ENVI Réunion de comité

     Bienvenue. Nous commençons avec un léger retard. Comme M. Albas l'a fait remarquer, je pensais travailler jusqu'à 18 heures, mais il n'y a pas de consentement unanime, comme c'est le droit de M. Albas, bien entendu. Nous pouvons continuer aussi longtemps que nous avons le quorum, tant que nous avons quatre membres, y compris la présidence, et que deux partis de l'opposition sont représentés. Nous verrons ce qu'il se passe à 17 h 30, mais j'ai l'intention de continuer jusqu'à 18 heures même si des membres doivent partir, tant que nous avons le quorum.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous tenons la 16^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous nous réunissons aujourd'hui en vertu d'une motion adoptée par le Comité le 1^er février. Le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, je voudrais rappeler à tous les règles suivantes.

    Les membres du Comité et les témoins peuvent s'exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles. Des services d'interprétation sont mis à leur disposition. Vous pouvez écouter dans la langue officielle de votre choix. Vous verrez qu'il se trouve au bas de votre écran un petit icône vous permettant de choisir l'anglais ou le français. Vous n'avez pas à changer d'icône quand vous changez de langue.

    Avant de parler, veuillez attendre que la présidence vous nomme. Toutes les interventions devraient s'adresser à la présidence. Quand vous ne parlez pas, veuillez désactiver votre micro.

    Nous recevons deux groupes de témoins aujourd'hui, accordant essentiellement 55 minutes à chacun. Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe, qui disposera de cinq minutes pour présenter une allocution d'ouverture, après quoi il répondra aux questions des membres. Nous recevons aujourd'hui Paul Fauteux, avocat, médiateur et arbitre accrédité, ainsi que Corinne Le Quéré, professeure en science du changement climatique à l'Université d'East Anglia, et Richard Lindgren, conseiller juridique pour l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Nous commencerons par M. Fauteux.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée de contribuer aux travaux du Comité.

    J'ai été au service du gouvernement du Canada comme diplomate et cadre supérieur de 1980 à 2010. Depuis, je pratique le droit, la médiation et l'arbitrage chez CMKZ.

    Le droit international de l'environnement a été l'un des fils conducteurs de ma carrière à compter de 1981, alors que je préparais l'adoption par les Nations unies d'un programme pour le développement du droit de l'environnement, jusqu'à 2004, quand j'ai quitté mes fonctions de directeur général du Bureau des changements climatiques d'Environnement Canada.

    Je suis donc sensible au rôle que pourrait jouer le commissaire à l'environnement et au développement durable, insuffisamment exploité, à mon avis, pour que les politiques du Canada soient à la hauteur des défis environnementaux auxquels est confrontée notre planète, au premier chef l'urgence climatique.

    Par conséquent, je suis heureux que, à l'initiative de la députée Collins, le Comité entreprenne aujourd'hui une étude sur la possibilité que le commissaire à l'environnement et au développement durable devienne un haut fonctionnaire du Parlement. Les raisons pour lesquelles cette idée me paraît excellente sont nombreuses. Vu les contraintes de temps, je n'en mentionnerai brièvement que quatre.

    Premièrement, c'était l'idée de départ. En effet, ce poste devait à l'origine être un poste indépendant, comme l'avait promis le Parti libéral au cours de la campagne électorale de 1993. Par contre, quand le gouvernement Chrétien l'a créé, deux ans plus tard, il l'a placé au sein du Bureau du vérificateur général en tant que subordonné nommé par le vérificateur général.

    Deuxièmement, l'histoire démontre que le lien de subordination du commissaire au vérificateur général impose des limites à l'efficacité de son travail. On se souviendra du conflit, en 2007, qui a opposé très publiquement la vérificatrice générale, Sheila Fraser, et la commissaire à l'environnement et au développement durable, Johanne Gélinas. La seconde présentait publiquement son rapport dévastateur sur le bilan du gouvernement fédéral en matière de lutte contre les changements climatiques quand elle a appris, par les médias, que la première venait de mettre fin à son mandat. Mme Gélinas insistait pour déposer auprès des parlementaires son propre rapport et pour le défendre et l'expliquer elle-même. La même année, votre comité a adopté une motion recommandant de faire du commissaire à l'environnement et au développement durable un haut fonctionnaire du Parlement. Cette motion a été appuyée par le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD, mais le gouvernement Harper n'y a pas donné suite.

    Troisièmement, le sous-financement chronique qui afflige depuis maintenant 10 ans le Bureau du vérificateur général limite, lui aussi, l'efficacité du commissaire à l'environnement et au développement durable. Mme Karen Hogan l'a déclaré en mai dernier: « [...] les contraintes en matière de ressources mettent à rude épreuve notre capacité à remplir notre mandat de la manière dont nous le souhaiterions. » De 2010 à 2020, le Bureau du vérificateur général est passé de 27 audits de performance par année à 14. Cette pénurie de moyens entrave non seulement les activités de Mme Hogan, mais aussi, à fortiori, celles de son subordonné M. DeMarco. Le prochain budget fédéral devrait donc permettre que ces deux fonctions soient remplies par deux hauts fonctionnaires du Parlement et que chacun dispose d'un financement prévisible, permanent et conséquent avec son mandat.

    Quatrièmement, il y a urgence d'agir pour le climat. C'est, à mon avis, la raison la plus importante de faire enfin du commissaire à l'environnement et au développement durable, 26 ans après la création du poste, un haut fonctionnaire du Parlement.

    Soyons clairs: les résultats atteints par les gouvernements canadiens successifs en matière de lutte contre les changements climatiques, par opposition à leurs promesses, sont une honte nationale. Chaque fois que le Canada s'est fixé des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, il les a ratées, puisque les émissions ont continué d'augmenter.

    D'ailleurs, il est loin d'être sûr que le plan climatique renforcé du fédéral, annoncé en décembre dernier, permettra au Canada d'atteindre l'objectif convenu dans le cadre de l'Accord de Paris, qui est de réduire d'ici 2030 ses émissions de gaz à effet de serre de 30 % par rapport aux niveaux de 2005.

    En fait, l'édition de 2021 de l'Indice de performance climatique démontre que non seulement le Canada demeure résolument dans le peloton de queue, mais sa position relative recule: tandis que, l'an dernier, seuls six pays...

    Je m'excuse de vous interrompre, maître Fauteux, mais nous avons dépassé les cinq minutes qui vous étaient allouées. Vous comprendrez que nous disposons aujourd'hui d'un temps limité. Vous aurez certainement l'occasion d'ajouter des éléments d'information lors des réponses aux questions.

    Très bien, monsieur le président.

    Madame Le Quéré, vous avez la parole.

    Merci, monsieur de président.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

     Je reprendrai là où M. Fauteux a arrêté. J'ai trois observations à formuler. Toutes concernent les actions climatiques.

    Ma première observation, c'est que la gouvernance des actions climatiques ne fonctionne pas au Canada et doit évoluer. Le Canada n'a pas atteint ses objectifs climatiques au cours des 20 dernières années. Dans le cadre de mes recherches, je surveille les émissions de gaz à effet de serre à titre de principales responsables des changements climatiques. Le Canada est le seul pays du G7 dont les émissions ne diminuent pas. Elles sont 20 % plus élevées que celles enregistrées en 1990. Au cours de la dernière décence, elles ont encore augmenté. Les émissions ont décru dans au moins 43 pays alors que leur économie croissait. Les politiques en matière de climat fonctionnent dans d'autres pays, mais pas au Canada. La gouvernance des actions climatiques doit par conséquent être considérablement renforcée. Dans le document que je vous ai remis, vous trouverez un graphique sur les pays du G7.

    Ma deuxième observation, c'est qu'une solide gouvernance climatique est bénéfique pour les gouvernements. Je veux vous faire part de mon expérience avec la France. En 2018, la France a établi le Haut Conseil pour le Climat, dont la tâche principale consiste à évaluer la stratégique climatique du gouvernement. Je préside ce haut conseil et puis témoigner de son influence positive. Dès son instauration, il a aidé à clarifier les débats en France et à mettre l'accent sur les questions qui comptent vraiment.

    Le Haut Conseil a fourni de solides éléments de preuve et des renseignements de plus en plus précis sur ce qui bloque les progrès, ce qui a permis au gouvernement d'agir. Il a assuré la transparence et la reddition de comptes, et accru le soutien à l'égard de l'action climatique au sein de la population. Le conseil français et d'autres organes indépendants semblables constituent des mécanismes qui permettent aux voix des experts de se faire entendre. Ils fournissent la justification et la légitimité nécessaires pour entreprendre des actions ambitieuses si les gouvernements le souhaitent.

    Ma troisième observation, c'est que nous savons ce qui constitue une bonne gouvernance climatique. Nous bénéficions maintenant d'une expérience considérable acquise dans un grand nombre de pays du monde où elle a porté fruit. Le Climate Change Committee du Royaume-Uni, dont je fais partie, est le plus ancien comité de ce genre, et le Royaume-Uni est le pays qui réussit le mieux à atteindre ses objectifs climatiques. En fait, ses émissions ont diminué de 28 % au cours des 10 dernières années seulement, alors que celles du Canada ont augmenté de 3 % pendant la même période.

    Selon l'expérience d'autres pays, voici les mesures dont l'efficacité est démontrée: des examens annuels des progrès réalisés par un organe entièrement indépendant; une voix directe au Parlement; l'obligation qu'a le gouvernement de réagir annuellement aux rapports de progrès; des objectifs provisoires établis longtemps d'avance; des budgets quinquennaux utilisés au Royaume et en France pour fixer les niveaux d'émissions de carbone 15 ans d'avance, ce qui fournit des signaux clairs aux entreprises et à la population; et la formulation de conseils pour rectifier les politiques si elles ne permettent pas d'atteindre leur objectif.

    Il faut disposer d'une solide équipe de soutien pour mener ces tâches à bien. Cette équipe doit posséder de l'expertise technique, scientifique, sociale et économique nécessaire pour analyser les problèmes. Elle doit être dotée de ressources suffisantes et protégées, et pouvoir établir et exécuter son propre programme de travail.

    La motion examinée aujourd'hui, laquelle vise à faire du commissaire à l'environnement et au développement durable un haut fonctionnaire indépendant, s'inscrit dans l'orientation qui a fonctionné dans d'autres pays. Ce serait une première étape vers l'instauration de la gouvernance nécessaire pour garantir — et je dis « garantir » — l'atteinte des objectifs au Canada en matière de climat.

    Je vous remercie.

    Merci, professeure Le Quéré.

    Nous passons maintenant à M. Lindgren.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    Je m'appelle Richard Lindgren, avocat pour l'Association canadienne du droit de l'environnement, ou ACDE. Je voudrais remercier le Comité de m'offrir l'occasion de traiter d'une importante question: le commissaire à l'environnement et au développement durable devrait-il devenir un haut fonctionnaire indépendant du Parlement? S'appuyant sur sa collaboration et son expérience avec le commissaire à l'environnement de l'Ontario en vertu de la Charte des droits environnementaux de la province, l'ACDE est d'avis que la réponse est « oui ».

    En adoptant cette position, l'ACDE ne critique pas l'excellent travail réalisé par le commissaire fédéral au fil des ans. Au contraire, nous avons beaucoup aimé les rapports qu'il a déposés au cours de son présent mandat, comme je l'explique plus en détail dans le mémoire que je vous ai remis vendredi dernier en après-midi.

    Sachez que l'ACDE a été nommée au sein du groupe de travail du ministre afin de rédiger la Charte des droits environnementaux, ou CDE, de l'Ontario. J'ai eu l'honneur d'y représenter l'ACDE. Le groupe de travail n'a pas tardé à se heurter à la question suivante: comment peut-on assurer le mieux possible la surveillance et la reddition de comptes au titre de la CDE? Le bureau de la vérificatrice générale provinciale figurait au nombre des possibilités. Nous avons également envisagé de confier cette tâche aux tribunaux ou à des comités législatifs afin d'obliger le gouvernement à rendre des comptes en vertu de la CDE. Au bout du compte, cependant, le groupe de travail a recommandé que la CDE stipule que le commissaire à l'environnement soit un haut fonctionnaire indépendant du Parlement ontarien.

    Nous avons également recommandé que la CDE dresse une liste exhaustive de pouvoirs, de tâches et de fonctions confiés au commissaire à l'environnement, et ces recommandations du groupe de travail figuraient dans la Partie III de la CDE quand elle a été promulguée en 1993 par le Parlement ontarien. Depuis lors, je pense qu'il est juste de dire que le commissaire à l'environnement a utilisé pleinement les pouvoirs que lui confère la CDE non seulement pour réaliser des audits environnementaux, mais aussi pour améliorer le cadre législatif et stratégique de l'Ontario.

    Dans l'ensemble, nous considérons que le commissaire à l'environnement a agi de manière bénéfique, efficace et transformatrice au titre de la CDE.

    Le gouvernement de l'Ontario a malheureusement aboli le poste de commissaire à l'environnement en 2018, malgré l'opposition et les préoccupations importantes de la population. L'ACDE recommande néanmoins qu'il envisage de rétablir cette fonction à titre de haut fonctionnaire indépendant du Parlement. S'il suit cette recommandation, il devrait le faire en adoptant une nouvelle loi et non en modifiant la Loi sur le vérificateur général.

    En outre, monsieur le président, il faut s'attarder à cinq facteurs fondamentaux si on fait du commissaire à l'environnement un haut fonctionnaire indépendant.

    Premièrement, le Parlement devrait nommer le commissaire de manière non partisane pour un mandat déterminé renouvelable et devrait être le seul à pouvoir le destituer pour des motifs valables.

    Deuxièmement, l'ensemble des devoirs, des responsabilités et des obligations du commissaire devraient être enchâssés dans la loi.

    Troisièmement, le commissaire doit jouir des mêmes pouvoirs que le vérificateur général afin d'obliger la présentation de documents, d'avoir accès à l'information et d'interroger des témoins.

    Quatrièmement, le commissariat devrait être doté d'employés expérimentés de haut niveau possédant de la formation et de l'expertise dans un éventail de disciplines.

    Cinquièmement, le commissariat aura besoin d'affectations budgétaires suffisantes de la part du Parlement pour être en mesure d'exécuter son mandat législatif.

    En conclusion, l'ACDE admet que le fait de faire du commissaire fédéral un haut fonctionnaire indépendant présente des avantages et des inconvénients. Cependant, en nous fondant sur les résultats de la CDE en Ontario, nous sommes d'avis que les avantages surpassent les inconvénients perçus.

    C'était là mon allocution d'ouverture, monsieur le président. Je répondrai à vos questions avec grand plaisir.

    Merci, monsieur Lindgren.

    Nous commençons le premier tour de questions par M. Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de prendre le temps de discuter avec nous de cet important sujet. Bien sûr, nous n'avons pas beaucoup de temps, puisque les audiences ne durent qu'une seule journée.

    Ma première question s'adresse à tous les témoins.

    Premièrement, en ce qui a trait au travail général du Bureau du vérificateur général, je dirais que l'institution est tout à fait digne de confiance. Je dirais aussi que le commissaire à l'environnement fait un excellent travail et a évoqué de nombreux éléments sous contrôle fédéral. Il a même abordé les initiatives climatiques des divers gouvernements dans le cadre de son travail.

    Selon votre souvenir, y a-t-il déjà eu des problèmes avec le travail du vérificateur général ou du commissaire à l'environnement?

    J'aimerais entendre les trois témoins à ce sujet.

    Monsieur le président, je peux répondre en premier et mes collègues interviendront ensuite.

    Je dirais qu'il y a consensus au sujet de l'exercice approprié du commissaire fédéral dans le cadre de son mandat en vertu de la loi. Le problème, c'est que son mandat est restreint. Sur le site Web du vérificateur général, on reconnaît expressément que le commissaire à l'environnement n'examine pas les politiques environnementales du gouvernement, et n'en discute pas non plus. On ne fait que suivre les propositions du gouvernement et ses réalisations.

    C'est important, car il faut maintenir la pression sur le gouvernement. J'aimerais toutefois voir un commissaire à l'environnement indépendant qui pourrait jouer un rôle plus stratégique, ce qui correspond aux anciennes versions ou conceptions de ce qu'est un commissaire à l'environnement. Il pourrait examiner et critiquer le caractère suffisant ou le mérite des politiques gouvernementales, au lieu de réaliser de simples vérifications de l'optimisation des ressources ou du rendement après coup.

    Monsieur Lindgren, avant de passer au prochain témoin, j'aimerais vous poser une question à ce sujet.

    Lorsqu'il est question des mesures que devrait prendre le gouvernement, il ne faut pas oublier qu'il y a le gouvernement, et qu'il y a la Chambre des communes et ses divers membres, qui font partie du gouvernement ou qui sont dans l'opposition. Selon ce que je comprends, toutefois, le Parlement décide des mesures à prendre — par l'entremise des comptes publics — et s'assure ensuite auprès du vérificateur général et du commissaire à l'environnement que les mesures sont prises.

    En suggérant que le commissaire à l'environnement devrait définir les conditions associées à ces décisions, ne suggérez-vous pas qu'il supplanterait les politiciens et la responsabilité électorale?

    Non, et je me fie à l'expérience de l'Ontario pour appuyer ma position.

    Il revient évidemment au Parlement de décider des politiques, programmes et autres mesures à mettre en oeuvre, mais je crois que les parlementaires profiteraient d'un examen et d'une critique d'expert, que pourrait fournir un agent parlementaire indépendant.

    Au bout du compte, les députés prennent la décision au sujet des politiques, mais la crédibilité et l'efficacité de ces politiques seraient accrues si un expert indépendant émettait son opinion à leur sujet.

    D'accord. Nous allons passer aux autres témoins, mais selon mon expérience, il y a toujours un déficit démocratique lorsque les députés...

    Je veux que nous ayons accès à de meilleurs renseignements et que nous débattions de ces sujets. Je crois qu'il est dangereux de supplanter le rôle du Parlement en matière de débat.

    J'aimerais entendre les autres témoins à ce sujet.

    Si ce n'est pas le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable de s'assurer que le Canada atteint ses objectifs en matière de climat, alors à qui ce rôle revient-il? Si une personne en a fait son travail, alors pourquoi les objectifs ne sont-ils pas atteints?

    C'est une très bonne question.

    En tout respect, les députés prennent des décisions. Le gouvernement présente des plans. Nous comptons ensuite sur le vérificateur général et le commissaire à l'environnement pour vérifier si les objectifs sont atteints.

    C'est la question. Il faudrait que les représentants de la population débattent de ces questions, et nous devrions ensuite vérifier si les ressources sont utilisées de manière à atteindre les objectifs désignés dans les lois que nous adoptons.

    Comme je ne prends pas part à la politique canadienne, je ne peux répondre à votre question. Tout ce que je peux dire, c'est que d'après mon expérience avec les autres pays, il y a un problème évident en matière de gouvernance et de vérification de la trajectoire des émissions au Canada. Selon ce que je comprends, c'est cette personne qui devrait vérifier si le Canada atteint ses objectifs.

    Encore une fois, nous avons un commissaire à l'environnement chargé de déterminer si nous réalisons des progrès importants. Si la personne qui occupe ce poste peut faire des propositions, alors pourquoi ne pas avoir un commissaire responsable des emplois?

    Au bout du compte, je crois que ce sont les représentants élus qui doivent présenter les préoccupations des Canadiens. Ensuite, le gouvernement doit établir des objectifs et présenter des programmes pour les atteindre.

    Je vous remercie d'avoir avoué que vous ne connaissiez pas très bien la politique canadienne. J'aimerais que plus de témoins soient aussi honnêtes que vous.

    Peut-être que d'autres témoins voudront...

    Monsieur Albas, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons poursuivre avec Mme Saks.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous pour discuter de ce processus.

    Je suis nouvellement membre du Comité et plutôt nouvelle au Parlement. Cette conversation au sujet du rôle du commissaire à l'environnement est très importante pour moi, puisque mon élection ne date que de quelques mois. Je vous remercie de m'aider à mieux saisir le contexte.

    Je ne suis aucunement conservatrice, mais je crois que lorsqu'on propose de nouveaux rôles ou des changements aux structures en place, il faut examiner de près ce qui existe déjà et déterminer ce qui fonctionne, ce qui doit être amélioré — et c'est en partie pour cela que nous sommes ici aujourd'hui — et si la grande transformation ou les changements mineurs auxquels vous avez fait référence sont les plus appropriés pour répondre aux préoccupations.

    J'aimerais souligner que dans l'Énoncé économique de l'automne, le gouvernement prévoyait accorder un financement permanent au Bureau du vérificateur général pour le travail du commissaire à l'environnement, ce qui ajoute à la discussion d'aujourd'hui.

    Selon ce que je comprends, les agents du Parlement ne dépendent pas du gouvernement. Ils disposent de budgets protégés, ils ont leur propre personnel et relèvent directement du Parlement. Selon ce que j'ai vu jusqu'à présent, le commissaire à l'environnement en poste a ces pouvoirs et fait partie du Bureau du vérificateur général, selon la structure que nous avons évoquée.

    En ce qui a trait au rôle actuel du commissaire, selon vous, qu'est-ce qui fonctionne bien? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Qu'est-ce qu'on pourrait améliorer?

    J'aimerais entendre M. Lindgren pour commencer.

    Je reconnais qu'on a investi pour permettre au commissaire de faire plus de travail. C'est très bien. Le nombre de vérifications de rendement et autres augmentera peut-être. C'est louable. Comme l'a fait valoir M. Fauteux plus tôt, le nombre de vérifications et de rapports a diminué au fil du temps. Nous espérons que le financement sera continu et qu'il permettra au commissaire d'en faire encore plus.

    Toutefois, comme on l'a fait valoir plus tôt, le mandat du commissaire est limité. Il ne vise pas l'examen des politiques. Il ne peut pas cibler les lacunes des lois environnementales du gouvernement fédéral ou des cadres stratégiques. C'est là qu'il faudrait aller. Comme le disait Wayne Gretzky, il ne faut pas aller où se trouve la rondelle, mais là où elle ira. Je crois que c'est ce qu'il faut faire pour le poste de commissaire à l'environnement. Il ne faut pas se restreindre à une évaluation après coup pour déterminer si les objectifs en matière de développement durable ont été atteints, ou si l'on a respecté les plans et les échéances. C'est important, mais ce n'est pas assez.

    C'est pourquoi il faut sortir des sentiers battus et reformuler le rôle du commissaire fédéral.

    Merci.

    J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet et nous passerons peut-être ensuite à M. Fauteux. Je vois qu'il souhaite intervenir.

    Je comprends ce que vous dites, mais la confiance n'est pas au rendez-vous. Mon collègue, M. Albas, a parlé du travail du vérificateur général et de la nécessité de veiller à ce que les vérifications ne soient pas stratégiques, pour assurer leur fiabilité. Je suis inquiète de voir qu'une discussion d'ordre stratégique peut dériver vers la politique. Cela a une incidence sur le travail du commissaire.

    Je vais répondre rapidement et M. Fauteux pourra prendre la parole.

    Je crois que la prémisse de votre question est erronée. Si vous suggérez qu'on ne peut réaliser une vérification en matière d'environnement ou de rendement tout en assumant un rôle stratégique, je crois que c'est faux. On n'a qu'à regarder ce que fait le commissaire à l'environnement de l'Ontario depuis 25 ans. Depuis un quart de siècle, le commissariat a réussi à assurer un rôle de vérification et un rôle stratégique.

    Je n'accepte pas la prémisse voulant que ce soit l'un ou l'autre. On peut faire les deux.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, on peut faire les deux, et pour revenir aux préoccupations de M. Albas au sujet du déficit démocratique, je ne crois pas — et je n'ai rien entendu de la part des témoins qui puisse le suggérer — que le pouvoir décisionnel doive revenir au commissaire. Selon son nouveau mandat renforcé et amélioré à titre d'agent du Parlement, le commissaire sera un expert indépendant qui conseille le Parlement, le gouvernement et peut-être le public également.

    On a entendu beaucoup de choses. Monsieur Lindgren, vous avez souvent évoqué la nature restreinte du mandat du commissaire. À l'heure actuelle, ce mandat se résume à une ligne et demie dans la Loi sur le vérificateur général. De façon plus précise, son mandat désigné au paragraphe 15.1(2), qui prévoit que le commissaire aide le vérificateur général à remplir ses fonctions en matière d’environnement et de développement durable.

    C'est un mandat très restreint qui a malheureusement donné lieu à des résultats limités. Je crois que nous devons nous inspirer de ce qui a fonctionné dans les autres pays qui ont réussi à réduire leurs émissions, que Mme Le Quéré a cités en exemple. Elle a parlé du Royaume-Uni et de la France. La Nouvelle-Zélande a aussi un commissaire à l'environnement indépendant qui relève directement du Parlement et qui fait un excellent travail. Son mandat est beaucoup plus vaste que celui du commissaire canadien. Je crois qu'il s'agit d'un autre modèle utile dont on pourrait s'inspirer.

    Merci.

    Il ne vous reste qu'environ 15 secondes pour un commentaire, madame Saks.

    D'accord...

    Ou est-ce que quelqu'un a dit quelque chose? Est-ce que c'était Mme Le Quéré?

    Oui, je dirais que parmi les éléments manquants se trouvent l'expertise et la capacité d'embaucher son propre personnel — les gens dont le commissaire a besoin pour faire son travail —, et la possibilité d'examiner les politiques et les mesures en place.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Pauzé.

    À mon tour, je tiens à remercier nos invités.

    Je tiens également à souligner que la note d'information préparée par les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement est bien explicite et donne beaucoup d'information.

    Comme on a pu le constater, il a été question à plusieurs reprises des attributions et du mandat du commissaire entre la création du poste, en 1993, et les événements survenus en 2007, que M^e Fauteux a rappelés. Compte tenu des enjeux environnementaux qui ne cessent de s'accentuer depuis 20 ans, il me semble juste de dire que le commissaire devrait pouvoir agir en toute indépendance et objectivité, conformément à son rôle de gardien de l'environnement. Il faudrait peut-être se défaire de la logique stricte de la vérification.

    Mme Le Quéré a longuement parlé de ce qui s'est passé en Angleterre et en France. C'était très intéressant. Cela dit, je vais solliciter l'opinion de M^e Fauteux.

    À votre avis, quel devrait être le mandat du commissaire à l'environnement et au développement durable, une fois qu'il sera devenu haut fonctionnaire du Parlement canadien?

    Je vous remercie de cette question, madame Pauzé.

    Ce mandat devrait être très vaste, vu l'ampleur du rattrapage à faire au Canada, après des décennies d'inaction sur le plan climatique.

    Je rappelle en passant que la première conférence internationale sur le climat s'est tenue à Toronto en 1988. Il y a donc très longtemps que le gouvernement du Canada aurait dû agir. C'est en raison de cette inaction qu'il faut, à mon avis, donner au commissaire un mandat renforcé.

    J'ai mentionné l'exemple de la Nouvelle-Zélande. Le commissaire à l'environnement de la Nouvelle-Zélande a un mandat très vaste, et c'est un mandat tout aussi vaste que je recommande pour le nôtre. Ce mandat comprend les éléments suivants: enquêter sur toute affaire pouvant avoir ou ayant eu des répercussions négatives sur l'environnement; évaluer la capacité, la performance et l'efficacité du système gouvernemental de gestion de l'environnement; ainsi que fournir des conseils et des informations qui aideront les gens à maintenir ou à améliorer la qualité de l'environnement.

    Dans le cadre d'un tel mandat, le commissaire canadien pourrait donner son avis sur des projets de loi et recommander des modifications législatives, tout comme le fait son homologue néozélandais depuis fort longtemps.

    Je vous arrête ici, maître Fauteux, parce que je ne dispose que de six minutes et je voudrais maintenant poser une question à Mme Le Quéré.

    On dit toujours qu'un commissaire a un rôle de gardien. Dans ce contexte, madame Le Quéré, j'aimerais que vous nous parliez des principes d'indépendance et d'objectivité du commissaire et que vous nous expliquiez de quelle façon on pourrait les concilier avec son rôle de gardien de l'environnement.

    L'important, c'est que les recommandations soient réalistes et basées sur des preuves, scientifiques ou autres. Selon mon expérience, il est important aussi d'avoir un engagement avec les parties prenantes, soit le public et les entreprises, qui vont mettre en œuvre les mesures destinées à protéger l'environnement.

    Quand on dit que l'indépendance est protégée, cela ne veut pas dire qu'on ne parle à personne. Au contraire, cela veut dire qu'on écoute toutes les parties prenantes et que, en se basant par la suite sur des preuves claires, on fait les recommandations qui séparent les contraintes des choix. À ce moment, c'est au décideur politique de trancher, mais en tenant compte des contraintes qui protègent l'environnement et les objectifs.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste environ une minute.

    Très bien.

    Je reviens à M^e Fauteux.

    Le vérificateur général dit qu'il y a une frontière entre la gestion et la politique. Toutefois, cette frontière m'apparaît plutôt poreuse, car la Loi sur le vérificateur général lui laisse le soin de déterminer où cette frontière se situe.

    Selon vos observations et vos connaissances, maître Fauteux, cette prérogative du vérificateur général ne s'exerce-t-elle pas au détriment de l'indépendance actuelle du commissaire, si indépendance il y a, bien sûr?

    Je ne me prononcerai pas sur la façon dont le vérificateur général fait son travail, notamment dans l'exercice de son rôle de superviseur du commissaire. Je dirai plutôt que l'expérience démontre que le commissaire serait beaucoup plus efficace et contribuerait beaucoup mieux à cette gouvernance climatique décrite par la professeure Le Quéré s'il était retiré du Bureau du vérificateur général et ainsi libéré des contraintes particulières de la vérification.

    Je m'excuse, madame Pauzé, je vous ai induite en erreur: il vous reste encore une minute.

    Il m'en reste une autre? Alors, je vais continuer.

    Je reviens à Mme Le Quéré.

    Dans votre document, vous insistez sur la gouvernance des actions climatiques, qui est nécessaire pour le Canada et qu'il faudra immanquablement renforcer. On sait qu'une mesure législative sur le climat sera étudiée, soit le projet de loi C-12.

    Pourriez-vous nous parler de l'importance d'avoir un commissaire à l'environnement qui soit indépendant? Quels seraient les avantages pour le Canada de revoir le rôle et les pouvoirs du commissaire dans le cadre d'un projet de loi comme celui-ci sur le climat?

    En ce qui concerne la vérification et le suivi des politiques publiques, il est vraiment important que la personne puisse s'exprimer directement et de manière claire au Parlement. De plus, il faut que le gouvernement ait l'obligation de répondre aux recommandations ou aux constats qui sont faits.

    En outre, il faudrait que le commissaire possède une indépendance très large lui permettant de gérer sa propre équipe ainsi que son programme de travail. Cela lui permettrait de faire des recommandations plus précises, plus utiles et plus ordonnées.

    Je vous remercie.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais d'abord remercier nos trois témoins. D'après vos commentaires, en ce qui a trait au débat entre une vérification pure et simple et un mandat élargi pour le commissaire, qui pourrait juger du mérite des politiques du gouvernement, vous semblez tous d'avis que le mandat du commissaire devrait être plus vaste. Nos collègues conservateurs — et peut-être aussi une collègue libérale — se sont demandé si une telle fonction était justifiable dans le cadre de la démocratie canadienne.

    Le commissaire aux langues officielles est responsable de protéger les droits linguistiques des Canadiens. Nous avons déjà en place des structures de ce genre et des commissaires indépendants qui évaluent le mérite des politiques du gouvernement. Le mandat consiste notamment à vérifier ce qui a été fait avant. C'est la fonction de vérification. L'autre consiste à regarder vers l'avant.

    J'aimerais que M. Lindgren nous parle un peu de cette fonction, qui vise à aller de l'avant.

    Je crois que c'était l'une des plus grandes forces de la commissaire à l'environnement de l'Ontario. On ne fait pas qu'un examen rétrospectif; on tente de trouver la voie à suivre. Par exemple, en 2009, la commissaire à l'environnement s'est vu confier la tâche d'examiner les questions de l'économie d'énergie, des changements climatiques, de la réduction des gaz à effet de serre, etc., par l'Assemblée législative. Armée de ce nouveau mandat, la commissaire à l'environnement a réussi à désigner les politiques, programmes et autres qui devaient être en place pour s'attaquer aux changements climatiques, les réduire ou s'y adapter. Voilà un exemple positif de l'intégration d'un tel mandat à la loi pour permettre au commissaire à l'environnement de faire un excellent travail en vue d'informer le gouvernement et la population des mesures qui doivent être prises.

    Monsieur Fauteux, pouvez-vous nous en parler davantage ou nous expliquer en quoi le travail du commissaire serait différent s'il était un agent indépendant du Parlement?

    Je reviendrais à l'exemple de la Nouvelle-Zélande, dont peut s'inspirer le Canada à de nombreux égards. Mme Pauzé a parlé du projet de loi C-12, qui serait la première loi du Canada en matière de climat. La Nouvelle-Zélande a adopté une telle loi il y a plusieurs années. Elle avait été recommandée au départ par le commissaire à l'environnement. C'est un excellent exemple de conseils stratégiques proactifs, qui ne visaient pas l'élaboration de politiques, mais qui représentaient le point de vue d'un agent parlementaire indépendant, qui disposait de son propre budget, qui pouvait établir ses propres exigences, embaucher des experts et présenter des recommandations. Les parlementaires néo-zélandais ont misé sur ces conseils dans le cadre de leurs débats au sujet de l'adoption de cette mesure législative, et les ont grandement appréciés.

    Récemment, le commissaire à l'environnement de la Nouvelle-Zélande a recommandé des modifications à la loi. Elle est en place depuis plusieurs années et a permis au pays d'acquérir une certaine expérience. Il a évalué cette expérience des premières années de la loi et a fait des recommandations en conséquence. Je crois que le débat parlementaire s'en trouve enrichi.

    Merci beaucoup.

    Madame Le Quéré, nous avons entendu dire qu'il existait un groupe spécialisé, appelé le groupe du commissaire, qui appuyait le travail du commissaire à l'environnement. Des préoccupations ont été soulevées sur les ressources dont il disposait et, en fait, sur son démantèlement. Vous avez brièvement parlé de l'importance réelle de [Difficultés techniques] gens ayant une expertise précise comme faisant partie intégrante du travail du commissaire.

    Je me demande si vous pourriez en parler davantage et si vous avez entendu des choses sur le contexte canadien et le manque de ressources et de personnel qualifié.

    Oui, les ressources et les experts sont essentiels, en effet. Pour garantir l'atteinte de vos objectifs climatiques, vous devez faire un scénario de trajectoire ou du moins évaluer les options possibles. Donc, pour ce qui est des ressources pour y arriver, il vous faut des gens qui savent ce qu'ils font. Ce que je veux dire, c'est que le comité sur les changements climatiques du Royaume-Uni a un effectif de 24 personnes à temps plein consacré à cela. C'est une équipe importante, et ces gens ont été spécifiquement recrutés pour accomplir cette tâche. C'est leur principal travail.

    Oui, d'après ce que j'ai compris, l'actuel bureau du commissaire est loin d'avoir un tel effectif et n'a pas l'expertise propre à l'examen de questions environnementales.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lindgren ou monsieur Fauteux, la question est du même ordre. Convenez-vous qu'un mélange unique d'expertise en matière de politiques scientifiques, technologiques et économiques est nécessaire pour l'évaluation des risques environnementaux et l'exécution d'un mandat élargi de ce genre? À votre connaissance, le bureau actuel possède-t-il l'expertise et les compétences spécialisées pour faire ce travail?

    Le temps est écoulé. M. Fauteux ou M. Lindgren voudront peut-être répondre à cette question à une autre occasion.

    Monsieur Jeneroux, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Avant de passer à mes questions, j'aimerais répondre à un commentaire de Mme Saks. Elle a dit qu'elle n'est certainement pas une conservatrice.

    Je vous invite à y réfléchir quand il vous plaira, madame Saks. Nous formons un groupe amical, ici. Ne rejetez pas l'idée si tôt dans votre carrière parlementaire.

    Je demande aux témoins de m'aider un peu. J'ai écouté la discussion et j'ai essayé de comprendre l'intérêt d'élargir ce rôle.

    Monsieur Fauteux, vous avez dit que la Nouvelle-Zélande l'a fait. Son bureau a la capacité d'embaucher du personnel, d'évaluer l'efficacité, de donner des conseils sur les projets de loi et les amendements, et de faire des recommandations plus ciblées.

     J'aimerais poursuivre dans la même veine que certains des commentaires de Mme Collins, dans une perspective d'avenir, je suppose. En quoi le rôle élargi de commissaire à l'environnement proposé dans le projet de loi C-12 changerait-il la donne par rapport à son rôle actuel?

    Je veux bien être le premier à tenter une réponse.

    Comme Mme Le Quéré l'a indiqué, le Canada a un grand défi à relever pour inverser la tendance actuelle à l'augmentation des émissions et retourner à la baisse. Dans ce contexte, je pense que la contribution potentielle d'un agent indépendant du Parlement ayant un budget et la capacité d'obtenir des conseils d'experts serait inestimable.

    Les contraintes imposées à la vérificatrice générale, malheureusement, sont aussi imposées au commissaire. La vérificatrice générale n'a pas le budget nécessaire pour faire son travail. Le maintien du lien de subordination du commissaire à la vérificatrice générale fait en sorte que l'insuffisance actuelle des ressources de la vérificatrice générale continue de se répercuter sur le commissaire à l'environnement.

    L'incapacité du commissaire à l'environnement d'embaucher suffisamment de personnel, d'effectuer les vérifications nécessaires, sans parler de son incapacité de formuler des recommandations stratégiques pour l'avenir, n'aide certainement pas le Canada à relever son défi, qui est de respecter ses engagements internationaux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    J'aimerais beaucoup entendre les deux autres témoins. Selon vous, l'ajout de personnel supplémentaire est-il une solution, essentiellement?

    Eh bien, c'est vraiment une partie de la solution. Le premier aspect est l'indépendance. Il faut retirer le commissaire à l'environnement du giron du Bureau du vérificateur général, le rendre autonome et établir le même type de lien hiérarchique avec le Parlement que celui que la vérificatrice générale, le commissaire aux langues officielles, le commissaire à l’intégrité du secteur public ont tous avec le Parlement. Tous les autres agents du Parlement relèvent directement du Parlement. Ils ont leur propre budget et ils peuvent embaucher du personnel. Ils sont donc mieux outillés pour appuyer le travail du Parlement.

    Madame Le Quéré, avez-vous un commentaire?

    Tout dépend du pouvoir — du pouvoir protégé — que vous voulez accorder aux gens chargés de la protection de l'environnement. Pour le moment, ils n'ont pas ce pouvoir. C'est très clair.

    Les Canadiens devront investir des dizaines de milliards de dollars chaque année pour les 30 prochaines années afin d'atteindre les objectifs climatiques. On parle d'investissements publics et privés. C'est un énorme défi et une énorme occasion. Cela doit s'accompagner d'un cadre de gouvernance sensé, étant donné le défi auquel nous sommes confrontés.

    Monsieur Lindgren, je ne sais pas si vous voulez intervenir.

    Soyez très bref, monsieur Lindgren.

    Vous avez environ 30 secondes.

    Merci.

    Je suis d'accord avec tous les commentaires de mes collègues, et je pense que les résultats obtenus ici en Ontario le confirment. Le succès du commissaire à l'environnement de l'Ontario est lié à son indépendance: il pouvait établir ses propres priorités, il avait son propre budget et il pouvait embaucher son propre personnel. Voilà pourquoi il a eu un si grand appui du public au fil des ans dans l'exercice de ses fonctions en vertu de la CDE.

    Monsieur Longfield, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'aimerais revenir sur les observations de M. Albas et de Mme Pauzé au sujet de l'indépendance et de l'objectivité du Bureau du vérificateur général.

     Je suis le vice-président du comité des comptes publics et j'ai souvent interagi avec le Bureau du vérificateur général et le commissaire à l'environnement et au développement durable, qui ont dans les deux cas un rôle de vérification. En fait, ils sont presque détachés des politiques, mais ils veulent en connaître les résultats. L'idée est de maintenir ces fonctions distinctes.

    Monsieur Lindgren, je pense que vous tendez vers un organisme consultatif quelconque ou vers un groupe chargé d'examiner les politiques, plutôt que de laisser ce rôle à ceux qui ont les instruments pour déterminer si elles sont efficaces ou non.

    Pourriez-vous parler d'organismes externes, comme l'Agence d'évaluation d'impact ou d'autres, qui pourraient conseiller le gouvernement sur les politiques et sur la possibilité de mesurer les résultats par l'intermédiaire du Bureau du vérificateur général?

    Si vous faites référence à l'Agence d'évaluation d'impact du Canada, il s'agit d'un organisme indépendant de mise en œuvre, mais dont le rôle se limite à la mise en œuvre de la Loi sur l'évaluation d'impact.

    Je ne suis pas certain que cet organisme vous fournit beaucoup d'analyses ou d'examens des politiques.

    Non, excusez-moi, je parlais par exemple de l'Agence d'évaluation d'impact, qui est un organisme indépendant.

    J'ai eu l'occasion de lire la transcription d'une réunion du Comité, en novembre, dans laquelle l'ancien commissaire à l'environnement par intérim a déclaré que la décision de faire du commissaire fédéral un simple vérificateur relevant du Bureau du vérificateur général était une décision politique remontant à 1995.

    Je dirais simplement que cela a fait son temps et qu'il est peut-être temps, 25 ans plus tard, de revoir cette décision. Certaines choses ont fonctionné, mais d'autres doivent être améliorées. De plus, comme je l'ai dit, en me basant sur l'expérience du commissaire à l'environnement de l'Ontario, un rôle de défenseur des politiques doit faire partie intégrante du rôle d'un commissaire à l'environnement indépendant au niveau fédéral.

    En lisant votre témoignage, je me disais... Je viens de l'Ontario et j'ai connu les deux commissaires précédents. En fait, l'un d'entre eux s'est présenté contre moi à Guelph lors d'élections fédérales.

    Ils traitaient souvent de politiques, à leur détriment, je pense, alors que le gouvernement provincial pensait vraiment qu'ils s'occupaient des politiques plutôt que de trouver d'autres façons de les gérer.

    Le danger de se lancer là-dedans, c'est qu'il faut tenir compte, pour l'avenir, des objectifs de 2050, des objectifs de 2030. Nous devons traverser les changements du cycle politique par l'intermédiaire d'un quelconque mécanisme de surveillance indépendant, et je pense que c'est ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Nous entendrons le nouveau commissaire et la vérificatrice générale, qui ont tous les deux indiqué, dans l'autre comité, qu'ils aiment la structure et la façon dont ils peuvent travailler avec les provinces et les territoires.

     J'aimerais maintenant parler des provinces et territoires avec M. Fauteux, partant de l'exemple de la Nouvelle-Zélande. J'aimerais savoir s'il y a des questions de compétence que nous avons ici qui ne se posent pas là-bas.

    La Nouvelle-Zélande n'est pas un État fédéral comme le Canada. Toutefois, comme je l'ai dit, le mandat du commissaire parlementaire à l'environnement de la Nouvelle-Zélande est très large et s'applique tant au gouvernement local qu'au gouvernement central. Il fait des recommandations au gouvernement de la Nouvelle-Zélande, mais aussi aux conseils locaux, aux entreprises privées, aux associations communautaires, aux organisations maories et aux peuples autochtones de la Nouvelle-Zélande.

    Ils n'ont pas cette dynamique fédérale-provinciale, mais le commissaire conseille également les divers ordres de gouvernement et divers groupes de la société...

    Avez-vous examiné les conseils consultatifs — désolé de vous interrompre, mais il ne me reste que 30 secondes — qui incluent les peuples autochtones et les territoires, comme nous le ferions au Canada?

    Je n'ai pas examiné cet aspect précis, mais je crois que le commissaire à l'environnement pourrait, dans le cadre de son rôle nouvellement élargi, espérons-le, mener des activités de sensibilisation, dont Mme Le Quéré a souligné l'importance, auprès des intervenants de l'ensemble de la société canadienne. Autrement dit, vous ne communiqueriez pas seulement avec le Parlement, mais aussi avec la société canadienne, y compris...

    Et le Canada est un endroit très complexe, comme nous le savons tous.

    Merci.

    Merci.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Ma question s'adresse à Mme Le Quéré, à M^e Fauteux ou à M. Lindgren.

    Plus tôt, Mme Le Quéré a dressé un portrait assez sombre de la situation. Si le Canada ne changeait rien et maintenait le statu quo, qu'adviendrait-il de son image à l'international?

    Il est assez évident que, en maintenant la structure actuelle, le Canada n'a pas beaucoup de chances d'atteindre son objectif de 2030. Il n'a déjà pas une bonne réputation en ce qui concerne le climat, alors je ne pense pas que les choses vont s'améliorer s'il ne fait rien ou s'il en fait trop peu.

    Le projet de loi C-12 représente une bonne étape, mais il n'est pas assez fort pour répondre aux défis à surmonter. Il faudrait saisir, ou à tout le moins considérer sérieusement, cette occasion de renforcer la structure.

    Je suis parfaitement d'accord avec Mme Le Quéré, mais permettez-moi d'ajouter ceci. Évidemment, la décision de garder le commissaire au sein du Bureau du vérificateur général ou bien d'en faire un agent du Parlement n'est pas l'élément primordial qui influencera l'image du Canada à l'international; ce qui importe, à cet égard, c'est de savoir si nous atteindrons nos cibles ou non. Effectivement, il y a une immense incertitude quant à notre capacité d'atteindre notre objectif actuel pour 2030. Pour ce qui est de celui envisagé pour 2050, n'en parlons même pas. C'est donc dans le cadre plus vaste de l'urgence d’agir pour le climat qu'il faut considérer la place qu'occupe le commissaire à l'environnement et au développement durable dans l'organisation.

    J'en profite pour faire une suggestion. Comme le disait M. Lindgren, les choses sont ainsi depuis 27 ans et cela ne fonctionne pas très bien. On pourrait en profiter pour donner à ce commissaire un nouveau titre, comme on l'a fait pour le ministre et le ministère il y a maintenant six ans. Autrement dit, il pourrait devenir le commissaire à l'environnement et au changement climatique.

    Madame Pauzé, il vous reste 15 secondes pour faire un commentaire.

    Peut-être que M. Lindgren souhaite ajouter quelque chose.

    Soyez très bref, monsieur Lindgren.

    Merci.

    Je dirai simplement que j'approuve et appuie pleinement les propos de M. Fauteux. Je n'ai rien de significatif à ajouter.

    Madame Collins, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer sans tarder avec M. Fauteux.

    Vous avez été interrompu juste avant la fin de notre discussion sur les ressources et l'expertise, et la question de savoir si, à votre connaissance, le Bureau du vérificateur général a actuellement la capacité de mener des travaux importants et spécialisés.

    La réponse est non, malheureusement, car le commissaire à l'environnement a lui aussi été touché par ce que j'ai appelé le sous-financement chronique qui afflige le Bureau du vérificateur général depuis 10 ans. Le nombre de vérifications par année est passé de 27 à 14 en raison de la diminution des ressources dans l'ensemble du BVG, et le commissaire à l'environnement n'a pas été épargné.

    Il y a 10 ans, le commissaire à l'environnement pouvait compter sur des experts à temps plein. Aujourd'hui, il n'a plus cette capacité, ou du moins pas autant qu'avant, et il doit maintenant trouver des gens pour des tâches précises, puisqu'il ne peut les embaucher à temps plein et qu'ils n'ont pas l'expertise requise pour effectuer le travail du commissaire à l'environnement.

    Merci beaucoup.

    Je passe rapidement à M. Lindgren.

    Un des points soulevés par M. Longfield est la possibilité de confier une partie de l'examen des mandats et des politiques du gouvernement à un organisme consultatif. Le gouvernement a récemment créé un organisme consultatif sur l’atteinte de la carboneutralité. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la perspective que le gouvernement opte pour cette solution.

    Parlez simplement de certains dangers et de certaines pertes par rapport aux importants travaux liés à la crise de la biodiversité, aux menaces à la disponibilité de l'eau douce, aux répercussions de l'humain sur la santé environnementale, ce genre de choses.

    Premièrement, je suis très favorable aux groupes ou comités consultatifs multipartites, qui sont une source de renseignements très importants et crédibles pour les décideurs du gouvernement. En fait, le groupe de travail sur la Charte des droits environnementaux dont je faisais partie était en soi un comité consultatif qui conseillait le gouvernement de l'époque sur la pertinence d'une CDE et sur son contenu.

    Ce qui me préoccupe, si l'on confie certaines de ces importantes tâches à un groupe, un comité ou un conseil consultatif non élu, peu importe le nom qu'on lui donnera, c'est qu'il n'aura ni la structure, ni les pouvoirs juridiques, ni les fonctions que j'accorderais à un agent indépendant du Parlement.

    Les groupes et conseils consultatifs, notamment, ont leur place, mais nous avons vraiment besoin d'un agent du Parlement indépendant, autonome, reconnu et pleinement efficace chargé des questions environnementales.

    Merci.

    Monsieur Redekopp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Ce qui me vient fondamentalement à l'esprit, en écoutant tout cela, c'est qu'il semble presque que si nous allons de l'avant et que nous scindons cet organisme en deux, cela s'accompagnera comme par magie de multiples ressources supplémentaires, de sorte que nous pourrions embaucher du personnel supplémentaire pour faire toute cette recherche et tout ce travail.

    Je demande aux témoins si ce sont là les attentes et, le cas échéant, si elles sont réalistes dans le contexte actuel.

    Permettez-moi de commencer. Je ne compte pas sur la magie. Je ne pense pas que cela arriverait par magie. Il faudrait de toute évidence une certaine volonté politique pour donner à la vérificatrice générale et au commissaire à l'environnement des ressources adéquates pour qu'ils puissent tous les deux s'acquitter de leur important travail. Cela n'a rien de sorcier. Beaucoup de choses plaident en faveur de l'indépendance et de l'autonomie comme préalable à un financement adéquat, prévisible et à long terme.

    Mais si l’on regarde l’histoire, on peut se demander si le climat est plus important que les finances, et on ne le fera pas ici, mais on peut dire que les dépenses financières et la reddition de comptes constituent des questions très importantes pour le gouvernement, et pourtant, il semble qu’il n’y ait pas eu assez de financement et de ressources pour cela.

    Qu’est-ce qui vous fait penser qu’il y aurait non seulement des fonds pour cela mais aussi suffisamment de ressources pour faire l’autre chose?

    Je pense que la crise de la COVID et les dépenses publiques extraordinaires que nous avons vues l’année dernière nous ont montré à tous que vouloir, c’est pouvoir.

    C’est un excellent point également, car n’est-il pas logique de devoir effectuer un travail colossal de vérification sur toutes ces dépenses excédentaires et supplémentaires qui ont été nécessaires en raison de la COVID?

    C’est tout à fait logique, et c’est un excellent travail pour le vérificateur général.

    J’ai une formation en comptabilité, et je sais que la façon dont les livres sont tenus est très complexe au gouvernement. Il me semble que donner des conseils sur les politiques fait appel à un ensemble de compétences très différent de celui pour examiner les chiffres et déterminer si les politiques définies ont eu de la valeur.

    J’imagine que je suis juste curieux de savoir s’il y a des observations à ce sujet et, si vous avez un ministère distinct, pouvez-vous avoir toutes ces compétences en un seul endroit?

    Je vais peut-être commencer.

    Je pense que la réponse est que vous avez raison car le fait de donner au commissaire fédéral à l’environnement un rôle à la fois de vérification et de politique exigera un bon ensemble de compétences de la part du commissaire et du personnel. C’est pourquoi je crois sincèrement — j’oublie qui l’a dit plus tôt, mais l’un des témoins l’a signalé — qu’il faudrait un bon personnel multidisciplinaire pour s’acquitter de ces fonctions élargies. Il faudra évidemment aussi un budget suffisant.

    Je dirai par ailleurs que vous êtes entre de bonnes mains. Je connais M. DeMarco depuis un certain nombre d’années, et je suis tout à fait convaincu qu’il sera en mesure de s’acquitter de son rôle dans le cadre du mandat actuel, mais la question est de savoir s’il faut l’élargir et, le cas échéant, de quelle façon et dans quelle mesure.

    Je peux presque entendre Mme Hogan à l’arrière, mais c’est exactement ce que nous avons, une équipe multidisciplinaire en ce moment. Il me semble que dupliquer cela dans un autre ministère ne fera que créer des chevauchements et des dépenses excessives.

    Qu’en pensez-vous, madame Le Quéré?

    Oui. Je pense que vous avez besoin d’une expertise précise pour répondre aux questions sur l’environnement. Vous avez raison de dire que vous avez besoin d’une expertise en matière de politique pour fournir des conseils sur les politiques, mais l’établissement des besoins en matière de politique peut être effectué par les mêmes personnes qui font la vérification, par exemple. Ensuite, votre conseil consultatif qui vient d’être créé peut être mis à contribution pour aider à relever et à façonner les choix et la politique à mettre en place.

    Je ne vois pas de contradiction ici. Je constate cependant que le maintien du statu quo ne permet pas d’acquérir l’expertise précise nécessaire pour régler les problèmes environnementaux. Cela donne une expertise générale sur la façon de rédiger une politique, ce qui n’est pas suffisant pour avoir des politiques qui fonctionnent jusqu’en 2050.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Saini, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui sont venus aujourd’hui.

    Je veux poser une question très générale pour que nous puissions concrétiser toutes vos suggestions.

    Chacun de vous peut-il décrire ce qu’il faudrait changer pour mettre en œuvre les suggestions que vous avez recommandées aujourd’hui?

    Nous allons commencer avec vous, monsieur Lindgren.

    Vous feriez mieux de demander à quelqu'un d'autre; j'entends mon chien aboyer.

    D'accord. Monsieur Fauteux?

    Je m'exprimerai en français, si vous me le permettez.

    Le commissaire à l'environnement et au changement climatique, comme je recommande de le renommer, devrait détenir un budget autonome et conséquent lui permettant d'avoir accès à l'expertise scientifique nécessaire dans le cadre de son mandat. Par ailleurs, il devrait déterminer lui-même les organisations publiques et privées qui feraient l'objet de ses rapports. De plus, il devrait détenir l'autorité pour obtenir des ministères et des autres organismes publics l'ensemble des renseignements requis dans le cadre de ses enquêtes. Il devrait aussi pouvoir être interpellé tant par les parlementaires que par les citoyens. Enfin, il devrait jouir de la liberté de parole. Toutes ces recommandations devraient s'appliquer dès lors que le commissaire serait considéré comme un agent du Parlement et un haut fonctionnaire indépendant du Parlement.

    Il faudrait que nous nous engagions tous dans la même voie. Il faudrait assurer un certain contrôle sur le personnel, et avoir un budget suffisant protégé, notre propre programme de travail et l'obligation de rendre des comptes au Parlement, où le gouvernement a le devoir de répondre.

    Monsieur Lindgren.

    Merci, monsieur.

    J'ajouterais seulement que tout cela devrait faire l'objet d'une loi spécialisée et distincte. Cela ne peut pas se faire en remaniant ou en modifiant la Loi sur le vérificateur général. Le nouveau commissaire fédéral indépendant a besoin de sa propre loi, avec toutes les tâches, fonctions et responsabilités qui y sont énoncées.

    En réponse à la question qui a été soulevée plus tôt, « N'est-ce pas tout simplement un dédoublement de ce que le vérificateur général fait? », la réponse est non. Nous essayons de confier au commissaire fédéral un rôle différent sur le plan fonctionnel, un rôle qui s'étendra à la politique. C'est quelque chose que le vérificateur général ne peut pas faire et ne fera pas en vertu de la loi actuelle. Ce n'est aucunement un chevauchement.

    Nous savons que le commissaire aura un rôle de vérification et un rôle de défenseur des politiques.

    Devrait-on regrouper les deux? Comment cela doit-il se faire?

    Dans la mesure où c'est prévu dans la loi, je laisserais au commissaire et à son personnel le soin d'établir les priorités.

    De quelle loi parlez-vous plus particulièrement?

    Je parle de la nouvelle loi qui serait requise. On ne peut pas ajouter une mesure législative à la Loi sur le vérificateur général actuelle en tant que considération de dernière minute. Il faudra une nouvelle loi spécialisée.

    D'accord.

    Monsieur Fauteux.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Lindgren.

    Je voudrais simplement souligner que, techniquement, l'article 15.1 de la Loi sur le vérificateur général devrait être abrogé et remplacé par cette nouvelle loi distincte qui crée ce nouveau poste — un mandataire indépendant du Parlement que l'on appelle le « commissaire à l'environnement et » — on l'espère — « aux changements climatiques ».

    Les rôles en matière de politique et de défense doivent-ils être confiés à la même personne ou doivent-ils être séparés?

    Il y a une recommandation stratégique ou une fonction de consultation stratégique. Soyons clairs. Ce n'est pas une prise de décisions en matière de politique. Ce sont des conseils en matière de politique.

    Oui, je crois qu'il serait possible de fournir des conseils en matière de politique et d'exercer une fonction d'évaluation de la mise en oeuvre des politiques. Comme M. Lindgren l'a souligné plus tôt, cela nécessiterait à la fois un ensemble de compétences de commissaire et différentes compétences spécialisées en matière de conseils stratégiques et d'évaluation de la mise en oeuvre des politiques au sein de son personnel.

    La vérification environnementale serait-elle réalisée par le commissaire ou par le vérificateur général?

    Elle serait réalisée par le commissaire si elle porte sur l'environnement et les changements climatiques.

    Monsieur Lindgren.

    Je suis d'accord.

    C'est précisément ce qui s'est passé en Ontario. Le commissaire à l'environnement a assumé à la fois le rôle de vérification et le rôle en matière de politiques.

    D'accord.

    Madame Le Quéré.

    C'est exactement ainsi que l'on fonctionne au Royaume-Uni et en France, avec beaucoup de succès.

    Vous avez mentionné la France et le Royaume-Uni, mais y a-t-il d'autres pays qui ont soigneusement réfléchi à la question et que nous pourrions examiner et étudier?

    J'ai mentionné la Nouvelle-Zélande. Les responsables là-bas ont bien réfléchi à la question et je recommande d'étudier leur expérience. Ils intègrent cette combinaison de rôles de consultation stratégique et d'évaluation de la mise en oeuvre des politiques.

    Quelqu'un peut-il penser à...?

    C'est tout, d'accord.

    Merci.

    Nous avons le temps de nommer un autre pays, si quelqu'un le veut.

    Il y a le Danemark, la Suède et la Finlande.

    Trois pays, oui. Le temps est écoulé.

    Je veux simplement remercier les témoins de cette excellente discussion. Nous avons beaucoup appris.

    On m'a informé qu'il y a une autre réunion après la nôtre, donc nous ne pouvons pas vraiment dépasser 17 h 45. Cela nous permettra de procéder à une série de questions, qui sera lancée par quelques remarques liminaires de Mme Hogan et de M. DeMarco.

    Merci encore une fois aux témoins du temps qu'ils nous ont accordé. Nous vous en sommes très reconnaissants et nous avons grandement bénéficié de vos témoignages.

    Madame Hogan, vous vouliez prendre quelques instants pour faire une déclaration, et monsieur DeMarco, on me dit que vous voulez un peu moins de temps.

    J'invoque le Règlement.

    Oui.

    Je veux juste confirmer quel est votre plan, s'il n'y a pas de consentement unanime pour continuer. Je veux également confirmer que, si le Comité décide de poursuivre ses travaux après l'heure prévue pour la fin de la réunion, il ne sera pas possible de présenter des motions ou quoi que ce soit de ce genre.

    Oui, c'est ce que j'ai compris. Nous pouvons continuer tant que nous avons quatre membres qui représentent deux partis d'opposition.

    À ma connaissance, personne n'a l'intention de présenter une motion.

    Monsieur le président, je crois comprendre qu'il faut le consentement unanime pour continuer. Je tiens juste à préciser cela.

    Laissez-moi apporter cet éclaircissement. Je pensais l'avoir fait, mais je vais le faire à nouveau si vous m'accordez une seconde.

    Merci.

    Vous pouvez proposer d'ajourner la réunion si vous le souhaitez, mais si cette proposition est rejetée, nous n'avons pas besoin du consentement unanime pour poursuivre jusqu'à 17 h 45.

    La balle est dans votre camp, si vous voulez proposer...

    D'accord.

    Je sais qu'à d'autres comités auxquels j'ai siégé, lorsqu'il est convenu de dépasser le temps prévu, les membres adoptent généralement une motion pour qu'une motion ne soit pas présentée après le temps prévu. Là encore, je sais que le temps presse, alors je déteste prendre du temps, mais je pense que c'est important.

    D'accord, c'est un bon argument, madame McLeod.

    Je présume qu'il y a consentement unanime pour qu'aucune motion ne soit présentée à cette réunion après 17 h 30.

    Quelqu'un s'y oppose-t-il?

    Madame Collins.

    À la lumière du témoignage que nous venons d'entendre, j'avais l'intention de présenter ma motion. J'espérais le faire avant 17 h 30, mais nous approchons de cette heure. C'est le moment où je peux présenter ma motion parce qu'elle est pertinente au sujet, mais je ne veux pas non plus la présenter avant que nous ayons entendu nos prochains témoins. Je suis un peu perdue.

    Vous pourriez toujours donner un préavis de motion à une réunion ultérieure.

    J'ai donné un préavis de motion pour celle-ci.

    Oh, d'accord. Vous avez donné un préavis, et vous aimeriez présenter la motion. Vous pouvez toujours la présenter à une autre réunion, d'après ce que je comprends.

    À titre de précision, à la prochaine réunion, au tout début de la réunion, je pourrais proposer la motion et nous pourrions tenir cette discussion?

    Oui, vous pourriez le faire, si je comprends bien.

    Formidable.

    C'est confirmé.

    Pourquoi n'entendons-nous pas les déclarations de Mme Hogan et de M. DeMarco, puis ne tenons-nous pas une série de questions, puis nous aurons terminé?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, on vous écoute, s’il vous plaît.

    Merci.

    Je me demande seulement si le Comité a l’intention de garder les autres témoins ici pendant que le commissaire...

    Non. Ils sont libres de partir s’ils le souhaitent.

    Pouvons-nous rester? Le cas échéant, je...

    Si vous le souhaitez, oui. Je ne vois pas pourquoi vous ne le pourriez pas. Vous pouvez rester si vous le voulez, mais si vous avez d’autres engagements, n’hésitez pas à y aller.

    Madame Hogan.

    Monsieur le président, merci de nous inviter à comparaître devant le Comité aujourd’hui.

    J’ai le plaisir de vous présenter Jerry DeMarco, notre nouveau commissaire à l’environnement et au développement durable, qui s’est joint au Bureau du vérificateur général le 1^er février. Avant son entrée en fonction, M. DeMarco occupait le poste de commissaire à l'environnement au sein du Bureau de la vérificatrice générale de l'Ontario. Auparavant, il a supervisé plusieurs organisations fédérales et provinciales de justice administrative. Il a un baccalauréat en droit et des maîtrises en études environnementales, en gestion et en sciences. Nous sommes honorés que M. DeMarco se soit joint à notre bureau.

    Je suis aussi accompagnée du sous-vérificateur général et ancien commissaire à l’environnement et au développement durable par intérim, M. Andrew Hayes.

    Monsieur le président, je reconnais que la question dont nous allons discuter aujourd’hui est de nature politique, et qu’elle relève donc entièrement de la volonté du législateur. J’aimerais toutefois profiter de cette occasion pour vous faire part du mérite d’avoir le commissaire à l’environnement et au développement durable au sein du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Le BVG applique des normes d’audit rigoureuses pour fournir au Parlement une information objective et factuelle qu’il peut utiliser pour tenir les organisations fédérales responsables envers la population canadienne. Ces normes régissent tous nos audits, y compris ceux du commissaire. Nous sommes des auditeurs, et non les défenseurs d’une cause.

    Le commissaire agit en vertu de la Loi sur le vérificateur général, laquelle lui confère un accès large à tout renseignement du gouvernement dont il a besoin pour ses travaux, et il doit présenter ses rapports directement au Parlement. Les rapports du commissaire sont tous renvoyés à votre comité, pour l’appuyer dans son rôle de surveillance.

    Depuis la création du poste de commissaire en 1995, le BVG a acquis une expertise en environnement et en développement durable en se dotant d’un effectif diversifié de professionnels spécialisés, notamment en biologie, en sciences environnementales, en droit environnemental et en économie. Vous avez peut-être conscience du rôle du commissaire dans les audits de performance, mais il faut savoir que cette expertise en environnement profite à l’ensemble des travaux du Bureau, y compris les audits d’états financiers et les examens spéciaux des sociétés d’État.

    Par exemple, lorsque nous examinons des états financiers, nous auditons le passif du gouvernement pour les sites contaminés. Lors de l’audit de sociétés, comme Énergie atomique du Canada limitée, nos travaux tiennent compte de facteurs environnementaux et de leur incidence sur les résultats financiers et les processus opérationnels de la société.

    Selon nous, cette synergie d'expertise au sein de notre bureau est une force. Je tiens à souligner que deux bureaux d'audit législatif provinciaux, à savoir celui de l'Ontario et celui du Québec, ont un commissaire à l'environnement ou un commissaire au développement durable.

    Alors que les questions environnementales sont si étroitement liées aux facteurs socioéconomiques, il est important de ne pas travailler en vase clos. En mobilisant et en intégrant notre expertise en matière d'environnement et de développement durable dans tous nos travaux, nous pouvons examiner les dossiers dans une perspective globale et avec plus de profondeur.

    C'est justement cette poussée vers l'intégration qui a incité le Bureau, au cours des dernières années, à intégrer dans tous ses travaux d'audit les objectifs de développement durable des Nations unies que le Canada a adoptés. Alors que le pays doit faire face à diverses crises, comme celle des changements climatiques et la perte de la biodiversité, et qu'il est appelé à promouvoir le développement durable dans les décisions prises par le gouvernement, l'approche intégrée du Bureau peut servir de modèle à une approche horizontale pour aborder les problèmes multisectoriels.

    Le volume de nos travaux d'audit de performance, y compris ceux menés par le commissaire, a diminué en raison des contraintes budgétaires qu'a connues le Bureau. Grâce au nouveau financement permanent annoncé pour notre bureau dans l'Énoncé économique de l'automne de 2020, je peux vous assurer que la tendance va s'inverser. En fait, à compter de cette année, le commissaire présentera plusieurs rapports d'audit par année.

    En terminant, le Bureau a une réputation enviable sur la scène nationale et internationale et est considéré comme le chef de file de l'audit environnemental dans le secteur public et de l'audit de la mise en oeuvre des objectifs de développement durable des Nations unies. Des auditeurs du monde entier font appel à notre expertise.

    Monsieur le président, je vais maintenant laisser le dernier mot à M. DeMarco.

    Bonjour.

    Je tiens aussi à remercier le Comité de son invitation.

    Comme mon entrée en fonctions est récente, je ne pourrai peut-être pas répondre à toutes vos questions aujourd'hui. Je tiens cependant à vous garantir que je suis profondément engagé dans mon nouveau rôle de commissaire à l'environnement et au développement durable. J'ai hâte de collaborer avec le Comité et tous les parlementaires afin de vous aider à demander des comptes au gouvernement sur sa gestion des dossiers liés à l'environnement et au développement durable.

    Monsieur le président, nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur DeMarco.

    Je tiens à vous féliciter pour votre nomination. Nous anticipons avec beaucoup de plaisir vos prochaines comparutions devant le Comité.

    Je ne sais pas qui chez les conservateurs prendra la parole pour le premier tour. Est-ce M. Albas ou M. Redekopp?

    M. Redekopp, je crois, était censé entamer cette série de questions.

    D’accord. Allez-y, monsieur Redekopp.

    Merci d’être venu aujourd’hui et félicitations, monsieur DeMarco, de votre nomination. Nous avons hâte de travailler avec vous et d’entendre davantage vos points de vue.

    Je veux revenir sur certaines des questions que j’ai posées lors de votre dernière visite, en mars et en novembre 2020, je crois. Au cours de ces réunions, en mars et en novembre, j’ai posé des questions sur certains programmes gouvernementaux précis et sur la capacité ou l’incapacité de faire votre travail de vérificateur lorsque le gouvernement se livre à des tours de passe-passe avec la responsabilité ministérielle par l’entremise du transfert horizontal.

    En tant que comptable, il me semble que le transfert horizontal est une excellente stratégie pour cacher de l’argent et embrouiller les gens. Par exemple, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), le ministère de l’Environnement a transféré 3,3 millions de dollars au ministère des Ressources nationales pour planter des arbres, ainsi que 5,2 millions de dollars à Relations Couronne-Autochtones pour les déchets plastiques. À mon sens, cela fait partie des complexités auxquelles on est confronté lorsqu’on fait des vérifications. Les chiffres peuvent être assez déroutants.

    Si vous vous souvenez, madame Hogan, en novembre, je vous ai demandé si, dans l’éventualité où le ministre néglige d’assumer la responsabilité de l’action climatique, le gouvernement s’oriente délibérément vers ce type de faux-fuyants pour éviter de rendre des comptes.

    Vous avez dit:

    Madame Hogan, dans un premier temps, les transferts horizontaux facilitent-ils ou compliquent-ils la tâche pour le ministère en ce qui a trait aux vérifications?

    Merci de poser la question. Je vais voir si M. Hayes, qui était jusqu’à tout récemment gestionnaire des audits environnementaux, aimerait ajouter quelque chose.

    Lorsque les fonds sont distribués horizontalement, nous suivons l’argent. L’endroit où ils aboutissent n’est pas vraiment important. Même si notre audit porte sur un ou plusieurs ministères, nous pouvons l’effectuer.

    Le problème que pose l’horizontalité, c’est que l’organisation ou le ministère qui dirige ne peut pas vraiment obliger un autre ministère à faire quelque chose, comme chaque administrateur général peut utiliser à sa discrétion les fonds et les programmes. Ce qui est compliqué, c’est veiller à ce que la bonne mesure soit prise et à ce que tout le monde joue son rôle, mais cela ne complique pas nos efforts d’audit.

    Je ne sais pas, monsieur Hayes, si vous vouliez ajouter quelque chose.

    Je vais simplement dire qu’il est essentiel d’indiquer clairement les responsabilités dans le contexte d’initiatives horizontales, et nous avons dit que c’est un aspect à améliorer dans les audits sur les changements climatiques et le développement durable.

    Vous avez mentionné les audits sur le développement durable. J’ai examiné celui que vous avez fait en 2020 pour la Loi fédérale sur le développement durable. J’ai vu que vous vous êtes penchés sur 12 ministères. C’est un programme dans lequel le ministre de l’Environnement assume l’entière responsabilité du gouvernement, mais vous avez pourtant examiné 12 ministères: les Pêches, la Santé, les Services aux Autochtones, la Défense nationale et ainsi de suite.

    Vous avez entre autres fait part des échecs constants dans l’établissement de cibles et leur atteinte, puisque les ministères n’ont pas de comptes à rendre au ministre de l’Environnement, comme vous venez tout juste de le mentionner.

    Je suppose que quand je regarde cela, c’est exactement ce que je vois. Je vois un ministre responsable de l’atteinte d’un résultat sans contrôle sur les dépenses. En tant qu’auditeur, comment pouvez-vous mesurer l’efficacité d’un programme lorsque vous ne pouvez pas établir de lien entre le pouvoir de dépenser et la responsabilité du programme?

    Je ne sais si vous voulez que Mme Hogan commence ou que je commence.

    Vous pouvez commencer, bien sûr.

    Dans les cas d’initiatives horizontales que nous avons examinés, ce que nous voyons, c’est que les différents ministères et organismes qui apportent une contribution fournissent des renseignements au ministère responsable. Le ministère responsable doit se fier à ces renseignements. À la base, la coordination devient un défi dans le contexte horizontal à défaut de pouvoir obliger les ministères à faire quelque chose ou de pouvoir leur donner des directives.

    Allez-y, madame Hogan.

    Je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter, mis à part que la solution est peut-être là. Soit qu’un organisme central doit jouer un rôle, soit qu’il faut un mécanisme de reddition de comptes clair dans les projets horizontaux pour qu’un ministère puisse en obliger un autre à faire quelque chose.

    Je crois que c’est une solution possible que nous avons trouvée à force de mener des audits.

    Donc, à l’avenir, serait-il utile dans ce domaine de recourir plus souvent ou moins souvent à ces transferts? Quelle est précisément la solution? Est-ce cela: donner un certain pouvoir pour qu’il soit possible d’obliger les ministres à faire quelque chose?

    Je pense que ce que j’ai proposé est probablement une solution. Encore une fois, notre rôle consiste vraiment à cerner les lacunes et les problèmes, à se lancer dans un bon débat et à ensuite veiller à ce qu’une mesure soit prise pour améliorer les résultats à l’avenir. Il incombe vraiment au Parlement et aux administrateurs généraux de prendre les décisions fondamentales.

    Vous avez le temps pour une observation, monsieur Redekopp.

    Dans le cas du projet de loi C-12, présente-t-il le même problème, à savoir que c'est un projet de loi massif qui aura une incidence sur tous les ministères? Comment pourra-t-on mener un audit avec quelque chose du genre?

    Je ne connais pas toutes les nuances du projet de loi C-12 — toutes mes excuses —, mais oui, je pense que c'est un problème horizontal. À moins de le régler en nommant un responsable plutôt que de se contenter de recueillir des renseignements, nous allons voir des problèmes semblables à l'avenir.

    C'est intéressant.

    Allez-y, monsieur Schiefke.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, je vous félicite pour votre nomination récente au poste de commissaire à l'environnement et au développement durable et pour vos 25 années de service dans le domaine de l'environnement.

    Je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi.

    Ma circonscription, Vaudreuil—Soulanges, est située au Québec. Je sais que mes concitoyens suivent attentivement les progrès accomplis dans ce domaine.

    À titre d'exemple, j'ai suivi l'adoption du projet de loi n^o 44 du gouvernement du Québec. Il prévoit entre autres la création d'un comité consultatif dont le rôle est de conseiller le ministre et le gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques. Ce comité doit être formé d'experts indépendants provenant majoritairement du milieu scientifique. De plus, le commissaire au développement durable du Québec, sous l'autorité du vérificateur général du Québec, se voit confier la nouvelle responsabilité de faire rapport annuellement de ses recommandations.

    Pouvez-vous nous dire en quoi le rôle et les responsabilités du commissaire du Québec diffèrent des vôtres, au fédéral? Peut-on s'inspirer de certains aspects du rôle du commissaire québécois pour renforcer le rôle du commissaire au fédéral?

    Je vous remercie de la question.

    Je vais répondre en anglais, car il y a certains termes que je ne connais pas bien en français.

    Les modèles utilisés à l'échelle fédérale, en Ontario et au Québec par les commissaires tombent dans la même catégorie. Ils s'appuient tous sur un bureau de vérificateur. Les témoins que vous avez entendus plus tôt aujourd'hui ont parlé d'autres modèles utilisés, par exemple en Nouvelle-Zélande. Il existe d'autres modèles infranationaux dans l'État de Victoria et dans le Territoire de la capitale de l'Australie.

    Il existe un éventail de modèles. Les différences entre le modèle fédéral, celui du Québec et celui de l'Ontario sont relativement petites. Je ne connais pas le nouveau projet de loi dont vous parlez, les changements à venir, ou qui pourraient venir, au Québec.

    De façon générale, mon rôle en tant que commissaire à l'environnement et au développement durable est relativement semblable à celui du commissaire à l'environnement de l'Ontario et du commissaire au développement durable du Québec.

    Merci pour ces explications, monsieur le commissaire.

    Je suis très heureux que vous ayez parlé d'autres administrations. C'est un bon enchaînement pour la prochaine question que je vais vous poser.

    Nous cherchons des moyens de renforcer votre rôle en tant que commissaire, de l'améliorer. Je me demande, dans la même veine que la question précédente, si nous pouvons emprunter quelque chose dans ce qui se fait ailleurs, à l'échelle locale ou internationale. J'aimerais que vous me parliez de la façon dont d'autres commissaires jouent leur rôle important.

    Je sais que vous êtes nouveau dans ces fonctions. La question est peut-être pour vous ainsi que pour Mme Hogan.

    Je crois que le projet de loi C-12, monsieur le commissaire, constitue une étude de cas intéressante pour examiner ce que d'autres pays mettent en place afin d'assurer une surveillance indépendante alors qu'ils sont de plus en plus nombreux à s'engager eux aussi à rendre des comptes en vue d'atteindre l'objectif de carboneutralité d'ici 2050. Nous savons qu'au Royaume-Uni, par exemple, le comité sur les changements climatiques a un organisme indépendant constitué par une loi qui a été établi pour faire un suivi des efforts du gouvernement en vue d'atteindre la cible de carboneutralité d'ici 2050.

    Le projet de loi C-12 du gouvernement, en plus d'habiliter le commissaire à jouer un rôle de surveillance, obligerait le ministre à établir un organisme responsable de la carboneutralité qui donnerait des conseils pour y parvenir.

    Y a-t-il d'autres pays dans le monde qui assurent ce genre de surveillance au moyen d'un commissaire et d'un groupe d'experts chargés de demander des comptes au gouvernement, et y a-t-il d'autres moyens selon vous de renforcer la surveillance?

    Pendant la première heure, vous avez entendu les témoins en discuter en long et en large. Il y a des modèles en Europe, ainsi qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande, que vous pourriez examiner.

    Je vous recommanderais probablement d'évaluer l'efficacité de ces modèles, car il n'y a pas de solution universelle. Il y a de nombreuses approches possibles. Pour connaître les pratiques exemplaires, vous pouvez certainement regarder ce que ces pays font.

    Dans mon poste précédent en Ontario, j'ai participé à une vérification du rendement du plan sur les changements climatiques de la province. Le rapport qui a suivi en 2019 comprenait, en annexe, une analyse approfondie des pratiques exemplaires, notamment dans le domaine des changements climatiques.

    Rappelez-vous que le mandat du commissaire à l'environnement et au développement durable n'est pas de séparer les questions d'environnement et de développement durable des questions économiques et sociales. Quand on regarde les 17 objectifs de développement durable des Nations unies, on peut constater à quel point ces questions sont transversales et horizontales. Il est donc avantageux d'examiner ces choses dans une optique plus intégrée. Il y a également des avantages à une approche plus spécialisée.

    Je serai heureux d'assumer toutes les fonctions prévues dans la loi, mais je vous conseille d'examiner attentivement l'efficacité de tous ces modèles avant d'apporter des changements au modèle actuellement utilisé au Canada.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez environ 20 secondes.

    Je vois. Eh bien, je vais laisser un de mes collègues poursuivre ses questions.

    Merci, monsieur Schiefke.

    Madame Pauzé, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier Mme Hogan et M. Hayes d'être de nouveau parmi nous. J'aimerais aussi féliciter M. DeMarco pour sa nomination et lui souhaiter la bienvenue.

    Madame Hogan, votre expérience au sein du Bureau du vérificateur général est vaste. Vous êtes au fait des enjeux. Vous mentionnez que le Bureau a un rôle important à l'égard des objectifs de développement durable des Nations unies, que le Canada a adoptés. Par contre, une témoin nous a dit tantôt que la gouvernance des actions climatiques au Canada ne fonctionnait pas, que le Canada n'avait jamais atteint ses objectifs au cours des 20 dernières années et qu'il était le seul pays du G7 où les émissions ne baissaient pas.

    À ce sujet, j'ai deux questions à vous poser.

    D'abord, j'aimerais savoir pourquoi, dans ces conditions, vous défendez le statu quo.

    Ensuite, M. Hayes a dit, lors d'une entrevue avec le Toronto Star, que le commissaire faisait l'objet d'un sous-financement chronique et qu'aucun auditeur n'était chargé exclusivement des dossiers environnementaux. Est-ce que cela explique que le Canada ne réussisse pas à atteindre ses objectifs?

    Vous dites aimer la structure actuelle. Pour ma part, j'aime l'efficacité. Nous sommes au XXI^e siècle et, compte tenu de ce que nous vivons en matière de changements climatiques, il faut une structure efficace.

    Je vous remercie de la question.

    Je défends le statu quo parce que j'estime que le Bureau du vérificateur général est plus efficace en raison de son indépendance. Tous les individus, y compris le commissaire, sont indépendants du gouvernement. Le Bureau a un accès très large à l'information que d'autres agents du Parlement n'ont pas.

    Vous avez parlé des individus qui se consacreraient exclusivement aux audits de performance en environnement. En effet, tout le monde au Bureau peut travailler sur des audits de performance. Cela dit, nous avons des spécialistes et des experts qui, tout en appuyant d'autres initiatives du Bureau, se consacrent principalement aux rapports du commissaire, bien que je ne puisse vous dire le pourcentage exact de leur travail que cela représente. Cette approche d'intégration tient compte des objectifs de développement durable, puisqu'elle encourage la prise en considération des questions environnementales et de développement durable lors de l'analyse ou de l'audit de tous les programmes, et pas seulement ceux axés sur l'environnement.

    Madame Hogan, je reviens à ce que les trois témoins nous ont dit plus tôt, c'est-à-dire que cela ne fonctionne pas. C'est pour cette raison que je me demande pourquoi on n'est pas capable d'envisager autre chose.

    Êtes-vous capable de nous dire, par exemple, quelle part de son budget le Bureau du vérificateur général du Canada consacre actuellement aux travaux du commissaire ou quelle part il y a consacrée au cours des 10 dernières années? Si vous n'avez pas cette information sous les yeux, vous pourrez l'envoyer au Comité. Comme on le dit, le financement, c'est toujours le nerf de la guerre.

    Notre rôle consiste vraiment à examiner les actions du gouvernement et à aider le Parlement à surveiller les actions du gouvernement. Ce n'est pas nous qui faisons ces actions, mais nous aidons le Parlement à faire pression sur le gouvernement pour qu'il agisse en vue d'atteindre ses cibles.

    Évidemment, je n'ai pas en main le pourcentage de notre budget qui a été consacré aux travaux du commissaire au cours des 10 dernières années. Nous nous assurons d'examiner les éléments clés du gouvernement. Nous avons de nombreux employés, et la très grande majorité d'entre eux effectuent plusieurs tâches. Quelques-uns se consacrent strictement à une tâche précise, mais c'est très difficile à déterminer. Cela va nous prendre un peu de temps à trouver l'information que vous demandez, mais je pourrai vous fournir des détails plus tard.

    Oui, s'il vous plaît. Nous en aurions besoin.

    Tantôt, Mme Le Quéré, qui siège au Comité sur le changement climatique, au Royaume-Uni, ainsi qu'au Haut Conseil pour le climat, en France, a énuméré les éléments clés d'une bonne gouvernance climatique, par exemple des évaluations annuelles, un corps indépendant et des objectifs. Elle a insisté sur des aspects qui ont fait leurs preuves ailleurs, notamment au Royaume-Uni, à commencer par l'indépendance du commissaire.

    Monsieur DeMarco, vous avez occupé le poste de commissaire à l'environnement en Ontario, un poste indépendant. Pouvez-vous nous parler de l'expérience que vous avez acquise dans le cadre de vos fonctions en Ontario?

    Je remercie la députée de la question.

    Je vais encore une fois m'exprimer en anglais afin de pouvoir employer tous les termes nécessaires pour répondre à cette question intéressante.

    Oui, je vais parler de mon expérience limitée dans mes fonctions actuelles, qui est de cinq semaines, et de mon expérience précédente en Ontario.

    Il y a deux questions. Il y a le débat d'aujourd'hui sur le rôle du commissaire et le débat plus vaste sur les lois, les politiques et les structures nécessaires à une gouvernance climatique efficace et à l'établissement efficace de cibles, y compris la cible de l'Accord de Paris et ainsi de suite.

    Nous sommes plus précisément ici pour discuter de la première.

    Merci.

    Cela dit, je répète ce que j'ai dit à M. Schiefke, à savoir qu'un des rapports que j'ai produit en Ontario aborde les pratiques exemplaires en matière de gouvernance climatique.

    Mme Collins a l'honneur de poser la dernière question de l'audience; c'est ce qu'elle a proposé.

    Madame Collins, allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez six minutes, mais tout ce que vous pouvez faire pour que ce soit plus court vous fera marquer des points.

    Merci aux témoins.

    Nous discutons de la possibilité que le commissaire à l'environnement examine les mérites des politiques gouvernementales et du mandat, et de la question des politiques prospectives par rapport aux politiques rétrospectives.

    Je crois que je vais d'abord m'adresser à M. DeMarco.

    Félicitations pour votre nomination. Comme vous êtes nouveau dans vos fonctions, j'aimerais vraiment vous entendre dire s'il serait avantageux d'avoir une sorte d'évaluation prospective des politiques environnementales qui s'ajouterait au travail d'audit rétrospectif, qui est vraiment important.

    C'est sans aucun doute une fonction importante. Quant à savoir si on peut aisément l'ajouter aux fonctions d'un vérificateur, je suis certain que certains d'entre vous vont en discuter. Il y a des avantages et des inconvénients aux différents modèles, mais les fonctions d'un vérificateur procurent habituellement des pouvoirs considérables pour obtenir de l'information, y compris des documents confidentiels du Cabinet et ainsi de suite, et pour avoir accès à des fonctionnaires. Un organisme consultatif en matière de politiques ne possède habituellement pas ces pouvoirs. Dans la mesure où vous envisagez un commissaire qui fait toutes ces choses, je ne connais pas de modèle qui prévoit une aussi grande série de pouvoirs, soit tous les pouvoirs habituels d'un vérificateur ainsi que, essentiellement, les mêmes pouvoirs qu'un organisme décisionnel ou consultatif aurait.

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur DeMarco, mais mon temps est limité.

    D'autres témoins nous ont donné les exemples du Danemark, de la Finlande et de la Nouvelle-Zélande ainsi que de la version antérieure ontarienne de commissaire à l'environnement où le commissaire fait des évaluations prospectives et des évaluations rétrospectives. Je suis juste curieuse. D'après ce que je vous ai entendu dire, on pourrait croire que le travail d'évaluation prospective est important. Vous n'êtes pas certain du modèle dont nous avons besoin, mais je veux mettre l'accent sur ce travail d'évaluation prospective.

    Oui, c'est une fonction essentielle dans la formulation d'une politique judicieuse et sa mise en œuvre ultérieure. Il faut juste déterminer qui doit l'assumer. A-t-elle tout simplement sa place au sein du gouvernement? Doit-on la donner à un mandataire indépendant du Parlement? À un groupe de conseillers? Il existe toutes sortes de modèles. Je devrais toutefois préciser que le modèle ontarien n'accordait pas au commissaire de pleins pouvoirs de vérification au-delà des fonctions d'évaluation des politiques et de formulation de recommandations. Il assumait ces dernières fonctions, mais n'avait pas les pouvoirs que possède habituellement le vérificateur général pour avoir accès à l'information. Les autres modèles en Europe sont plus particulièrement associés à la seule question climatique. Je rappelle que notre bureau examine le développement durable de façon générale et l'ensemble des questions environnementales. Ces questions diffèrent un peu de la seule gouvernance climatique.

    Je vais passer à la question des ressources, de la dotation et de la structure actuellement en place.

    Madame Hogan, à l'heure actuelle, si le Bureau du vérificateur général manque de ressources, dans la seule hiérarchie de prise de décisions, vous pouvez prendre [Difficultés techniques] et les faire en quelque sorte passer à un autre ministère au besoin. Ce n'est pas du tout une critique. J'essaie juste, vraiment, de vérifier s'il vous incombe, en tant que vérificatrice générale, de prendre les décisions finales sur ce que le personnel fait. Est-ce le cas?

    C'est ce que nous voyons généralement dans les affectations budgétaires. Oui, c'est moi qui prends ces décisions, mais depuis que le commissaire à l'environnement est vérificateur général adjoint au bureau, tous les membres de la haute direction jouent un rôle. M. DeMarco dispose d'une partie des ressources scientifiques dont il a besoin. Il m'a dit qu'il veut embaucher plus de monde, et il a les compétences, les moyens et l'argent nécessaires; il peut donc embaucher les personnes de son choix. Il a examiné notre équipe, et il aimerait y ajouter des membres.

    Désolée de vous interrompre, madame Hogan. J'aimerais juste des éclaircissements à ce sujet, car c'est une des questions que je m'apprêtais à poser. Nous avons entendu les témoins précédents et d'autres personnes dire que le Bureau du vérificateur général n' a pas explicitement recruté de spécialistes de l'environnement depuis plusieurs années. Avez-vous donné la permission d'en embaucher d'autres? Est-ce exact?

    Tout à fait. Nous avons embauché des gens dernièrement, et M. DeMarco nous a demandé de mettre de côté un équivalent temps plein pour lui donner plus de ressources, et c'est ce que nous avons fait. Nous pouvons aussi recourir à la sous-traitance pour lui procurer l'expertise dont il pourrait avoir besoin, qui serait très précise et pourrait ne pas être nécessaire à long terme. Comme tout autre vérificateur général adjoint, il est libre de procéder ainsi. Il peut s'adresser au Parlement. Il est libre, en consultation avec moi, de choisir les sujets et les domaines qu'il souhaite examiner; il jouit donc d'une grande indépendance.

    Excusez-moi de vous interrompre...

    Me reste-t-il une autre minute, monsieur le président.

    Vous pouvez faire très rapidement une observation, et nous devrons ensuite terminer. Les ressources de la Chambre sont limitées.

    Allez-y, madame Collins. Vous avez 10 secondes.

    C'est bon, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Merci. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je veux remercier Mme Hogan, M. DeMarco et M. Hayes de s'être joints à nous cet après-midi. Je sais que nous aurons l'occasion de nous revoir, et j'ai très hâte.

    Chers collègues, je vous remercie de vos questions incisives. Nous allons revoir tout le monde mercredi pour accueillir le ministre et de hauts fonctionnaires.

    Merci encore et bonne soirée.

    La séance est levée.