HUMA Réunion de comité

    Bonjour.

    Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette 29^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes aujourd'hui le mardi 10 juin 2014, et nous poursuivons notre étude sur le renouvellement des ententes sur le développement du marché du travail, qu'on appelle aussi les EDMT.

    Les membres du groupe de témoins que nous avons le plaisir de recevoir pour la première heure sont, de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, Mme Suzanne Bossé, directrice exécutive, ainsi que sa présidente, Mme Marie-France Kenny. À titre personnel, nous entendrons Mme Donna Wood, professeur auxiliaire adjointe à l'Université de Victoria et, pour terminer, par vidéoconférence, de Mississauga et aussi à titre personnel, nous accueillons Mme Miana Plesca, professeure agrégée et vice-doyenne par intérim au College of Business and Economics de l'Université de Guelph.

    Je vous présente mes excuses si j'ai mal prononcé votre nom. Je ne suis pas très doué en français, comme vous le savez, ou du moins les membres du comité le savent. Nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité aujourd'hui.

    Commençons d'abord par Mme Bossé. Vous avez 10 minutes.

    Madame Kenny, si vous préférez passer la première, cela nous convient.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie d'avoir invité la Fédération des communautés francophones et acadienne, la FCFA, à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Marie-France Kenny et je suis la présidente de la FCFA. Je suis accompagnée de notre directrice générale, Mme Suzanne Bossé.

    La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada existe depuis 1975. Elle a le mandat d'être le porte-parole principal des 2,6 millions de francophones qui vivent en situation minoritaire dans neuf provinces et trois territoires à l'extérieur du Québec.

    Plus précisément, la FCFA travaille à la promotion de la dualité linguistique, au développement de la capacité de vivre en français d'un bout à l'autre du pays et à la pleine participation des citoyens et des citoyennes francophones à l'essor du Canada.

    Elle regroupe 21 organismes membres, dont 12 associations représentant des francophones de chaque province et de chaque territoire et 9 organismes francophones nationaux, qui sont actifs dans des secteurs de développement comme la petite enfance, l'alphabétisation et le développement des compétences, la santé et la culture, ou auprès de clientèles comme les jeunes, les aînés et les femmes.

    Dans la réalisation de son mandat, la FCFA s'intéresse particulièrement à la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles. Je dois admettre que nous sommes assez déçus du fait que les fonctionnaires qui ont parlé devant ce comité au sujet des ententes sur le développement du marché du travail, les EDMT, n'ont fait aucune mention des obligations et des impératifs linguistiques qui accompagnent ces ententes ou qui, à tout le moins, devraient les accompagner. Cela nous préoccupe. Si la FCFA est ici aujourd'hui, c'est en bonne partie pour pallier ces lacunes.

    Tout d'abord, les EDMT signées par les provinces et les territoires entre 1996 et 2008 comportent toutes des clauses linguistiques. La clause linguistique, c'est celle qui fait en sorte que dans le cadre des transferts de l'argent du palier fédéral au palier provincial, la province respecte les obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles En effet, les obligations en vertu de la loi suivent la dévolution. Ces clauses portent particulièrement sur la partie IV de la loi, qui requiert de la part des bureaux fédéraux qu'ils communiquent et offrent des services en français et en anglais là où le nombre le justifie. Les clauses linguistiques des EDMT font en sorte que ces obligations sont dévolues aux gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Ces mêmes clauses linguistiques comportent deux lacunes importantes.

    D'une part, comme c'est le cas dans plusieurs ententes fédérales-provinciales-territoriales, la mise en oeuvre de ces clauses est imparfaite et il existe peu de mécanismes de reddition de comptes. En somme, les provinces ne rendent pas compte de la façon dont elles se sont acquittées de leurs obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles.

    Je tiens à souligner que lors des négociations pour le renouvellement des ententes sur le marché du travail, les EMT, le gouvernement fédéral a fait preuve de leadership en ce qui a trait à l'inclusion de clauses linguistiques fermes et claires. Nous invitons le gouvernement à faire preuve de la même fermeté dans le cadre du renouvellement des EDMT.

    Cela dit, la Loi sur les langues officielles, c'est bien plus que la partie IV, soit celle qui fait référence aux services au public et aux communications avec le public. La partie VII de la loi requiert notamment des institutions fédérales qu'elles prennent des mesures positives pour appuyer le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Récemment, le commissaire aux langues officielles a terminé un rapport d'enquête sur une plainte qui visait à la fois la mise en oeuvre de l'EMT et de l'EDMT dans le cas de la Colombie-Britannique. Le commissaire a confirmé que le gouvernement fédéral demeure responsable de veiller à ce que les obligations linguistiques, non seulement celles de la partie IV concernant la prestation de services au public, mais aussi celles de la partie VII sur la prise de mesures positives, soient mises en oeuvre lorsqu'il signe des ententes de transferts de fonds avec les provinces et les territoires.

    À quoi pourrait ressembler, dans le cas de l'EDMT, des mesures positives pour appuyer le développement de nos communautés? Au minimum, les gouvernements provinciaux devraient bâtir, en consultation avec les communautés, des plans d'action qui répondent à leurs besoins réels, comme l'accès à des types de formation particulièrement recherchés par les francophones, un appui à la recherche d'emploi ou des mesures axées vers les besoins spécifiques des immigrants francophones à la recherche d'un emploi.

    Qu'on ne se méprenne pas: il ne s'agit pas ici de consulter les communautés uniquement en vase clos. Il y a un plus grand bénéfice pour les gouvernements provinciaux et territoriaux, et pour nos communautés, lorsque celles-ci peuvent participer à des consultations qui incluent divers groupes de la société civile pour le développement de plans d'action liés à l'EDMT. De cette manière, les enjeux et les réalités de nos communautés ont davantage de chances d'être pleinement intégrés à ces plans d'action.

    Enfin, pour assurer une mise en oeuvre efficace et efficiente des EDMT et de tout plan d'action qui y est associé, il faut aussi faire en sorte que tous les joueurs pertinents au sein de nos communautés y participent.

    L'autre enjeu en matière de langues officielles dont j'aimerais vous parler est celui des données et de la recherche. À l'heure actuelle, les enquêtes sur la population active menées par le gouvernement fédéral ne comportent pas de composante linguistique. À cet égard, le résultat est qu'il est très difficile de savoir systématiquement qui, parmi les francophones, a un emploi, qui est au chômage, quel groupe d'âge est le plus touché par le sous-emploi et par le chômage ou, encore, quel genre de formation est offert, et ce, dans quelle langue et à quel endroit.

    C'est un enjeu majeur. Ce l'est pour les institutions fédérales ou pour les gouvernements provinciaux et territoriaux qui souhaiteraient en savoir davantage sur la situation des francophones en matière d'emploi, afin de pouvoir mettre en place des mesures positives ciblées sur une communauté francophone en particulier. Ce l'est aussi pour des organismes comme la FCFA et ses membres, auxquels les institutions fédérales et les gouvernements font souvent appel lorsqu'ils cherchent à mieux remplir leurs obligations linguistiques.

    Je terminerai cette courte présentation en vous donnant quelques recommandations qui résument les propos que je viens de vous livrer.

    D'abord, il faut que votre comité recommande au gouvernement d'insister sur des clauses linguistiques fortes, assorties de mécanismes de mise en oeuvre et de reddition de comptes et qui portent à la fois sur la partie IV de la Loi sur les langues officielles, à savoir le service au public et les communications, et sur la partie VII, qui vise les mesures positives pour favoriser l'épanouissement des communautés.

    Deuxièmement, il s'agit de faire en sorte que ces clauses linguistiques incluent des notions de consultation, de concertation et de collaboration avec tous les joueurs clés des communautés francophones, afin d'assurer une mise en oeuvre efficace et efficiente des EDMT, et ce, d'une manière qui correspond aux besoins réels des communautés.

    Troisièmement, il importe que le gouvernement fédéral renforce sa capacité de recueillir des données linguistiques sur la situation de la population active au Canada, afin de combler les lacunes relatives aux connaissances sur le profil des collectivités francophones en matière d'emploi.

    Enfin, nous appuyons la recommandation de l'Institut de recherche en politiques publiques, selon laquelle une approche standardisée devrait être adoptée pour tout ce qui concerne la collecte d'information et de données, afin de permettre une meilleure compréhension de cette information.

    Je vous remercie.

    Je suis disposée à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Kenny.

    Madame Wood, vous avez 10 minutes.

    Je vous remercie.

    Bonjour. Je m'appelle Donna Wood et je suis professeure auxiliaire adjointe à l'Université de Victoria. Je me spécialise dans le fédéralisme comparatif. Je m'intéresse à ce sujet; avant d'embrasser l'enseignement, j'étais fonctionnaire auprès du gouvernement de l'Alberta.

    Dans le cadre de l'examen que je fais du fédéralisme comparatif, j'ai étudié comment l'Union européenne, l'Australie et les États-Unis gèrent les programmes liés à l'emploi, mais je me suis surtout intéressée à la situation du Canada, à savoir comment nous gérons les relations fédérales-provinciales en matière de politiques liées à l'emploi.

    Plus précisément, depuis deux ans, j'ai évalué les ententes de gouvernance après le transfert des responsabilités dans toutes les provinces, et pour cela, j'ai mené plus d'une centaine d'interviews dans les 10 provinces du pays. Je suis heureuse de comparaître devant votre comité aujourd'hui, puisque je reviens à peine de faire 25 entrevues dans la région de l'Atlantique, pour tenter de mieux comprendre comment les provinces de l'Atlantique mettent en oeuvre leur EDMT dans la foulée du transfert des responsabilités, et particulièrement les provinces où s'est opéré ce transfert après 2009, c'est-à-dire la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai néanmoins aussi fait une petite visite au Nouveau-Brunswick.

    Donc, à la lumière des entrevues que j'ai tenues depuis deux ans, où en est le système de nos jours?

    Tout pays développé a un service public d'emploi qui établit les correspondances entre les chercheurs d'emploi et les employeurs. Un solide service public d'emploi veille à ce que tous les Canadiens aient accès au marché du travail et que les employeurs puissent trouver les travailleurs qualifiés dont ils ont besoin.

    Ce service doit être public pour que les personnes qui ont de la difficulté à trouver un emploi, particulièrement les jeunes, les immigrants, les Autochtones et les personnes handicapées, de même que les personnes dont le revenu dépend du soutien du gouvernement, notamment les bénéficiaires de l'assurance-emploi et de l'aide sociale, aient accès aux services et aux mesures de soutien individualisés dont ils ont besoin pour trouver un emploi. De plus, le gouvernement fédéral doit assumer le leadership et veiller à l'uniformité et la coordination pancanadienne de ce système afin d'assurer la mobilité des travailleurs dans tout le pays. Il doit aussi faire en sorte qu'il y ait de l'information et de la recherche comparative à tous les niveaux — local, régional, provincial, national et international.

    Comme vous le savez, jusqu'à 1996, le service public d'emploi du Canada était directement géré par Ottawa par l'intermédiaire d'un réseau de 500 bureaux de Main-d'oeuvre Canada répartis dans tout le pays. Depuis, le système a changé, et 80 % des programmes sont désormais conçus et livrés par les provinces et territoires en vertu d'un éventail d'ententes bilatérales fédérales-provinciales. Il y en a 49, dont l'Entente sur le développement du marché du travail est la plus importante. En vertu de ces EDMT, plus de 3 600 hauts fonctionnaires fédéraux ont été transférés aux provinces, de même que des biens et près de 2 milliards de dollars de financement du compte de l'assurance-emploi.

    Il al fallu aux provinces et territoires plus de 17 ans pour évaluer, négocier et signer une à une les EDMT leur transférant les responsabilités. En acceptant ces responsabilités, chaque province a rationalisé son infrastructure interne et ses rapports avec les employeurs, les fournisseurs de services, les établissements d'enseignement postsecondaires et les organisations communautaires. Beaucoup ont transformé leur programme de formation sur l'offre, de même que les mesures de soutien et les services qu'ils fournissaient aux demandeurs d'aide sociale et autres groupes vulnérables. L'acceptation de ces responsabilités a été pour les provinces une énorme entreprise.

    À mon avis, le transfert des responsabilités a eu de nombreux résultats positifs.

    Les gouvernements des provinces ainsi que leurs bureaux régionaux et locaux ont maintenant acquis une capacité, une expertise et des connaissances d'importance dans le domaine des politiques. Les ententes actuelles ont donné suffisamment de flexibilité aux provinces d'adapter leurs programmes aux conditions locales, ce qui a permis d'en accroître l'efficacité. C'est l'une des principales recommandations de l'OCDE: c'est-à-dire que les programmes de la main-d'oeuvre, pour être efficaces, doivent être adaptés aux conditions locales et avoir une certaine flexibilité. Autre point, le transfert des responsabilités et la clarification des rôles et responsabilités fédérales-provinciales qui en découlent ont aussi rehaussé l'harmonie dans les rapports fédéraux-provinciaux dans le secteur, ce qui a été une remarquable réalisation.

    Mais quels problèmes posent ces ententes? Même s'il est réussi, le transfert des responsabilités est toujours incomplet et il reste encore des problèmes de gouvernance.

    Tout d'abord, il n'y a toujours pas de cadre stratégique multilatéral pancanadien ni d'entente sur les buts, objectifs et mesures sur lesquels reposent ces programmes provinciaux. C'est parce que tout cela est régi par 49 ententes bilatérales. Nous n'avons toujours pas de cadre multilatéral.

    Deuxièmement, il y a une dominance de l'exécutif, y compris une piètre coordination fédérale-provinciale et le manque de possibilités pour les intervenants ou les citoyens de participer à l'établissement de ces programmes, que ce soit à l'échelle pancanadienne, ou dans certains cas à l'échelon provincial.

    Troisièmement, il y a manque de transparence, de reddition des comptes, de mise en commun des connaissances, de recherche comparative et de processus pour faciliter l'échange de connaissances entre les provinces qui dirigent maintenant ces programmes.

    Quatrièmement, il y a une fragmentation persistante et une incohérence résiduelle qui aboutit à une comptabilité peu fiable. Nos 14 gouvernements s'occupent intensément de questions de marché du travail. Les politiques à cet égard ne peuvent pas être élaborées en vase clos ou par le biais de mesures unilatérales fédérales ou provinciales. Le gouvernement fédéral ne devrait pas tenter d'imposer un programme détaillé, comme il l'a fait dans le cas de la subvention canadienne pour l'emploi. Le rôle d'Ottawa doit être stratégique et non opérationnel.

    Voici ce que je suggère en termes concrets:

    Tout d'abord, nos 14 gouvernements doivent entreprendre collectivement de réformer et d'élargir le forum des ministres du marché du travail en lui confiant un mandat multilatéral, pancanadien et intergouvernemental, le forum ayant la responsabilité de donner des avis et de déterminer tous les aspects de la politique en matière d'emploi et de la formation à l'emploi au Canada.

    Ce forum existe déjà. Il faut le revigorer. À cette fin, il faut créer un secrétariat permanent mieux étoffé et établir des liens formels entre le forum et les entreprises, les syndicats, la collectivité, les experts et les Autochtones. Il faut que le forum ait aussi des liens avec les autres forums intergouvernementaux comme le Conseil des ministres de l'Éducation, les ministres responsables des services sociaux étant donné que les programmes d'assistance sociale sont connexes.

    Deuxièmement, j'estime qu'il faut créer une nouvelle agence nationale qui porterait le nom d'Institut canadien d'information sur le marché du travail. Cette agence aurait pour responsabilité d'identifier, de tenir à jour et de diffuser de l'information sur le marché du travail. Elle s'occuperait de la cueillette de données et de leur analyse à des fins de recherche comparative. Elle repérerait et diffuserait les pratiques exemplaires d'une province à l'autre. Elle évaluerait les tendances et les politiques au Canada et dans les pays étrangers. Enfin, elle évaluerait les résultats des programmes consacrés au marché du travail.

    Ce serait pour le marché du travail un rôle semblable à celui de l'Institut canadien d'information sur la santé dans le domaine des soins de la santé. L'agence fonctionnerait suivant une structure semblable de gouvernance collaborative entre le fédéral et les provinces. Pour obtenir des résultats, cette structure de gouvernance collaborative est essentielle étant donné les liens qui existent entre le gouvernement fédéral et celui des provinces.

    Troisièmement, je recommande que le gouvernement fédéral et celui des provinces complètent le travail nécessaire pour mener à terme le transfert des responsabilités en négociant avec les provinces le transfert des programmes à l'intention des jeunes et des personnes handicapées.

    Le seul élément restant justifiant une intervention fédérale directe serait, à mon avis, les programmes à l'intention des Autochtones qui sont gérés grâce au programme SFCEA. Mais cette stratégie doit être mieux coordonnée afin de s'imbriquer dans la programmation provinciale. Cette ultime étape comporterait également la confirmation d'un rôle fédéral accru en matière de coordination de la recherche, d'établissement de repères à des fins de comparaison et de l'obligation de rendre des comptes à l'échelle du Canada.

    En conclusion, quelle est à mon avis la prochaine étape pour garantir une programmation efficace du marché du travail?

    Je sais que le bureau du ministre Kenney procède à des consultations sur le renouvellement des EDMT et que la participation des provinces est limitée. Ces consultations se déroulent dans une province à la fois mais selon moi, elles ne permettront pas de réaliser le genre de transformation concertée et de programmation du marché du travail que nous souhaitons.

    On devrait remplacer ces discussions par un processus de consultation élargi, plus long et plus transparent, lequel serait façonné par nos gouvernements avec l'aide de groupes pancanadiens dont vous avez entendu les témoignages aujourd'hui et par le passé sur l'éventuelle reconduction des EDMT.

    Ainsi, ces groupes pancanadiens seraient constitués d'employeurs, d'organisations communautaires et d'instituts de recherche. Ce processus devrait être géré par un organisme externe crédible comme un institut de recherche, par exemple.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à Mme Plesca qui est à Mississauga et qui s'entretient avec nous par vidéoconférence.

    Vous disposez de 10 minutes.

    Merci. J'espère que vous m'entendez bien. Au besoin, je parlerai plus fort.

    Je suis économiste du travail à l'Université de Guelph et je pense que vous m'avez demandé de témoigner étant donné que je me spécialise dans l'évaluation des programmes. L'essentiel de mon travail consiste à évaluer toutes les politiques de l'heure en matière de marché du travail: j'examine la méthodologie, les recherches qui sont faites et leurs conclusions, et je tente de voir comment nous pouvons interpréter ce qui en découle.

    Tout d'abord, je tiens à féliciter ceux qui ont préparé le rapport. C'est un excellent rapport et il est diffusé. Je vais l'utiliser en salle de classe. Je souhaiterais que les médias en parlent davantage car bien des notions incomprises circulent. Le rapport contient beaucoup de chiffres, et cela me ravit.

    Je pense qu'on m'a demandé de témoigner sur l'évaluation des prestations d'emploi et des mesures de soutien. Au cours des cinq dernières années il y a eu des évaluations à moyen et à long terme des résultats obtenus par les participants à ces programmes.

    Je dois vous dire que je suis très embrouillée dans les acronymes. Peut-être vous y retrouvez-vous mieux que moi mais pour une même notion, sous un même vocable, chaque pays a sa propre définition. Je vais donc essayer de débrouiller les choses.

    Je vais donc aborder l'évaluation des PEMS, prestations d'emploi et mesures de soutien. Cela comporte deux éléments.

    Les prestations d'emploi sont un peu plus coûteuses. Il s'agit des sommes consacrées à la formation des candidats à l'emploi, aux subventions salariales ciblées, ou encore à la création d'emplois spécifiques aux participants à ces programmes. Quant aux mesures de soutien — l'autre partie du tandem —, je vais me limiter aux services d'aide à l'emploi, ce que nous appelons couramment l'aide à la recherche d'emploi.

    En prenant ces évaluations dans leur ensemble, nous, économistes, nous concentrons essentiellement sur l'efficacité. Il y a également un aspect équité, car il se peut que ces programmes visent à aider les plus démunis, qui, sans eux, n'auraient pas accès à d'autres types de services. Cela étant dit, par rapport à ces chiffres, nous mettons essentiellement l'accent sur l'aspect efficacité. On a tendance à oublier l'aspect équité, mais d'autres intervenants en ont parlé. Nous nous attardons donc aux coûts de ces programmes, autrement dit aux résultats obtenus en échange de l'argent dépensé.

    Cette évaluation à long terme révèle des incidences importantes pour les programmes de perfectionnement. Ces programmes s'adressent aux chômeurs qui touchent des prestations et qui sont admissibles à une formation. Nous examinons leur impact à partir de quatre résultats: la rémunération des participants, la probabilité qu'ils trouvent un emploi, la probabilité qu'ils demeurent au chômage et le montant des prestations d'assurance-emploi qu'ils réclament sur une année et jusqu'à cinq ans après la fin de leur participation au programme.

    Nous avons examiné l'impact du programme au début des années 2000. L'évaluation a révélé des incidences importantes pour ce qui est des programmes de perfectionnement et, pour certaines raisons que je vais expliquer, cela n'a pas été reconnu de façon générale.

    La méthodologie choisie était telle — et si j'en ai le temps, je vous expliquerai pourquoi — qu'elle devait révéler une incidence plus importante. C'est une possibilité qui expliquerait les résultats.

    L'autre possibilité est que, dans notre cas, nous examinons les impacts à long terme. La plupart des évaluations portent sur un an ou deux, tout au plus, suivant la formation. Quant à nous, nous attendons cinq ans. Après cette période, beaucoup croient que le long terme révèle des impacts plus forts.

    Parlons maintenant des programmes coûteux. Le perfectionnement semble avoir un énorme impact. Les résultats ne sont pas aussi clairs s'agissant des subventions salariales ciblées et des suppléments de rémunération. Ceux qui en bénéficient alternent entre emploi et chômage dans les années qui suivent. Peut-être que c'est parce qu'ils connaissent les rouages du système et qu'un travail assorti d'une subvention salariale ciblée leur permet de réunir assez d'heures de travail pour être admissibles à des prestations d'assurance-emploi. Il est difficile de faire des affirmations quant à ces deux programmes.

    Nous avons des données peu fiables pour les programmes à l'intention des travailleurs autonomes. Le rapport signale que nous ne mesurons pas adéquatement les programmes des travailleurs autonomes et j'en conviens. Les mesures se font à partir des gains et les travailleurs autonomes, quant à eux, peuvent compter sur d'autres types d'avantages — une façon différente de produire leur déclaration d'impôt, certains incitatifs fiscaux, certaines structures d'entreprise. Il faudrait évaluer le taux de succès ou d'échec de leurs entreprises, car les résultats que nous constatons actuellement ne sont pas très pertinents.

    En ce qui concerne les partenariats de création d'emplois, le [Note de la rédaction: inaudible] a créé des emplois. J'espère que ce n'est pas une erreur typographique, car même si le rapport n'en parle pas beaucoup, il y a eu d'énormes avantages en matière d'emploi les années quatre et cinq. Si ce n'est pas une erreur, je pense que nous devons vraiment examiner cela. S'il y a bien d'énormes avantages en matière d'emploi, cela pourrait documenter la littérature sur ce thème, car nous avons tendance à penser que ces programmes de création d'emplois ne donnent pas de très bons résultats. C'est vrai, lorsque nous examinons notre propre évaluation dont je vous parle, les résultats ne sont pas très reluisants pendant la première ou la deuxième année, puis il y a une accélération pendant la quatrième et la cinquième année. Si cela est vrai, si les résultats sont corroborés par d'autres évaluations et que l'incidence pendant les années quatre et cinq est aussi élevée, nous devrions peut-être investir plus d'argent et d'énergie dans ces partenariats.

    Donc, voilà pour les mesures coûteuses. Celles qui coûtent moins cher sont les services d'aide à l'emploi, les services d'aide de recherche d'emploi où l'on enseigne aux gens comment rédiger leur CV, comment s'habiller pour aller à une entrevue, quoi dire pendant l'entrevue. C'est le chouchou de tous les programmes du marché du travail, car ça ne coûte vraiment pas très cher. Ça coûte moins cher que de recycler nos travailleurs pour une nouvelle profession. Il suffit de les mettre dans une salle de classe ou de leur offrir des interventions individuelles et de leur dire tout simplement comment se comporter à une entrevue et cela donne de très bons résultats. Les répercussions sont modestes. Elles ne sont pas énormes, mais elles sont très uniformes au fil du temps et sont faciles à réaliser, faciles à exécuter.

    Donc, ce qui arrive, c'est que bon nombre des provinces ont privilégié ces services d'aide à l'emploi parce qu'ils fonctionnent et qu'ils ne coûtent pas cher. Je ne voudrais pas trop les dénigrer, mais je pense que nous devons être très prudents, car il y a de plus en plus de preuves que, tout en étant efficaces, ils entraînent essentiellement un réaménagement de la main-d'oeuvre. Ils ne créent pas de nouveaux emplois; ils n'améliorent pas la productivité. Cela se limite à orienter un travailleur vers un emploi qui aurait pu être occupé par une autre personne pareillement qualifiée, mais cette autre personne n'occupera pas cet emploi faute d'avoir participé à ce programme en particulier. Alors oui, ces mesures ne coûtent pas cher et elles semblent être efficaces, mais elles ne créent pas de nouveaux emplois; elles n'améliorent pas la productivité.

    Donc, tout dépend de ce que le gouvernement a l'intention de faire au sujet de ces politiques relatives aux EDMT. Si l'objectif est d'accroître la productivité et de rendre la main-d'oeuvre canadienne plus productive, alors je pense que nous devons faire attention aux effets de réaménagement, que personne n'a mesurés dans le contexte canadien, car ils sont difficiles à déterminer. Mais la littérature semble indiquer que les programmes de perfectionnement professionnel permettent l'acquisition de compétences et ont une incidence sur la productivité. Les employeurs voient qu'il y a des travailleurs qualifiés et ils créent des emplois pour les attirer. C'est un autre niveau que nous n'examinons pas dans l'évaluation, car nous avons examiné les effets sur la productivité et les effets sur l'équilibre général qui sont probablement plus importants dans le cas des programmes de perfectionnement professionnel que pour les services d'aide à l'emploi qui coûtent moins cher.

    J'ajouterai une dernière chose. En ce qui concerne la méthodologie du rapport, nous craignons que ce que nous mesurons dans cette évaluation des PEMS est un peu trop élevé, puisque les demandeurs peuvent être choisis dans différents volets. Soit il s'agit d'autosélection, soit les agents chargés du traitement des cas les choisissent parce qu'ils sont eux-mêmes jugés en fonction de leurs résultats de sorte qu'ils ont intérêt à choisir les meilleurs travailleurs, plus susceptibles de réussir. Le problème c'est que les travailleurs qui sont choisis et pour lesquels nous mesurons les résultats auraient peut-être réussi de toute manière puisqu'ils sont la crème de la crème et qu'ils ont été choisis pour cette raison.

    C'est pourquoi je pense que tous ces résultats sont un peu trop élevés. Si nous les avions mesurés correctement au moyen d'un essai aléatoire, par exemple, ils auraient été un peu plus faibles, mais je crois néanmoins que les répercussions sont réelles et ce que je retire de cette évaluation, c'est que les incidences à long terme sont même plus élevées et que tous ces programmes semblent donner des résultats à long terme.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entreprendre notre premier tour de questions de cinq minutes.

    Madame Groguhé.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs propos concernant les EDMT.

    Beaucoup de choses ont été dites. Lorsqu'on parle d'adéquation entre les emplois à pourvoir et les personnes en recherche d'emploi, il est clair que le développement des compétences sera important. De plus, c'est sans compter le taux de littératie que l'on connaît aujourd'hui au Canada. Il s'agit d'un véritable problème qui nous a été souligné. Les statistiques qui nous ont été fournies à cet égard sont inquiétantes.

    Ma question s'adressera à vous, madame Kenny.

    Dans le cadre du renouvellement des EDMT, comment cet aspect de la littératie peut-elle être prise en compte dans les communautés francophones minoritaires? Que préconiseriez-vous en ce sens?

    En fait, les clauses linguistiques dont nous parlions sont très importantes à cet égard. En effet, dans certaines de nos communautés, comme au Nouveau-Brunswick, le niveau de littératie est plus faible que chez les anglophones. Il y a donc en effet des besoins dont il faut tenir compte.

    Quand nous vous parlons de prendre des mesures positives quant à la clause linguistique, c'est pour nous assurer que la province va travailler avec les groupes francophones pour tout ce qui concerne le développement des compétences, de la littératie et de l'alphabétisation.

    Je vais en profiter pour souligner que 7,5 millions de dollars ont été inclus dans la Feuille de route pour les langues officielles du Canada pour la période de 2013 à 2018 en ce qui a trait à l'alphabétisation et au développement des compétences. À l'heure actuelle, il n'y a toutefois aucun programme, aucun critère de programme et aucun délai. Absolument rien n'a été fait dans ce dossier depuis 2013.

    D'accord.

    Étant donné l'importance de cette question, je ne voudrais pas qu'on manque le coche en disant que ce n'est pas pertinent quant aux possibilités à donner aux gens qui sont à la recherche d'un emploi. Il est vraiment important qu'on ait conscience de cet aspect. C'est la raison pour laquelle je vous ai adressé cette question à ce sujet.

    Vous avez mentionné que lors des négociations concernant la mise en oeuvre de la subvention canadienne pour l'emploi vous aviez eu quelques craintes quant à la façon dont cela a été mené et quant aux changements qui allaient s'opérer.

    Pour les négociations des EDMT, je voudrais savoir si vous avez des craintes similaires. D'après vous, quels sont les écueils à éviter?

    En fait, nous avons des craintes similaires. Je vous dirais que les clauses linguistiques ne sont pas les mêmes pour chacune des provinces. Ainsi, dans le cadre des négociations, cela est différent.

     Pour le cas de l'EMT, nous avons dit que le gouvernement s'était assuré d'avoir des clauses linguistiques fermes, ce qui, j'en conviens, a été plus difficile. Le gouvernement a fait preuve de leadership pour l'EMT.

    Pour l'EDMT, nous voulons nous assurer que nous allons avoir la même rigueur dans les clauses linguistiques. Cela dit, au-delà de cette question, il est facile d'inclure une clause linguistique. Toutefois, quand on ne vérifie pas par la suite si les obligations ont été prises en compte, il est inutile d'inclure une clause linguistique. En somme, il faut non seulement une clause linguistique, mais aussi la reddition de comptes qui s'ensuit.

    La notion de reddition de comptes revient systématiquement dans les préoccupations de nos témoins. En effet, sans cela, comment peut-on évaluer après coup les résultats de ce qu'on a voulu mettre en oeuvre.

    D'après vous, quels sont les problèmes spécifiques que rencontrent les communautés francophones minoritaires dans leur approche au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre? Quelles recommandations pourriez-vous adresser à ce comité en ce sens afin que nous puissions mieux prendre en compte vos difficultés?

    En fait, on l'a déjà dit. Les communautés francophones devraient être incluses dans les autres consultations qui se font. Ainsi, elles pourraient contribuer à l'élaboration des plans et ceux-ci ne seraient pas élaborés en vase clos.

    Je peux vous donner un exemple concret au sujet de l'une des difficultés à cet égard.

    Prenons l'exemple d'un programme de formation qui est offert et où on demande qu'il y ait 30 participants. Il est possible que, dans nos communautés, il n'y en ait que cinq ou sept. Or, la Loi sur les langues officielles, pour tout ce qui concerne les mesures positives et l'offre d'un service équitable — et non pas égal —, ferait en sorte qu'on offrirait la même formation français à ces sept personnes. Ainsi, il s'agit de tenir compte des besoins et des spécificités de chacune des communautés. Il ne s'agit donc pas d'avoir 30 participants dans le cadre d'un cours. C'est un exemple concret que je vous donne.

    Les difficultés au chapitre de l'emploi varient d'une communauté à l'autre. On parlait plus tôt de l'alphabétisation. Il y a aussi toute la question des immigrants francophones dont il faut tenir compte et pour lesquels des mises à niveau sont nécessaires relativement à l'alphabétisation et au développement des compétences.

    Bref, selon nous, les clés de la réussite pour les enjeux linguistiques sont vraiment, d'une part, une clause linguistique ferme et, d'autre part, la vérification rigoureuse que les obligations en vertu des clauses linguistiques et de la Loi sur les langues officielles ont été remplies.

    Merci.

    Madame McLeod, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci à tous nos témoins qui nous aident dans cette étude très importante sur le renouvellement des ententes sur le développement du marché du travail.

    Je pense que tous les témoins nous ont dit qu'il fallait de meilleures données pour comprendre ce que nous devons faire et quelle voie nous devons prendre, et je pense qu'il y a deux thèmes qui ressortent en ce qui concerne la structure. Certains disent qu'il faudrait demander à Statistique Canada de fournir une meilleure information sur les marchés alors que d'autres témoins ont proposé le modèle de l'ICIS.

    Madame Wood, vous parlez d'un institut d'information sur le marché du travail et nous préférerions certainement la création d'un tel organisme plutôt que de demander simplement à Statistique Canada de collecter un peu plus de données sur le terrain. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous croyez que c'est important?

    Je pense que notre capacité de recherche sur le marché du travail est nettement insuffisante. Je pense que nous avons transféré la responsabilité à chacune des provinces et nous n'avons même pas, au niveau national, fait des recherches pour comparer les provinces les unes aux autres. Je pense qu'il est très important de faire des recherches comparatives, particulièrement entre les provinces, pour comprendre ce que l'Ontario a mis en place et de comparer ses résultats à ceux des autres provinces. Je ne pense pas qu'on puisse faire cela avec plus de modèles et de données de Statistique Canada. Je pense qu'il faut un institut de recherche dynamique qui préparerait un plan pour déterminer quels sont les objectifs et quels sont les résultats que nous attendons de ces programmes.

    C'est pourquoi je pense qu'il est également très important, au niveau pancanadien, de ne pas tout faire au moyen de ces ententes bilatérales segmentées. Qu'est-ce que nous attendons de nos programmes du marché du travail? Quels sont nos grands objectifs stratégiques? Puis, de quelle manière est-ce que les provinces atteignent ces objectifs au moyen de leurs ententes particulières et de quelle manière doivent-elles en rendre compte? Je pense qu'il faut un institut de recherche dynamique qui a la capacité d'utiliser les données collectées et d'accroître les données administratives qui seraient transmises à un institut de recherche qui ne serait pas nécessairement Statistique Canada.

    Je pense qu'il nous faut l'équivalent de l'ICIS qui préparerait un programme de recherche dans ce secteur des politiques, qui colligerait l'information dont les gouvernements auraient besoin pour comprendre ce qui se passe dans ce domaine. Je ne pense pas que quelques enquêtes additionnelles de Statistique Canada suffiraient.

    Excellent. Merci.

    Vous avez aussi parlé de l'importance de la mobilité. Pourriez-vous étoffer votre réflexion au sujet de la mobilité et sur la structure qui devrait être mise en place? De toute évidence, c'est une question très importante pour le gouvernement fédéral. À l'heure actuelle, chaque province a ses programmes de formation et détermine où les gens vont suivre leur formation et ce qu'ils vont en faire. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui. Je dis que dans un domaine où le gouvernement fédéral a une importante responsabilité, il a transféré la conception et la prestation des programmes aux gouvernements provinciaux. Je pense que dans ce domaine, il nous faut une perspective nationale afin que les Canadiens puissent se déplacer d'une région à l'autre et pour que nous sachions quels services ils peuvent obtenir lorsqu'ils le font. Pour ma part, le fait que nous soyons un pays implique qu'il doit y avoir une dimension nationale à la politique sur le marché du travail. Je dis cela parce que notre recherche a été considérablement affaiblie dans ce domaine. Nous ne savons pas quels services et soutiens chacune des provinces offre d'une manière qui lui permettrait de faire des comparaisons afin que les gens puissent plus facilement se déplacer d'une province à l'autre.

    Je pense que c'est pour cela que la politique sur le marché du travail doit avoir une dimension nationale, afin de rehausser la mobilité des travailleurs d'une province à l'autre. Ça, ce serait un domaine de recherche. En effet, s'il y avait un institut de recherche, il pourrait se concentrer sur ce genre de questions.

    Cela met fin à ce tour. Il ne vous reste que 10 secondes et je suppose que vous n'allez pas les utiliser. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cuzner, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse d'abord à Mme Plesca et je m'excuse pour les actions de notre greffière. Elle m'a dit qu'elle avait eu du mal à trouver des témoins et qu'elle a dû forcer la main à quelques personnes.

    Je dois vous dire que les témoignages d'aujourd'hui sont excellents et nous ont déjà fourni de très bonnes idées.

    Mais je m'adresse à Mme Plesca. Est-ce que vous voulez dire qu'il y aurait beaucoup d'avantages à prolonger la période d'évaluation au-delà de 5 ans, jusqu'à 7 ans? Pensez-vous que ce serait une bonne idée?

    Peut-être pas, car nous voyons déjà des répercussions très importantes dans les années 4 et 5. Nous avons analysé des données américaines qui couvrent une période de 10 ans. Même après 10 ans, les avantages se maintiennent. Mais même la cinquième année est fabuleuse, je pense, car nous constatons qu'il y a des incidences à long terme et qu'elles s'amplifient. Elles ne diminuent pas — bien au contraire. Elles s'amplifient. Cela s'explique de différentes façons, mais surtout par la mobilité entre les professions. Les travailleurs vont changer de profession si le gouvernement leur donne un coup de main pour la formation. Pour les nouveaux, la situation sera meilleure plus tard.

    Mais je crois savoir qu'à l'heure actuelle, on fait une évaluation dans les 10 provinces, et peut-être dans les territoires, et nous aurons alors des résultats comparatifs dont parlait la députée qui a posé des questions avant vous. Ce sera intéressant, car cela nous permettra de déterminer les pratiques exemplaires. Si une province obtient de meilleurs résultats, nous nous demanderons pourquoi. Je pense que l'on trouvera cela dans le rapport de l'an prochain.

    L'autre chose dont vous avez parlé concernait l'apprentissage des compétences de vie, la préparation aux entrevues, la préparation de C.V., etc. C'est une initiative à faible coût. Je ne vois pas quel est l'inconvénient d'offrir un tel service. Souvent, les personnes qui ont recours à ces services manquent de confiance et d'estime de soi et cela leur donne une première chance. Cela leur permet de se préparer pour une entrevue et de décrocher l'emploi. C'est un premier élément. Je ne pense pas que ce soit un très gros fardeau pour un gouvernement d'aider les gens de cette façon.

    Peut-être que je me suis mal exprimée.

    C'est un très bon programme. Je ne voudrais surtout pas que ce soit le seul programme, les autres étant également très importants. Il s'agit peut-être de personnes qui ne pourraient pas se trouver un emploi sans ces programmes d'aide à la recherche d'emploi. On leur donne un coup de main, ce qui est positif. Par souci de justice, j'aimerais que ce programme soit maintenu.

    À mon avis, une tendance se profile, à savoir qu'il supplante les autres programmes. Le rapport indique qu'au fil du temps, la plupart des ressources sont affectées à ces services d'aide à l'emploi au détriment des autres programmes. Tout dépend de ce que veut le gouvernement. S'il souhaite avantager les personnes inaptes au travail, il devrait affecter toutes les ressources à cette fin. S'il souhaite que la productivité nationale augmente, il ne faudra pas faire abstraction des autres aspects, particulièrement le développement des compétences. Les deux sont très importants. Les objectifs macroéconomiques sont légèrement différents.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Madame Wood, je vous remercie d'avoir évoqué l'« incohérence résiduelle ». Ayant élevé trois jeunes garçons, l'incohérence résiduelle ne m'est pas étrangère.

    Une voix: Oui, c'est plus facile avec les filles.

     Des voix: Oh, oh!

    M. Rodger Cuzner: J'ai déduit de votre expérience et de vos observations que le système fonctionne toujours en vase clos. Imaginons une mère monoparentale qui doit s'occuper de ses deux enfants seule à la suite d'une séparation. La province lui offre une aide dentaire et médicale, et une allocation de subsistance. Elle bénéficie également d'un programme de formation. Parfois, ceux qui viennent nous voir ne veulent pas franchir le pas. Soit les aides ne sont pas disponibles ou la communication entre les paliers fédéral et provincial fait défaut. Si elle accepte un emploi au bas de l'échelle, il se peut qu'elle doive renoncer à ses prestations médicales et aux allocations. Elle met ses enfants en péril sans ces prestations sociales.

    Que peuvent faire les provinces et le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire des EDMT, pour l'aider après sa formation, alors qu'elle essaie de trouver un premier emploi, voire un second.

    Madame Wood, je vais vous demander de patienter, le préambule de M. Cuzner ayant été assez long et ses cinq minutes étant déjà écoulées.

    Désolé, monsieur le président.

    Nous allons passer à M. Mayes, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence. J'ai trouvé vos témoignages très intéressants et je crois qu'ils seront très utiles pour l'étude que nous effectuons.

    Matthew Mendelsohn, directeur du centre Mowat, a déjà comparu devant le comité. Un groupe spécial de ce centre a produit un rapport sur l'assurance-emploi dans lequel on recommande que:

    J'ai trouvé ce commentaire très intéressant et j'aimerais avoir votre avis là-dessus. L'un des défis — madame Wood, je vous ai bien compris — c'est d'essayer de tout coordonner et de veiller à... Je pense que notre gouvernement a montré qu'il voulait permettre aux provinces et collectivités de fixer leurs propres priorités plutôt que de les leur imposer, mais il faut rendre des comptes et obtenir des résultats.

    Nous avons mis en place la subvention canadienne pour l'emploi parce que certaines provinces n'obtenaient pas de bons résultats. Je dirais que le Québec a obtenu de très bons résultats, mais que des pénuries de travailleurs qualifiés dans certaines régions du pays se faisaient sentir, d'où le besoin d'intervenir. Nous l'avons compris.

    Je siège à ce comité depuis un certain nombre d'années. C'est ce que nous avons entendu au cours de notre étude sur les diverses régions de notre pays et les divers secteurs de notre économie. Les témoins nous disaient qu'ils devaient composer avec de véritables pénuries de travailleurs qualifiés. Il fallait intervenir et trouver une façon de travailler avec les employeurs, les provinces et le gouvernement fédéral.

    Quel serait votre avis sur ces propos? Merci.

    Madame Wood, souhaitez-vous commencer?

    Oui, merci beaucoup.

    Dans les EDMT et les ententes relatives au marché du travail, nous avons bien séparé les attributions fédérales-provinciales, les provinces étant maintenant responsables de les penser et de les mettre en oeuvre. Je pense qu'il faut en faire plus. J'aimerais proposer deux façons d'en améliorer la cohérence.

    D'abord, il n'y a pas lieu d'avoir quatre accords différents. Je crois que ces accords, dont vous venez de faire mention, devraient être réunis en un seul qui auraient des objectifs généraux. Chacun de ces accords comporte une obligation de rendre des comptes, et les provinces, qui essaient de gérer ces quatre accords distincts, travailleraient en vase clos. Je crois que ces quatre accords devraient et pourraient être réunis en un seul, ce qui en améliorait la cohérence.

    Également à cette fin, je demande et propose que les programmes fédéraux résiduels pour les jeunes et les personnes handicapées y soient également intégrés. Cela permettrait également d'en améliorer la cohérence.

    Désolé, j'aimerais simplement entendre les observations de Mme Kenny, je vous prie.

    Le marché du travail n'est pas mon champ de spécialisation.

    Je suis ici pour faire part des obligations linguistiques. Qu'il y ait une entente parce qu'on aurait rationalisé le tout ou qu'il y en ait dix, ce qui importe pour nous, ce sont les clauses linguistiques.

    D'accord.

    Madame Plesca.

    Je crois que les employeurs se plaignent souvent de la pénurie de travailleurs qualifiés et je crois que le gouvernement leur accorde un peu trop d'attention. Selon les informations recueillies, les pénuries de main-d'oeuvre se limitent à certaines occupations, à certains secteurs, y compris le secteur pétrolier en Alberta. Il revient toutefois au marché du travail de trouver lui-même des solutions. Cela peut prendre un peu de temps. Dans l'informatique, le manque de travailleurs qualifiés est considérable.

    Je crois savoir que le gouvernement augmenterait les fonds affectés au Programme de développement des compétences, ce qui me plaît, mais on peut également se demander pourquoi les employeurs ne forment pas eux-mêmes les travailleurs dont ils ont besoin. Pourquoi le gouvernement devrait-il intervenir? Je ne suis pas convaincue que le marché soit incapable de résoudre ce problème, que le gouvernement serait tenu de former des employeurs pour combler la pénurie de travailleurs.

    Je suis d'avis que les employeurs sont trop réticents à prendre des risques et qu'ils devraient offrir plus de formation eux-mêmes. Cela étant dit, plus de formation serait utile. Le problème, c'est qu'on ne peut prévoir quels métiers seront recherchés d'ici cinq ans ou même d'ici deux ans. C'est difficile.

    Je peux développer ces idées, si vous le souhaitez. Je ne sais pas s'il nous reste du temps.

    Non merci.

    Je peux vous raconter bien des histoires sur des pénuries de main-d'oeuvre.

    C'est la fin de ce tour de table.

    Je voudrais dire aux témoins — je voulais le dire alors que M. Cuzner posait ses questions — que je dois bien surveiller le temps qui est alloué aux députés. Si vous ne pouvez pas répondre à une question aujourd'hui, sachez que vous pouvez y répondre par écrit après cette réunion. Vous pouvez nous soumettre vos idées tout au long de cette étude. Vous pouvez nous transmettre vos idées par écrit ou de vive voix aujourd'hui.

    Nous passons maintenant à Mme Simms, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je crois qu'il est très clair — très peu le nient — que nous n'avons pas de données pour prendre des décisions sur la formation, l'immigration ou d'autres questions. Aujourd'hui, dans les médias, il est question d'un nouveau groupe de travailleurs dont l'immigration au Canada sera accélérée sur fond d'avis relatifs au marché du travail. Ces avis ont pourtant été violés des milliers de fois. Je ne comprends pas pourquoi on en a délivré autant alors que les gens perdent leur emploi. Les Canadiens perdent leur emploi, alors que nous nous attardons aux EDMT...

    Nous avons plus de 350 000 travailleurs étrangers temporaires au Canada dont un grand nombre occupe des emplois que des Canadiens pourraient occuper. Ils l'ont dit à nous et au gouvernement, et c'est très préoccupant que nous n'ayons pas suffisamment de données.

    Mme Wood a un avis différent sur la compilation des données. Nous voulons que ces données nous soient utiles, et les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral doivent travailler ensemble. Je voudrais toutefois m'attarder à l'accès aux EDMT et à l'administration de ces ententes. Je crois que nous en connaissons tous les lacunes. Les provinces se sont d'ailleurs exprimées là-dessus. Quand le gouvernement a annoncé la subvention canadienne pour l'emploi, on a été témoin d'une réponse viscérale de la part des provinces. C'est comme si elles demandaient au gouvernement ce qu'il faisait. Leur système était en place, mais tout d'un coup elles se sentaient menacées.

    Nous avons effectivement besoin d'examiner nos programmes. Nous entendons souvent que moins de la moitié des Canadiens au chômage sont admissibles à l'assurance-emploi, et donc aux sommes affectées aux EDMT. J'aimerais avoir votre avis là-dessus. J'aimerais commencer par Mme Wood, puis j'aurai d'autres questions.

    Voici le fonctionnement de ces quatre accords distincts: ces sommes-ci sont destinées à ceux qui sont admissibles à l'assurance-emploi, et il y a moins de gens qui le sont; ces sommes-là sont pour ceux qui n'y sont pas admissibles; celles-ci sont pour les personnes handicapées; et celles-là pour les travailleurs âgés. Il s'agit de personnes au chômage ou qui travaillent peu et qui ont besoin d'un large éventail de programmes. Quand on s'adresse à la province pour en bénéficier, elle donne l'impression que tout va bien, mais loin des regards, elle essaie de gérer toutes ces sources de financement, en plus des fonds provinciaux.

    Je crois qu'il serait utile de simplifier le mécanisme de financement fédéral-provincial, l'objectif étant d'offrir des services à la population. Il nous faudrait également étoffer les recherches qui sont faites et établir un groupe de recherches comparatives en particulier. Il reviendrait au gouvernement fédéral d'assumer ce rôle très important, qui n'est pas en place en ce moment.

    En général, les provinces répugnent à être comparées les unes aux autres, d'où l'importance que les programmes sur le marché du travail soient menés de concert avec les gouvernements fédéral et provinciaux. Ils pourraient s'entendre sur les objectifs généraux et sur la communication de données afférentes. On pourrait les comparer et les juger à partir d'indices de référence. Cette pratique exige toutefois des données administratives, pas le type de données que collecte Statistique Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un mécanisme de recherche plus robuste qui serait dirigé par le fédéral. Les provinces seraient responsables de délivrer un ensemble de programmes financés à l'aide d'un mécanisme simplifié.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question. Croyez-vous que seulement les personnes qui reçoivent ces prestations d'assurance-emploi très restreintes devraient avoir accès à la formation, ou est-ce que cette formation devrait être également accessible aux gens qui ne sont pas prestataires de l'assurance-emploi?

    Absolument, je crois que la formation devrait être ouverte à tous, et c'est ce que les EDMT assuraient. Ces ententes ont été applaudies parce que, sans elles, les provinces n'avaient pas le financement pour pouvoir offrir ce genre de formation. Et lorsqu'on a mis en place la subvention canadienne pour l'emploi, le problème était que les provinces avaient pu offrir cette formation aux clients non-prestataires de l'assurance-emploi et elles craignaient beaucoup que cette subvention leur enlève le financement qu'elles avaient réservé pour la formation.

    Merci beaucoup.

    C'est la fin de ce tour de table.

    Monsieur Butt, vous êtes le dernier intervenant. Allez-y, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'ai des questions pour Mme Wood et Mme Plesca.

    Avez-vous des pratiques exemplaires que vous pouvez partager avec le comité? Y a-t-il des provinces, des secteurs, ou des régions qui réussissent mieux avec la formation et le recyclage, et qui ont des taux de réussite plus élevés pour ce qui est d'intégrer les personnes au marché du travail? Y a-t-il des provinces qui ont des choses à nous apprendre et qui pourraient servir d'exemple à d'autres provinces?

    Madame Plesca, voulez-vous commencer?

    D'accord, monsieur Butt.

    On a démontré que les programmes qui coûtent très cher ont également des retombées très positives. Donc, si la formation est intensive, très ciblée, et si on paie pour les meilleurs formateurs, les résultats sont à l'avenant. Je connais ce qui se fait aux États-Unis; je ne connais pas de pratiques exemplaires au Canada.

    J'ai quelque chose à ajouter au sujet de la subvention canadienne pour l'emploi. Je crois que le gouvernement fédéral s'est fié à de la documentation selon laquelle ce sont les employeurs qui sont le mieux placés pour former les gens et obtenir de bons résultats, peut-être parce qu'ils choisissent les travailleurs qui en profiteront davantage. Mais je crois qu'il faut se fier aux preuves émergentes selon lesquelles, si nous évaluons la formation du gouvernement de la bonne façon, c'est-à-dire la formation fournie en vertu des EDMT, les répercussions sont très positives aussi. Les résultats de la formation ont été mal évalués dans la documentation, en général en raison des professions qui sont étudiées.

    Là, je suis d'accord avec les provinces. Ce ne sont pas nécessairement les employeurs qui sont le mieux avisés. Les gouvernements font en général du bon travail. Encore une fois, je ne connais pas de pratiques exemplaires, mais en moyenne, les gouvernements font mieux que semble indiquer la littérature. Ce n'est pas la faute du gouvernement, c'est simplement une idée du gouvernement fédéral. Les études semblent démontrer que la formation donnée par les employeurs est meilleure, mais ce n'est peut-être pas le cas. Peut-être que de la formation donnée par le gouvernement est tout aussi efficace.

    Madame Wood, est-ce que vous aimeriez faire un commentaire?

    Je ferai mes commentaires sur les pratiques exemplaires des provinces, d'abord par rapport à la programmation, puis par rapport à la gouvernance.

    S'agissant des pratiques exemplaires des provinces par rapport à la programmation, nous ne les connaissons pas. Les rapports que nous avons en main ne nous permettent pas de comparer les pratiques exemplaires des provinces — à savoir si les résultats de l'Alberta sont meilleurs que ceux du Manitoba par exemple — car la recherche comparative est lacunaire dans le contexte canadien. C'est pourquoi, il nous faudrait l'équivalent d'un ICIS dans le domaine du marché du travail pour pouvoir comparer les résultats d'une province à l'autre. Il faudrait que ce soit fait en collaboration et que les provinces s'entendent sur des objectifs afin qu'on puisse les comparer entre elles. Ce ne pourrait être imposé par le fédéral.

    Voilà d'une part — la comparaison des résultats. C'est pourquoi nous avons besoin de ce genre de recherche.

    Je fais ma recherche comparative sur le volet gouvernance. Lorsque j'étudie la gouvernance, je compare les provinces en cherchant par exemple à savoir si elles ont un guichet unique et si cette option donne de meilleurs résultats? Voilà un exemple. Ainsi, le Québec et l'Alberta ont un guichet unique, où l'on a accès à toute une gamme de services.

    Je fais également du travail comparatif sur la quantité de services envoyés à la sous-traitance. La Colombie-Britannique par exemple, obtient-elle de meilleurs résultats en sous-traitant la plupart des services d'emploi, plutôt que d'avoir recours à des fonctionnaires? C'est dans cette province que cette pratique est la plus courante, les autres maintenant certains des services à l'interne.

    Autre facteur, les provinces ont des approches différentes par rapport aux partenariats. Le Québec est bien sûr le chef de file dans ce dossier, avec son conseil de partenaires du marché du travail.

    Ma recherche porte sur la gouvernance, c'est pourquoi je tente de comparer les provinces en fonction de cet aspect. J'en ai plus de la moitié de fait et je vous ai décrit certains des thèmes que je vais utiliser. Il n'en reste pas moins qu'il est essentiel de pouvoir comparer les provinces. Ces dernières y sont très réfractaires, mais si nous souhaitons de bonnes données sur le marché du travail, elles vont devoir s'y plier, car il nous faut un cadre de comparaison et il nous faut faire de la recherche et de l'analyse pour obtenir les renseignements nécessaires afin d'améliorer la façon dont nous élaborons les programmes du marché du travail.

    Merci beaucoup. Voilà la conclusion de la première heure.

    Au nom du comité, j'aimerais remercier tous les témoins qui font partie de notre groupe d'experts d'aujourd'hui. Vous nous avez donné des idées très pratiques. Nous vous en remercions.

    Nous allons suspendre pour pouvoir inviter le second groupe.

    Nous reprenons la séance. Pendant cette deuxième heure, nous avons M. Guido Contreras, directeur associé, Recherche, politiques et partenariats stratégiques au Rupertsland Institute. Aussi, à titre personnel, nous avons Mme Julie Drolet, professeure agrégée à l'Université de Calgary.

    Chaque témoin aura jusqu'à 10 minutes. Monsieur Contreras, vous souhaitez peut-être commencer, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'aimerais remercier le comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Le renouvellement des ententes sur le développement du marché du travail et la série de programmes qui s'y rattachent constituent un élément clé en matière de politiques, non seulement pour les provinces, mais aussi pour les communautés autochtones.

    Je suis directeur associé à la recherche, aux politiques et aux partenariats stratégiques pour le Rupertsland Centre. Je travaille de très près avec le Rupertsland Centre for Métis Research à l'Université de l'Alberta. Le centre a été fondé en 2011 et est le seul institut de recherche au Canada consacré aux questions portant sur les Métis.

    Je participe également, au niveau tant national que provincial, aux initiatives portant sur les programmes relatifs au marché du travail pour les Autochtones et j'ai récemment contribué à la publication récente du centre intitulée Painting a Picture of the Métis Homeland.

    Mes commentaires porteront sur la relation avec les gouvernements et en particulier avec les provinces sur le développement des compétences et l'éducation. Je ferai quelques commentaires généraux à la fin de mon exposé, mais je commencerai par une brève synthèse de l'examen des politiques actuelles.

    Comme vous le savez, bien que la Constitution du Canada reconnaisse les Métis comme un des peuples autochtones du Canada, historiquement, aucun gouvernement n'a voulu en assumer la responsabilité. On a en général privilégié les trois positions suivantes:

    Premièrement, on préfère, dans la mesure du possible, traiter les Métis comme de simples citoyens pour ne pas avoir à élaborer une programmation les concernant.

    Deuxièmement, les Métis peuvent avoir accès à certains programmes, parce qu'ils sont sous la bannière pan-autochtone.

    Troisièmement, à de très rares exceptions près, les programmes autochtones auxquels ont accès les Métis sont modelés sur ceux des Premières Nations et ne sont donc pas conçus expressément pour eux.

    Bien sûr, la situation n'est pas toujours aussi tranchée, car il y a des variations provinciales considérables en matière de politiques, mais elles s'articulent en général autour de ces trois positions.

    Enfin, à la suite des jugements prononcés par les tribunaux en faveur des Métis, on a fini par comprendre qu'on ne pouvait plus les ignorer. Ces décisions rendues par les tribunaux devraient avoir un impact positif sur l'élaboration des politiques.

    Les Métis se sont mobilisés au niveau national, mais leurs organisations sont essentiellement provinciales. Que le financement provienne du fédéral ou des provinces, les programmes sont inévitablement offerts au niveau provincial par des organismes métis.

    Cette étude nous a permis d'arriver à trois conclusions. Les organismes métis n'ont pas la capacité de participer à l'élaboration des politiques au même niveau que les provinces ou le fédéral; deuxièmement, les politiques se fondent sur les besoins et les organismes métis font ce qu'il faut pour préserver le financement dont ils disposent; et enfin, ils travaillent en vase clos et sont désunis au niveau national, ce qui cause beaucoup de préoccupations.

    Sur le plan des poursuites et du développement des compétences, la nécessité de programmes de marché du travail pour les Autochtones découle en grande partie des piètres résultats scolaires au secondaire, ce qui est typique pour la plupart des peuples autochtones, mais dans une moindre mesure chez les Métis.

    L'éducation et les programmes de marché du travail étant des compétences provinciales, on pourrait supposer que les provinces sont l'interlocuteur principal des organismes métis, mais ce n'est pas le cas. Le gouvernement du Canada demeure le bailleur de fonds principal pour les programmes de développement des compétences et nous constatons que ces programmes fonctionnent différemment d'une province à l'autre.

    Dans le volet éducation par exemple, nous avons noté que les organismes métis en Saskatchewan, en Ontario et en Colombie-Britannique ont été associés dans une certaine mesure aux consultations et à l'élaboration des politiques. En Saskatchewan, au Manitoba et en Ontario, les gouvernements ont contribué au financement des établissements d'enseignement, mais pas en Alberta. Il y a donc de grands écarts. La situation est très différente d'une province à l'autre.

    Le financement pour les programmes innovateurs pour les étudiants métis de la maternelle à la douzième année a été médiocre et au mieux sporadique. Nous savons tous que c'est une condition préalable à une entrée réussie sur le marché du travail. Il existe très peu d'exemples de programmes d'éducation appuyés par la province pour les Métis.

    J'aimerais porter attention aux EDMT, les Ententes de développement du marché du travail, et à leurs impacts sur les peuples autochtones. Je me concentrerai sur les provinces où vivent les Métis, qui vont de l'Ontario jusqu'à la Colombie-Britannique.

    Je tiens à souligner deux points. Tout d'abord, le financement du fédéral pour la formation et l'emploi des Autochtones n'a pas été transféré aux provinces en vertu des EDMT. Le fédéral a plutôt conclu des ententes avec des organismes des Premières Nations afin qu'ils offrent des composantes du programme fédéral. Dès le transfert des responsabilités, il y a eu deux volets à ce programme en particulier. Un pour les provinces et territoires et l'autre pour les peuples autochtones.

    Deuxièmement, il est important, de ce point de vue, de maintenir les relations avec les provinces et les territoires. Le cadre du programme ne nous intéresse pas autant que la façon dont nous nouons des relations avec les provinces afin d'avoir accès aux programmes et d'y travailler avec elles.

    La relation est très inégale entre ces deux volets des programmes. Si vous regardez de près le libellé des programmes, vous remarquerez que les EDMT ne comportent pas de date butoir. Par contre, le volet autochtone a d'abord été établi pour trois ans et doit être renouvelé tous les cinq ans.

    J'estime que le transfert de responsabilités devait être permanent pour les provinces et territoires et conditionnel pour les programmes autochtones.

    Aujourd'hui, le fédéral continue à financer deux systèmes de prestation des programmes du marché du travail. On doit l'en féliciter. Les organismes autochtones sont mieux placés pour concevoir et offrir des programmes dont ont besoin les Métis. C'est un principe clé que tout le monde devrait comprendre et défendre. Les provinces préfèrent offrir les programmes par l'entremise de leurs propres structures administratives et ministérielles plutôt que de passer par des agents autochtones.

    Cette pratique peut créer des dédoublements. Certaines provinces et signataires de l'entente de SFCEA travaillent en vase clos et de façon contradictoire.

    À cet égard, l'EDMT contient un article spécifique sur les Autochtones exigeant une prestation d'intégration pour les programmes autochtones. Aussi prometteur que cela puisse paraître, il existe deux problèmes. Tout d'abord le comité mixte n'est pas tenu de faire participer des représentants des organismes autochtones ou des peuples autochtones et les signataires de l'entente SFCEA. Deuxièmement, l'article n'a jamais été mis en oeuvre.

    Nous savons que, au niveau de l'éducation, l'interaction varie d'une province à l'autre tout comme c'est le cas pour la formation et pour la façon dont les provinces en font le transfert.

    Je vous en donnerai trois exemples. En Saskatchewan, les rapports de l'Institut Gabriel Dumont, qui sont établis par des représentants provinciaux et métis, font état d'une excellente collaboration. En Colombie-Britannique, un représentant du gouvernement provincial a déclaré qu'on connaissait très peu ce qui se fait d'une province à l'autre relativement aux Métis. En Alberta, le gouvernement provincial tente sans succès depuis 12 ans d'élaborer une stratégie de main-d'oeuvre autochtone. L'initiative, à laquelle je participe, pourrait être reportée à mars ou avril de 2015, et nous ne croyons pas qu'elle va se concrétiser.

    C'est peut-être en raison de ce vide en matière de politiques que l'Alberta offre des services redondants. La province a récemment annoncé un nouveau service d'emploi destiné aux Autochtones à Calgary. La ville possède déjà deux centres, un pour les Premières Nations et un pour les Métis, qui offrent en tandem des services à tous les clients autochtones de la ville de Calgary, quel que soit leur statut. Nous ne connaissons pas les lacunes qu'il pourrait y avoir dans la prestation de ces services et les intervenants n'ont pas été clairs sur la question.

    J'ai trois recommandations très brèves à faire. Elles portent sur le transfert de responsabilités des programmes de marché du travail aux provinces et sur leurs liens avec les peuples autochtones.

    Il faut d'abord continuer à appuyer la prestation de programmes destinés aux Autochtones par les peuples autochtones. J'entends par là les Premières Nations, les Métis et les peuples inuits du Canada.

    Deuxièmement, je crois que le comité doit encourager les provinces à collaborer avec les signataires d'ententes SFCEA et les représentants des peuples autochtones, et à éliminer les dédoublements. Les provinces devraient discuter avec les représentants des communautés autochtones des initiatives proposées en matière de main-d'oeuvre destinée aux Autochtones.

    Troisièmement, les provinces devraient prendre un ferme engagement dans le processus. Si le gouvernement du Canada transfère des fonds, il faudrait idéalement qu'une partie soit affectée aux peuples autochtones et distribuée par des signataires d'ententes SFCEA pour tous les programmes de marché du travail autochtones.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Drolet, vous avez 10 minutes.

    Merci monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    J'aimerais vous remercier de m'avoir invitée à prendre la parole dans le contexte de l'étude des Ententes sur le développement du marché du travail. Mon intervention portera principalement sur mon travail récent à titre de chercheure. J'ai fait une étude de synthèse sur l'aide que les employeurs peuvent offrir aux nouveaux arrivants pour s'intégrer au marché du travail canadien. L'étude a été financée l'an dernier par le Conseil de recherches en sciences humaines.

    Le projet a été réalisé par une équipe de recherche affiliée au programme Voies vers la prospérité, une alliance nationale regroupant universités, collectivités et administrations soucieuses de promouvoir des collectivités accueillantes et d'encourager l'intégration des immigrants partout au Canada.

    Le but principal de la synthèse était d'offrir une vue d'ensemble de la recherche actuelle et de documenter les composantes clés afin de recenser les lacunes spécifiques en fonction des données de recherche existantes. La méthodologie comprenait un examen systématique de toute la gamme des documents examinés par les pairs et des ressources documentaires parallèles. Les études publiées se retrouvent dans des articles, des livres, des dissertations, des documents de référence ainsi que dans la recherche commandée par les ministères et autres agences participantes, les instituts de recherche, les groupes de réflexion, les employeurs et les organismes liés au monde des affaires. En outre, 188 courriels ont été envoyés à des employeurs, à des conseils d'employeurs et à des organismes d'établissement pour des ressources supplémentaires.

    Compte tenu du fait que les travailleurs nés au Canada vieillissent, que les baby-boomers prennent leur retraite et que le nombre de jeunes travailleurs qui intègrent le marché du travail diminue, force est de constater qu'il y a aussi une pénurie croissante de main-d'oeuvre qualifiée dans cette course mondiale au recrutement de personnes compétentes. Puisque les travailleurs qualifiés nés au Canada deviennent de plus en plus difficiles à trouver, les immigrants seront appelés à jouer un rôle plus important au sein de la main-d'oeuvre du Canada. Les gouvernements ont apporté des changements au programme d'immigration afin qu'il soit plus axé sur les employeurs. Ces derniers ont également été invité à participer à des initiatives de formation professionnelle comme la Subvention canadienne pour l'emploi. Dans ce contexte, il faut examiner les comportements et les pratiques des employeurs qui aideront à combler les lacunes sur le plan des compétences.

    Les employeurs sont des acteurs clés dans le système d'immigration. On les encourage activement à embaucher de nouveaux arrivants, mais ces derniers doivent surmonter des obstacles tels que la non-reconnaissance de leur expérience et de leurs compétences acquises à l'étranger. Cette dure réalité nous oblige à revoir l'intérêt de longue date que porte le fédéral au modèle de capital humain dans le but de réaliser une intégration plus rapide dans le marché du travail. La participation plus grande et plus directe des employeurs aux programmes d'immigration exigera de nouvelles approches dans les stratégies et dans le continuum d'intégration. Le nouveau système Entrée express, par exemple, permettra aux employeurs de jouer un plus grand rôle, en partie pour permettre un meilleur arrimage entre les immigrants qualifiés et le marché du travail.

    Les gouvernements provinciaux et fédéral, la communauté des employeurs et les fournisseurs de services ont tous un rôle à jouer pour accroître la capacité des employeurs d'embaucher et de recruter des immigrants.

    Le rôle du gouvernement fédéral dans le programme d'immigration a un impact considérable sur les employeurs relativement aux admissions au Canada, notamment celle des travailleurs et des étudiants étrangers. Dans ce contexte, les programmes et les politiques d'immigration ont une incidence sur les pratiques d'embauche des employeurs et leur capacité d'attirer, de maintenir en poste et d'intégrer les nouveaux arrivants.

    Selon la documentation étudiée, il est désormais impératif, vu la concurrence internationale qui s'exacerbe dans cette nouvelle économie du savoir, que les programmes et les politiques d'immigration permettent d'attirer les travailleurs qualifiés dont a besoin l'économie et, de surcroît, d'offrir aux immigrants un avenir prospère. Des pressions s'exercent pour changer les politiques d'immigration afin de mieux refléter la réalité du marché du travail. Les politiques d'immigration tentent de s'attaquer aux obstacles courants auxquels font face les nouveaux arrivants. Le Programme des candidats des provinces, la catégorie de l'expérience canadienne, les travailleurs étrangers temporaires et l'Entrée express sont autant de programmes privilégiés relativement à l'offre et au développement des compétences.

    Selon notre synthèse, rien n'indique que les employeurs prennent un quelconque engagement dans l'offre de services d'établissement, alors même qu'ils ont des enjeux considérables dans l'embauche et l'optimisation des travailleurs immigrants. Cette question n'a pas fait l'objet d'étude systématique ou approfondie et on n'a pas cherché à analyser ou à diffuser les pratiques exemplaires dans ce domaine. La documentation est muette sur la mise en oeuvre des compétences du point de vue des employeurs.

    Bien que la documentation recense les difficultés auxquelles font face les employeurs lorsqu'ils embauchent des travailleurs immigrants qualifiés, il existe très peu de renseignements portant sur leurs perspectives ou sur les mesures qu'ils prennent en milieu de travail. La documentation porte davantage sur les obstacles qui surviennent en milieu de travail et sur les mesures que prennent les employeurs pour les surmonter. La documentation en ligne énonce clairement les motifs justifiant l'embauche de nouveaux arrivants et de travailleurs étrangers, et les avantages associés à cette embauche.

    Les ententes sur le développement du marché du travail permettent aux provinces et aux territoires d'offrir des services à l'emploi, de développement de compétences, de mise à niveau, d'expérience de travail et plus encore à une toute une gamme de chômeurs et d'employés.

    Il nous faut une approche globale à la formation de la main-d'oeuvre pour parfaire les compétences des travailleurs peu qualifiés qui sont déjà dans le marché du travail et pour accroître la participation des groupes qui demeurent sous-représentés tels que les immigrants, les personnes handicapées, les Autochtones, les jeunes et les travailleurs plus âgés.

    Compte tenu des lacunes de la documentation, il est essentiel de mieux comprendre la façon dont les employeurs et les groupes d'employeurs favorisent les emplois intéressants et l'établissement des immigrants. Il faut davantage de recherches pour connaître la perspective des employeurs concernant l'intégration des immigrants, et les avantages et inconvénients qui en découlent.

    Il faudrait faire de la recherche sur les pratiques exemplaires des principaux employeurs et des petites et moyennes entreprises, afin de les diffuser. Les conseils pour l'emploi des immigrants, les organismes communautaires, le gouvernement et les autres intervenants doivent se tourner vers les employeurs chefs de file pour trouver des solutions utiles pour l'emploi des immigrants en milieu urbain et dans les petites collectivités. Il faut faire de la recherche pour mieux comprendre comment élargir l'accès, sur le marché dominant et dans les communautés d'immigrants, à un travail décent qui permet un salaire vital, des avantages et des mécanismes de protection sociale. Finalement, il faut faire de la recherche sur les programmes lancés par les employeurs pour aider les employés et leur famille à s'établir et pour promouvoir un environnement local plus réceptif. On n'a pas encore étudié le rôle des employeurs vis-à-vis des familles des nouveaux arrivants.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer au tour de questions.

    Je crois avoir le bon ordre.

    Madame Sims, vous commencez.

    Merci.

    J'aimerais vous remercier tous deux d'être venus comparaître et d'avoir donné votre temps précieux mais, plus important encore, d'avoir donné votre perspective précieuse et votre opinion sur le sujet.

    Comme vous l'avez entendu, on s'inquiète beaucoup de savoir qui peut avoir accès aux EDMT actuelles. Nous savons également qu'il y aura des changements à venir.

    J'aimerais d'abord vous demander, madame Drolet, quel genre de consultations devraient avoir lieu avec les provinces et les territoires en vue du renouvellement des EDMT?

    J'aimerais vous en parler dans le contexte de l'étude que nous avons menée récemment...

    Oui, absolument.

    ...à mon avis, il faut faire participer les employeurs et les groupes d'employeurs mais je crois qu'il faut aussi une approche holistique. J'estime qu'il est important d'associer les établissements postsecondaires et, pour les perspectives à plus long terme, les employeurs, les agences d'établissement et toutes les parties prenantes, car je crois qu'il faut une approche globale.

    Croyez-vous — et j'aimerais creuser un peu la question — que les représentants de groupes d'employés ou d'organismes de défense des travailleurs devraient également faire partie du processus?

    Je crois qu'il vaudrait la peine de les entendre également.

    D'accord, merci beaucoup.

    Que pensez-vous de l'élargissement des programmes d'apprentissage comme moyen de pallier les pénuries de main-d'oeuvre? Qui bénéficierait d'une formation axée sur les vrais besoins des employeurs? Est-ce que cela serait dans l'intérêt de toutes les parties prenantes ou seulement d'une seule?

    Je ne crois pas pouvoir faire de commentaire à ce sujet.

    Et vous, monsieur Contreras?

    Je suis d'avis que tout le monde devrait contribuer, tous les secteurs de la société. Dans les programmes d'apprentissage, la représentation des Autochtones est beaucoup plus grande que celle de la population courante, particulièrement chez les femmes. J'ai une mise en garde cependant, il ne faut pas supposer que les Autochtones veulent seulement participer aux métiers, puisqu'en fait, ils s'intéressent à tous les secteurs du marché du travail.

    Merci beaucoup.

    M. Matthew Mendelsohn, qui a témoigné devant nous, a laissé entendre que l'admissibilité à l'assurance-emploi devrait être supprimée comme condition préalable d'accès à des EDMT, car très peu de gens sont en fait admissibles à l'AE et cette condition est beaucoup trop restrictive. Il a proposé que tous les volets de financement du fédéral: les EDMT, les EMT, le financement des personnes handicapées, ainsi que les initiatives ciblant les travailleurs plus âgés soient fusionnés sous forme d'un seul transfert. Que pensez-vous de ce genre de solution? L'appuyez-vous ou avez-vous d'autres suggestions?

    Je ne suis pas certaine de pouvoir faire de commentaire à ce sujet, mais pour ce qui est d'offrir d'autres suggestions, j'estime que compte tenu du nombre de personnes qui n'ont pas accès aux prestations, il faut repenser la façon dont on pourrait les rendre plus accessibles.

    Merci.

    Vous avez beaucoup parlé de l'intégration des nouveaux immigrants. Récemment, nous avons été très préoccupés, du moins à mon bureau et au bureau d'un grand nombre de députés à qui j'ai parlé, du fait que certains services d'aide à l'intégration vont disparaître. Si vous cherchiez un modèle d'intégration des nouveaux arrivants, de quel genre d'infrastructure ou de système de soutien aurait-on besoin afin qu'ils puissent bien s'ancrer dans notre réalité et contribuer à faire du Canada le magnifique pays qu'il peut devenir?

    Je crois que les agences destinées aux immigrants ont toujours un rôle important à jouer dans la prestation de services d'établissement et d'intégration. Parallèlement, nous constatons davantage d'organismes généraux qui deviennent plus inclusifs et font la promotion de collectivités accueillantes partout au Canada. Nous le voyons avec le développement des partenariats locaux en immigration partout au pays.

    Nous commençons à voir la forme que cela pourrait prendre. Au fur et à mesure que ces partenariats évoluent, se développent et sont renforcés, je crois qu'il nous faudra comprendre... Nous considérons qu'il faut étudier la documentation pour comprendre ce qui est connu et ce qui a été publié. Il faudra faire le recensement de ces données et collaborer davantage pour voir comment ces partenariats peuvent être renforcés à l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Je vous passe le relais, monsieur le président.

    C'est une sage décision.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins pour leurs exposés.

    Monsieur Contreras, les points que vous avez soulevés ont tout particulièrement suscité mon intérêt, notamment vos propos liminaires et les recommandations que vous avez présentées en conclusion. Tout cela me paraît quelque peu contradictoire. Vous avez évoqué trois positions de départ, l'une étant de traiter les Métis comme des citoyens ordinaires, l'autre étant de traiter les Métis de la même manière que les Premières Nations.

    Pourriez-vous nous en dire davantage, et ne s'agit-il pas là d'une contradiction? Il me semble que tant qu'à être traités comme des citoyens ordinaires, il serait préférable, dans ce domaine, de consacrer un volet spécialement aux Métis. Mais si vous dites que les Métis s'inscrivent dans la même mentalité que les Premières Nations, ils se font pourtant traiter comme des citoyens ordinaires...

    Les Métis qui résident dans ma région — ils sont très nombreux dans l'Ouest du Manitoba —, font preuve d'énormément d'entrepreneurship dans la création de petites entreprises, et d'entreprises en général. En fait, M. Goodon de Boissevain a été l'un des premiers Métis au Canada à recevoir la distinction de chef d'entreprise de l'année, quand la remise du prix en était à ses débuts. J'ai eu la chance de m'en occuper à l'époque où j'étais député à l'assemblée législative du Manitoba. Les Métis font preuve d'énormément d'entrepreneurship, mais vous dites pourtant qu'il y a des capacités organisationnelles dans l'élaboration de politiques qui ne vous permettent pas de rivaliser avec les provinces.

    Je constate simplement qu'il semble y avoir des contradictions. En outre, en ce qui concerne les domaines en développement de l'Ontario à la Colombie-Britannique, les débouchés sont provinciaux et territoriaux plutôt qu'en fonction de volets autochtones et métis.

    Préféreriez-vous faire partie de volets autochtones et métis ou plutôt provinciaux et territoriaux? Pourriez-vous préciser pour ma gouverne?

    J'ai commencé en disant que notre étude avait montré... Nous avons effectué des recherches et des entrevues. Nous avons fait de la recherche primaire et secondaire et interviewé des acteurs politiques de l'Ouest de l'Ontario. Nous avons constaté que tous sont d'avis, et particulièrement au sein des collectivités autochtones et métisses, et tant qu'ils font partie d'un programme destiné aux Autochtones, qu'il s'agit habituellement d'un programme pan-autochtone.

    Les provinces, les territoires ainsi que le gouvernement fédéral — on en discute depuis de nombreuses années déjà — ont toujours été réfractaires à l'idée d'entretenir des relations directes avec les Métis, ou de créer des programmes qui leur soient exclusivement consacrés. Notre analyse finale montre que quand les Métis ont accès à ces programmes, il s'agit habituellement d'un programme pan-autochtone, très souvent axé sur les Premières Nations. Je peux vous en donner des exemples.

    Un récent rapport du gouvernement en Alberta portant sur les priorités recensées par le Comité sur les EMT montrent que 95 % des cas cités touchent les Premières Nations. On parle des Autochtones mais on cible les Premières Nations. Je peux déposer ce rapport si le comité le désire. J'en ai apporté une copie.

    Merci.

    Madame Drolet, vous avez parlé de la synthèse de la conférence Voies vers la prospérité. Je crois que vous avez parlé d'examen de la portée systématique des études. Je me demandais simplement quelle avait été la participation des Métis dans cette étude? De votre côté, êtes-vous au courant de la participation des Métis dans le cadre de la programmation et des conférences Voies vers la prospérité?

    J'inviterai également M. Contreras à répondre à la question.

    Oui. L'équipe de recherche responsable du projet de synthèse des connaissances était composée de membres qui faisaient tous partie de l'alliance Voies vers la prospérité, composée d'environ 200 collaborateurs universitaires ainsi que d'un certain nombre de partenaires d'un peu partout au pays, représentant divers secteurs d'immigration, des organisations communautaires et à but non lucratif, et divers ordres de gouvernement, soit provincial et fédéral, en plus de l'administration municipale.

    Je ne suis pas certaine de pouvoir apporter des précisions au sujet des membres de Voies vers la prospérité, puisque l'alliance représente plusieurs centaines de personnes d'un peu partout au pays. Il s'agit d'un partenariat septennal financé par le programme de partenariat du Conseil de recherches en sciences humaines. Notre équipe comptait des représentants d'organisations du secteur de l'immigration en Colombie-Britannique, l'une de Kamloops et l'autre de Prince George. Elle comprenait également plusieurs étudiants adjoints de recherche ainsi que des étudiants diplômés — environ sept en tout — en plus d'un conseiller principal aux politiques de Voies vers la prospérité et d'un bibliothécaire universitaire. Voilà la composition de notre équipe.

    En ce qui concerne notre équipe, responsable de l'étude, cette initiative en particulier ne comprenait aucune représentation des Métis.

    Merci.

    Passons à M. Cuzner, qui a cinq minutes.

    J'aurais deux questions à vous poser, et j'aimerais reprendre la question de M. Maguire, parce que je ne suis pas encore certain d'avoir bien compris.

    Vous recommandez d'inclure un volet autochtone dans chaque EDMT provinciale. Je croyais que c'était déjà le cas. Envisagez-vous un pourcentage précis des EDMT qui serait réservé aux Autochtones?

    En outre, vous demandez à ce que l'on tienne compte précisément des Métis. Ce qui vous intéresse, c'est que l'on associe les Métis aux Premières Nations. Est-ce bien votre position?

    Je m'explique.

    Les EMT comprennent une disposition qui enjoint au comité mixte, composé de fonctionnaires fédéraux et provinciaux, de coopérer afin d'intégrer leurs programmes respectifs destinés aux collectivités autochtones. Le point que nous avons fait valoir, ce qui découle de la recherche que nous avons effectuée, c'est que rien n'a été fait malgré cette disposition. Voilà la première chose.

    Deuxièmement, la disposition en tant que telle ne prévoit aucune médiation de la part des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral, qui ne sont tenus d'intégrer ou d'inclure des représentants autochtones à ce comité ou même à cette discussion. Voilà le premier aspect.

    Le deuxième aspect survient quand les provinces décident de participer aux programmes destinés aux Autochtones — toutes les EDMT et les EMT font expressément référence aux Autochtones. Pour veiller à ce que le travail des uns n'invalident pas le travail des autres, les autorités provinciales auraient intérêt à inviter et à consulter les collectivités autochtones et, dans la mesure du possible, à offrir des services aux collectivités par l'entremise des agents qui sont déjà en place. La collectivité autochtone se démène depuis 16, 17 ou 18 ans afin de mettre en place une structure de prestation de services relatifs au marché du travail forte d'une centaine de points de services dans l'Ouest du pays, depuis l'Ontario jusqu'à la côte Ouest.

    En n'exploitant pas cette structure, en ne consultant pas les collectivités autochtones comme elles devraient le faire, les autorités provinciales agissent contrairement au sens commun.

    Merci.

    Madame Drolet, je comprends bien votre inquiétude au sujet de la mise en commun de l'information. Je crois que c'est l'une des dernières ou avant-dernière études que nous avons effectuées. Ici, c'est comme le jour de la marmotte. Les études se suivent et se ressemblent.

    Certains des témoignages entendus ont été fort étonnants, notamment quand la Fédération des étudiants en médecine du Canada, l'Association médicale canadienne et l'Association des facultés de médecine du Canada nous ont toutes présenté des chiffres distincts relativement au nombre de places supplémentaires nécessaires dans les facultés de médecine un peu partout au pays. Il me semble assez étrange que cette information ne soit pas mise en commun.

    Vous avez fait allusion à une participation accrue des organisations professionnelles. Certaines associations font du bon travail en ce qui concerne la reconnaissance des titres de compétences étrangers, c'est le cas de l'Association dentaire canadienne. Croyez-vous également que ces organisations professionnelles devraient y aller d'une participation financière accrue également? Sont-elles nombreuses à ne pas contribuer?

    Nous avons conclu que beaucoup de nouveaux venus et d'immigrants continuent de s'inquiéter au sujet de la reconnaissance de leurs titres de compétence et de leur expérience au Canada.

    Par contre, on constate que les organismes de réglementation provinciaux commencent à s'attaquer au problème. C'est ce que nous avons conclu d'après notre étude de la documentation.

    Il y a beaucoup de perspectives différentes à cette question et il faut essayer de les réunir. Tout dépend du domaine de travail. Différentes associations accréditent leurs membres, parfois au niveau provincial. Par exemple, c'est le cas pour les intervenants sociaux. Il y a différents processus, et ce ne sont pas toutes les professions qui exigent que leurs membres soient accrédités.

    Monsieur Armstrong.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Contreras, vous avez longuement parlé de l'accès aux programmes dans les différentes provinces, notamment dans celles de l'Ouest. Certaines provinces de l'Ouest ont-elles de meilleures pratiques en ce qui concerne les programmes pour les Métis? Y a-t-il des provinces qui réussissent à mieux utiliser les fonds des EDMT pour que les Premières Nations et les Métis aient un accès facile aux programmes?

    Oui, absolument. Par exemple, nous avons constaté que la Colombie-Britannique entretient des liens très étroits avec la nation métisse de la Colombie-Britannique et les fonctionnaires provinciaux. Ainsi, ils ont pu bonifier le programme allant de la maternelle à la 12^e année en y employant de meilleures pratiques, ce qui est en soit une pratique exemplaire.

    En Ontario, le gouvernement provincial a noué un accord avec la nation métisse de l'Ontario. Les fonctionnaires sont très fiers de cette alliance, qui a donné lieu à la création d'une chaire d'étude métisse à l'Université d'Ottawa. Il s'agit là d'une autre pratique exemplaire.

    En ce qui concerne l'accès au marché du travail, il y a un bon exemple en Saskatchewan où le GDI, Gabriel Dumont Institute, a collaboré étroitement avec le gouvernement provincial. Ainsi, ils ont pu profiter de plusieurs mises en commun de programmes. Ils ciblent les personnes métisses ou les personnes autochtones en général et ils obtiennent d'excellents résultats. Encore une meilleure pratique dans une province.

    Le problème, c'est que les résultats sont très inégaux. On a dit tout à l'heure que certaines provinces continuent de travailler en vase clos et que les pratiques exemplaires ne sont pas nécessairement copiées ou transférées d'une province à l'autre.

    Nous avons parlé du transfert des responsabilités qui a eu lieu en 1996. Nous sommes allés de l'avant dans les négociations avec les provinces, et ces négociations ont pris fin il y a à peine quelques années. Il y avait deux programmes distincts: d'une part, les EDMT aux provinces et, d'autre part, la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones ou SFCEA, parmi d'autres.

    Constatez-vous que certaines provinces utilisent les fonds des EDMT avec parcimonie pour financer les programmes visant les Premières Nations ou les Métis, étant donné qu'ils reçoivent une autre source de financement du fédéral? Qu'en pensez-vous?

    En général, les provinces prennent très au sérieux leur devoir d'offrir des services à tous leurs citoyens. En ce qui concerne l'élaboration des politiques, certaines provinces se débrouillent mieux que d'autres.

    Par exemple, en 2000, l'Alberta avait créé un bon document intitulé « Strengthening Relationships » et, depuis, la province a cherché à se doter d'une stratégie pour la main-d'oeuvre autochtone. On a mené diverses consultations et élaboré toutes sortes de programmes, mais ça n'a abouti à rien. C'était il y a 12, voire 14 ans. C'est bien trop long pour mettre en oeuvre un programme axé sur le marché du travail.

    Cela ne veut pas dire que l'Alberta ne fait pas ce qui s'impose pour offrir des services. Je dis tout simplement que l'Alberta n'a pas réussi à offrir ce type de services en particulier dans un cadre stratégique précis.

    Je vais changer de sujet et revenir sur ce dont parlait Mme Simms par rapport à l'assouplissement des critères d'admissibilité et d'accès au programme.

    Certains employeurs nous ont dit qu'ils aimeraient que les critères d'admissibilité soient assouplis afin de rendre admissibles un plus grand nombre de travailleurs. Puisque les EDMT sont financées à même les cotisations versées par les employeurs et les employés, la question qui se pose alors est la suivante: comment peut-on admettre d'autres personnes?

    Devrions-nous étendre les programmes à l'aide de fonds qu'un grand nombre des clients de ces programmes n'auront pas versés? Qu'en pensez-vous?

    Vous me posez la question à moi?

    À l'un ou à l'autre.

    Je m'abstiendrai de répondre puisque ce n'est pas mon domaine.

    Je pense que tous devraient avoir l'accès le plus ample possible aux programmes du Canada.

    Nous devrions donc revoir la formule de financement et essayer de rendre un plus grand nombre de personnes admissibles.

    Absolument.

    Je voulais vous l'entendre dire.

    L'une des recommandations veut que les provinces commencent à y mettre leur peau en jeu. Pourriez-vous revenir là-dessus? Qu'est-ce que vous entendez par là, monsieur Contreras?

    C'est que les données ne répondent pas aux besoins. Il y a encore beaucoup de problèmes avec les données provinciales.

    Si l'on va orienter des fonds vers les communautés autochtones, les provinces devraient à tout le moins faire rapport sur leur façon d'investir dans les programmes autochtones, non seulement pour ce qui est des montants, mais également pour ce qui est des consultations et de l'intégration des programmes provinciaux avec ceux du marché du travail autochtone.

    Merci.

    Monsieur Brahmi.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Drolet.

    J'aimerais savoir si, dans le cadre de vos études, vous avez étudié particulièrement l'aspect des clauses linguistiques dont nous avons parlé plus tôt avec les intervenants précédents, c'est-à-dire en ce qui concerne les francophones minoritaires au Canada.

    Est-ce quelque chose que vous avez extrait de vos recherches?

    Dans le cadre de cette étude, où nous avons procédé à une revue de la littérature, nous n'avons pas considéré cet aspect.

    D'accord.

     J'imagine donc que, lorsque vous étudiez les difficultés que rencontrent les immigrants, la langue ressort comme l'un des obstacles à leur intégration au marché du travail.

    Cela signifie que vous étudiez, de façon générale, l'aspect linguistique, mais pas l'aspect minoritaire ou majoritaire. Est-ce bien le cas?

    Exactement, oui.

    D'accord, c'est parfait.

    Avez-vous étudié un autre aspect, soit la reddition de comptes?

    Je sais que vous avez étudié le fait qu'il y a énormément de programmes et que les ententes sont multiples. Avez-vous analysé si le gouvernement fédéral est en mesure d'évaluer chacun des divers programmes, alors qu'il traite avec des provinces différentes qui ont des façons de faire différentes?

    Qu'en est-il ressorti?

    Cet aspect ne nous a pas frappés dans les résultats de l'étude et de la revue de la littérature.

    Si vous ne l'avez pas pris en compte, cela signifie que la reddition de comptes des provinces n'est pas un aspect problématique. C'est ce que vous dites?

    Non.

    C'est simplement que, en ce qui touche mon exposé d'aujourd'hui et ce que nous avons appris dans la littérature, ce thème n'est pas ressorti dans le cadre du projet.

    D'accord.

    J'aimerais discuter d'un autre aspect qui a donné lieu à une situation que j'ai personnellement vécue.

     Quand j'ai immigré par la voie du programme d'immigration normal et que j'ai traité avec les fonctionnaires d'Immigration Canada, je me souviens très bien qu'ils m'ont dirigé d'une façon très explicite vers les bureaux du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences pour que j'obtienne un numéro d'assurance sociale. Ils m'ont ensuite guidé vers l'Agence du Revenu du Canada pour qu'un fonctionnaire prenne le temps de bien m'expliquer qu'il fallait que je remplisse ma déclaration de revenus et comment il fallait que je le fasse. C'était très directif.

     En ce qui concerne l'emploi, je n'ai eu personnellement aucune connexion, c'est-à-dire que, dans le processus d'immigration, j'avais l'impression qu'on considérait que c'était très important que j'aie mon numéro d'assurance sociale et que je paie mes impôts. Par contre, selon la vision que j'en avais, le fait que je travaille n'était pas forcément très important.

    Est-ce un aspect que vous avez étudié? Devrait-on y accorder la même importance que le fait d'expliquer à un immigrant qu'il faut payer des impôts?

    Je crois que les services sont un peu différents, selon la communauté où l'on se trouve.

    Par exemple, cela peut être différent si vous trouvez dans une communauté rurale ou dans une petite ville par rapport à si vous êtes à Toronto, Vancouver ou Montréal.

    L'important est de voir de façon holistique et intégrale les façons de bien intégrer ce service pour que les nouveaux arrivants puissent obtenir toutes les informations dont ils ont besoin, y compris pour ce qui est de l'accès à l'emploi.

    C'est un fait que les nouveaux immigrants n'ont pas cotisé à la caisse de l'assurance-emploi.

    Néanmoins, recommanderiez-vous qu'un nouvel immigrant puisse bénéficier de fonds recueillis dans le cadre de l'assurance-emploi afin d'obtenir une formation qui lui permettrait d'entrer sur le marché du travail? Sinon, cela devrait-il être nettement séparé?

    Je crois que cela devrait être intégré.

    Parfait.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Notre dernière intervenante sera Mme McLeod.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une fois de plus, merci aux témoins.

    Monsieur Contreras, je vais vous poser des questions très détaillées, car j'essaie de comprendre comment les programmes se complètent.

    Allons donc à Kamloops, en Colombie-Britannique, car c'est de là que je viens. Il y a un signataire d'entente dans le cadre de la SFCEA, à savoir le Conseil tribal de la nation Shuswap. On y trouve également un programme Open Doors, qui administre les programmes du gouvernement provincial. Enfin, il y a un fonds de partenariats stratégiques, AMTA.

    D'après ce que j'ai compris, une personne métisse pourrait avoir accès à des programmes en passant par n'importe lequel de ces services.

    Chaque accord est doté d'un identificateur particulier et il faut répondre à certains critères pour y être admissible. Donc, on pourrait offrir ce qu'on appelle des niveaux de services minimaux à n'importe qui.

    C'est le cas, par exemple, du centre de Calgary qui offre ces services aux clients des Premières Nations. Dans les faits, ces centres accueillent un grand nombre de non-Canadiens et d'immigrants, car il s'agit de services autogérés qui sont ouverts à tous.

    Mais dès lors que l'on parle d'interventions cibles, d'investissement dans les compétences, les clients doivent s'adresser aux signataires d'ententes particuliers afin d'obtenir le financement pour leur formation.

    Donc, si quelqu'un était admissible, ayant présenté le nombre minimum d'heures et satisfait aux critères d'admissibilité, il pourrait obtenir des services par l'entremise d'Open Doors ou du Conseil tribal de la nation Shuswap, au choix. C'est cela?

    Si la personne est membre d'une Première Nation, elle doit s'adresser au signataire d'entente de sa Première Nation, et si elle répond aux conditions de la Loi sur l'assurance-emploi, elle peut avoir accès aux fonds aux termes de la partie 1 ou 2 de la loi, du moment qu'elle habite dans la province.

    Par contre, la nation Shuswap ne financera pas... [Note de la rédaction: inaudible] les services de développement des compétences ou la formation d'une personne métisse, car chaque population relève d'une entente différente.

    Donc, pour reprendre l'exemple des trois groupes que je viens de mentionner, comment devrions-nous modifier le système? L'argent devrait-il suivre la personne. Là encore, je vous pose des questions détaillées, mais parfois, il est intéressant de savoir comment ces programmes fonctionnent sur le terrain afin de prendre des décisions d'envergure.

    Je trouve que le Canada a vraiment bien fait de transférer la prestation des programmes aux communautés autochtones et aux autres groupes reconnus dans la Constitution. Cela ne devrait pas changer.

    Maintenant, en ce qui concerne le fonctionnement des programmes sur le terrain, je vais vous donner un exemple. À Calgary, il y a un centre qui dessert les Premières Nations et un autre, les Métis. Le premier se trouve dans le nord de la ville, et l'autre dans le sud. Il y a donc deux entités différentes qui disposent de deux ententes différentes, mais toutes deux desservent les Autochtones; autrement dit, n'importe quel Autochtone peut avoir accès à des services par l'entremise de l'un ou de l'autre de ces deux centres.

    Lorsqu'il faut du financement pour un client en particulier, le dossier est alors transmis à l'organisation pertinente. Si le client est membre d'une Première Nation, son dossier sera transféré et le financement lui sera accordé dans le cadre d'une entente avec la Première Nation.

    Voici pourquoi. Si, par exemple, un centre desservant les Métis devait financer un client membre d'une Première Nation, le gouvernement du Canada ne reconnaîtrait pas le dossier. Nous ne serions pas capables d'accéder au financement pour cette personne, car l'identificateur associé à l'entente des Métis ne répondrait pas aux conditions d'admissibilité d'un membre d'une Première Nation.

    L'un des témoins précédents estimait qu'il fallait combiner le programme Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones avec l'EDMT, l'EMT et l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés afin d'en faire un gros programme. À certains égards, cela a du bon sens.

    Mais j'ai une préoccupation. Une personne de ma circonscription, hier, cherchait un programme d'emploi pour les jeunes. Comme il n'y a pas de programmes destinés aux jeunes handicapés fréquentant l'université, ce groupe particulier a beaucoup de difficultés à obtenir du financement.

    Donc, s'il est sensé de réunir tous les programmes en un, ne court-on pas le risque de perdre les programmes ciblés et le travail important qui s'y rattache, qu'il s'agisse de programmes pour les travailleurs âgés ou les personnes handicapées?

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à ce sujet?

    Nous avons largement dépassé le temps alloué, et j'hésite à prolonger la discussion parce que j'ai déjà donné pas mal de temps à Mme McLeod.

    Je vais donc conclure la réunion. Comme je l'ai dit aux témoins précédents, sachez que si vous avez d'autres commentaires ou réactions aux questions d'aujourd'hui, vous pouvez toujours les présenter par écrit et les transmettre à notre greffière à tout moment pendant le cours de cette étude.

    Il ne me reste plus qu'à remercier les témoins, au nom du comité, d'avoir pris la peine de venir nous rencontrer aujourd'hui, à Ottawa.

    Sur ce, la séance est levée.