ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 17 mars 2021
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes à la séance no 19 du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Je dois d'abord vous faire part du fait que la fin de la réunion est prévue pour 16 h 30.
Aujourd'hui, nous allons passer la première heure à écouter des témoins sur le projet de loi C-204 proposé par Scot Davidson. Ensuite, nous passerons à l'étude article par article du projet de loi.
Cet après-midi, nous accueillons trois témoins d'Environnement et Changement climatique Canada: Helen Ryan, que nous connaissons bien, Dany Drouin et Nathalie Perron. Nous accueillons également Richard Tarasofsky, d'Affaires mondiales Canada.
Madame Ryan, vous disposez de cinq minutes. Vous pouvez commencer.
[Traduction]
Bonjour. Je m'appelle Helen Ryan et, comme nous venons de l'entendre, je suis sous-ministre adjointe déléguée au ministère de l'Environnement. Je travaille dans la Direction générale de la protection de l'environnement à Environnement et Changement climatique Canada.
Je suis accompagnée de mes collègues Dany Drouin, directeur général de la Direction de la gestion des plastiques et des déchets, et Nathalie Perron, directrice de la Division de la réduction et de la gestion des déchets.
Je suis également accompagnée de Richard Tarasofsky, directeur adjoint de la Direction du droit des océans et de l'environnement d'Affaires mondiales Canada.
Je suis heureuse de participer à votre étude du projet de loi C-204 et de présenter au Comité l'ambitieux programme du Canada visant à atteindre l'objectif de zéro déchet de plastique. Les derniers mois ont été très productifs et nos efforts porteront fruit tant au Canada qu'à l'échelle internationale.
Le gouvernement du Canada dispose d'un plan complet pour atteindre son objectif de zéro déchet de plastique et éliminer la pollution plastique. Par l'intermédiaire du Conseil canadien des ministres de l'environnement, nous avons mis en place un cadre d'action concertée avec les provinces et les territoires afin de garder les plastiques dans l'économie et loin de l'environnement. La Stratégie pancanadienne visant l'atteinte de zéro déchet de plastique comprend un plan en deux phases, soit le Plan d'action pancanadien visant l'atteinte de zéro déchet de plastique, qui a pour objectif de faciliter la transition du Canada vers une économie circulaire pour les plastiques. Elle prévoit des mesures qui contribuent à atteindre les objectifs ambitieux de réduction des déchets de plastique énoncés dans la Charte sur les plastiques dans les océans.
Le plan du Canada s'inscrit directement dans le cadre des mesures mondiales visant à améliorer la gestion des déchets de plastique et à réduire leur présence dans l'environnement. Une composante essentielle de notre démarche internationale consiste à mettre en place des contrôles sur les mouvements transfrontières des déchets de plastique et à collaborer avec la communauté internationale pour veiller à ce que nos exportations ne génèrent pas de pollution à l'étranger.
Le Canada est pourvu d'un régime législatif vigoureux permettant de contrôler les mouvements transfrontières des déchets et de s'assurer que les envois contrôlés qui traversent les frontières du Canada atteignent la destination prévue, et sont gérés de manière à réduire les rejets de contaminants dans l'environnement.
Ce régime comprend la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui est notre pierre angulaire et qui propose une gamme d'outils pour gérer les déchets. Elle garantit que les mouvements transfrontaliers des déchets contrôlés en vertu de la section 8 de la partie 7 de la loi ne peuvent pas avoir lieu sans que le ministre en soit informé et qu'un permis soit délivré pour les exportations internationales.
Le Règlement sur l'exportation de déchets contenant des BPC, 1996, établit les contrôles sur l'exportation de déchets contenant des BPC. Le Règlement sur les mouvements interprovinciaux des déchets dangereux contrôle les mouvements des déchets dangereux et des matières recyclables dangereuses entre les provinces au moyen d'un système de suivi. Le Règlement sur l'exportation et l'importation de déchets dangereux et de matières recyclables dangereuses applique les obligations internationales du Canada, y compris celles de la Convention de Bâle.
Ces contrôles ne sont efficaces que si la communauté réglementée s'y conforme. Environnement et Changement climatique Canada a donc communiqué activement avec les exportateurs, les recycleurs pertinents et les installations de tri canadiens au sujet de ces nouvelles mesures afin de les sensibiliser aux nouveaux contrôles en place.
Ces lois et règlements contrôlent l'exportation de tout déchet visé par la Convention de Bâle lorsqu'il est exporté vers une partie à la convention. Ils contrôlent également les déchets définis comme dangereux ou les déchets interdits par le pays importateur, même s'ils ne sont pas définis comme dangereux au Canada. L'un des principes directeurs de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et des règlements est de demander le consentement des pays importateurs ou de transit pour toute exportation de ces déchets depuis le Canada avant de délivrer un permis d'exportation. En donnant leur consentement, les pays importateurs ou de transit confirment que ces déchets seront gérés de façon écologiquement rationnelle.
Le 29 décembre 2020, le Canada a accepté les modifications concernant les déchets de plastique adoptées en vertu de la convention. Ces modifications viennent resserrer les contrôles sur les mouvements transfrontières de certains déchets de plastique non dangereux et non recyclables, notamment les déchets de plastique mélangés ou contaminés et certaines résines comme le PVC, et préciser que les déchets de plastique dangereux sont visés par la convention.
Concrètement, cela se traduit par le fait que, depuis le 1er janvier 2021, un permis d'exportation est requis pour exporter les déchets de plastique visés par la Convention de Bâle du Canada vers une partie à la convention. Il s'agit d'un moyen concret et efficace de garantir que les exportations de déchets de plastique visés par la convention n'ont lieu que si le consentement du pays importateur a été obtenu.
Merci.
Un autre représentant d'Environnement Canada prendra-t-il la parole ou serez-vous la seule à faire une déclaration?
D'accord, mais tout le monde sera disponible pour répondre à des questions.
Mme Helen Ryan: C'est exact.
Le président: Parfait.
Passons à M. Tarasofsky du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.
Vous avez la parole et vous disposez de cinq minutes.
D'accord. C'est bien. Passons directement aux questions.
Nous commençons la série de questions de six minutes avec M. Jeneroux.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit de la déclaration préliminaire la plus efficace que le Comité ait entendue depuis un certain temps.
Madame Ryan, si je puis me permettre, vous avez beaucoup parlé dans votre déclaration préliminaire des mesures prises par votre ministère pour assurer une gestion appropriée des déchets ainsi que des règlements visant à contrôler l'exportation de tout déchet couvert par la Convention de Bâle lorsqu'il est exporté à une partie à la convention. Cependant, comme nous le savons, les États-Unis ne sont pas parties à la convention. Ils ne l'ont pas ratifiée.
De toute évidence, les règlements ont donc pour but de contrôler la gestion des déchets. Vous avez dit ceci: « En donnant leur consentement — je suppose que ce "leur" représente les parties à la Convention de Bâle — les pays importateurs ou de transit confirment que ces déchets seront gérés de manière écologiquement rationnelle. »
Les États-Unis et sans doute d'autres pays où nous exportons des déchets ne sont pas tenus de respecter les règlements, ce qui signifie que les déchets peuvent être gérés ou mal gérés comme bon leur semble. J'aimerais donc savoir combien de déchets plastiques canadiens ont été exportés aux États-Unis au cours de la dernière année, par exemple.
Je vous remercie de votre question.
Je dois simplement faire remarquer que, bien que les États-Unis ne soient pas assujettis à la Convention de Bâle, le Canada a dû conclure une entente de gestion écologique des déchets et des rebuts non dangereux sujets à des mouvements transfrontaliers avec les États-Unis pour pouvoir ratifier la Convention de Bâle.
Je cède la parole à Nathalie Perron, qui vous fournira la quantité précise de déchets exportés aux États-Unis. Il s'agit d'une part importante de nos déchets.
Merci. Entre 2019 et 2020, nous avons exporté aux États-Unis environ 135 000 tonnes de déchets plastiques.
D'accord. Allons un peu plus loin.
Je lisais un article sur le site Web de 10 000 Changements, qui est financé par votre ministère. On peut y lire ceci: « En 2018 [seulement], le Canada a exporté 101 131 tonnes de déchets plastiques ». De toute évidence, madame Perron, vos chiffres sont seulement un peu plus élevés parce qu'il s'agit de l'année 2020. L'article continue comme suit: « [Les déchets plastiques sont envoyés] avant tout à des courtiers en recyclage américains qui les revendent ensuite à des entreprises outre-mer. Une fois que des déchets canadiens entrent aux États-Unis, il n'y a aucun mécanisme de suivi et leur devenir est donc un mystère. »
Bien qu'ils ne soient pas parties à la Convention de Bâle, les États-Unis ont signé une entente avec nous, mais la destination ultime des déchets semble demeurer un mystère. J'espère que Mme Perron ou Mme Ryan pourront nous donner une idée des mécanismes de suivi que nous pourrions mettre en place. Comment pourrions-nous déterminer la part exacte de déchets canadiens en particulier?
On dirait que des déchets finissent par se retrouver sur les marchés asiatiques.
Je vous remercie de votre question.
Je tiens simplement à souligner que les déchets qui ne sont pas éliminés aux États-Unis et qui sont simplement en transit sont assujettis à nos règlements et nécessitent un permis d'exportation. Nous assurerons le suivi et la surveillance des matières qui transitent par les États-Unis et, lorsque ces matières sont destinées à une partie à la Convention de Bâle, elles sont également exclues de notre entente avec les États-Unis. L'entreprise qui souhaite procéder ainsi doit obtenir un permis d'exportation avant d'exporter ses déchets et, comme je l'ai dit, cette exigence est l'une des raisons qui nous permettent d'accepter les modifications de la Convention de Bâle.
Je cède la parole à Nathalie Perron au cas où elle aurait de nouvelles informations à ajouter.
[Français]
Merci, madame Ryan.
[Traduction]
Non, c'est très bien.
En réalité, il se peut qu'une grande partie de ces déchets soit couverte par nos règlements et nécessite donc un permis. Le suivi des mouvements des déchets est prévu dans les règlements. Nous disposons de renseignements sur tous les déchets exportés à l'aide d'un permis et nous pouvons suivre leur cheminement.
En ce qui concerne 10 000 Changements, êtes-vous d'avis qu'il a tout simplement tort de dire que c'est un mystère?
Combien d'argent le Canada a-t-il donc dû dépenser en gestion des déchets parce qu'il était obligé de réexpédier des déchets au pays? Je me souviens d'un incident qui est survenu il y a quelque temps — je crois que c'était aux Philippines —, où une grande partie des déchets en question provenaient du Canada.
Avez-vous une idée du montant précis?
Je vous remercie de me poser cette question.
Nous avons modifié notre réglementation pour que, dans le cas où le pays de destination refuse des déchets, il incombe à l'exportateur de ces déchets de gérer leur retour au Canada.
Pour ce qui est du cas particulier des conteneurs remplis de déchets qui avaient été envoyés aux Philippines entre 2013 et 2014, c'est une société canadienne qui avait exporté ces conteneurs en indiquant qu'il s'agissait de plastiques recyclés. À l'époque, l'exportation des matières concernées n'était pas réglementée en vertu des lois canadiennes. Les conteneurs ont donc été transportés jusqu'aux Philippines, où ils ont été refusés.
Nous avons dépassé de beaucoup la limite de temps, mais je pense que M. Jeneroux voulait connaître le montant précis. Si ce montant n'est pas connu, nous pouvons passer à d'autres questions. Si vous connaissez le montant, vous pouvez nous l'indiquer.
Je ne connais pas le montant, mais je pourrai vous obtenir cette information et la fournir au Comité.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être présents.
Nous faisons le tri... Je pense que, dans la présente étude, le mot « tri » peut être interprété de plusieurs manières, mais dans le cas présent, nous sommes en train de nous pencher sur le projet de loi C-204 et sur les modifications de la Convention de Bâle concernant les plastiques, modifications auxquelles le Canada a adhéré dernièrement. L'accord entre le Canada et les États-Unis nous intéresse aussi.
En tant que député, j'essaie de voir quelles sont les lacunes dans ce que le gouvernement a accompli relativement à la Convention de Bâle et à l'accord avec les États-Unis. Je cherche à déterminer ce que le projet de loi C-204 nous apporterait de plus.
Le projet de loi C-204 comble-t-il des lacunes auxquelles nous ne remédions pas déjà dans la réglementation et les accords sur lesquels nous travaillons actuellement?
Je vous remercie pour cette question.
Je dirais que notre cadre juridique actuel nous permet de contrôler adéquatement l'exportation des déchets en question et que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la réglementation qui en découle prévoient des mesures et des pouvoirs suffisants.
Je cède la parole à Mme Nathalie Perron pour voir si elle aurait quelque chose à ajouter.
Compte tenu de ce que nous savons du projet de loi, je vous dirais qu'il porte seulement sur l'élimination définitive tandis que notre cadre juridique porte à la fois sur l'élimination définitive et sur le recyclage.
Il me semble que ce projet de loi d'initiative parlementaire arrive à un moment où les problèmes qui existaient encore lorsqu'il était en cours de rédaction sont enfin réglés, après un travail ayant duré un certain temps.
À quel moment avons-nous adhéré aux accords dont nous faisons actuellement partie et quelles étapes nous reste-t-il encore à franchir pour respecter nos engagements internationaux?
Merci pour cette question.
En ce qui a trait à la Convention de Bâle, le Canada en a accepté les modifications qui concernent les déchets de plastique le 29 décembre dernier, c'est-à-dire très récemment. Pour que le Canada puisse franchir cette étape, nous avons dû conclure une entente avec les États-Unis.
Des discussions ont eu lieu à l'OCDE pour tenter de trouver une solution applicable à tous les pays membres de cette organisation. Toutefois, cela n'a pas été possible, alors le Canada a négocié une entente avec les États-Unis pour bien gérer les déchets destinés aux États-Unis, ce qui nous a permis d'accepter les modifications de la Convention de Bâle relatives aux plastiques. Comme je l'ai indiqué dans mon allocution liminaire, ces modifications sont entrées en vigueur le 1er janvier.
Merci.
Les gens de ma circonscription s'inquiètent passablement de l'utilisation de bouteilles de plastique pour mettre de l'eau potable. La société Nestlé a une usine d'embouteillage d'eau juste au sud de Guelph.
Que prévoit la réglementation actuelle concernant le transport de l'eau dans des bouteilles de plastique entre le Canada et les États-Unis ou d'un endroit à l'autre au Canada? Serions-nous capables de récupérer ces bouteilles pour les recycler?
Je sais que le pourcentage de bouteilles de téréphtalate de polyéthylène qui sont récupérées n'est pas élevé. Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?
La nouvelle entente avec les États-Unis prévoit que, dans le but de respecter leurs engagements conformément à la Convention de Bâle, les deux pays attestent solennellement qu'ils gèrent les déchets dans le respect de l'environnement, ce qui permet la libre circulation transfrontalière des plastiques.
Dany, auriez-vous quelque chose à ajouter?
Oui. Merci de m'avoir invité.
Le téréphtalate de polyéthylène est une matière d'une grande valeur dont le taux de recyclage est très élevé. À ce que je sache, cette matière peut être exportée en conformité avec les modifications de la Convention de Bâle et n'est pas assujettie aux contrôles parce qu'elle se présente sous forme de boulettes qui sont bien séparées des autres matières et qui ont une bonne valeur. L'interdiction imposée par la Chine avait essentiellement pour but de veiller à ce que les plastiques exportés soient très bien triés.
Merci.
Le projet de loi C-204 contient une ligne qui vise à distinguer les déchets plastiques devant être définitivement éliminés de ceux qui doivent être recyclés.
Existe-t-il une définition des plastiques qui est couramment employée dans le monde et à laquelle le projet de loi pourrait renvoyer?
Les types de traitement des déchets sont énumérés dans la réglementation canadienne, et non dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.
[Français]
Bonjour à tous.
Je vous remercie de votre présence.
Madame Ryan, au début de votre allocution, vous avez parlé d'une rencontre avec le Conseil canadien des ministres de l'environnement, et vous avez dit avoir mis en place un cadre d'actions concertées. Selon ce cadre, il y a une mesure qui touche l'investissement dans l'infrastructure et l'innovation. En ce qui concerne l'année 2020, le travail d'évaluation des besoins pour faciliter les partenariats et les financements serait terminé.
Pouvez-vous nous dire s'il est actuellement terminé?
Je suis désolé, madame Pauzé, pouvez-vous répéter la question?
Il y avait de l'interférence et je n'ai pas compris toute la question.
Vous avez dit avoir mis en place un cadre d'actions concertées par l'intermédiaire du Conseil canadien des ministres de l'environnement. Vous avez dit qu'une mesure portait sur l'investissement et l'innovation et que, pour 2020, le travail d'évaluation des besoins pour faciliter les partenariats et les financements serait terminé.
Est-ce que c'est terminé?
Où en sommes-nous en ce qui a trait à ce cadre?
C'est en cours de finalisation.
Le Canada a entrepris cette étude, qui sera ensuite partagée avec nos collègues des provinces et des territoires.
Cette étude examine les besoins financiers liés aux infrastructures, dans le contexte où il y a un programme de responsabilités élargies des producteurs.
Oui, c'est exact.
Justement, en ce qui a trait à la responsabilité élargie des producteurs, y a-t-il des programmes qui se concrétisent?
Il y a effectivement des projets pilotes. Il y a aussi des programmes assez robustes dans certains endroits au pays. Le Québec, par exemple, est en train d'ébaucher une loi, et la Colombie-Britannique est un modèle souvent mentionné.
Puisque j'ai beaucoup de questions et que je n'aurai pas le temps de toutes les poser, est-ce que je peux vous demander de compléter votre réponse par écrit?
Je pense que ce serait intéressant pour tout le monde de savoir où on en est relativement à ce plan.
Sur un autre sujet, des engagements ont été formulés, lors de la campagne électorale, dans le discours du Trône et dans la lettre de mandat du ministre de l'Environnement, à l'égard de la modernisation de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le projet de loi concerne justement cette loi. On parle de la production de plastique et de notre incapacité à recycler ce qui doit l'être. Dans le cadre d'une telle modernisation, il m'apparaît primordial de chercher à produire moins de choses qui ne se recyclent pas.
Y a-t-il des démarches entreprises actuellement à Environnement et Changement climatique Canada concernant la réforme de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement?
Quelle est la place des matières plastiques dans vos travaux?
Je remercie la députée de sa question.
Je crois que notre ministre, lors de sa dernière comparution, a mentionné qu'il était en train de travailler à un projet de loi. Alors, oui, le travail sur le projet de loi visant à modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été entamé.
D'accord.
Dans une perspective un peu plus large, en 2020, on a vu naître la politique de zéro déchet de plastique d'ici 2030. Vous en avez d'ailleurs parlé dans votre discours. Si on regarde les données de l'étude qui a été commandée par Ottawa, Greenpeace avance qu'il faudrait 160 nouvelles installations et des investissements de plus de 8 milliards de dollars pour arriver à atteindre cet objectif. On recycle à peine 10 % du plastique produit au Canada.
Ne pensez-vous pas que la politique qui est mise en avant n'est pas très réaliste, compte tenu de ces chiffres qui nous ont été donnés par Greenpeace?
Je remercie la députée de sa question.
Je tiens à souligner que nous avons une proposition à plusieurs volets concernant la gestion et la réduction des déchets plastiques, afin de nous assurer d'atteindre nos cibles. Je crois qu'il faut travailler à toutes les mesures pour y arriver, notamment en se penchant sur la manière dont on fabrique les produits, sur la manière dont leur emballage est produit et recyclé, ainsi que sur les normes. Ensuite, il faut s'assurer d'avoir l'infrastructure nécessaire, mais il faut également réduire la quantité de déchets qui sont produits.
Cela fait partie d'une approche plus globale. Il faut réduire la quantité de déchets en réutilisant et en transformant les produits.
Vous parlez de la production. On sait maintenant qu'il y a des produits biosourcés. Ce sont des produits qui peuvent être faits à partir de la fibre de bois, par exemple, et qui peuvent remplacer le plastique. Cependant, au Canada les subventions publiques sont cinq fois plus élevées pour la production de plastique que pour le recyclage. Il faut changer de stratégie.
Pouvez-vous concilier ces chiffres avec les objectifs de réduction des déchets plastiques?
D'un côté, on veut les réduire, mais de l'autre côté, on subventionne leur production.
Je remercie la députée de sa question.
Je dirais qu'une partie de notre programme porte sur l'innovation. Il faut avoir l'innovation nécessaire.
Je peux passer la parole à mon collègue M. Drouin.
Monsieur le président, j'aimerais demander aux témoins de compléter cette information en nous envoyant des documents concernant les subventions liées à la production et au recyclage du plastique.
D'accord.
Je demande aux témoins de bien vouloir nous faire parvenir ces renseignements.
Madame Collins, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Vous dites que les nouvelles règles, celles qui sont en vigueur actuellement, englobent l'élimination définitive. Ces règles ont été acceptées le 29 décembre. Ce sont les modifications désormais en vigueur qui portent sur les déchets plastiques. Je veux simplement être certaine de bien comprendre la question des autres modifications, auxquelles le Canada n'adhère pas, c'est-à-dire la modification des interdictions prévues dans la Convention de Bâle qui vise les déchets dangereux et les déchets demandant un examen spécial.
Le projet de loi C-204 pourrait-il résoudre ce problème et contenir des dispositions qui nous permettraient d'atteindre le même objectif que les modifications de la Convention auxquelles le Canada n'adhère pas?
Je souligne que le Canada n'a pas ratifié les modifications de la Convention de Bâle parce qu'elles interdisent l'exportation des déchets dangereux pour les recycler. Il est important de se rappeler que la réglementation canadienne contient des dispositions qui ont le même effet qu'une interdiction. Si le pays où les déchets seraient envoyés en interdit l'importation, l'exportation des déchets à partir du Canada ne peut pas se faire. Par conséquent, notre réglementation interdit l'exportation de déchets dangereux vers un pays qui a ratifié l'interdiction. Ces dispositions existent déjà.
Il est important de recycler les déchets dangereux dans le respect de l'environnement. C'est important pour protéger l'environnement et pour alimenter l'économie circulaire. Par exemple, les batteries d'automobile sont exportées pour qu'on puisse récupérer les métaux qu'elles contiennent. Cette pratique est bénéfique sur le plan environnemental et économique.
Cette disposition dont vous parlez, cette mesure de protection concernant les pays qui n'ont pas signé la Convention de Bâle... Nous avons beaucoup entendu parler de l'accord conclu avec les États-Unis. D'après ce que vous dites, il semble qu'il y ait des mécanismes en place pour les empêcher d'exporter vers des pays n'ayant pas l'infrastructure nécessaire.
Une analyse juridique récemment publiée par le Centre pour le développement du droit international de l'environnement met en lumière des contradictions importantes entre les obligations juridiques du Canada prévues dans la Convention de Bâle et l'accord signé par les États-Unis et le Canada. Il a également été question à quelques reprises, au Comité, de l'article du New York Times dans lequel on indique que les nouvelles données sur le commerce de janvier montrent que les exportations américaines de rebuts de plastique vers des pays pauvres sont demeurées les mêmes et que les exportations de rebuts de plastique en général ont augmenté.
Selon les gardiens de l'environnement, c'est la preuve que les États-Unis font fi des règles et que les entreprises américaines interprètent la loi et les nouvelles règles d'une façon qui leur permet encore d'expédier les plastiques à l'étranger. J'aimerais simplement savoir ce que pense Environnement Canada de cette information.
Il me semble que l'accord entre les États-Unis et le Canada ne tient pas compte des préoccupations à propos des exportations vers les pays pauvres qui ne possèdent pas les infrastructures nécessaires et à propos de cette échappatoire. Le milieu environnemental et ce nouveau rapport du Centre pour le développement du droit international de l'environnement disent la même chose.
J'aimerais simplement vous entendre au sujet de ces préoccupations.
Comme je l'ai mentionné, selon notre entente, nous avons confirmé que les États-Unis assurent une gestion écologiquement rationnelle des déchets et rebuts non dangereux qui sont soumis à des mouvements transfrontières. Une entreprise qui veut passer par les États-Unis pour exporter vers un autre pays est tenue d'obtenir un permis d'exportation.
Cela dit, aucun régime environnemental n'est sans faille. Si une personne choisit de contrevenir aux règlements et de poser des gestes interdits, nos règlements et nos lois ne peuvent l'en empêcher. C'est à ce moment que notre régime d'application de la loi entre en jeu. Nous devons faire un suivi et nous assurer que des mesures correctives sont prises. Il en va de même pour les États-Unis, et pour tout autre pays, d'ailleurs.
À ce sujet, je dirais simplement que le Canada a récemment pris des mesures concernant l'exportation illégale de déchets et mis sur pied une opération, avec un certain nombre d'autres pays, en vue de déterminer si nous pratiquons une gestion efficace de ces déchets. Cet exercice a également été effectué auprès des services frontaliers canadiens.
Très bien. Cela m'amène directement à ma prochaine question au sujet du rapport publié en 2016 qui révélait d'énormes lacunes en ce qui concerne le contrôle des exportations à la frontière. Il indiquait que l'ASFC n'a pas les capacités nécessaires pour inspecter le tiers des expéditions qui sont désignées comme étant à risque élevé. Il y a eu beaucoup de cas très médiatisés. Il a été question des Philippines, entre autres.
Pourriez-vous nous dire comment Environnement et Changement climatique Canada collabore avec l'Agence des services frontaliers du Canada et Affaires mondiales Canada pour prévenir certaines de ces expéditions de déchets à l'étranger?
... nous prenons effectivement des mesures pour lutter contre les violations présumées de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, d'abord en offrant des séances de sensibilisation et en nous assurant que les entités réglementées comprennent bien leurs obligations juridiques. Nous prenons également des mesures de suivi, y compris par le pouvoir d'arrêtés ministériels, d'ordres de détention pour les expéditions, d'injonctions, etc.
Comme je l'ai mentionné, nous avons récemment mis sur pied, avec un certain nombre de pays, une opération qui cible les mouvements à la frontière. Nous l'avons fait en collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous avons utilisé l'intelligence comportementale pour cibler les expéditions.
Nous avons suffisamment de temps pour une deuxième série de questions.
Monsieur Albas, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous nos témoins du travail qu'ils accomplissent pour les Canadiens. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.
Madame Ryan, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit:
[...] un permis d'exportation est requis pour exporter les déchets de plastique visés par la Convention de Bâle du Canada vers un pays membre de celle-ci. Il s'agit d'un moyen concret et efficace de garantir que les exportations de déchets de plastique visés par la convention n'ont lieu que si le consentement du pays importateur a été obtenu.
Ce qui pose un énorme problème, c'est que les États-Unis ne sont de toute évidence pas un État partie à la convention et qu'ils pourraient donc être utilisés comme échappatoire pour se soustraire aux règles sur le plan de l'exportation.
De nombreux députés ont soulevé des questions à ce sujet. Nous avons parlé de l'article du New York Times. Cela ne vous inquiète-t-il pas?
Comme je l'ai dit, le Canada a récemment conclu un accord avec les États-Unis en ce qui concerne la gestion des déchets qui sont destinés à l'élimination définitive aux États-Unis. Pour ce qui est du transit des déchets, il faut un permis d'exportation, et un permis d'exportation au Canada.
Je pense qu'il faudra continuer à faire preuve de diligence pour nous assurer que notre industrie respecte ses obligations et que nous continuons à collaborer avec nos partenaires internationaux sur ces questions.
Au sujet de ces questions, dans la réponse du ministre à la Question no 299 de Scot Davidson, on disait en fait qu'ECCC ne délivre pas de permis relativement aux exportations de déchets de plastique. Vous ne délivrez pas de permis depuis 2016. Maintenant que la Convention de Bâle est établie, vous ferez le suivi de l'information et des permis.
En vertu de cet accord, ferez-vous le suivi des permis aux États-Unis?
Je vais laisser Nathalie Perron vous parler de ce qui est requis en vertu de la réglementation et en vertu de l'accord. Il y a différentes exigences selon les différents types de déchets.
J'aimerais simplement savoir s'il y aura des permis pour les États-Unis dans le cadre de cet accord.
Il y en aura pour les déchets qui ne sont pas visés par la Convention de Bâle, qui ne sont pas compris dans la portée de la Convention de Bâle sur laquelle...
Pour les déchets dangereux, il faudra un permis, et tous les déchets qui transiteront par les États-Unis nécessiteront aussi un permis, qu'ils soient dangereux ou pas.
La députée Collins a mentionné plus tôt que le Centre pour le développement du droit international de l'environnement a indiqué que l'accord qu'a conclu le gouvernement canadien, qui contient 11 paragraphes clés, ne satisfait pas aux exigences de l'article 11 de la Convention de Bâle et qu'il doit, par conséquent, être considéré comme non valide.
Dans le rapport, le Centre dit également ne pas croire que les États-Unis sont l'équivalent d'un pays respectueux de la Convention de Bâle. Croyez-vous qu'ils le soient?
Je vais laisser mon collègue Richard Tarasofsky répondre à cette question sur les enjeux commerciaux.
Merci beaucoup.
J'ai lu moi aussi le rapport du Centre pour le développement du droit international de l'environnement. Il contient un certain nombre d'allégations. Je dirais que le Canada a fondé l'accord sur une évaluation selon laquelle les États-Unis pratiquent une gestion écologiquement rationnelle de leurs déchets. C'est là-dessus qu'est fondé l'accord.
L'accord affirme qu'ils pratiquent une gestion écologiquement rationnelle des déchets et rebuts non dangereux. Il contient également un engagement à mieux gérer ces déchets et rebuts dans leurs...
À ce sujet, toutefois, l'article du New York Times du 12 mars dit ceci:
Si les États-Unis devaient ratifier l'accord de Bâle — ce qui nécessiterait l'adoption d'une loi par le Congrès —, les négociants qui expédient des déchets plastiques à l'étranger pourraient être poursuivis. Or, sans cela, le gouvernement des États-Unis est limité dans sa capacité à stopper les exportations de déchets plastiques.
Même s'il y avait un système de traçabilité, aucune disposition n'est prévue dans la loi américaine pour leur permettre d'appliquer ce mécanisme. Comment pouvez-vous dire que c'est équivalent?
Je ne peux faire de commentaire sur l'efficacité des lois américaines, mais je dirais que, selon toute vraisemblance, les déchets quittant les États-Unis seraient destinés à un État partie à la Convention de Bâle.
M. Dan Albas: D'accord...
M. Richard Tarasofsky: Cela peut se faire uniquement s'il y a un accord entre les États-Unis et le pays importateur et, par conséquent...
Si les États-Unis ne peuvent intenter des poursuites en vertu de leurs propres lois, je ne vois pas comment ce serait possible en vertu des nôtres.
C'est maintenant au tour de M. Saini.
Vos cinq minutes sont écoulées, monsieur Albas.
Monsieur Saini, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Madame Ryan, j'aimerais vous demander de clarifier certaines choses pour moi. Nous avons discuté d'une foule de choses, alors soyons le plus concis possible.
Vous avez mentionné, dans votre déclaration préliminaire, que le Canada avait accepté les modifications concernant les déchets de plastique adoptées en vertu de la Convention de Bâle le 29 décembre 2020 pour « resserrer les contrôles sur les mouvements transfrontières » des déchets de plastique. Pouvez-vous m'expliquer succinctement ce que permettront de faire ces modifications?
Grâce à ces modifications, tous les déchets de plastique, sauf ceux qui sont très propres, envoyés dans un pays qui est partie à la Convention de Bâle sont maintenant visés par les règlements et nécessitent un permis avant l'exportation. Pour obtenir un permis, on doit obtenir le consentement du pays importateur. C'est au moyen des processus de notification et de délivrance des permis que nous sommes informés du consentement du pays importateur. Ce n'est que lorsque nous recevons le consentement que nous délivrons un permis.
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi porte principalement sur une interdiction des déchets de plastique destinés à l'élimination définitive seulement. Notre réglementation nationale, avec les nouvelles modifications à la Convention de Bâle, s'applique à l'élimination définitive et au recyclage.
Accepter les modifications à la Convention de Bâle est donc, en réalité, ce qu'on tente de dire par ce projet de loi...
Je ne pense pas que c'est notre rôle de déterminer quel est l'objet du projet de loi. Je crois que seul le parrain du projet de loi pourrait le dire. Toutefois, en ce qui concerne les pouvoirs, nous avons le pouvoir d'exécuter la nature du travail à faire, tel qu'il a été décrit.
D'accord.
Ma deuxième question portera sur l'entente conclue entre le Canada et les États-Unis, parce que ce point a également été soulevé. J'aimerais aussi obtenir plus de détails sur ce point, car un des concepts est que l'élimination des items se fait d'une manière sûre pour l'environnement. Est-ce que l'entente entre les États-Unis et le Canada garantit la protection de l'environnement?
Je vous remercie de votre question.
Je peux affirmer que l'entente avec les États-Unis confirme que, après une évaluation de leur système de réglementation, nous pouvons avoir l'assurance qu'ils ont mis en place un système de gestion des items sans nuire à l'environnement.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, il n'existe aucun système qui peut garantir... Il n'y a aucune façon de garantir qu'un système soit totalement efficace, car il repose sur les comportements des gens, s'ils choisissent de se conformer aux règles. C'est pourquoi nous avons instauré des incitatifs musclés pour renforcer l'application des règles afin que le plus grand nombre possible de personnes y adhèrent.
Comme vous le savez, la gestion des déchets solides nécessite aussi la collaboration des provinces et des territoires. Si le Canada bannit l'exportation de déchets plastiques pour leur élimination définitive, nous nous retrouverions avec des enjeux en matière de gestion des déchets solides étant donné que les municipalités sont aussi sous la gouverne des provinces. Cependant, si ces items étaient immédiatement interdits, quelle serait l'incidence sur la capacité des sites d'enfouissement au Canada?
Si l'on ne peut plus envoyer ces déchets ailleurs, on devra s'en occuper. Si le Canada interdisait immédiatement l'exportation des déchets plastiques, quelles seraient les répercussions par rapport aux ententes avec les municipalités et les provinces et à la capacité des sites d'enfouissement?
Nous savons que la capacité de certains sites d'enfouissement au Canada est presque dépassée dans certains secteurs. À l'heure actuelle, si des déchets sont exportés aux États-Unis et qu'ils contiennent des matières plastiques inscrites sur l'annexe 7, l'interdiction ferait en sorte que ces déchets ne pourraient plus être envoyés dans ce pays. De toute évidence, il y aurait plus de pression sur la capacité de certaines provinces à gérer ce type de déchets.
Je ne suis pas en mesure de vous donner les renseignements à cet effet, car le processus d'approbation et de licence pour les sites d'enfouissement ne relève pas du gouvernement fédéral en ce qui concerne les matières résiduelles générées à l'intérieur de nos frontières. Par contre, nous savons que ce processus s'échelonne sur de nombreuses années.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Ryan, plus tôt, nous avons parlé de la réduction de la consommation de plastique et de produits biosourcés. Si nous allions dans cette direction, nous ne serions pas en train de parler de déchets, mais plutôt de ressources. Le ministère a abordé l'approche de la gestion intégrée dans une publication.
Dans la mesure où la gestion des matières résiduelles est une compétence qui relève du Québec et des provinces, pourriez-vous nous dire si le ministère a des programmes ciblés de partenariat pour favoriser l'utilisation circulaire des plastiques?
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
Cela fait partie de l'Initiative zéro déchet de plastique, que nous avons entamée avec le Conseil canadien des ministres de l'environnement. En fait, nous visons beaucoup plus haut.
Je vais demander à M. Drouin d'en dire davantage à ce sujet.
Je vous remercie.
Nous avons des partenariats avec quelques provinces. Par exemple, nous avons des projets pilotes, en partenariat avec l'Ontario, concernant la compostabilité des [inaudible].
Au Québec, il y a le Groupe d'action plastiques circulaires, le travail fait avec Danone et Éco Entreprises Québec. Nous tentons de trouver les meilleures façons d'optimiser la valeur de certains déchets qui ne sont pas en polyéthylène téréphlate, ou PET, afin qu'ils soient récupérés et acheminés quelque part.
Il y a des percées du côté de la recherche à Ressources naturelles Canada. Je vais comparer les subventions. Je pense que le CNRS, le Centre national de la recherche scientifique, a reçu 150 millions de dollars destinés à un projet, alors que l'industrie pétrochimique a récolté des centaines de millions de dollars.
Environnement et Changement climatique Canada compte-t-il bonifier la subvention octroyée pour les bioplastiques, par exemple?
L'Initiative zéro déchet de plastique comporte un volet intitulé
[Traduction]
« solutions novatrices ».
[Français]
Au moyen de ce volet, nous offrons des subventions à l'industrie. Nous pouvons vous faire parvenir la liste des fonds qui ont été distribués.
[Traduction]
Merci, monsieur le Président.
Madame Ryan, j'aimerais revenir à la question à propos des déchets dangereux et des déchets qui nécessitent une attention particulière, surtout ces derniers. Vous avez semblé faire allusion au fait que le Canada dispose déjà de règlements pour encadrer ces enjeux. Pourtant, le Canada n'a pas signé l'amendement de la Convention de Bâle visant à interdire l'exportation de déchets; il a seulement signé les amendements sur les déchets plastiques.
Quels amendements ont été apportés dans la réglementation sur la gestion des déchets qui nécessitent une attention particulière depuis certains événements dont nous avons beaucoup entendu parler, notamment celui survenu aux Philippines?
Un amendement important a été apporté à notre réglementation. Je vais céder la parole à Mme Nathalie Perron pour vous fournir plus de détails à ce sujet.
J'espère que j'ai bien compris la question.
En 2016, on a amendé la réglementation pour que la définition de déchets dangereux inclut une clause voulant que, si un pays importateur contrôle ou interdit une matière résiduelle, alors celle-ci sera automatiquement désignée comme une matière dangereuse en vertu de notre réglementation et elle est assujettie à des mesures de contrôle. En effet, le but est le même que l'amendement qui prévoit l'interdiction, car n'importe quel pays signataire de l'amendement...
Je dispose de seulement deux minutes et demie. Selon un rapport publié en 2019, 150 000 conteneurs remplis de déchets plastiques provenant des États-Unis avaient été exportés à des pays ayant une gestion inadéquate des déchets en 2018.
Étant donné les brèches existantes, je suis curieuse de savoir si les déchets que nous exportons aux États-Unis et qui nécessitent une attention particulière se retrouvent dans des sites d'enfouissement, même si notre réglementation pourrait avoir été modifiée depuis.
Il est important de se rappeler que si des déchets transitent vers les États-Unis pour être acheminés dans un autre pays, ces déchets sont assujettis à la réglementation canadienne et un permis est requis. Nous devons obtenir au préalable, le consentement du pays où les déchets seront envoyés. S'ils agissent différemment, cela enfreindrait notre réglementation.
Merci, monsieur le président.
Madame Ryan, vous avez dit tout à l'heure à Mme Pauzé que le gouvernement prend plusieurs moyens pour réduire les déchets plastiques.
Votre ministère impose le projet de loi C-204, mais il y aurait moyen de réduire les déchets plastiques autrement. Le gouvernement veut notamment déclarer les plastiques « substance toxique » au titre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et interdire certains usages. Je sais par exemple qu'une bonne partie du plastique sert à fabriquer des emballages. Vous vous souviendrez qu'en 2008, 22 personnes sont mortes de la listériose au Canada. Nous avons aussi eu des éclosions d'E. coli. Les rapports qui ont suivi ces éclosions recommandaient, entre autres, de renforcer les mesures permettant d'assurer la salubrité des aliments, comme les emballages intérieurs, qui sont souvent en plastique.
Dernièrement, le Règlement sur la salubrité des aliments au Canada est entré en vigueur. A-t-on consulté l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Agriculture Canada ou Santé Canada pour savoir ce qu'ils pensent de l'interdiction des plastiques?
Dans le cadre de notre approche globale visant un avenir sans déchets plastiques, nous avons publié un document de discussion afin d'obtenir les commentaires du public. L'un des éléments de cette approche consiste à interdire les cas problématiques de plastiques à usage unique. Le document en question a été rédigé conjointement avec nos collègues de Santé Canada et nous avons consulté les autres ministères fédéraux.
Nous avons aussi collaboré avec Santé Canada lors de l'évaluation scientifique des déchets plastiques, et nous avons là aussi mené de vastes consultations auprès des autres ministères, des établissements de recherche et divers organismes afin de connaître les obstacles scientifiques qui...
Madame Ryan, pouvez-vous nous confirmer que vous avez parlé à l'Agence canadienne d'inspection des aliments et à Agriculture Canada?
D'accord.
Ce règlement a été élaboré par le gouvernement Harper et par un grand Saskatchewanais, M. Gerry Ritz, mais il a fallu six ans avant qu'il entre en vigueur.
De combien de temps disposeront les transformateurs agricoles et alimentaires, les épiceries et les consommateurs pour s'adapter à l'interdiction des plastiques?
Nous avons publié un document de discussion. Nous avons aussi demandé les commentaires du public sur l'ajout des articles manufacturés en plastique à l'annexe 1 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il s'agit des premières étapes du processus réglementaire, et nous évaluons présentement les commentaires suscités par le document dont je viens de vous parler. Les décisions constituent l'étape suivante.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci à vous aussi, monsieur Redekopp.
Lundi, les gens ne s'entendaient pas sur la définition d'élimination définitive.
La Loi canadienne sur la protection de l'environnement reprend la définition donnée dans la Convention de Bâle. Or, celle-ci considère que les « opérations ne débouchant pas sur une possibilité de récupération, de recyclage, de réutilisation, de réemploi direct, ou tout autre utilisation des déchets » ne constituent pas une élimination définitive.
Est-ce ainsi que vous interprétez vous aussi la Convention de Bâle et les règles connexes?
Je vais demander à ma collègue, Mme Nathalie Perron, de répondre aux questions sur la Convention de Bâle.
Je vous remercie.
La Convention de Bâle dresse la liste de toutes les opérations qui sont considérées comme du recyclage et celles qui constituent une élimination. Ces opérations figurent dans notre règlement, alors nous en avons une copie.
L'annexe IV de la Convention comporte deux parties, A et B. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement utilise la définition donnée dans la Convention, et le projet de loi modifiera la Loi, mais selon ce que je vois, rien dans le texte n'encadrera les activités de recyclage, de récupération ou de réutilisation des ressources.
Est-ce exact, madame Perron?
Pour le moment, la définition figurant dans la Loi est celle de la Convention de Bâle, qui y a été incorporée par renvoi, oui ou non?
Pour ce qui est du terme « élimination définitive », nous nous fions de notre côté au Règlement. Ce que Mme Perron dit, c'est que le Règlement contient la même liste de matériaux que la Convention de Bâle. Ce n'est pas la définition...
La Loi canadienne sur la protection de l'environnement comporte-t-elle une définition fonctionnelle du concept d'élimination définitive, comme celle qui figure actuellement dans le Règlement?
La Loi ne définit pas le concept d'élimination définitive. Les mesures visées sont définies plus tard, dans la réglementation.
Il y a eu incorporation par renvoi, alors la Convention de Bâle — à la section B de l'annexe IV pour être exact — définit bel et bien à quoi ce terme correspond et à dans quelles circonstances on peut l'utiliser: il doit s'agir d'opérations visant la réutilisation des produits. Je les ai nommés tout à l'heure: récupération, recyclage, réutilisation, réemploi direct ou ce qu'on appelle les « autres utilisations ».
Il ne s'agit pas d'une incorporation par renvoi. Ces opérations sont inscrites dans le Règlement, mais pas dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
J'espère que ma réponse vous est utile.
Je vous remercie.
Je remercie les témoins de nous avoir fait profiter de leurs connaissances et de leur savoir. Les questions posées étaient très intéressantes, j'ai trouvé.
Vous avez absolument raison. Pardonnez-moi. Je reçois trop de courriels et de messages en même temps.
Vous avez raison et vous disposez de cinq minutes.
Veuillez m'excuser, monsieur Schiefke.
Merci, monsieur le président, je vous en suis reconnaissant.
Tout d'abord, merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Il a beaucoup été question, dans nos discussions, de l'application de la loi — à juste titre selon moi. Selon l'examen que vous faites du projet de loi C-204, comment ferait-on pour faire respecter l'interdiction au titre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Ma question s'adresse à tous les témoins.
Je crois comprendre que la question pourra être précisée en modifiant l'alinéa 191a) du Règlement, mais ce serait très long. En attendant que le Règlement soit modifié, l'interdiction risque d'être difficile à appliquer, car dans sa forme actuelle, le projet de loi C-204 n'autorise pas explicitement l'inspection des cargaisons.
Est-ce que je me trompe? Faudrait-il modifier le texte pour que l'interdiction envisagée puisse être mise en œuvre?
Comme nous le disions plus tôt, le projet de loi porte sur l'élimination définitive. Les cargaisons et les exportations ne font pas partie de ce dossier.
Les ressources dont nous disposons sont limitées et nous les affectons en fonction des priorités. Je ne peux pas m'avancer sur ce qu'il faudrait faire dans tel ou tel cas. Ce serait au bureau responsable de prendre la décision, mais c'est sûr que les ressources dont nous disposons pour faire notre travail sont limitées.
Merci, madame Ryan.
Toutes les mesures susceptibles d'avoir une incidence sur les échanges commerciaux du Canada doivent tenir compte du droit commercial international et des obligations qui incombent au Canada en vertu des accords qu'il a signés, comme l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce et l'Accord général sur le commerce des services, de l'Organisation mondiale du commerce, et les différents accords de libre-échange.
L'interdiction envisagée irait-elle à l'encontre des obligations commerciales internationales du Canada?
Je vous remercie d'avoir posé cette question.
Je vais toutefois demander à M. Richard Tarasofsky d'y répondre.
Ce que je peux vous dire, c'est que tous les instruments dont vous parlez sont pertinents et qu'ils contiennent tous des dispositions dont il faut absolument tenir compte. Ils interdisent tous aux pays signataires de restreindre les exportations, par exemple.
Il existe en outre une série d'exceptions pour l'environnement. Ces exceptions doivent être appliquées selon une vaste panoplie de critères très précis, et elles ne doivent en aucun cas créer de discrimination arbitraire.
Merci, monsieur Tarasofsky.
Plus près de chez nous, qu'arriverait-il à la gestion des déchets si nous devions interdire l'exportation des déchets plastiques destinés à l'élimination définitive? Y aurait-il des conséquences immédiates sur la capacité des sites d'enfouissement des provinces, des territoires et des municipalités à accepter des déchets solides? Y aurait-il des conséquences sur les relations avec les provinces, les territoires et même les municipalités?
Merci d'avoir posé cette question.
Comme nous l'avons entendu plus tôt, les sites d'enfouissement et les installations de recyclage et de gestion des déchets fonctionnent déjà au maximum de leur capacité. Ce serait très difficile d'ajouter des matériaux à traiter et cela pourrait effectivement causer des tensions avec les provinces, les territoires et les municipalités.
C'est aux provinces de délivrer les permis, de voir à la gestion des déchets et d'autoriser des tierces parties à entreprendre certaines activités. Elles devront donc assumer de nouvelles responsabilités et le fardeau qui pèse sur elles s'alourdira effectivement, puisqu'elles auront plus de choses à faire.
Je vous remercie, monsieur Schiefke, et je vous prie encore une fois de m'excuser pour avoir failli vous priver de votre temps de parole tout à l'heure. Vous savez que ce n'était pas intentionnel.
Je remercie une deuxième fois les témoins d'être venus répondre à nos questions.
[Français]
Plus tôt, j'ai fait une erreur et je ne voudrais pas qu'elle soit reflétée dans le compte-rendu des témoignages.
En parlant des centaines de millions de dollars qui proviennent de l'argent public et qui sont donnés à l'industrie pétrochimique, j'ai dit que Ressources naturelles Canada avait octroyé 150 millions de dollars au Centre national de la recherche scientifique. Or il ne s'agit pas de 150 millions de dollars, mais bien de 150 000 $. On voit qu'il y a une différence entre les centaines de millions de dollars octroyés à l'industrie et le montant de 150 000 $ destiné à la recherche sur les bioplastiques.
Je remercie les témoins. Vous êtes libres de quitter la réunion. Nous vous sommes grandement reconnaissants du temps que vous avez consacré à notre réunion d'aujourd'hui.
Nous allons maintenant poursuivre...
[Traduction]
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais proposer une motion avant de passer à la prochaine portion de la réunion.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne discutons pas des affaires du Comité, alors je ne pense pas que l'on puisse proposer de motions pour le moment.
Habituellement, lorsque nous procédons à l'étude article par article, des témoins sont avec nous au cas où nous aurions des questions concernant un amendement ou les impacts de ce dernier. Je suis simplement étonnée qu'on ait dit aux fonctionnaires qu'ils pouvaient s'en aller, parce qu'il arrive qu'un député ait une question à poser au sujet d'un amendement et nous n'aurons cette fois pas la possibilité de poser des questions concernant les impacts des amendements.
Je ne sais pas ce que vous voudriez qu'on fasse. On m'a dit que les fonctionnaires étaient d'avis qu'ils n'étaient pas en mesure de donner des conseils juridiques, mais le point que vous soulevez, madame McLeod, est valide. Ils pourraient au moins donner leur avis sur les impacts des amendements.
Il y a toujours des fonctionnaires pour l'étude article par article afin qu'on puisse obtenir leur avis.
Excusez-moi un instant, je vous en prie, je vais faire une courte pause. Je reviens tout de suite.
Le président: D'accord, madame McLeod, je vais voir ce que je peux faire, mais il y a M. Schiefke qui veut intervenir.
Je suis désolé. Attendez un instant, monsieur Schiefke.
Monsieur Albas, en quoi consiste votre recours au Règlement?
J'ai déjà posé une question à ce sujet, monsieur le président. Nous ne parlons pas des travaux du Comité, alors il est impossible de présenter une motion ou de tenir une discussion au sujet des travaux.
Effectivement. Eh bien, laissez-moi régler aussi votre recours au Règlement. J'y reviendrai dans un instant.
Pour être précis, monsieur le président, ma motion concerne l'ordre du jour du Comité pour aujourd'hui, alors elle est recevable.
Elle est recevable parce qu'elle concerne les travaux d'aujourd'hui. Est-ce qu'elle concerne le projet de loi?
[Français]
Que le Comité tienne une audience supplémentaire relativement à l'étude du projet de loi C-204 avant de procéder à l'étude article par article et que le parrain du projet de loi et les représentants appropriés du gouvernement soient invités à y assister pour répondre à des questions supplémentaires.
[Traduction]
Monsieur le président, voici un résumé des raisons pour lesquelles je trouve que c'est important. C'est simplement que divers problèmes et enjeux ont été soulevés par les témoins que le Comité a reçus jusqu'à maintenant. Je crois que, pour faire preuve de la diligence voulue en tant que comité, il faudrait tenir davantage de discussions. Je crois que nous devons faire en sorte d'avoir plus de temps pour entendre certaines des solutions qui pourraient régler les problèmes en question — ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant —, avant que le projet de loi soit renvoyé à l'étape du rapport.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement. Encore une fois, je crois que cela n'a rien à voir avec le projet de loi comme tel, mais avec l'étude de ce dernier. La motion devrait être irrecevable. Nous nous sommes tous préparés pour l'étude article par article. Tout le monde le sait. Ces questions auraient dû être réglées lorsqu'il était question des travaux du Comité, avant la réunion d'aujourd'hui.
Monsieur le président, je vous demande de déclarer la motion irrecevable. Il n'est pas prévu à l'ordre du jour de régler ce genre de questions.
Je considère que la motion est recevable. Elle concerne exactement ce que nous faisons présentement.
M. Dan Albas: J'aimerais qu'il soit consigné...
Le président: Si vous voulez contester...
Non, je ne la conteste pas, monsieur le président. Je veux prendre part au débat. Je respecte les décisions que vous prenez.
Merci, monsieur le président.
Je trouve assez déconcertant le fait que des fonctionnaires étaient présents, qu'ils auraient pu rester pour l'étude article par article, mais qu'ils se soient subitement déconnectés, parce qu'ils considéraient que nous n'avions plus besoin d'eux aujourd'hui. Nous pouvions tous proposer des témoins. Nous avions planifié les témoignages de façon ordonnée sur deux réunions. Tous les partis se sont entendus. Nous avions tous la possibilité de proposer des témoins.
Monsieur le président, cela retardera les travaux du Comité. Vous savez mieux que quiconque que plusieurs motions ont été soumises au Comité, plusieurs provenant des libéraux, et que cela nous forcera à retarder certaines choses.
Comme la Chambre des communes nous a donné une tâche à faire, je demanderais simplement aux députés qui s'inquiètent de ne pas pouvoir accomplir cette importante tâche que la Chambre nous a donnée... Par respect pour la Chambre, qui nous a demandé de faire ce travail, je crois que nous devons rejeter la motion. Nous avons reçu des groupes de l'industrie, des groupes environnementaux et même des membres du gouvernement, qui sont venus parler des politiques gouvernementales. Nous avons tous accepté le processus en deux étapes.
Je demanderais à tous les membres du Comité de voter contre la motion. Je suis très déçu que cela se soit fait sans consultation. À l'évidence, comme le député a lu le libellé de la motion, il l'avait en sa possession depuis un bon moment. Le fait qu'il n'ait pas consulté les autres membres de son parti ni les autres partis montre bien, à mon avis, que le député n'a pas fait ses devoirs au moment voulu pour collaborer avec les autres partis afin que nous puissions avoir un ordre du jour bien réglé qui réponde aux préoccupations de chacun.
Je vais passer à monsieur Baker.
Monsieur Albas, merci d'avoir baissé votre main. Pour une raison quelconque, je n'arrive pas à le faire de mon côté.
Il y a M. Schiefke... Non, attendez.
Oui, mais, pour une raison ou pour une autre, l'ordre a été inversé.
Vous avez la parole, monsieur Baker.
... à votre demande. J'ai agi trop vite, effectivement.
Monsieur le président, au sujet de la motion présentée par M. Schiefke et de ce que, à mon avis, il tente de faire, je ne veux pas parler en son nom, mais je crois que sa recommandation est très louable. Au bout du compte, nous nous retrouvons avec un projet de loi au sujet duquel des préoccupations ont été soulevées et je vais mentionner une des préoccupations que je partage. M. Saini a tenté de poser des questions au sujet de cette préoccupation, mais je crois qu'il n'y avait pas assez de temps pour en discuter, ce qui montre en quoi la motion de M. Schiefke serait utile.
M. Saini a posé des questions sur un élément au sujet duquel j'ai aussi posé des questions à des témoins lors d'une réunion précédente du Comité, soit l'impact du projet de loi sur le système d'élimination des déchets et sur les sites d'enfouissement au Canada. Dans le cadre de l'étude du projet de loi par le Comité, nous avons la responsabilité d'obtenir des précisions et de connaître les incidences du projet de loi afin de bien comprendre ce dernier. Le projet de loi pourrait-il être mis en œuvre? Est-il réaliste? Est-il faisable?
Les préoccupations qui ont été soulevées face à l'éventuelle adoption du projet de loi dont je parle concernaient ce qui arriverait aux déchets qui sont présentement exportés s'ils ne pouvaient plus l'être, que ce soit vers les États-Unis ou ailleurs, parce que c'est ce que ce projet de loi ferait. Il interdirait toute exportation.
D'après les fonctionnaires qui étaient avec nous aujourd'hui, on parlerait de tonnes de déchets exportés chaque année seulement vers les États-Unis, sans parler de tous les autres pays vers lesquels nous exportons des déchets, alors vous pouvez imaginer que si soudainement on interdit complètement ce type d'exportation, les déchets devront être envoyés aux sites d'enfouissement.
Lorsque j'avais posé la question lors de notre dernière réunion, c'est la réponse que j'avais obtenue d'un des témoins. Les fonctionnaires nous ont appris aujourd'hui que les sites d'enfouissement fonctionnent déjà au maximum de leur capacité. Les témoins nous ont dit cela aujourd'hui. D'ailleurs, ce que Mme Ryan a affirmé plus tôt — je l'ai noté —, c'est que la capacité des sites d'enfouissement est à son maximum. Elle a également mentionné qu'ajouter de nouvelles matières serait très difficile et potentiellement très problématique.
En tant que membre du Comité chargé d'évaluer les avantages et les inconvénients du projet de loi à l'étude, je crois qu'il s'agit d'un des inconvénients potentiels que les fonctionnaires nous indiquent là. Il s'agit d'une préoccupation légitime. Avant même que les fonctionnaires nous en parlent, c'était une question qui me préoccupait. Si je pense aux millions de tonnes de déchets qui, soudainement, ne pourront plus être exportées et devront être envoyées quelque part, la solution sera de les envoyer vers les sites d'enfouissement, qui fonctionnent déjà au maximum de leur capacité et qui ne seront pas en mesure de les traiter.
D'après mon expérience, et d'après les gens qui connaissent bien cette question et que j'ai consultés, il faut environ cinq ans pour ouvrir un nouveau site d'enfouissement, parce qu'il faut obtenir les permis requis, faire les vérifications réglementaires nécessaires et finalement procéder à l'installation. Cette question à elle seule, qui me préoccupe, me fait m'interroger quant à la possibilité d'aller de l'avant sans avoir obtenu d'informations supplémentaires quant à la faisabilité de la mise en œuvre de cette mesure législative, et la motion de M. Schiefke nous permettrait de recevoir des fonctionnaires, entre autres, pour répondre à cette question.
C'est le point que je voulais soulever en appui à la motion de M. Schiefke.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je tiens simplement à souligner qu'il nous incombe, en notre qualité de parlementaires et de membres du Comité, d'examiner soigneusement tous les projets de loi dont nous sommes saisis. Nous avons seulement consacré une réunion et demie au projet de loi en question jusqu'à présent, mais nous avons déjà entendu de nombreux témoignages faisant état des énormes difficultés que présente le projet de loi sous sa forme actuelle. J'ai pris des notes durant ces témoignages. J'ai écouté chacun d'entre eux. J'aimerais maintenant vous en citer quelques extraits.
Le parrain du projet de loi lui-même, M. Davidson, reconnaît que sa mesure a été rédigée à la hâte puisqu'il était arrivé en cinquième au tirage pour déterminer l'ordre de priorité des projets de loi d'initiative parlementaire. Il nous a dit ceci:
Il faut comprendre que j'ai été aussi surpris que vous lorsque j'ai obtenu le cinquième rang au tirage [...]; j'ai dû rédiger le projet de loi rapidement. C'était une lourde tâche... Il a fallu rencontrer les témoins au début de la pandémie de COVID.
Nous avons également entendu d'autres témoins — représentant entre autres le Basel Action Network, l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, la Fondation David Suzuki et le Recycling Council of Ontario — et nous venons tout juste d'entendre les témoignages de représentants du gouvernement. Tous les témoins ont soulevé de vives inquiétudes à propos du projet de loi sous sa forme actuelle.
James Puckett du Basel Action Network a exprimé des doutes quant à la capacité du projet de loi de remédier aux causes premières du problème. Il a dit:
[...] le projet de loi ne résout pas le plus grand problème d'envergure mondiale que M. Davidson et d'autres tentent de régler au moyen de cette mesure législative puisqu'il porte uniquement sur l'exportation à des fins d'élimination définitive, c'est-à-dire l'enfouissement ou l'incinération. La version actuelle du projet de loi ne s'attaque pas au fond du problème, à savoir l'exportation à des fins de recyclage.
Bob Masterson, président-directeur général de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, a soulevé un certain nombre de considérations importantes à propos de la redondance du projet de loi et de ses problèmes techniques. Il a dit:
À maints égards, le projet de loi C-204 répète inutilement ces exigences, tout en semant la confusion. Par exemple, la liste de déchets plastiques comprend l'éthylène, qui est une charge d'alimentation, et non un déchet plastique.
Il a fait remarquer qu'il n'y a aucune définition.
Par ailleurs, M. Davidson a donné une bonne définition de l'élimination définitive, mais [elle n'est pas] dans le projet de loi. La mesure ne prévoit pas non plus de mécanisme autorisant les mouvements continus de matières post-consommation, en particulier entre le Canada, les États-Unis et d'autres pays de l'OCDE
Selon lui, cela contrarierait l'économie circulaire.
Jo-Anne St. Godard du Recycling Council of Ontario a soulevé d'importantes considérations au sujet de la transparence. Elle a dit:
[...] je pense que l'idée ici est d'accroître la transparence quant à ce que nous ramassons et envoyons à l'étranger, et c'est certainement similaire à ce que nous devrions faire à l'intérieur de nos frontières également. [...] sous le couvert du recyclage, toutes les matières recyclables ne sont pas, en fait, recyclées. Nous avons besoin d'un mécanisme assurant la traçabilité, de la production jusqu'à l'élimination définitive. Une interdiction pure et simple [...] ne va pas vraiment [aller] au cœur du problème, c'est-à-dire que peu importe ce que nous produisons, la façon dont nous le produisons ou l'endroit où c'est géré, nous devons avoir une vue d'ensemble de ce que c'est pour garantir que les matières sont gérées jusqu'à l'utilisation finale et selon des mesures de protection de la santé humaine très rigoureuses.
Je suis persuadé, chers collègues, de la nécessité pour le Comité d'entendre d'autres témoins avant d'être raisonnablement en mesure d'entamer l'examen article par article du projet de loi et de renvoyer ce dernier à l'étape du rapport.
J'ajouterais également que nous venons d'entendre des hauts fonctionnaires du ministère exprimer de sérieuses réserves concernant le commerce international et nos accords internationaux, et nous expliquer en quoi le projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé nous mettrait en porte-à-faux par rapport à bon nombre de ces accords internationaux que nous avons signés.
Compte tenu de tout ce qui précède, j'encourage instamment tous mes collègues, qu'ils soient néo-démocrates, bloquistes ou conservateurs, à envisager d'accorder plus de temps au projet de loi, potentiellement dans deux courtes semaines, durant la prochaine semaine de travail dans nos circonscriptions, le prochain congé parlementaire. À ceux d'entre vous qui pensent qu'on cherche à remettre la question à plus tard et qu'on préfère ne pas faire progresser la mesure, je dirais que cela pourrait arriver à ce moment-là, et même peut-être plus tôt, si le président nous indique que nous avons une disponibilité.
Il incombe aux membres du Comité d'exercer une diligence raisonnable et de mieux répondre aux questions soulevées par de nombreux témoins du secteur privé, de la fonction publique et d'organisations environnementales à but non lucratif.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux questions à poser.
D'abord, nous avons entendu des représentants du domaine de la chimie, de ministères et de groupes environnementaux. Il me semble que c'était assez complet et diversifié. Quels autres témoins voulons-nous entendre? En avons-nous d'autres à inviter?
Ensuite, si nous prolongeons la période d'étude, avons-nous le droit de déposer de nouveaux amendements?
D'accord. Il n'y a donc pas de limite de temps pour présenter des amendements, si j'ai bien compris, et cela peut même se faire en cours de réunion.
Madame Pauzé, je vous remercie de votre question.
Madame Saks, la parole est à vous.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement faire suite aux propos de M. Schiefke et de mon collègue, M. Baker. Tout au long de notre conversation avec les fonctionnaires qui ont comparu devant nous aujourd'hui, il semblait régner une grande incertitude autour de la terminologie concernant les déchets et les déchets plastiques. Il semble que le projet de loi ne contienne rien à cet effet.
Il a beaucoup été question de ce que nous pourrions exporter, mais nous ne discutons aucunement de ce que nous pourrions éventuellement importer.
Qui plus est, j'ai moi-même de sérieux doutes quant à une interdiction totale des exportations, dans la mesure où cela aurait pour effet de paralyser l'appareil national de gestion des déchets et d'exacerber le problème d'élimination des déchets que nous éprouvons actuellement, alors que nous cherchons à le régler. Cela déclencherait une série d'événements. Les fonctionnaires nous disent que nous disposons de mécanismes et d'accords solides dans le cadre des structures actuelles, ce qui rendrait le projet de loi C-204 redondant.
Nous n'en sommes toujours pas certains. J'aimerais faire part de mes préoccupations au sujet de cette incertitude. Nous avons besoin de plus de temps, mais on nous propose un échéancier assez limité. Nous ne faisons pas traîner les choses.
Mon collègue M. Schiefke et le président ne s'entendent pas sur la possibilité d'y arriver en moins de temps. De toute évidence, nous avons tous pris du temps en cette semaine de relâche pour faire cet important travail au comité, mais j'estime que notre travail n'est pas encore terminé.
Merci, monsieur le président.
L'étude a soulevé de nombreuses questions pour moi, personnellement. Certaines d'entre elles sont de portée internationale.
Je n'ai jamais reçu de réponse claire. Nous avons beaucoup parlé de la Convention de Bâle et de l'accord entre le Canada et les États-Unis qui a été signé en octobre, mais nous n'avons pas abordé la question des répercussions plus vastes, que ce soit avec l'OMC ou le GATT. Quelles seraient les incidences sur nos accords internationaux ainsi que sur notre capacité de faire autre chose?
En ce qui me concerne, c'est une question très importante. Nous vivons dans un contexte de mondialisation. Toute mesure législative que nous étudions doit être envisagée dans l'optique de l'impact qu'elle aura sur nos partenaires commerciaux et sur nos responsabilités envers le monde, notamment l'OMC et les accords du GATT que nous avons signés.
La deuxième question qui a été soulevée concerne les décharges; M. Baker y a d'ailleurs fait allusion. Je ne m'y connais pas vraiment en décharges, mais je suppose qu'il y a une procédure pour la délivrance de permis. Je suppose qu'il faut faire l'acquisition de terrains. Je suppose qu'il faut répondre à toutes sortes d'autres exigences. Si l'exportation est interdite, il va sans dire qu'il y aurait besoin d'accroître la capacité nationale d'enfouissement. J'ignore les détails de la procédure, mais je sais que la création d'un nouveau lieu d'enfouissement peut prendre jusqu'à cinq ans.
Toutefois, les gouvernements provinciaux et administrations municipales sont également concernés. Personne ne m'a adéquatement exprimé, au cours des deux dernières réunions — ou plutôt de la dernière réunion et demie —, comment nous travaillerions avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, ou bien comment nous nous y prendrions pour nous assurer qu'ils participent à la discussion, plutôt que de leur imposer des mesures.
Troisièmement, je pense également qu'il y aurait lieu d'entreprendre une étude bien plus générale. Nous avons entendu des opinions divergentes de la part de divers intervenants; certains pensent que cela pourrait marcher, alors que d'autres préconisent d'autres mesures.
Quand on lit la Convention de Bâle, on constate que les amendements ont tout couvert. En créant cette redondance, va-t-on vraiment régler quoi que ce soit? Ne risque-t-on pas plutôt de créer plus de règlements, plus de paperasse, plus de frustration pour les fournisseurs et les fabricants de plastique?
Les témoignages que nous avons entendus au cours de la dernière réunion et demie soulèvent de nombreuses questions. Je pense que nous voulons tous bien faire notre travail et nous assurer d'étudier comme il se doit le projet de loi, de lui donner le respect qu'il mérite et de faire en sorte que...
Pour revenir au point de M. Schiefke, si je puis proposer un sous-amendement, j'estime qu'il faudrait également inviter la fédération canadienne des municipalités, la FCM. Peut-être faudrait-il également inviter des fonctionnaires provinciaux pour voir comment cela pourrait marcher. Quelle est la capacité des provinces et des fonctionnaires provinciaux? Peut-être faudrait-il également qu'on se penche sur nos obligations lorsque nous exportons des déchets solides aux États-Unis ou en importons des États-Unis, et tout ce que cela entend. Quelles sont nos obligations découlant des traités internationaux?
Peut-être que si on m'autorise, monsieur le président, à modifier la motion de M. Schiefke, j'aimerais inclure la Fédération canadienne des municipalités, les provinces ainsi que tout autre témoin qui, à notre avis... Je pense qu'à tout le moins, la FCM et les provinces devraient avoir l'occasion de venir s'exprimer sur cette question, parce qu'elles en subiront les conséquences, que ce soit sur le plan matériel ou financier. Je pense qu'il est important d'entendre leurs voix. J'aimerais également beaucoup en apprendre davantage sur la procédure de délivrance de permis, comment on en vient à créer un site d'enfouissement, ce que cela prend, et combien cela coûte.
Je pense que j'aimerais proposer un sous-amendement en ce sens, si possible.
Je n'ai pas la version écrite de la motion de M. Schiefke sous les yeux.
Monsieur Schiefke, vous proposiez plus d'une réunion, n'est-ce pas, avant l'examen article par article? Pourriez-vous nous donner des précisions? Je n'ai pas la motion écrite sous les yeux.
D'accord. Ma motion disait... C'est un amendement amical que propose mon collègue, M. Saini.
Je voulais inviter les représentants concernés du gouvernement du Canada ainsi que le parrain du projet de loi, mais je reconnais tout à fait l'intérêt d'inviter des représentants de la Fédération canadienne des municipalités et des gouvernements provinciaux, s'ils souhaitent également participer.
Si je puis me permettre, bien que je ne sache pas si le Règlement m'autorise à faire une telle remarque, si nous parlons d'une séance et que nous sommes tous absolument d'accord, nous ne pouvons pas la surcharger de témoins, car elle deviendrait ingérable. C'est pourquoi nous laissons souvent les analystes, le président et la greffière trouver un équilibre ensemble.
Votre motion fait référence aux représentants du gouvernement présents aujourd'hui, et vous avez affirmé qu'il faudrait inviter M. Davidson, mais, pour être franc avec vous, et je devrai vérifier cela, je ne crois pas qu'il convienne d'inclure M. Davidson au groupe de témoins composé de représentants du gouvernement et de les placer en situation de débat. Ce serait tout à fait inacceptable. L'un doit passer avant l'autre.
En principe, d'autres témoins pourraient accompagner M. Davidson et il n'y aurait pas de problème, mais s'il s'agit d'une seule séance, concrètement, nous ne pouvons pas en ajouter toute une liste.
Monsieur Saini, je ne suis pas certain que vous ayez officiellement déposé le nom d'un témoin en particulier. Je croyais que vous lanciez simplement des suggestions de témoins. Souhaitez-vous désigner précisément la Fédération canadienne des municipalités, ou FCM?
Si vous faites référence aux gouvernements provinciaux, cela n'aura plus de fin. Nous devrons entendre des représentants de chaque gouvernement provincial et territorial au pays. Toutefois, vous proposez la FCM, n'est-ce pas?
D'accord. Il s'agit d'un amendement favorable, pour inclure la FCM.
M. Schiefke est d'accord. Parfait.
La parole est à Mme Collins.
Je suis un peu préoccupée. Je suis d'accord avec la remarque de Mme Pauzé sur la façon dont nous choisissons ces témoins et sur l'avantage de prolonger l'exercice, puisque nous avons entendu les représentants du gouvernement, les intervenants du milieu environnemental, de même que le parrain du projet de loi. Les convoquer de nouveau... Je comprends l'avantage de la présence des représentants du gouvernement pendant l'étude article par article, puisque cela pourrait être utile à nos délibérations.
Beaucoup de préoccupations ont été soulevées. Un certain nombre d'amendements ont déjà été proposés et nous pourrions débattre de ces choses au fur et à mesure que nous traitons de ces amendements et progressons dans notre étude.
Je crois que, si nous voulons justifier une journée supplémentaire, j'aimerais réfléchir plus sérieusement aux témoins supplémentaires à entendre. Je vais m'arrêter ici, mais je suis quelque peu déchirée sur la question.
Strictement du point de vue des représentants du gouvernement, je compte les inviter officiellement à l'étude article par article, à moins que le Comité s'y oppose, mais je ne vois aucune objection.
Monsieur Albas.
Monsieur le président, je m'oppose au fait que nous parlions déjà de la tenue d'une autre séance avant même d'avoir adopté cette motion. Nombre d'entre nous étaient prêts à procéder à l'étude article par article aujourd'hui. Nous étions prêts et avons posé des questions à tous les témoins de bonne foi. Nous avons tous eu l'occasion de proposer des témoins. Il y a eu des préoccupations exprimées à la Chambre. Ce projet de loi répond à la volonté du Parlement, qui l'a transmis à notre comité pour étude. Vous avez eu les mêmes occasions que tous les autres membres de poser des questions. Beaucoup parmi nous se sont présentés aujourd'hui de bonne foi pour l'étude article par article.
Je dirais simplement que, si les membres ne sont pas satisfaits de l'ampleur des témoignages, ils devraient s'interroger sur les raisons pour lesquelles ils n'ont pas proposé ces témoins quand ils en avaient l'occasion.
Sur ce, j'aimerais que l'on se prononce sur cette motion afin de passer à l'étude article par article.
Madame la greffière, puis-je rapidement vous demander de préciser sur quoi nous devons voter exactement?
Bien sûr.
Nous allons voter sur la motion de M. Schiefke qui se lit comme suit: « Que le Comité tienne une audience supplémentaire relativement à l'étude du projet de loi C-204 avant de procéder à l'étude article par article et que le parrain du projet de loi et les représentants appropriés du gouvernement soient invités à y assister pour répondre à des questions supplémentaires. » Ensuite, M. Saini a proposé un amendement favorable à propos de témoins supplémentaires, par exemple des représentants des administrations municipales et des gouvernements provinciaux.
Mme Pauzé a levé la main, mais la motion a été mise aux voix, alors elle ne peut plus être débattue. Il doit strictement s'agir d'une demande d'information.
[Français]
[Traduction]
Madame la greffière, ai-je raison? Mme Pauzé peut prendre la parole, mais seulement pour demander de l'information, parce que la motion ne peut pas être débattue.
[Français]
Madame Pauzé, vous pouvez demander de l'information, mais nous ne pouvons pas débattre de la motion, malheureusement.
Autrement dit, nous nous apprêtons à voter, mais nous pouvons répondre à vos questions si vous désirez des renseignements.
Étant donné que je n'ai pas la version écrite de la motion, je me demande simplement si elle indique une limite de temps.
Ajoute-t-on une heure?
Ce n'est pas mentionné. On parle d'une réunion, mais elle peut durer une ou deux heures.
[Traduction]
Madame Collins.
Je veux simplement confirmer quelque chose. La greffière a mentionné nos homologues provinciaux, et je croyais qu'ils avaient été retirés du sous-amendement.
Il n'y a pas de problème.
Nous allons maintenant passer au vote.
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
D'accord. Nous tiendrons une autre séance et nous inviterons la FCM.
Aucune durée n'a été précisée.
Ici encore, c'est une question qui relève de la greffière. Qui décide s'il s'agit d'une audience d'une heure suivie de l'étude article par article ou d'une audience de deux heures, ce qui veut dire que l'étude article par article aurait lieu au cours d'une autre séance? Qui prend cette décision?
De quelle façon devons-nous procéder?
Ce n'était pas précisé dans la motion. Est-ce que ce pourrait être établi à la discrétion de la présidence?
Je crois que certains membres souhaitent prendre la parole, mais je suis les directives du Comité ou de la présidence.
[Français]
Ma question portait là-dessus.
Comme je le disais, je suis un peu déchirée entre le oui et le non.
Cependant, une rencontre d'une heure suivie de l'étude article par article me conviendrait tout à fait. Je propose donc une heure, et pas plus.
Oui, j'en présente une.
Qu'on y consacre une heure et qu'ensuite, on procède à l'étude article par article.
Je suis d'avis que cela vaut la peine de prendre deux heures. Il y a plusieurs questions complexes, et cela nous aiderait effectivement d'examiner les questions avant de procéder à l'étude article par article.
[Traduction]
Il me paraît plus raisonnable d'y consacrer une heure, comme le suggère Mme Pauzé, plutôt que deux heures. Nous avons déjà entendu les représentants du gouvernement. Je présume que le seul nouveau témoin dans la foulée de cette motion est la FCM. J'estime que nous pourrions profiter de la présence des représentants pour effectuer l'étude article par article au cours de la même séance.
De ce que je comprends, il s'agit d'une séance supplémentaire, ce qui signifie que l'heure ou les deux heures, peu importe, de plus ne seront pas consacrées aux représentants du gouvernement. Nous allons entendre la FCM et M. Davidson. J'ai déjà dit que nous allions inviter les représentants du gouvernement pour l'étude article par article. Qu'ils soient des nôtres au cours de la deuxième heure ou seulement à une autre séance, je crois qu'ils doivent être présents.
Monsieur Albas.
Monsieur le président, j'aimerais dire plusieurs choses.
D'abord, il est malheureux que cette motion ait été adoptée, car contrairement à notre processus habituel, où tous les partis proposent des témoins, cette motion est fermée, ce qui empêche les autres partis, comme le Bloc et le NPD, de suggérer des témoins eux aussi. Certes, M. Davidson a défendu son point de vue de façon fort éloquente. Il apprécierait sûrement la possibilité de se prononcer.
Sinon, j'espère sincèrement que les autres comités ne prendront pas exemple sur ce vote pour régler les affaires émanant des députés. Habituellement, nous suivons un processus pour ce genre de choses. Maintenant que nous y avons dérogé, nos règles ne sont peut-être plus si immuables. Dans d'autres circonstances, d'autres partis pourraient tenter un « Schiefke ». Peut-être désignera-t-on la manœuvre ainsi désormais.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois qu'une heure suffira amplement à M. Davidson et à la FCM pour communiquer leur point de vue.
Merci, monsieur le président.
D'abord, j'aimerais préciser que si l'on se sert de mon nom pour désigner la diligence raisonnable, j'en serai très heureux.
Sur ce, j'aimerais maintenant demander la mise aux voix.
D'accord.
Passons au vote. Nous nous sommes déjà entendus sur une séance supplémentaire. La présente motion affirme que la séance prévoit une heure pour entendre M. Davidson et la FCM, puis une heure pour l'étude article par article. De ce que je comprends, nous nous prononçons là-dessus.
Monsieur le président, je ne crois pas qu'un vote soit nécessaire. Il semble y avoir consentement unanime.
Je ne l'ai pas par écrit, mais nous votons sur la motion de Mme Pauzé. Il est proposé que, dans le cadre de la séance supplémentaire dont nous avons convenu dans la foulée du vote précédent, la première heure soit consacrée à la FCM et à M. Davidson et la deuxième heure, à l'étude article par article avec les représentants du gouvernement.
Mme Pauzé n'a pas précisé que les représentants du gouvernement seraient présents, mais nous allons les inviter puisque leur présence fait l'unanimité.
La séance va se dérouler comme suit: une heure en compagnie de M. Davidson et de la FCM, puis une deuxième heure où nous entamerons l'étude article par article avec les représentants du gouvernement, qui pourront répondre à nos questions, comme l'a dit Mme McLeod, quant à l'incidence possible des amendements et ainsi de suite.
Voilà sur quoi nous votons, à moins que je ne me trompe.
Y a-t-il consentement unanime pour procéder de la sorte?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il faudra inscrire cette séance au calendrier. Je ne sais pas quand elle aura lieu, mais nous allons nous en occuper.
Monsieur Baker.
Non, mais vous pouvez demander de l'information.
Nous ne pouvons pas débattre de la motion. Y a-t-il une demande d'information?
[Français]
Madame Pauzé, est-ce une demande de renseignements? Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement, alors il ne peut y avoir de débat.
Non. La dernière fois, j'ai présenté deux motions de régie interne, qui devraient faire l'objet d'un consensus. Pouvons-nous prendre les cinq dernières minutes...
Non, ce n'est pas possible, car nous devons voter sur une motion d'ajournement.
Monsieur le greffier, voulez-vous ajouter quelque chose?
Puisque vous avez décidé d'avoir une nouvelle réunion, il serait bon d'avoir une date pour le délai concernant les amendements, de manière à pouvoir alerter les députés indépendants pour qu'ils puissent se préparer.
Je vous remercie d'avoir soulevé ce point.
[Traduction]
Est-ce que tout le monde est prêt à lever la séance? Je ne vois personne contre...
Monsieur Albas.
Monsieur le président, je souhaite simplement dire que Mme Pauzé attend très patiemment de proposer ses motions. Si nous ne procédons pas à l'étude article par article, j'aimerais plutôt lui donner l'occasion de proposer ses motions et de se faire entendre par le Comité. Je trouve particulièrement déplorable que nous manquions constamment de respect envers les autres membres du Comité qui proposent des motions et qui en ont discuté avec d'autres au préalable.
Bref, avant de prévoir la prochaine séance sur le projet de loi C-204, vous jugez que Mme Pauzé et les autres qui ont déposé des motions...
Oui, mais essentiellement, c'est ce que vous dites.
D'autres mains sont levées, mais il doit seulement s'agir de questions, de demandes d'information. Nous ne pouvons pas débattre de la motion.
Oui, madame Pauzé.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. J'allais proposer de voter sur la motion d'ajournement. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Albas.
D'accord.
La motion a été mise aux voix, mais s'agit-il strictement de demandes d'information, messieurs Baker et Shiefke?
Allez-y, monsieur Baker.
Je ne crois pas que ce soit possible. À moins que je me trompe, nous ne pouvons pas retirer une motion d'ajournement. Il me semble que nous devons la mettre aux voix, à moins qu'on me dise...
Y a-t-il consentement unanime pour le retrait de la motion d'ajournement? D'accord.
(La motion est retirée.)
Le président: Il n'y a plus de motion d'ajournement. Le Comité souhaite donc poursuivre ses activités. C'est bon.
De quoi voulez-vous parler?
[Français]
Je pense que c'était pour donner la chance à Mme Pauzé de mettre ses motions en avant, monsieur le président.
Merci, monsieur le président. Avant de passer à cela, j'estime qu'il serait utile d'avoir une idée du moment où cette séance doit avoir lieu. Allez-vous trancher ou allons-nous avoir notre mot à dire?
Non. Je crois que je vais en discuter avec la greffière.
M. Dan Albas: D'accord.
Le président: J'ai l'intention de travailler avec la greffière pour confirmer tout cela.
[Français]
Madame Pauzé, vous avez la parole.
D'abord, je vous remercie tous.
J'avais déposé des motions à la suite d'un rapport qui a été remis au Bureau de régie interne, le BRI, et qui mentionnait des problèmes quant à la santé et à la sécurité des interprètes depuis qu'ils font beaucoup de télétravail. Ils ont des problèmes d'audition, parce que nos équipements, notamment les casques d'écoute, ne sont souvent pas adéquats. Deux propositions ont donc été déposées.
La première motion porte sur des essais techniques pour les témoins. Je vous en fais la lecture:
Que la greffière informe chaque témoin à comparaître devant le Comité que des essais techniques par l'équipe de soutien de l'Administration de la Chambre doivent être effectués afin de vérifier la connectivité et l'équipement utilisé afin d'assurer la meilleure qualité sonore possible; et que la présidence informe le Comité, au début de chaque réunion, de tout témoin qui n'a pas effectué les essais techniques requis.
En résumé, ces essais techniques doivent être faits avec les témoins bien avant les 15 minutes qui précèdent la tenue du Comité. Ils peuvent être faits de 24 à 48 heures à l'avance. On s'assure ainsi que nos témoins ont le bon casque d'écoute pour que les interprètes puissent faire leur travail avec plus de facilité. C'est une question de santé et de sécurité au travail.
Est-ce que je présente l'autre motion tout de suite, monsieur le président?
Je crois que nous devrions voter sur la première. Le voulez-vous?
Il semble y avoir consensus. Je ne vois pas d'opposition. S'il n'y a pas d'objection, nous allons présumer que...
[Traduction]
Monsieur Albas.
Merci, monsieur le président.
J'allais simplement dire que nous soutenons cela, donc passons à la motion suivante. Peut-être pourrions-nous obtenir un consentement unanime?
Parfait.
Y a-t-il consentement unanime?
(La motion est adoptée.)
Le président: Je ne vois aucune objection.
[Français]
Madame Pauzé, vous aviez une deuxième motion.
Oui. La voici:
Que tous les documents présentés dans le cadre des travaux du Comité et qui ne proviennent pas d’un ministère fédéral ou qui n’ont pas été traduits par le Bureau de la traduction, soient préalablement soumis à une révision linguistique par le Bureau de la traduction avant d’être distribués aux membres.
Bien sûr, quand les documents viennent des ministères et qu'ils sont déjà traduits, c'est correct. Cela concerne plutôt les documents des témoins, par exemple, qui les traduisent parfois eux-mêmes. Ces documents devraient être vérifiés par les traducteurs du gouvernement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer ce qui sera, je l'espère, un amendement favorable, simplement pour accélérer le processus. Sinon, je peux formuler un amendement en bonne et due forme. Immédiatement après « d'un ministère fédéral », j'ajouterais « , du bureau d'un député », puis je poursuivrais avec « ou qui n'ont pas été traduits ». J'ajoute simplement cette précision après « ministère fédéral ». Ainsi, nous veillons à ce que tous les documents qui proviennent des bureaux des députés ne soient pas retardés en raison d'une révision linguistique obligatoire.
[Français]
Madame Pauzé, est-ce que vous acceptez cet amendement favorable? Oui? D'accord.
Il semble y avoir consensus sur la motion de Mme Pauzé telle qu'amendée par M. Albas.
Madame Collins, nous vous écoutons.
[Traduction]
Vous travaillez probablement déjà là-dessus, mais j'aimerais répéter la demande d'une version écrite. Quand il y a des sous-amendements, comme c'est le cas ici, je tiens simplement à m'assurer que je vote sur la bonne chose.
Je répète donc la demande, s'il y a une façon pour l'équipe du greffe ou pour les responsables de l'audiovisuel, de nous fournir une version écrite quand nous modifions une motion.
Oui, j'en ai parlé à la greffière et aux analystes. C'est faisable.
Dans ce cas, j'estime que c'était assez simple. Nous pouvons procéder oralement.
Mais vous avez raison. J'ai soulevé la question et je suis d'accord que, parfois, tout cela peut devenir très déroutant, surtout quand nous formulons des recommandations dans le cadre d'une étude sur les véhicules à émission zéro, par exemple. Je suis d'accord.
La motion originale de Mme Pauzé était sur papier, mais ce changement est très simple. Nous pouvons toujours relire la motion, si vous le souhaitez.
C'est bon.
Je bascule d'un écran à l'autre. J'ai entendu M. Albas ajouter « , du bureau d'un député ». J'essaie seulement de m'assurer que c'est au bon endroit, afin que le tout soit logique si nous voulons que l'exemption s'applique.
Si quelque chose est soumis par un ministère fédéral, si quelque chose a été traduit par le Bureau de la traduction, comme le mémoire d'un témoin, et que ce matériel a été diffusé, il ne devrait pas y avoir de problème. M. Albas a simplement dit que nous devrions ajouter « , du bureau d'un député » de sorte que le matériel des députés, s'il est soumis dans les deux langues officielles, n'ait pas à être revu, car cela ralentit le processus.
Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Si quelqu'un souhaite s'opposer, je l'invite à le faire. Sinon, je vais considérer que les deux motions proposées par Mme Pauzé sont adoptées.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Est-ce que quelqu'un veut proposer la levée de la séance?
[Français]
Monsieur le président, je veux simplement remercier tous les membres du Comité de la diligence dont ils ont fait preuve en étudiant ces deux motions en fin de réunion.
Je vous remercie tous.
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