ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 26 mai 2021
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Nous devions nous réunir pendant quatre heures. Nous continuerons jusqu'à 20 heures, si nous avons la permission, mais nous ne pourrons pas dépasser 20 heures. Nous n'aurons donc pas une rencontre de quatre heures, mais presque.
Si vous ne le saviez pas, M. Longfield avait le souffle court et il n'était pas très bien la fin de semaine dernière. Il est allé à l'hôpital et il y est resté toute la fin de semaine. On lui a inséré une endoprothèse coronaire et tout va bien. Il a même pu voter tout à l'heure. Il retournera au travail vendredi, paraît-il. Il ne sera pas parmi nous aujourd'hui. M. Han Dong le remplace.
Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Dong.
Nous accueillons également M. John Moffet, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la protection de l'environnement, que nous connaissons très bien, et M. Douglas Nevison, sous-ministre adjoint à la Direction générale des changements climatiques.
[Traduction]
J'aimerais donner aux membres du Comité quelques instructions et observations sur la façon dont nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi. Il est explicite qu'il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix successivement, et chacun peut faire l'objet d'un débat et d'un vote.
S'il y a un amendement à un article, je donnerai la parole au député qui propose l'amendement pour qu'il puisse l'expliquer. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Lorsque les députés auront fini d'intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi ou dans la liasse que chacun a reçue de la greffière. Les amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité, ce qui a été fait. On me signale que vous pouvez présenter un amendement du parquet.
Je vais procéder lentement pour permettre aux membres du Comité de bien suivre les délibérations. Les amendements sont désignés au moyen de chiffres et de lettres. Il n'est pas nécessaire que quelqu'un appuie un amendement proposé. Une fois qu'un amendement est proposé, il faut le consentement unanime pour le retirer.
Les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements, mais ils doivent les soumettre par écrit à la greffière, qui les distribuera. Ces sous-amendements n'ont pas à être approuvés par l'auteur de l'amendement. On ne peut étudier qu'un seul sous-amendement à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié.
Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et le projet de loi proprement dit, et il devra ordonner au président de faire rapport de ce dernier à la Chambre.
C'est essentiellement ainsi que nous allons procéder. Comme il y a quelques amendements à l'article 2, qui est un article d'interprétation, je suggère qu'on en reporte l'étude à la fin. Cela nous permettra de voir quels amendements adoptés pourraient avoir une incidence sur les définitions qui s'y trouvent.
Je vous rappelle qu'il ne convient pas de proposer un amendement de fond à l'article d'interprétation d'un projet de loi, à moins que d'autres amendements aient été adoptés qui justifieraient de procéder ainsi.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire une observation avant que nous commencions. Je serai aussi bref que possible.
Je vous remercie.
Monsieur le président, j'ai reçu des commentaires, et je pense qu'il est important que le Comité en prenne connaissance. Je crois comprendre qu'une grande majorité des mémoires qui ont été présentés, 62 sur 70, nous ont été remis hier. C'était évidemment après l'échéance qui avait été fixée à vendredi dernier pour soumettre des amendements. C'est du moins ce que l'on m'a dit.
Je voulais simplement mentionner que les commentaires que j'ai reçus laissent entendre que le Comité n'était pas sérieux en disant: « Veuillez nous faire part de vos réflexions. Même si vous ne pouvez pas comparaître comme témoin, nous voulons entendre ce que vous avez à dire. » La personne qui m'a contacté m'a dit qu'elle avait l'impression que le Comité précipitait les choses et qu'il n'était pas réellement de bonne foi dans sa façon d'aborder le processus.
D'aucuns diront que mon parti s'oppose au projet de loi C-12. Ils ont peut-être raison. C'est certainement le cas pour moi et pour les électeurs que je représente... à tout le moins certains de ceux qui ont une opinion bien arrêtée sur ce sujet.
Monsieur le président, je parle ici du processus proprement dit. À ceux qui font état d'un certain cynisme, par exemple, je répondrai simplement que nous avons soulevé ces préoccupations très tôt dans le processus, au moment où le Comité a choisi d'accélérer son étude. Cette précipitation semble avoir donné l'impression à certains que nous les avons évincés du processus.
Je tiens à souligner cela, non pas pour pointer du doigt qui que ce soit, mais simplement pour dire que nous devons faire mieux la prochaine fois, monsieur le président. J'invite tous les membres du Comité à réfléchir à ces commentaires. Vous en avez peut-être vous-mêmes entendu parler, mais le fait que la présentation de la majorité de ces mémoires ait été prévue si tard dans le processus a vraiment irrité beaucoup de gens, qui ont eu l'impression que nous n'avons jamais eu l'intention de les écouter.
J'ai parlé du processus. Nous pouvons débattre du produit de ce projet de loi, mais je pense qu'il est important que les gens puissent nous faire confiance et que nous respections ce processus public. Malheureusement, nous n'avons pas réussi cet exercice.
Non. Je voulais commenter les observations de Dan Albas. Dans une perspective tout à fait différente, puisque je souhaite une action urgente en matière de changements climatiques, j'ai aussi trouvé très désolant qu'autant de témoins n'aient pas été entendus et que nous ayons laissé de côté tout le monde, sauf le ministre. Au total, nous avons consacré sept heures et demie à l'étude de ce projet de loi.
Je sais que je ne suis pas membre de ce comité. Je reviendrai sur ce point plus tard, monsieur le président, mais je pense qu'il est vraiment dérisoire d'inviter le public à soumettre des commentaires et de présenter des amendements avant même d'avoir reçu lesdits commentaires.
Je comprends.
Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article.
Comme je l'ai dit, nous examinerons l'article 2 à la toute fin, parce qu'il contient des définitions. Nous allons commencer par l'article 3.
En ce qui concerne l'article 3, en l'absence d'opposition, je suppose qu'il y a consentement unanime.
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît, madame la greffière, sur l'article 3?
(L'article 3 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 4)
Le président: Pour l'article 4, des amendements sont proposés. Nous allons commencer par l'amendement PV-2.
Madame May, voulez-vous présenter l'amendement?
Oui, mais je dois d'abord faire un petit rappel au Comité. Je suis ici parce que vous avez adopté une motion, une motion à laquelle je me suis opposée. Une motion identique a été adoptée par tous les comités, ce qui me contraint à être ici. Vous n'êtes probablement pas au courant de cela, parce que cela ne vous concerne pas directement, mais ce processus réduit le droit que j'aurais autrement de présenter des amendements à l'étape du rapport — des amendements de fond dont je pourrais parler longuement.
Le processus actuel est nouveau. Il a été créé lorsque Stephen Harper était premier ministre pour me punir pour les 432 amendements que j'avais présentés en vue d'essayer d'apporter des changements à la loi omnibus mettant en œuvre le budget, le projet de loi C-38. Je n'entrerai pas dans les détails, parce que nous n'avons pas le temps, mais étonnamment, le même processus se poursuit sous les libéraux et nous prive nous, les députés des petits partis, de droits que nous aurions autrement.
Je tiens à ce que cela figure au compte rendu, parce qu'il ne fait aucun doute qu'à un moment donné, lorsque j'interviendrai au sujet de mes 37 amendements, vous regretterez peut-être que je sois ici, mais je suis ici parce que vous avez créé une situation qui me contraint à être ici, et mes amendements sont réputés avoir été présentés parce que je n'ai pas le droit de les présenter moi-même et que je n'ai pas le droit de les mettre aux voix.
Je vais en parler brièvement et je veux mentionner que j'ai envoyé à la greffière et aux membres du Comité une liste de témoins qui auraient pu l'aider dans ses travaux, y compris le ministre du Changement climatique de la Nouvelle-Zélande, l'honorable James Shaw, qui vient de présenter une loi sur la responsabilité en matière de climat dans ce pays, et le directeur du Sabin Center for Climate Change Law de la faculté de droit de l'Université Columbia.
Des membres du Comité ont décidé à huis clos d'agir si rapidement que ces témoins n'ont pas pu être entendus. Aucun témoin autochtone ni aucun jeune n'a comparu devant le Comité, et aucun exposé de climatologues n'a été présenté sur les raisons de l'urgence.
Je passe rapidement à mon amendement. Soit dit en passant, monsieur le président, je pense que lorsque le gouvernement du Canada, sous Stephen Harper, a vu la première lettre du nom de mon parti en anglais, il a décidé qu'il ne pouvait pas garder le G de Green pour éviter la confusion avec le G de gouvernement, et c'est pourquoi nos amendements sont précédés de PV pour Parti vert.
Cet amendement vise à corriger une inexactitude scientifique qui figure dans le projet de loi, dans le titre même du projet de loi, ainsi que dans le préambule. En d'autres termes, on a choisi à dessein certaines données scientifiques du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat pour mettre l'accent sur la carboneutralité en 2050, sans tenir compte du fait que ce groupe affirme que, pour limiter l'élévation de la température moyenne mondiale à 1,5 °C — ce qui est l'objectif de l'Accord de Paris — et la contenir le plus possible en dessous de 2 °C, il faudra agir bien avant 2030.
Encore une fois, j'aurai probablement une autre occasion de l'expliquer, mais lorsque nous disons qu'une élévation de 1,5 °C signifie que nous atteindrons la carboneutralité d'ici 2050, c'est vrai. Toutefois, il n'est pas scientifiquement exact de dire que si nous pouvons atteindre la carboneutralité d'ici 2050, nous aurons la certitude que l'élévation de la température se limitera à 1,5 °C. Le GIEC a été très clair: sans des réductions spectaculaires immédiates, au cours de la présente décennie, le seuil de 1,5 °C disparaîtra à jamais avant 2030.
Pour être conforme à l'Accord de Paris, l'objet de la loi doit inclure les notions d'urgence et de mesures immédiates et ambitieuses. C'est le but de l'amendement que je propose pour la ligne 13. Cela ferait en sorte que lorsque nous parlons des cibles, nous parlons des cibles à court terme, et non pas seulement de celles de 2050. J'espère que cet amendement sera approuvé par la majorité des membres du Comité.
Merci, monsieur le président.
Très rapidement, monsieur le président, nous croyons que l'amendement NDP-1 traite de la même question de façon efficace, ce qui fait que nous ne pouvons malheureusement pas appuyer cet amendement.
Pour que je le sache, monsieur Albas, est-ce que vous allez procéder ainsi pendant tout le processus?
D'accord, ça va. Je voulais simplement vérifier.
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal sur l'amendement PV-2, s'il vous plaît?
Monsieur le président, avant de passer au vote, vous pourriez peut-être informer les membres du Comité de l'incidence que cela aura sur l'amendement suivant.
Je suis vraiment désolé. Cela m'a échappé. Je m'excuse.
Chers collègues, nous allons finir par atteindre notre vitesse de croisière.
Si l'amendement PV-2 est adopté, l'amendement NDP-1 ne peut pas être proposé, puisqu'il modifie la même ligne en français.
Merci beaucoup, monsieur Maziade.
Nous pouvons procéder au vote par appel nominal maintenant.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Cela signifie que nous passons à l'amendement NDP-1.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais présenter la motion NDP-1 de Mme Collins.
Elle est dans la liasse et est tout à fait dans l'esprit de ce que Mme May a proposé. Nous préférons un libellé plus concis, et je vais en rester là pour l'instant.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai une question pour le greffier législatif.
Je suis désolé. Je n'ai pas bien compris quels sont les amendements corrélatifs qui seraient modifiés par l'amendement PV-2? L'amendement NDP-1 a-t-il un effet sur d'autres parties du projet de loi?
Je peux essayer, monsieur le président.
Je crois, monsieur Albas, que les deux amendements traitent de la même partie du projet de loi de façon très semblable, avec un libellé légèrement différent. Nous venons de rejeter l'amendement de Mme May, et nous en sommes maintenant à notre version.
D'accord, ce n'était donc pas corrélatif. C'est ce que je voulais savoir.
Je l'ai trouvé quelque part. Ce n'est pas là que je pensais le trouver, mais merci. Je vous remercie, monsieur Bachrach.
Comme il n'y a pas d'autres mains levées, nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l'amendement NDP-1.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président:Passons à l'amendement PV-3.
Madame May, voulez-vous en parler?
Oui. Merci.
Nous sommes dans la même rubrique que l'article 4, et il s'agit d'ajouter une spécificité à nos engagements internationaux.
Je comprends votre point de vue, monsieur Bachrach. Ma version était plus verbeuse, et j'espère que le NPD appuiera celle-ci au sens où nos engagements internationaux en matière d'atténuation des changements climatiques sont très précisément de limiter la température moyenne globale et d'essayer de maintenir cette augmentation de température à 1,5 °C. Il y a ensuite le dernier segment, à savoir « l'atteinte de ces cibles, pour soutenir l'atteinte de la carboneutralité... d’ici 2050 et les engagements internationaux du Canada ». Il s'agit donc de souligner clairement ce à quoi nous nous sommes effectivement engagés à Paris et de l'intégrer à l'objet de la loi.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
L'amendement proposé par Mme May est bon, mais je veux préciser que celui qui suivra, proposé par le Bloc québécois, est presque pareil, à une précision près: il indique dans l'objet de la loi que l'objectif n'est pas seulement d'accéder à la carboneutralité en 2050, mais aussi d'atteindre les cibles de 2030 précisées dans l'Accord de Paris. Cela se fera en établissant des mécanismes de responsabilisation dans la loi. L'amendement est sensiblement le même, sauf qu'il ajoute une précision.
J'invite donc les députés à prendre en compte l'amendement qui suivra, parce que, selon ce que je comprends, si celui de Mme May est adopté, nous ne pourrons pas voter sur l'amendement suivant, étant donné que cela vient modifier les mêmes lignes. Est-ce que c'est bien cela?
Je comprends. Ce n'est pas ce qu'on m'a indiqué, mais c'est ce que je pensais. Un instant, s'il vous plaît.
Madame Michaud, on vient de me dire que nous pouvons adopter les deux amendements. Il n'y a donc pas de conflit entre les deux. L'amendement PV-3 vient amender la ligne 15 et l'amendement BQ-4, les lignes 16 à 18. Il n'y a donc pas de conflit.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Très brièvement, nous y sommes opposés parce que le préambule en traite déjà. La Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, ou LCRC, comme certains me l'ont laissé entendre — j'espère que cela ne deviendra pas une habitude —, confirme déjà l'objectif de limiter les augmentations moyennes de la température globale bien en deçà de 2 °C au-dessus des niveaux préindustriels tout en poursuivant les efforts pour limiter cette augmentation à 1,5 °C.
Pour nous, c'est redondant.
Désolée, j'ai levé la main pour dire à Mme Michaud que c'était cohérent et qu'on pouvait adopter les deux.
Je m'adresse maintenant à M. Bittle. Le préambule porte plutôt sur l'horizon de 2050 et non sur l'avenir immédiat; c'est pourquoi j'estime qu'il serait sage de fixer d'ores et déjà le seuil à 1,5 degré Celsius.
Madame May, pouvez-vous baisser la main? Cela faciliterait les choses.
Monsieur Albas, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Brièvement, concernant aux commentaires de M. Bittle, pourrions-nous demander aux fonctionnaires... Je crois savoir que le préambule sert en fait à contextualiser le projet de loi, mais qu'il n'est pas exécutoire.
Ce qui est dit dans le préambule et ce qui est dit dans la loi proprement dite n'auraient pas le même poids. Est-ce que les fonctionnaires pourraient le confirmer?
Je ne suis pas sûre de pouvoir vous aider beaucoup. Il faudrait probablement un conseiller législatif pour l'expliquer.
Je crois savoir que, lorsque la loi est publiée, le préambule est supprimé, parce qu'il n'est pas considéré comme ayant force de loi.
L'argument du gouvernement est que c'est redondant; je demande donc si c'est vrai du point de vue législatif?
Je peux répondre.
Les lois adoptées avec des préambules sont publiées avec leurs préambules. Les préambules peuvent servir dans le cadre de l'interprétation traditionnelle, mais ils ont moins de poids qu'une disposition relative à l'objet, laquelle a moins de poids qu'une disposition de fond prévoyant une obligation explicite.
N'est-ce pas redondant, dans ce cas? Le gouvernement a structuré le texte législatif en l'indiquant dans le préambule plutôt que dans le projet de loi proprement dit.
L'article 4 renvoie aux engagements internationaux. Je ne veux pas parler au nom de Mme May, mais je ne pense pas que l'objectif soit de changer ces engagements. Il s'agit simplement de les consolider. Tel qu'il est rédigé, le projet de loi renvoie à ces engagements, qui, comme l'indique le préambule, comprennent la participation à l'effort international visant à prendre des mesures immédiates pour réduire l'augmentation de la température. L'amendement renvoie à ces obligations, mais ne les modifie pas.
D'accord. J'aurai peut-être d'autres questions dans ce sens, parce qu'il y a beaucoup de préambules, et je veux m'assurer que ce projet de loi est bien fait. Merci.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'apprécie toujours les interventions de Mme May, mais nous nous sommes entendus sur les règles d'échange entre les membres du Comité. Je ne sais pas si le Règlement permet les allers-retours. Je vous soumets la question.
Si je suis ici parce que vous avez adopté une motion à laquelle je m'oppose avec véhémence et qui réduit mes droits, la décision de ne pas me permettre de parler, alors qu'on m'a demandé si c'est redondant ou non et si le préambule a force de loi ou non... monsieur Bittle, franchement.
C'est l'amendement de Mme May, et j'estime qu'il serait utile de l'entendre pour nous aider à mieux comprendre.
Allez-y, madame May.
Je suis désolée d'avoir perdu mon sang-froid, monsieur le président, mais cela fait des années que je dois me déplacer d'un comité à l'autre parce que chacun d'eux adopte une motion identique en se fondant sur la fiction selon laquelle il est responsable de son propre processus et en est maître. L'idée que tous les comités de la Chambre des communes aient adopté simultanément un libellé identique pour réduire mes droits ne résiste pas à l'examen. Excusez-moi, mais cela fait presque 10 ans que les grands partis réduisent les droits d'un parti beaucoup plus petit. Nous n'avons pas beaucoup de droits.
Brièvement, je tiens à remercier M. Albas, parce que, je le répète, il n'est pas redondant d'inclure ce segment dans le projet de loi. Le résumé de John Moffet est exact. En matière d'« interprétation des lois 101 », dans n'importe quelle faculté de droit du pays, tout le monde sait que le préambule a très peu d'impact et qu'il ne peut être utilisé que pour l'interprétation. Si un juge était saisi de la question, il tiendrait compte du contenu du préambule, mais ce contenu n'aurait pas le même impact que s'il était inscrit dans la loi.
Je pense que les libéraux ici présents seraient fiers d'adopter un objectif de 1,5 degré Celsius, ne serait-ce que pour laisser une trace historique. À la COP21 de Paris, la toute première ministre de l'Environnement d'un pays industrialisé à dire que le texte de l'Accord de Paris devrait fixer un objectif de 1,5 degré Celsius a été Catherine McKenna. Elle a été la première, et tous les autres ont suivi. Nous poursuivons désormais l'objectif de carboneutralité d'ici 2050, au lieu de dire fermement et clairement que le projet de loi doit viser à maintenir la température à 1,5 degré Celsius.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais ajouter que je suis d'accord avec Mme May et M. Albas et qu'il n'est pas redondant d'ajouter cette précision. L'article 4 du projet de loi C-12 a clairement plus de force que le préambule. La carboneutralité et le respect des engagements en marge de l'Accord de Paris constituent le coeur du projet de loi, alors je ne vois pas de problème à le réitérer dans cet article.
Si l'on se reporte à la Loi d'interprétation, l'article 13, qui porte sur le préambule, dit ceci: « Le préambule fait partie du texte et en constitue l'exposé des motifs », et, en anglais:
[Traduction]
« Le préambule fait partie du texte et en constitue l'exposé des motifs. »
C'est ce que dit la Loi d'interprétation au sujet du préambule.
Je ne vois plus de mains levées; nous pouvons donc procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement PV-3.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-4.
[Français]
Madame Michaud, aimeriez-vous nous parler de votre amendement?
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je voulais préciser dans la loi que l'objectif n'est pas seulement d'accéder à la carboneutralité en 2050, mais aussi de s'assurer d'atteindre la cible de 2030, puis de préciser que, pour atteindre cette cible, nous avons besoin de mécanismes de responsabilisation. Je voulais seulement préciser ce petit ajout.
D'accord.
Est-ce que d'autres personnes voudraient intervenir? Je n'en vois pas pour l'instant.
Nous pourrions donc procéder au vote par appel nominal, madame la greffière.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Est-ce quelqu'un veut parler de l'article 4?
Monsieur Albas, allez-y.
Monsieur le président, je dirai simplement que nous nous opposons à cette disposition, mais je comprends certains des arguments présentés par d'autres membres.
Je pense que certaines des illustrations communiquées par M. Moffet et par la greffière nous seront utiles pour discuter d'autres articles.
Merci.
Merci.
Aucun autre membre du Comité ne semble souhaiter intervenir; nous allons dont mettre aux voix l'article 4 modifié.
(L'article 4 modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Article 5)
Le président: Il n'y a pas d'amendement à l'article 5. Est-ce que quelqu'un veut parler de l'article 5?
Oui. Merci, monsieur le président.
Nous y sommes opposés. Pour dire les choses simplement, nous estimons que la lutte contre les changements climatiques suppose une perspective pangouvernementale, mais nous aurons des propositions précises plus tard dans le projet de loi pour décrire ce que devrait être, à notre avis, la relation entre le gouverneur en conseil et le ministre responsable. Nous pensons que le gouvernement n'est pas dans la bonne voie à cet égard, et les conservateurs voteront donc contre l'article tel qu'il est rédigé.
Merci.
Quelqu'un d'autre? D'accord, nous allons passer au vote.
(L'article 5 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 6)
Le président:L'article 6 est plus intéressant. Nous avons l'amendement BQ-5, et, s'il est adopté, les amendements BQ-6 et PV-4 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils modifient la même ligne.
Est-ce que Mme Michaud veut parler de l'amendement BQ-5?
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais ne pas présenter l'amendement BQ-5 et passer directement à l'amendement BQ-6.
Ce n'est pas nécessaire, puisque Mme Michaud n'a pas proposé son amendement. Elle l'a présenté, mais elle ne l'a pas proposé. Il n'est donc pas nécessaire d'obtenir le consentement unanime.
[Traduction]
Monsieur le président, à ce sujet, je sais que certaines personnes regardent cette réunion avec beaucoup d'intérêt. Je veux simplement m'assurer qu'elles comprennent qu'il revient aux membres de décider s'ils veulent ou non donner suite à telle ou telle motion. Par exemple, nous avons présenté des amendements assez tôt, puis nous avons entendu des témoignages qui nous ont fait changer d'avis et incité à en présenter d'autres. Les conservateurs demanderont certainement des amendements, mais ne les présenteront pas tous.
J'ai pensé que ce serait une information utile pour ceux qui regardent nos délibérations.
Merci, monsieur le président.
Merci. C'est effectivement utile pour comprendre le processus.
Passons maintenant à l'amendement BQ-6. S'il est adopté, l'amendement PV-4 ne pourra pas être proposé puisqu'il modifie la même ligne.
Est-ce que Mme Michaud veut parler de l'amendement BQ-6?
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous voulons préciser que l'objectif est d'atteindre la carboneutralité le plus rapidement possible et que la date de 2050 est une date butoir, mais que notre objectif est quand même d'y arriver rapidement.
[Traduction]
Très brièvement, nous sommes contre, mais c'est parce que l'amendement G-2 porte sur le même sujet et traite d'une question semblable.
Merci, monsieur le président.
J'allais m'opposer à cet amendement, mais, puisque M. Bittle a parlé de l'amendement G-2, j'aimerais savoir ce qu'en pense la greffière, ou peut-être M. Moffet pourrait-il faire un commentaire— selon la personne la mieux placée pour répondre.
Rien dans ce projet de loi ne dit que la carboneutralité ne peut pas être atteinte plus tôt. Il ne dit pas qu'on ne peut pas l'atteindre avant 2050. N'est-ce pas?
À la greffière ou à M. Moffet, parce qu'il semblerait que le projet de loi proprement dit exclue en quelque sorte la possibilité d'atteindre la carboneutralité plus rapidement.
M. Moffet serait peut-être la personne la mieux placée pour répondre à cette question. N'est-ce pas?
Effectivement. Rien dans le projet de loi, tel qu'il est rédigé, n'exclut la possibilité d'atteindre l'objectif de carboneutralité avant 2050.
D'accord. Je vais m'en souvenir, monsieur le président, parce que, quand arriverons à l'amendement G-2, j'aurai une question à ce sujet, mais nous poserons ces questions le moment venu.
Merci de votre aide, monsieur Moffet.
D'accord. Merci.
Nous en étions à l'amendement BQ-6.
[Français]
Madame Michaud, vous avez présenté votre amendement BQ-6, n'est-ce pas?
D'accord.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous pouvons procéder au vote par appel nominal, madame la greffière.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est donc rejeté. Cela veut dire que l'amendement PV-4 peut être proposé.
Madame May, voulez-vous le proposer?
J'aimerais bien, je ne voudrais pas compliquer les choses, mais je n'en ai pas le droit en vertu de la motion adoptée par le Comité. Toutes mes motions sont réputées avoir été proposées par d'autres. Je suis encore une fois à votre merci.
Vous avez raison. Vous ne pouvez pas le proposer, mais il est réputé avoir été proposé par d'autres. En fait, je voulais vous demander si vous voulez en parler?
Oui. Merci. Je suis invitée à parler de mon amendement en vertu de la motion du Comité.
Il s'agit essentiellement de rappeler aux membres du Comité le témoignage d'expert livré par Andrew Gage, l'avocat interne de la West Coast Environmental Law. Contrairement à certains de mes autres amendements, je me suis précipitée pour préparer celui-ci après avoir entendu son témoignage.
La notion de carboneutralité est évidemment différente du concept proposé par Mme Michaud — oh, je ne suis sur aucun canal d'interprétation. Excusez-moi. Mme Michaud a dit que l'objectif de son amendement rejeté était de procéder « le plus rapidement possible ».
Cet amendement-ci porte sur une question différente: non pas l'échéance, mais le concept d'absence totale d'émissions par opposition à celui de la carboneutralité. Je fais remarquer que Mme Michaud aussi renvoie à l'absence totale d'émissions, ce qui est différent de la carboneutralité, c'est-à-dire le stade où l'on arrive une fois épuisée toute l'activité de séquestration des végétaux à feuilles vertes ou peut-être celle d'une nouvelle technologie capable d'absorber le carbone de l'air. La carboneutralité n'est pas l'absence totale d'émissions.
L'amendement que je propose est inspiré de la West Coast Environmental Law et de sa suggestion d'associer la carboneutralité à une réduction des émissions de gaz à effet de serre d'au moins 90 % au-dessous des niveaux de 2005 au cours de la même période, pour éviter que, par exemple, nous achetions de grandes quantités de crédits d'autres pays au lieu de faire le travail chez nous pour réduire nos émissions.
Merci, monsieur le président.
On me dit que cet amendement est problématique, et cela m'amène à conclure qu'il n'est pas recevable. Je vais vous expliquer pourquoi.
Le projet de loi C-12 dispose que des cibles nationales de réduction des émissions de gaz à effet de serre doivent être fixées dans le but d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Il définit la carboneutralité comme l'état où les émissions anthropiques de gaz à effet de serre dans l'atmosphère sont compensées par l'absorption anthropique de ces gaz au cours d'une période donnée.
L'amendement PV-4 prévoit d'atteindre la carboneutralité à raison d'une réduction des gaz à effet de serre d'au moins 90 % par rapport aux niveaux de 2005, ce qui n'est pas prévu dans le projet de loi.
Dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ce qui suit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
À mon avis, l'amendement PV-4 introduit un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Je dois donc le déclarer irrecevable.
Je comprends l'exclusion des amendements qui dépassent la portée du projet de loi, et je n'en proposerais évidemment pas. Je me demande si d'une façon ou d'une autre... Les engagements pris à Paris s'inscrivent bien entendu dans la portée du projet de loi, et l'idée qu'un objectif de réduction absolue de 90 % d'ici 2050 dépasserait la portée du projet de loi... Je dois dire, monsieur le président, que cela m'étonne.
D'accord. Attendez un instant; je vais vous revenir sur la façon dont vous pouvez contester cette décision.
Apparemment, madame May, pour contester la décision de la présidence, il faut être membre du Comité. Malheureusement, ce n'est pas le cas, et vous ne pourrez donc pas le faire. J'imagine que quelqu'un d'autre pourrait le faire.
Monsieur Albas, allez-y.
Oui. Avant de continuer — parce qu'une contestation de la présidence n'arrive pas tous les jours, monsieur le président —, j'ai une question à poser. L'idée d'absence totale d'émissions représenterait un objectif de 100 %.
Soit dit en passant, je ne suis pas d'accord avec cette motion, mais j'estime que les gens ont le droit d'être entendus. Si Mme May a le droit de déposer cette motion au Comité, je pense qu'elle mérite au moins un vote favorable ou défavorable pour que nous fassions preuve de responsabilité et que nous puissions dire qu'il y a eu une audience équitable.
Ma question, monsieur le président, est que l'absence totale d'émissions représenterait un objectif de 100 %, mais Mme May ne fait que qualifier une proportion de la carboneutralité à 90 %. C'est du moins ce que je comprends. Peut-être Mme May voit-elle les choses autrement.
Monsieur le président, 90 % de quelque chose, ce n'est pas 100 % d'une chose. C'est assez clair. Ce n'est pas une absence totale d'émissions. L'absence totale est généralement représentée par 100 % ou zéro absolu.
L'absence totale ici signifie qu'il n'y a pas compensation. Mme May a eu l'occasion de s'adresser au Comité pour expliquer pourquoi elle n'était pas d'accord. Si vous voulez contester la décision de la présidence, monsieur Albas, vous pouvez le faire sans débat, pour que nous puissions passer directement au vote.
N'est-ce pas, madame Thivierge?
À ce sujet, monsieur le président, il faudrait peut-être d'abord entendre M. Redekopp; puis je présenterai mes arguments, parce que...
Monsieur le président, comment contester la décision de la présidence si nous ne comprenons même pas votre processus?
C'est ce que je vais vérifier; je vous reviens dans un instant. Il va falloir un peu de temps avant d'atteindre notre vitesse de croisière.
Mme Thivierge confirme mon sentiment, à savoir que, si vous contestez la décision, nous passerons directement au vote. Il n'y aura pas de débat. M. Redekopp pourra parler d'autre chose plus tard s'il le souhaite, mais il n'y a pas de débat sur votre contestation.
Nous allons passer au vote.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais simplement comprendre ce qui se passe. Mme May veut contester la décision de la présidence, mais elle ne peut pas le faire...
Je n'ai pas contesté la décision de la présidence. J'ai dit que la décision m'étonnait. Je ne contesterais pas la décision de la présidence, même si j'étais membre du Comité, parce que, comme l'a dit M. Albas, c'est très inhabituel. J'ai été étonnée par l'interprétation juridique. Je suis désolée d'avoir pris plus de temps. Je n'avais pas l'intention d'intervenir de nouveau, mais je ne veux pas qu'il soit consigné au compte rendu que j'ai proposé de contester la décision de la présidence. Ce n'est pas le cas. Je n'ai pas essayé, quand bien même j'aurais pu.
Pour que les choses soient bien claires, monsieur le président, je n'ai pas dit que j'allais contester la décision de la présidence. Je vous posais simplement une question pour que je puisse comprendre votre raisonnement.
Si d'autres députés ont des questions au sujet de votre raisonnement, vous pourriez peut-être les entendre d'abord, mais je n'ai pas présenté cette motion. Je n'en suis pas sûr, mais il me semble que d'autres membres ont des questions à poser.
D'accord, très bien. J'ai compris. Je suis content que personne ne conteste la décision de la présidence.
Nous allons passer à M. Redekopp.
On dit qu'il n'y a pas de questions idiotes; je vais donc poser la question suivante.
Monsieur le président, vous avez dit que le projet de loi dit que les émissions anthropiques sont compensées... que les avantages et les inconvénients sont équilibrés. Où est-ce dans le projet de loi? J'ai dit que j'espère que ce n'est pas une question trop stupide, mais je ne l'ai pas vu. Cela m'a peut-être échappé.
À l'article 2, la deuxième définition est celle de la carboneutralité, à savoir que les émissions anthropiques de GES sont compensées par l’absorption anthropique de ces gaz au cours d’une période donnée. ?Le président a eu raison d'interpréter la notion de carboneutralité comme il l'a fait, et la motion de Mme May dirait simplement que cette carboneutralité devrait être atteinte à raison, au minimum, de réductions de 90 %. Par conséquent, il serait possible d'émettre encore 10 % au maximum, mais vraiment au maximum, en les compensant par des mesures d'absorption.
Oui. En effet.
L'amendement PV-4 est donc irrecevable.
Monsieur Albas, avez-vous de nouveau levé la main?
Oui. Je voudrais poser une question à M. Moffet.
J'essaie de comprendre cette définition. C'est évidemment votre travail, votre emploi à temps plein, de comprendre ces termes. Est-ce que la proposition de Mme May renvoie à l'absence totale d'émissions, c'est-à-dire à 100 % sans émissions, ou est-ce que vous l'interprétez comme autre chose et que, dans ce cas, cela s'inscrirait dans la portée du projet de loi?
Si j'ai bien compris — corrigez-moi si je me trompe, monsieur Moffet —, nous parlons de deux choses différentes. Il y a d'abord la définition de... Eh bien, il s'agit de savoir s'il y a compensation ou non, et il y a ensuite, même sans compensation, l'objectif de 90 % des niveaux de 2005... Ai-je bien compris l'amendement PV-4? Il s'agit en fait de savoir s'il y a compensation...
Ensuite, pour atteindre la carboneutralité, il y aurait un autre 10 %, qui pourrait être réduit ou compensé.
Oui, mais cela ne va pas dans le sens de votre décision.
Cela dit, monsieur le président, je sais que votre tâche est difficile. Je n'en voudrais pas à moins d'y être obligé, parce que vous avez dû sortir de la salle, et je m'attendrais à ce que quelqu'un, probablement même de mon propre parti, conteste immédiatement ma décision.
Merci à tous. Je remercie M. Moffet de son intervention.
Monsieur le président, puis-je poser une autre question? Je rappelle que nous n'avons pas encore approuvé les définitions. Théoriquement, elles pourraient être adaptées à cet amendement, n'est-ce pas?
Oui, je suppose que ce serait possible, mais je ne sais pas dans ce cas précis, puisque... C'est une bonne question. Permettez que je la pose à Mme Thivierge. Je vais vous revenir, monsieur Redekopp, mais il me semble que nous avons adopté le projet de loi en deuxième lecture, dans la version contenant la notion de carboneutralité fondée sur les compensations. Peut-être que cette définition ne peut pas vraiment être modifiée, mais je vais vous revenir à ce sujet.
Il semble que j'aie vu juste. Cette définition a été adoptée en deuxième lecture, de sorte que l'amendement de Mme May modifierait la portée du projet de loi — il est au coeur même du projet de loi —, et c'est essentiellement la raison pour laquelle il n'est pas recevable.
Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Redekopp?
Merci, monsieur le président.
Je pense que cette discussion montre, avec le recul, l'avantage d'accorder plus de temps aux membres du Comité pour entendre différents témoins.
Je vais citer Andrew Gage, un expert en droit climatique. Il est avocat et il comprend la législation. Voici ce qu'il fait remarquer. C'est l'un de ses amendements, qui nous vient de la West Coast Environmental Law, et il dit que le ministre peut fixer des cibles supplémentaires. Contrairement à la version exécutoire antérieure, j'espère que celle-ci sera approuvée par la greffière et par les conseillers législatifs et que le libellé proposé s'inscrit dans la portée du projet de loi:
Le ministre peut fixer des cibles supplémentaires en matière de réduction absolue des émissions de gaz à effet de serre.
Je voudrais citer Andrew Gage au sujet de la reddition de comptes. Il dit ceci:
La reddition de comptes, dans le domaine du climat comme dans celui des finances, peut [...] être compromise par des règles trop faibles autorisant des subterfuges comptables qui donnent une apparence de responsabilité. La réglementation devrait exiger des moyens d'atteindre ces cibles pour maximiser les réductions absolues plutôt que permettre des mesures moins sûres comme les systèmes de compensation et des technologies non éprouvées.
Il y a une différence entre l'absence d'émissions et la carboneutralité. La carboneutralité d'ici 2050 est évidemment une bonne cible, pour autant qu'il y aura, tout au long du processus, des réductions absolues sur la seule voie qui, selon le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, nous permettra de conserver un climat hospitalier et une planète vivable, c'est-à-dire qu'il faudra procéder à des réductions importantes bien avant pour nous maintenir à 1,5 °C.
Le point de non-retour où nous perdrions 1,5 °C pour toujours est en fait 2030. Des cibles de réduction absolue des émissions pourraient être nécessaires, et le ministre serait en mesure, avec cet amendement, de prendre ce genre de décision. Ce n'est pas du tout incompatible, mais bien conforme aux objectifs de cette loi.
Merci.
Merci.
Personne ne me signale que l'amendement n'est pas recevable. Il est donc recevable.
Monsieur Albas, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Les conservateurs ont examiné l'amendement. Nous ne l'appuierons pas. Nous pensons que c'est important pour tout le monde, d'autant plus que la COP26 comprendra, j'en suis sûr, une solide discussion sur l'utilisation du stockage non anthropique, de la séquestration, des solutions climatiques naturelles, etc. Même le gouvernement, j'en suis convaincu, ne serait probablement pas d'accord... puisqu'il a publié des directives définissant les moyens de compensation— par exemple, la plantation d'arbres qui ne seront pas coupés avant une centaine d'années.
Je rappelle que certains protagonistes du secteur privé estiment que leurs activités de séquestration sont également valables. Je sais bien que des gens aimeraient qu'on accepte un plus grand nombre de ces compensations naturelles et je peux comprendre pourquoi d'autres s'y opposent. Mais, s'il faut s'attendre à d'importants investissements en capital, je crois que le gouvernement et le Parlement devraient formuler des directives précises et fournir quelques éléments de certitude sur les règles du jeu. Il est cependant tout à fait légitime de contester ces règles ou de demander qu'elles soient plus strictes.
Monsieur le président, nous n'appuierons pas cet amendement. Pas une seule des cibles fixées par les libéraux n'a jamais été atteinte. Et, si la cible n'était pas atteinte, cela ne ferait qu'accroître l'incertitude réglementaire et le cynisme.
Merci.
Je tiens simplement à souligner, parce que je ne peux pas m'empêcher de le faire, que, en l'espace d'une semaine, nous sommes passés de 36 % à 45 %. Je ne crois pas que le gouvernement aurait de problème à fixer des cibles supplémentaires si besoin était.
D'accord. Madame la greffière, nous allons mettre aux voix l'amendement PV-5.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'article 6.
(L'article 6 est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Passons à l'amendement G-2, qui propose un nouvel article 6.1.
Monsieur Saini, je crois que c'est vous qui le proposez.
En bref, je le propose pour garantir plus de certitude. Il n'y a rien de clairement énoncé dans le projet de loi à cet égard, et je voudrais m'assurer que les gens comprennent que, si nous atteignons la carboneutralité avant 2050, c'est très bien. Nous espérons tous pouvoir le faire. J'aimerais que ce soit dit pour plus de certitude et de clarté.
Merci, monsieur le président.
J'ai l'impression d'assister à une compétition de haut niveau. La barre est très haute, et si vous la dépassez, il n'y a pas de problème.
Je pose la question aux greffiers législatifs. Y a-t-il des raisons d'ordre législatif de s'inquiéter de la réalisation anticipée d'un objectif parce que cela contredirait des engagements législatifs? C'est bien étrange, à mon avis, et probablement tout à fait inutile.
Cette question s'adresse-t-elle aux fonctionnaires? Est-ce qu'elle s'adresse à M. Moffet ou à M. Nevison?
Eh bien, ce pourrait l'un ou l'autre. Il s'agit d'une modification législative, mais je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans la loi qui empêche qui que ce soit de dépasser les objectifs.
Selon moi, en effet, il n'y a rien dans cette loi qui empêche le gouvernement ou tout autre gouvernement de dépasser la barre, pour reprendre l'analogie de Mme McLeod. La proposition ajouterait une plus grande certitude juridique, mais cela ne change rien aux dispositions juridiques de la loi telles qu'elles sont rédigées.
Merci.
J'aimerais cependant poser la question suivante à la greffière. Si cet amendement n'est pas adopté, qu'est-ce qui change dans le projet de loi?
Excusez-moi. Je vais peut-être inverser la formulation. Si cet énoncé est ajouté, est-ce que cela modifierait le projet de loi de quelque façon? Cela obligerait-il le gouvernement à agir différemment?
Là encore, monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question de procédure, et je crois que l'un des fonctionnaires pourrait y répondre.
J'interviens encore une fois pour dire que non. Cet amendement n'imposerait aucune nouvelle obligation juridique au gouvernement du jour. Il signifierait à la population, au Parlement, qu'il est souhaitable d'agir et d'atteindre la carboneutralité très rapidement, mais il n'aurait aucune incidence juridique sur le processus décisionnel ou sur la mise en œuvre des dispositions de la loi par le gouvernement.
C'était ma question, monsieur le président. S'agit-il simplement d'un exercice théorique, ou est-ce qu'on aborde effectivement le problème d'une façon différente?
Les conservateurs sont déterminés à agir pour lutter contre les changements climatiques. Mon chef a très clairement énoncé son engagement à respecter les principes ERSG et à collaborer avec les entreprises. Cet amendement inviterait des dépenses supplémentaires en communications plutôt que sur le fond. Les conservateurs s'y opposent. Je suis sûr que M. Saini ne m'en tiendra pas rigueur.
Merci.
Au risque de m'attarder, je pense qu'il s'agit simplement de préciser que l'objectif n'est pas d'atteindre la carboneutralité en 2050, mais d'agir de façon immédiate et spectaculaire pour réduire les émissions. Des témoins se sont inquiétés de la façon dont l'échéance est inscrite dans le projet de loi.
Pour revenir à ce qu'a dit M. Albas, il s'agit, en effet, plus de préciser l'intention que d'ajouter un élément exécutoire, mais c'est quand même quelque chose que j'appuierai par souci de clarté.
Le G-2 crée le nouvel article 6.1.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(Article 7)
Le président: Passons à l'article 7 et à l'amendement CPC-1.
Avant que M. Albas le propose, je rappelle au Comité que, si cet amendement est adopté, je crois qu'il faudra... D'autres amendements du PCC visent le même objectif, à savoir remplacer le mot « ministre » par « gouverneur en conseil » tout au long du projet de loi, si je comprends bien.
Allez-y, monsieur Albas.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité d'examiner l'amendement CPC-1. L'objectif de la lutte contre les changements climatiques exige évidemment une réponse pangouvernementale, ce qui suppose l'adhésion du gouverneur en conseil ou, pour ceux qui ne sont peut-être pas familiers de l'appellation « gouverneur en conseil », du Cabinet, puisque c'est lui qui prend les décisions. Le ministre fixerait une cible nationale de réduction des gaz à effet de serre et la soumettrait au gouverneur en conseil. Puis le gouverneur en conseil en débattrait.
D'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, certains voudraient plus d'action, d'autres ne voudraient pas de changement, et d'autres encore voudraient simplement un changement d'orientation parce que la technologie évolue constamment. Nous vivons dans un grand pays, où les gouvernements des provinces changent. Peut-être apprendrons-nous quelque chose de nouveau. En abordant la question du point de vue du gouverneur en conseil, avec l'appui du Cabinet, nous pensons que ce projet de loi sera plus solide. D'autres ministères y adhéreront progressivement, puisque les ministres respectifs auront participé à la ratification de cette décision.
Je demande à tous les membres du Comité s'ils estiment que nous aurions un bien meilleur projet de loi si une cible raisonnée est fixée et remise au Cabinet afin que celui-ci en délibère, tire une conclusion et s'y rallie.
S'il y a débat, je devrai peut-être intervenir pour apporter des précisions, mais l'idée, monsieur le président, est d'obtenir une réponse pangouvernementale.
Merci.
Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, nous allons mettre aux voix l'amendement CPC-1.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Le président: Merci.
Passons à l'amendement PV-6, qui est réputé avoir été proposé, mais j'invite Mme May à en parler.
Madame May, avant de vous entendre, on me dit que, si l'amendement PV-6 est adopté, les amendements PV-7 et PV-8 deviendront caducs, car ils seraient incompatibles avec la décision concernant l'amendement PV-6.
Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
La plupart des témoins que nous avons entendus, ceux qui ont présenté des mémoires écrits et les participants aux discussions publiques sur la faiblesse du projet de loi, ont soulevé plusieurs observations communes. La principale, bien sûr, est le fait que la première année jalon devrait être fixée à 2025 et non à 2030.
Je vais expliquer la raison pour laquelle nous présentons trois amendements petit à petit moins ambitieux. Selon le libellé du projet de loi, si nous fixions simplement l'année jalon à 2025 sans indiquer notre cible, nous compliquerions beaucoup le processus de consultation prévu dans le projet de loi. Voilà pourquoi, je pense, de nombreux membres du gouvernement ont l'impression que, quoi que nous fassions, nous n'atteindrons pas notre cible avant 2030. Cependant, le Royaume-Uni a tout de suite adopté son projet de loi en 2008 en fixant sa première année jalon à 2013. Il en a été de même pour la Nouvelle-Zélande, qui vient d'adopter sa loi, comme je l'ai mentionné, en 2020. Sa première année jalon est 2025. Ces deux pays ont choisi une voie différente. Ils ont demandé à un groupe de scientifiques de leur dire quelles cibles ils pourraient atteindre en cinq ans, pour leurs années jalons.
En fait, la plateforme libérale m'a laissé croire que nous fixerions la première année jalon en 2025, puis les autres tous les cinq ans. Le document de décision de la COP21 prévoit que nous améliorerions graduellement nos cibles. En 2020, on a encouragé les pays à resserrer leurs cibles, à accroître leurs contributions nationales et, selon le libellé du document de décision de la COP21, de le faire tous les cinq ans.
Comme la structure du projet de loi rend le processus d'atteinte de la cible de l'année jalon 2025 plutôt lourd, je propose dans ces amendements, à commencer par l'amendement PV-6, l'amendement 6 du Parti vert, que la cible soit enchâssée dans le projet de loi. Nous avons maintenant plus d'appui pour cette suggestion qu'à l'étape de la première lecture, parce que le gouvernement accepte maintenant, si j'ai bien compris, que la cible de 2030 soit enchâssée dans le projet de loi. Il sera donc utile d'y enchâsser aussi la cible de 2025.
Je tiens à souligner une chose aux membres du Comité. Nous avons déjà souscrit, à l'article 14 de l'Accord de Paris, à l'obligation de produire un rapport d'étape mondial, un « bilan mondial », en 2023. Si nous fixions notre année jalon à 2025, comme le propose cet amendement, nous déclencherions le processus avec deux ans d'avance. Nous produirions donc notre bilan en 2023, puis tous les cinq ans après cela, ce qui nous permettrait de nous aligner naturellement sur l'échéancier quinquennal établi par l'Accord de Paris.
Tout repose sur la suggestion d'enchâsser dès maintenant dans le projet de loi notre intention de réduire les niveaux de 2005 de 25 % d'ici à 2025. C'est très serré, parce que le gouvernement parle de réduire ces niveaux de 40 à 45 % d'ici à 2030, mais ce serait un bon début...
Je vais traiter des trois amendements simultanément, monsieur le président, pour ne pas me répéter.
Dans mon premier amendement, je propose que nous agissions comme il convient de le faire. Les États-Unis visent à réduire de 50 % les niveaux de 2005 d'ici à 2030. Ramenons notre année jalon cinq ans plus tôt avec une cible serrée. Notre proposition est plus ambitieuse que celle du NPD. Ne nous contentons pas de présenter un rapport d'étape; fixons une année jalon en 2025 en visant une réduction de 25 %.
Pour ajouter une certaine souplesse à cette cible, mon deuxième amendement, le GP-7, propose de réduire de moitié les niveaux prévus pour 2030. Nous sommes heureux que le premier ministre ait resserré cette cible. Il ne répond pas aux exigences du GIEC, mais au moins nous prévoyons que d'ici à 2030, nous aurons réduit les niveaux de 2005 de 40 à 45 %.
Eh bien, pour y parvenir, nous devons fixer notre premier jalon à 2025. Nous verrons bien si nous réussissons à réduire les niveaux de 20 % d'ici à 2025.
Ce sera dur, mais c'est le seul moyen de résoudre cette crise. Nous faisons face à une situation d'urgence. Pendant la COVID, nous n'avons pas dit à Theresa Tam: « Vous nous dites que selon les preuves scientifiques, nous devrions nous tenir à six pieds les uns des autres, mais nous vous donnons trois pieds, cela vous suffira. C'est notre interprétation politique de la science ».
Non. Nous devons respecter les faits scientifiques. Pour maintenir la température à 1,5 °C, nous devrions réduire les niveaux de 2005 de bien plus que 40 à 45 % . Notre deuxième amendement demande une réduction de 20 % des niveaux de 2005 d'ici à 2025.
Si vous préférez la solution de facilité en commençant lentement pour voir s'il est vraiment possible de réduire les émissions, voici notre troisième amendement. Jusqu'à maintenant, le Canada n'a jamais atteint ses cibles. En fait, il s'est régulièrement éloigné des cibles qu'il avait fixées. C'est notre problème le plus grave. Ce troisième amendement prévoit donc une réduction de 15 % des niveaux de 2005 d'ici à 2025.
Chacun de ces trois amendements contribuera à renforcer ce projet de loi. Évidemment que la meilleure solution sera de réduire les niveaux de 2005 de 25 % en fixant l'année jalon à 2025. Nous nous conformerons ainsi à l'obligation de participer au bilan mondial de 2023. Nous saurons si nous nous dirigeons vers l'atteinte de nos cibles ou non. En fixant une année jalon, nous acceptons d'en prendre la responsabilité. Nous examinerons notre rendement deux ans avant le jalon. Nous pourrons ainsi corriger notre tir.
J'exhorte le Comité à examiner l'un ou l'autre de ces trois amendements — PV-6, PV-7 ou PV-8. Il est évident que nos enfants voteraient pour le PV-6 si nous leur en donnions l'occasion.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux préciser que je suis d'accord avec Mme May pour ce qui est d'intégrer l'année 2025 comme jalon dans le projet de loi. Je vais devoir voter contre l'amendement PV-6, parce que nous sommes prêts à laisser le ministre établir lui-même dans son plan une cible pour 2025.
Je veux aussi préciser que nous voulons que l'année de référence soit 1990, comme c'est le cas au Québec et dans l'Union européenne, et ne plus utiliser l'année 2005 comme année de référence. Voilà pourquoi nous voterons contre cet amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à répondre à la suggestion de notre collègue Mme May.
La responsabilisation est extrêmement précieuse, mais nous avons choisi ce chiffre. Nous pourrons nous entendre pour dire... ce chiffre est-il trop élevé ou trop bas? Nous pouvons en discuter. En fin de compte, si nous présentons au gouvernement une cible qui n'est pas raisonnable et qu'il ne pourra pas atteindre, nous nous exposerons à de gros échecs et à beaucoup de cynisme.
Je préférerais de loin que le gouvernement adopte, comme je l'ai dit plus tôt, une approche pangouvernementale — ce qui n'est peut-être pas possible, car un de nos amendements a été rejeté —, qu'il en discute avec le groupe d'experts et avec les Canadiens, puis qu'il affiche la cible. Il pourra ensuite être tenu responsable, parce qu'il aura pris cette décision après en avoir discuté avec beaucoup de gens.
À mon avis, si nous choisissons un chiffre très différent de ce qui a été promis et que nous le lui imposons... Par exemple, monsieur le président, vous étiez là lorsque M. Harper a collaboré avec ses homologues provinciaux et leur a demandé leur avis sur les cibles à atteindre dans le cadre de l'Accord de Paris. Il a ensuite présenté à Paris, monsieur, le résultat de discussions entre 10 provinces, trois territoires et le gouvernement fédéral pour désigner la contribution déterminée au niveau national. Voilà ce qu'il a fait. Je ne crois pas qu'il serait utile que nous essayions de deviner la cible qui conviendrait le mieux.
Cela dit, une fois que le gouvernement annoncera cette cible, il devra faire tous les efforts possibles pour l'atteindre, et nous n'avons pas encore vu ce gouvernement se lancer ainsi à l'action.
Je ne vais pas appuyer cet amendement, mais j'espère que ma collègue, Mme May, comprendra qu'il s'agit seulement d'un désaccord sur le chiffre. Je n'affirme aucunement que le gouvernement ne devrait pas prendre de mesures pour collaborer avec l'industrie, avec d'autres gouvernements, avec différents intervenants et avec les Premières Nations pour en arriver à un chiffre réaliste sur lequel les Canadiens pourront compter. Alors seulement, nous les parlementaires pourrons exiger qu'il rende des comptes.
Merci.
Merci, monsieur Albas.
Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, nous pouvons maintenant voter sur l'amendement PV-6.
(L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement PV-7.
Madame May, vous avez déjà discuté de votre amendement. Avez-vous quelque chose à ajouter?
Non, j'ai déjà fait valoir mes arguments relativement aux amendements PV-6, PV-7 et PV-8 afin d'aider le Comité dans son travail.
D'accord, nous allons donc passer au vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant au vote par appel nominal sur l'amendement PV-8.
(L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes maintenant rendus à l'amendement CPC-2. Je dois noter que, si nous adoptons l'amendement CPC-2, les amendements BQ-7 et G-3 ne pourront être présentés, parce qu'ils visent à amender la même ligne.
Monsieur Albas, vous avez la parole pour discuter de votre amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de pouvoir présenter cet amendement, d'en débattre et de voir ce qu'en pensent les autres membres du Comité. Comme je l'ai dit plus tôt, les changements climatiques sont très réels. Chacun doit faire sa part: chaque personne, chaque collectivité, chaque province, le gouvernement fédéral, tout le monde. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous croyons que le gouverneur en conseil ou le Cabinet devrait ratifier ces cibles avant qu'on les annonce, afin qu'ils soient assujettis à...
Comme nous le savons, monsieur le président, les cabinets ne sont pas tous égaux, mais je pense que tous les gouvernements canadiens, depuis la fondation de notre pays, se sont efforcés d'entendre des opinions très diverses, qu'il s'agisse de critères régionaux ou autres. C'est pourquoi nous pensons qu'une approche pangouvernementale aura plus de chances d'être adoptée. Lorsque le gouverneur en conseil ou le Cabinet ratifie une cible, c'est qu'il est important. Tout le monde s'y met.
Monsieur le président, tout ce que je peux ajouter, c'est que mon chef a parlé de la nécessité d'agir et de bien informer ceux qui siègent autour de la table pour collaborer. Nous ne voyons pas cela souvent, et je crois que les Canadiens voudraient le voir davantage.
Je demande à tous les membres du Comité d'examiner cet amendement et de l'adopter.
Merci.
[Français]
[Traduction]
... D'accord, je vais vous donner le temps de digérer l'intervention de M. Albas.
Je ne vois toujours pas d'intervenants, monsieur Albas. Je vais mettre la question aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous pouvons donc débattre de l'amendement BQ-7, si je ne m'abuse.
[Français]
Madame Michaud, aimeriez-vous proposer votre amendement?
Ce sera avec plaisir. Je vous remercie, monsieur le président.
Ce que nous proposons, avec cet amendement, c'est la nouvelle cible du Bloc québécois. C'est ce que nous voulons proposer au gouvernement. Comme je le disais un peu plus tôt, nous parlons ici d'utiliser 1990 plutôt que 2005 comme année de référence. C'est ce que font les 27 pays de l'Union européenne ainsi que le Québec.
Nous pensons que la cible annoncée récemment par le gouvernement pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, soit de 40 % à 45 % d'ici 2030, n'est pas assez ambitieuse. De plus, c'est trompeur, étant donné que l'on utilise 2005 comme année de référence plutôt que l'année 1990.
Je précise que l'Union européenne, pour sa part, vise une réduction des émissions de GES de 55 % par rapport à 1990. À notre avis, c'est l'année 1990 qui doit être utilisée dans la loi comme année de référence. La cible du Canada doit être au moins aussi ambitieuse que celle du Québec, qui vise une réduction de 37,5 % des émissions de GES par rapport à 1990.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je n'ai qu'une question à poser et un commentaire à présenter à ma collègue. Elle pourrait peut-être d'abord répondre à la question, parce que j'ai du mal à comprendre.
Tout d'abord, j'ai parlé tout à l'heure des difficultés que pose l'incertitude réglementaire. Les gouvernements se plaisent à modifier continuellement les jalons. Cela complique beaucoup la vie de l'industrie. De toute évidence, la société canadienne ne se limite pas à l'industrie, mais elle est importante, parce qu'elle crée beaucoup d'emplois. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le processus de l'Accord de Paris a été long et ardu, et la province du Québec, comme toutes les autres provinces, a présenté les cibles qu'elle pensait pouvoir atteindre.
Ma collègue a-t-elle consulté le gouvernement du Québec avant de proposer d'enchâsser cette cible dans le projet de loi?
[Français]
Au cours de discussions sur la cible avec des témoins et M. le ministre, celui-ci s'est dit bien d'accord, par souci de clarté, de transparence et de collaboration avec les autres signataires de l'Accord de Paris, sur l'idée d'utiliser 1990 comme année de référence. Cet argument à lui seul me semble valable. Comme l'Union européenne s'engage à réduire ses émissions de GES de 55 %, il nous semble assez raisonnable de demander au Canada de s'engager à réduire les siennes de 37,5 %. C'est ce que fait le Québec. Le Québec est un bon joueur en matière de réduction de GES et le Canada devrait suivre son exemple.
Il nous semble tout à fait raisonnable d'adopter cette cible.
[Traduction]
Me permettez-vous de répondre?
Je sais que notre collègue a souvent présenté son point de vue à la Chambre des communes. Elle a présenté un projet de loi à ce sujet, alors je respecte son travail et sa sincérité, mais ma question porte sur la province du Québec. J'ai du respect pour toutes les provinces, mais si nous nous attendons à une approche fédérale pangouvernementale à laquelle les provinces participeront, je pense que nous devrions en discuter avec elles, parce que j'imagine qu'elles seront tenues de viser les contributions déterminées au niveau national.
Je comprends l'intention de cet amendement. Je ne peux pas l'appuyer, particulièrement parce que si nous enchâssons la cible dans le libellé du projet de loi, nous devrons amender tout le projet de loi si nous décidions de modifier cette cible. Cela ajouterait de l'incertitude et retarderait beaucoup le processus.
Je remarque que la cible de 2030 sera réexaminée en 2025. L'intention de ce projet de loi, d'après moi, est de créer un cadre autour de la cible sans toutefois l'intégrer dans le libellé.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Dans le même ordre d'idées, si nous décidons d'insérer une cible dans le projet de loi, j'aimerais savoir s'il serait atteignable.
Messieurs les témoins, peut-être vous, monsieur Moffet, pourriez-vous éclairer le Comité à ce sujet? Est-il possible de réduire les niveaux de 37,5 %? Avez-vous vu des résultats d'étude ou de l'information indiquant que ce chiffre est trop faible, trop élevé ou parfait? Qu'en dit le Ministère?
En décembre, le gouvernement a publié un modèle présentant un plan de lutte contre les changements climatiques renforcé. Avec les mesures déjà en œuvre, ce plan renforcé réduirait les niveaux d'émission de 31 %. Il atteindrait ce résultat sans autres mesures provinciales, territoriales ou commerciales.
Ensuite, le budget de 2021 comprend des mesures supplémentaires en matière de programmes et de fiscalité. Le gouvernement a indiqué qu'avec l'ajout de ces mesures, et selon les discussions en cours avec les États-Unis, les mesures existantes réduiraient les émissions de 36 %. L’hon. Jonathan Wilkinson a expliqué dans son témoignage devant le Comité que le gouvernement pense pouvoir atteindre une cible bien supérieure à 36 % — de l'ordre de 40 à 45 % — au cours des 10 ans à venir, grâce à l'innovation et à l'application d'autres mesures stratégiques.
Monsieur Moffet, je voudrais une petite précision: parlez-vous de 2005 ou de 1990? Ma question visait 1990, parce que j'essaie de comparer ces deux chiffres. Je crois que la cible de 36 %, par exemple, se rapportait à 2005. Si nous fixions le niveau de référence à 1990, quelle serait la cible à viser? Avez-vous cette information?
Pourriez donner au Comité une idée générale, une approximation, de la différence entre 1990 et 2005?
[Français]
Oui, je veux répondre à la question.
À mon avis, cette cible est manifestement atteignable si le Canada cesse de contribuer à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre, ce qu'il fait en continuant de subventionner les industries les plus polluantes, dont les industries gazières et pétrolières.
Pour répondre au commentaire de M. Bachrach, je veux dire que c'est l'essence même de cette loi d'y inclure une cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2030, qui est notre cible principale. Le gouvernement s'est engagé à inclure sa cible dans la loi. En jetant un coup d'œil aux amendements qui s'en viennent, je comprends qu'il ne le fera pas. Il ne tiendra pas sa parole, malheureusement.
Je pense que, pour avoir une loi sur le climat qui soit respectable pour un pays comme le Canada, nous avons besoin d'inclure dans ce projet de loi une cible respectable et réalisable. C'est la raison pour laquelle je pense que c'est tout à fait faisable d'inclure cette cible dans la loi.
Je vous remercie.
Comme il n'y a plus d'intervenant, nous pouvons procéder au vote.
Je dois souligner que, si nous adoptons l'amendement BQ-7, nous ne pourrons pas traiter de l'amendement G-3. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ces deux amendements portent sur la même ligne.
Nous pouvons procéder au vote par appel nominal, madame la greffière.
Le vote porte sur l'amendement BQ-7.
(La motion est rejetée par 10 voix contre 1.)
[Traduction]
Merci, madame la greffière.
Je crois que nous pouvons faire une bonne pause de sept minutes. Nous reviendrons à 18 h 3.
Entre-temps, madame la greffière, savez-vous si nous pouvons nous poursuivre jusqu'à 20 heures? Sinon, nous pourrions vérifier pendant la pause.
Je n'ai pas reçu de réponse négative ou positive à ma question, alors je vais demander confirmation.
[Français]
Nous sommes de retour.
Je vous informe que nous espérons pouvoir continuer jusqu'à 20 heures, si tout va bien. Si nous devons ajourner plus tôt, nous le ferons, mais je pense que nous pourrons continuer jusqu'à 20 heures.
Nous sommes rendus à l'amendement G-3.
Monsieur Saini, voulez-vous proposer l'amendement?
[Traduction]
Oui, monsieur le président. J'ai le plaisir de présenter un amendement visant à ajouter les paragraphes 7(1.1), 7(2) et 7(3) à la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.
Le 22 avril 2021, à l'occasion du Sommet des dirigeants sur le climat organisé par le président Biden, le premier ministre Justin Trudeau a annoncé que le Canada accroîtrait sa cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre, que l'Accord de Paris nomme la contribution déterminée au niveau national, à 40 à 45 % par rapport au niveau de 2005 d'ici à 2030.
Cette modification renforce la loi en codifiant la cible annoncée en mai de réduire les émissions de GES du Canada de 40 à 45 % par rapport au niveau de 2005 d'ici à 2030. Soulignons aussi que cette modification empêche le recul par rapport aux cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Canada en prévoyant qu'une cible pour une année jalon donnée doit représenter une progression par rapport à la cible précédente et doit être aussi ambitieuse que la cible nationale la plus récente.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Saini.
Je souligne aux membres du Comité que, si nous adoptons l'amendement G-3, il va falloir laisser de côté l'amendement BQ-8, car ces deux amendements visent à modifier la même ligne.
Y a-t-il des intervenants qui souhaitent discuter de l'amendement G-3?
Monsieur Albas, vous avez la parole.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux juste mentionner que, en réponse à une question que j'ai posée au ministre du Patrimoine canadien, à la Chambre des communes, ce dernier m'a répondu que le gouvernement allait inclure sa nouvelle cible dans la loi. À ce comité, la semaine dernière, à une question que j'ai posée au ministre de l'Environnement et du Changement climatique, il m'a répondu que le gouvernement inclurait sa nouvelle cible dans la loi. Ce que je constate, c'est que le gouvernement ne le fait pas.
Aujourd'hui, le gouvernement a refusé une main tendue du Bloc québécois pour inclure une cible dans la loi à partir de l'année de référence 1990. Nous en prenons bonne note. Nous prenons également bonne note du fait que le NPD a dit que cela ne servait à rien d'inclure une cible dans cette loi-ci. Étant donné que le Canada doit, de toute façon, fournir sa CDN, soit sa contribution déterminée au niveau national, il n'y a aucune valeur ajoutée à cet amendement. Je pense que c'est un moyen que le gouvernement a trouvé de ne pas inclure sa propre cible dans sa propre loi, et c'est désolant.
Je voulais que cela soit consigné dans les archives de ce comité. Tout ce qu'il fait, c'est de remplacer un article selon lequel le gouvernement allait établir une cible inconnue dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de cette loi par un article selon lequel, d'ici novembre 2021, le gouvernement établira une cible, peu importe laquelle.
Je trouve qu'il est extrêmement désolant que le gouvernement ne tienne pas parole. Il s'y était engagé publiquement à deux reprises. C'est le moyen qu'il a trouvé pour se défiler.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais adopter un point de vue légèrement différent de celui de Mme Michaud, mais je suis d'accord avec elle.
Permettez-moi d'abord de poser une question à M. Moffet. La première partie de cet amendement se lit comme suit:
(1.1) Chaque cible d'émissions de gaz à effet de serre doit être une progression par rapport à la précédente.
Habituellement, fixant un certain délai de réduction d'une chose, on s'attend à observer une progression logique. Voyez-vous chose précise dans cette partie de l'amendement qui ne soit pas redondante?
On fait valoir que l'amendement n'est pas redondant en ce sens que le projet de loi exige l'établissement de multiples cibles jusqu'à 2050, mais il n'y a rien dans le projet de loi, sans cet amendement, qui exige que chaque cible successive soit plus ambitieuse que la précédente.
Oui, mais les seules pointes que nous observerions, j'imagine, seraient dues à un changement technologique qui entraînerait une chute soudaine. Le gouvernement prévoit-il une pointe soudaine dans l'autre sens?
Je rappelle aux membres du Comité que ce projet de loi est principalement axé sur la responsabilité politique et traite des obligations des gouvernements futurs, qui auraient le pouvoir discrétionnaire de fixer la cible provisoire qu'ils voudraient. Cette disposition exigerait que chacune de ces cibles soit plus ambitieuse que la précédente, nonobstant la technologie et les niveaux de production.
Encore une fois, monsieur le président, je crois que la plupart des gens penseraient que si nous considérons la consommation carboneutre comme un objectif désirable, nous établirions des processus graduels, qu'ils soient technologiques ou réglementaires, pour réduire les émissions. Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, Mme Michaud souhaite que l'on établisse des objectifs précis. C'est un moyen d'accroître la certitude, mais je dirais simplement qu'au lieu de choisir une cible en particulier, il semble que dans cette motion, on accorde au gouvernement une plus grande marge de manœuvre pour modifier les cibles.
Par exemple, nous avons vu ce ministre [difficultés techniques] trois versions différentes de la taxe sur le carbone. L’hon. Catherine McKenna, l'ancienne ministre de l'Environnement, visait simplement, au départ, à ne pas augmenter la taxe sur le carbone après 2019. Elle allait la maintenir à 50 $, comme toutes les provinces en avaient convenu. Eh bien, il ne s'agissait pas de toutes les provinces, car l'une d'elles s'y est opposée dès le début, puis d'autres ont abandonné le programme. L'an dernier, on a annoncé un autre changement dans le budget. Nos cibles et notre approche en matière de tarification du carbone provoquent certainement des vagues d'incertitude.
Nous n'appuierons pas cet amendement, mais nous sommes d'accord pour en débattre sérieusement. Tout le monde devrait savoir quelles sont ces cibles, au lieu que la cible soit en constante évolution. Le gouvernement semble la changer continuellement. Je ne sais pas pourquoi. Il essaie peut-être de plaire aux électeurs au lieu de demander la collaboration de tous à l'atteindre de cibles communes.
Monsieur le président, j'espère que vous ne vous sentez pas insulté, parce que les conservateurs n'appuieront pas cet amendement. En toute honnêteté, nous croyons qu'il s'agit en grande partie de mesures normatives qui donnent au gouvernement une plus grande marge de manœuvre .
[Français]
Oui, j'aimerais obtenir une clarification.
Vous avez dit que si l'amendement G-3 était adopté, nous ne pourrions pas passer au vote sur l'amendement BQ-8. Est-ce bien cela?
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien l'esprit de cet amendement, si malheureusement le gouvernement ne réussissait pas à atteindre l'une de ses cibles, il ne pourrait pas l'abaisser. Il promettrait de travailler plus fort et de revenir sur la bonne voie pour atteindre les autres cibles qu'il se sera fixées. Cet amendement vise à accélérer le rythme du changement au fil du temps afin qu'il ne ralentisse pas, de sorte que nous soyons en bonne position pour atteindre ces cibles et notre objectif global d'ici à 2050.
C'est ainsi que je comprends ce nouveau libellé. Je demanderais peut-être à M. Saini si c'est vraiment là l'intention de cet amendement. C'est ce que j'avais compris.
Oui. C'est pour empêcher un retour en arrière. Nous avons vu ce même type de libellé dans d'autres cas — dans les lois sur les changements climatiques de la Norvège, du Royaume-Uni et de la Nouvelle-Zélande. On y souligne cette progression pour maintenir le rythme de ces changements ambitieux.
Je voudrais reprendre ce qu'a dit M. Albas. Souvenez-vous de notre discussion sur les changements de cibles avec M. Henry, de la Chambre de commerce du Canada. Il est très important de fournir aux entreprises de la certitude sur nos cibles d'émissions. Ce qui m'inquiète ici, c'est que cela permettra au gouvernement et aux gouvernements futurs de jouer avec ces cibles et de les modifier, ce qui causera beaucoup de stress aux entreprises qui doivent planifier leur exploitation en conséquence. M. Henry a parlé d'effets d'entraînement. Nous en avons également parlé avec les représentants de Pulse Canada en soulignant les répercussions que cela aurait sur nos marchés d'exportation.
Malheureusement, cet amendement favorisera l'ajout de cibles et leur modification, ce qui créera de l'incertitude. Cela compliquera les choses pour les entreprises qui investiront pour réduire leurs émissions si elles planifient en fonction d'une cible qui change soudainement. Voilà pourquoi cet amendement me préoccupe.
L'amendement BQ-8 a été retiré, alors nous allons passer à l'amendement CPC-3. Si l'amendement CPC-3 est adopté, l'amendement BQ-9 ne pourra pas être proposé, puisqu'il modifie la même ligne.
Monsieur Albas, voulez-vous proposer l'amendement CPC-3?
Nous nous efforçons d'améliorer le processus. Nous croyons qu'en recueillant divers points de vue au Cabinet, de sorte que tout le monde puisse à son tour en discuter, en délibérer et peut-être ensuite suggérer des amendements, nous obtiendrons de meilleurs résultats. Je pense que cela améliorerait grandement le processus. Je demande donc à tous mes collègues d'appuyer l'idée de faire collaborer tous les membres du Cabinet à l'atteinte de la consommation carboneutre.
Y a-t-il d'autres intervenants?
N'en voyant aucun, je demande que nous passions au vote.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement BQ-9. Si l'amendement BQ-9 est adopté, les amendements PV-9 et G-4 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils modifient la même ligne.
[Français]
Madame Pauzé, c'est votre amendement. Aimeriez-vous le présenter?
Je propose en effet l'amendement BQ-9. Nous demandons que la cible soit établie une fois tous les cinq ans. Il faut que la cible soit postérieure à celle de 2025, parce que, pour que la cible ait été fixée cinq ans avant 2025, il aurait fallu le faire l'an passé. Pour cette raison, nous proposons qu'elle soit postérieure à celle de 2025. Contrairement à ce que proposent d'autres amendements, nous proposons que cela se fasse une fois tous les cinq ans.
[Traduction]
J'ai une question à poser à la greffière à ce sujet. Je pense que je comprends bien, mais je voudrais qu'elle me le confirme.
Lorsque deux amendements entrent en conflit comme ces deux-là parce qu'ils visent tous deux à effectuer une même modification, lequel choisissez-vous? Choisissez-vous celui qui a été présenté en premier?
Passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-9. Il est déjà réputé avoir été proposé, alors je demande à Mme May si elle veut en parler.
Oui, monsieur le président. Merci.
D'ailleurs, comme je ne suis pas intervenus sur les autres, l'amendement de M. Saini, soit dit en passant, est conforme à l'Accord de Paris, qui exige déjà que chaque fois que nous proposons une nouvelle cible, elle soit supérieure à la précédente. Je suis heureuse que cette disposition se trouve dans ce projet de loi, mais je voulais souligner que l'Accord de Paris l'exige déjà.
Pour ce qui est de changer les cibles et de créer de la certitude ou de l'incertitude, je repense à notre passé. Lorsque Stephen Harper était premier ministre, il a modifié notre cible en 2006, en 2009 et en 2015. Il n'a jamais consulté le Parlement et le grand public pour cela. En outre, le Canada a miné à lui seul la comparabilité des différentes cibles. En 2006, il a cessé d'utiliser l'année de référence 1990 en la remplaçant par 2006, puis par 2005. Il a ainsi sapé tout le système que nous élaborions depuis que j'ai commencé à collaborer aux négociations de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques en 1990. Notre intention avait toujours été d'utiliser l'année de référence 1990. Vous l'avez mentionnée à quelques reprises, alors je voulais préciser cela.
Je vais brièvement intervenir sur celui-ci, parce que je suis très heureuse de voir l'amendement G-4 proposé par le gouvernement. Il permettra d'atteindre l'objectif recommandé par la West Coast Environmental Law et par de nombreux autres groupes de défense de l'environnement qui ont comparu devant le Comité. Autrement dit, dans le cadre des ambitions immédiates, la loi sur la consommation énergétique carboneutre devrait fournir suffisamment de certitude et de clarté en définissant les cibles à moyen et à long terme, et notre planification consisterait à fixer des cibles d'émissions de gaz à effet de serre au moins 10 ans à l'avance. C'est ce que fait l'amendement PV-9.
Merci, monsieur le président.
Je signale que si l'amendement PV-9 est adopté, l'amendement G-4 ne peut être proposé parce que, comme vous l'avez dit, ils sont identiques. Si le PV-9 est rejeté, le G-4 le sera également, pour la même raison.
Nous vous écoutons, monsieur Albas.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je n'ai malheureusement pas été assez rapide pour m'exprimer au sujet de l'amendement BQ-9, mais je vais le faire maintenant, tout en commentant l'amendement PV-9.
Nous croyons honnêtement qu'une approche pangouvernementale s'impose. Or, les deux amendements dont nous sommes saisis seraient mis en place par le ministre. Nous croyons que le ministre joue un rôle central, mais ce n'est pas l'unique rôle. Voilà pourquoi les conservateurs n'appuieront pas cet amendement, ni le précédent.
Je vous remercie beaucoup.
Merci.
Comme je ne vois pas d'autres mains levées, je vais demander le vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [ Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela signifie que nous sautons l'amendement G-4. Est-ce exact?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le Comité a déjà décidé de ne pas porter l'échéance à dix ans. D'après ce que je comprends, il semble que nous ne pouvons pas continuer à discuter de la même prolongation.
C'est exact. Si l'amendement PV-9 est rejeté, le G-4 l'est aussi, pour la même raison. Madame Thivierge, ai-je raison de proposer que nous passions directement à l'amendement G-5?
Monsieur le président, ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Nous pourrions peut-être ralentir un peu.
Nous avons deux amendements dont le libellé est identique. J'avais l'intention de voter pour l'amendement G-4, en supposant que si le premier était rejeté, le deuxième allait être mis aux voix.
Ne pourrions-nous pas, par consentement unanime, revenir en arrière et faire un nouvel essai, ou encore mettre l'amendement G-4 aux voix. J'aimerais avoir votre avis à cet égard.
Monsieur le président, puis-je avoir la parole pour revenir sur mon amendement, même s'il a été rejeté?
D'après ma liste, c'est d'abord au tour de M. Baker, puis ce sera le vôtre et celui de M. Saini.
Vous avez la parole, monsieur Baker.
Monsieur le président, malgré le très grand respect que je vous dois, je ne vous ai pas entendu dire que si nous rejetions l'amendement PV-9, nous ne pourrions pas examiner le G-4.
Monsieur le président, je pense qu'il règne une certaine confusion autour de la table.
En voyant tous mes collègues voter contre une motion identique à celle que les néo-démocrates et des libéraux ont l'intention d'appuyer, j'ai supposé... De toute évidence, il y a eu des échanges auxquels je n'ai pas été invitée à participer, puisque je ne suis pas membre de ce comité, mais il me semble clair que l'intention du gouvernement, avec le soutien d'un nombre suffisant de députés, est de modifier l'article 7 pour fixer l'échéance à au moins 10 ans avant l'année jalon. Je pense qu'il y a eu une certaine confusion, puisqu'ils ont rejeté mon amendement qui était identique. J'ai été déconcertée parce que je pense que l'intention du Comité est d'adopter l'amendement G-4.
Comme l'amendement G-4 n'a pas encore été mis aux voix, je pense donc que nous devrions demander à la greffière de vérifier si la confusion entourant mon amendement... Mon intention n'est pas du tout de mettre le logo du Parti vert sur un amendement. Cela m'est bien égal, mais le but de cette motion et celui du Comité est d'améliorer le projet de loi. C'est justement ce que feront les amendements G-4 et PV-9.
Oui. J'avais l'impression qu'il y avait une certaine confusion et que les membres votaient à l'opposé de ce à quoi je m'attendais, mais je vais devoir demander l'avis de la greffière législative. Existe-t-il une règle absolue qui nous empêche de nous prononcer sur l'amendement G-4 parce que l'amendement PV-9 a été rejeté?
Monsieur président, je remercie Mme May et M. Baker pour leurs observations. Je pense que j'étais moi-même mêlé. Je n'ai pas compris qu'en votant contre un amendement, cela voulait dire que l'autre était aussi rejeté. J'ignore ce que nous pouvons faire pour corriger la situation, mais ce n'était certes pas mon intention d'ajouter à la confusion ici. J'étais mêlé. Je pensais que nous rejetions l'amendement PV-9, mais que nous aurions ensuite l'occasion d'adopter l'amendement G-4, mais j'étais mêlé.
Merci, monsieur le président.
D'après moi, vous nous avez bien expliqué ce qui se passerait si vous rejetions l'un des amendements. Je me demande combien de temps il faudrait pour vérifier les transcriptions pour nous assurer que vos instructions étaient claires, mais je me rappelle très bien qu'elles étaient assez claires.
Merci.
Madame la greffière, est-il possible de vérifier cela rapidement? Est-il possible de le faire après la réunion et de revenir là-dessus?
J'allais dire que le Comité aurait pu reporter l'examen de cette disposition, mais les députés se sont déjà prononcés. Ils ont pris une décision. Nous pouvons examiner les bleus, mais ils ne seront pas disponibles avant demain.
Si nous constatons que je n'ai pas lu la deuxième partie, pourrons-nous revenir arrière et mettre l'amendement G-4 aux voix?
Je vais devoir consulter les greffiers législatifs pour voir si cette disposition est corrélative à d'autres.
Supposons que vous constatez, à la lecture des bleus, que je n'ai pas lu la deuxième partie qui dit: « Si l'amendement PV-9 est rejeté, le G-4 l'est également, pour la même raison ». Pouvons-nous revenir et mettre l'amendement G-4 aux voix? Nous pourrions le faire à notre prochaine réunion, parce que nous ne savons pas exactement ce qu'il y a dans les bleus.
J'ai une suggestion. Pourquoi ne pas suspendre la séance quelques minutes, le temps de visionner l'enregistrement ParlVu? Nous aurions alors la réponse.
D'accord. Permettez-moi d'abord de donner la parole à M. Bachrach, M. Redekopp et Mme Pauzé et nous ferons ensuite une pause pour visionner l'enregistrement ParlVu.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le problème, à mon avis, ce n'est pas que vous ne l'avez pas dit. C'est plutôt le fait que nous avons supposé que les instructions étaient les mêmes que les précédentes, et nous avons escamoté cette étape pour passer au vote. Les députés n'ont simplement pas compris et n'ont pas signalé que cela semblait contraire à notre compréhension de la façon dont les choses allaient se dérouler.
Si nous ne pouvons pas avoir le consentement unanime des membres pour mettre l'amendement aux voix à nouveau et si nous ne pouvons proposer une motion avec un libellé identique, accepteriez-vous une nouvelle motion avec un libellé légèrement différent? Est-ce qu'elle serait recevable?
Pourquoi ne pas suspendre la séance, le temps que j'envoie le libellé. Mon intention serait de présenter une motion visant la substitution de la ligne 5, à la page 4 par ce qui suit: « sions de gaz à effet de serre au moins 3 650 jours avant ». J'ai dû utiliser une calculatrice, mais je pense que cela correspond à 10 ans.
D'accord, ce sera alors « neuf ans et 364 jours ».
La volonté de la majorité des membres du Comité est claire dans le cas présent et cette volonté ne peut s'exprimer en raison d'une procédure quelque peu ésotérique. Je pense que nous devrions trouver un moyen de refléter la volonté du Comité dans ce projet de loi.
La question que je vous pose, monsieur le président, et par votre entremise, aux experts législatifs est la suivante: si nous remplaçons « 10 ans » par « 3 650 jours », est-ce une formulation suffisamment différente pour être considérée comme une nouvelle motion? Si ce n'est pas le cas, je vais alors proposer les mots « au moins neuf ans et 364 jours ».
Monsieur le président, je pense qu'il est important que vous entendiez tous les points de vue avant de vous prononcer, parce que vous finirez bien par rendre une décision.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ne pourrions-nous pas suspendre la séance quelques minutes?
Oui, et nous pourrons ensuite faire une autre pause. Cela ne pose aucun problème.
Parfait. Je vais suspendre la séance un instant. Je vous remercie.
Les greffiers ont visionné ParlVu. En fait, c'est bien ce que j'ai dit. J'ai lu que si l'amendement PV-9 était rejeté, le G-4 le serait également, pour la même raison.
Il y a toutefois deux façons de procéder pour corriger la situation. La première consiste à proposer une échéance ce neuf ans et 364 jours. Il sera possible de la remplacer par une échéance de 10 ans à l'étape du rapport à la Chambre. La deuxième façon consiste à poursuivre notre examen et, là encore, nous pourrons rétablir l'échéance de 10 ans à l'étape du rapport.
Je reprends la liste des intervenants.
[Français]
J’y arrive. Il y a beaucoup de noms sur la liste. Tout le monde aura son tour. Je devais consulter la greffière législative.
[Traduction]
Monsieur Albas, c'est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai quelques observations à faire.
Peu importe que vous l'ayez dit ou non, en tant que parlementaires, nous savons tous que nous devons respecter la procédure parlementaire. Les membres d'un comité peuvent très facilement exercer leurs droits, mais quand ils ne le font pas, quand ils décident de ne pas le faire... Dans ce cas-ci, le Comité a clairement choisi, à la majorité, de voter contre l'amendement précédent.
À certaines occasions, il nous est arrivé — je sais que cela m'est arrivé — de nous retrouver dans une situation semblable. L'idée, c'est de mettre fin aux arguments vexatoires et de cesser de tourner en rond et de faire des propositions du genre « Neuf ans, ça ne vous plaît pas? D'accord, nous allons mettre huit ans et 364 jours. Oh, ça ne vous plaît pas non plus? Très bien, nous allons mettre neuf ans et un jour. » Nous gaspillons le temps de ce comité.
Le Comité a clairement pris une décision. Chacun de nous a des droits ici. Nous avons le droit d'exprimer nos préoccupations et si nous décidons de ne pas l'exercer, c'est notre choix; ce n'est pas celui de la présidence.
Monsieur le président, je propose que nous poursuivions notre examen. Je le répète, les membres peuvent faire valoir leurs droits à la Chambre des communes. Si la Chambre des communes décide, à la majorité, de faire cela, les députés pourront exprimer leur opinion. Il pourra y avoir un débat sur la question. Monsieur le président, nous devons bien faire notre travail.
Je dois dire que j'ai siégé au sein de plusieurs comités où nous avons eu du mal à nous sortir de cette situation. Même s'il doit parfois se prononcer sur des questions très difficiles et controversées, ce comité a été très productif et nous avons eu une incidence sur des idées et des politiques. Nous avons fait de la politique autour des idées, mais pas autour des personnes.
Monsieur le président, j'exhorte mes collègues à tirer des leçons de cette expérience et à aller de l'avant, à exercer leurs droits à la Chambre des communes et à travailler ensemble pour corriger ce qu'ils jugent nécessaire de corriger, sans imposer de contraintes au Comité, parce que c'est une arme à double tranchant. Si la situation se reproduit à l'avenir, il se peut que ce soit l'inverse et que ce soit moi qui souhaite présenter une motion pour contourner l'esprit d'un vote précédent. J'espère alors que vous me rappellerez pourquoi nous avons ces règles. Elles visent en partie à mettre la procédure à l'abri de ces scénarios de tournage en rond, monsieur le président, ce qui est très frustrant et ne mène nulle part.
Je vous remercie.
Je le répète, personne ne l'a demandé. Je dirais que cela ne se produira probablement pas. En outre, monsieur le président, vous avez déjà mis d'autres idées en débat. C'est ainsi que fonctionne le Comité, nous discutons des possibilités, puis nous allons de l'avant.
[Français]
[Traduction]
Ce n'est pas ce qu'indique mon système, mais si vous dites que Mme Pauzé est la suivante, je m'incline. L'erreur vient de mon système. J'ignore pourquoi.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Bachrach.
Je voulais aussi faire valoir le fait que, avant la pause, M. Bachrach a pu prendre la parole, alors que j’attendais mon tour.
Je dois dire, d'abord, que je suis étonnée du vote sur l'amendement PV-9, étant donné que l'on y dit la même chose. On n’a pas voulu voter sur celui du Parti vert, mais on était prêt à voter sur celui du gouvernement. Est-ce pour une raison idéologique? Je me questionne.
Si on lit bien l'amendement, on voit qu'il propose que le ministre établisse la cible nationale en matière d’émissions de gaz à effet de serre au moins dix ans avant le début de l'année jalon. Or, dans les définitions, à la page 2, on voit que l’année jalon est 2030. Autrement dit, comme on mentionne que cela doit être fait dix ans avant le début de l’année jalon, il aurait fallu voter à ce propos en 2020. Or, nous sommes en 2021. Cela n'a pas de sens.
Vous avez voté tantôt contre l'amendement BQ-9, alors que la solution s'y trouvait. On propose 2025, mais dans l'amendement BQ-9, on dit « postérieure à celle de 2025 », puisque si l'on mentionne qu'il faut que ce soit fait au moins cinq ans avant le début de l’année jalon, il faut que ce soit après 2025.
Dans le cadre actuel, cela n’a pas de sens. Les amendements PV-9 et G-4 n’avaient aucun sens. Il aurait fallu établir les cibles en 2020. Nous voulons qu'il soit fait mention, dans les définitions, d'une année jalon en 2025. Autrement, vu la tournure que prennent les choses, rien ne va se faire avant 2025.
Madame Pauzé, vous pouvez retirer le signal de la main levée.
[Traduction]
Monsieur Bachrach, nous vous écoutons.
Je suis en partie d'accord avec Mme Pauzé. Je pense que notre objectif à ce stade-ci doit être de poursuivre collectivement, dans un esprit de coopération, en ayant à l'esprit qu'il nous reste encore beaucoup d'amendements à adopter. Pour revenir à ce qu'a dit M. Albas, je crois qu'il y a une différence entre faire obstruction aux travaux d'un comité en invoquant les règles de procédure et le fait de donner interprétation honnête, mais erronée, de la procédure. Il me semble enfin que la volonté du Comité doit être entendue. L'autre solution consiste à modifier l'amendement à l'étape du rapport, ce qui fera perdre du temps à tout le monde à la Chambre. Je pense qu'il serait beaucoup plus efficace que nous nous en occupions ici.
Je propose que le projet de loi C-12, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 4, de ce qui suit: « sions de gaz à effet de serre au moins 9 ans et 366 jours avant le ».
J'invoque le Règlement, monsieur le président, puisque vous nous demandez d'attendre, permettez-moi de m'adresser à M. Bachrach. Il s'agit d'une proposition très simple.
Au lieu de 9 ans et 366 jours, M. Bachrach accepterait-il de proposer 10 ans et 1 jour? Ce serait plus facile à comprendre pour la population.
Eh bien, je suppose que si j'y avais pensé, cela aurait donné le même résultat, mais je crains que nous ne commencions à couper les cheveux en quatre. Peut-être que « commencer » n'est pas le bon verbe.
En l'absence du président, j'assure la présidence. Je demande à tous les députés d'attendre le retour du président.
On me dit que si nous voulons revenir à 10 ans, à l'étape du rapport, nous devons adopter quelque chose comme 9 ans et 364 jours. Autrement dit, nous devons nous ménager la possibilité de faire une modification afin de revenir à 10 ans.
Monsieur Bachrach, je crois que c'est ce que vous proposez.
Nous allons débattre de l'amendement et le mettre aux voix. Nous poursuivrons ensuite dans l'ordre indiqué sur la liste des intervenants.
Quelqu'un veut-il parler de l'amendement de M. Bachrach?
Monsieur Baker, voulez-vous parler de l'amendement? Allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est une question très importante. Je suis heureux que nous prenions le temps de nous assurer que le projet de loi reflète la volonté du Comité. Pour atteindre l'objectif de carboneutralité d'ici 2050, les gouvernements actuels et futurs devront prendre des mesures pour réduire les émissions de façon urgente à court terme, mais il leur faudra aussi prendre des mesures plusieurs années à l'avance pour nous permettre de réduire suffisamment nos émissions à moyen et à long terme.
L'amendement G-4 — ou celui que M. Bachrach a maintenant proposé et qui modifie la période d'un jour — ferait en sorte que les cibles d'émissions de gaz à effet de serre postérieures à 2030 soient obligatoirement fixés au moins 10 ans à l'avance, ou dans le cas présent 10 ans et 1 jour, et non 5 ans à l'avance, comme le prévoit actuellement le projet de loi. Cela obligerait le gouvernement à planifier les cibles futures et à prendre des mesures plus tôt. Cela donnerait plus de visibilité aux autres intervenants qui doivent planifier eux-aussi. Cela s'harmonise également avec la pratique actuelle du Canada en vertu de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques.
J'appuie la proposition de M. Bachrach, et j'espère que les membres du Comité...
Madame May, voulez-vous parler de cet amendement? S'il s'agit d'autre chose, nous devrons vous donner la parole plus tard.
Je n'ai pas l'intention de parler d'autre chose. Étant donné que mon amendement était identique, je ne crois pas outrepasser la portée de la motion adoptée par le Comité en soulignant que ni mon amendement, ni celui de M. Baker, ni la version modifiée de M. Bachrach ne posent le problème souligné par mon amie Monique Pauzé.
Il faut examiner les articles précédents pour se rendre compte qu'en parlant des cibles nationales ultérieures de réduction des gaz à effet de serre, nous faisons référence à la cible postérieure à 2030. Cela n'a pas l'inconvénient de créer une obligation rétrospective à faire quelque chose que l'on n'aura pas le temps de faire avant. Le paragraphe 4, notamment, parle précisément des années jalons ultérieures. Les années jalons ne sont pas définies de façon hypothétique, mais le sont précisément à partir de 2030. Nous parlons donc maintenant des années ultérieures, 2035, 2040 et 2045.
Je n'essaie pas de modifier la motion de M. Bachrach. J'aurais fait les choses différemment. J'aurais dit que l'année jalon suivante doit être définie en 2025, etc. Mais d'un point de vue procédural, c'est suffisant pour aller de l'avant. Seulement, je ne voudrais pas que les gens pensent que nous créons une impossibilité en adoptant une motion maintenant et en la corrigeant à l'étape du rapport, ce qui obligerait le gouvernement à avoir recours à un dispositif digne de Retour vers le futur.
Je voulais intervenir, mais Mme May a bien expliqué l'enjeu.
J'avais l'impression de ne pas avoir été comprise. Nous votons sur une cible pour l'année 2030, qui est déjà dans le projet de loi. Si la cible devait être établie pour 10 ans, elle aurait donc dû être établie en 2020.
[Traduction]
Il nous faut d'abord mettre les choses en ordre, ce qui revient pour l'essentiel à ce qui s'est passé avant... Sans qu'il soit justifié de jeter la pierre à quiconque, j'ai du mal à croire que nous envisagions de procéder ainsi, et cela pour deux raisons. Tout d'abord, il y a une question de principe. Les règles sont telles que tout le monde puisse avoir voix au chapitre en sorte que, si la mesure proposée par l'un est rejetée, le suivant puisse la reprendre au bond et demander un vote sur cette même mesure. Mme May a présenté son amendement avant le gouvernement. Elle s'est organisée de façon à le présenter, et le gouvernement a manifestement pensé que c'était une bonne idée. Encore une fois, c'est ainsi que le processus fonctionne.
Je ne sais pas si le NPD et les libéraux avaient prévu de rejeter l'amendement. Toutefois, s'ils se sont alliés pour voter contre et qu'ils jouent le jeu, c'est le résultat naturel et ils devraient le savoir.
Monsieur le président, vous avez prévenu tout le monde que nous devrons faire cela plus tard à la Chambre des communes et remettre ceci...
Cela peut se faire. Ce n'est pas à moi de décider, mais c'est possible. Cela ne peut se faire que si la motion actuelle de M. Bachrach, qui prévoit 9 ans et 364 jours, est adoptée. Nous pourrions alors passer à 10 ans. Cependant, si nous n'adoptons pas la motion de M. Bachrach, nous ne pourrions pas ajouter 10 ans à l'étape du rapport.
Cela représentera la même charge de travail, mais je dirais simplement, monsieur le président, que c'est une solution à double tranchant et qu'elle sème la confusion. Je ne suis pas contre les principes démocratiques, mais je crois que si vous avez de tels principes, vous devez vous y tenir et respecter tous les partis. Les règles doivent être suivies.
M. Bachrach trouvera peut-être que ce n'est pas commode, mais il ne suffit pas d'invoquer des excuses bidons pour demander que ce soit révisé et que l'on recommence... On peut toujours s'essayer, mais je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder, monsieur le président.
Je crois que, si les députés libéraux et néo-démocrates avaient voulu inscrire dix ans, ils auraient appuyé la motion d'Elizabeth May à ce sujet. Ils se seraient contentés de dire: « Inscrivons cela dans le projet de loi. Qui se soucie de savoir à qui revient le mérite? » Je ne pense pas que Mme May se serait mise en avant en disant: « Regardez-moi. Regardez-moi. Regardez ce que j'ai fait. » Je pense qu'elle aurait parfaitement compris la décision du Comité d'amender le projet de loi, peu importe le vote de chaque parti.
Monsieur le président, je dois dire que je suis profondément déçu du déroulement de la séance d'aujourd'hui. Je vais essayer de m'en remettre. Croyez-moi, je ne vais pas me lamenter à ce sujet en rentrant chez moi, mais je pense que les députés... Écoutez, une injustice en répare peut-être une autre, mais ce n'est pas la chose à faire. Je vous dirais plutôt, la prochaine fois, de voter pour le premier amendement qui appuie ce que vous jugez important pour le projet de loi, plutôt que de vous conformer aux lignes partisanes.
Oui.
Je dirai à mon ami, M. Albas que l'expression consacrée dit au contraire qu'on ne répare pas une injustice par une autre, mais peu importe.
J'aimerais qu'on m'explique comment les choses fonctionnent. Je suis sûr qu'il y a quelque chose de prévu au Règlement si deux propositions sont quasiment identiques. Si vous dites 9 ans et 365 ou 366 jours, c'est pratiquement la même chose que de dire 10 ans. Est-ce simplement quelque chose que les greffiers doivent recommander, ou est-ce qu'en votre qualité de président, vous êtes en capacité de prendre la décision? Je ne comprends pas très bien.
Les greffiers législatifs m'ont dit que quelqu'un peut proposer un amendement indiquant 9 ans et 366 jours — ou 364 jours, peu importe — et qu'un tel un amendement serait valable et pourrait être mis aux voix. À l'étape du rapport, la Chambre peut décider: « Eh bien, cela n'a pas vraiment de sens, alors nous allons revenir à 10 ans. » C'est ce que m'ont dit les greffiers législatifs.
Ils ont confirmé que c'était possible. Vous pouvez leur demander si vous voulez, mais c'est ce qu'ils m'ont dit chaque fois que nous nous sommes arrêtés pour en discuter.
Je vais poser la question à M. Bachrach, parce que je ne veux pas me tromper en disant que c'est 364 ou 366 jours. Monsieur Bachrach, pourriez-vous lire...
C'est 366 jours, si je lis bien.
Si vous me le permettez, monsieur le président, il me semble que l'argument de M. Albas est valable, et je regrette profondément de ne pas avoir mis le holà pour clarifier les règles. Je pense que nous avons tous découvert un aspect assez ésotérique de cette procédure, mais le but ici est vraiment de ne pas laisser la procédure faire obstacle à la volonté du Comité, et j'ai l'impression que si nous devions simplement aller de l'avant...
Je signale que l'amendement G-5 nous oblige à mettre l'amendement G-4 aux voix. Si nous n'adoptons pas l'amendement G-4 ou quelque chose de similaire, alors l'amendement G-5 n'a plus de sens. Il est donc important que nous en discutions, et je remercie les autres membres du Comité du temps qu'ils ont accordé à ce sujet. Je crois que la majorité des membres du Comité estiment qu'il s'agit d'un aspect important du projet de loi et aimeraient qu'il soit adopté.
Bien sûr. Il se lirait comme suit : « émissions de gaz à effet de serre au moins 9 ans et 366 jours avant le ».
D'accord, nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
Nous allons maintenant passer au vote.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
Le président: L'amendement est adopté.
Nous passons maintenant à l'amendement G-5.
Monsieur Baker.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je présente cette motion pour ajouter le nouveau paragraphe 7(5). Il vient en complément de celui que nous venons d'adopter et qui exige que les cibles soient fixés 10 ans à l'avance ou, maintenant, 10 ans et 1 jour à l'avance.
Il exige que le ministre de l'Environnement publie, dans l'année suivant l'établissement de la cible pour les années 2035, 2040 ou 2045, une description détaillée des principales mesures de réduction des émissions pour atteindre cette cible, ainsi que les plus récentes projections des émissions de gaz à effet de serre. Cela permettra, par exemple, de s'assurer que la cible fixée pour 2035 en 2025 sera accompagné d'une description détaillée des mesures et des projections pour atteindre cette cible.
En résumé, cela garantirait que les futurs gouvernements non seulement établissent des cibles à l'avance, mais aussi qu'ils publient des plans afin qu'ils puissent être tenus responsables de l'atteinte de ces cibles.
Merci, monsieur le président. Je veux poser une question à M. Moffet.
Est-ce qu'une grande partie de tout cela n'est pas déjà accessible au public par d'autres mécanismes de déclaration?
Il est vrai que nous avons des obligations en vertu de la CCNUCC et de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui nous obligent à publier divers rapports. Toutefois, il n'y a pas d'exigences régulières en ce qui concerne les plans, du genre de celles prévues dans cette disposition ou dans le projet de loi dans son ensemble.
En fin de compte, diriez-vous que la plupart des documents qui seraient visés par cette disposition sont déjà accessibles au public, mais qu'ils seraient maintenant conditionnés de façon que le Canadien moyen puisse les trouver en un seul endroit? Cela va-t-il augmenter la transparence de beaucoup? Est-ce que 90 % de cette information est accessible au public? Ou parle-t-on de 80 %...?
À l'heure actuelle, nous n'avons rien d'autre que la disposition qui impose la publication, neuf ans à l'avance, d'une description de haut niveau de l'approche globale que le gouvernement entend adopter pour atteindre la prochaine cible.
Eh bien, l'amendement qui a été proposé décrit le « haut niveau » comme étant quelque chose qui s'apparente aux contributions déterminées au niveau national.
La Convention-cadre des Nations Unies contient des lignes directrices sur ce que devrait comprendre une demande de contribution déterminée à l'échelle nationale, ce qui est beaucoup plus qu'un nombre. Je ne me souviens pas du nombre exact de pages, mais notre plus récente contribution à l'échelle nationale — M. Nevison me corrigera peut-être — se situait dans la fourchette de 5 à 10 pages.
Il me semble, monsieur le président, qu'une grande partie de cette information est déjà rendue publique. Chaque député décidera s'il y a beaucoup plus à aller chercher avec cela. J'ai toutefois l'impression que le gouvernement essaie de... Comme le député Jeneroux l'a fait remarquer à plusieurs reprises, les gens n'ont pas semblé emballés par le projet de loi, ce qui, je pense, a amené le gouvernement à dire: « Écoutez, nous allons le renforcer. »
Je ne sais pas. Je vais laisser les groupes et les particuliers d'un peu partout au Canada décider s'il s'agit d'une mesure valable ou non. Les conservateurs voteront contre, parce que nous ne pensons pas que cet amendement apporte grand-chose de plus.
Merci.
Nous allons mettre aux voix l'amendement G-5.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 7 modifié.
(L'article 7 modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
(Article 8)
[Français]
Je viens de remarquer que M. Drouin est avec nous.
Monsieur Drouin, je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Nous allons poursuivre avec l'article 8 et l'amendement CPC-4, proposé par les conservateurs. Je tiens à signaler que, si l'amendement CPC-4 est adopté, les amendements PV-10 et G-6 ne pourront être étudiés, parce qu'ils visent à amender la même ligne que l'amendement CPC-4.
Je crois que c'est M. Albas qui va proposer l'amendement CPC-4.
Monsieur Albas, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai une question qui concerne la procédure. En vertu de la motion adoptée par le Comité, je veux m'assurer que nous respectons ici la coutume en vigueur dans d'autres comités selon laquelle je devrais pouvoir parler de mon amendement, même s'il doit être rejeté à cause de la préséance d'autres modifications.
Merci.
Je suis désolé. Je ne suis pas sûr de comprendre. Après l'adoption de l'article 7, vous dites avoir...
Je dispose du droit positif de parler de chaque amendement, ce qui n'est pas le cas des autres membres du Comité, parce que je suis tenue d'être ici en vertu de la motion adoptée par le Comité, ce qui me donne le droit de parler de chacun de mes amendements, même s'ils sont irrecevables.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Quand vous parliez de ce qui se passe, j'ai éprouvé un problème d'écoute. Le son était saturé. Pourriez répéter pour que je comprenne bien?
Bien sûr. J'ai beaucoup de difficulté avec cette technologie.
Je ne sais pas ce qu'elle nous réserve, mais quoi qu'il en soit...
Oui, mais j'essaie d'être équitable.
Pour revenir à ce que j'ai dit, monsieur Saini, si l'amendement CPC-4 est adopté, les amendements PV-10 et G-6 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils portent sur la même ligne.
Est-ce que cela clarifie les choses? D'accord.
M. Albas et Mme Saks ont la parole. Si ce n'est pas exact, dites-le-moi.
Allez-y, monsieur Albas.
Merci. Je suis sûr que Mme Saks veut invoquer le Règlement, elle n'aura qu'à le faire, et je lui céderai le micro.
L'amendement CPC-4 est bref. il dit simplement que le gouverneur en conseil doit tenir compte des meilleures données scientifiques. Encore une fois, il s'agit simplement d'une approche différente de ce qui est proposé jusqu'ici dans le projet de loi C-12. Le Cabinet lui-même doit tenir compte de l'information qu'un ministre... Aussi important que soit le ministre de l'Environnement et du Changement climatique, je vous rappelle que le gouvernement s'est laissé une certaine marge de manœuvre. Il peut nommer un autre ministre s'il le veut. Les députés libéraux voudront peut-être expliquer exactement pourquoi ils voudraient changer cela.
En fin de compte, nous croyons que, pour lutter du mieux possible contre les changements climatiques, il est important que tout le monde soit mobilisé. Il serait bien, selon moi, que le Cabinet lui-même — en fait, officiellement, le gouverneur en conseil — tienne compte des meilleures données scientifiques disponibles dans son examen de ce qui est envisagé à l'article 8. J'encourage tous les députés à appuyer cette façon de voir, ne serait-ce qu'une seule fois. Dites « oui » pour une fois.
Merci, monsieur le président.
Je vais parler de l'amendement de M. Albas afin de nous assurer que nous ne nous retrouvons pas dans la même situation que la dernière fois. Je crois comprendre que, d'une part, si nous votons en faveur de l'amendement CPC-4, celui-ci ferait tomber les amendements PV-10 et G-6. Cependant, si nous nous y opposions, puis que nous passions à l'amendement PV-10 et que celui-ci soit rejeté à son tour, qu'adviendrait-il de l'amendement G-6?
Je suis un joueur d'échecs, je l'admets. Je ne veux pas que nous nous retrouvions dans la même situation qu'auparavant, et je veux m'assurer que tous les membres du Comité comprennent parfaitement les conséquences de chaque étape, tout étant lié.
C'est exact, donc si l'amendement CPC-4 est adopté, les amendements PV-10 et G-6 ne pourront pas être proposés.
Supposons que l'amendement CPC-4 ne soit pas adopté. Nous passerions alors à l'amendement PV-10. Si l'amendement PV-10 était adopté, les amendements G-6 et CPC-5 ne pourraient pas être proposés, puisqu'ils modifient la même ligne.
[Français]
Je ne suis pas d'accord sur votre interprétation. Je pense que, si nous adoptons l'amendement CPC-4, nous pourrions aussi mettre aux voix l'amendement PV-10, parce que ce dernier ne vise pas à remplacer le mot « ministre », mais plutôt à remplacer le verbe « tient compte » par « se fonde sur ».
Si l'on adoptait l'amendement CPC-4, le sujet du verbe « tient compte » serait donc « le gouverneur en conseil », mais il faudrait alors nous prononcer en faveur du verbe « se fonde » ou conserver le verbe « tient compte », qui est déjà dans le projet de loi. Je ne pense pas que le fait d'adopter l'amendement CPC-4 annule l'amendement PV-10.
En fait, une ligne ne peut pas être modifiée plus d'une fois. Même si l'on ne vise pas le même mot, dès qu'une ligne a été modifiée, on ne peut plus la modifier.
Je vous remercie, madame Thivierge.
J'espère que cela répond à votre question, madame Pauzé.
Il n'y a pas d'autres intervenants. Nous pouvons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement CPC-4.
Je demanderais donc à Mme la greffière de procéder au vote par appel nominal.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous pouvons maintenant examiner l'amendement PV-10. Je répète que, si l'amendement PV-10 est adopté, les amendements G-6 et CPC-5 ne pourront pas être proposés.
Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je dois à tous les députés, je vais répéter qu'il s'agit d'un enjeu qui n'est pas comme les autres. Comme pour la COVID, la science doit dicter nos actions. Les cibles politiques ne sont pas politiques. L'échec n'est pas une option. Si nous ne respectons pas notre engagement de protéger un monde où il fait bon vivre, les humains... Ce que je dis n'a rien de rhétorique, car j'exprime une réalité scientifique selon laquelle notre civilisation fait face à une menace existentielle. Si nous nous loupons, il n'y aura pas de revenez-y. Si nous nous trompons, personne ne pourra écrire de livres d'histoire pour dire à quel point nous nous sommes fourvoyés. Nous devons respecter les principes scientifiques. L'idée qu'en fixant une cible, le ministre ne doit « tenir compte » que des meilleures données scientifiques disponibles est une abomination. Le ministre doit fonder sa cible sur les meilleures données scientifiques disponibles.
Comme je l'ai relevé, nous n'avons pas dit à Theresa Tam: « Nous sommes désolés, docteur, vous voulez que nous nous tenions à six pieds l'un de l'autre; nous vous en donnerons trois, et c'est plus que ce que les conservateurs vous en concéderaient. » Il ne serait certainement pas approprié de faire ce genre de déclaration — et que mon ami Dan Albas et d'autres veuillent bien m'excuser de les avoir écorchés au passage —, mais il semble que cette façon de voir domine, c'est-à-dire qu'on considère que les cibles ne sont qu'une barre à franchir à des fins électorales.
Eh bien, non. Nous devons bien faire les choses en fonction des données scientifiques, et je peux vous assurer que l'atmosphère n'est pas intéressée à négocier avec l'humanité. Nous ne sommes pas aux commandes ici, sauf pour contrôler nos propres actions. Nous savons, o combien, il est difficile de limiter l'augmentation de la température à 1,5oC. La situation va exiger beaucoup plus de nous que ce que nous envisageons de faire, mais de nombreux témoins nous ont indiqué qu'une cible fondée sur les meilleures données scientifiques disponibles... En fait, nous n'avons pas eu autant de témoins que cela, mais les groupes de lutte contre les changements climatiques et plus particulièrement la West Coast Environmental Law nous ont dit que, pour arrêter des cibles et des plans qui soient davantage fondés sur des données scientifiques et sur les conseils d'experts indépendants, la loi sur la responsabilité en matière de climat devrait exiger que: « les cibles et les plans soient fondés sur les meilleures données scientifiques disponibles ».
Je reconnais qu'il y a un conflit de lignes, et d'autres membres du Comité l'ont remarqué. Au stade où nous en sommes, il demeure possible — mais ce ne le sera plus après — de modifier l'amendement PV-10 de façon qu'il puisse être très facilement intégré à l'amendement G-6, mais il faudrait que cela vienne de quelqu'un d'autre que moi. Je ne suis pas autorisée à modifier mes propres amendements, mais quelqu'un d'autre pourrait le faire. Il serait certainement logique de dire que le ministre doit se fonder « sur les meilleures données scientifiques disponibles » dans l'amendement G-6 et ensuite, pour ce qui est des alinéas 8b), 8c) et 8d), de préciser que le ministre « tient compte » des autres facteurs. De toute évidence, nos cibles doivent être fondées sur les exigences scientifiques, et non seulement sur les facteurs à prendre en considération.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à ce que Mme May a dit — et je comprends son point de vue —, je pense que l'amendement G-6 présente l'avantage d'inclure le savoir autochtone et d'en tenir compte. Je pense que notre comité comprend à quel point il est important que le projet de loi fasse effectivement mention de cette réalité. Je comprends son point de vue, mais je crains que, si nous marions les deux amendements, nous ne nous retrouvions avec certaines des règles de procédure dont nous venons de nous débarrasser. Comme je vais appuyer l'amendement G-6, je n'appuierai malheureusement pas celui-ci.
Merci.
Comme il n'y a plus d'intervenants, nous allons voter sur l'amendement PV-10.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-6.
Avant de demander à M. Saini s'il veut proposer l'amendement, je tiens à informer le Comité que, si l'amendement G-6 est adopté, l'amendement CPC-5 ne pourra pas être proposé, puisqu'il vise à modifier la même ligne.
Monsieur Saini, voulez-vous proposer l'amendement G-6?
Cet amendement ferait en sorte que le ministre tienne compte d'autres facteurs, comme le savoir autochtone, ainsi que les présentations et les conseils du comité consultatif, pour établir les cibles d'émissions de gaz à effet de serre. Il renforcerait la loi en exigeant du ministre qu'il tienne compte de facteurs supplémentaires, des meilleures données scientifiques disponibles et des engagements internationaux en matière de changements climatiques.
Merci.
Je soupçonne que cet amendement sera adopté et je n'aurai pas l'occasion de parler de la façon dont nous aurions pu rendre cet article plus complet. Beaucoup de témoins ont appuyé cette position.
Je trouve intéressant que le gouvernement ait inclus le savoir autochtone dans cet article, puisqu'il n'y a eu aucune conversation avec les Autochtones avant le dépôt du projet de loi. Aucun témoin autochtone n'est venu ici pour représenter les différents groupes. Encore une fois, le symbolisme, par opposition à un véritable processus, est préoccupant.
Nous sommes convaincus que la prise de décisions serait améliorée si cet article traitait de la compréhension des impacts. Cela ne veut pas dire que les meilleurs conseils scientifiques ne permettraient pas de progresser, mais avec cet amendement, l'article ne comprendra même pas ce que votre ministre a déclaré être important. Quand nous avons parlé de l'interdiction des plastiques, nous avons appris qu'aucune évaluation des répercussions n'a été faite.
Une partie de cet ajout est acceptable, mais une partie a été faite sans consultations appropriées. Il manque beaucoup de choses qui pourraient être importantes, alors nous ne l'appuierons pas, du moins, pas moi.
Comme aucun autre député ne souhaite intervenir, nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, étant donné que l'amendement G-6 a été adopté et que l'amendement CPC-5 ne peut plus être modifié...
... puis-je demander quelles règles s'appliquent quand les amendements n'ont pas été lus? Est-ce que le fait de dévoiler le texte viole le privilège parlementaire? Encore une fois, nous travaillons très fort pour présenter ces amendements. C'est l'un des premiers amendements que nous avons soumis, et nous voulons pouvoir dire que nous avons fait le travail. Cela tombe-t-il sous le coup du privilège parlementaire?
J'aimerais que vous ou la greffière nous en informiez. Nous voulons respecter le privilège parlementaire, si l'on est dans ce cas de figure.
C'est une question intéressante. Mon instinct me dit que rien ne vous empêche de le dévoiler, mais je peux me tromper.
Madame la greffière.
Comme il n'a pas été proposé, il n'appartient pas au Comité, et le député est libre d'en faire ce qu'il veut.
Je veux simplement dire que nous allons nous y opposer dans sa forme modifiée. Il est malheureux que le gouvernement ne semble pas avoir jugé important d'inclure différents facteurs, comme des facteurs économiques et certains facteurs sociaux. Si vous regardez n'importe quelle émission-débat ou baladodiffusion qui traite de ces questions, vous savez qu'il y aura des impacts, et je pense qu'il incombe au gouvernement, quand il propose une nouvelle règle ou un nouveau régime, de tenir compte de certains facteurs.
Écoutez, je n'ai rien contre le savoir autochtone — même si, quand nous parlerons de la définition de savoir autochtone, j'entends éventuellement poser quelques questions —, mais je reviens à ce que la Mme McLeod a dit, soit qu'on n'a pas beaucoup essayé de consulter les Premières Nations. Il n'y a pas grand-chose dans cet article qui parle des répercussions sociales, économiques ou même de l'unité nationale, et nous pensons qu'il est important que le gouvernement, quand il prend ce genre de décisions, dise aux gens exactement ce que cela signifie pour eux, parce que certaines régions du pays seront plus touchées que d'autres. C'est pourquoi les conservateurs ne croient pas que le gouvernement ou le Comité a bien fait les choses.
J'aurais aimé avoir la possibilité de tenir un débat complet sur cette question, parce que notre amendement, je crois, aurait au moins permis que ces choses soient présentées. Cependant, je respecte le Comité et nous allons en rester là.
Merci.
Je veux simplement m'assurer de ne pas faire d'erreur. Mon texte me dit que je dois demander au Comité si l'article 8 modifié devrait être adopté, mais après cette décision, nous passerons à un éventuel nouvel article 8.1. Est-ce logique?
Je me suis posé la question.
Maître Thivierge pourrait-elle me dire si nous devons passer à l'amendement PV-11 avant que je demande aux membres du Comité s'ils veulent adopter l'article 8?
Non. Vous devez voter sur l'article 8, après quoi l'amendement PV-9 se trouverait à créer un nouvel article.
Je reconnais mon erreur.
(L'article 8 modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-11 de Mme May pour voir si nous pouvons ajouter l'article 8.1.
Madame May.
Merci, monsieur le président. Je suis désolée d'avoir parlé sans que vous m'ayez donné la parole, mais j'étais tout à fait d'accord avec vous, alors j'ai pensé que ce serait bien.
Il semble que nous ayons tous les deux eu tort.
Cet amendement vise à imposer la reddition de comptes dans la loi et à faire en sorte que le ministre soit ultimement responsable de la coordination des mesures relatives aux objectifs climatiques. Vous remarquerez la tournure prescriptive de la disposition proposée. L'amendement est le suivant:
Le ministre veille à ce que toutes les mesures et stratégies relevant de la compétence fédérale soient mises en œuvre de manière à garantir 1'atteinte de la cible nationale en matière d'émissions de gaz à effet de serre pour chaque année jalon et pour 2050.
Deux choses sont importantes pour assurer l'application de cette disposition: le fait que le ministre est investi de la responsabilité de coordonner les divers éléments requis pour atteindre les objectifs de responsabilisation en matière de lutte contre les changements climatiques, et la formulation prescriptive qui sous-entend qu'il y est tenu.
L'amendement lui-même a été proposé par West Coast Environmental Law, mais je l'ai également présenté à un de nos autres témoins, M. Wright, de la faculté de droit de l'Université de Calgary. Vous vous souviendrez peut-être que je lui ai demandé si nous n'améliorerions pas la loi en étant plus prescriptifs dans ce qui est attendu du ministre. Vous vous souviendrez de la discussion au sujet de la justiciabilité et de la meilleure façon de veiller à ce que la loi prévoie une certaine reddition de comptes et des moyens d'application par les citoyens.
Il est peu probable que cela aboutisse devant un tribunal — les tribunaux détestent ce genre de chose. Cependant, c'est la raison pour laquelle le libellé est aussi ferme et qu'il comprend des choses que tout ministre veillera indéniablement à coordonner, c'est-à-dire toutes les mesures et stratégies relevant de l'autorité fédérale qui sont mises en œuvre afin que les cibles nationales soient atteintes.
Je ne peux pas être plus brève que cela, monsieur le président, et je pense que ces modifications renforcent nettement la loi.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier mon collègue de la Colombie-Britannique d'avoir présenté cette motion.
Encore une fois, nous avons toujours essayé de renforcer ce projet de loi en veillant à ce que tout le fardeau ne repose pas sur les épaules d'un seul ministre, mais sur l'ensemble du Cabinet. Nous croyons qu'il faut adopter une approche coordonnée, pangouvernementale. Malheureusement, je ne pense pas que la bonne approche consiste à faire en sorte qu'un ministre comme le ministre Wilkinson — ou comme ses successeurs à la tête d'Environnement et Changement climatique Canada — doive composer avec les actions des sociétés d'État qui relèvent d'autres ministres, et des ministères généralistes dont il n'est pas plus responsable, .
Je comprends tout à fait que la députée veuille accroître la reddition de comptes, mais, encore une fois, pour être juste envers ce ministre, celui-ci n'a pas nécessairement de comptes à rendre. Le premier ministre et son Cabinet sont ceux qui devraient assumer le plus de responsabilités. C'est pourquoi les conservateurs ne cessent de dire que, si une mesure est prise, elle peut effectivement être présentée par un ministre, sur recommandation du Cabinet, mais qu'il appartient au Cabinet lui-même de l'appuyer, d'en débattre, d'en délibérer et de mettre les mécanismes en place.
Nous n'appuierons pas cette motion, mais je félicite la députée d'avoir pris le temps de concocter ce texte sur le thème de la reddition de comptes. Il m'arrive souvent de constater que ce gouvernement ne rend pas de comptes. Il préfère les effets d'annonces au fait de contrôler ce qui est mis en œuvre pour s'assurer que les choses sont bien faites et de façon compétente.
Ma question s'adresse aux témoins, soit à M. Moffet ou à M. Nevison. Est-ce même faisable? Peut-on vraiment envisager cela?
J'estime que nous nous trouvons essentiellement à créer un super ministre, parce qu'il est maintenant responsable de tout ce qui relève de la compétence fédérale. Comme M. Albas vient de le faire remarquer, peu importe le champ de compétence — qu'on parle de finances, de transports ou autre —, tout serait visé par cette disposition. Serait-il même raisonnable de mettre une telle mesure en œuvre? Y a-t-il un précédent à cela dans d'autres mesures?
C'est une bonne question.
Je ne sais pas comment le terme « assurer » peut être interprété. Comme les membres du Comité le savent, la loi oblige le ministre de l'Environnement et du Changement climatique à consulter d'autres ministres afin d'assurer une approche pangouvernementale.
Quant à savoir si cela revient à conférer des pouvoirs extraordinaires au ministre de l'Environnement, je ne saurais le dire, mais je pense que l'objectif sous-jacent ici est clair: le ministre doit prendre une série de mesures aussi vastes que possible.
Connaissez-vous d'autres lois ou d'autres ministères où ce genre de libellé a été mis en œuvre efficacement?
Personnellement, non, mais je ne vous dirai pas que j'ai fait un examen approfondi des lois fédérales.
[Français]
Je vous remercie.
De notre côté, nous allons voter en faveur de cet amendement.
D'abord, j'aimerais rappeler que plusieurs témoins ont comparu devant le Comité et ont demandé que le projet de loi C-12 soit renforcé. Or, jusqu'à maintenant, les amendements que nous avons adoptés ne renforcent pas grand-chose. Je me dis que nous avons peut-être maintenant une chance d'écouter enfin ce que les témoins sont venus dire au Comité. Au-delà de toute partisanerie, je pense que cet amendement peut justement faire ce pour quoi il a été proposé, c'est-à-dire donner plus de force à cette loi pour qu'elle permette d'atteindre les objectifs fixés.
Je voudrais ajouter que, de toute façon, le ministre de l'Environnement ne travaille pas tout seul. Il collabore aussi avec tous les ministres de l'Environnement des provinces, qui se consultent également beaucoup. C'est pour cette raison que je ne crains pas que cela donne des pouvoirs à un « super » ministre.
Je vous remercie.
Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous sommes prêts à mettre aux voix l'amendement PV-11, qui propose le nouvel article 8.1.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(Article 9)
[Traduction]
Monsieur le président, vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous voulons nous assurer qu'il y ait une approche pangouvernementale. Encore une fois, nous avons entendu M. Moffet parler du fait que le ministre doit consulter. Cela ne veut pas nécessairement dire que le ministre a des pouvoirs sur d'autres ministères ou qu'il a des comptes à leur rendre. C'est là où nous pensons que le projet de loi fait fausse route — parce que l'accent est mis sur un seul ministre — et nous serions tous mieux servis si l'article 9 précisait: « Le gouverneur en conseil, sur avis du ministre, prépare un plan de réduction des émissions... ».
Encore une fois, cela change le modèle, et j'espère que les membres du Comité se rallieront à nous, parce qu'il faut parfois enclencher la vitesse supérieure, monsieur le président. Comme vous le savez d'après votre expérience en politique, il faut parfois répéter les choses jusqu'à plus soif avant que les gens ne se mettent soudainement à dire: « D'accord, je suis pour. » J'espère donc que M. Bachrach ou quelqu'un d'autre — peut-être M. Baker, qui ne cesse de se moquer de ses encouragements — réagira et votera en faveur de cet amendement. Très franchement, plus nous collaborons et plus le Cabinet s'y intéresse, plus je pense que nous obtiendrons de meilleurs résultats.
D'accord. Vous pouvez parler de l'amendement CPC-7 séparément, mais vos commentaires semblent s'appliquer également à l'amendement CPC-7.
Quoi qu'il en soit, nous allons voter sur l'amendement CPC-6, madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)
Le président: D'accord, nous passons donc à l'amendement CPC-7.
Monsieur Albas, avez-vous quelque chose à ajouter?
Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, dans le cadre d'une approche pangouvernementale, axée sur la collaboration de tous les intervenants, nous dirions: « Il [le gouverneur en conseil] prépare le plan de réduction des émissions ».
Nous nous trouvons, là aussi, à renforcer le projet de loi et à accroître la responsabilité du gouvernement à l'égard de ses entreprises. Chaque ministre du Cabinet, après la ratification de ce projet de loi, fera alors partie de la solution plutôt que de rester sur la touche. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu dire cela, monsieur le président, mais on fait parfois remarquer que le gouvernement travaille en vase clos. L'objectif de ces amendements est d'abattre les cloisons, de faire en sorte que les ministres discutent d'idées et en arrivent à un consensus au Cabinet, puis appuient ces idées dans leurs différents ministères.
Laisser à un seul ministre le soin d'administrer tous les régimes, comme c'est actuellement prévu... Écoutez, je sais par expérience personnelle — dans le monde des affaires ou depuis que je suis député — que, lorsqu'on rassemble une équipe pour lui faire part de certaines idées, les gens améliorent souvent ce qui leur est présenté, et parfois de beaucoup. Beaucoup vous diraient que c'est même peu dire.
Je veux simplement, encore une fois, encourager tous les membres à voter en faveur de cette motion, parce que s'ils veulent des améliorations, il leur faut changer leur façon de faire. Je pense que le fait de responsabiliser davantage le gouverneur en conseil et de lui demander plus de comptes permettrait de parvenir à des améliorations.
D'accord. Vous recherchez donc une approche holistique.
Votons sur l'amendement CPC-7.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-12.
Je signale que, si l'amendement PV-12 est adopté, l'amendement PV-13 ne pourra pas être proposé, puisqu'il vise à modifier la même ligne.
Madame May, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vais, de nouveau, apporter une précision... Bien que l'année 2025 y soit mentionnée comme point de référence, cet amendement, contrairement à beaucoup de mes amendements précédents qui ont été rejetés, ne vise pas à créer une année jalon en 2025.
S'agissant de l'amendement de l'article 9, l'article en question se lit actuellement ainsi:
Le ministre prépare le plan de réduction d’émissions pour l’année 2030 dans les six mois suivant la date d’entrée en vigueur de la présente loi.
Mon amendement exigerait un plan pour 2025 et pour 2030. Sans créer une année jalon en 2025, un plan serait exigé en 2025, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la loi, en même temps que le plan pour 2030. Cela ne peut qu'améliorer nos chances d'être sur la bonne voie, d'avoir un plan pour 2025 dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la loi.
Je me sens plutôt désespérée à ce stade, monsieur le président, mais on ne sait jamais. J'espère que le Comité votera en faveur de cette motion.
Merci.
Comme il n'y a pas d'autres mains levées, pouvons-nous passer au vote sur l'amendement PV-12?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-13.
Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement est semblable à celui que le Comité vient de rejeter, mais je pense qu'il vaudrait la peine de mentionner l'avis d'autres témoins et de ceux qui n'ont pas pu témoigner en personne.
Comme Cathy McLeod l'a mentionné, aucun témoin autochtone n'a comparu devant le Comité, mais dans un mémoire écrit de la Nation Tsleil-Waututh, on nous a demandé de mentionner l'année 2025, tout comme le Réseau canadien d'action pour le climat, bien sûr. Generation Squeeze est un autre témoin qui a réclamé la même chose, tout comme Eco-Elders for Climate Action, le plan 2025 étant essentiel si nous voulons voir des mesures précoces.
Pour que nous soyons tous au diapason, il s'agit de l'amendement PV-13, qui modifie la même ligne, mais qui, cette fois-ci, souligne la nécessité d'un plan pour 2025 dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de la loi.
Merci, monsieur le président.
Je comprends le point de vue de Mme May.
J'ai entendu les mêmes témoignages, comme tous les membres du Comité. Je crois que la nécessité d'une mesure de responsabilisation à court terme est très bien établie et qu'elle est fondée. Au fur et à mesure que nous examinerons ces amendements, je pense qu'il deviendra clair que, pour obtenir suffisamment d'appui pour cette mesure de responsabilisation à court terme, il faudra quelque chose d'autre qu'un plan déposé en 2025.
C'est malheureusement pour cette raison que je vais voter contre ces amendements. Je crois que l'esprit de ces amendements, à savoir que nous avons besoin de cette mesure de responsabilisation à court terme et que nous avons besoin d'une planification qui reflète cette mesure, se reflétera dans les amendements qui vont suivre.
Je ne pourrai pas parler du prochain amendement qui sera présenté, qui est proposé par le NPD et qui parle de faire quelque chose avant 2030. C'est une demi-mesure et je n'en dirai pas plus. C'est un objectif provisoire, ce qui n'est pas la même chose qu'un plan, une cible ou une année jalon. Je regrette beaucoup que ce soit là le maximum que le NPD ait pu tirer des négociations avec le gouvernement. De toute évidence, c'est ainsi que celui-ci a eu l'impression d'avoir pu améliorer la loi.
Je n'aurais pas accepté une demi-mesure, pas quand les enjeux sont si élevés.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moffet, de toute évidence, il y a le plan de réduction des émissions, et l'amendement PV-13 demande qu'il y en ait un pour 2025. Étant donné qu'il y a déjà eu un certain contraste avec le prochain amendement, le NDP-2, qui parle d'une objectif provisoire en matière d'émissions de gaz à effet de serre, quelle est la différence? N'est-ce pas la même chose?
Non.
Excusez-moi si j'ai l'air de couper les cheveux en quatre. En bref, la loi fait une distinction assez importante entre les cibles et les plans. Cet amendement particulier porte sur l'établissement d'un plan pour 2025, alors que l'amendement subséquent du NPD auquel vous avez fait allusion exigerait que le plan pour 2030 comprenne un objectif en matière d'émissions de gaz à effet de serre, ce qui introduisait un troisième mandat. L'objectif serait pour 2026. Ce serait un élément du plan pour 2030 qui devrait être publié dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du projet de loi.
J'espère que c'est clair.
N'y a-t-il pas de critères établis pour un objectif provisoire d'émissions de gaz à effet de serre? Est-ce simplement quelque chose que le gouvernement promet de faire dans le cadre du plan pour 2030?
Non, vous avez raison. À l'heure actuelle, il s'agit simplement d'un objectif provisoire en matière d'émissions de gaz à effet de serre.
On me dit que nous avons eu la chance d'être autorisés à continuer jusqu'à 20 heures. Il est 19 h 58 ou 19 h 59, et à 20 heures, nous tirons le rideau.
Nous avons fait pas mal de progrès. Je pense que nous en sommes au moins au tiers du travail à faire. Nous allons poursuivre la prochaine fois, en commençant par l'amendement NDP-2.
Je suis vraiment désolé. La journée a été longue.
Merci, madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Quelqu'un peut-il proposer l'ajournement?
Nous allons nous arrêter ici et nous reprendrons par l'amendement NDP-2.
C'est la seule réunion de cette semaine, et c'est pourquoi nous y avons consacré quatre heures. La prochaine sera lundi.
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