez devoir régler cette question tôt ou tard, alors aussi bien le faire maintenant. Voilà ce que je voulais dire à ce sujet.

    Monsieur Hoback, veuillez conclure.

    Je comprends ce que dit M. Eyking et ce que fait l'opposition. Je suis parfaitement au courant de ce qu'ont dit certains témoins.

    Je voudrais souligner de nouveau une chose. Il y a, dans cette loi, de nombreux changements qui se rapportent à la LPCA. Il y a des changements draconiens relatifs au paiement et au remboursement. Cela peut modifier les statistiques en cours de route. À mon avis, nous devrions attendre de voir comment les chiffres évolueront.

    Quand ils évolueront, si cela arrive, bien sûr — et si je me trompe, dites-le moi, monsieur Lloyd — vous avez la possibilité non seulement de modifier le montant de la partie sans intérêt, mais même le montant total. Par conséquent, il s'agit non seulement des 100 000 $ sans intérêt, mais vous pouvez dire que la situation requiert 500 000 $ ou 600 000 $. Ce n'est pas une chose que nous devons inscrire dans la loi pour le moment. Vous avez déjà la possibilité de le faire.

    Dans l'immédiat, je suggère d'attendre de voir ce qui se passera dans les exploitations et la façon dont elles utiliseront les nouvelles règles de la LPCA avant de décider de ce qui répondra aux besoins des producteurs. Selon les renseignements dont nous disposons actuellement, le montant est plus que suffisant et aucune raison ne justifie de l'augmenter.

    Je pense que vous brûlez un peu les étapes, monsieur Eyking, en disant que nous devrions le relever avant d'avoir des données le justifiant. Je n'ai pas encore vu ces données.

    La dernière fois…

    Monsieur Hoback, si vous dites que le ministère a toute latitude voulue pour fixer un chiffre, pourquoi prévoir ici une limite de 400 000 $? Pourquoi ne pas simplement se baser sur ce que demanderont les producteurs? S'il s'agit de 200 000 $, pourquoi fixer un plafond? Si vous dites que le ministère a la possibilité de faire ce qu'il veut, enlevez complètement la limite du projet de loi.

    Monsieur Hoback.

    Encore une fois, par le truchement du président, nous avons évidemment besoin de lignes directrices disant aux fonctionnaires et aux agents d'exécution du programme ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire. S'il n'y a pas de lignes directrices, ils penseront que tout le monde peut faire n'importe quoi. Ce sera la pagaille.

    En réalité, il s'agit de lignes directrices précises. Elles tiennent compte des intérêts des contribuables. Elles répondent quand même aux besoins réels des agriculteurs. Comme je l'ai dit, s'il semble nécessaire, à l'avenir, de les modifier, le ministère a la capacité et la possibilité d'apporter des changements.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous avons l'amendement Libéral-3.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbal]

    Désolé, monsieur le président. Combien y avait-il de voix pour?

    Je n'en ai eu que deux.

    (L'article 133 est adopté.)

    Le président: Les articles 134 et 135 n'ont pas d'amendements et nous pouvons donc adopter les articles 134 et 135?

    (Les articles 134 et 135 sont adoptés.)

    (Article 136.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 136 et nous avons l'amendement G-5. Je demande à M. Lemieux de bien vouloir prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de proposer l'amendement G-5. Encore une fois, comme il est assez long, je ne vais pas le lire. Je vais simplement essayer de l'expliquer en termes simples.

    Cet amendement parle des moyens par lesquels la Couronne peut recouvrer les sommes qui lui sont dues dans le cadre du programme. L'amendement clarifie les dispositions concernant la prescription. Il y a un délai de prescription et ce changement apporte plus de précisions quant à la capacité du ministre de gérer les dossiers de défaut de paiement. Cela se rapporte principalement aux cas de défaillance.

    Pour vous donner un exemple, l'amendement précise qu'il y a un délai de prescription de six ans, que ce délai de prescription est renouvelé lorsque le producteur reconnaît sa dette et précise ce qui constitue une reconnaissance de responsabilité. Autrement dit, un cas de défaut peut marquer le commencement du délai de six ans. Néanmoins, si l'agriculteur ou le producteur reconnaît, à un moment donné, qu'il a une dette — certaines dispositions, qui figurent ici également, précisent en quoi consiste sa reconnaissance de dette — le délai redémarre, si bien que le premier délai de six ans n'expirera pas si le producteur reconnaît sa responsabilité au bout de trois ans, par exemple.

    Ces dispositions sont conformes aux autres lois et le libellé qui figure ici a été tiré de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et n'est donc pas nouveau.

    Merci.

    Monsieur Allen.

    Je vais me tourner vers mes amis au bout de la table. Je ne sais pas qui va répondre, mais n'importe lequel d'entre vous peut le faire. Il s'agit d'un amendement important. Sa raison d'être peut se résumer en deux phrases, mais nous avons là une importante quantité de mots et d'articles dans un projet de loi du gouvernement. Par conséquent, si je pouvais obtenir des éclaircissements… Ce n'est pas que je ne crois pas M. Lemieux, car il a bien commencé. Pour être honnête, il s'est d'abord exprimé clairement, puis c'est devenu un peu tortueux, après quoi il a mis le paquet en nous balançant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Malcolm Allen: Certains d'entre nous ont obtenu des prêts aux étudiants. Le mien a été remboursé il y a longtemps et je n'ai donc pas très bien compris de quoi il retournait.

    Si vous le permettez, monsieur Lloyd, je ne sais pas si vous serez le porte-parole désigné, mais je vous ai fait savoir, à l'avance, que je voulais aborder cette question.

    Monsieur Lloyd, voulez-vous répondre?

    J'en reviens à ce que fait le programme de paiements anticipés. Nous faisons deux choses. Nous garantissons le remboursement des avances et nous payons les intérêts sur la première tranche de 100 000 $. Si au bout de l'année le producteur n'a pas remboursé, nous intervenons pour payer la banque qui a accordé le prêt. Nous payons au nom du producteur. La dette devient due à la Couronne et nous prenons alors des mesures de recouvrement.

    La loi actuelle prévoit un délai de prescription de six ans. Cette mesure nous a fourni l'occasion de mieux préciser comment fonctionne, en pratique, le délai de prescription de six ans et quelles sont nos autres possibilités. Pour ce faire, nous nous sommes inspirés d'autres lois. C'est là qu'intervient la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants qui a servi de modèle pour bâtir ce que vous avez sous les yeux.

    Oui, il y a beaucoup de paragraphes, mais le principe est assez simple. Il est dit qu'une fois que vous reconnaissez votre responsabilité, le délai de six ans redémarre. Vous remboursez un certain montant, vous reconnaissez que vous devez une certaine somme et le délai de six ans redémarre.

    Les paragraphes suivants disent ce qui constitue une reconnaissance de dette. S'agira-t-il d'un paiement, d'une reconnaissance écrite de la créance ou de l'exécution par la personne d'une obligation imposée par l'accord de remboursement? Nous avons un certain nombre de dispositions à cet égard — si vous le désirez, je peux laisser Sara vous exposer chacune d'elles — pour que chacun sache: « Tel ou tel geste de ma part constitue une reconnaissance de dette et redémarre le délai de prescription. »

    Allez-y, s'il vous plaît.

    J'ai une question supplémentaire. Qu'est-ce qui constituerait effectivement une prescription?

    Le délai est de six ans, si c'est ce que vous voulez dire.

    Exactement.

    Le délai est actuellement de six ans et quand ce projet de loi sera adopté, il sera encore de six ans. De nombreux régimes différents suivent les principes de la common law ou du droit civil du Québec qui permettent une application uniforme. Le délai de prescription conserve la même durée. Il reste de six ans, mais les règles qui régissent le recouvrement d'une dette sont maintenant plus claires et plus précises en ce qui concerne la reconnaissance de responsabilité et le délai de prescription.

    Si je comprends bien, le délai de prescription est de six ans. Si j’avais un chronomètre, la question serait de savoir à quel moment on commence réellement à calculer le temps qui s’écoule. C’est cela qu’on veut dire? Nous connaissons ainsi la durée précise de la période exclue, de telle sorte qu’on peut savoir à quel moment on commence à compter, alors que, auparavant, il pouvait y avoir un moment où il y avait une certaine confusion quant à la date de début de la période visée. Est-ce que j’ai tout mal?

    Non, c’est bien ça, si ce n'est que le chronomètre est déclenché, puis remettre à zéro. Dès qu’il y a reconnaissance de dette, le chrono se remet à zéro, puis redémarre.

    C’est comme si je faisais le 100 mètres maintenant. Je courrais sur 35 mètres et marcherais sur 65. Vous devriez remettre le chrono à zéro, parce que je ne pourrais jamais parcourir la distance en moins de dix secondes, peut-être en moins de dix minutes, oui. C’est de bonne guerre. Je comprends. C’est drôlement plus simple à comprendre comme ça. Les avocats sont payés au mot, ça se voit. Tout aurait été plus simple si vous l’aviez exprimé ainsi, mais je sais bien qu’une loi ne peut pas être rédigée comme ça.

    Je vous remercie tous les deux pour ces éclaircissements.

    Autre chose, Monsieur Allen?

    Que ceux qui sont pour l'amendement G-5 lèvent la main.

     (L'amendement est adopté. [Voir leProcès -verbal].)

    L'article 136 modifié est adopté.)

    Le président : Les articles 137 à 153 du projet de loi restent tels quels; je vais donc vous demander de les approuver.

    (Les articles 137 à 153 inclusivement sont adoptés.)

    Le président:Merci beaucoup, chers collègues.

    Nous approchons de la fin. Cela nous amène à l’article 153.1. Je demande à Mme Brosseau de bien vouloir présenter l’amendement.

    Merci, Monsieur le président.

    Je propose:

    L’amendement vise à ce que nous ayons l’occasion d’examiner cette loi tous les cinq ans et à ce que les Chambres du Parlement soient tenues au fait des conclusions de l’examen effectué, parce que cette loi est très importante. Les témoignages entendus au comité et le fait que nous étudiions ce projet de loi depuis près d’un an maintenant nous confortent dans l’idée que cette mesure législative est très importante. Une grande part prendra la forme de règlements; c'est pourquoi nous croyons qu’il importe de programmer un examen dans cinq ans, simplement pour s’assurer qu’on tienne compte des intérêts des agriculteurs.

    C'est à peu près ça.

    Merci, Madame Brosseau

    M. Eyking, maintenant.

    Quand il est question d’une législation d’une telle portée et de l’ampleur des répercussions qu’elle aura sur les agriculteurs, je crois qu’il est normal qu’elle doive faire l’objet d’un examen tous les cinq ans. Ça ressemble au genre d’amendements contre lequel le gouvernement aurait du mal à voter.

    Monsieur Lemieux

    C’est moins une question qu’une observation.

    Je comprends l'intention derrière cet amendement, mais il faut admettre que la Loi sur la croissance dans le secteur agricole n’est pas une loi en soi. C’est ce qu’on appelle une loi modificative, qui, comme vous l’avez déjà fait remarquer, modifie neuf autres lois. Au fond, une fois que les dispositions qu'elle contient entrent en vigueur, la loi est essentiellement périmée. Elle intègre ces autres lois en vue de les modifier. La Loi sur la croissance dans le secteur agricole, le projet de loi C-18, cesse d’exister une fois que ses dispositions sont appliquées aux neuf autres lois.

    L’autre chose que je soulignerais au sujet de la prescription de cinq ans, c’est que l’examen des neuf lois ainsi touchées révèle de chacune d'elle suivant des cycles différents. Par exemple, la Loi sur la protection des obtentions végétales prévoit un intervalle de dix ans entre deux examens, la Loi sur les programmes de commercialisation agricole a une prescription de cinq ans et la Loi sur la médiation en matière d’endettement agricole, un intervalle de cinq ans aussi. Donc, l’amendement proposé ne traite pas vraiment du but recherché en bout de ligne et je ne crois pas qu’on soit prêt à passer à travers toutes les lois pour préciser quelque chose que certaines indiquent déjà.

    Monsieur Allen.

    Voilà une remarque intéressante de la part de mon vis-à-vis: certaines comportent une telle prescription et d'autres pas. Je comprends ce qu’il veut dire, que c’est en fait une modification de la loi à plusieurs égards. Ça fait partie du problème associé à la façon de voir les choses.

    Qui plus est, la raison pour laquelle nous avons tant insisté sur la nécessité de changer l’incorporation par renvoi, c’est qu’il y aura beaucoup de choses qui changeront dont les députés n’entendrons pas vraiment parler. L’examen de ce qui est en fait une loi omnibus est toujours difficile parce qu’elle englobe beaucoup de choses et qu'elle a une incidence sur toutes sortes d’affaires. Je crois qu’on nous aurait rappelé à l’ordre si nous avions proposé un délai de prescription de cinq ans pour l’une ou l’autre des lois en question. Le greffier aurait pu déclarer que nous ne procédions pas à l’étude de la loi en question, donc nous n’aurions pas été en mesure de vraiment le faire. Voilà pourquoi nous avons essayé de le faire d’un bloc, même si nous savons que différentes lois seront ainsi modifiées.

    Je sais ce que mes amis d’en face ont dit. J’espère que nous allons reconnaître que cela représente un changement profond pour l’agriculture au pays et que qu'un examen régulier, que cela soit déjà prévu dans les textes réglementaires ou les lois que ce projet de loi va modifier. Si ce n’est pas le cas, j'espère que le gouvernement y réfléchira et décidera d’inclure une disposition sur l'examen cyclique des lois qui n'en comportent pas. À mon avis, la période de cinq ans est appropriée parce qu'elle est suffisante pour nous permettre de voir si ces mesures ont fonctionné comme prévu ou pas.

    Je ne jugerai pas, parce que je ne sais pas ce qui va se passer. Soit ça marche et il suffira d’apporter des ajustements, soit ça ne marche pas et il faudra retourner à la planche à dessin. D’ailleurs ce sera peut-être quelqu’un d’autre que vous qui s’en occupera à votre place, lorsque vous serez de ce côté de la Chambre. C’est aux Canadiens d’en décider l’année prochaine.

    J’en reste là, monsieur le président. À l’instar de M. Eyking, je vous remercie d’avoir mené ces travaux à bonne fin. Je pense que vous avez accompli un travail admirable, monsieur, et je vous en suis grandement reconnaissant.

    Je salue mes amis d’en face. Je crois que les échanges ont été fructueux, comme l’a dit M. Lemieux. Je veux que les choses soient claires: à ce jeu, ça va, ça vient. C’est normal. Ce sont les règles du jeu. Ça ne me gêne pas. J’apprécie les échanges de points de vue. À mon avis, le débat a été courtois. Nous ne sommes pas d’accord sur tout. Qui aurait cru qu’au Parlement, nous tomberions d'accord, même en mode contradictoire? Mais ça arrive. J’espère que nous arriverons à formuler de futurs amendements sur lesquels nous pourrons trouver un meilleur accord que dans ce cas-ci. Monsieur le président, je vous cède la parole.

    Je vous remercie pour vos observations en général.

    Comme personne d’autre ne semble vouloir la parole. Qui vote pour l'amendement NPD-16 qui porte sur l'article 153.1?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'article 154 est-il adopté?

    (L'article 154 est adopté.)

    Le président: Nous avons presque terminé.

    L'article 1 est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    M. Pierre Lemieux: Allez-y.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Tout d’abord, chers collègues, je tiens à remercier le personnel administratif assis au bout de la table pour le temps qu’il nous a consacré pour nous aider et nous apporter les éclaircissements nécessaires sur certains points.

    Chers collègues, comme M. Allen l'a si bien souligné, je vous remercie pour l'esprit de cordialité qui a caractérisé nos délibérations, notamment sur ce projet de loi. Nous avons eu d'excellents échanges. Ce projet sera très bientôt renvoyé à la chambre.

    La séance est levée.