HUMA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Il s'agit de la 55^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes ici pour poursuivre l'exploration du potentiel de la finance sociale au Canada.

    Les membres du comité ont exprimé le désir d'inviter de nouveau les représentants du gouvernement afin de leur poser d'autres questions après avoir entendu des témoins de partout au Canada.

    Du ministère de l'Emploi et du Développement social, nous sommes heureux d'accueillir Mme Siobhan Harty, directrice générale, Direction de la politique sociale, Division de la politique stratégique et recherche, ainsi que M. Blair McMurren, directeur, Innovation sociale, Division de la politique stratégique et recherche. Nous sommes heureux de vous revoir.

    Du ministère des Finances, nous avons Miodrag Jovanovic, directeur, Impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt.

    Enfin, de l'Agence du revenu du Canada, nous accueillons Mme Cathy Hawara, directrice générale, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires, ainsi que M. Bryan McLean, directeur, Division de la politique, de la planification et de la législation, Direction des organismes de bienfaisance, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires.

    Chers collègues, nous n'avons qu'un seul groupe de témoins aujourd'hui. Les interventions de la première série de questions seront donc de sept minutes. Je me conformerai à vos demandes pour ce qui est de la longueur de la séance. Si vous n'avez plus de questions à poser à un moment donné, nous mettrons fin à la séance, car je crois qu'on a l'impression qu'il y a peut-être une certaine redondance. Je ne fais que le signaler. J'ai parlé à quelques membres du comité qui ont l'impression que c'est peut-être le cas. Nous conclurons peut-être rapidement, mais libre à vous de poser autant de questions que vous le désirez, ou de les poser au moment qui vous convient.

    Commençons la première série de questions avec Mme Groguhé. Êtes-vous la première à intervenir?

    Oui, je veux bien, mais nous devons...

    Oh, je suis désolé. Je vous ai dit plus tôt avant le début de la séance que je commençais à me faire incisif, car j'ai hâte de rentrer chez moi.

    Je m'excuse auprès des témoins. Je suis sincèrement désolé.

    Les témoins qui feront une déclaration auront jusqu'à 10 minutes, et je tenterai de vous faire signe à la neuvième minute si vous approchez de la limite.

    Je propose de commencer avec Mme Harty?

    Merci beaucoup.

    Je souhaite remercier le Comité de me donner de nouveau l'occasion de parler aujourd'hui. J'ai le plaisir d'être accompagnée de mes collègues du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada pour répondre à vos dernières questions et clarifier tout point particulier.

     J'aimerais d'abord prendre un instant pour remercier les membres du comité du travail remarquable accompli dans le cadre de cette étude.

     Je souhaite également exprimer ma reconnaissance aux groupes d'intervenants qui ont pris le temps de contribuer à l'étude.

    Depuis ma dernière allocution, le gouvernement du Canada a annoncé de nouvelles mesures dans le budget de 2015 en vue de favoriser l'essor du marché de la finance sociale au Canada.

    Tout d'abord, le budget de 2015 propose de permettre aux organismes de bienfaisance enregistrés d'investir dans des sociétés en commandite moyennant certaines conditions. Mon collègue du ministère des Finances vous parlera de cette mesure dans son allocution.

    Ensuite, on a annoncé dans le budget la mise en oeuvre imminente d'une initiative d'accélérateur de finance sociale, qui sera pilotée par EDSC. Cette annonce découle d'un engagement pris par le gouvernement dans le rapport de l'Appel national d'idées sur la finance sociale dévoilé en 2013 et intitulé « Exploiter le pouvoir de la finance sociale ». Le gouvernement s'était alors engagé à réunir des organismes sans but lucratif et du secteur privé novateurs afin qu'ils affinent leurs concepts en matière de finance sociale pour en faire des propositions prêtes à l'investissement.

    Plus de détails sur cette initiative seront communiqués dans les prochaines semaines. On s'attend à ce qu'elle comprenne des services consultatifs, du mentorat, du courtage et des rencontres avec des investisseurs afin d'amener plus rapidement les entreprises de finance sociale à un état de préparation plus propice aux investissements.

    Enfin, je souhaite informer le Comité d'une activité qui se tiendra bientôt. Il s'agit de la dernière réunion ordinaire du Groupe de travail international sur l'investissement social, qui se déroulera à Toronto le mois prochain. Le Groupe de travail a été mis sur pied alors que le Royaume-Uni présidait le G-8 en 2013; il avait pour objectif de stimuler le développement d'un marché international de la finance sociale.

    L'ancien ministre de l'Emploi et du Développement social, l'honorable Jason Kenney, nous a appelés — Tim Jackson, du MaRS Centre for Impact lnvesting, et moi — à faire partie du groupe de travail.

    Cette réunion du groupe de travail, organisée par le MaRS Centre for Impact lnvesting, offre une occasion unique de faire connaître les stratégies canadiennes en matière d'investissement à impact social et de tirer profit des points de vue des membres du groupe de travail; ces derniers pourraient par ailleurs avoir des conseils à donner sur la façon d'encourager le développement du marché canadien. Tous les pays membres du groupe de travail qui ont présidé une réunion en ont profité pour organiser des tables rondes visant à présenter les aspects de leur marché qui les distinguent des autres pays.

     Ces tables rondes ont créé d'importantes occasions d'apprentissage entre les nations. Pour la réunion du groupe de travail au Canada, on propose la tenue d'une table ronde sur les modèles autochtones, ce qui suscitera sans doute un fort intérêt. La table ronde proposée sur l'utilisation de la finance sociale pour l'avancement du développement international sera aussi d'un grand intérêt, étant donné les réalisations du gouvernement dans le domaine de l'innovation.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant le comité. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous pouvons maintenant passer à M. Jovanovic.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Miodrag Jovanovic, et je suis le directeur de la Division de l'impôt des particuliers à la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances Canada.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant le Comité dans le cadre de votre étude sur le potentiel de la finance sociale au Canada.

    Premièrement, j'aimerais parler brièvement et de façon générale du cadre canadien d'imposition et de réglementation des organismes de bienfaisance enregistrés qui est établi dans la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne la finance sociale et l'entreprise sociale. J'ai cru comprendre que mes collègues de l'Agence du revenu du Canada parleraient plus en détail de la façon dont ils appliquent les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Deuxièmement, j'aimerais aussi attirer l'attention sur une mesure du dernier budget qui donne suite aux recommandations présentées à ce comité.

    Les règles qui se rapportent à la participation des organismes de bienfaisance à la finance sociale tiennent compte d'un certain nombre de principes, d'objectifs stratégiques et de considérations pratiques. Voici certaines de ces considérations.

    Au Canada, les organismes de bienfaisance sont exonérés d'impôt et ils ont le droit de délivrer des reçus d'impôt pour les dons de bienfaisance pour lesquels les particuliers peuvent demander un crédit d'impôt et les sociétés, une déduction d'impôt. Cela entraîne chaque année des revenus auxquels le gouvernement renonce et une dépense fiscale annuelle d'environ 3 milliards de dollars. Cette dépense fiscale reconnaît les contributions sociales et économiques importantes du secteur de la bienfaisance. La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit un ensemble de règles visant à faire en sorte que les ressources de bienfaisance donnant droit à une aide fiscale soient consacrées à l'avancement des fins auxquelles les organismes de bienfaisance ont été établis. Autrement dit, les ressources de bienfaisance doivent être utilisées à des fins de bienfaisance.

    Dans ce contexte, la Loi de l'impôt sur le revenu vise à trouver un équilibre entre le fait de permettre aux organismes de bienfaisance de se livrer à des activités commerciales, dont l’entreprise sociale, comme source de revenus tout en s’assurant que, au bout du compte, ces organismes se concentrent sur leurs fins et leurs activités de bienfaisance.

    La plupart des organismes de bienfaisance peuvent amasser directement des revenus à l’appui de leurs activités de bienfaisance pourvu que leurs activités commerciales soient directement liées, et subordonnées, aux fins pour lesquelles elles ont été mises sur pied. Lorsqu’une activité commerciale est étroitement liée à une fin de bienfaisance, il peut être logique d’intégrer l’activité commerciale au sein de l’organisme de bienfaisance.

    À l’exception des fondations privées, les organismes de bienfaisance qui souhaitent se livrer à des activités commerciales non complémentaires sont en mesure d’établir une entité distincte — habituellement une société — pour mener ces activités. Pour les organismes de bienfaisance, il peut s’agir d’une option attrayante étant donné que les restrictions quant à la façon dont une société se procure des capitaux et utilise ses actifs et ses revenus sont rares, voire inexistantes. Le fait d’avoir une entité distincte permet à l’organisme de bienfaisance de continuer de se concentrer sur ses activités de bienfaisance et de consacrer ses actifs de bienfaisance à ces activités.

    Les règles tentent aussi d'offrir des conditions équitables entre les entités dirigées par des organismes de bienfaisance exonérés d'impôt et les entités assujetties à l’impôt. Les entreprises qui paient de l’impôt, y compris les petites et moyennes entreprises, pourraient être placées en position désavantageuse par rapport à leurs concurrents si les organismes de bienfaisance étaient en mesure d’exercer des activités commerciales à l'abri de l'impôt et sans restriction.

    En somme, ces dispositions ont pour but de permettre aux organismes de bienfaisance de se livrer à des activités commerciales à titre de source de revenus, tout en s'assurant que les ressources dédiées aux activités caritatives ne sont pas détournées de leurs fins.

    Comme l'a mentionné ma collègue d'Emploi et Développement social Canada, j'aimerais discuter brièvement d'une mesure instaurée dans le récent budget.

    Tout d'abord, le ministère des Finances et le secteur caritatif discutent continuellement de questions de politiques concernant les organismes de bienfaisance enregistrés. Nous sommes en contact avec le secteur à propos de la finance sociale depuis plusieurs années. Certains intervenants nous ont dit que s'il était permis aux organismes de bienfaisance d'investir dans des sociétés en commandite, ils seraient en mesure de réaliser un plus grand nombre d'investissements à impact, c'est-à-dire des investissements qui génèrent à la fois un rendement social et un rendement financier.

    Jusqu'à présent, il n'était pas permis aux organismes de bienfaisance de détenir une participation dans une société en commandite étant donné que c'était considéré dans la plupart des cas comme l'exploitation d'une entreprise. Les organismes de bienfaisance et les fondations publiques peuvent seulement se livrer à des activités commerciales complémentaires, ce qui a pour effet qu'elles sont peu nombreuses à pouvoir détenir une participation dans une société de personnes. Les fondations privées ne peuvent se livrer à aucune activité commerciale complémentaire, ce qui les empêche dans tous les cas de détenir une participation dans une société de personnes.

    Les responsables d'organismes de bienfaisance nous ont aussi dit que s'il leur était permis d'investir dans des sociétés en commandite, ils pourraient se prévaloir d'une plus large gamme de possibilités d'investissement en vue de diversifier leurs portefeuilles de placement.

    Pour donner suite à ces recommandations, on a proposé dans le budget de 2015 de permettre, à certaines conditions, aux organismes de bienfaisance d'investir dans des sociétés en commandite. Cette mesure devrait avoir deux avantages. Premièrement, en étant autorisés à diversifier leurs placements, les organismes de bienfaisance auront l'occasion de se prévaloir d'une plus large gamme de placements sur les marchés privés, dont les investissements dans l'infrastructure, et d'obtenir ainsi un meilleur rendement de leur capital investi. De cette façon, les organismes disposeront de ressources supplémentaires pour financer leurs programmes de bienfaisance. Deuxièmement, puisque de nombreux investissements à impact social sont structurés en tant que sociétés en commandite, le fait d'autoriser les organismes de bienfaisance à investir dans des sociétés en commandite leur permettra de mieux harmoniser leurs portefeuilles de placement avec leurs fins de bienfaisance, en plus de rendre possiblement accessibles plus de fonds destinés aux projets d'entreprise sociale au Canada.

    Je serai heureux de répondre à toutes les questions que les membres du Comité pourraient avoir.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Hawara.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Cathy Hawara et je suis la directrice générale de la Direction des organismes de bienfaisance à l'Agence du revenu du Canada.

    Comme mon collègue du ministère des Finances l'a expliqué, ce ministère a la responsabilité de rédiger les règles qui appuient le programme de politiques fiscales du gouvernement. L'ARC, quant à elle, est chargée d'administrer ces règles.

    Permettez-moi de commencer en disant qu'il arrive parfois que le terme « sans but lucratif » soit employé pour désigner à la fois les organismes de bienfaisance enregistrés et les organismes à but non lucratif. Il y a toutefois d'importantes différences. Premièrement, seuls les organismes de bienfaisance sont enregistrés auprès de l’ARC. Bien que les deux soient exonérés d'impôt, seuls les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent délivrer des reçus officiels de dons aux donateurs. En échange de ce privilège, les organismes de bienfaisance enregistrés sont aussi tenus de produire annuellement une déclaration de renseignements accessible au public. Enfin, les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent exercer des activités commerciales complémentaires dans le but de réaliser un profit, tandis que les organismes à but non lucratif ne peuvent exercer d’activités à des fins de bienfaisance.

    Comme la Direction des organismes de bienfaisance de l'ARC est responsable de la réglementation des organismes de bienfaisance enregistrés, mes commentaires porteront principalement sur cette question.

    Le Canada compte environ 86 000 organismes de bienfaisance enregistrés qui profitent de privilèges fiscaux considérables. En 2014, le ministère des Finances a estimé que le coût budgétaire des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance remis par des particuliers serait de plus de 2,5 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral. Comme l'a mentionné mon collègue, lorsqu'on tient compte des déductions pour les entreprises, ce montant s'élève à près de 3 milliards de dollars. À ces privilèges est associée l’obligation pour tous les organismes de bienfaisance de se conformer aux règles établies dans la Loi de l’impôt sur le revenu.

    En vertu du cadre législatif de base, on identifie trois types d’organismes de bienfaisance enregistrés, soit les oeuvres de bienfaisance, les fondations publiques et les fondations privées. Nonobstant leur désignation, la Loi de l’impôt sur le revenu exige à tous les organismes de bienfaisance de mener leurs activités de l’une des deux façons suivantes: ils peuvent mener leurs propres activités de bienfaisance ou verser des dons à d’autres donataires reconnus. Dans ce contexte, l’expression « donataire reconnu » renvoie habituellement à d’autres organismes de bienfaisance, mais il comprend aussi les sociétés d’habitation fournissant des logements à loyer modique aux personnes âgées; les municipalités; les organismes municipaux ou publics qui exécutent des fonctions gouvernementales au Canada; des universités visées par règlement; certains organismes de bienfaisance étrangers; les associations canadiennes enregistrées de sport amateur; les Nations unies et ses organismes, et Sa Majesté du chef du Canada ou d’une province.

    Afin de financer leurs programmes de bienfaisance, par l’intermédiaire d’une activité directe ou par la remise de fonds d’autres donataires reconnus, les organismes de bienfaisance enregistrés doivent générer des recettes, ce qu’ils font de plusieurs façons.

    Ils le font en premier lieu au moyen de collectes de fonds. La plupart des organismes de bienfaisance enregistrés dépendent des collectes de fonds pour générer des recettes. En 2013, les organismes de bienfaisance enregistrés ont déclaré 14,79 milliards de dollars en dons pour lesquels des reçus ont été délivrés, selon les renseignements inscrits dans leur déclaration annuelle de renseignements, le T3010. Le dernier budget offre un nouvel incitatif à l’égard des efforts de collecte de fonds en proposant d’exonérer de l'impôt les gains en capital découlant de dons de biens immobiliers ou d’actions de sociétés privées.

    En deuxième lieu, la plupart des organismes de bienfaisance peuvent mener des activités commerciales complémentaires. En vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, deux types d’activités commerciales de base sont acceptables: les activités commerciales liées aux fins d’un organisme de bienfaisance et subordonnées à ces fins, ainsi que les activités commerciales menées essentiellement par des bénévoles. Il est important de noter que les fondations privées n’ont pas le droit de s’engager dans une activité commerciale.

    Troisièmement, les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent générer des recettes en faisant des investissements prudents sur le marché, y compris des investissements dans des sociétés imposables distinctes ou des fiducies qu'ils ont établies.

    Le conseil d’administration d’un organisme de bienfaisance devrait alors s’assurer que l’investissement constitue une utilisation prudente des actifs de l’organisme. Il doit également veiller à ce qu’aucun bénéfice de nature privée ne soit conféré à la société ou à la fiducie.

    Les organismes de bienfaisance peuvent également faire des investissements liés à un programme, que l’on appelle communément ILP. Un ILP ne constitue pas un investissement au sens financier conventionnel, étant donné qu’il ne donne pas nécessairement de rendement sur les marchés. Si un ILP réalise les fins de bienfaisance de l’organisme de bienfaisance investisseur, il pourrait être considéré comme étant une activité de bienfaisance. Parmi les exemples courants d’ILP, notons les prêts, l'achat d’actions et les locations de terrains ou de bâtiments.

    Veuillez également prendre note, comme l’ont déjà indiqué mes collègues, que l’annonce récente du budget qui porte sur les investissements dans des sociétés en commandite donne plus de latitude aux organismes de bienfaisance en vue de structurer leurs investissements.

    Enfin, les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent générer des recettes au moyen de leurs activités de bienfaisance. Ils peuvent imposer des frais pour les services qu’ils offrent.

    En conclusion, même si la common law et la Loi de l’impôt sur le revenu imposent certaines restrictions quant à l’utilisation des actifs d’un organisme de bienfaisance, les organismes de bienfaisance enregistrés canadiens contribuent activement à régler des problèmes sociaux urgents, à titre d’agents de prestation de services, de bailleurs de fonds et d’investisseurs.

    Les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent également collaborer avec les gens d'affaires afin d’offrir des programmes conçus pour donner des résultats sur le plan social, par exemple: des activités éducatives liées à la formation sur l'employabilité; l’orientation professionnelle; la formation en entrepreneuriat ou la formation professionnelle en milieu de travail; les entreprises sociales dirigées par des personnes handicapées; et le maintien de normes élevées en matière de pratique au sein d’une industrie.

     L'ARC s'est résolue à aider les organismes de bienfaisance enregistrés à comprendre les règles et, pour cette raison, elle publie un éventail de lignes directrices sur une vaste gamme de sujets. Le site Web de l'ARC contient des renseignements pertinents pour les organismes de bienfaisance, les donateurs, les représentants légaux et les chercheurs.

     Vous pouvez trouver également la déclaration de renseignements pour chacun des 86 000 organismes de bienfaisance enregistrés au Canada. La déclaration de renseignements contient une panoplie de renseignements opérationnels et financiers au sujet des organismes de bienfaisance.

    Alors que nous ajoutons régulièrement de nouveaux renseignements à notre site Web et développons des outils, nous demeurons intéressés à recevoir la rétroaction de nos intervenants externes.

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup à tous nos témoins. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Madame Groguhé, vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être présents aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à nos témoins de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances.

     Vous nous avez exposé rapidement les critères, si je puis m'exprimer ainsi, de la réglementation qui vont changer en ce qui concerne les organismes de bienfaisance.

     Par contre, je voudrais revenir sur les impacts négatifs que plusieurs témoins ont soulevés ici, devant ce comité, en ce qui concerne les coûts afférents à la mise en place de la finance sociale. Je donnerai comme exemple le témoignage de M. David Juppe, directeur supérieur du budget d'exploitation au Maryland et expert fiscaliste, qui nous a démontré que le recours à la finance sociale, et notamment aux OIS, engendrait un surcoût pour les gouvernements, provenant du recours à un intermédiaire et également du taux d'intérêt à payer en cas de succès. Il a même décrit les OIS comme la carte de crédit du gouvernement.

    Je voudrais avoir votre avis en ce qui concerne cette mise en garde. Comment, selon vous, pouvons-nous concrètement évaluer les coûts du recours à la finance sociale en général et aux OIS en particulier? À quel moment cette évaluation peut-elle avoir lieu? Est-ce avant, pendant ou après le lancement? Comment peut-on véritablement savoir, de façon assez claire, dans quoi le gouvernement s'engage et quels coûts seront afférents à l'utilisation de cette finance sociale?

    Avant d'entendre vos réponses à ces questions, je rappelle seulement à tous les membres du comité que, de toute évidence, nous avons parmi nous des fonctionnaires professionnels. En général, on ne demande pas l'opinion de fonctionnaires de ce niveau. Les témoins sont libres de répondre comme ils le veulent, mais je dis seulement aux membres du comité d'être conscients que, dans bien des cas, il est inapproprié de demander l'opinion de nos fonctionnaires. Les questions devraient plutôt porter sur des points concrets.

    Je vous laisse poursuivre. Vous êtes libres de me répondre si vous le désirez. Autrement, nous allons poursuivre.

    Je pourrais préciser ma question.

    Si vous me permettez, j'aimerais clarifier une chose. Je suis ici en tant qu'expert du cadre réglementaire législatif de l'impôt. Je peux m'exprimer sur comment s'insère la finance sociale dans ce cadre. Cependant, je ne suis malheureusement pas en mesure de répondre à des questions plus vastes sur la finance sociale et sur le coût d'utilisation comme tel de l'instrument, si les questions débordent du cadre législatif et réglementaire de l'impôt.

    D'accord.

    Madame Harty, vous avez quand même étudié la question, comme vous l'aviez mentionné lors d'une précédente réunion de comité. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Je crois qu'il y a probablement différents coûts. Une fois de plus, je ne parle pas en toute connaissance de cause. J'offre une perspective comparative, car je sais comment d'autres pays ont géré ce dossier. Le premier coût est un coût de transaction, qui découle uniquement des aspects légaux relatifs à la conclusion d'ententes contractuelles en matière de finance sociale ou d'obligations à impact social. Ce que nous apprennent d'autres pays, c'est que plus on en fait, moins les coûts de transaction sont élevés. Les coûts de la première transaction sont élevés en raison de l'apprentissage qui s'y rattache, mais ils le sont de moins en moins par la suite. La Grande-Bretagne nous en donne un bon exemple. On y trouve de multiples obligations à impact social, et on y est donc en mesure d'apprendre des leçons apprises lors de la première émission et de s'en servir aux suivantes, ce qui permet de réduire les coûts de transaction.

    Pour ce qui est d'évaluer la situation à mesure qu'elle évolue, je ne sais pas si vous parlez des coûts de la mise en oeuvre d'une initiative de finance sociale telle que l'émission d'obligation à impact social ou si vous parlez d'évaluer les divers types d'économies. Comme pour tout projet ou tout investissement, les coûts sont surveillés. Dans toute approche de gestion de projet, les coûts font l'objet d'un suivi, et une évaluation est effectuée à la fin.

    Lorsqu'il s'agit de déterminer si des économies ont été réalisées, ce n'est possible qu'à la fin, à moins d'établir des étapes de paiements tout au long du processus, comme on le fait, par exemple, pour les contrats de rémunération au rendement dans de nombreux pays, y compris le nôtre, ainsi que dans certains projets d'émission d'obligations à impact social qui ont été mis sur pied à divers endroits.

     D'accord.

    En ce qui concerne les organismes de bienfaisance, vous avez dit, madame Hawara, qu'il s'agissait de leur permettre d'intervenir dans le cas des défis sociaux touchant l'éducation, l'insertion en emploi, et autres choses. La réglementation sert à favoriser la mise en oeuvre que vous avez décrite.

    En contrepartie, applique-t-on au préalable — et je suppose que c'est le cas, du moins je l'espère  — des critères de mesure permettant de déterminer l'impact social de ces initiatives?

    En effet, les organismes de bienfaisance doivent accomplir leur travail dans un cadre assez précis. Avant de les accepter et de les enregistrer en tant qu'organismes de bienfaisance au Canada, en vertu de la loi, nous devons nous assurer qu'ils vont poursuivre des fins de bienfaisance reconnues par les tribunaux. Comme vous l'avez dit, on parle ici de l'avancement de l'éducation et du soulagement de la pauvreté, notamment.

    Quant à l'impact, notre rôle en tant qu'agence de réglementation ne va pas jusqu'à déterminer l'efficacité des organismes de bienfaisance ou les résultats obtenus dans le cadre de leur programme. Cela outrepasserait notre mandat et notre compétence. Notre rôle est de veiller à ce que les organismes continuent de respecter les règles établies dans la loi, de les aider à les comprendre et de leur donner les outils dont ils ont besoin pour les mettre en oeuvre.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus.

    Fait intéressant, aujourd'hui, j'ai reçu dans mon bureau une délégation de représentants d'organismes de bienfaisance nationaux pour parler des initiatives et politiques de notre gouvernement en ce qui concerne ce type d'organismes et essayer de les encourager et de faciliter leurs collectes de fonds pour leur permettre de faire leurs bonnes oeuvres. Ils ont félicité le ministère des Finances et l'ARC pour l'excellent travail qu'ils ont accompli avec le groupe. Alors je vous en remercie.

    Le président avait tout à fait raison de dire que les politiciens examineront la valeur de la finance sociale. Vous êtes ici pour nous dire comment le cadre fonctionnera afin que cela se fasse et aussi pour pouvoir le réglementer dans une certaine mesure. L'une des choses que le cadre doit faire est de parler brièvement des pratiques exemplaires, du cadre fiscal et de la politique financière.

    J'aimerais adresser ma première question à M. Jovanovic.

    En affaires, vous avez deux types de revenu — actif et passif —, qui ne sont pas imposés au même taux. Serait-il possible d'avoir quelque chose du genre pour une initiative sociale même dans une petite ou une grande entreprise dans laquelle on pourrait tenir compte de l'incidence sociale et avoir un niveau d'imposition pour que les organismes de bienfaisance ne se retrouvent pas à faire concurrence aux entreprises, comme vous dites? Une entreprise pourrait aussi en tirer parti si elle voulait embaucher des personnes handicapées et qu'il était possible d'évaluer la valeur sociale de cette mesure et d'en tenir compte au moment d'imposer leur revenu.

    Je suggère cela à tout hasard, car j'ai du mal à envisager le bien-fondé de la finance sociale pour ce qui est, peut-être, de remplacer certains des services offerts par le gouvernement. Il y a aussi le secteur privé. J'aimerais que, dans le cadre de leurs activités, les entreprises du secteur privé aient l'occasion de tirer parti de ce que j'appelle la finance sociale. Elles pourraient le faire en partenariat. Pourriez-vous nous dire brièvement si c'est quelque chose qui pourrait être envisagé?

    Vous comprendrez qu'il est un peu difficile pour moi de discuter des points forts et des lacunes d'une politique qui n'est pas en place. Je peux peut-être vous expliquer comment elle fonctionne et comment elle pourrait fonctionner à l'heure actuelle pour un organisme de bienfaisance qui souhaite aussi lancer une entreprise sociale et générer des activités commerciales et un revenu.

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, un organisme de bienfaisance peut investir directement dans des entreprises connexes, auquel cas ses investissements sont tout simplement non imposables. Tout revenu généré serait exonéré d'impôt. Si un organisme de bienfaisance veut entreprendre des activités commerciales non connexes, il lui est actuellement possible de le faire du moment qu'il ne s'agit pas d'une fondation privée. Il doit simplement fonder une entité distincte. Il peut s'agir d'une société. Une fois qu'elle sera fondée, et aussi longtemps qu'il y aura une séparation entre l'organisme de bienfaisance, les activités de bienfaisance et les activités commerciales entreprises par la société — du moment que la séparation est claire —, le revenu généré par la société sera imposé comme dans le cas de n'importe quelle société. Cependant, jusqu'à 75 % du revenu généré par elle pourront être revendus à l'organisme de bienfaisance pour appuyer des activités de bienfaisance. Dans ce système, ces organismes jouissent déjà de la latitude voulue pour être créatives et développer leurs propres activités commerciales.

    Je vais parler d'autre chose que les organismes de bienfaisance. Je vais vous donner un exemple.

    Lorsque nous avons commencé cette étude, nous avons accueilli un témoin qui a mentionné qu'il y avait une fondation familiale au Québec qui verse des capitaux aux nouvelles entreprises désireuses de se lancer en affaires et qui font une remise des intérêts, du rendement du capital investi, si un pourcentage des personnes qu'ils embauchent sont handicapées. Je crois que c'est une excellente initiative pour une petite entreprise ou même une grande, à laquelle il sera profitable d'avoir une conscience sociale et d'embaucher des personnes handicapées.

    Y a-t-il une façon de même intégrer ce concept à nos finances ou à nos activités? C'est là où je veux en venir, à ce type de chose, car comme je le dis, je pense simplement qu'au Canada, nous ne prenons pas suffisamment de mesures pour encourager les entreprises à essayer d'aider les personnes handicapées et à les intégrer à la main-d'oeuvre. Je pense que le gouvernement pourrait promouvoir des politiques pour aider les entreprises et les encourager. J'en ai moi-même fait l'expérience. Nous avions un programme. Une personne atteinte du syndrome de Down remplissait les étagères dans notre épicerie. Cela a grandement changé la perception que les clients et les employés avaient de moi, le propriétaire. Le programme était d'une durée limitée et ensuite il n'a pas été renouvelé. Le gérant y a mis fin et tout le monde a été déçu, y compris moi. S'il y avait un type d'initiative qui permettait de participer à ce programme et d'ensuite continuer, je pense que ce serait génial et que cela nous donnerait une occasion de faire ce que j'appelle de la finance sociale. C'est lorsqu'un gouvernement prend des mesures pour aider une entreprise à intégrer les principes de la finance sociale.

    Peut-être que vous pourriez formuler des commentaires sur un de ces points? Aux finances, serait-il possible de discuter de la possibilité que cela offrirait?

    Monsieur Mayes, nous avons vraiment utilisé tout le temps prévu pour cette première ronde avec vos commentaires.

    Si vous voulez soulever la question à nouveau pendant une autre ronde, vous pourrez le faire.

    Monsieur Cuzner.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. Je ne vais pas vous demander de formuler une opinion en tant que telle, mais une opinion « sur les bords ». Appelons-la comme cela.

    Cela doit être une coutume du cap Breton.

    Un grand nombre de témoins nous ont dit qu'ils se préoccupaient de pouvoir mesurer les résultats et de déterminer s'ils sont positifs ou non. Cela semble être le défi qui se pose: les mesurer. Si le gouvernement passe un marché avec un sous-traitant pour atteindre ces types de résultats, à quel point sommes-nous aptes à les mesurer? Je doute que vous disiez publiquement que nous ne le sommes pas du tout, mais dans quelle mesure sommes-nous capables de faire en sorte d'en avoir pour notre argent dans le cadre de marchés?

    En ce moment, nous ne faisons rien de tout cela. Nous ne mesurons pas normalement les résultats. Nous avons tendance à mesurer les intrants dans le contexte de nos programmes de subventions et de contributions. Je vais vous donner un exemple pour vous montrer que, au ministère, nous sommes assez habiles pour mesurer les choses parce que nous traitons constamment de résultats sociaux. À titre d'exemple, dans ma direction, nous mesurons la pauvreté. Nous mesurons aussi les résultats sur le marché du travail. Nous avons une fonction de recherche qui nous permet de déterminer quels sont les facteurs de risque pour une personne susceptible d'obtenir de piètres résultats sur le marché du travail et pour un jeune adulte qui abandonne ses études secondaires ou postsecondaires. Il existe un vaste corpus de travaux de recherche ici et à l'étranger qui nous permet de mesurer ces choses.

    Voyez-vous un besoin de croissance au sein de votre ministère? Si vous comptez développer ces partenariats et ces attributions de marchés, voyez-vous le besoin d'acquérir de nouvelles compétences au sein de votre ministère pour pouvoir évaluer ces choses?

    Nous avons les compétences nécessaires.

    Vous les avez?

    Oui, car nous sommes très...

    Et vous avez les ressources?

    Notre ministère est déjà doté d'une fonction de recherche assez solide, tout comme sa fonction d'évaluation. Dans les deux cas, il s'agit de sciences sociales appliquées. Nous mesurons déjà les choses dans le contexte de nos évaluations de programme et de notre recherche. Par exemple, en ce moment, nous nous intéressons à la rémunération au rendement en ce qui touche les questions du marché du travail. Afin de pouvoir fixer les résultats escomptés adéquats, nous puisons dans le corpus de travaux de recherche que nous avons déjà menées au ministère, mais qu'on a aussi menées dans le contexte universitaire ou avec des partenaires de l'extérieur.

    Je pense que nous pouvons nous fier au vaste corpus de recherche en sciences sociales dans lequel nous pouvons puiser. Nous connaissons les facteurs de risque pour bien des mauvais résultats.

    Si nous accroissons ce secteur, et nous voyons cela comme une voie à suivre, voyez-vous le potentiel de reproduire les modèles de mesure? Selon vous, ces pratiques exemplaires pourraient-elles facilement être appliquées à d'autres secteurs?

    Oui, je le pense.

    Sans une grande augmentation des ressources.

    En effet. En outre, je pense que j'ai mentionné tout à l'heure que plus on en fait, plus les coûts baissent. Comme je l'ai dit, il existe déjà de vastes corpus de travaux de recherche dans lesquels puiser, mais on fait déjà beaucoup de travail intergouvernemental dans le contexte fédéral. À titre d'exemple, mon équipe copréside un comité consultatif sur la pauvreté avec les provinces et les territoires. Nous examinons déjà toutes ces choses à la grandeur du pays. Nous étudions les interactions entre l'assurance-emploi et l'aide sociale. Nous savons comment les gens font la navette entre ces programmes. Nous avons les données. Nous comprenons la trajectoire de vie des gens et la nature de ces facteurs de risque.

    C'est la partie opinion « sur les bords », d'accord?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rodger Cuzner: Voyez-vous des limites aux choses qui, selon vous, doivent absolument se faire à l'interne? Voyez-vous des limites dans le secteur?

    Quel secteur, le gouvernement?

    Celui de la finance sociale.

    Pour ce qui est des mesures?

    Non, non, pas vraiment en termes de mesures, seulement en termes de prestation de programmes.

    Non, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

    C'est une opinion.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ trois minutes. C'est une ronde de sept minutes.

    Oh, c'est vrai, oui, oui.

    En fait, il vous en reste deux.

    Comme les chiens de Pavlov, vous voulez commencer à ralentir à quatre minutes et demie.

    Des témoins ont soulevé un certain nombre de préoccupations concernant les obligations à impact social des coûts plus élevés du gouvernement, la crainte qu'il puisse s'agir d'un mouvement plutôt que d'un programme novateur, vous savez, que l'on choisisse la facilité. Y a-t-il une façon pour les gouvernements ou votre ministère de contrer cette tendance? Par le truchement d'une évaluation continue? En quoi cela consisterait-il?

    Je ne peux pas me prononcer sur le contexte canadien, car il est évident que nous n'en n'avons pas fait au gouvernement fédéral. Nous venons d'en lancer une, un type de croisement entre la rémunération au rendement et les contrats d'impact social, mais elle en est encore à sa phase initiale.

    De quelle évaluation s'agit-il?

    Le ministre Kenney a fait une annonce en octobre 2013, et c'est dans le domaine de l’alphabétisme et des compétences essentielles. Il s'agit d'un projet à court terme qui durera environ 18 mois. Il vise deux populations: des Canadiens qui travaillent et des Canadiens au chômage. Dans les deux cas, on fait des interventions pour accroître leur alphabétisme et leurs compétences essentielles en vue de faire en sorte qu'ils participent davantage au marché du travail. On est en train de mettre la dernière main aux partenariats et aux négociations qui s'y rapportent.

    Bien entendu, les autres administrations nous disent qu'il devrait être possible de trier sur le volet, comme vous dites, ou d'écrémer — un autre terme qu'on utilise — pour assurer un meilleur rendement du capital investi. En sciences sociales, il est possible d'utiliser différentes méthodes et techniques pour assigner des personnes à des expériences, car il s'agit d'expériences qui tenteront de prévenir cela.

    Certains contrats les énonceront. Par exemple, certains contrats stipuleront que vous devez travailler avec les clients les plus difficiles et contiendront une clause à ce sujet.

    Un pourcentage?

    Oui, ou 100 %, et ils le définiront — les personnes qui font face à de multiples obstacles, par exemple.

    Comme je l'ai mentionné, il existe différentes techniques et c'est courant dans le domaine des sciences sociales appliquées, mais il y a aussi bien des mesures correctives pour y remédier du point de vue de la conception de la recherche.

    Merci.

    La parole est à M. Eglinski.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je vais continuer dans la même veine que M. Mayes. Je l'ai trouvée très intéressante, alors je vais rester à peu près sur le même sujet.

    Pour aller un peu plus loin, il parlait d'une épicerie, mais dans à peu près chaque collectivité au Canada, nous avons des centres de recyclage. Nombre de ces centres sont gérés par des organismes de bienfaisance, tandis que d'autres le sont par des entreprises privées, etc. Ils sont l'endroit idéal où travailler pour les personnes handicapées ou celles qui ont des difficultés d'apprentissage, car ils leur donnent la possibilité de n'assumer qu'une seule fonction.

    J'aimerais que vous complétiez la réponse que M. Mayes avait commencé à donner. Je pense que c'est très important. Nous le voyons dans presque chaque collectivité au Canada et, pour bien des gens, cela fait partie de la finance sociale. Cela leur donne un endroit où travailler.

    Qui veut commencer?

    Blair, vous n'avez par répondu...

    Je peux commencer à répondre à la question.

    Il y a en fait un certain nombre de choses que les organismes de bienfaisance peuvent faire à l'heure actuelle dans le cadre existant en travaillant avec des partenaires qui ne sont pas des organismes de bienfaisance reconnus, mais peut-être des organismes sans but lucratif ou des entreprises. C'est ce à quoi je faisais allusion dans mes remarques liminaires concernant les investissements liés à un programme.

    C'est là que les organismes de bienfaisance pourraient faire un investissement, non conventionnel, qui vise vraiment à faire avancer une bonne cause, à des fins de bienfaisance. Il pourrait s'agir de soulager une condition associée à une incapacité ou à réduire le chômage dans une catégorie particulière de bénéficiaires, comme les personnes handicapées. Ils peuvent investir dans une société en achetant des actions, par exemple, et veiller ensuite à ce qu'un nombre proportionnel d'employés répondent aux critères d'admissibilité de l'organisme de bienfaisance — il pourrait donc s'agir de personnes handicapées dans ce cas.

    Il y a aussi des façons pour un organisme de bienfaisance de faire ce que vous avez décrit par le truchement de programmes de bienfaisance. Dans nos politiques, nous précisons que les organismes de bienfaisance peuvent gérer ce que nous appelons des entreprises pour personnes handicapées, dans lesquelles la majorité des employés ont des handicaps. Le travail est structuré et exécuté de façon à s'adapter aux handicaps et à accommoder les travailleurs pour qu'ils puissent avoir des emplois permanents et être des membres productifs de la société.

    Il s'agit de directives que nous avons données aux organismes de bienfaisance, en particulier, par le truchement de notre politique en matière de développement économique communautaire; ce sont des mesures que nous pouvons prendre maintenant. Ce n'est pas vraiment un incitatif sur le plan opérationnel. De notre point de vue, nous permettons aux organismes de bienfaisance de mener ces types d'activités afin de faire avancer leur propres objectifs caritatifs. C'est une façon pour eux de faire venir d'autres partenaires de l'extérieur de ce secteur en vue d'atteindre les résultats sociaux que vous avez décrits.

    Pourquoi ne pas sortir du cadre des organismes de bienfaisance? Qu'en est-il du particulier — mais ce peut être également une société — qui est bienveillant et qui donne du travail à quelqu'un? Accueillir cette personne au sein de son entreprise lui coûtera de l'argent, mais il juge qu'il vaut la peine de lui offrir la chance de faire quelque chose dans la vie, de lui donner un but dans la vie. Est-il possible pour lui de prendre des mesures en ce sens, ce que nous pouvons envisager? C'est une forme de finance sociale, en quelque sorte.

    Je dirais simplement que si l'entreprise doit débourser de l'argent pour embaucher ces personnes... et j'imagine que les coûts peuvent se traduire par une perte de productivité et une baisse du rendement et des revenus. Par ailleurs, c'est le revenu le plus faible qui est imposé. Il y a implicitement une déduction qui est prise en compte au moment d'évaluer le revenu. Il pourrait également y avoir des dépenses plus directes ou des dépenses liées à la formation de cette personne. Il faudrait sans doute prendre des mesures pour accommoder cette personne et apporter des ajustements au lieu de travail physique.

    Toutes ces dépenses seraient déductibles, qu'il s'agisse d'une société ou non. Implicitement, c'est déjà reconnu dans le système.

    Le budget de 2015 propose de retirer la restriction imposée aux organismes de bienfaisance enregistrés qui investissent en tant qu'investisseurs passifs dans le cadre de partenariats limités. Quels amendements seraient nécessaires pour mettre en oeuvre un tel changement?

    La raison pour laquelle ils ne peuvent pas investir dans des partenariats limités est que l'interprétation générale en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu dans un partenariat est, par définition, l'exploitation d'une entreprise. C'est pourquoi ils ne peuvent pas investir dans des partenariats limités.

    La loi stipulera que le simple fait d'investir dans un partenariat à l'heure actuelle pour un organisme de bienfaisance ne veut pas forcément dire que l'on exploite une entreprise. Nous irons plus loin. Nous allons dire que dans la mesure où quelqu'un investit dans un partenariat limité et qu'il respecte ces conditions, c'est-à-dire que l'organisme de bienfaisance et les parties et les entités apparentées n'investissent pas plus de 20 % dans ce partenariat et ne sont pas associés à un autre partenaire et qu'ils satisfont à d'autres conditions également, ce que nous appelons les dispositions « anti-évitement », alors ils devraient pouvoir investir. L'organisme de bienfaisance pourra investir dans ce partenariat limité.

    C'est ainsi que nous allons modifier la loi pour qu'elle offre beaucoup plus de souplesse aux organismes de bienfaisance.

    Voilà qui met fin à la première série de questions. Nous allons maintenant passer au deuxième tour.

    Madame Morin.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également les témoins de s'être déplacés aujourd'hui; c'est toujours très apprécié.

     Madame Harty, ma question s'adresse à vous.

    Certains témoins ont fait valoir que certains programmes réservés aux PME pourraient aussi profiter aux organismes à but non lucratif et aux organismes de bienfaisance. Êtes-vous en mesure de nous donner un bref aperçu des programmes qui s'adressent aux PME, mais auxquels n'ont pas accès les OBNL? Sinon, vos collègues pourraient peut-être en parler. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre.

    Personnellement, je ne les connais pas. Je pense que c'est plutôt le mandat de nos collègues d'Industrie Canada.

     Industrie Canada a des programmes qui sont peut-être accessibles aux organismes à but non lucratif, surtout aux entreprises sociales. Je pense que c'est plutôt à Industrie Canada de répondre. Mon ministère n'en a pas.

    D'accord.

    Je suis désolée.

    Il n'y a pas de problème. En fait, on voulait clarifier cette question.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    On pourrait peut-être travailler avec nos collègues d'Industrie Canada pour fournir ces informations au comité.

    Oui, ce serait intéressant, si Industrie Canada était en mesure de nous indiquer quels sont les programmes qui s'adressent aux PME et aux OBNL, et quels programmes ne s'adressent pas aux OBNL.

    Peut-être ne savent-ils pas qu'ils peuvent y avoir recours.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Monsieur Butt.

    Monsieur le président, je tiens à remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je pense qu'il est très ironique qu'Imagine Canada sillonne le pays et vienne nous visiter aujourd'hui pour promouvoir le secteur caritatif et le travail important qu'il fait. Il se préoccupe énormément des entreprises sociales. Je pense et j'espère que cette étude et les recommandations du comité seront très utiles pour le gouvernement afin d'envisager des façons de promouvoir, d'encourager et d'appuyer de meilleures entreprises sociales et finances sociales au pays.

    Quelques organismes de bienfaisance nous ont dit être préoccupés par leur statut d'organisme de bienfaisance si une partie de l'entreprise sociale exerce des activités commerciales. Je vais vous donner un exemple. Il y a un endroit que je connais qui s'appelle Destination Cafe à Mississauga. Il aide tout particulièrement les personnes qui souffrent de troubles mentaux. L'organisme est affilié dans une certaine mesure à l'Association canadienne pour la santé mentale. Il offre essentiellement des logements et des possibilités d'emploi pour administrer un café. Le café est au rez-de-chaussée. Les appartements sont situés à l'étage. Les gens qui vivent dans l'immeuble travaillent également au café. Ils gagnent des revenus commerciaux en tant qu'entreprise sociale. D'après ce que je comprends, si les revenus sont plus élevés que leur budget global pour l'année, cela pourrait compromettre leur statut d'organisme de bienfaisance.

    J'aimerais que quelqu'un m'explique comment cela fonctionne car je pense que ce serait vraiment dommage. J'estime qu'il serait dommage que le statut d'organisme de bienfaisance d'un groupe qui fait de l'excellent travail sur le terrain puisse être compromis en raison d'exigences techniques prévues dans les règles sur les revenus qu'il peut générer par rapport à son budget global.

    Je ne sais pas quel témoin est le mieux placé pour répondre. Cathy, êtes-vous la mieux placée pour répondre à cette question? Vous pourriez peut-être nous expliquer comment cela fonctionnerait avec un organisme de bienfaisance typique qui veut quelque chose de semblable.

    Merci de la question.

    Bien entendu, je ne peux pas parler de cas précis en raison des dispositions sur la confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais je me ferai un plaisir de discuter des règles de façon générale.

    Je pense que pour commencer, les organismes de bienfaisance peuvent générer des revenus de différentes façons. Il peuvent le faire par l'entremise de programmes de bienfaisance. Il n'y a aucune limite sur les recettes qui peuvent être générées par l'entremise des programmes de bienfaisance. Ils peuvent le faire par l'entremise d'activités commerciales, et il existe des règles relatives à ces activités. Elle doivent être liées à des activités commerciales. Si elles satisfont à toutes les exigences énoncées dans la Loi de l'impôt sur le revenu, il n'y aucune limite. Le fait de simplement regarder le pourcentage des recettes commerciales par rapport aux revenus globaux ne serait pas un indicateur suffisant, selon nous.

    Dans un scénario semblable à celui que vous avez décrit, il y a celui où le but d'un organisme de bienfaisance consiste à aider à trouver du travail à des jeunes à risque et à alléger les conditions associées à ces jeunes à risque. Une partie des activités pourraient certainement consister à offrir de la formation en cours d'emploi, des compétences et le genre de possibilités que vous avez décrites. Elles pourraient toutes être des activités de bienfaisance. Ce serait une décision fondée sur les faits du cas.

    Ma première question est de savoir si l'activité est une activité de bienfaisance qui permet à l'organisme de générer des revenus. S'il ne s'agit pas d'une activité de bienfaisance, elle pourrait être liée à une activité commerciale. Les organismes de bienfaisance peuvent participer à des activités commerciales dans la mesure... Il y a deux formes d'activités connexes. D'une part, il y a les activités liées aux fins caritatives de l'organisme de bienfaisance, qui doivent toujours être la priorité, et d'autre part, le lien doit être établi en examinant si c'est une utilisation des capacités excédentaires ou si c'est une ramification du programme de bienfaisance. Il y a un certain nombre de critères que nous utiliserions pour déterminer s'il s'agit d'une activité commerciale connexe.

    Si l'activité n'est pas liée au but caritatif, mais qu'elle est dirigée en grande partie par des bénévoles, alors c'est tout à fait acceptable en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y a de nombreuses règles en place à l'heure actuelle qui permettent aux organismes de bienfaisance de générer le genre de revenus et de résultats sociaux que vous avez décrits. Vous pouvez les trouver dans deux des politiques que nous avons mises en oeuvre. L'une est la politique sur le développement économique des communautés et l'autre est notre politique sur les activités connexes, qui fournit notamment des exemples de la façon d'aider les organismes de bienfaisance.

    Nous examinons constamment les travaux stratégiques et les politiques mises à la disposition des organismes de bienfaisance. Nous écoutons les commentaires des organismes de bienfaisance. Bien souvent, ils nous disent que les exemples sont vraiment utiles, et lorsque nous pouvons fournir des exemples de ce qui est acceptable, c'est le genre de choses qu'ils veulent.

    J'ai une dernière remarque à faire sur les organismes de bienfaisance qui sont préoccupés par leur statut. Notre approche est une approche qui accorde la priorité à l'éducation, que ce soit par l'entremise de matériel didactique que nous fournissons ou du travail de conformité que nous faisons. Dans la mesure où nous pouvons travailler avec les organismes de bienfaisance, leur expliquer les règles et les aider à se remettre sur les rails, c'est ce que nous cherchons à faire.

    Très bien. Merci.

    Habituellement, nous cédons la parole aux néo-démocrates pour la prochaine série de questions, mais ils ont cédé leur temps de parole. Je suggère de l'offrir à n'importe quel autre membre qui souhaite poser des questions.

    Monsieur Boughen, on vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Pour que je comprenne, êtes-vous ceux qui nous ont rendu visite il y a un certain temps lorsque nous avons dû vous quitter parce que la sonnerie s'est fait entendre pour aller voter? Non?

    Non, cela ne m'est pas arrivé. Blair et moi étions ici au début de la séance, mais vous n'avez pas dû nous quitter.

    Eh bien, nous sommes ravis que vous nous en teniez pas rigueur et que vous soyez venus aujourd'hui. Bienvenue.

    Il est indiqué que vous nous parlerez de l'impôt sur le revenu.

    Vous allez faire l'objet d'une vérification.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous avons entendu un grand nombre de témoins qui nous ont parlé de différents aspects de la finance sociale. Je me demande si quelqu'un pourrait nous expliquer ce qu'est un organisme de bienfaisance enregistré. Il existe 86 000 organismes de bienfaisance enregistrés, et je pense que je reçois du courrier de centaines d'entre eux. Ils veulent tous la même chose: de l'argent.

    Pourriez-vous nous parler un peu des organismes à but non lucratif et nous dire comment ils peuvent générer des revenus sans être imposés? Je suis intéressé de le savoir.

    Oui, je peux répondre à cette question. Merci beaucoup.

    Il y a à peu près 86 000 organismes de bienfaisance enregistrés au Canada à l'heure actuelle.

    Pour être enregistré en tant qu'organisme de bienfaisance au Canada, il faut satisfaire à quelques exigences. Premièrement, vous devez avoir des objectifs exclusivement caritatifs. Les fins caritatives ne sont pas définies dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous devons examiner ce que les tribunaux ont dit. Il y a quatre grandes catégories d'organismes de bienfaisance: ceux qui atténuent la pauvreté, ceux qui font progresser l'éducation, ceux qui font avancer la religion et ceux qui contribuent autrement à améliorer l'ensemble de la communauté. Vous trouverez de nombreux types d'organismes différents dans la dernière catégorie, dont des organismes de santé et des organismes de protection des animaux.

    Lorsque nous recevons des demandes d'organismes qui veulent être enregistrés, nous devons nous assurer que leurs activités et leurs objectifs sont exclusivement caritatifs et feront avancer d'autres buts. Dans le cadre de cette analyse, nous devons nous assurer qu'ils seront profitables au public. Ce sont les principales exigences d'un organisme de bienfaisance enregistré au Canada par opposition à un organisme à but non lucratif. On confond souvent les deux.

    Un organisme à but non lucratif est défini dans la Loi de l'impôt sur le revenu comme étant un club, une association ou une société qui organise des activités liées à l'amélioration de la collectivité, aux loisirs, au plaisir et à toute autre fin que celle de réaliser des profits. C'est essentiellement la définition d'une organisation à but non lucratif. Ces organismes ne peuvent pas servir à générer des profits. Ils sont limités dans le type d'activités qu'ils peuvent mener pour générer des revenus, bien que ce ne soit pas impossible, loin de là.

    La différence entre les deux organismes est, dans un premier temps, que les organismes de bienfaisance sont enregistrés, tandis que les organismes à but non lucratif ne le sont pas. Les organismes de bienfaisance doivent rendre des comptes au public en affichant des renseignements sur leur site Web. Les organismes à but non lucratif n'ont pas cette obligation.

    Ce sont là quelques différences entre les deux organismes.

    Notre agence se concentre uniquement sur les organismes de bienfaisance. Je ne m'occupe pas des organismes à but non lucratif.

    Dans le cadre de la finance sociale, nous avons toutes sortes d'organismes, d'obligations et d'investissements. Est-ce vrai? Nous mettons toutes ces organismes de bienfaisance différents dans la catégorie que nous appelons la « finance sociale ».

    Pas directement...

    Les organismes de bienfaisance existent dans la société civile pour servir l'intérêt que Cathy a mentionné. Je dirais que la finance sociale n'est qu'un instrument, au même titre que les dons de charité, pour pouvoir aider les organismes à atteindre leurs objectifs. Ce sont différentes sources de financement qui peuvent aider un organisme de bienfaisance ou un organisme à but non lucratif à atteindre un but ou à réaliser une mission conformément à la réglementation dont Cathy a parlé.

    Lorsqu'il est question d'impôt, si nous parlons d'actions et d'obligations, il y a des procédures établies qu'il faut suivre. Les organismes de bienfaisance ont-ils une procédure à suivre, ou doivent-ils respecter nos règles relatives aux actions et aux obligations?

    Un organisme de bienfaisance enregistré ne serait pas assujetti à l'impôt et, comme je l'ai expliqué, dans la mesure où les revenus générés sont liés à des activités connexes ou qu'il s'agisse de revenus directs générés par des activités caritatives.

    Je pense que c'est tout. J'allais continuer à imposer des limites de temps.

    C'est correct, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Je crois savoir que vous aimeriez poser une question complémentaire, monsieur Mayes.

    Nous allons laisser la parole aux membres. Si vous choisissez de poursuivre la séance en posant des questions, je vais vous permettre de le faire.

    Monsieur le président, ce sera le dernier tour pour le gouvernement.

    Y a-t-il un conseil ou un porte-parole des divers organismes de bienfaisance de partout au Canada pour vous aider? Par exemple, discutent-ils avec vous des politiques qui les intéressent? Y a-t-il quelqu'un qui donne des conseils et des renseignements à votre ministère pour que vous connaissiez certains de leurs défis? Est-ce établi et en cours?

    Si vous faites référence à un processus de consultation actif, non. Il n'existe aucun conseil consultatif des organismes de bienfaisance qui nous rencontre régulièrement, mais tout comme de nombreux autres ministères, nous rencontrons régulièrement les intervenants.

    Je dirais qu'au fil des ans, nous nous réunissons avec les intervenants du secteur pour discuter de diverses questions. On a mentionné Imagine Canada. C'est un groupe d'intervenants que nous rencontrons assez fréquemment dans mon ministère. Il sert de groupe de coordination, et ces rencontres permettent de tenir des discussions dynamiques.

    Dans d'autres cas, nous rencontrons les organismes qui pourraient avoir une idée dont ils veulent nous faire part à propos d'un programme ou d'une intervention qu'ils pensent pourrait cadrer avec le mandat du ministère.

    Dans le secteur de la finance sociale à proprement parler, il y a eu des groupes de travail. Il y a eu un groupe de travail spécial qui été créé au centre MaRS à Toronto en 2010. Depuis, il y a un conseil consultatif national du Groupe de travail sur l'investissement social du G8, que j'ai mentionné plus tôt. De plus, c'est un groupe spécial. Il n'a pas de mandat à long terme, mais il a publié un rapport. Je pense, étant donné les représentants de partout au pays qui siégeaient à ce conseil consultatif national. Il parle d'une seule voix. Ce n'est pas un modèle, mais il parle d'une seule voix. Il y a de nombreux autres groupes qui existent.

    Je pense, comme mes collègues conviendront, qu'une de nos responsabilités consiste à rencontrer les groupes d'intervenants et à entendre leurs idées et leurs préoccupations.

    Merci.

    J'ajouterais que, parce que l'agence travaille si étroitement avec les organismes de bienfaisance enregistrés, nous avons des mécanismes en place pour veiller à ce que nous les consultions régulièrement, ce que nous faisons de diverses façons.

    Nous avons un groupe de travail composé de différents types d'organismes, dont des organismes-cadres que nous rencontrons deux fois par année pour discuter d'une foule de questions qui ont trait à la réglementation des organismes de bienfaisance au Canada.

    Chaque fois que je fais allusion aux documents de politique que nous préparons et publions sur notre site Web, je parle des documents que nous consultons également avant d'y mettre la dernière main pour nous assurer de comprendre l'incidence qu'ils pourraient avoir sur le terrain. Nous pouvons y apporter des changements en cours de route. Nous recevons continuellement des commentaires sur ces documents et nous les mettons à jour.

    Ce ne sont là que deux exemples de la façon dont nous collaborons avec le secteur caritatif.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Groguhé.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Harty, j'aimerais que vous éclairiez ma lanterne, si je peux m'exprimer ainsi.

     En matière de finance sociale, comment va-t-on procéder? Est-ce qu'on va continuer à faire des appels de projets dans le cadre de programmes bien précis pour lesquels les organismes vont pouvoir soumettre une demande ou est-ce que ce sera plutôt les organismes qui émettront des demandes bien précises visant à mettre sur pied tel ou tel projet?

     C'est une bonne question.

    Présentement, nous n'avons pas de programme avec un volet pour la finance sociale.

     Il n'y en a pas à mon ministère, mais il y en a des exemples à l'Agence de la santé publique du Canada. L'Agence a réalisé des projets avec des organismes qui avaient des dimensions de finance sociale.

     Je crois que Citoyenneté et Immigration Canada va commencer à intégrer des éléments de la finance sociale dans quelques-uns de ses programmes de subvention, mais nous n'avons pas intégré ces dimensions dans nos programmes.

     Toutefois, nous avons ce projet pilote que j'ai mentionné plus tôt et il se peut que nous en fassions d'autres dans le futur. Actuellement, nous n'avons pas de programme d'éducation en matière de finance sociale.

     Vu que nous avons beaucoup de programmes dans les domaines sociaux et le marché du travail, il se peut que nous fassions des projets pilotes, mais il n'y en a pas présentement.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Comme aucun autre membre ne semble vouloir poser de questions, je tiens à vous remercier tous d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui et de faire preuve d'autant de professionnalisme dans vos activités dans les secteurs du gouvernement dont vous êtes responsables. Nous vous en remercions.

    La séance est levée.