ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 2 juin 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je suis ravi de vous revoir, chers collègues.
Avant d'attaquer directement l'étude article par article, je tiens à mentionner que nous recevons aujourd'hui M. Millar, du ministère des Finances; M. Moffet, du ministère de l'Environnement; et M. Vincent Ngan, directeur général, Politiques horizontales, engagement et coordination, du ministère de l'Environnement.
J'aimerais aussi prendre un moment pour vous signaler qu'à titre de membres de notre comité, vous avez peut-être reçu une invitation à participer à une réunion sur la COP26. Elle se tiendra le 10 juin, de 16 à 18 heures TUC.
Que signifie TUC? De quel genre d'heure s'agit-il?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
On semble éprouver des difficultés avec l'interprétation. Quelqu'un pourrait-il me signifier si tout va bien?
Je vois quelqu'un lever la main.
Est-ce que ça va, maintenant?
[Français]
[Traduction]
Très bien, excellent.
Je ne sais pas si vous avez entendu cela, madame Pauzé, mais nous avons parmi nous M. Ngan d'Environnement et Changement climatique Canada.
Aussi, des membres de notre comité ont reçu une invitation à participer à une réunion sur la COP26 le 10 juin, de 16 à 18 heures, TUC, autrement dit, de 11 à 13 heures, heure de l'Est. Si vous souhaitez participer, communiquez avec la greffière et elle vous fournira tous les détails.
Maintenant, les bonnes nouvelles! Nous allons pouvoir tenir une réunion d'une durée de trois heures aujourd'hui. J'ignore si nous pourrons en tenir une demain, mais le fait est que nous disposons de trois heures aujourd'hui. Je vais faire une pause autour de 18 heures, peut-être même un peu avant, d'une durée de 10 minutes. Ensuite, nous pourrons poursuivre avec la deuxième partie de la réunion. La réunion prendra fin à 19 h 35.
Monsieur le président, pourrais-je glisser une petite demande que l'on m'envoie une invitation pour la réunion sur la COP26?
J'avais cru comprendre que tout le monde avait déjà reçu une invitation.
Madame la greffière, pourriez-vous faire en sorte que Mme May reçoive l'invitation en question?
Merci, monsieur le président.
Pour celui-ci, je vais devoir fournir un peu d'explications. J'ai tellement d'amendements.
Pour situer les membres du Comité, je fais référence à l'amendement que vous avez déjà adopté et qui avait été présenté par le gouvernement. Il s'agit de l'amendement G-3, qui se lit comme suit: « Chaque cible d'émissions de gaz à effet de serre doit être une progression par rapport à la précédente. » Mon amendement est non seulement conforme à l'objet de la loi, mais il l'était et l'encadre de manière appropriée compte tenu du fait que nous nous sommes déjà engagés, dans l'Accord de Paris, eu égard à un principe appelé relèvement progressif. Autrement dit, n'importe quel pays peut remplacer sa contribution déterminée à l'échelle nationale, pourvu que ce soit pour la relever progressivement.
J'espère que Raj Saini verra les avantages rattachés à la modification de l'article 11. Nous ajouterions, « conforme à l'objet de la présente loi et avec l'engagement de réviser les cibles à la hausse qui a été pris dans l'Accord de Paris, fait à Paris le 12 décembre 2015. » Encore une fois, il s'agit seulement de remettre les choses en contexte et d'indiquer ce à quoi nous nous sommes déjà engagés, et au moyen de certains amendements supplémentaires au projet de loi C-12, nous réitérons les engagements que nous avons pris de réviser nos cibles seulement à la hausse.
J'espère que vous approuverez cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais donner mon appui à l'amendement de la députée du Parti vert. En effet, l'amendement G-3, qui a été adopté, parlait lui aussi d'une hausse des cibles. J'imagine donc que tout le monde appuiera l'amendement PV-19.
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais poser deux questions aux représentants du gouvernement.
La première concerne l'amendement PV-19. Le libellé de l'amendement PV-19 dans sa version anglaise utilise le terme « ratchet ». Existe-t-il une définition de ce terme dans le projet de loi? Mme May a déjà mentionné l'élément de progression, et le fait qu'il avait été ajouté auparavant. Pourriez-vous, tout d'abord, nous dire si le projet de loi C-12, dans la version anglaise, sous la rubrique des définitions, donne une définition officielle du terme « ratchet »? Comment ce terme s'articulerait-il avec la progression?
Je pense que je peux répondre à cette question.
Ce terme n'apparaît nulle part dans la loi, comme l'a expliqué Mme May. Il s'agit d'un terme qui a été utilisé dans l'Accord de Paris, et son amendement fait référence à l'Accord de Paris. Si j'ai bien compris, le terme, dans la version anglaise, devrait être interprété en lui donnant le même sens que dans l'Accord de Paris.
Est-ce que ce terme est assorti d'une définition officielle [Difficultés techniques] dans la version anglaise de l'accord [Difficultés techniques] pour en préciser le sens?
Il s'agit seulement d'une compréhension commune que les parties sont censées, au fil du temps, relever l'ambition de leurs engagements.
Très bien.
Ma deuxième question s'adresse à M. Ngan, et je serai très bref.
Politiques horizontales... Est-ce que quelqu'un dans votre ministère s'occupe des politiques verticales?
Comme je ne vois personne d'autre lever la main, je vais demander le vote.
Madame la greffière, pourriez-vous demander le vote par appel nominal sur l'amendement PV-19.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Monsieur le président, nous avons tenu des discussions sur les divers articles et, en l'occurrence, sur l'article 11. Nous avons proposé un certain nombre d'amendements qui, malheureusement, n'ont pas été inclus dans cette partie précise du projet de loi, c'est pourquoi nous, les conservateurs, allons voter contre cet article. Bien entendu, on pourrait dire beaucoup de choses à savoir si oui ou non le ministre devrait assumer l'entière responsabilité en matière d'émissions, de plan de réduction, et ainsi de suite. Cependant, les conservateurs sont d'avis qu'il faudrait mettre davantage l'accent sur une approche de tout le cabinet ou de l'ensemble du gouvernement. Nous allons donc voter contre cet article.
J'espère que cela apporte des précisions concernant la manière dont nous allons voter, monsieur le président. Merci.
Merci.
Comme je ne vois aucune autre main, je vais demander le vote.
(L'article 11 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 12)
[Français]
Le président: Nous passons maintenant à l'article 12, en commençant par l'amendement CPC-11 du Parti conservateur.
Monsieur Albas, voulez-vous présenter votre amendement?
[Traduction]
Oui, monsieur le président, je vais le présenter et vous donner quelques explications.
Comme je l'ai déjà mentionné pour de précédents amendements, le ministre désigné dans ce cas est le ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Évidemment, le projet de loi C-12 prévoit une certaine souplesse et permet au gouverneur en conseil de désigner quelqu'un d'autre.
Cela concerne l'article 12, où il est écrit « Autres ministres »:
Lorsqu’il prépare ou modifie un plan de réduction des émissions, le ministre le fait en consultant les autres ministres fédéraux ayant des responsabilités liées aux mesures pouvant être prises pour atteindre la cible en matière d’émissions de gaz à effet de serre visée.
Dans celui-ci, on constate un meilleur équilibre parce que, comme on le sait, le ministre de l'Environnement et du Changement climatique exerce une certaine influence au sein du cabinet, mais n'a pas l'entière responsabilité. Comme je l'ai déjà dit, l'une des critiques que l'on entend souvent de la part des électeurs, c'est que notre gouvernement fonctionne de façon cloisonnée. C'est ainsi qu'un ministère, comme celui des Ressources naturelles, pourrait ne pas être au courant de ce qui se fait dans d'autres ministères.
Par exemple, l'autre jour, lors d'une réunion dans un autre comité, on a demandé au ministre des Ressources naturelles s'il était au courant d'une poursuite contre le gouvernement eu égard à sa politique relative aux plastiques. Le ministre n'en avait pas entendu parler.
Afin de s'assurer qu'il y ait une meilleure collaboration, même si l'article prévoit qu'il doit consulter les autres ministres, le libellé reste assez vague pour ce qui est de préciser de quels ministres il s'agit. Compte tenu de l'imprécision de la formulation, le ministre finira par décider quels autres ministres seront consultés, il pourra déterminer l'ampleur de la consultation, et si oui ou non elle débouche sur des résultats plus positifs.
C'est pourquoi l'amendement CPC-11 demande que le projet de loi C-12, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 5, de ce qui suit:
Lorsqu'il donne son avis au gouverneur en conseil quant à la préparation ou à la modification d'un plan de réduction
Encore une fois, j'estime que cela créerait une bien meilleure approche, selon laquelle c'est toujours le ministre qui mène les consultations, mais il ou elle, ultérieurement, qu'il s'agisse du présent gouvernement ou d'un autre, devrait ensuite donner son avis au gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil peut ensuite en discuter et voir à ce que les consultations ne soient pas menées en vase clos.
J'estime qu'il ne suffit pas de le mettre par écrit pour que le gouvernement cesse de fonctionner de façon cloisonnée. La vie est trop vaste et trop complexe. Je pense que le gouvernement s'efforce de lutter contre cette propension, mais ce n'est pas toujours le cas. Aussi, dans la mesure du possible, le gros bon sens et la volonté de reconnaître cet état de fait, grâce à cet amendement en particulier, pourraient entraîner de meilleurs résultats parce que le gouverneur en conseil pourrait entendre ces consultations. Il pourrait poser des questions et se renseigner, interroger le ministre responsable, et nous pourrions constater, en fin de compte, une bien meilleure compréhension de ce qui est proposé pour atteindre les objectifs.
Il faut garder à l'esprit que le gouvernement du Canada est une très grande organisation. Évidemment, nous souhaitons nous assurer que le gouvernement du Canada opte pour une approche de mobilisation générale. Et le meilleur moyen d'y arriver consiste à tenir des discussions en profondeur, afin d'éviter que des ministres clés ne soient pas consultés, qu'ils n'aient pas été mis au courant de mesures particulières prises par le gouvernement, ou encore, comme dans l'exemple que j'ai donné tout à l'heure du ministre O'Regan, qu'un ministre soit pris par surprise lorsqu'on lui parle d'une poursuite intentée contre le gouvernement.
J'espère que vous considérerez qu'il s'agit d'une proposition pleine de bon sens, que tous les membres du Comité pourraient avoir envisagée. Oui, en effet, je regarde M. Bittle, en espérant que cette fois, je parviendrai à le convaincre. On dirait qu'il est en train d'y réfléchir.
Monsieur le président, je vous cède la parole et j'espère que d'ici là, M. Bittle aura eu le temps de penser à cette approche et, peut-être même, qu'il voudra l'appuyer.
Je demande à mes honorables collègues d'envisager la possibilité d'appuyer cet amendement précis, en l'occurrence le CPC-11.
Merci.
Je ne vois pas d'autres mains, alors je demande le vote.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
[Français]
Nous allons maintenant discuter de l'article 12 au complet.
Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Comme ce n'est pas le cas, nous allons passer au vote.
[Traduction]
Oui.
Rapidement, encore une fois, j'en ai déjà parlé lors de la dernière intervention sur l'amendement, mais pour que les choses soient parfaitement claires, nous sommes d'avis que l'approche retenue dans le projet de loi C-12 ne respecte pas l'équilibre entre...
Je pense qu'il était un petit peu trop tard.
Très bien, monsieur Albas. Pour cette fois, je vous en prie.
La prochaine fois que je regarde, et que je ne vois aucune main levée, je demande le vote, puisque je dois le faire, sinon les autres membres du Comité m'en tiendront rigueur.
Monsieur le président, sur ce point, toutefois, comme il s'agit d'une réunion virtuelle. Nous n'avons commencé que récemment. Et je comprends qu'il y aura...
Les principes du Parlement...
Oui. Merci.
Pour ce qui est de lever la main, si vous voulez, je vais me mettre à crier, seulement pour éviter que cette situation se répète.
Non, je peux voir la main. Lorsqu'elle est levée, je vois la main, mais après, lorsque je demande le vote, c'est parce que personne n'a levé la main depuis un certain temps.
Tout le monde n'a pas le doigt aussi rapide sur la gâchette, mais quoi qu'il en soit, je vous en prie, vous avez la parole maintenant.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, les conservateurs estiment que cet article en particulier ne respecte pas l'équilibre pour ce qui est de tenir les consultations qui s'imposent et d'obtenir l'approbation du Cabinet. Par conséquent, nous allons voter contre.
Merci.
Je ne vois pas de mains levées, aussi nous allons poursuivre avec le vote qui avait été demandé.
(L'article 12 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 13)
Le président: Nous allons passer à l'article 13 et à l'amendement BQ-13.
[Français]
Madame Pauzé, voulez-vous parler de votre amendement?
J'aimerais d'abord vous dire que, dans l'amendement du Bloc québécois, il y a deux parties, soit a) et b). En ce qui concerne la partie a), je dirais que notre amendement visait à faire en sorte que le ministre ne puisse pas modifier les cibles. Or, depuis l'adoption de l'amendement G-3, où on lit que « chaque cible d'émissions de gaz à effet de serre doit être une progression par rapport à la précédente », le fait de biffer le mot « modifie » ne tient plus.
J'ajouterais cependant que vous nous avez dit fièrement que l'amendement G-3 était inspiré de ce qui se faisait en Nouvelle-Zélande, en Norvège et au Royaume-Uni, notamment. J'aimerais juste rappeler que ces pays ont l'année 1990 comme année de référence, alors que le Canada utilise l'année 2005. Le Canada biffe 15 années de pollution. Ces pays, au fond, sont beaucoup plus ambitieux. Si la cible du Canada est faible ou si elle est basse, cela « doit être une progression par rapport à la précédente », comme le dit l'amendement. Cet amendement n'est peut-être pas complètement inutile, mais, selon moi, cela ne veut pas dire grand-chose. Pour ce qui est de la partie a), je ne vais pas la déposer.
Par contre, à la partie b) de l'amendement BQ-13, on enlève une référence à l'organisme consultatif. En effet, il n'y a pas lieu d'avoir une référence à ce comité dans la section sur la participation publique. Il faut essayer de bien distinguer la participation publique et le rôle de ce comité. C'est important. Dans le même esprit, ce comité n'a pas à être représentatif de la population. Ce sont les 338 élus qui sont représentatifs de la population — autrement dit, nous, les députés. Le rôle de ce comité, c'est autre chose. C'est un comité de scientifiques, en tout cas selon nous.
L'article 13 actuel met sur le même pied d'égalité le comité, les provinces, les peuples autochtones, les citoyens intéressés. Selon nous, ce n'est pas dans la consultation publique que cela doit avoir lieu. Cela doit se faire à ce comité. D'ailleurs, nous proposerons des amendements subséquents en lien avec la participation du public, des peuples autochtones, des provinces et de tous les organismes. Nous proposons des amendements qui sont conséquents les uns par rapport aux autres.
Je dépose l'amendement BQ-13, partie b), et je vous invite à voter en faveur de ce dernier pour bien distinguer les deux rôles.
Je vous remercie, madame Pauzé.
Avant de passer au vote, je donnerai la parole à M. Albas.
Madame Pauzé, je dois cependant vous aviser que, si l'on adopte votre amendement, on ne peut pas présenter l'amendement PV-20, car les deux viendraient modifier la même ligne.
[Traduction]
Oh, en effet, monsieur Redekopp.
[Français]
Avant de passer à M. Albas, je voudrais tout simplement aviser les membres du Comité que, si l'on adopte l'amendement BQ-13, on ne peut pas présenter l'amendement PV-20, car les deux amendements viennent modifier la même ligne.
Monsieur Albas, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, comme vous le savez, je tiens à ce que les séances se déroulent bien. J'ai déjà soulevé des inquiétudes quant à l'échéancier serré, au fait que nous n'avons pas entendu plusieurs témoins, et aussi au fait que nos documents n'avaient pas été complètement traduits en prévision de l'étude article par article. Nous en avons reçu quelques-uns il y a seulement quelques jours.
Je suis partisan d'un processus rigoureux. J'estime aussi qu'il est important pour les députés, après avoir pris connaissance de toute la documentation, de pouvoir rédiger un amendement après avoir consulté tous ces documents, avoir consulté leurs électeurs, avoir entendu le témoignage directement des témoins. Le processus consistant à créer un amendement, à le soumettre à la greffière législative, puis à la greffière nécessite beaucoup de travail. Et je sais que beaucoup de députés et les membres de leur personnel travaillent très fort pour y parvenir.
La question que je souhaiterais poser, monsieur le président, et il faudra probablement consulter la greffière législative à ce sujet, est celle-ci: premièrement, est-ce que Mme Pauzé peut ne présenter que la moitié d'un amendement, comme elle l'a fait, ou faut-il prendre en compte un autre amendement ou un sous-amendement pour que cela puisse se faire? Pourrais-je obtenir des précisions sur cette question, ne serait-ce que pour s'assurer que les procédures sont bien respectées, monsieur le président?
Nous pouvons demander à la greffière, mais j'ai déjà posé la même question.
Madame Pauzé n'a pas présenté la partie a), elle n'a donc pas besoin d'un consentement unanime pour la retirer. Essentiellement, elle ne propose que la partie b) de l'amendement. C'est ce que j'ai cru comprendre. Maintenant, si vous souhaitez consulter la greffière législative, alors peut-être que Mme Thivierge pourrait intervenir sur ce point.
Oui, Mme Pauzé est autorisée à modifier son amendement. Tout député qui présente un amendement peut décider de ce qu'il souhaite vraiment proposer. Avant de le proposer, elle a précisé qu'elle ne voulait pas proposer la partie a), mais seulement la partie b). Et elle est autorisée à le faire.
Très bien, merci pour cette précision, monsieur le président.
Peut-être que c'est dans la traduction. Lorsque Mme Pauzé a formulé son amendement, elle l'a formulé au complet. Peut-être qu'elle pourrait le présenter de nouveau, brièvement, bien entendu. Nous ne voulons pas prendre plus de temps que nécessaire.
Est-ce qu'elle propose une modification seulement pour un mot? Si c'est le cas, j'aimerais l'entendre. Est-ce que cet amendement ne vise qu'à changer un seul mot?
[Français]
Dans l'amendement BQ-13, partie b), nous enlevons la mention de l'organisme consultatif sur la carboneutralité. Selon nous, cet organisme ne doit pas être un organisme de consultation, ce ne devrait pas être un organisme représentatif de la population. Selon notre vision, il s'agit d'un comité de scientifiques, d'experts et de gens compétents dans tout ce qui touche les changements climatiques.
Le fait que cet organisme soit visé à l'article 13, où il est question de participation publique, crée de la confusion. Il faut distinguer les deux types de participation. La participation publique représente tout le monde, tous les organismes représentatifs de la société civile. Nous, les élus, les 338 députés, faisons partie de la participation publique, car nous représentons les citoyennes et les citoyens. C'est donc la distinction que nous faisons entre l'organisme consultatif et la participation publique.
Par ailleurs, nous proposerons des amendements à l'article 20, mais à l'article 13, il est question de la participation publique. Nous ne voulons pas que l'organisme consultatif fasse partie de la participation publique.
[Traduction]
J'aimerais poser une question très rapidement. Cet amendement sera libellé comme suit, « Que le projet de loi C-12, à l'article 13, soit modifié: a) par substitution, à la ligne 22, page 5, de ce qui suit:...
Est-ce qu'il y aura une partie b) aussi, et est-ce que cela pose un problème? Est-ce que c'est correct, ou bien faudrait-il que le premier élément soit la partie a)? Est-ce que ça a de l'importance? Peut-être que la greffière pourrait m'éclairer là-dessus.
Non, la partie b) ne figurera pas dans le projet de loi proprement dit. Seulement le mot « Canada » y apparaîtra; la partie b) sert seulement d'introduction pour indiquer à quel endroit le mot doit être inséré dans le projet de loi.
Très bien.
Comme je ne vois aucune main levée, nous allons demander le vote sur l'amendement BQ-13.
Nous allons voter sur la partie b) seulement. Que ce soit bien clair. C'est maintenant clair, grâce à vous, monsieur Redekopp.
Et encore une fois, si BQ-13 est adopté, l'amendement PV-20 ne pourra pas être présenté.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Pardon. Je m'entretenais avec la greffière législative.
Je dois consulter la greffière sur un point, et je vous reviens.
Mesdames et messieurs, je suis désolé de l'interruption.
Nous sommes arrivés à CPC-12.
[Français]
Serait-ce plutôt l'amendement PV-20?
[Traduction]
Madame la greffière, est-ce exact?
[Français]
Excusez-moi.
[Traduction]
Nous sommes arrivés à CPC-12. Mes papiers sont un peu en désordre. Nous venons tout juste de terminer BQ-13.
Je vous en prie, monsieur Albas.
Merci.
Je suis vraiment content que Mme Pauzé ait pu parler au sujet de l'article 13. Parce que l'article 13 est très important pour moi parce qu'il parle de participation publique. Je pense que beaucoup de députés qui sont présents pensent qu'ils savent déjà ce que je vais dire en se fondant sur d'autres choses, mais mon commentaire comporte un élément légèrement différent.
Comme vous le savez, monsieur le président, les conservateurs ont répété maintes fois qu'ils croient que le changement climatique représente un énorme défi et un enjeu collectif qui nécessite une approche de mobilisation générale de la part du gouvernement du Canada. Cela ne fait aucun doute.
Nous savons aussi que les diverses régions du pays seront touchées différemment, c'est pourquoi nous présentons un éventail d'amendements différents qui permettent d'apporter plus de nuances et de précisions concernant certaines des répercussions de la politique gouvernementale. Nous nous attendons à ce que cette partie du projet de loi soit très importante pour deux régions.
Premièrement, évidemment, la participation publique est importante. Compte tenu de l'étendue et de la diversité de notre pays, il est important de se doter d'un instrument flexible pour veiller à ce que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre, dans le cas présent, puisse consulter sur une grande échelle et entendre un grand nombre de points de vue, y compris ceux des Autochtones, ce qui, à mon sens, est incroyablement important. De nombreuses Premières Nations des Prairies, de même que dans le véritable Ouest — c'est ainsi que j'appelle la Colombie-Britannique — ont conclu des ententes relatives aux revenus tirés de la mise en valeur de leurs ressources naturelles et devraient pouvoir s'exprimer par l'intermédiaire de leur député — et c'est ici que je donne raison à Mme Pauzé d'avoir reconnu que les députés devraient eux aussi être consultés par le ministre — et il faudrait aussi les consulter directement ou consulter diverses collectivités.
Évidemment, chaque collectivité est légèrement différente, a ses propres besoins et ses propres sujets de préoccupation, et sera touchée différemment par les différentes politiques gouvernementales, tant à l'échelle provinciale que fédérale. J'estime que c'est très important d'avoir...
Je vais aller directement à mon amendement, monsieur le président, parce que je sais que c'est une chose que vous aimeriez savoir. Peut-être que Mme Pauzé voudra appuyer cette motion parce que, encore une fois, nous essayons d'améliorer l'article 13.
Tout le monde sait que j'ai déjà parlé de l'approche de la mobilisation générale et que je préférerais que ce soit le gouverneur en conseil plutôt qu'un ministre à titre individuel qui assume la responsabilité. C'est vrai, mais ici même, je dirais que le projet de loi soit modifié b) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 27, page 5, de ce qui suit:
« and interested persons, including any expert the Governor in Council »
Pourquoi c'est important dès maintenant, c'est parce que nous savons très bien que le ministre désigné dans cette loi est implicitement le ministre Wilkinson à titre de ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Il a déjà mis sur pied un groupe d'experts. Mais, savez-vous quoi, monsieur le président? Nous ne sommes pas convaincus que les experts qui sont désignés par un seul ministre sont garants de l'équilibre et de la représentation de toute la diversité des points de vue de ce vaste pays.
Nous voulons nous assurer que le gouverneur en conseil pourra réunir un groupe d'experts lui aussi, parce qu'il pourrait se présenter une situation dans laquelle un ministre possède certains renseignements, et qu'un autre ministre fait valoir d'autres renseignements qui entrent en contradiction avec ce que, peut-être, le ministre de l'Environnement présente au Cabinet. Il faut qu'il y ait une certaine indépendance et qu'ils puissent inviter leurs propres experts pour exprimer leurs préoccupations ou pour vérifier le témoignage de l'expert que le ministre de l'Environnement a entendu.
Les conservateurs croient en la participation publique. Ils croient aussi, toutefois, qu'un seul ministre ne peut posséder tout l'inventaire de l'expertise disponible pour pouvoir répondre avec fiabilité à toutes les questions qui pourraient être soulevées par le gouverneur en conseil dans l'exécution de ses tâches pour relever le défi du changement climatique. Le gouverneur en conseil pourrait avoir accès à une expertise que, peut-être, le ministre de l'Environnement et du Changement climatique pourrait ne pas avoir envisagée dans son protocole d'entente initial avec le Cabinet.
Les conservateurs estiment qu'il faut prévoir une plus large ouverture afin que d'autres ministres puissent faire valoir leurs propres points de vue et que le gouverneur en conseil puisse obtenir des avis d'experts qui ne figurent peut-être pas dans l'inventaire de l'expertise d'un ministre à titre individuel.
Cela étant dit, j'espère que je pourrai obtenir votre appui. Je regarde aussi M. Saini, parce que je sais qu'il est une personne raisonnable, et qu'il est constamment à la recherche de données probantes.
C'est là un élément important. Il se peut qu'un spécialiste n'ait pas pris connaissance d'une série de données précises, et c'est dans ce type de cas que l'on fait appel à d'autres ministres en mesure de fournir ces données, pour faire profiter le gouverneur en conseil de ces compétences qui pourraient améliorer la prise de décision. C'est ainsi que j'espère l'amener progressivement à appuyer ma position.
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'ai été très interpelée par les propos de mon collègue M. Albas. Je voudrais lui dire que l'objectif, au fond, c'est d'accorder plus de pouvoirs au ministre de l'Environnement. Nous pensons aussi que la lutte contre les changements climatiques requiert des compétences transversales, qu'elle doit faire intervenir tous les ministères.
Nous nous sommes inspirés de la nouvelle loi sur le climat du Québec, qui prévoit plus de pouvoirs pour le ministre de l'Environnement. D'ailleurs, si l'on avait voté en faveur de l'amendement PV-11 de Mme May, cela aurait permis cette transversalité. C'est ce qu'il faut faire. C'est ce qu'ont fait les pays qui ont réussi la transition énergétique.
Voilà pourquoi, monsieur Albas, je vous aime bien, mais je vais quand même voter contre votre amendement.
Je vous remercie, madame Pauzé.
Y a-t-il d'autres interventions?
Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement CPC-12.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Nous passons maintenant à PV-20.
J'aimerais simplement mentionner qu'il s'agit là du premier d'une série d'amendements du Parti vert visant le même objectif: changer le nom de l'organisme consultatif en organisme consultatif d'experts. Les membres du Comité doivent garder cela à l'esprit lorsqu'ils débattront et voteront sur ces amendements afin que l'ensemble du texte du projet de loi soit cohérent.
Madame May, la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président, et merci de ce préambule.
Tous mes autres amendements ne découlent pas de celui-ci. Je vais rester tranquille pendant un certain temps après celui-ci avant de revenir sur la question de l'organisme consultatif.
Avant de passer au massacre usuel de mes amendements, permettez-moi un bref rappel.
Jusqu'à maintenant, les tentatives de faire ce que la plupart des témoins nous demandent de faire… Nous avons eu le Réseau action climat, une coalition regroupant la plupart des groupes s'intéressant aux droits de l'environnement au Canada. La Première Nation Tsleil-Waututh nous a remis un mémoire à ce sujet parce que, bien évidemment, nous n'avions pas le temps de les écouter témoigner en personne. Nous avons laissé passer notre chance d'atteindre la cible fixée pour l'année jalon 2025 ou d'inscrire la cible de 1,5 dans l'Accord de Paris dans l'objet de la loi ou de justifier ce projet de loi avec des données scientifiques ou de fonctionner en utilisant des budgets carbone.
C'est là une occasion d'harmoniser le projet de loi C-12 avec la plupart des lois sur la responsabilité climatique adoptées dans le monde. Tout ce que je viens de mentionner est ce qu'on trouve habituellement dans les lois sur la responsabilité climatique d'autres pays dans le monde.
Le seul témoin que nous avons pu entendre à ce sujet a été Mme Corinne Le Quéré, professeure à la faculté de droit de l'Université d'East Anglia. Lorsque je l'ai interrogée à ce sujet, elle a précisé que, sans aucun doute, toutes les lois dont elle a connaissance intègrent les éléments que je viens tout juste de décrire, ceux que nous avons déjà rejetés. Ces textes législatifs ont tendance à avoir comme dénominateurs communs que les conseils qui sont transmis au gouvernement lors de la définition de leurs plans et de leurs objectifs proviennent de spécialistes, essentiellement de spécialistes des sciences du climat et de gens ayant des compétences particulières en la matière, comme des spécialistes des énergies renouvelables et d'autres technologies.
Je passerai en revue brièvement cet aspect, parce que Mme Corinne Le Quéré s'intéresse essentiellement à la loi française sur la responsabilité en matière de climat. Je vais rappeler aux députés ce qu'il en est parce que nous n'avons pas entendu parler d'autres lois. Je trouve que c'est une grande lacune dans l'élaboration d'une assise de connaissances à utiliser pour analyser ce projet de loi.
Il est certain qu'au Pakistan, qui dispose d'une loi sur la responsabilité en matière de climat, et au Danemark, les organismes consultatifs sont composés exclusivement de spécialistes et leurs modalités de fonctionnement sont définies dans la loi. La Nouvelle-Zélande à une commission sur les changements climatiques, qui est indépendante et qui donne des conseils de spécialistes. Le Costa Rica appelle l'organisme s'occupant de ces questions le Conseil scientifique sur les changements climatiques. Au Royaume-Uni, on parle du Comité sur les changements climatiques, qui a très bonne réputation. La Corée du Sud a baptisé son entité la Commission sur la croissance verte. C'est un organisme indépendant hébergé dans les locaux du premier ministre et qui ne relève d'aucun autre ministère.
Dans ce cas-ci, le président a tout à fait raison de parler d'un organisme consultatif d'experts. Les amendements que j'entends proposer par la suite préciseront comment cet organisme consultatif d'experts devra travailler et qui le composera.
Accordez-moi un moment pour dire que nous en arrivons maintenant à NPD-4 qui, pour l'essentiel, remplace le mot « conseil » par le mot « indépendant ». Je crois que c'est là une tentative de faire croire à tort qu'au moment où les libéraux et le NPD voteront en faveur de NPD-4, nous aurons mis en place une commission indépendante structurée de la même façon que les autres pays à travers le monde l'ont fait en concevant leurs lois sur la responsabilité en matière de climat. Nous n'aurons pas fait la même chose parce que le comité sera encore composé de politiciens. Leur conseil sera décrit comme indépendant alors que la structure du comité ne le sera pas.
Encore une fois, pour disposer d'une entité soumise à la même rigueur des lois des autres pays, nous aurions dû apporter d'autres amendements avant maintenant. Il est évident que le comité consultatif, pour être en mesure de fournir des conseils indépendants, doit être un comité consultatif indépendant composé de spécialistes, à l'opposé du modèle que nous avons ici avec un groupe de multiples parties prenantes.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Le Bloc québécois va voter en faveur de l'amendement de Mme May, même si nous pensons, et nos amendements en témoigneront plus tard, qu'il manque des mots importants, dont le mot « indépendant ». Il faut que les gens soient indépendants.
Il y a aussi le mot « consultatif ». Pour nous, l'organisme n'est pas consultatif. Mme Le Quéré et d'autres témoins en ont parlé. L'organisme consultera tous les organismes de l'industrie, des groupes environnementaux, des citoyens, des Autochtones, mais il n'est pas consultatif. Il devra formuler des recommandations après avoir fait toutes ces consultations.
Même si nous pensons que l'amendement que nous proposerons plus tard remet de l'ordre dans tout cela, je vais quand même voter en faveur de celui de Mme May, et nous pourrons l'améliorer avec le nôtre.
[Traduction]
Je vous demande pardon, monsieur le président, mais j'attendais la traduction. Il y a un léger retard. Je vous demande, si vous voulez bien, de tenir compte de cela lorsque vous demandez un vote par oui ou par non…
… ou plutôt par appel nominal.
Monsieur le président, il me semble qu'il y a beaucoup de problèmes ici. Les conservateurs ne vont pas voter en faveur de l'amendement de Mme May. Comme je l'ai déjà dit, notre tentative avec l'amendement précédent d'intégrer des experts au processus décisionnel du gouverneur en conseil permettrait, à notre avis, de disposer d'un meilleur processus qu'en nous remettant uniquement… une fois encore, nous allons devoir manifester notre désaccord, mais nous sommes d'avis que, d'un point de vue structurel, cela répondrait à un certain nombre de craintes que l'organisme consultatif ne relève que d'un ministre et de sa garde rapprochée.
Nous avons été déçus que le ministre, contrairement à ce qu'il avait dit dans son discours initial lors de la seconde lecture de ce projet de loi… Je l'avais alors interrogé sur l'organisme consultatif et il avait répondu qu'il travaillerait avec tous les partis, puis il a décidé de nous devancer avec ce qu'il appelle son organisme consultatif. Après son témoignage devant nous lors du dépôt du budget, j'ai encore des questions à l'esprit sur ce qu'il nous a dit. Il prétend vouloir collaborer avec tous les partis et met sur pied un organisme faisant l'objet de controverses, en ce qui concerne les points de vue.
Tant de gens nous ont dit que, à leurs yeux, le gaz et le pétrole n'ont aucun avenir. Même l'Institut canadien pour des choix climatiques publie un rapport montrant qu'il a modélisé plus de 60 façons différentes de parvenir à la carboneutralité, et que plusieurs scénarios sont possibles. Même s'il y avait une industrie dynamique du pétrole et du gaz, il faudrait procéder à certains investissements dans des technologies d'élimination des émissions, etc.
Il se passe tant de choses dans ce domaine que je crois, une fois encore, que ne pas instaurer un processus plus large selon lequel différents ministres à la table du Cabinet pourraient faire appel à des spécialistes, comme le propose CPC-12, revient à dire que nous manquons le bateau et ne bénéficierons pas des compétences que l'ensemble de ce pays a à offrir. Un ministre consultant son carnet d'adresses... Je peux comprendre pourquoi cela ne fonctionne pas pour Mme May. J'ai aimé l'intervention de Mme Pauzé qui a tenté de pousser un peu plus loin les explications. Il semble que, malheureusement…
Je suis ravi de voir que d'autres membres de l'opposition sont prêts à débattre de ceux-ci parce que le gouvernement et le NPD ne se sont pas beaucoup exprimés sur ce sujet. Je suis d'avis que ces propositions méritent qu'on en débatte afin de nous permettre d'avoir une meilleure compréhension de la question et que les gens qui nous regardent de chez eux puissent juger par eux-mêmes. qui agit et qui apporte de réelles idées pour améliorer ce projet de loi.
Je vous remercie.
Monsieur le président, au sujet du dernier commentaire de M. Albas, je serai ravi de faire davantage de commentaires si lui pouvait en faire un peu moins. Nous pourrions ainsi progresser dans l'étude de ce projet de loi d'une façon un peu plus efficiente.
Quant à l'amendement que nous avons sous les yeux, le NPD n'a pas grand-chose à reprocher au nom actuel de ce groupe consultatif, le Groupe consultatif pour la carboneutralité. Peu importe le nom qu'on lui donne. Je suis d'avis que le critère le plus important est sa composition et la façon dont celle-ci est définie. Nous allons bientôt examiner un amendement, NPD-5, qui traite directement de la composition et utilise le terme « expertise » qui, à mon avis, reprend l'esprit de l'amendement proposé par Mme May. Je parlerai de cet amendement lorsque nous serons rendus à l'étudier.
Je remarque que la formulation de cet amendement est adaptée directement des textes de loi en vigueur en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni, et de la définition de leurs groupes consultatifs.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci monsieur Bachrach.
Comme je ne vois pas de mains levées, nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Quelqu'un souhaite-t-il dire si nous devons ou non adopter l'article 13?
Monsieur Albas, nous vous écoutons.
Monsieur le président, j'aimerais réagir brièvement au commentaire de M. Bachrach, puis vous faire part de mes observations sur l'article lui-même.
Je dirais simplement que tous les députés ont une voix qui a le même poids que celle des autres, s'ils décident de s'en servir, à l'exception peut-être de celle de Mme May puisque nous savons qu'elle est ici contre son gré, mais je la laisse mener cette bataille. J'ajouterai simplement que le Parti conservateur a présenté une série d'amendements pour tenter d'améliorer ce texte de loi, et nous les appuyons. Nous sommes aussi d'avis que ce débat doit avoir lieu.
Je vous ai fait part à de nombreuses reprises de mes préoccupations après que nous avons arbitrairement rejeté certains amendements, comme lorsque Mme May voulait parler des budgets carbone. Je l'ai entendu très clairement pendant les témoignages, ce qui a d'ailleurs été jugé irrecevable. Monsieur le président, cela n'a rien de personnel pour moi et j'espère qu'il en est de même pour vous sur cette question, mais je crois que nous sommes tout ici pour dire ce que nous pensons.
Si M. Bachrach n'est pas d'accord avec un amendement que je propose, je ne m'en offusque pas, mais je crois néanmoins que nous devrions débattre de certains de ces sujets. Comme vous le savez, monsieur le président, lorsqu'un texte de loi est adopté, il faut souvent plusieurs années, voire des décennies, avant qu'il ne soit révisé.
Il est important pour moi de m'exprimer au nom de mes électeurs et de mes collègues qui ont été contactés par leurs électeurs, et d'évoquer les témoignages que nous avons entendus. Tout cela doit se faire en respectant les autres députés qui peuvent avoir des opinions différentes, mais ce sont des sujets dont il faut débattre au lieu de s'asseoir sur ses lauriers en silence.
Une fois encore, c'est le choix de M. Bachrach. Si je l'ai heurté de quelque façon que ce soit en insistant de façon excessive sur la nécessité pour nous de mettre en place un processus auquel nous aurions bien réfléchi au lieu de nous précipiter, je le comprends, mais je vais présenter 19 amendements en regard des amendements du NPD et je vais les défendre parce que je respecte les électeurs qui l'ont élu, et j'espère qu'il fera de même pour mes électeurs, en adoptant le même point de vue que moi.
Maintenant, en ce qui concerne l'article lui-même, ce n'est pas un secret que les conservateurs ont déclaré à maintes reprises vouloir que tout le monde mette la main à la pâte. C'est regrettable. Nous voulions inclure le fait que le gouverneur en conseil serait non seulement un élément clé, mais qu'il serait également en mesure de faire appel à des experts en dehors du comité consultatif qui, jusqu'à présent, a été établi pour être à la merci d'un ministre. Encore une fois, les personnes les plus proches du ministre, ou de la ministre, éventuellement, peuvent être nommées et servir, je crois, au gré du ministre, étant donné que celui-ci peut modifier le mandat à tout moment.
Je crois qu'il est important d'écouter les Canadiens. Il est important d'écouter les dirigeants autochtones, ainsi que les membres autochtones, afin de prendre connaissance de leur savoir traditionnel. Cependant, je crois aussi que le gouverneur en conseil devrait avoir le droit de faire appel à d'autres experts que le ministre pour pouvoir construire [Difficultés techniques]. Comme M. Saini l'a dit ici à maintes reprises, il aime entendre des données, et il aime que cela soit fait. Je dirai qu'il est important d'avoir accès à un plus grand nombre d'experts qui ne font pas partie du carnet d'adresses d'un ministre et de son personnel.
Je m'en tiendrai là. Si j'ai offensé quelqu'un, je m'en excuse. Cependant, il est très important que dans ce projet de loi, un projet auquel mes électeurs ont dit qu'ils aimeraient voir certains amendements... Je crois que nous sommes plus forts en entendant certaines des voix, peut-être par le biais de ce processus tronqué, ou je dirais même précipité, d'audience en comité.
Encore une fois, ne vous offusquez pas de cela, monsieur le président. Vous ne faites que suivre la volonté du Comité. Cependant, je pense que nous aurions pu faire mieux à cet égard. Je pense que si je ne cesse d'élever la voix, c'est en partie pour garder à l'esprit que si les membres ne veulent pas m'entendre tant, et si le processus était approprié, alors mes discours ne porteraient que sur le produit lui-même, et pas sur les questions et les préoccupations liées au processus.
Merci.
Monsieur le président, j'ai une question pour M. Moffet.
J'essaie de comprendre quelque chose. Nous parlons de l'Accord de Paris comme étant une des obligations internationales que nous devons respecter. Je suppose que j'aurais pu poser cette question à d'autres moments aussi, mais elle concerne, dans ce cas, la participation du public.
La participation, ainsi que les retombées dans ce domaine obligent-elles le gouvernement à faire quelque chose en ce qui concerne l'Accord de Paris? En d'autres termes, les décisions, les contributions et les données qui découlent de ce processus contraignent-elles le gouvernement ou l'influencent-elles lorsqu'il prend des engagements, par exemple, en révisant ses engagements au titre de l'Accord de Paris, ou est-ce complètement distinct de ceci et ce sont deux questions complètement distinctes?
C'est une question intéressante. Cet article parle de ce que le ministre doit prendre en compte ou permettre lors de l'établissement d'une cible. Le projet de loi ferait de la cible de 2030 l'engagement du pays à l'échelon national. Toutefois, l'Accord de Paris ne prévoit pas d'exigence explicite au-delà de 2030. Je pense qu'en pratique, il y aura un lien entre la participation du public qui serait permise par l'article 13 et toute évolution de l'engagement du Canada à l'échelon national en vertu de l'Accord de Paris. Cependant, au-delà de 2030, à moins que l'Accord de Paris ne soit modifié, cette participation publique se concentrera sur nos cibles et nos plans futurs.
[Français]
Si je vous donne la parole, je dois également donner la parole à M. Albas, qui est un peu en retard. Je dois traiter tout le monde de la même manière.
[Traduction]
[Français]
J'ai donc le droit d'intervenir. C'est bien.
Nous allons mettre aux voix l'article 13, mais certains amendements visent à créer l'article 13.1.
Il s'agit d'autres amendements, si je ne m'abuse. Nous nous prononcerons plus tard sur les ajouts à l'article 13.
D'ailleurs, je crois que cette question a été soulevée lundi.
[Traduction]
Lorsque vous avez annoncé le résultat, vous avez dit « l'amendement », et je crois que c'était l'article 13.
Merci, monsieur le président.
Bien sûr, les députés connaîtront intimement, j'en suis sûre, l'impact de la motion que vous avez adoptée; c'est la raison pour laquelle je suis obligée d'être ici, ce qui signifie que cette motion a été jugée comme ayant été proposée par une main mystérieuse et anonyme au sein du Comité.
C'est une question différente. C'est la première fois que ce comité traite d'un amendement qui vise à rendre le ministre de l'Environnement et le gouvernement du Canada réellement responsables plutôt qu'embarrassés.
À l'heure actuelle, le seul article du projet de loi qui traite de la responsabilité est l'article 16, intitulé « Cible non atteinte ». En vertu de l'article 16, un ministre qui conclut que le Canada n'a pas atteint une cible doit expliquer pourquoi et décrire les mesures qu'il prendra pour remédier à la situation. Je pense que les députés se souviendront — presque avec humour, car il y avait une difficulté généralisée à prononcer le mot « justiciabilité » — que le professeur Wright de l'Université de Calgary a témoigné devant nous. J'ai trouvé qu'il était charmant sur la question de la justiciabilité, mais il s'agit de savoir si nous pouvons vraiment exiger que le ministre subisse des conséquences et que le gouvernement subisse des conséquences s'il manque une cible.
Comme l'a mentionné le président, c'est essentiellement un article distinct. Il s'agit de l'article 13.1, dont le mot magique est « doit ». Selon cet amendement, « le ministre doit atteindre toutes les cibles nationales d'émissions de gaz à effet de serre visés aux articles 6 et 7 ». Comment cela serait-il appliqué? Quelles seront les conséquences? Je suis sûre que certains d'entre nous dans cette salle — bon nombre d'entre nous — sont des avocats et savent que dire « doit » peut créer certains recours de droit administratif. Cela a également été avancé dans des témoignages devant le Comité, en particulier, si je me souviens bien, par West Coast Environmental Law, mais d'autres personnes du Réseau action climat m'ont reproché le fait que, lorsque nous disons West Coast Environmental Law, nous désignons un plus large éventail de groupes. Il se trouve qu'Andrew Gage est l'avocat qui a témoigné devant nous.
Lorsqu'on dit « doit », on peut en fait créer l'obligation de droit administratif de répondre à une exigence, ce qui pourrait donner lieu à des recours de droit administratif. La question que j'ai posée au professeur Wright était de savoir si cela serait utile. Il a répondu par l'affirmative. Nous reviendrons sur cette question lorsque nous aborderons mon amendement PV-35, qui donne des détails sur la façon dont le recours de droit administratif fonctionnerait devant la Cour fédérale du Canada. Pour l'instant, je vous soumets que c'est le seul endroit où nous avons l'occasion d'affirmer que lorsque le ministre dit que la loi créera une responsabilité, il ou elle voudra dire, à l'avenir, que nous essayons réellement de rendre des comptes au lieu d'avoir un autocollant de pare-chocs pour une campagne électorale qui dit que nous avons maintenant une loi sur la responsabilité climatique.
Je vous remercie.
Monsieur le président, j'ai quelques questions à ce sujet qui s'adressent à M. Moffet.
Est-ce que ce serait exécutoire? Je ne vois pas de sanctions, à moins qu'elles ne viennent plus tard et que je les aie peut-être manquées. Est-ce que c'est exécutoire?
C'est ma première question. Je vais en avoir une deuxième.
Je pense que vais répondre à cette question en suggérant respectueusement que le Comité repense aux témoignages des différents témoins qui ont été entendus à ce sujet.
Comme Mme May vient de l'expliquer, c'est une question de justiciabilité. On ne pourrait pas littéralement obliger un ministre de l'environnement, de son propre chef, à réduire les émissions. Il faut se demander quelles seront les conséquences, et je pense qu'il serait approprié de réfléchir à certains avis qui ont été obtenus pour savoir si cela peut être fait ou non, et d'étudier cet amendement dans le contexte des autres amendements proposés par Mme May. Je pense — et je vais peut-être vous faire dire ce que vous n'avez pas dit — qu'il vaut mieux les considérer comme un tout.
Oui, parce que ma prochaine question allait être… Le ministre ne peut pas être tenu responsable, nous venons d'en discuter. Je pense que c'est ce qui constitue le défi. Qui exactement essayons-nous de tenir responsable, et quels seraient les recours en cas de non-respect?
Oui, je pense que cela répond à ma question.
Excusez-moi, je veux simplement que ce soit clair. Je m'excuse si j'ai dit que vous ne pouviez pas tenir le ministre responsable. Vous pouvez absolument tenir le ministre responsable. La question est la suivante: le ministre peut-il être tenu de réduire lui-même les émissions? Non, bien sûr que non. Alors, la question devient: quel est le recours judiciaire contre le ministre si les objectifs ne sont pas atteints? Comme Mme May l'a expliqué, certains témoins ont suggéré comment cela pourrait fonctionner.
Monsieur le président, pour faire suite à ce que M. Moffet vient de dire, je ne me souviens pas que des témoins aient dit que cet amendement ne fonctionnerait pas. Nos seuls témoins venant des facultés de droit et de l'enseignement du droit ont dit qu'il fonctionnerait.
Le recours est ce qu'on appelle une ordonnance de mandamus, c'est-à-dire un recours de la Cour de chancellerie qui existe en droit administratif. Pour ce qui est du processus, je le décrirai plus en détail lorsque nous examinerons l'amendement PV-35.
Vous nous expliquerez comment cela fonctionnerait lorsque nous en serons à l'amendement PV-35. Je vous remercie.
Je ne vois aucune autre main levée, alors l'amendement PV-21 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à BQ-14.
Avant de donner la parole à Mme Pauzé, j'aimerais mentionner qu'il s'agit du premier de plusieurs amendements du Bloc visant le même objectif, soit de changer le nom de l'organisme consultatif pour en faire un comité d'experts indépendant.
Les membres du Comité ne doivent pas l'oublier lorsque ces amendements sont discutés et mis aux voix afin d'assurer la cohérence du projet de loi.
Madame Pauzé, nous vous écoutons.
[Français]
L’amendement est fort simple. Nous voulons que le ministre doive tenir compte des recommandations d’un comité d’experts.
Effectivement, nous allons proposer plus loin que ce soit un comité d’experts indépendant, mais nous voulons aussi que le ministre consulte ce comité et qu’il tienne compte de ses recommandations, tout simplement.
[Traduction]
Monsieur le président, je dirai simplement que Mme May et Mme Pauzé ont fait plusieurs suggestions.
Nous n'allons pas appuyer cet amendement. Encore une fois, le Comité semble discuter de la responsabilité unique du ministre. Je crois qu'il y aura plus à ce sujet ainsi que sur la modification de la nature du comité consultatif dans les amendements que nous proposerons, mais nous n'appuierons pas cet amendement.
Merci.
Pourriez-vous baisser la main, monsieur Albas? Merci.
Je ne vois aucune autre main levée, alors l'amendement PV-21 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.
Je suis heureux de présenter un amendement visant à ajouter un nouvel article 13.1 à la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Cette nouvelle disposition exige que le ministre de l'Environnement publie un rapport sur ce que nous avons entendu au sujet des résultats des consultations menées conformément à l'article 13. Le gouvernement publie habituellement des rapports sur ce que nous avons entendu afin que tout le monde puisse prendre connaissance des commentaires des autres et continuer de participer de façon significative à la discussion au fur et à mesure qu'elle évolue.
Cette modification ferait de cette étape une exigence et améliorerait la transparence et l'accessibilité en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.
Monsieur le président, j'apprécie certainement l'amendement proposé par M. Saini. Cela nous donne l'occasion de parler un peu de l'importance de la transparence et de la reddition de comptes.
Je sais que le gouvernement a été beaucoup critiqué, autant par mon parti que par d'autres, au sujet de son manque de transparence. Il ne montre certainement pas beaucoup d'ouverture par défaut, comme il l'a promis en 2015, en promettant d'apporter des changements à la Loi sur l'accès à l'information que même la commissaire à l'information a qualifié d'inutiles et même, dans certains cas, de régressifs.
Cela n'a pas changé. En fait, la situation n'a fait qu'empirer depuis l'arrivée de la COVID-19. Plusieurs journalistes ainsi que des membres de la société civile se sont plaints que le gouvernement qui était déjà aussi rapide qu'une tortue en matière d'accès à l'information était encore plus lent, comme si cette tortue sortait du congélateur. Il faut en faire beaucoup plus pour voir quelque chose de positif.
M. Saini tente de faire quelque chose de bien en essayant de rendre le ministre plus transparent, notamment à l'égard de la participation publique.
Comme nous l'avons dit plus tôt, les conservateurs appuient la participation publique. Nous pensons qu'il est extrêmement important qu'un pays aussi vaste et diversifié que le Canada ait un mécanisme permettant au ministre de consulter. Nous pensons toutefois qu'il devrait y avoir un certain resserrement, évidemment, dans une approche fondée sur la participation de tous.
Étant donné que nous croyons qu'il pourrait y avoir plus de transparence dans ce que nous entendons de la part du ministre, nous sommes prêts à appuyer cet amendement. Comme je l'ai dit plus tôt à M. Bachrach, nous avons élaboré quelques amendements qui, à notre avis, amélioreraient le projet de loi. Nous avons écouté tous les députés, peu importe leur parti, pour nous assurer que leurs idées soient présentées et débattues, que nous soyons d'accord ou non. Je le précise pour que les gens qui nous regardent à la maison sachent que, dans un Parlement minoritaire, nous participons tous à l'examen des projets de loi présentés par le gouvernement et nous soumettons parfois des idées complètement nouvelles.
Mme May a dit plus tôt qu'elle pensait que plusieurs groupes voulaient que la notion des budgets carbone y soit intégrée, ce que le Comité a refusé. Je pense que nous aurions pu permettre ce processus, mais je vais peut-être laisser cela de côté et revenir à l'amendement à l'étude.
Je vais appuyer cet amendement, tout simplement parce que nous croyons que les consultations et les rapports « ce que nous avons entendu » sont essentiellement avantageux. Ce sont des choses que le gouvernement devrait faire. Il est logique que cela soit inscrit dans la loi. Mes collègues ont peut-être des questions ou d'autres aspects à soulever, mais nous appuierons M. Saini à cet égard.
Je le remercie d'avoir proposé un amendement qui accroît la transparence du gouvernement qui s'est montré vraiment médiocre jusqu'à maintenant à bien des égards. Je me souviens même du temps où, avant de devenir chef du Parti libéral et pendant qu'il était député, Justin Trudeau avait déposé un projet de loi visant à améliorer l'accès à l'information. On lui a ensuite reproché de ne pas mettre en œuvre ces idées en tant que premier ministre. Un peu d'humilité de la part du gouvernement est une bonne chose. Nous allons appuyer l'amendement tel que présenté.
Monsieur le président, comme mon collègue M. Albas vient de le mentionner, ce gouvernement a été plutôt lent à faire preuve de transparence.
Monsieur Bachrach, je suis heureux de voir que vous ayez obtenu au moins un petit quelque chose. C'est un aspect positif qui me plaît.
J'ai cependant une question à poser à M. Moffet à ce sujet.
J'ai remarqué que cet amendement ne précise aucun délai. Il est question de publier un rapport, oui, mais il n'y a pas de délai. Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire.
Monsieur Moffet, compte tenu du libellé et de la pratique courante au sein du ministère, à quoi puis-je raisonnablement m'attendre, en tant que parlementaire, quant à la date de publication de ce rapport? Est-ce que ce sera un mois plus tard, six mois plus tard, ou dans un an, deux ans, cinq ans? Quelle est la pratique courante? Pourriez-vous également nous dire s'il serait utile d'inclure un calendrier dans cet amendement?
Si vous le voulez bien, j'aimerais soumettre cette question à mon collègue M. Ngan, dont l'organisation au sein du ministère a dirigé les consultations sur les précédentes contributions déterminées au niveau national et qui a une certaine expérience de la direction des consultations et de la présentation de rapports aux Canadiens sur ce que nous avons entendu.
Je suis heureux de répondre à la question.
En vertu de l'article 13, qui porte sur la participation publique, l'organisme consultatif doit également consulter les gouvernements des provinces, des territoires et des peuples autochtones, et les experts jugés utiles et appropriés. Par conséquent, nous voyons que le champ d'application peut être très large.
La pratique normale serait de trois à six mois après la consultation pour que l'information puisse être compilée, rassemblée, traduite et publiée sur Internet. Bien entendu, c'est ce qui se passe habituellement et ce n'est pas nécessairement une règle établie.
J'espère que ma réponse fut utile.
[Français]
Je dirais que l'amendement G-9 est plutôt inoffensif, mais nous allons l'appuyer. Je vais donc dans le même sens que MM. Albas et Redekopp. Si je dis qu'il est inoffensif, c’est justement parce qu’il n’y a pas de date d’échéance. Je vais donc inviter les conservateurs à voter pour l'amendement BQ-15, qui fixe une échéance en demandant un rapport d'étape annuel. Il y aurait donc une échéance précise, c'est-à-dire qu'un rapport devrait être produit chaque année.
Je vais aussi appuyer l'amendement pour les motifs de transparence évoqués par M. Albas. Effectivement, il faut donner aux citoyens les informations clés qui leur permettent de faire des choix et d'évaluer correctement où le pays s’en va dans sa lutte contre les changements climatiques.
[Traduction]
Monsieur Ngan, pour revenir à la question de mon collègue, serait-il raisonnable de modifier le libellé de l'amendement en ajoutant que le rapport devrait être publié sur le site Web approprié au plus tard un an après le début de la consultation?
Pour ce qui est de la participation publique, si elle est menée par l'organisme consultatif, l'information sera incluse chaque année. Le Comité décidera s'il est approprié ou non d'inclure un délai. De notre côté, il y a des pratiques habituelles. Une fois la consultation terminée, l'information sera disponible sous réserve de sa compilation, du respect des exigences en matière de bilinguisme et de l'accessibilité sur Internet.
Pour répondre à votre question, monsieur Albas, à savoir si l'ajout d'un délai est raisonnable, je dirais que c'est au Comité d'en décider.
C'est très bien.
Par conséquent, monsieur le président, je vais proposer un sous-amendement. Juste à la fin, là où il y a « article 13 », au lieu d'un point, nous ajouterons simplement une virgule suivie de « et que le rapport soit publié au plus tard 12 mois après le début de la période de consultation. »
Madame la greffière, allez-vous ensuite le transmettre à tous les membres du Comité, y compris à Mme May? Comment cela fonctionne-t-il? Je pense que c'est la première fois que nous faisons une modification par écrit.
C'est excellent, alors dès que je l'aurai, je l'enverrai au compte P9 de toutes les personnes présentes à la réunion.
Oui, j'en ai parlé, mais je faisais ce que vous m'avez demandé de faire. Je vais baisser ma main, mais je faisais simplement ce que vous avez demandé.
D'accord.
J'ai une proposition. Pourquoi ne pas suspendre la séance jusqu'à 18 h 5 et, à notre retour, nous nous occuperons du sous-amendement de M. Albas?
Il est 18 h 5. Reprenons. Avez-vous tous reçu le sous-amendement?
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?
Puis-je vous demander de vous assurer que tout le monde a eu l'occasion d'en prendre connaissance, monsieur le président?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Albas, d'avoir soulevé cette question.
Je pense que cela pourrait créer une situation non souhaitable parce que le moment où le processus de consultation doit commencer n'est pas défini. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où le ministre commence la consultation six mois avant de fixer la cible, auquel cas le ministre n'aurait pas à publier le rapport avant six mois après avoir établi cette cible. Je pense que tous les membres du Comité seraient d'accord pour dire qu'il est raisonnable que le ministre publie le rapport au moins en même temps qu'il fixe la cible puisque c'est ce à quoi sert la consultation.
C'est pourquoi je vais voter contre. Je comprends l'intention. Je pense que la plupart des Canadiens s'attendraient à ce que, si des consultations sont menées avant l'établissement d'une cible et qu'un rapport doit être publié, que ce rapport soit publié au moins en même temps que l'établissement de cette cible.
Monsieur le président, j'aime beaucoup cet amendement. Je remercie mon collègue de l'avoir proposé. Je ne pense pas qu'il y ait un risque que le gouvernement ne publie pas de rapport ou qu'il attende la date limite pour le faire. Je ne pense pas que ce soit un problème.
Mon opinion à ce sujet, et la raison pour laquelle je pense que c'est une bonne chose, c'est que cela élimine une échappatoire qu'un gouvernement peut utiliser. Si un futur gouvernement décidait de ne pas publier un rapport pour une raison quelconque, cet article ne l'oblige pas à le faire dans un délai défini. Cela crée essentiellement une échappatoire qui permet de ne pas publier le rapport en temps opportun. Comme nous l'a dit M. Ngan, le délai est habituellement de trois à six mois.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un délai trop exigeant. À mon avis, cela ne fait qu'éliminer cette échappatoire et empêcher un gouvernement de ne pas produire le rapport. C'est pourquoi cet amendement me plaît.
Monsieur le président, je pense que M. Redekopp soulève un bon point, mais le problème, c'est que nous n'avons pas établi d'autres paramètres sur cette consultation. Nous n'avons pas demandé au ministre de commencer les consultations un certain nombre de mois à l'avance et nous n'avons pas précisé la durée de la consultation. L'article 13 dit simplement: « Lorsqu'il prépare ou modifie un plan de réduction des émissions, le ministre » tient compte des observations des intervenants. Si nous n'avons aucune précision sur la durée de la consultation et l'heure et la date de son début, le fait d'établir un délai de 12 mois, je crois, après le début de la consultation, pourrait représenter une longue période si la consultation est relativement courte. Il serait possible que le gouvernement prenne la totalité de ces 12 mois, alors que la plupart des gens s'attendraient à ce qu'un rapport soit publié beaucoup plus tôt.
Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que ce soit nécessaire. La plupart des Canadiens, je crois, et certainement les membres de ce comité, s'attendraient à ce que si le ministre est obligé de publier un rapport sur les consultations qui ont mené à une décision, ce rapport soit publié avant l'annonce de la décision ou en même temps.
Je vais en rester là. Je vois que M. Albas a aussi levé la main.
Oui, merci.
Je suis heureux de notre discussion d'aujourd'hui, car nous voulons vraiment apporter toutes les améliorations possibles à ce projet de loi.
Je vais commencer par la mention « au plus tard ». Si le ministre décide qu'il veut procéder à une consultation — et encore une fois, l'article 13 dit: « le ministre donne, de la façon qu'il juge appropriée, » —, nous avons de nouveau ici une bonne marge de manœuvre.
Je ne crois pas que ce soit un enjeu complexe. Ce que l'amendement fait, par contre, c'est qu'il corrige l'échappatoire qui permettrait autrement au gouvernement — ou, dans ce cas-ci, au ministre —, de commencer une consultation et ensuite dire qu'il consulte encore, encore et encore. Je crois que c'est ce que vise l'amendement proposé par M. Saini. Il dit que le ministre présente un rapport.
Si vous donnez aux étudiants d'un collège ou d'une université beaucoup de latitude quant au délai de remise d'un travail, ils le repousseront souvent aussi loin que possible. Ce n'est probablement bon pour personne, puisque le gouvernement a un devoir et une responsabilité, je crois, envers tous les participants.
Je voudrais poser une question aux fonctionnaires à ce sujet.
Y a-t-il quoi que ce soit dans cet amendement qui le rendrait problématique?
D'après mon interprétation de l'article 13 original, et encore une fois de l'article 13.1 proposé, « par tout autre moyen qu'il juge approprié » semble vouloir dire que le ministre dispose d'une grande souplesse lorsqu'il entame une consultation.
N'est-ce pas le cas?
La question du moment de la publication du rapport dépend de la durée de la consultation. Il est probable qu'une consultation prenne plus d'un an, et donc, que le rapport soit publié avant que la consultation ne soit terminée. Une autre possibilité serait que la consultation ne prend que trois mois. Le cas échéant, le rapport serait publié trois à six mois environ après la fin de la consultation.
Mon point de vue est qu'en général, l'information doit être rendue disponible dès que cela est raisonnablement et fonctionnellement possible. Par conséquent, d'un point de vue législatif, ce calendrier présente des avantages et des inconvénients. C'est mon opinion et mon conseil à ce stade.
Par ailleurs, ma question porte sur le terme « approprié ».
Le ministre ne pourrait-il pas simplement dire « Je vais procéder à une consultation précise avec les provinces » et cela serait considéré comme en faisant partie?
Le ministre pourrait aussi dire: « J'aimerais procéder à une consultation avec les peuples autochtones » ou « Je veux procéder à une consultation pancanadienne avec chaque citoyen par le biais du site Web ».
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de mettre fin à toutes ces consultations. Je pense que si le ministre indique qu'il aimerait qu'une consultation soit menée auprès d'un organisme ou d'un groupe de citoyens particulier, le projet de loi présenterait alors une certaine souplesse grâce à cet amendement, n'est-ce pas?
D'accord. Je remercie les fonctionnaires d'avoir dit cela et de leur expertise.
J'ai hâte d'appuyer l'amendement. Je crois, monsieur le président, que s'il y a une chose dont nous avons entendu parler, c'est d'accroître la transparence et la responsabilité. Cet amendement contribuerait certainement à cela.
Encore une fois, nous ne sommes pas trop normatifs ici. Nous ne disons rien qui dépasse le cadre de ce que nous avons entendu et de ce que nous entendons à nouveau, à savoir que cela n'a pas besoin d'être trop compliqué. Il s'agit simplement d'examiner d'autres rapports que le gouvernement du Canada produit régulièrement et qui décrivent ce qui a été entendu.
Monsieur le président, je suis d'accord avec ce que mon collègue vient de dire. Je ne le répéterai pas.
Je veux simplement, une fois de plus, souligner le fait que, pour moi, il s'agit de supprimer une échappatoire. Compte tenu de ce qu'a dit M. Ngan, il n'est pas inconcevable qu'un futur gouvernement — les membres libéraux du Comité pourraient s'imaginer un jour être des membres de l'opposition — puisse mener des consultations pendant des années sans jamais produire de rapport. Je pense que cette mesure contraint le gouvernement. Elle élimine essentiellement une échappatoire. Je veux simplement renforcer le fait que c'est vraiment ce que cela ferait.
Je vous remercie.
Comme il n'y a pas d'autres mains, je mets aux voix le sous-amendement de M. Albas.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])
Monsieur le président, je suis déçu, certes, que les députés, la majorité du Comité, veuillent encore... Je crois cependant en la démocratie et je suis convaincu que la volonté du Comité a été exprimée.
Je pense que nous devrions quand même soutenir cet amendement, parce qu'en fin de compte, si le gouvernement donne ces renseignements aux membres du Parlement, aux communautés autochtones et à une grande variété d'intervenants différents qui œuvrent dans cet espace et qui seraient intéressés ou qui sont simplement des citoyens intéressés, je pense qu'il serait dans leur intérêt de savoir qu'ils ont été entendus, qu'ils ont été écoutés et que cela a été documenté par le gouvernement d'une manière ou d'une autre et qu'ils pourraient le voir sur un site Web.
Ce que je dirais, cependant, c'est que, malheureusement, il semble y avoir un penchant ici où les députés libéraux, et malheureusement le NPD, semblent s'opposer à toute suggestion d'amélioration autre que celles qu'ils ont apparemment préapprouvées. C'est regrettable. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que tout texte de loi peut probablement être amélioré, surtout si nous l'examinons et si nous posons des questions.
Il est clair que l'amendement précédent, auquel je vais juste faire vaguement référence, l'amendement à l'amendement de M. Saini, aurait permis une certaine flexibilité, car le ministre aurait pu s'en occuper, au besoin. De nombreuses consultations peuvent avoir lieu. Vous pouvez avoir des consultations pluriannuelles avec les provinces, mais aussi vous pouvez simplement dire que c'est ce que nous avons entendu de ces provinces et que nous espérons entendre d'autres provinces.
Oui. Encore une fois, dans toute loi, monsieur le président, si les provinces sont visées, les territoires sont automatiquement visés. Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question, car je pense que les territoires ne sont souvent pas assez mentionnés. Je vous remercie certainement de cette observation, monsieur le président.
Je voudrais simplement conclure ici. Il est vraiment important d'aller plus loin que de simplement dire que nous allons être transparents. Nous avons entendu en 2015 les libéraux faire campagne sur la promesse très agressive d'accroître la transparence, et pourtant cela ne s'est pas produit, malgré le propre projet de loi d'initiative parlementaire du premier ministre et toutes les initiatives qui en faisaient partie. Le gouvernement actuel a présenté une loi que le commissaire à l'information n'a pas jugée conforme à ce qu'il avait promis avant d'être élu, et depuis, monsieur le président, nous en voyons de moins en moins.
Je pense que M. Redekopp a mis le doigt sur quelque chose ici. Je suis heureux qu'il soit attentif, qu'il pose des questions et qu'il présente son point de vue, car c'est ce que je crois que ce processus devrait être, et il a repéré ce qui, selon moi, peut être exploité. Je voudrais simplement rappeler à tous les députés que les gouvernements vont et viennent, et que ce sont les parlementaires et le public canadien qui peuvent ne pas recevoir l'information en temps opportun. Je pense que c'est regrettable.
J'espère que cela sera adopté. J'espère que le gouvernement décidera qu'en matière de transparence, il prendra une autre voie que celle qu'il a empruntée pour des choses comme l'accès à l'information. J'espère qu'il divulguera ces rapports de manière proactive et en temps opportun. Il est toutefois malheureux que le Comité ait décidé de ne pas préciser de délai, car je pense que les gouvernements, comme les étudiants universitaires, travaillent mieux lorsqu'ils savent qu'ils doivent rendre leur travail à temps.
D'accord. C'est très bien.
Comme je ne vois pas d'autres mains, je mets aux voix l'amendement G-9.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
(Article 14)
Nous passons maintenant à l'amendement BQ-15, qui porte sur l'article 14.
Je dois noter ce qui suit. Le résultat du vote sur BQ-15 s'applique à BQ-16 et BQ-17, car ils sont liés par la notion de rapport d'étape annuel. Si BQ-15 est adopté, on ne peut traiter PV-22, G-10, CPC-13, G-11 et PV-23, car ils modifient la même ligne. Si BQ-15 est rejeté, BQ-30 devient sans objet...
[Français]
Ce n'est pas cela. L'amendement BQ-15 s'applique à l'article 14, et non à l'article 13. L'amendement ne porte pas sur les consultations, mais sur le rapport d'étape. Ce n'est pas la même chose.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis désolé. C'est peut-être moi qui suis embrouillé ici, alors je ne vous en voudrai pas si vous me dites que je me trompe, mais je crois que nous avons accepté l'amendement de M. Saini. Je ne crois pas que nous ayons mis aux voix l'article 13 modifié.
En adoptant l'amendement, nous n'avons pas besoin d'un autre vote, car il n'y avait pas d'article 13.1 dans la loi originale.
[Français]
J'espère que j'ai le droit de faire cela. Je dois peut-être vous laisser le faire.
Madame Thivierge, est-ce que je peux lire quelques notes avant que Mme Pauzé présente son amendement?
[Traduction]
Pourriez-vous reprendre, monsieur le président, pour que nous puissions tous entendre? Je pensais encore à l'amendement précédent.
Je vous reviens.
Désolé, chers collègues, nous devons imprimer quelque chose. Je crois qu'il y a un peu de confusion ici. Cela ne prendra qu'une seconde, et nous reprendrons. S'il vous plaît, soyez indulgents avec moi.
Chers collègues, je vous présente mes excuses. Ce sont les désagréments d'un Parlement Zoom.
Nous sommes à l'amendement BQ-15, et il y a un léger changement. Comme devant un tribunal, oubliez tout ce que j'ai dit sur BQ-15.
Je vais faire quelques remarques avant de demander à Mme Pauzé de présenter son amendement.
Si BQ-15 est adopté, PV-22, G-10, CPC-13, G-11 et PV-23 ne peuvent pas être proposés, car ils modifient la même ligne. Aussi, si BQ-15 est rejeté, BQ-16, BQ-17 et BQ-30 deviennent sans objet, car ils contredisent alors la décision prise dans le cas de BQ-15 de ne pas inclure le rapport annuel d'activité dans le projet de loi.
Monsieur le président, je suis désolé de vous interrompre. Vous êtes allé trop vite.
Pouvez-vous répéter tout cela, s'il vous plaît?
Bien sûr. En fait, je le peux.
Si BQ-15 est adopté — et Mme Pauzé présentera BQ-15 dans un instant —, PV-22, G-10, CPC-13, G-11 et PV-23 ne peuvent être proposés, car ils modifient la même ligne. Et si BQ-15 est rejeté, BQ-16, BQ-17 et BQ-30 deviennent sans objet, car ils contredisent alors la décision prise dans le cas de BQ-15 de ne pas inclure le rapport d'étape annuel dans le projet de loi.
Je suis sûr que nous reviendrons sur cette question en temps voulu, mais j'invite maintenant madame Pauzé à proposer BQ-15, si elle le souhaite.
[Français]
Certainement que je le désire, monsieur le président, sauf que je ne suis pas d’accord avec votre décision d’inclure l'amendement BQ-30 dans la liste, car ce dernier renvoie au commissaire à l’environnement. Toutefois, l'amendement BQ-15, qui a trait à l’article 14, renvoie au ministre. Ce n’est pas la même chose.
Madame Pauzé, vous avez raison, mais il y a une nuance.
Vous pourrez proposer l'amendement BQ-30, mais vous allez devoir le modifier, parce qu'il mentionne le rapport d'étape annuel.
L'amendement BQ-30 ne devient pas automatiquement irrecevable, mais il devra être modifié.
Vous pouvez maintenant proposer l'amendement BQ-15.
[Traduction]
Oui. C'est bref. BQ-15 modifierait l'article, mais je ne pense pas qu'il rendrait CPC-13 inutile, parce que [Difficultés techniques] partie d'un rapport. Pourriez-vous examiner cette question?
La greffière me dit que, malheureusement, vous avez tort sur ce point. Si vous voulez, je peux lui demander de vous l'expliquer. Apparemment, c'est parce que CPC-13 a certaines des mêmes lignes.
Monsieur le président, je pense qu'on pourrait quand même l'inclure. Nous allons peut-être laisser le Comité débattre de l'amendement de Mme Pauzé et je pourrai alors faire valoir mon point de vue.
Si le Comité décide de l'adopter, je devrai faire valoir cet argument. Je pense que le projet de loi pourrait être renforcé lorsqu'il s'agit de faire rapport sur un résumé des émissions de gaz à effet de serre du Canada libérées ou retirées de l'atmosphère en raison de facteurs non anthropiques.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tantôt, nous parlions d'un rapport qui portait sur des consultations. Or, le rapport le plus important, c'est celui qui fera état de l'évolution des progrès et qui contiendra des renseignements sur les mesures et les vraies réductions. Ensuite, il faut que ce rapport soit évalué, toujours dans le même esprit, par une autorité indépendante.
L'amendement BQ-15 vise à modifier les dispositions prévues pour le rapport d'étape de façon à le transformer en rapport annuel. Le libellé du projet de loi prévoit une véritable évaluation seulement deux ans avant chaque année jalon. Nous n'en avons pas encore discuté, mais nous estimons que cette fréquence est nettement insuffisante. Le gouvernement reçoit déjà les données sur les émissions canadiennes sur une base annuelle. Il peut donc en faire rapport chaque année.
D'ailleurs, si l'on regarde un peu plus loin, on voit que l'amendement G-11 confirme un peu cela. Malheureusement, l'intention du gouvernement manque à notre avis de rigueur et de transparence, parce qu'un sommaire d'inventaire, ce n'est pas un rapport, tout comme un objectif n'est pas une cible. C'est sans compter les écueils en matière de collecte de données sur les émissions de gaz à effet de serre [difficultés techniques]. Cela doit faire l'objet d'un rapport le plus souvent possible. Un rapport annuel est nécessaire.
Dans notre amendement, nous donnons même deux ans au ministre, après l'entrée en vigueur de la loi, pour commencer la mise en œuvre du plan d'action. Si vous nous suivez bien, vous verrez que nos autres amendements prévoient que le rapport annuel du ministre sera ensuite évalué par le commissaire. C'est important, je le répète. Sinon, le ministre procéderait à sa propre évaluation. Voilà pourquoi il est important pour nous que ce soit le commissaire qui fasse l'évaluation du rapport. C'est ce que nous proposerons un peu plus loin. Le commissaire est une autorité indépendante, alors les Québécois et les Canadiens auront l'heure juste sur la progression du Canada en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Voilà en quoi consiste la transparence. Les citoyens ont besoin de connaître les choses. Voilà ce qu'est la démocratie.
Je vais vous citer quelqu'un que vous connaissez, monsieur le président, et que plusieurs autres députés connaissent peut-être aussi. Il a été un grand premier ministre et un grand démocrate. Il s'appelait René Lévesque:
La tâche des vrais démocrates est de voir à ce que le peuple soit de plus en plus au courant, instruit, renseigné sur ses propres intérêts.
Pour nous, en tout temps, le rapport qui est produit doit faire l'objet d'observations et de commentaires extérieurs au giron ministériel. Sur ce point, je rejoins certains amendements de mon collègue M. Albas. Un ministre qui évalue son propre travail, je m'excuse, mais cela ne va pas.
Je cite aussi un passage du mémoire que M. David Gooderham et Mme Jennifer Nathan ont soumis au Comité:
Un cadre efficace a pour caractéristique essentielle d'exiger du gouvernement qu'il divulgue en temps opportun [pour nous, c'est annuellement] les informations clés aux citoyens canadiens, de sorte que les électeurs (dont beaucoup sont les parents d'enfants qui, dans 30 ans, devront assumer le fardeau que nous leur laisserons) disposent des données essentielles dont ils ont besoin pour évaluer correctement l'efficacité des nouvelles mesures climatiques promises. Le fondement d'une démocratie parlementaire repose sur un électorat informé.
C'est dans cet esprit que nous avons déposé l'amendement BQ-15. Nous l'avons fait dans un esprit de démocratie et de transparence. Cependant, j'ai le goût de vous dire que je sais très bien ce qu'il adviendra de l'amendement.
[Traduction]
Monsieur le président, avant de poser ma question, j'aimerais que vous me confirmiez quelque chose pour que je sache que je suis sur la bonne voie.
Si nous adoptions cet amendement aux paragraphes 14(1) et 14(2), il remplacerait le paragraphe 14(1) et les alinéas 14(2)a), b) et c) de sorte que les alinéas 14(2)a), b) et c) disparaîtraient et seraient remplacés par les paragraphes 14(1) et 14(2).
Ai-je bien compris?
Je vous remercie.
Ma question s'adresse à Mme Pauzé.
Essentiellement, il s'agit de supprimer la partie sur le contenu du rapport, ou ce qui est actuellement le paragraphe 14(2) avec les alinéas a), b) et c). À mon avis, il est important d'avoir un peu plus de détails sur ce que le rapport doit comprendre. Je pense que cela donne une certaine orientation au gouvernement.
Je suis curieux de connaître le raisonnement de Mme Pauzé sur la raison pour laquelle elle supprimerait la description plus détaillée de ce que le rapport doit comprendre, et la remplacerait par, je suppose, le paragraphe 14(2) dans son amendement. Il n'y a pas vraiment de précisions ici; c'est assez général. Quel est le raisonnement pour supprimer les détails sur le contenu du rapport?
[Français]
Je pense que nous avons un autre amendement à ce sujet. J'essaie de le trouver.
Le paragraphe 14(2) proposé dans cet amendement-ci mentionne pourtant ce qui suit:
(2) Le rapport contient notamment des renseignements sur les émissions de gaz à effet de serre pour l'année visée et toutes modifications proposées au plan de réduction des émissions.
Donc, il y aura d'abord un plan de réduction des émissions, qui devra être détaillé, pour savoir où on s'en va et si on va atteindre les cibles. Ensuite, le rapport contiendra des informations sur ce plan, y compris sur toutes les modifications qui y auront été proposées. Le rapport devra en tenir compte et nous expliquer, de façon transparente, ce qu'on va faire de ce plan.
[Traduction]
Cela répond-il à votre question, monsieur Redekopp? Bon.
Comme je ne vois pas d'autres mains, je mets BQ-15 aux voix.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Monsieur le président, cet amendement porte sur la question des rapports d'étape. Je tiens à signaler au Comité l'obligation pour tous les pays, de procéder pour l'année civile 2023 à un important examen des progrès réalisés. Cela est certainement déjà en place.
Je note également, et je tiens à le souligner, que l'amendement 22 du Parti vert est tout à fait cohérent avec l'amendement G-10 de M. Bittle, qui porte sur les rapports d'étape. Mais si l'amendement de M. Bittle s'arrête là, cet amendement du Parti vert poursuit au sujet des rapports d'étape annuels entre 2030 et 2050.
Encore une fois, nous sommes tout à fait cohérents avec l'amendement du Parti vert, qui prévoit au moins deux rapports d'avancement avant 2030. Cela couvre et respecte ce que l'Accord de Paris exige de nous et concorde avec l'amendement de M. Bittle pour le gouvernement qui vient ensuite. Mais nous n'avons rien pour les rapports d'avancement annuels.
Je tiens simplement à souligner, comme je l'ai déjà mentionné, le bilan international et les éléments de pratiques exemplaires en matière de loi sur la responsabilité climatique qui sont acceptés à l'échelle mondiale. Comme je l'ai dit au ministre lorsque nous avons eu l'occasion de lui poser des questions, le gouvernement du Canada a consciemment décidé de ne pas suivre les pratiques exemplaires adoptées dans le monde.
Pour un examen rapide de celles-ci, le site Web de l'Institut canadien pour des choix climatiques, qui a été créé par le gouvernement du Canada avec un certain nombre d'experts, présente ce qui est considéré comme les meilleures pratiques du monde entier en matière de lois sur la responsabilité climatique. En ce qui concerne les rapports d'étape, on peut lire qu'« [h]abituellement, les cadres de responsabilisation climatique confient à un organisme indépendant le mandat de déposer un rapport sur les progrès du gouvernement chaque année [...] ».
Avec ce soutien de l'Institut canadien pour des choix climatiques, non pas qu'il ait explicitement examiné mon amendement, mais les pratiques exemplaires sont si bien connues qu'il est assez étonnant que le gouvernement du Canada ait choisi d'en éviter les meilleures sur presque tous les plans. Nous avons ici l'occasion de modifier cela et de faire en sorte que nous recevions un rapport d'étape annuel entre 2030 et 2050.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame May.
Je ne vois pas d'autres mains. Par conséquent, je mets aux voix PV-22.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le procès-verbal])
Monsieur le président, je pense que celui-ci pourrait piquer l'intérêt de M. Albas.
Je propose d'ajouter les nouveaux paragraphes 14(1.1) et (1.2).
Premièrement, le paragraphe 14(1.1) proposé exige que le ministre de l'Environnement, en consultation avec d'autres ministres fédéraux, prépare des rapports d'étape sur 2030 avant la fin de 2023, un autre avant la fin de 2025 et un autre avant la fin de 2027.
Deuxièmement, le paragraphe 14(1.2) proposé exige que le rapport d'étape de 2025 comprenne une évaluation de la cible d'émissions de GES pour 2030 et que le ministre de l'Environnement envisage de modifier la cible pour 2030
Ces amendements augmentent la responsabilisation pour 2030.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie.
Le député Bittle a réussi à susciter mon intérêt. Je suppose que c'est un succès pour lui, si c'est une mesure sur sa feuille de pointage.
Cependant, les fonctionnaires, en particulier M. Moffet, pourraient peut-être nous aider ici.
L'amendement G-10 ajouterait des rapports d'étape supplémentaires pour 2030, qui seraient produits en 2023, 2025 et 2027. En fait, un amendement antérieur, le NDP-3, exigerait que tous les rapports d'étape concernant 2030 incluent les progrès réalisés par rapport à l'objectif intermédiaire de 2026.
N'oubliez pas, monsieur le président, qu'on s'est beaucoup demandé si le terme « provisoire » était bien défini, et le projet de loi ne précise pas l'objectif.
À mon avis, il n'est pas très logique qu'un rapport d'étape présenté après 2026, disons, par exemple, en 2027, fasse état des progrès réalisés au cours d'une année déjà écoulée.
Je demanderais à M. Moffet comment le rapport d'étape de 2027 peut rendre compte des progrès réalisés jusqu'à présent par rapport à l'objectif de 2026. Pourrait-il peut-être expliquer comment les deux régimes ont été mis en place ici?
Je vais peut-être me tourner vers M. Ngan, mais je pense que la réponse courte est qu'il nous faut au moins un an après une date donnée pour déterminer ce qui s'est réellement passé cette année-là, de sorte que nous pourrions en fait rendre compte de l'objectif provisoire dans chacun de ces rapports.
Monsieur Ngan, voulez-vous ajouter quelque chose?
C'est exact.
En outre, nous devons être conscients du fait que, pour chaque année, en plus du rapport d'étape, il y a trois rapports différents que le gouvernement publiera conformément aux exigences de la CCNUCC en matière de rapports annuels, qui feront le point sur notre cible pour 2030.
Il y a aussi le rapport d'inventaire national qui, depuis 18 mois, prend en compte les émissions réelles des secteurs clés du Canada, des provinces et des territoires.
Le troisième rapport est un rapport biennal. Nous devons faire rapport à la CCNUCC des progrès réalisés en vue d'atteindre notre objectif, et aussi, tous les quatre ans, d'une communication nationale.
Par conséquent, avec tous ces rapports, nous devrions être en mesure de couvrir l'objectif provisoire de 2026 en temps opportun.
Si je comprends bien, monsieur le président, le rapport de 2027 ne devrait-il pas dire si nous avons atteint l'objectif pour 2026 et non pas faire état des progrès réalisés?
Bien sûr, monsieur le président.
Le rapport de 2027 ne devrait-il pas préciser si nous avons atteint l'objectif pour 2026 et non pas simplement faire état des progrès réalisés?
C'est une question intéressante.
Est-ce que M. Moffet ou M. Ngan aimerait répondre à cette question?
J'ai deux points.
Premièrement, comme l'a indiqué mon collègue, M. Ngan, recueillir les données, effectuer la modélisation et présenter l'analyse peut prendre jusqu'à 18 mois. La capacité de déterminer si l'objectif provisoire a été atteint dépendrait de la date du rapport subséquent.
De plus, en tant que fonctionnaire, si on me demandait de rendre compte des progrès réalisés, cela inclurait, dans la mesure où les données sont disponibles, une indication de l'atteinte ou non d'une cible, d'un objectif ou d'un but politique adopté au cours des deux années précédentes.
Il est donc tout à fait possible que les données, qui pourraient prendre jusqu'à 18 mois pour être correctement mesurées, n'ajoutent aucun effet important au rapport d'étape de 2027. Est-ce bien ce que vous dites?
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que les données pourraient ne pas nous permettre de fournir un rapport définitif sur l'atteinte ou non de l'objectif provisoire. Le rapport aura une valeur ajoutée en ce sens qu'il donnera aux Canadiens une bonne idée de la façon dont les choses progressent.
Je vais revenir en arrière. Vous dites qu'il faut 18 mois pour acquérir les données de l'année précédente, il me semble donc qu'il y a un écart de six mois. Il semble que, oui, il pourrait y avoir quelques détails qui pourraient être portés à la connaissance du public, mais il ne me semble pas qu'il s'agirait alors d'un rapport significatif. Habituellement, certains détails seraient trouvés dans ce rapport et les gens pourraient compter dessus. Dans ce cas-ci, nous ne savons pas sur quoi ils peuvent compter parce que nous ne savons pas quels seront les faits ou si les données seront même facilement accessibles pour le rapport en 2027.
Si vous le permettez, je vais répondre rapidement à la remarque de M. Albas.
Le rapport d'étape porte sur notre progression vers la cible de 2030 et traitera de la manière dont les mesures seront projetées en vue de l'atteinte de la cible de 2030. Bien sûr, lorsque les données seront disponibles, nous pourrons parler d'objectifs provisoires. Ce qui est pris en compte, c'est qu'il s'agit d'une occasion d'établir de plus près si nous sommes toujours sur la bonne voie pour 2030, et de corriger le tir en conséquence. Le mérite [Difficultés techniques] de savoir si l'on atteindra ou non la cible et sur la probabilité que cela se produise.
Le rapport qui regarde en arrière est le rapport d'évaluation, qui est un instrument différent dans le cadre de la responsabilisation.
Est-ce qu'il sera aussi significatif, cependant, que les autres rapports d'étape, comme le prévoit le projet de loi C-12, si l'on ne dispose pas des données dont parle M. Moffet?
Pour 2030, j'en conviens. Mais ma question est différente. Vous avez une évaluation provisoire en 2026 et nous parlons maintenant d'en ajouter une en 2027. Le rapport de 2027 pourra-t-il présenter les mêmes types de données que les autres rapports d'étape?
Le rapport d'inventaire national de l'année suivante sera en mesure de déterminer si l'objectif provisoire de 2026 a été atteint ou non lorsque les données seront toutes disponibles.
Je vous suis reconnaissant, messieurs, du fait que vous essayez de répondre à ma question. Je ne pense pas que le régime, tel qu'il se présente ici, que ce soit dans NDP-3... Je sais que M. Bachrach a travaillé très fort pour présenter son amendement à ce sujet et qu'il a réussi à le faire adopter, mais je ne pense pas que son amendement et celui de M. Bittle concordent et qu'il s'agirait d'un rapport significatif. Encore une fois, s'il est question de 18 mois, il me semblerait logique de repousser le rapport d'étape pour que l'information soit disponible et vraiment significative.
Monsieur le président, je comprends l'argument de M. Albas. L'amendement à venir, NDP-3, parle des rapports d'étape avant 2030, en mentionnant l'objectif provisoire de 2026 pour [Difficultés techniques] 2023 et 2025. Il s'agit d'une vision prospective, car ces objectifs sont antérieurs à cette année-là. Pour 2027, il s'agirait d'une vision rétrospective, et je ne pense pas que cela nuise à l'amendement de M. Bittle. Cela signifie simplement qu'au lieu de regarder vers l'avenir, on examine le passé pour établir si on a réussi à atteindre cet objectif provisoire.
La véritable force de l'amendement de M. Bittle est que nous avons trois rapports d'étape. Le NPD a été très clair dans le débat: nous étions en faveur de ces mesures de responsabilité supplémentaires à l'approche de 2030, qui est la décennie la plus importante, comme nous l'ont dit de nombreux scientifiques. Nous avons trois rapports d'étape à l'horizon, et nous avons également une réévaluation de l'objectif de 2030 en 2025. Ce sera très important au cas où de nouvelles données scientifiques établiraient que notre cible pour 2030 est erronée.
Je ne l'appuierai pas pour cette raison. Je pense que le renvoi à 2026... Évidemment, ces trois rapports d'étape portent sur bien plus que l'objectif provisoire de 2026. Ils comprennent également... Nous devançons notre débat, car le contenu de ces rapports, je crois, sera couvert par des amendements que nous examinerons très prochainement. Ces rapports traitent également de nos progrès vers 2030, qui est une année jalon importante.
Je m'en tiendrai là, monsieur le président, et je vous redonne la parole.
Oui, brièvement, je remercie M. Bachrach de son intervention. Plus tôt, nous avons eu un débat sur l'inclusion de l'importance des limites de temps. L'une des préoccupations des libéraux, et je crois de M. Bachrach, était que les délais ne concordent pas, que cela pourrait empêcher la publication de renseignements.
C'est là que je vois dans le régime qu'il y a peut-être quelques failles dans ce que M. Bittle a proposé. Je reconnais que le député Bachrach croit que sa motion améliorera la situation, mais il me semble que ce cadre n'a pas été bien pensé et que l'information que les gens recevront ne sera peut-être pas complète.
Par conséquent, pourquoi procéder ainsi? Pourquoi ne pas avoir des calendriers différents? Je pense qu'il s'agit d'un accord politique qui a été conclu pour que tout le monde ait l'impression d'avoir gagné, plutôt que pour améliorer réellement la loi. Cela étant dit, je vais laisser les autres députés partager leurs points de vue.
Bien.
Comme je ne vois pas d'autres mains, passons au vote.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le procès-verbal])
Le président: L'amendement est adopté. Nous sommes maintenant à l'amendement CPC-13.
Monsieur Albas, vous avez la parole.
Monsieur le président, je le répète, nous avons sincèrement écouté les témoignages et consulté diverses parties prenantes et personnes pendant notre temps libre, en dehors du processus du Comité. Il y a un domaine qui, à mon avis, pourrait être grandement amélioré... C'est un sujet qui sera débattu lors de la COP26 à Glasgow, car on parle de plus en plus de la séquestration non anthropique, ainsi que des émissions, etc. Je suis sûr que de nombreux députés peuvent en parler, d'après leur propre expérience dans leur circonscription. Cela m'est arrivé en ma qualité de ministre du cabinet fantôme en matière d'environnement et changement climatique, lorsque des électeurs ont appelé des députés pour leur demander des renseignements précis, comme la séquestration que le Canada fait par des moyens naturels. Il y a eu des duels entre le ministre de l'Environnement et du Changement climatique et le ministre des Ressources naturelles. Les renseignements ne concordent pas. Les données et les années qui font l'objet de la collecte ne sont pas présentées de la même façon. Il est donc incroyablement difficile pour les gens de procéder à une évaluation.
Venons-en à la raison d'être de cet amendement. Le Canada a une géographie unique. En tant que deuxième masse terrestre en importance, nous avons, d'un bout à l'autre du pays, un habitat naturel incroyable qui, selon nous, doit être conservé. Je sais que le gouvernement Harper a pris de grands engagements et a fait beaucoup pour la conservation. J'ai entendu de nombreuses parties prenantes dire que c'était du bon travail, et j'ai vu le présent gouvernement prendre des engagements. Ce travail est toujours en cours, selon le ministre. Mais encore une fois, nous ne voyons pas de rapport comme ils le font aux États-Unis chaque année, un rapport réel qui souligne ce que le...
Encore une fois, c'est essentiellement ce que ferait mon amendement. Il propose que le projet de loi C-12, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 6, de ce qui suit:
a.1) un sommaire des émissions de gaz à effet de serre du Canada qui sont rejetées dans l'atmosphère ou qui en sont retirées en raison de facteurs non anthropiques;
Cela nous permettrait de savoir si le Canada réussit mieux à protéger ces terres merveilleuses dont il est le gardien, qu'il s'agisse des grandes étendues des Prairies, des terres humides de diverses provinces ou de la toundra. Le gouvernement fait beaucoup, beaucoup de choses en ce moment, mais il ne rend pas compte dans un seul rapport de ces émissions et de ces séquestrations de sorte que les Canadiens puissent trouver le rapport ou appeler leurs députés et que ces derniers puissent le trouver et le leur donner.
Comme je l'ai dit, c'est un sujet qui va faire l'objet d'une attention croissante lors de la prochaine COP26 à Glasgow, dès le début des débats. Il s'agit davantage de fournir l'information sous une forme simple afin que les Canadiens puissent savoir quels sont les aspects positifs et les aspects négatifs, si oui ou non on a préservé ces actifs qui sont en grande partie, je crois, des terres publiques provinciales et fédérales, les forêts, la toundra, les prairies et les terres humides, et quel en est l'état. J'estime que c'est une étape importante, car les données scientifiques existent. Elles sont produites. Elles pourraient être compilées d'une manière facile d'accès. C'est un sujet qui, à l'échelle internationale, va faire l'objet d'une attention croissante. Nous devrions l'anticiper afin d'être en mesure de nous présenter à la table et d'en parler avec des données à jour.
Je crois que c'est un domaine dont le citoyen canadien moyen bénéficierait . C'est un sujet sur lequel le ministre des Affaires étrangères, le ministre de l'Environnement et probablement même le premier ministre auraient besoin d'être informés. Nous serions en mesure de prendre de meilleures décisions politiques, je crois, si les données sont recueillies et les rapports établis selon une structure commune.
Je demande simplement à tous les députés d'examiner cet amendement. Il s'agit d'un amendement très équilibré. Il parle d'une structure de déclaration de base pour, encore une fois, les émissions rejetées dans l'atmosphère ou retirées de celle-ci. Cela permettrait aux défenseurs de l'environnement, ainsi qu'aux profanes d'obtenir cette information en temps opportun. Je crois que le gouvernement dispose déjà de cette information et qu'il pourrait en faire beaucoup plus en la présentant selon une structure commune.
Je vais en rester là. J'espère que j'obtiendrai votre appui. Je sais que chaque parti a pris des engagements en matière de conservation. Il s'agit plutôt d'avoir ces chiffres à portée de main afin de pouvoir mieux communiquer avec nos électeurs à ce sujet.
Je vous remercie.
Oui, si vous le voulez bien, monsieur le président.
C'est peut-être inapproprié, mais je pense qu'il est important de noter que cet amendement, du point de vue de la formulation, n'accomplira pas ce que M. Albas propose. Les termes « anthropique » et « non anthropique » ont des significations claires dans la communauté internationale des changements climatiques. Le terme « anthropique » désigne les émissions et les absorptions qui sont causées par l'activité humaine ou dont celle-ci est responsable. Lorsque nous sommes obligés de rendre compte de la séquestration anthropique, nous rendons absolument compte de la tutelle à laquelle vous faites référence. Le terme « non anthropique » désigne les activités qui se produisent sans aucune influence humaine.
Monsieur le président, je crois que nous nous penchons également sur les définitions plus tard. Nous inclurions une définition pour que les gens sachent exactement de quoi nous parlons.
Encore une fois, la masse terrestre du Canada est la deuxième plus grande étendue au monde, et nous ne faisons pas de rapport dans une structure commune à ce sujet. En ce qui concerne les facteurs non anthropiques, M. Moffet est peut-être d'avis que ce n'est pas un facteur que nous devrions examiner. Je pense qu'il y a un plus grand besoin public...
Non, je ne dis pas que vous le faites.
M. Dan Albas: Je ne fais que présenter mes arguments au public.
Le président: Nous allons passer à autre chose.
Madame Pauzé, vous avez la parole.
[Français]
Est-ce que cet amendement permettrait, par exemple, de déterminer si les 2 milliards d’arbres promis peuvent capter le CO2?
C’est peut-être M. Moffet qui devra répondre à cette question. Sa réponse m'aidera à décider comment je voterai.
[Traduction]
Non, ça ne couvre pas cela. Cela serait déjà couvert par notre obligation de déclarer la séquestration anthropique. Planter un arbre est une activité humaine, qui entraîne ensuite la séquestration, dont nous faisons déjà état conformément aux lignes directrices de la CCNUCC concernant ce que l'on appelle l'UTCATF, soit l'utilisation des terres, le changement d'affectation des terres et la foresterie. Ces données sont en fait déclarées régulièrement, selon une présentation normalisée, dans nos rapports aux Nations unies.
Encore une fois, monsieur le président, je veux simplement qu'il soit bien clair que je parle d'actifs comme les forêts non gérées. Je parle de solutions naturelles fondées sur le climat — ou des choses qui existent déjà dans la nature — et d'en faire état au titre de cette loi.
M. Moffet a dit que c'était peut-être inapproprié. Je ne dirais pas inapproprié. Je dirais simplement que c'est un peu surprenant, mais c'est là où nous avons des débats comme celui-ci. J'aimerais entendre M. Moffet, car je ne parle pas de deux milliards d'arbres. C'est manifestement anthropique. Je parle d'un rapport, dans le cadre de ce projet de loi, qui est précisément un résumé des émissions de gaz à effet de serre du Canada libérées dans l'atmosphère ou retirées de celle-ci en raison de facteurs non anthropiques. Je parle des forêts non gérées.
C'est une précision importante. Ce projet de loi met l'accent sur la responsabilité du gouvernement de modifier les émissions, d'augmenter la séquestration et de réduire les émissions, en d'autres termes, de prendre des mesures politiques pour changer ce qui se produit. Les choses qui se produisent en dehors de l'influence humaine ne sont pas soumises à la responsabilité, à l'objectif de ce projet de loi, qui est de nous faire assumer la responsabilité des émissions et de les réduire.
En ce qui concerne les feux de forêt, par exemple, nous ne sommes pas vraiment responsables des feux de forêt qui libèrent du carbone.
N'est-ce pas, monsieur Moffet?
M. John Moffet: Oui.
Le président: D'accord.
Monsieur Albas ou monsieur Redekopp.
Merci, monsieur le président.
Écoutez, nous avons entendu à plusieurs reprises dans les témoignages devant ce comité que ce que l'on mesure est important. À l'heure actuelle, le public canadien et les députés n'ont pas ces données à portée de main. Je le sais, car j'ai reçu de telles demandes d'électeurs. Nous finissons par devoir leur envoyer deux rapports très différents qui ne sont pas structurés de la même façon, et le citoyen moyen ne peut probablement pas passer beaucoup de temps à les défricher.
Il s'agit d'une science qui existe déjà. Ce sont des conversations où...
Encore une fois, le Canada possède la deuxième plus grande masse terrestre. Pourquoi ne serions-nous pas en mesure de fournir ces données de sorte que le public soit informé des facteurs non anthropiques du Canada? Je pense que cela n'est pas hors de la portée du projet de loi. Vous avez décidé que c'est admissible. Je pense que c'est une information que les Canadiens veulent obtenir. De nombreux témoins ont reconnu que c'était important.
On dirait que si l'on ne fait pas de rapport sur les choses, alors cela n'a pas vraiment d'importance. Je ne suis absolument pas d'accord. Je pense qu'en tant qu'élu, mes électeurs s'attendent à ce que nous agissions en tant que gardiens de notre environnement naturel. Il y a une interrelation entre le changement climatique et le système naturel. Je pense que cela s'inscrit tout à fait dans la portée.
Je respecte le fait que M. Moffet a peut-être pensé que je parlais d'autre chose tout à l'heure, mais j'espère vraiment qu'ayant éclairci les choses avec M. Moffet, les autres députés appuieront cette initiative.
Je sais que les Canadiens veulent cette information, et qu'elle fait partie... Nous ne pouvons pas simplement dire: « Non, cette information n'est pas importante. Cela ne fait pas partie de l'équation. » Elle fait partie de l'équation. Ce n'est pas nécessairement le point focal du projet de loi, mais c'est certainement un bien public à fournir. J'espère que tous les membres verront la forêt derrière les arbres et voteront en faveur de son inclusion.
Ce n'est pas onéreux pour le gouvernement. C'est quelque chose qui peut être rendu disponible.
Les Américains le déclarent. Comment se fait-il que le public américain ait une meilleure connaissance de ses terres alors qu'ici, au Canada, où nous aimons nous enorgueillir de notre environnement vierge, ce n'est pas le cas?
Je crois qu'il faut défendre ses valeurs, monsieur le président. J'espère que tous les députés ici présents considéreront qu'il s'agit d'un argument d'intérêt public de bonne foi et qu'ils l'appuieront.
Monsieur le président, pour aller un peu plus loin, je pense que c'est une information très pertinente, et voici pourquoi. Si, tout à coup, nous découvrons, grâce à des mesures, que les forêts non gérées — pour continuer à nous en prendre à elles — séquestrent, disons, 50 mégatonnes de carbone de plus par an que prévu, cela aurait une énorme incidence sur ce que le gouvernement doit planifier. Cela pourrait nous éviter de faire beaucoup de choses inutilement, si la terre les fait naturellement. Ce n'est qu'un exemple, mais le fait est que si nous ne savons pas, alors nous ne saurons pas.
Nous prenons de très gros engagements, dépensons beaucoup d'argent et effectuons des changements magistraux dans ce que nous devons faire en tant qu'habitants de cette planète. Si nous ne comprenons pas ce qui se passe naturellement, nous pourrons prendre les mauvaises décisions.
Cela peut aussi aller dans l'autre sens. Nous pourrions découvrir que nous devons en faire plus parce que les forêts non gérées produisent plus de gaz à effet de serre que nous ne le pensons, ou n'importe quelle autre chose. Pour moi, c'est très, très important, car c'est une pièce importante du casse-tête. Si nous ne savons pas ce que c'est, nous prenons des décisions fondées sur une information partielle.
Je pense que l'objectif important ici est que nous ayons toutes les données devant nous afin que nous puissions prendre les meilleures décisions possible pour le Canada.
[Français]
Je vous avoue que je ne trouve pas l’amendement très clair. C’est pour cela que, depuis tantôt, je n'arrive pas à décider si je l'appuie ou si je m'y oppose. J’aimerais poser une question à celui qui a proposé cet amendement, soit M. Albas.
À quoi cela sert-il, dans une politique publique, de parler des émissions non anthropiques? Ces données peuvent être intéressantes pour la science, mais quelle en est la pertinence dans le cadre d'une politique publique? On sait très bien que les changements climatiques sont dus aux activités humaines. C’est là-dessus qu'on doit agir. Selon ce que je comprends, le projet de loi porte sur les émissions générées par les activités humaines.
Alors, quel est le sens de cet amendement dans le contexte d’une politique publique sur l'environnement?
J'imagine que si, en raison des changements climatiques, il y a plus de feux de forêt, cela contribuera à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre, alors il faudra des cibles plus sévères. C'est seulement une hypothèse, je n'en sais rien.
[Traduction]
Allez-y, monsieur Albas.
Monsieur le président, c'est un exemple très concret. Même dans le document de consultation du gouvernement sur la vente de crédits, il est dit que l'origine anthropique, c'est-à-dire les arbres plantés par l'homme, sera prise en compte, mais rien n'est précisé sur l'éventualité où les arbres brûlent dans les cent ans. Il y a un lien.
Encore une fois, en tant que Canadiens, nous sommes fiers de notre environnement naturel, mais nous n'en rendons pas compte de la même manière que les autres pays. Ce que l'on mesure compte. Je dis simplement que votre point pratique, monsieur le président, est vraiment important.
Le ministre a dit qu'il voulait que 25 % de la masse terrestre du Canada fasse l'objet d'une forme de conservation à l'échelon fédéral d'ici 2025. Cela n'englobe pas toutes les prairies, n'englobe pas toutes les forêts non gérées. Si nous ne regardons que l'aspect humain, nous oublions que la terre est un écosystème naturel qui existe [Difficultés techniques] anthropique. Il existe et il faut en rendre compte.
C'est un mécanisme de bonne gouvernance ici. Il s'agit simplement d'un résumé, en respectant le fait que ces terres sont souvent de compétence provinciale. Je pense que si ces choses sont mesurées et déclarées aux Canadiens, il y aura un plus grand respect de cet aspect.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, si les gens constatent que la quantité d'émissions augmente sans qu'il y ait une séquestration régulière, cela pourrait déclencher d'autres études scientifiques. Encore une fois, la thèse centrale de la science — et je sais que M. Saini respectera cela — est de commencer par une question fructueuse. Le fait d'avoir ce résumé enverrait un signal à la communauté scientifique. Pourquoi la droite de la tendance va-t-elle dans le mauvais sens? Les politiques gouvernementales vont-elles dans le bon sens? Il s'agit ici d'une tentative non partisane de prendre les données existantes et de les présenter sous une forme qui puisse susciter davantage de questions fructueuses, que vous soyez un scientifique ou un Canadien moyen.
J'espère que cela répond à la question de Mme Pauzé.
Parlant de questions fructueuses, je vais vous demander de voter.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté.
Nous passons maintenant à l'amendement G-11. On me dit que si le G-11 est adopté, on ne peut proposer le PV-23 puisqu'il modifie la même ligne.
Qui va présenter...
Mais je serai quand même autorisée à le présenter, n'est-ce pas, monsieur le président? Je veux simplement le signaler.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie du temps qui m'est accordé pour présenter mon amendement.
J'ai le plaisir de présenter un amendement visant à modifier le paragraphe 14(2). Cet amendement vise à renforcer le projet de loi en exigeant que les rapports d'étape contiennent, entre autres, les plus récentes projections d'émissions de GES publiées par le Canada pour la prochaine année jalon et un résumé du plus récent inventaire officiel des émissions de GES du Canada.
Nous voulons garantir que les rapports d'étape comprendront les données supplémentaires que les parties prenantes nous ont communiquées. Avec cet amendement, nous voulons garantir que les détails et les mesures prises par les acteurs non fédéraux sont également pris en compte.
J'espère vraiment qu'il recevra le soutien de mes collègues.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier la députée Saks.
Encore une fois, je vais poser quelques questions. J'espère qu'elles ne seront pas interprétées autrement que comme des demandes de renseignements.
Tout d'abord, monsieur Moffet, en ce qui concerne l'amendement G-11, y a-t-il quelque chose qui élargit le régime prévu par le projet de loi C-12, ou s'agit-il de données qui pourraient être déclarées du point de vue du ministre?
Si vous me le permettez, monsieur Albas, je peux répondre à cette question au nom d'Environnement et Changement climatique Canada.
Comme nous l'avons mentionné, la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques exige que nous présentions annuellement des rapports sur les projections ainsi que sur l'inventaire national des émissions du Canada. Les amendements proposés ici réuniraient tous ces éléments dans le rapport d'étape.
Sans cet amendement, il n'y a rien dans le projet de loi C-12 sous sa forme actuelle qui contournerait la capacité du ministre d'inclure ces données.
D'accord, mais il ne s'étend pas. C'est prescriptif. Il s'agit simplement de dire: « Ce sont les éléments que nous aimerions voir figurer dans le rapport » et même là, il y a beaucoup de « si possible » et « pertinent pour le rapport », etc. Il semble y avoir beaucoup de « si » ou de conditions.
Selon la formulation actuelle du projet de loi C-12, cependant, le ministre doit faire certaines choses. Le projet de loi ne fait que prescrire, plus ou moins, la façon dont il organise ces rapports, tout en maintenant une certaine souplesse. Il n'augmente pas réellement la quantité de données que le ministre doit fournir, si ce n'est qu'il précise ce qu'il doit fournir.
Monsieur Moffet, vous semblez vouloir commenter cela.
C'est exact. Il prescrit les détails. Sans cela, ce serait à la discrétion du ministre de décider des données à fournir.
D'accord, donc c'est simplement prescriptif. C'est tout ce que c'est. Je vous en remercie.
Monsieur le président, la seule autre chose que je voudrais dire maintenant, c'est que je suis heureux de voir que le gouvernement commence à parler des provinces et des mesures ou accords de coopération avec les provinces, même si je soupçonne une certaine conditionnalité ici. Nous pensons vraiment que le gouvernement n'a travaillé avec les autres gouvernements que lorsque cela lui convenait. Cela le politise. Nous préférerions de loin voir un résumé des mesures provinciales plutôt que forcément seulement celles que le gouvernement choisit ou les accords de coopération qu'il propose.
Merci.
Comme je ne vois pas de mains, je mets l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Bien, il est rejeté. Cela signifie que le PV-23 ne peut être débattu et mis aux voix.
C'est à la discrétion du président. Si nous commençons à passer trop de temps à présenter des amendements qui ne peuvent être ni débattus ni mis aux voix, nous allons accuser du retard.
Madame May, je vous donne 60 secondes pour intervenir sur ce sujet, mais au bout d'une minute, je dois vous couper la parole. Si nous ne pouvons pas respecter cette règle à l'avenir — et cela vaut pour tout le monde —, je ne...
Monsieur le président, si je peux vous interrompre, je crois que vous avez dit que l'amendement G-11 a été rejeté.
Je vais utiliser ces 60 secondes, monsieur le président, pour demander au Comité de lire sa propre motion, qui m'oblige à être ici. Elle stipule que je dois être autorisée à parler de chacun de mes amendements. C'est une règle qui a été observée par les présidents d'autres comités.
Il est clair que l'amendement qui vient d'être adopté, le G-11, traite de certains des mêmes aspects, mais pas avec le même accent pour ce qui est de garantir la prise de mesures supplémentaires et la probabilité d'atteindre les cibles. C'est une autre formulation que celle de l'amendement de Mme Saks.
Je crois que mes 60 secondes sont probablement écoulées. Encore une fois, si vous n'aviez pas adopté cette motion, je ne serais pas ici. Si vous n'aviez pas adopté votre motion, j'aurais eu davantage le droit de parler à l'étape du rapport à la Chambre des communes.
Je vous remercie.
Monsieur le président, je crois que j'ai déjà parlé de cet amendement, mais je vais simplement le lire pour ceux qui suivent le débat en ligne.
Mme Collins propose de modifier l'article 14 du projet de loi C-12 par adjonction, après la ligne 11, page 6, de ce qui suit:
3) Un rapport d'étape visant l'année jalon 2030 contient également une mise à jour sur les progrès réalisés en ce qui concerne l'atteinte de l'objectif pour 2026.
Je crois que c'est assez explicite. L'inclusion de l'objectif de 2026 dans le projet de loi le renforce assurément. Cela permet simplement de veiller à que les rapports d'étape, comme nous en avons parlé plus tôt, présentent les progrès accomplis en vue d'atteindre l'objectif provisoire.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai dû lever la main de façon préventive pour que vous ne me manquiez pas pendant que j'essayais de comprendre certaines choses.
Est-ce que c'est redondant, étant donné les changements précédents que nous avons apportés aux rapports? Je regardais justement cela. Il semble que nous ayons déjà couvert les rapports provisoires avec les rapports de 2023, 2025 et 2027.
Peut-être que M. Moffet ou M. Ngan pourrait expliquer cela un peu mieux.
Je ne crois pas que ce soit redondant. L'amendement précédent a ajouté de nouveaux rapports d'étape avant 2030. Sans cet amendement, ces rapports d'étape feraient état des progrès accomplis vers l'objectif de 2030. Cet amendement éclaircit le fait que, entre autres, ces rapports doivent également inclure des rapports sur les progrès réalisés vers l'objectif provisoire de 2026.
N'avons-nous pas eu une grande discussion sur ce point précis, et sur la question de savoir s'ils allaient produire des rapports à ce sujet? Nous avons également eu un débat sur le nombre de mois nécessaires pour obtenir les données de 2026, etc.
Peut-être que l'heure tardive de la journée empêche mon cerveau de comprendre.
Je pensais que la discussion portait sur notre capacité de produire un rapport définitif sur l'atteinte de l'objectif de 2026, alors que, selon cet amendement, il s'agit de produire un rapport sur les progrès réalisés.
Je pense que durant cette discussion, cependant, nous avons parlé du fait que ces rapports provisoires porteraient sur les objectifs de 2026. Oui, nous avons beaucoup parlé des [Difficultés techniques] cibles définitives, ou provisoires, ou autres.
Peut-être que d'autres peuvent nous éclairer.
Mon système est très étrange. Il affiche M. Bachrach, mais ensuite je vois Mme Pauzé.
Monsieur Bachrach, je crois que vous étiez le premier.
Je serai très bref, monsieur le président.
M. Redekopp a raison de dire que nous venons d'avoir cette discussion, mais durant cette discussion, nous renvoyions à cet amendement, qui n'avait pas encore été présenté. Je pense que c'est peut-être la source de la confusion. Nous avons eu toute une discussion, et nous avons voté sur un libellé qui nécessitait cet amendement, mais cet amendement n'avait pas encore été mis aux voix.
[Français]
Je ne demande pas de clarification, mais je veux vous rappeler qu'un objectif, ce n'est pas une cible. Nous allons quand même voter en faveur de l'amendement, mais je tiens à préciser que ce dernier ne parle toujours pas de cible.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Bachrach a soulevé un point intéressant, car parfois nous pensons que tous ceux qui nous regardent en ce moment ont regardé toute la présentation depuis notre première audience jusqu'à maintenant.
Je vais poser quelques questions à M. Moffet, et je suis sûr qu'il sera relativement bref.
En ce qui concerne l'objectif provisoire d'émissions de gaz à effet de serre, qu'est-ce qu'il contient? Cela n'est pas précisé dans le projet de loi.
Monsieur Moffet, vous avez dit précédemment que cela inclurait un nombre, mais ce ne serait pas le cas parce que la loi prescrit exactement ce qu'est un objectif. C'est une chose très différente, n'est-ce pas?
Ce que j'ai expliqué précédemment, ou ai essayé d'expliquer, ce n'est pas tant que la forme est différente de celle d'une cible, mais qu'une cible, dans ce projet de loi, s'accompagne de diverses obligations en matière de rapports, etc.
Pourriez-vous expliquer quelles sont les obligations en vertu du régime de cibles qui a été proposé à l'origine dans le projet de loi C-12, et quels sont les objectifs provisoires en matière de GES du point de vue des obligations?
Avec cet amendement, il y aurait l'obligation de faire rapport sur les progrès accomplis vers l'objectif provisoire. Au moment où nous en avons débattu, il n'y avait pas d'amendement de ce genre devant nous, de sorte que l'objectif était simplement un objectif sans aucune obligation de rapport.
Le Comité a maintenant adopté un amendement exigeant que l'objectif soit inclus dans le plan, et exigeant des rapports supplémentaires vers la cible de 2030. Cet amendement exigerait des rapports d'étape vers cette cible provisoire.
Mais encore une fois, le rapport d'étape, je crois que c'était dans G-10, serait en 2027, un an après.
Monsieur Ngan, vous avez dit qu'il est possible que toutes les données pertinentes ne figurent pas dans ce rapport. Est-ce exact?
Les chiffres définitifs, en rétrospective, paraîtront probablement en 2028. Chaque année, le gouvernement publiera un rapport sur les projections, de sorte qu'avec la publication annuelle des projections, nous aurons une très bonne idée de la mesure dans laquelle nous sommes près ou loin de nos objectifs. Les Canadiens sauront très bien si nous sommes sur la bonne voie ou non.
Monsieur le président, je vais faire une déclaration politique ici, puis nous pourrons passer au vote, à moins que d'autres membres décident de soulever leurs propres préoccupations.
Tout d'abord, il est très clair que les libéraux et les néo-démocrates ont conclu une entente assez tôt. Je ne suis pas soumis à ces choses-là. Je ne vais pas demander ces choses à M. Bachrach, car en fin de compte, il est ici pour présenter son amendement sous son meilleur jour, et je le comprends. J'ai essayé de le faire à plusieurs reprises aujourd'hui avec mes propres amendements.
De toute évidence, j'ai l'impression que de nombreuses parties prenantes, de nombreux témoins, de nombreuses personnes qui ont écrit à notre Comité, demandaient un jalon. Il y avait beaucoup de pression politique sur le gouvernement et le NPD ou le Bloc, et je suis sûr sur les Verts aussi. Nous avons entendu des gens qui voulaient un jalon de 2025, et au lieu de cela, ils obtiennent ceci. Il me semble que ce ne sont pas les mêmes obligations qui seraient incluses là.
En ajoutant ces rapports supplémentaires, les gens pourraient obtenir quelque chose de très différent, même si des partis politiques comme le NPD et les libéraux diront que c'est une grande victoire. Tout ce processus semble avoir été un peu poussé à toute vapeur. Je laisserai au NPD le soin d'expliquer à ses électeurs et à la communauté environnementale pourquoi il a décidé de faire un troc avec les libéraux et de les appuyer au lieu de soutenir une action plus importante.
Cela étant dit, les conservateurs voteront contre cette mesure. J'aimerais sincèrement que le processus soit un peu différent, car je sais qu'il y a un certain nombre d'autres personnes qui voudraient faire valoir leur point de vue. Encore une fois, 72 personnes différentes ont envoyé leurs mémoires, et nous les avons reçus bien après la période de dépôt des amendements.
Monsieur le président, je vais m'en tenir là. Je reconnais certainement le fait qu'on a beaucoup travaillé, et très dur, ce soir.
Oui.
D'accord. Comme je ne vois pas de main, NDP-3 est mis aux voix.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Je pense que tout a été dit à peu près sur l'article 14, alors je demande au Comité de bien vouloir voter sur l'article 14 tel qu'amendé afin que nous puissions finir la réunion.
Monsieur le président, je pense qu'il serait préférable que nous fassions simplement cela à la prochaine étape. Nous avons déjà dépassé le temps imparti, comme vous l'avez dit.
Très honnêtement, nous avons quelques inquiétudes au sujet du processus. Je sais que je tape déjà sur les nerfs d'un assez grand nombre de personnes ici, alors nous pourrions peut-être remettre cela à un autre soir.
Si je comprends bien, vous dites que si nous essayons d'adopter ce texte maintenant, il y aura un débat. Est-ce bien ce que vous dites?
Bien.
À ce sujet, j'ai dit dès le départ que nous terminerions à 19 h 35. Il est 19 h 38, alors je lève la séance et nous reprendrons à notre prochaine réunion.
Merci, mesdames et messieurs, pour votre travail acharné.
Eh bien, je pense qu'elle finira par avoir lieu lundi, mais j'essaie de la tenir demain soir. Je ne sais pas quelles sont les chances. C'est certainement lundi, mais peut-être demain soir, alors je vous invite à garder vos horaires ouverts autant que possible jusqu'à nouvel ordre. Cela va être difficile pour demain soir, mais nous essayons.
Sur ce, je lève la séance et je souhaite à tous une bonne soirée. Merci.
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