ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 31 mai 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Je souhaite la bienvenue à tous.
Bon retour, monsieur Longfield. C'est un plaisir de vous revoir. Nous sommes tous très heureux que les choses se soient aussi bien passées et que vous n'ayez manqué qu'une séance. Vous êtes prêt à vous remettre en selle et à travailler avec nous.
Au cours de la séance, la greffière va vérifier auprès des ressources de la Chambre s'il est possible de tenir une réunion de trois heures, comme nous voulions le faire au moyen de la motion que nous avons adoptée. Pour l'instant, nous n'avons que deux heures, mais les choses pourraient changer. Je voulais simplement vous en avertir.
J'ai également quelques petites remarques à faire à propos des règles.
D'une part, la décision de la présidence sur un amendement ou un sous-amendement ne peut pas faire l'objet d'un débat. Un député qui n'est pas d'accord avec une décision peut la contester, ce qui fera immédiatement l'objet d'un vote. Il n'y aura toutefois aucun débat. Si vous n'êtes pas d'accord, dites que vous n'approuvez pas et que vous contestez la présidence; c'est votre droit. Dans un tel cas, nous procéderons à un vote rapide sans tenir de débat.
D'autre part, à la dernière réunion, j'ai peut-être été un peu généreux par rapport au temps. J'aimerais rappeler aux députés et à moi-même la motion de régie interne que le Comité a adoptée ayant trait aux amendements proposés par des députés indépendants.
Madame la greffière, pourriez-vous lire la motion que nous avons adoptée il y a quelque temps, et que je n'ai pas entièrement respectée?
Bien sûr.
La motion à laquelle vous faites référence est « relativement aux autres ordres de renvoi reçus de la Chambre et se rapportant à des projets de loi. » Les alinéas a) et b) traitent de la possibilité pour les députés indépendants de soumettre des motions d'amendement qui seront proposées. Le dernier alinéa se rapporte à l'étude article par article:
c) au cours de l’étude article par article d’un projet de loi, le président permette à un député qui a présenté ses amendements conformément à l’alinéa a) de faire de brèves observations pour les appuyer.
D'accord. Cela signifie que lorsque Mme May propose des amendements, c'est elle qui les présente et en discute, n'est-ce pas?
... je voulais simplement vous poser une petite question sur la pertinence de contester la présidence. Je ne suis aucunement en train de défier le président, mais je trouve important de poser la question suivante.
Je ne suis pas de ceux qui croient que lorsqu'on conteste le président... Nous devrions en réalité parler de contester une décision du président. C'est ce dont il devrait être question. Si quelqu'un souhaite vraiment contester un président, il suffit de voter pour le destituer et de le remplacer par une personne de son choix. Ce n'est pas ce dont nous discutons aujourd'hui.
D'accord, mais dans un tel cas, pour mieux comprendre et favoriser la bonne entente, j'imagine qu'il est important de pouvoir vous demander comment vous justifiez une décision. Honnêtement, je pense que lorsqu'un député propose d'amender un projet de loi, surtout si le texte est soumis au légiste parlementaire et qu'il nécessite beaucoup de travail, le député devrait pouvoir recevoir une réponse positive ou négative. L'amendement ou le projet de loi ne plaira peut-être pas aux députés, mais il fera au moins l'objet d'un vote.
Disons que vous décidez qu'une question est irrecevable plus tard aujourd'hui, ou lors d'une autre séance d'étude article par article. J'espère que vous répondrez à une ou deux questions pour que nous puissions comprendre la décision, plutôt que de sauter immédiatement aux conclusions et de contester la présidence. Je pense que c'est probablement mieux pour vous, et aussi pour chacun d'entre nous, en tant que parlementaires, de comprendre les raisons pour lesquelles vous n'acceptez pas une chose. Vous vous fiez peut-être aux conseils du légiste parlementaire. C'est peut-être uniquement le fruit de votre réflexion. J'espère que vous accepterez de répondre à quelques questions pour que nous puissions passer à autre chose.
Encore une fois, il se pourrait que nous soyons tous d'accord, ou que quelqu'un ait une question. J'espère simplement que nous serons en mesure de le faire, comme à la dernière réunion.
Tout d'abord, si je décide qu'un amendement est irrecevable, j'en donne toujours la raison. Je fournis une justification.
Par contre, madame la greffière, est-ce que les questions sont considérées comme étant un débat, ou s'agit-il de la procédure normale? Je crois comprendre que si nous commençons à avoir des échanges, c'est un débat.
Madame la greffière, est-il admissible qu'un membre du Comité demande ceci: « Je ne comprends pas expressément pourquoi vous avez dit telle chose dans votre décision? » Une intervention semblable est-elle considérée comme un débat? Voilà qui me semble raisonnable, tant que nous ne commençons pas à contester le point.
C'est exact. Il est acceptable de poser une ou deux questions, pour autant que l'échange ne devienne pas un débat.
Puis-je poser une autre question, dans ce cas? À vrai dire, une contestation de la présidence doit émaner d'un député. Monsieur, je ne pense pas que vous vous contestiez vous-même. Soyons...
... clairs, même si j'ai posé plusieurs questions, il n'a jamais été question d'une motion officielle parlant de « contester la présidence ». J'espère que nous ne considérerons pas un échange comme étant un débat à moins qu'un député dise expressément « Je propose une motion visant à contester la présidence », par exemple. La motion serait suivie d'un vote rapide et ne pourrait pas faire l'objet d'un débat. Je crois que c'est ce que vous essayez de dire.
Au sujet de Mme May, vous dites assumer la responsabilité de... Il m'a semblé que la motion du Comité...
Pour l'amour du ciel, si quelqu'un s'est donné la peine de rédiger un amendement, puis que des clarifications sont nécessaires et que des députés veulent savoir si l'amendement signifie telle ou telle chose, j'espère qu'il sera aussi acceptable de laisser Mme May répondre, pour autant qu'elle ne fasse pas de l'obstruction et qu'elle parle de bonne foi. Il en va ainsi pour n'importe quel député.
Non, ce n'est pas ce dont je parlais. Vous avez tout à fait raison: lorsque Mme May propose un amendement, elle peut le présenter et en discuter avec les membres du Comité. Ce n'est pas un problème. On vient de me rappeler une chose: lorsqu'un amendement n'émane pas du Parti vert, seuls les membres du Comité peuvent en parler.
Est-ce exact, madame la greffière?
Je voulais m'en assurer, parce que je ne serai peut-être pas d'accord avec un grand nombre de ses amendements, voire la totalité d'entre eux, d'après ce qu'il me semble jusqu'à présent. J'espère que Mme May ne m'en tiendra pas rigueur à long terme. En même temps, si nous la faisons participer au processus et lui accordons les droits d'un membre du Comité... Je sais qu'elle n'aime pas que le processus se déroule ainsi et l'empêche de le faire à la Chambre. Encore une fois, monsieur le président, je suis ravi des éclaircissements que vous et le greffier avez apportés.
Non, ce ne sera pas un problème.
(Article 9)
Le président: Sauf erreur, nous sommes rendus à l'amendement NDP-2, qui porte sur l'article 9.
Monsieur Bachrach, souhaitez-vous en parler?
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais proposer l'amendement de Mme Collins. Pour ceux qui écoutent les délibérations en ligne, voici ce qu'il dit. Je propose que le projet de loi C-12, à l'article 9, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 4, de ce qui suit:
(2.1) Dans le plan visé au paragraphe (2), le ministre indique également un objectif provisoire pour 2026.
Monsieur le président, depuis le début, le NPD réclame de fixer pour 2025 la cible relative aux émissions. Nous avons entendu de nombreux témoins indiquer clairement à quel point cette date est importante. C'est aussi l'avis des plus grands scientifiques du monde, qui affirment sans hésitation qu'il ne faut pas attendre 2030 pour assumer nos responsabilités. Cependant, le ministre a clairement fait savoir ne pas être disposé à accepter 2025. En plus des rapports supplémentaires qui seront publiés d'ici 2030 — les rapports d'étape et ceux du commissaire à l'environnement — et du fait que la cible pour 2030 sera revue en 2025, nous croyons que ce compromis renforcera la reddition de comptes à l'approche de 2030, et le projet de loi par le fait même. Le projet de loi a tellement tardé devant la Chambre que 2026 n'est pas si loin. Il s'agit selon nous d'une importante mesure de responsabilisation. J'espère que mes collègues jugeront bon d'appuyer cet amendement.
Je m'en tiendrai là. Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Bachrach.
Je rappelle aux membres du Comité de baisser leur main après avoir parlé pour ne pas embrouiller la présidence.
Le prochain intervenant est M. Redekopp.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je m'interroge simplement sur le mot « objectif », car je remarque que c'est le terme « cible » qui a été employé dans les articles précédents. Utiliser « objectif » ne va-t-il pas créer de la confusion? Devrions-nous privilégier « cible »? M. Bachrach a peut-être un commentaire là-dessus. Je me pose des questions sur le recours au mot « objectif ».
Je tiens à remercier le président.
J'aurais moi aussi préféré un autre libellé, mais l'exercice vise à obtenir un appui suffisant pour que ces changements soient adoptés par le Comité. C'est le libellé qui, selon nous, obtiendra l'accord de la majorité des membres du Comité. Je pense que le mot « objectif » est suffisamment clair pour que la plupart des gens comprennent qu'il s'agit d'une réduction donnée d'ici 2026. C'est en tout cas ce que j'en comprends. J'espère que le gouvernement en déduira la même chose.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai omis de préciser dans mon mot d'introduction que l'amendement semble comporter une erreur. J'ignore qui en est responsable. On m'a signalé que la version française devrait dire « après la ligne 17 ». Apparemment, le numéro de ligne est différent. Peut-être pourrions-nous demander de l'aide pour que l'erreur soit corrigée.
[Français]
En fait, l'erreur se trouve seulement dans les instructions.
L'amendement devrait donc proposer que le projet de loi C‑12, à l'article 9, soit modifié par adjonction, après la ligne 17…
Si l'amendement est adopté, au moment de la réimpression, ce sera placé au bon endroit en français, c'est-à-dire celui où le député l'a proposé dans la version anglaise.
D'accord.
J'ai remarqué que l'on parle du paragraphe 2 dans le libellé de l'amendement en français, mais qu'on ne le mentionne pas dans le libellé en anglais.
Est-ce que cela pose un problème?
Non, puisque 2.1 renvoie au paragraphe 2. C'est seulement parce que les rédacteurs législatifs ont convenu que cela s'écrivait mieux de cette façon lorsqu'ils l'ont rédigé.
Par contre, il faudrait avoir le consentement de M. Bachrach pour ce petit changement dans les instructions de l'amendement.
Monsieur Bachrach, êtes-vous d'accord pour que nous remplacions « ligne 14 » par « ligne 17 »?
Je vous pose la question étant donné que c'est vous qui l'avez soulevé.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Comme le député le mentionnait, les membres du NPD demandent depuis le début que 2025 soit une année jalon. Maintenant, ils reculent et proposent un objectif provisoire pour 2026, ce qui est déplorable. J'imagine que cela fait partie de l’entente conclue entre eux et les libéraux pour que le gouvernement ait l'air ouvert à l'idée de renforcer la loi.
Nous accepterons tout de même cette proposition. L'année 2026, c'est mieux que rien.
[Traduction]
Pardonnez-moi. Pour une raison quelconque, il semble que mon micro était en sourdine. Espérons que la deuxième fois sera la bonne.
Je voulais vérifier si M. Moffet ou un autre représentant du gouvernement est présent pour que je puisse poser quelques questions sur l'amendement NDP-2.
D'accord, M. Moffet est ici. C'est bien. Je le cherchais puisque je veux lui poser quelques questions.
Je m'adresse toujours à M. Moffet. Tout d'abord, l'amendement NDP-2 a-t-il une signification quelconque? La version anglaise parle de « emission » au singulier, alors que dans le reste du projet de loi, il est question de « emissions » au pluriel. Devrions-nous être informés de quoi que ce soit puisque la majeure partie du projet de loi emploie « emissions » contrairement au libellé proposé dans l'amendement NDP-2?
Je m'excuse auprès du Comité. J'ai eu du mal à me brancher. Je suis en train de récupérer le document. Je dois jeter un coup d'oeil à la disposition. Je vous prie de m'excuser, car je ne suis pas tout à fait prêt à répondre à la question.
D'accord. Monsieur le président, nous pourrions écouter un autre membre du Comité qui a des questions, ou peut-être que M. Bachrach veut...
Je sais que ce n'est pas lui qui a présenté la motion au départ, de sorte que je ne peux pas le talonner pour savoir s'il voulait inscrire un « s » ou non.
Il n'y a pas d'autres intervenants.
Monsieur Moffet, j'ignore si vous êtes sur le point de trouver le document. Essentiellement, M. Albas affirme que la version anglaise dit ceci: « the emissions reduction plan for 2030 must include an interim greenhouse gas “emission” objective. » Devrait-on parler d'un objectif relatif aux « emissions »?
Je ne peux pas me prononcer sur l'intention de la personne qui a rédigé l'amendement. Je pense qu'il devrait y avoir un « s ». C'est la façon dont le mot est écrit dans le reste du projet de loi. Ce serait uniforme, et je suis d'avis que l'ensemble du projet de loi doit concorder.
Je tiens à préciser que les termes sont utilisés de manière interchangeable. Le mot « emissions » est employé soit en référence aux émissions provenant de sources multiples, soit parce qu'il existe différents types de gaz à effet de serre, au pluriel, qui peuvent être combinés pour former des émissions, au pluriel.
J'ai d'autres questions, monsieur le président, mais je sais que M. Bachrach a levé la main. Sur le plan de la procédure, voulez-vous que M. Bachrach intervienne pour répondre à la question?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je pense que c'est une simple erreur. Il est certain que l'uniformité est importante. J'invite d'autres membres du Comité à proposer un sous-amendement pour corriger l'erreur et mettre le mot au pluriel. C'est probablement la solution la plus logique.
Est-ce que quelqu'un veut en faire la proposition?
Monsieur Longfield, proposez-vous un sous-amendement pour ajouter un « s » à « emission » dans l'amendement?
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ignore qui a levé la main en premier, mais pour les besoins de la discussion, je pense bel et bien que nous avons besoin d'un sous-amendement. Je vais proposer d'ajouter un « s ».
Est-ce que tout le monde est d'accord? Je crois que oui.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Ce problème est résolu.
Allez-y, monsieur Redekopp.
J'aimerais revenir à la question de l'objectif.
Monsieur Moffet, je ne sais pas si vous étiez en ligne lorsque j'ai posé une question sur le mot « objectif » par rapport au mot « cible ». De votre point de vue, y a-t-il une différence de sens, ou si les deux mots recevraient le même traitement dans la loi?
Je pense qu'ils seraient interprétés différemment. Le mot « cible » est déjà employé dans la loi. Comme vous le savez, des cibles doivent être fixées aux cinq ans.
Le terme « objectif » est différent, mais je pense qu'il exigerait néanmoins un résultat numérique. Dans le contexte de cet amendement, il faudrait un plan pour atteindre l'objectif et un rapport sur les progrès réalisés.
D'après ma compréhension du mot « cible » dans le texte législatif, il s'agit d'un chiffre précis. C'est une chose qui doit être atteinte, qui doit faire l'objet d'un rapport, et ainsi de suite.
Soyons clairs: dites-vous qu'un « objectif » dans le contexte de l'amendement aurait le même poids et la même signification qu'une « cible »?
Je pense que le sens est légèrement différent. Dans le libellé actuel du projet de loi, chaque cible doit être accompagnée de son plan. L'amendement fait référence à un objectif, qui pourrait faire partie d'un plan. Je pense qu'on s'attend à ce que le plan pour 2030 comprenne des mesures pour atteindre l'objectif, mais il n'y aurait pas de document ou de plan autonome expressément associé à l'objectif.
Juste pour clarifier les choses une fois de plus, vous dites qu'il n'y a pas vraiment de cible pour 2026. Ce jalon est simplement intégré à la cible pour 2030, et sera l'une des voies intermédiaires pour atteindre la cible de 2030. Il n'y a aucune cible distincte pour 2026.
À des fins d'éclaircissements, ce n'est pas dans le sens juridique du mot « cible » tel qu'il est utilisé dans la loi.
Il y aurait un plan indépendant. Il faudrait préciser un nombre. Ce nombre serait rendu public, et le gouvernement devrait rendre des comptes. Des mesures seraient mises en oeuvre pour l'atteindre, et des rapports sur les progrès seraient présentés.
J'essaie d'établir une distinction entre ce que nous appelons communément une cible et la façon dont le mot « cible » est utilisé dans cette loi, et la différence précise, c'est que dans cette loi, chaque cible doit s'accompagner d'un plan indépendant. Dans ce cas-ci, cet objectif ne s'accompagnerait pas d'un plan distinct et indépendant, mais selon l'acceptation courante de ce mot, un nombre serait déterminé, on mettrait en oeuvre des mesures pour atteindre ce nombre et on produirait des rapports sur les progrès.
Monsieur le président, je suis prêt à laisser tomber ce point. J'ajouterais simplement qu'il semble que M. Bachrach ait parlé de l'entente qui a été conclue et des gros efforts déployés pour y arriver. Il semble que ce n'est pas ce qu'ils visaient et que ce n'est pas vraiment suffisant. Je vais m'en tenir à cela.
Je vous remercie, monsieur le président.
À la lumière de ce que M. Moffet vient de nous expliquer, est-ce que je peux déposer un sous-amendement visant à remplacer les mots « un objectif provisoire » par « une cible »?
Cela serait réellement contraignant pour 2026, et ce ne serait pas seulement quelque chose qui fait partie de la cible de 2030, mais qui n'a véritablement aucune force.
C'est exact.
En fait, le premier a déjà été adopté par consentement unanime. Un second sous-amendement peut donc être proposé.
C'est parfait.
Le fait que Mme Michaud a formulé le sous-amendement verbalement, est-ce que cela suffit ou est-ce qu'elle doit l'envoyer par écrit à la greffière?
Si elle l'a par écrit, ce serait bien de l'envoyer à la greffière. Si elle l'a dans les deux langues officielles, ce serait encore mieux.
Je crois qu'il n'est pas nécessaire qu'un sous-amendement soit proposé dans les deux langues officielles. Est-ce exact?
Pour le proposer, il n'est pas nécessaire qu'il le soit. Si elle pouvait à tout le moins le répéter, cela nous permettrait de le noter avec précision.
Je pense que c'est assez simple.
Pour gagner du temps, madame Michaud, pouvez-vous nous dire encore une fois quels sont les mots que vous voulez changer?
D'accord.
[Traduction]
À des fins d'éclaircissements, Mme Michaud souhaite modifier les mots « indique également un objectif provisoire » pour obtenir « indique également une cible ». Je pense que c'est clair.
M. Albas a la parole.
Monsieur le président, je ne sais pas si c'est la procédure appropriée ou non. Je vais simplement poser quelques questions. Est-ce que je vais débattre le sous-amendement de Mme Michaud?
À ce moment-ci, votre intervention doit être liée au sous-amendement. Si je me trompe, est-ce que la greffière pourrait me corriger? Il semble logique que nous devions traiter ce sous-amendement avant de passer à autre chose.
D'accord. Dans ce cas, monsieur le président, je vais simplement écouter une partie du débat. J'interviendrai peut-être, mais je m'intéresse moins au sous-amendement qu'à l'amendement initial, c'est-à-dire NDP-2.
D'accord.
Y a-t-il un débat sur le sous-amendement de Mme Michaud?
[Français]
Je donne la parole à Mme Michaud, ensuite à M. Bachrach.
Madame Michaud, vous avez la parole.
J'ajouterais seulement que, comme l'a mentionné M. Bachrach tout à l'heure, je crois que l'intention initiale du NPD et de tous les partis était de renforcer la loi.
C'est pourquoi je pense que la mention « objectif provisoire » n'engage à rien, alors que le mot « cible » est plus contraignant.
[Traduction]
Je vous remercie.
J'aimerais poser une question à Mme Michaud. Compte tenu de ce que nous avons entendu de la part de M. Moffet, je suis curieux de savoir dans quelle mesure l'utilisation du mot « cible » permettrait de rendre cette mesure plus rigoureuse. Je crois que M. Moffet a établi la distinction entre l'objectif provisoire et la cible, c'est-à-dire que la cible a son propre plan et que l'objectif à moyen terme est mentionné dans le plan de 2030. Je pense que c'est la principale différence. Cependant, il semble que si nous remplacions cela par une cible pour 2026, il serait alors nécessaire d'apporter d'autres amendements au projet de loi pour qu'il soit cohérent. C'est ce qui me pose problème.
Le libellé que nous avons appuyé mentionne un objectif à moyen terme. Je pense que si le NPD avait rédigé ce projet de loi depuis le début, il serait très différent, et je suis sûr qu'il le serait aussi si le Bloc québécois l'avait rédigé. Toutefois, en ce moment, nous essayons de nous entendre suffisamment pour pouvoir adopter un projet de loi qui nous permette d'atteindre l'objectif principal, à savoir un semblant de reddition de comptes.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 1.)
Nous revenons maintenant à l'amendement.
Monsieur Albas, vous souhaitiez faire des commentaires à ce sujet.
Oui. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. J'aimerais d'abord poser quelques questions à M. Moffet.
En ce qui concerne le mot « provisoire », je crois comprendre qu'à moins qu'on donne une définition particulière du mot, c'est l'usage courant qui prévaut. Nous pouvons ouvrir un dictionnaire et chercher le mot « provisoire », et la définition donnée serait celle qui s'appliquerait ici. Il n'y a pas d'autre sens à ce mot dans la loi.
Oui, je pense que c'est la bonne façon de comprendre ce mot. La loi ne lui donne pas un sens spécifique.
D'accord. Comme mon collègue l'a souligné plus tôt, lorsque nous parlons de « cible » et d'« objectif », on donne le sens courant ou actuel à ces mots. Il n'y a pas de définition juridique. C'est ce que vous disiez plus tôt. Je veux seulement m'assurer que je suis absolument correct sur ce point.
D'accord. Dans le projet de loi, il n'y a aucune autre référence au mot « provisoire ». C'est le seul usage qui en est fait.
Oui, si c'est possible, veuillez demander à votre équipe de le faire, juste pour confirmer.
J'ai maintenant une petite question au sujet de l'amendement NDP-2. Y a-t-il un impact sur notre contribution déterminée au niveau national dans le cadre de nos exigences internationales en ce qui concerne un objectif provisoire en matière d'émissions de gaz à effet de serre? L'adoption de ce libellé dans le projet de loi a-t-elle une incidence quelconque sur nos engagements internationaux en ce qui concerne la contribution déterminée à l'échelon national?
Je pense que cela permettrait de préciser la contribution déterminée au niveau national, car cette contribution est plus qu'un simple nombre. En effet, la contribution déterminée au niveau national représente le nombre à atteindre en 2030, ou la cible, si vous préférez, en langage courant, en plus des mesures qui seront mises en place. Dans le cas du Canada, cela inclura probablement une sorte de feuille de route.
L'inclusion d'un objectif provisoire en matière d'émissions de gaz à effet de serre pour 2026 offrirait un degré plus élevé de précision qui pourrait être ajouté à la contribution déterminée au niveau national. Cela ne change rien à l'engagement international que nous avons pris relativement à l'établissement de cette contribution, et cela ne compromet aucun des engagements que nous avons pris relativement aux détails de cette contribution que nous présentons aux Nations unies.
À qui reviendrait cette décision? Qui déterminerait la composition de cet objectif provisoire en matière d'émissions de gaz à effet de serre pour 2026? Comme M. Redekopp l'a dit plus tôt, l'établissement d'une cible requiert un degré élevé de précision, et j'aimerais donc savoir qui déciderait du contenu de ce rapport.
Selon le libellé de l'amendement, le plan de réduction des émissions contiendrait cet objectif. L'obligation d'établir un plan se trouve au paragraphe 9(1), et cette obligation incombe au ministre de l'Environnement et du Changement climatique, qui doit à son tour consulter les autres ministres fédéraux concernés pour élaborer chaque plan.
Le ministre pourrait donc unilatéralement — après avoir évidemment consulté les autres membres du Cabinet — avoir toute latitude à cet égard. Est-ce exact?
C'est exact — après avoir rempli toutes les obligations de consultation prévues par la loi pour la rédaction du plan, ce qui, comme nous le verrons lorsque nous examinerons le reste de la loi, comprend la consultation d'autres ministres, des provinces, des peuples autochtones, de l'organisme consultatif, etc.
On met beaucoup l'accent sur la « transparence et la responsabilité ». On prétend que le projet de loi possède ces qualités. Dans ce cas-ci, il semble que le ministre lui-même ou la personne qui présentera cet objectif provisoire pour 2026 sera en mesure de décider. Est-ce exact?
Je ne crois pas qu'il soit exact de laisser entendre qu'on donnera au ministre des pouvoirs différents pour établir cet objectif que les pouvoirs liés à l'établissement des objectifs annuels ou des plans. L'obligation incombe au ministre, mais cette obligation doit être remplie par l'entremise d'un processus établi dans la loi. Comme l'objectif fait partie d'un plan qui est associé à ce processus, le processus est exactement le même. C'est à vous de décider s'il est adéquat ou non, mais l'objectif est soumis au même processus que tous les autres éléments du projet de loi.
D'accord, mais l'article 8 précise que « le ministre tient compte des meilleures données scientifiques disponibles » lorsqu'il établit les cibles.
Par contre, une telle exigence ne s'applique pas à l'objectif, n'est-ce pas?
C'est exact. L'article 8 ne s'applique pas dans ce cas-là.
Comme nous en avons déjà discuté, le préambule et la disposition relative à l'objet, dans la loi, font référence à une action urgente « pour soutenir l’atteinte de la carboneutralité » et pour respecter « les engagements internationaux du Canada », mais vous avez raison. Je pense que l'article 8 lui-même et la référence aux « meilleures données scientifiques » ne s'appliquent pas à l'objectif provisoire.
Je vous remercie, monsieur Moffet. Vos réponses sont très utiles.
J'ai une dernière question pour le moment. En présumant qu'aucun autre amendement lié à l'amendement NDP-2 n'est présenté, quel sera, selon vous, l'impact de l'amendement NDP-2 sur la loi s'il est adopté tel que présenté ici?
Je pense qu'il est énoncé assez clairement que le plan qui doit être établi en vue d'atteindre la cible de 2030, qui sera la contribution déterminée au niveau national, comme nous le savons, devra notamment présenter un nombre pour 2026.
D'accord, c'est donc un nombre, mais nous ne savons pas sur quoi ce nombre se fonde, car cela ne s'applique pas.
Je vous remercie beaucoup. Je vais laisser d'autres membres du Comité profiter d'une partie de votre temps. Je suis sûr qu'ils souhaitent également vous poser des questions.
Non, je pense que vous étiez le dernier intervenant.
Nous procédons maintenant à un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-2.
(L'amendement modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous abordons maintenant l'amendement CPC-8. Je crois que M. Albas présentera cet amendement.
Je vous remercie, monsieur le président.
L'amendement CPC-8 suit encore une fois l'approche adoptée par les conservateurs. J'espère que les gens ne pensent pas que c'est la façon des conservateurs de faire les choses. Je pense que c'est simplement une bonne proposition pour veiller à avoir une approche qui demande à tout le monde de mettre la main à la pâte pour respecter nos engagements liés à la carboneutralité et au climat.
Monsieur le président, il s'agirait d'un simple changement. À l'heure actuelle, cela incombe au ministre de l'Environnement et du Changement climatique ou à toute personne désignée en vertu du projet de loi C-12 par des gouvernements futurs. C'est le ministre désigné qui décidera la plupart du temps. Nous croyons que le ministre peut jouer un rôle très important en préparant la plus grande partie du travail présenté au Cabinet, mais au bout du compte, le gouverneur en conseil devrait travailler en parallèle.
Je dirais que nous voulons que chaque ministre autour de la table reçoive une présentation du ministre désigné et qu'il participe à un bon débat sur le sujet, parce que nous avons un grand pays et différents aspects du changement climatique touchent différentes régions. Nous le savons tous. Il faut demander à chaque ministre d'exprimer son point de vue, puis obtenir un consensus — un accord à l'échelle pangouvernementale, en quelque sorte, monsieur le président — dans lequel tous les participants soutiennent un enjeu particulier qui est ensuite présenté à la population canadienne et aux parlementaires. Nous croyons que vous auriez ainsi une structure beaucoup plus solide et un meilleur appui du Cabinet.
Monsieur le président, sans plus tarder, j'espère simplement que les honorables députés diront que ce serait un changement positif pour le projet de loi C-12, car le ministre ne serait pas seul pour s'occuper de ces questions et prendre la plupart des décisions en se fondant sur divers facteurs, qu'il s'agisse du comité consultatif ou d'autres éléments ou de ce qu'ils ont entendu de leurs partenaires provinciaux ou territoriaux. Cet amendement permettrait donc essentiellement de favoriser une discussion animée au Cabinet et de faire ensuite ratifier les conclusions obtenues par le gouvernement du Canada.
J'espère que certains députés décideront de changer d'idée. Peut-être que M. Longfield, qui est maintenant de retour, aura une nouvelle perspective sur la question et qu'il votera pour l'amendement.
Je vous remercie, monsieur Albas.
Nous procédons maintenant à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Je veux vous informer que nous avons tenté d'obtenir la permission de la Chambre des communes pour continuer la réunion d'aujourd'hui après 17 h 30. Malheureusement, à cause d'un manque de ressources, cela ne sera pas possible, mais nous avons demandé de pouvoir prolonger la réunion de mercredi jusqu'à 18 h 30. C'est donc à suivre.
Je vous invite à ne pas planifier d'autres activités ou réunions pour mercredi, avant 18 h 30, soit dans deux jours. Voilà l'état de la situation. Aujourd'hui, nous terminerons à 17 h 30.
Nous poursuivons maintenant avec l'amendement PV-14, proposé par Mme May.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Cet amendement est semblable à celui qui a causé quelques différends et une certaine confusion lors de la dernière réunion. Il vise à adopter les recommandations de certains groupes de droit environnemental. Il se trouve que l'avocat-conseil de la West Coast Environmental Law, c'est-à-dire Andrew Gage, est le témoin qui a comparu devant nous. Il représente le point de vue, comme on me l'a rappelé récemment, de nombreux groupes pour le climat et le droit environnemental.
Au paragraphe 7(4), nous avons déjà apporté l'amendement qui fait passer cette période de 5 ans à 9 ans et 366 jours. Si j'ai bien compris, on s'attend à ce qu'à l'étape du rapport, ce délai puisse être modifié à 10 ans. Il s'agit d'une proposition parallèle et je pense qu'elle est tout à fait cohérente, même si je ne vois pas un amendement libéral identique juste après. Je suis un peu préoccupée au sujet de cet amendement, mais j'espère certainement qu'il sera adopté, car il est cohérent et il concerne le plan de réduction des émissions qui accompagne les cibles. Il vise le paragraphe 9(4), dont voici le libellé actuel:
(4) Il prépare chaque plan de réduction des émissions subséquent au moins cinq ans avant le début de l’année visée.
J'espère donc que nous pourrons faire passer cette période de 5 à 10 ans. Encore une fois, je remarque que la majorité des membres du Comité ont l'intention de faire passer la période mentionnée dans le paragraphe 7(4) de 5 à 10 ans, de sorte que les plans subséquents devraient sûrement viser la même année. J'espère que l'amendement pour cette période de 10 ans sera approuvé tel que rédigé par la majorité des membres du Comité.
[Français]
Je vous remercie, madame May.
Je ne vois pas de mains levées. Nous allons donc procéder au vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Selon mes renseignements, l'amendement G-7 sera maintenant proposé par Mme Saks.
[Traduction]
Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie.
Je suis ravie de proposer une motion qui vise à ajouter un paragraphe 9(5) à la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Cette disposition obligera le ministre de l'Environnement à prendre en compte la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, les observations et les conseils fournis par l'organisme consultatif et toute autre considération pertinente dans le cadre de l'élaboration du plan. Par conséquent, la motion ferait en sorte que le ministre prendrait en compte divers facteurs au moment d'élaborer un plan de réduction des émissions.
[Français]
Y a-t-il des membres du Comité qui souhaitent discuter de l'amendement?
Je ne vois pas de mains levées.
Nous allons donc procéder au vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 9 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 10)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 10 et à l'amendement BQ-10 du Bloc québécois.
Madame Michaud, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Malheureusement, nous abandonnons l'amendement BQ-10 et nous préférons aller de l'avant avec l'amendement BQ-11. Il y a eu un petit problème entre les deux, mais je comprends que, si nous laissons tomber l'amendement BQ-10, nous devrons discuter de l'amendement G-8 avant de retourner à l'amendement BQ-11.
J'aimerais donc que nous examinions l'amendement BQ-11 avant de voter sur l'amendement G-8, étant donné qu'il modifie les mêmes lignes, car il tomberait si nous adoptions l'amendement G-8. Nous avons inséré des modifications dans la loi afin que les mécanismes de responsabilisation permettent une véritable reddition de comptes et de la transparence.
Nous laissons donc tomber l'amendement BQ-10.
Madame Thivierge, est-ce que nous devons avoir le consentement unanime du Comité pour retirer un amendement?
Nous retirons tout simplement l'amendement BQ-10.
Par contre, l'amendement G-8 arrive dans le projet de loi avant l'amendement BQ-11. Il faudrait donc discuter de l'amendement G-8 en premier.
En fait, cela risque de créer quelques problèmes. Comme l'amendement G-8 n'a aucune incidence sur l'amendement BQ-11, cela ne poserait pas de problème si les deux étaient proposés.
À moins d'avis contraire de la part des membres du Comité, nous allons poursuivre avec l'amendement G-8.
Mme Saks va proposer l'amendement.
[Traduction]
Avant que nous continuions, monsieur le président, j'ai une brève question au sujet du processus. Allons-nous revenir à l'amendement BQ-10 ou, en fait, Mme Michaud a terminé?
Je pensais qu'il était question de poursuivre et de peut-être y revenir plus tard.
Je vois que Mme Michaud dit que ce n'est pas le cas. D'accord.
Je demanderais peut-être une précision également, monsieur le président.
Dans quelle mesure l'adoption de l'amendement G-8 aurait-elle des répercussions sur les amendements à l'article 10 que je veux proposer par la suite?
Parlez-vous de l'amendement PV-15, par exemple?
Je vois. Vous avez un certain nombre d'amendements à proposer par la suite. Rien ne m'indique ici qu'il y aura un problème si l'amendement G-8 est adopté, et je m'appuie sur ce que les greffiers législatifs me disent. Je ne vois aucune répercussion à ce moment-ci.
Si quelqu'un parmi les greffiers n'est pas d'accord avec moi, qu'il me le dise s'il vous plaît.
Nous passons maintenant à Mme Saks qui propose l'amendement G-8.
Merci, monsieur le président.
Merci, chers collègues.
Monsieur le président, je suis ravie de présenter une motion visant à modifier le paragraphe 10(1) de Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.
La motion vise à ce que le plan de réduction des émissions présente, entre autres choses, un sommaire du plus récent inventaire officiel des émissions de GES, qu'on appelle le rapport d'inventaire national, et une description de la manière dont les engagements internationaux du Canada par rapport aux changements climatiques ont été pris en compte dans le plan.
Un instant. Auparavant, monsieur le président, je veux demander à M. Moffet quel effet l'adoption de l'amendement G-8 aura sur le projet de loi.
L'amendement exigerait que le plan contienne certains éléments. Ces éléments auraient pu être inclus dans chaque plan. Cela donne simplement un caractère plus prescriptif pour faire en sorte que chaque plan inclut chacun de ces éléments.
D'accord.
En ce qui concerne les changements apportés au projet de loi, cependant, est-ce que ce sont toutes des choses que le gouvernement pourrait déjà faire? Cela vient simplement étoffer l'article un peu plus, pour ainsi dire. Il s'agit d'adopter une approche prescriptive plutôt que globale. Est-ce bien cela?
Oui. L'approche est plus prescriptive afin de garantir que le gouvernement en poste qui préparera le plan inclura chacun de ces éléments, de sorte que les Canadiens puissent avoir la certitude que chaque plan contiendra au moins chacun de ces éléments.
Merci, monsieur le président.
Pour clarifier les choses à l'intention de M. Albas, de mes collègues et de tous les gens qui s'intéressent à cet amendement, je dirai que le plan comprendrait des calendriers prévisionnels de mise en œuvre. De plus, concernant chacune des mesures et des stratégies, il comprendrait des projections des réductions annuelles des émissions de GES résultant des plans, ainsi qu'un sommaire des mesures de collaboration ou des accords avec les provinces et d'autres accords auxquels participe le gouvernement du Canada pour reconnaître le rôle et la responsabilité de tous les gouvernements au Canada.
Je veux seulement que l'on comprenne bien les raisons pour lesquelles je propose la motion.
Je remercie la députée Saks d'avoir expliqué son amendement à nouveau, mais je vais seulement poser deux ou trois questions à M. Moffet.
Tout d'abord, permettez-moi de dire que c'est bien de voir le gouvernement dire qu'il veut avoir un sommaire des mesures provinciales, bien qu'il semble qu'il soit plutôt question, à l'alinéa 10(1)g), des « mesures de collaboration ou des accords [...] avec les provinces ».
Pour un futur gouvernement du Canada, ou pour celui-ci, en vertu de ce projet de loi, s'il est adopté par les deux chambres et s'il devient loi, l'alinéa 10(1)g) proposé signifierait-il que le ministre ne pourrait inclure des renseignements sur un sommaire des mesures de collaboration que si à la fois une province ou un territoire et le gouvernement du Canada y ont consenti, et que cela se limiterait à cela? Pouvez-vous préciser ce que signifie « accords [...] avec les provinces ou d'autres gouvernements du Canada »?
La réponse brève est non. Ma réponse un peu plus longue est que c'est ce que le plan doit inclure. Le plan doit présenter un sommaire des principales mesures de collaboration ou des accords. Il doit présenter — excusez-moi, j'ai ici un chien qui se mêle de ce qui se passe — une description des mesures, des initiatives et des politiques d'autres gouvernements au Canada.
Dans la mesure législative, on évite soigneusement de prescrire qu'un gouvernement autre que le gouvernement du Canada prenne des mesures. C'est différent de ce que le gouvernement du Canada peut décrire dans son plan. Il peut décrire ce que d'autres gouvernements ont fait ou prévoient faire.
Encore une fois, l'alinéa 10(1)g) propose que chaque plan contienne cela.
D'accord.
En ce qui concerne le projet de loi et l'amendement, cependant, cela ne fait qu'ajouter, encore une fois, un caractère prescriptif quant au contenu du projet de loi. Rien ici ne va plus loin que ce que le projet de loi C-12 proposait à l'origine. Le ministre pouvait présenter toutes ces informations auparavant. Maintenant, c'est juste que le ministre doit le faire.
Encore une fois, cela ne va pas au-delà de ce que la portée du projet de loi C-12 permettait à un ministre de faire. Est-ce exact?
D'accord. Je voulais seulement préciser ce point.
Je suis également ravi d'entendre que le chien dont vous parlez est le vôtre et non celui d'un membre d'un comité parlementaire.
Merci.
Merci.
Je m'excuse, monsieur Moffet. Je devrais probablement le savoir. Je pense que c'est peut-être de l'information pertinente pour certains amendements qui seront proposés.
On dit ici, dans le nouvel alinéa 10(1)f) qui est proposé, « notamment des projections pour chaque secteur de l'économie qui figure dans les rapports du Canada en vertu de la Convention ». Y a-t-il un moyen facile de me dire quels sont ces secteurs de l'économie? Si c'est trop compliqué, c'est bien, mais j'ignore de quels secteurs il s'agit et il me serait utile de le savoir.
Je suis sûr que oui, mais j'aimerais donner l'information exacte. J'aurai besoin de quelques secondes pour obtenir cette information.
Dans le rapport d'inventaire national, nous fournissons, en fonction des lignes directrices de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques qui contiennent des directives quant à la manière dont les pays doivent ventiler leurs rapports selon les différentes sources d'émissions... Nous avons une manière assez standardisée de fournir cette information. Cela inclut des secteurs comme l'agriculture, les bâtiments et l'industrie lourde.
Je peux vous fournir la liste complète dans quelques secondes. Je suis désolé. Des gens sont en train d'y travailler pour moi.
Peut-être pourriez-vous fournir la réponse après le vote.
Je ne vois pas d'autres mains levées. Nous devrions passer au vote.
Oui, monsieur Albas.
À ce sujet, monsieur le président, l'une des choses que nous espérions voir figurer dans le projet de loi C-12 et que, malheureusement, en raison d'amendements antérieurs, nous n'avons pas pu proposer, c'était une perspective sociale et économique. Comme je l'ai dit, certaines régions du pays seront touchées.
J'aimerais simplement demander à M. Moffet, lorsqu'il nous fournira la liste des secteurs de l'économie et qu'il nous en donnera l'aperçu, si l'information est également ventilée par province. Beaucoup d'industries dans l'Ouest, par exemple, et à Terre-Neuve-et-Labrador et même dans les Territoires du Nord-Ouest ont des aspirations quant à leur propre développement économique. Je veux certainement savoir s'il s'agira uniquement d'une ventilation par industrie ou s'il y aura une sorte de ventilation régionale. Je pense que cela serait utile.
Les directives de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques que nous suivons exigent que nous présentions un rapport sur les principales sources. Ces sources sont l'industrie lourde, les bâtiments, l'agriculture, le pétrole et le gaz, le transport, l'électricité, les déchets et d'autres. Le Canada fournit également l'information ventilée par province et par territoire — en d'autres termes, chaque source par province ou territoire.
J'ai une autre question, monsieur le président.
En ce qui concerne l'information que nous fournissons en vertu de la Convention-cadre, y a-t-il redondance? S'agit-il d'un travail indépendant, ou le ministre... En adoptant cela, sommes-nous littéralement en train de dire que l'information présentée en vertu de la Convention-cadre doit maintenant être également présentée au Parlement?
Y a-t-il redondance à cet égard, ou s'agit-il seulement de faire rapport, évidemment, aux deux chambres?
Il s'agit des mêmes renseignements, mais ils sont associés à chaque plan, de sorte qu'on les obtiendrait selon des échéances précises, comme le prévoit le projet de loi.
D'accord. Essentiellement, ce sont les mêmes renseignements. C'est seulement que nous faisons rapport aux deux chambres à des moments légèrement différents. Est-ce exact?
Il n'y a rien de vraiment nouveau à part qu'on précise que le ministre doit inclure ces renseignements dans les rapports.
D'accord.
Puisque nous voterons là-dessus, monsieur le président... Les conservateurs croient certainement que nous devons garder nos objectifs internationaux lorsqu'il s'agit de ceux dont nous sommes saisis. Cependant, par ailleurs, j'ai l'impression que les libéraux ne font que répondre aux préoccupations du public et qu'ils essaient de dire « nous allons simplement ajouter un tas de choses pour donner l'impression que nous renforçons ce projet de loi ».
En fait, ce qu'ils font, c'est simplement énumérer des choses que le ministre devra déjà faire, ou du moins ils les présentent sous une forme prescriptive plutôt que comme quelque chose de nouveau par rapport à ce que le projet de loi C-12 visait à l'origine lorsqu'il a été présenté à la Chambre des communes.
Merci.
Je ne vois pas d'autres mains levées. Nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement BQ-11.
Allez-y, madame Michaud.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Comme je le disais un peu plus tôt, l'amendement vise à ce que le contenu du plan d'action du gouvernement soit précisé. Nous proposons que le ministre explicite chacun des points énumérés pour que chacun des éléments fasse par la suite l'objet d'une évaluation indépendante.
Nous ajoutons la description du mode de calcul des émissions de gaz à effet de serre, des outils de mesure des progrès et des outils d'évaluation de l'impact. C'est un peu ce qui se retrouvait dans le projet de loi C-215 que j'ai déposé et qui, à notre sens, était un peu plus contraignant en ce qui touche la transparence, la manière dont le ministre met son plan en action et la façon dont la réduction des émissions de gaz à effet de serre a réellement lieu. C'est donc par souci de reddition de comptes et de transparence que nous déposons cet amendement.
Je vous remercie.
Y a-t-il des membres du Comité qui souhaitent débattre de l'amendement de Mme Michaud?
Monsieur Albas, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens tout d'abord à remercier Mme Michaud d'avoir présenté cet amendement. Elle défend certainement ses idées à la Chambre des communes. Nous ne sommes pas toujours du même avis, mais j'espère que nous convenons tous les deux qu'elle fait ce qu'elle peut pour proposer des idées qui sont importantes pour elle et, j'imagine, pour les gens de sa circonscription.
De plus, je pense qu'elle a de toute évidence constaté que le projet de loi C-12 est différent du projet de loi d'initiative parlementaire qu'elle a proposé. Je pense que l'expérience qu'elle a acquise en travaillant à ce projet de loi est certainement mise à contribution ici.
Les questions que je voudrais poser à M. Moffet sont très similaires à celles que j'ai posées au sujet de l'amendement précédent, soit l'amendement G-8. Le ministre peut-il, sans l'intervention du Parlement, présenter tous ces éléments qui sont dans le projet de loi C-12?
Encore une fois, s'agit-il d'une chose pour laquelle le ministre a déjà un pouvoir en ce qui concerne « une description des mesures à prendre » et l'ajout d'une description du mode de calcul des émissions de gaz à effet de serre? Avec tous les amendements que nous avons présentés jusqu'à présent, y a-t-il quelque chose qui empêche le ministre de faire cela si le projet de loi C-12 est adopté tel quel par les deux chambres?
J'ai deux choses à dire.
Premièrement, oui, le ministre pourrait le faire.
Deuxièmement, nous allons bien sûr parler de ces dispositions plus tard, mais les articles 25 et 26 sont pertinents dans cette discussion. L'article 25 stipule que la méthodologie utilisée pour faire rapport sur les émissions doit être conforme à celle que nous utilisons pour nos rapports d'inventaire national, et ces méthodologies sont prescrites par la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Cependant, l'article 26 permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements précisant d'autres méthodologies qui pourraient être pertinentes pour clarifier la façon de faire rapport sur les émissions et leur élimination pour atteindre la carboneutralité, par exemple.
Ma réponse est longue, mais la réponse brève, c'est que oui, le ministre a le pouvoir de fournir toutes les descriptions déjà prévues.
Je pense que Mme Michaud dirait que si ce n'est pas adopté, elle hantera le ministre responsable jusqu'à ce que ce soit fait.
Je vais m'arrêter ici pour laisser Mme Michaud ajouter quelque chose si elle le souhaite, ou pour laisser tout autre membre intervenir.
La question s'adresse à M. Moffet.
Si nous parlons des méthodes, des outils, etc., nous aventurons-nous en territoire provincial? Les provinces ne seraient-elles pas tenues de faire une grande partie de ces choses pour atteindre les objectifs énoncés dans le projet de loi C-12?
Je pense que nous ne parlons pas ici des méthodes pour réduire les émissions, mais plutôt des méthodes pour faire rapport sur les émissions, et le gouvernement fédéral fait rapport sur les émissions en suivant des protocoles internationaux standardisés.
[Français]
Pour répondre à la question de M. Redekopp, au Bloc québécois, nous sommes assez pointilleux sur le respect des compétences du Québec et des provinces, nous nous assurons donc que les amendements que nous proposons ne compromettent pas cela.
Par ce projet de loi, on sait que le gouvernement veut atteindre la carboneutralité d'ici 2050, mais une question demeure sans réponse: de quelle façon va-t-il s'y prendre pour y arriver? Nous n'avons toujours pas les détails. Il s'agit donc d'avoir une description de la façon dont il va s'y prendre. Par la suite, bien entendu, le commissaire pourra évaluer la description de cette méthode dans le rapport qu'il devra faire.
Je vous remercie de cette précision, madame Michaud.
Je ne vois pas d'autres mains levées, nous allons donc procéder au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑15 proposé par Mme May.
Madame May, vous avez la parole.
Je vous remercie.
[Traduction]
Il s'agit toujours de l'article 10, qui porte sur le contenu du plan de réduction des émissions. Je propose d'ajouter, juste après l'alinéa b) du paragraphe 10(1), qui a été modifié par l'amendement G-8 de Mme Saks, ce qui suit:
b.1) des renseignements détaillés sur la réduction prévue des émissions annuelles pour l'année visée et une modélisation à cet égard;
Autrement dit, nous voulons mieux comprendre les progrès réalisés chaque année, comme cela a été recommandé par de nombreux groupes et dans bon nombre de mémoires qui ont été présentés à ce comité.
Merci, monsieur le président.
Mme Saks vient tout juste de présenter l'amendement G-8 qui traitait déjà des éléments proposés dans celui de Mme May. L'amendement de Mme Saks ajoute à la loi une disposition qui exigerait que le plan de réduction des émissions renferme des projections des réductions annuelles des émissions de gaz à effet de serre résultant de l'effet combiné des mesures et stratégies prévues dans le plan.
Je vais m'opposer à cette motion-ci, car nous avons déjà traité de ces questions avec l'amendement proposé par Mme Saks.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question à M. Moffet concernant l'intervention de M. Longfield.
L'amendement G-8 proposé par le gouvernement est bien sûr assez différent de l'amendement PV-15 du Parti vert. Pourriez-vous nous dire s'il y a effectivement redondance? À mon souvenir, il n'était aucunement question de modélisation dans l'amendement G-8. Est-ce que la modélisation se distinguerait du simple fait de fournir ces chiffres dont vous avez parlé précédemment?
Ce n'est pas exactement la même chose, mais je crois que l'effet est le même.
L'amendement G-8 ajouterait notamment un nouvel alinéa 10(1)f):
des projections des réductions annuelles des émissions de gaz à effet de serre résultant de l'effet combiné de ces mesures et de ces stratégies, notamment des projections pour chaque secteur de l'économie qui figure dans les rapports du Canada en vertu de la Convention;
Il a déjà été convenu que des projections — globales et pour chaque secteur — seraient exigées. Pour sa part, l'amendement PV-15 exigerait des renseignements détaillés sur la réduction prévue des émissions annuelles et une modélisation à cet égard. Comme il y a une certaine distinction à établir entre des projections, des renseignements détaillés et une modélisation, on peut dire que le libellé est différent. Conformément à la méthodologie internationale qui sera utilisée, il faudrait faire des projections, ce qui nécessiterait des renseignements détaillés et une modélisation. Je serais donc porté à croire que l'effet serait essentiellement le même.
Je vous dirais qu'il m'apparaît bien évident, monsieur le président, que s'il y avait eu redondance entre cet amendement-ci et le G-8, un de nos greffiers législatifs aurait noté la chose et nous en aurait avisés avant que nous adoptions l'amendement G-8. Je crois donc que mon amendement se distingue suffisamment du précédent en exigeant des renseignements plus détaillés permettant de mieux suivre la mise en oeuvre du plan établi. Il est question de « responsabilité » dans le titre de la loi proposée, et je peux vous dire que nous n'y sommes pas encore.
Merci.
Il ne semble pas y avoir d'autre main levée.
Je demanderais donc à notre greffière de procéder à un vote par appel nominal concernant l'amendement PV‑15.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV‑16.
J'ai une décision à vous communiquer concernant cet amendement. Je juge cet amendement irrecevable, et je vais maintenant vous expliquer pourquoi.
Le projet de loi C‑12 vise à fixer des cibles nationales de réduction des émissions de gaz à effet de serre en vue de l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050. L'amendement PV‑16 a pour but d'exiger la mise en place d'un budget de carbone, une mesure qui n'est pas envisagée dans le projet de loi. Comme on peut le lire à la page 770 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, « un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ». À mon avis, l'amendement PV‑16 introduit un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi.
Est-ce seulement pour un éclaircissement?
Je veux vous rappeler la motion adoptée par le Comité qui exige ma participation et me permet d'expliquer mes amendements. Au sein d'autres comités et sous la direction d'autres présidents, il est sans doute arrivé des dizaines, voire des centaines, de fois que, malgré une décision de la présidence jugeant...
Merci.
Je veux juste porter à l'attention des membres du Comité le préambule qui, comme nous le savons tous, n'a pas le même poids juridique que le projet de loi lui-même.
On indique dans le préambule que le Canada s'est engagé à atteindre les objectifs fixés dans l'Accord de Paris en limitant la hausse de la température mondiale moyenne bien en dessous de 2 °C, et en visant préférablement une hausse maximale de 1,5 °C, par rapport aux niveaux préindustriels. Pour réaliser cet objectif, atteindre la carboneutralité d'ici 2050 ne sera vraiment pas suffisant.
Même si, manifestement, les témoignages ont été considérablement restreints et que certains experts n'ont pas pu s'exprimer devant le Comité, nous avons certes pu entendre suffisamment de témoins pour savoir que l'on ne retrouve pas dans ce projet de loi les éléments essentiels à l'efficacité des différentes lois sur la responsabilisation climatique adoptées de par le monde. Il y a même certains de nos témoins qui nous ont indiqué que les budgets de carbone produisent de meilleurs résultats que les réductions en pourcentage.
Je ne suis pas en train de contester la décision de la présidence. Je ne dispose d'aucun droit du fait que je ne suis pas membre du Comité, mais je note tout de même que toutes les lois sur la responsabilisation climatique adoptées ailleurs dans le monde misent sur des budgets de carbone pour atteindre les objectifs que l'on prétend vouloir réaliser avec ce projet de loi.
Je suis plutôt étonnée, monsieur le président, que l'on vous ait indiqué que cet amendement dépassait la portée du projet de loi. La budgétisation du carbone a été réclamée par à peu près toutes les organisations s'intéressant à la question climatique au Canada. C'est certainement le cas des groupes membres du Réseau action climat Canada, parmi de nombreux autres. On ne sait pas ce que les représentants des Premières Nations auraient pu dire de ce projet de loi, car on ne leur a pas permis de témoigner. Je suis vraiment déçue de cette décision. Je tiens tout de même à faire valoir les mérites de cet amendement, car il est vraiment important que nous comprenions bien à quel point nous sommes en train de faire fausse route en matière de responsabilisation climatique.
Monsieur le président, je crois avoir épuisé le temps qui m'était alloué pour vous présenter mon amendement, conformément à la motion adoptée par ce comité.
J'aimerais apporter une précision.
On ne peut pas dire que l'on a empêché qui que ce soit de comparaître devant le Comité. Nous avons lancé des invitations et certains n'y ont pas donné suite.
Nous allons donc...
Mais tout cela s'est passé très rapidement, monsieur le président. Je crois que c'est ce qui est en partie problématique lorsqu'on demande aux représentants des Premières Nations de témoigner. Si on ne leur donne que quelques heures pour se préparer...
Je ne pense pas que ce soit le cas, mais je ne veux pas commencer à débattre de cette question.
Merci pour votre intervention.
Je vais maintenant vous demander, madame May, de présenter...
Avant d'aller plus loin, j'aurais une question concernant votre décision.
Il me semble que la carboneutralité est l'objectif à atteindre — tel que défini dans le projet de loi — d'ici 2050 pour ce qui est notamment des émissions anthropiques, mais Nessa n'indique d'aucune manière quels concepts ou quelles méthodes fonctionneraient le mieux. En fait, nous avons discuté des cibles établies dans le projet de loi, mais nous avons aussi entendu des témoignages portant sur d'autres aspects.
Je ne suis pas en faveur de l'utilisation de budgets de carbone dans ce contexte, mais j'estime important que les gens puissent se faire entendre, monsieur le président. En toute bonne foi, Mme May a rédigé un amendement avec l'aide du greffier législatif, et je ne pense pas que vous puissiez...
Je vous prie de ne pas considérer qu'il s'agit d'une attaque personnelle, monsieur le président. J'ai un grand respect pour la fonction que vous occupez et pour votre engagement envers notre pays, mais je crois également que l'amendement proposé par Mme May ne change pas l'objectif du projet de loi. Il vise à modifier la façon dont le gouvernement devrait s'y prendre pour atteindre cet objectif. Encore une fois, cela touche davantage la responsabilisation que la mise en oeuvre du plan lui-même.
Ceci dit très respectueusement, monsieur le président, je me dois de contester votre décision à ce sujet. J'estime que Mme May devrait avoir l'occasion de présenter officiellement son amendement sans que celui-ci soit jugé irrecevable.
Comme on conteste une décision de la présidence, il ne peut pas y avoir de débat. Nous allons passer au vote.
Monsieur le président, puis-je seulement vous demander de préciser sur quoi porte le vote exactement?
J'ai jugé l'amendement PV-16 irrecevable parce qu'il introduit le concept de budget de carbone, et nulle part ailleurs...
Monsieur le président, je vous rappelle qu'il n'est pas censé y avoir de débat. Vous ne pouvez pas vous mettre à justifier votre propre décision.
Je ne suis pas en train de débattre de la question. Je demande simplement sur quoi va porter le vote. C'est tout.
Le président nous exposait son raisonnement, ce qui équivaut à débattre de la question. Il serait bon que l'on tienne maintenant le vote par appel nominal.
Cela va à l'encontre de ce que vous disiez tout à l'heure, monsieur Albas. Vous indiquiez que les membres du Comité, même lorsqu'une motion est irrecevable, devraient pouvoir...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Albas a l'habitude de respecter scrupuleusement nos règles lorsque c'est à son avantage de le faire, mais la présidence a ici l'occasion d'exposer ses motifs conformément à ce que proposait lui-même M. Albas...
Encore une fois, monsieur Albas, c'est moi qui ai la parole, et pas vous. Vous êtes toujours prêt à rappeler tout le monde à l'ordre, mais il est malheureux que vous ne suiviez pas vous-même les règles lorsque quelqu'un d'autre a la parole.
C'est le président qui avait la parole. J'ose espérer que M. Albas est capable de respecter cela. C'est tout ce que je voulais faire valoir, monsieur le président. Nous devons tous faire montre de respect lorsque quelqu'un d'autre a la parole.
Oui, nous allons passer au vote et, comme l'indiquait M. Albas au début de la séance, on ne peut pas débattre de la question lorsqu'une décision est contestée. Mais si quelqu'un demande une précision, comme M. Saini l'a fait, je peux essayer de lui répondre... Nous allons passer au vote.
Madame Michaud, est-ce également pour obtenir un éclaircissement? Je ne peux pas vous permettre de débattre de la question.
[Français]
J'aimerais avoir une clarification.
Est-ce que nous votons sur votre décision ou sur la motion qui la conteste?
Oui, parce que ma décision ne peut être débattue. Cependant, vous pouvez exprimer votre opposition. C'est ce que M. Albas fait, et c'est là-dessus que nous votons.
Nous allons procéder au vote, madame la greffière.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais demander une chose à notre greffière, de manière à ce que tout le monde comprenne bien. Lorsqu'un membre du Comité présente une motion pour contester une décision de la présidence, ceux qui votent pour veulent en fait que la décision soit infirmée, et ceux qui votent contre sont opposés à la contestation. Est-ce bien cela?
Vous allez donc voter « non », monsieur Albas.
Si vous voulez que la décision de la présidence soit maintenue, vous votez « oui ». Si la décision de la présidence ne vous convient pas, vous votez « non ».
C'est bien que nous ayons eu cette discussion; cela nous a permis de clarifier les choses.
Nous pouvons maintenant passer au vote.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Le président: Je vais maintenant permettre à Mme May de présenter l'amendement PV-17.
Merci, monsieur le président. Je sais un peu à quoi m'attendre compte tenu de la décision que vous avez rendue concernant l'amendement précédent, mais je suis tout de même heureuse d'avoir l'occasion de présenter celui-ci.
Je répète que les budgets de carbone représentent le modèle d'excellence à l'échelle internationale pour assurer l'efficacité des lois visant la responsabilisation climatique. L'un de nos témoins, et je n'arrive pas à me souvenir qui exactement, a indiqué avec beaucoup d'à-propos que lorsqu'on essaie d'établir un budget familial et d'accumuler un certain montant d'économies dans son compte bancaire, il est préférable de se fixer un budget pour chaque année avec des objectifs précis à atteindre.
Contrairement à ce que prévoit le projet de loi dans sa forme actuelle, un budget de carbone établit le nombre de mégatonnes de réduction à atteindre chaque année. Nous devons d'ailleurs respecter un budget de carbone à l'échelle planétaire. Nous risquons fort d'excéder les limites de ce budget qui pourrait nous permettre d'atteindre l'objectif de Paris, à savoir une hausse de la température mondiale le plus nettement possible en dessous de 2 °C et préférablement inférieure à 1,5 °C.
Nos chances de réussite dans l'atteinte de ces cibles seraient bien meilleures si nous utilisions l'approche exemplaire que représentent les budgets de carbone, plutôt que les dispositions actuellement incluses dans ce projet de loi. Je propose donc l'amendement PV-17 en espérant que vous n'allez pas le juger irrecevable, monsieur le président, et qu'il pourra ensuite être adopté.
Merci, madame May.
Je vais juger cet amendement irrecevable pour les raisons déjà évoquées concernant l'amendement précédent, c'est-à-dire parce qu'il vise à introduire un nouveau concept dans le projet de loi. Je ne suis pas en train de débattre du bien-fondé d'un budget de carbone, mais si le ministre avait voulu utiliser un tel budget, il l'aurait indiqué quelque part dans le projet de loi.
C'est donc ma décision. Je ne sais pas si M. Albas souhaite la contester.
Monsieur le président, ne vous imaginez surtout pas qu'il y a quoi que ce soit de personnel dans tout cela. Je comprends votre décision. Cela montre bien que vous êtes à votre place à titre de président, car vous êtes en mesure de diriger efficacement nos délibérations en donnant suite aux volontés exprimées par le Comité.
Comme le gouvernement est minoritaire, on pourrait s'attendre à davantage de discussions relativement à ces questions. Je comprends votre point de vue. Je ne crois toutefois pas que les paramètres de cette motion excèdent la portée du projet de loi. Comme nous avons demandé à Mme May de nous proposer ses amendements, j'estime que nous ne devrions pas pouvoir simplement en disposer sans qu'il soit possible d'en débattre pleinement.
Dans ce contexte, monsieur le président, je vais devoir à nouveau contester votre décision en vous laissant gérer la suite des choses.
Nous allons passer au vote. Tous ceux qui souhaitent que ma décision soit maintenue doivent voter « oui », et tous ceux qui pensent que j'ai tort doivent voter « non ».
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-18.
Madame May, voulez-vous nous présenter cet amendement?
Merci, monsieur le président.
Bien que ce soit plutôt inhabituel, je tiens à souligner les efforts un peu tardifs de M. Albas pour que nous puissions débattre des principaux concepts qui sous-tendent le projet de loi C-12. Je veux qu'il soit porté au compte rendu que le Comité n'a pas procédé en l'espèce d'une manière qui permette une pleine participation publique à l'élaboration de ce projet de loi.
Le prochain amendement vise à établir plus clairement les obligations du ministre relativement au plan de réduction des émissions. Pour vous rafraîchir la mémoire, voici ce que prévoit le libellé actuel du paragraphe 10(2) sous le titre « Précisions »:
Le plan de réduction des émissions précise comment la cible en matière d'émissions de gaz à effet de serre, les principales mesures et les stratégies décrites dans le plan permettront au Canada d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.
L'amendement que je propose vise à remplacer l'obligation de préciser par celle de démontrer. Ainsi, le plan de réduction des émissions devra démontrer comment la cible en matière d'émissions de gaz à effet de serre et les principales mesures proposées aideront à atteindre la carboneutralité visée.
Je rappelle d'ailleurs à ce titre que la carboneutralité d'ici 2050 n'est pas l'objectif que nous devons viser si nous voulons que la race humaine puisse survivre. Il nous faudra réduire considérablement nos émissions d'ici 2030 pour atteindre l'objectif de Paris auquel ce projet de loi fait référence sans toutefois le prendre pour base.
C'est donc une légère modification que j'espère voir le Comité prendre en considération.
J'ai une question pour M. Moffet. J'ai l'impression qu'il n'y a pas une grande différence entre « démontre » et « précise ». Si cet amendement est adopté, en quoi les obligations du ministre par rapport à ce projet de loi seraient-elles modifiées?
Il faut que je fasse bien attention. Je ne suis pas ici pour fournir des conseils juridiques au Comité, et je ne parle pas au nom du ministère de la Justice.
Nous estimons d'un point de vue stratégique, et après discussions avec les gens qui seront chargés de la mise en oeuvre de cette loi, que les verbes « démontrer » et « préciser » ont des sens assez rapprochés. À mes yeux, cette similarité est encore plus apparente dans la version française.
[Français]
« Le plan de réduction des émissions précise comment [...] les stratégies décrites dans le plan permettront au Canada d’atteindre la carboneutralité [...] »
[Traduction]
Je dirais que le sens du terme « précise » se situe quelque part entre ceux des verbes « explain » et « demonstrate » en anglais. Autrement dit, il n'y aurait pas une différence notable dans les exigences de la loi quant au contenu du plan de réduction.
Je veux revenir au commentaire de M. Moffet concernant la version française. Je propose en fait que l'on utilise le verbe « démontrer », et non « expliquer ».
Quoi qu'il en soit, si mon amendement convient aux gens du ministère — en sachant qu'il n'affaiblit pas le projet de loi et qu'il va dans le sens de ce qui est souhaité —, il s'agit peut-être pour les libéraux et les néo-démocrates d'une bonne occasion de prouver, en acceptant cet amendement-ci, qu'ils n'ont pas décidé à l'avance de rejeter toutes les propositions du Parti vert.
S'il n'y a pas d'autres observations, nous passerons au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci. L'amendement est rejeté.
Prenons maintenant le CPC-9.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer l'amendement CPC-9, et j'espère que nous pourrons avoir l'appui du Comité pour l'adopter.
Je vous donnerai un exemple des raisons pour lesquelles il faut vraiment bien comprendre l'incidence de ce que nous faisons. Nous savons qu'il y a urgence climatique et qu'il faut agir. Par exemple, si nos actions causent la perte de notre industrie agricole et nous mènent à la famine, il est absolument essentiel d'en comprendre l'incidence.
Différents témoins ont réclamé qu'on inclue une analyse économique aux mesures que nous prenons, et cela s'appliquerait aussi au ministre. Permettez-moi de vous citer un témoin:
Ce qu'il faut, d'abord et avant tout, c'est comprendre réellement ce que la science nous dit que nous devons faire pour nous assurer que notre monde demeure habitable et de faire ce qu'elle nous dit, de réaliser ce genre de progrès en tenant compte des facteurs sociaux et économiques.
Je pourrais vous en parler longuement, mais par respect pour le temps du Comité, je m'arrêterai là. J'ai quatre pages de témoignages ici. Comme vous le savez, nous n’avons pas entendu beaucoup de témoins, mais ils étaient tous favorables à ce que le gouvernement prenne la peine de bien comprendre l'incidence de ses décisions.
Encore une fois, j'espère que cet amendement recevra l'appui du Comité, contrairement à nos autres amendements, parce qu'il rendrait vraiment le projet de loi meilleur.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Le Canada est souvent décrit comme un grand pays difficile à gouverner. C'est la raison pour laquelle beaucoup de gens estiment que la fonction première d'un premier ministre est de préserver l'unité nationale. Beaucoup de premiers ministres ont travaillé très fort pour y arriver.
Malheureusement, monsieur le président, si nous ne prenons pas... Encore une fois, nous avons entendu souvent au Comité pendant ces audiences que c'est ce qu'on peut mesurer qui compte. Quand on peut mesurer des effets, cela a une incidence. Je pense que pour faire preuve de toute la transparence et la responsabilité nécessaires, le gouvernement devrait inclure bon nombre des mesures recommandées par Mme McLeod.
J'espère que tous les députés entendent bien que les gens de diverses régions souhaitent savoir en quoi consiste le plan exactement et quels effets il aura sur leur secteur. À titre de parlementaires, nous devons toujours nous efforcer de communiquer l'information pour qu'elle soit prise en compte dans les décisions, selon une perspective sociale de l'emploi, mais également pour bien saisir les effets des décisions sur l'unité nationale.
Si nous souhaitons tous ces bonnes choses, je pense qu'il faut inclure ces mesures au plan de réduction des émissions, pour que tout soit bien pris en compte. Merci.
Merci.
Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir?
Votons sur l'amendement CPC-9.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
(Article 10)
Le président: Les membres du Comité appuient-ils l'article 10?
Je ne vois pas de mains levées. Nous allons donc procéder au vote.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il est malheureux que nous n'ayons même pas la chance d'entendre bon nombre des amendements proposés ou qu'on les rejette du revers de la main.
Je dirais simplement, au nom des conservateurs, que nous croyons que certains amendements, particulièrement le dernier amendement proposé par Mme McLeod, sont extrêmement importants, parce que le gouvernement doit tenir « compte de l'atteinte des cibles en matière d'émissions de gaz à effet de serre, mais aussi de facteurs sociaux et économiques dont les répercussions sur l'emploi, les différents secteurs de l'économie canadienne et l'unité nationale ».
Malheureusement, nous nous apprêtons à adopter un article 10 qui n'en tient pas compte, monsieur le président, donc les conservateurs voteront contre cet article.
Est-ce que quelqu'un d'autre demande la parole?
(L'article 10 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 11)
Le président: Prenons maintenant l'article 11 et l'amendement CPC-10.
Je dois mentionner que si l'amendement CPC-10 est adopté, l'amendement BQ-12 ne pourra pas être proposé, puisque les deux modifient la même ligne.
Est-ce M. Albas qui présentera le CPC-10?
Oui, monsieur le président.
Premièrement, chers collègues, je vous rappellerai, comme vous le savez, que je favorise vraiment une approche légèrement différente de celle qu'a prise le gouvernement à l'égard du projet de loi C-12. Pour ceux qui nous regardent, je mentionne que le projet de loi C-12 prescrit que c'est le ministre désigné, dans ce cas-ci le ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Nous croyons qu'il serait préférable que le ministre désigné soumette sa proposition au Cabinet, pour que celui-ci puisse en débattre pleinement et que tous les ministres des différents ministères compétents — ou en fait tous les ministres, monsieur le président, le gouverneur en conseil, comme on dit — aient l'occasion d'en débattre pour définir exactement l'objet de la proposition. Cela favoriserait un plus grand consensus.
Comme vous le savez, monsieur le président, on reproche souvent au gouvernement son cloisonnement. Les gens me demandent parfois: « Vous savez, Dan — ils m'appellent habituellement Dan, ils ne m'appellent pas M. Albas comme vous le faites ici —, pourquoi les gens des différents ministères ne se parlent-ils pas entre eux? »
Nous l'avons vu à maintes reprises durant la pandémie de COVID, un ministère fera quelque chose sans sembler se coordonner avec l'autre. Cela peut semer beaucoup de confusion dans le public. Chez les conservateurs, nous croyons que le changement climatique est bien réel. C'est un problème grave auquel il faut une réponse sérieuse. Il n'y aurait pas meilleur moyen d'y réagir, selon nous, qu'en faisant en sorte que tout le gouvernement se mobilise, que tous mettent la main à la pâte, que tous les ministres du Cabinet en débattent, pour étoffer les cibles et ensuite les défendre.
En ce moment, monsieur le président, qu'un ministre le veuille ou non, il doit appuyer le ministre Wilkinson par solidarité ministérielle, puisque c'est lui qui est le ministre désigné. Nous voudrions que tous les ministres aient leur mot à dire à la table du Cabinet, plutôt que de simplement devoir défendre un plan élaboré par un seul ministre isolé, qui en a peut-être discuté avec d'autres ministres, cela dit, mais cela ne signifie pas nécessairement que l'ensemble des ministres sont d'accord, qu'ils en ont tous discuté en profondeur et que le point de vue de toutes les régions du pays a été pris en compte. Au lieu de cela, monsieur le président, nous nous fions à un ministre qui... Comme nous le savons, il est très difficile de faire adopter un mémoire au Cabinet. Or, sans cet accord du gouverneur en conseil, nous ne croyons pas pouvoir obtenir de bons résultats.
Chez les conservateurs, nous croyons qu'il faut favoriser une autre approche, que le plan doit faire l'objet d'une discussion en profondeur au Cabinet pour que tous les ministres puissent l'appuyer. Ceux-ci seraient alors probablement mieux informés ensuite pour en parler avec leurs électeurs. Ils ne pourraient pas dire ensuite qu'ils n'appuient pas nécessairement le plan, mais que par solidarité avec le Cabinet, ils appuient le ministre de l'Environnement, dans ce cas-ci, ou le ministre désigné.
Monsieur le président, nous avons entendu des témoins de diverses organisations comme la Chambre de commerce du Canada, un organisme national très respecté qui représente des centaines, voire des milliers de chambres. Même dans le petit quartier de Summerland, toutes les entreprises sont membres de la chambre de commerce. Les entrepreneurs seraient donc probablement heureux de savoir que la Chambre de commerce du Canada est entendue. C'est leur porte-voix à Ottawa. La chambre de commerce en a discuté très en profondeur, comme beaucoup d'autres organisations, dont la Cattlemen's Association et Pulse Canada.
J'espère que ces arguments, que je fais valoir aujourd'hui, ne resteront pas lettre morte, encore une fois.
Monsieur le président, peut-être M. Saini, qui est si réfléchi et pondéré, pourrait-il décider aujourd'hui de se ranger du côté de Dan, comme mes électeurs m'appellent.
Peut-être quelqu'un voudra-t-il en débattre et jeter tout cela aux poubelles. Ce serait bon pour la démocratie, monsieur le président.
Quelqu'un veut-il jeter tout cela aux poubelles?
Je crois que personne ne semble en mode « saccage ». Passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Prenons le BQ-12.
Madame Michaud, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Mon explication sera simple. L'article 11 dit que le ministre va pouvoir modifier la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est un peu embêtant, parce qu'au départ, le ministre et le gouvernement disaient qu'ils voulaient inclure dans la loi leur nouvelle cible, qui était passée de 40 % à 45 %, mais ils ne l'ont pas fait. Au lieu de cela, ils ont dit que la cible serait la contribution déterminée au niveau national, ou CDN, celle que les parties de l'Accord de Paris envoient tous les cinq ans. Elle sera envoyée d'ici novembre 2021, selon ce que le gouvernement dit.
Selon cet article-là, doit-on comprendre que la CDN elle-même pourra être modifiée ou bien que le chiffre que représentera la CDN dans le projet de loi, lui, pourra être modifié sans que cela touche à l'Accord de Paris?
Selon moi, s'il y a un échec, on doit modifier les moyens, pas nécessairement la cible. On peut aller modifier le plan d'action, et c'est ce que nous proposons. Le ministre peut modifier le plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais pas nécessairement la cible.
Est-ce que M. Moffet pourrait m'éclairer là-dessus?
Dans les amendements du gouvernement que nous avons vus un peu plus tôt, le gouvernement a décidé que la cible serait la CDN, mais elle n'existe pas encore, selon ce que je comprends.
Est-ce que cela veut dire qu'avec l'article 11, le ministre va pouvoir modifier la CDN?
Je veux juste être certaine que l’on comprend bien ma question.
[Traduction]
Le projet de loi modifié ferait des contributions déterminées au niveau national la cible de 2030. Le gouvernement peut les modifier de temps en temps, et l'Accord de Paris incite les parties à être toujours de plus en plus ambitieuses. Comme nous avons pu l'observer ces dernières années, et de manière particulièrement flagrante dans le rapport sur les conséquences d'un réchauffement planétaire de 1,5 °C produit par le GIEC, le consensus scientifique, non seulement sur les effets des gaz à effet de serre et le changement climatique, mais aussi sur l'urgence d'intervenir, peut évoluer. C'est la raison d'être de cette disposition. On veut pouvoir revoir les cibles si les données scientifiques évoluent.
Je rappelle aux députés que ce pouvoir serait limité par les amendements apportés au projet de loi la semaine dernière, selon lesquels chaque nouvelle cible doit être plus ambitieuse que la précédente. Autrement dit, à la lumière de ces amendements et de la disposition du projet de loi, il serait possible de modifier les cibles, mais seulement pour les rendre plus ambitieuses, et non l'inverse.
[Français]
Oui, cela y répond. Je veux juste être certaine de bien comprendre. Elle serait donc modifiée à la hausse, comme le propose l'Accord de Paris, et elle ne pourrait pas être modifiée à la baisse.
Serait-il préférable de préciser cela dans le projet de loi, ou est-ce sous-entendu qu'il faut que ce soit des modifications à la hausse?
Selon le libellé actuel de l'article 11, elle peut tout aussi bien être modifiée à la baisse qu'à la hausse. Je veux être certaine que c'est clair. Sinon, nous pouvons proposer un sous-amendement pour nous assurer que, si le ministre modifie sa cible, c'est pour qu'elle soit plus ambitieuse.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai une question à poser à M. Moffet.
Si l'amendement BQ-12 est adopté, le ministre pourrait essentiellement modifier les cibles. C'est, grosso modo, ce qu'on réclame ici. Est-ce bien exact?
Je pense que c'est l'inverse. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permet au ministre de modifier les cibles, mais seulement pour les rendre plus ambitieuses. L'amendement actuellement soumis au Comité consisterait à éliminer cette disposition, à lui retirer le pouvoir de modifier les cibles.
Certainement. À l'heure actuelle, le projet de loi autorise le ministre à modifier les cibles, mais seulement pour les rendre plus ambitieuses. Cet amendement lui enlèverait le pouvoir de modifier les cibles.
D'accord, donc si on s'inquiète de voir les objectifs changer constamment, ce serait une bonne raison pour adopter cet amendement, n'est-ce pas?
Je ne sais pas si je le décrirais comme vous venez de le faire, mais cela rendrait les cibles fixes, immuables.
Je m'excuse. Je dois relire l'amendement.
[Français]
Est-ce que cela concerne les cibles ou les plans?
[Traduction]
D'accord, donc pouvez-vous répéter encore une fois? Je suis confus. C'est facile de s'y perdre, n'en soyez pas insulté.
Je suis en train de regarder les différents amendements, et nous devrions peut-être demander à la greffière du Comité de nous éclairer, pour bien comprendre de quoi il s'agit exactement.
Merci. Ce n'est pas une question de procédure, mais une question de fond, donc il faudrait plutôt la soumettre aux fonctionnaires.
Ce que j'essaie de comprendre… Je suis vraiment curieux. Il y a une différence entre le plan et la cible. Est-ce exact, monsieur Moffet?
Nous savons que nous pouvons rendre la cible plus ambitieuse, mais pas moins. C'est ce qui a été convenu, n'est-ce pas?
Mme Michaud pourra me corriger si je me trompe, mais je crois qu'elle dit qu'il faut pouvoir modifier le plan, au besoin, pour le rendre plus ambitieux afin d'atteindre une cible plus ambitieuse.
Est-ce bien ce que Mme Michaud essaie de dire?
[Français]
Vous ne parlez pas de la cible, mais bien du plan. Vous dites que l'on doit avoir la possibilité de modifier le plan afin qu'il permette d'atteindre un objectif plus ambitieux.
Est-ce bien le sens de votre amendement? Je ne l'ai peut-être pas bien compris.
En fait, cet amendement a été rédigé avant que soit mis aux voix l'amendement G-3, qui précise que la contribution déterminée au niveau national peut être modifiée à la hausse et qu'elle sera communiquée conformément à l'Accord de Paris.
Comme je le disais, l'argument qui sous-tend cet amendement, c'est que, en cas d'échec, on ne veut pas modifier la cible, on veut seulement modifier les moyens. C'est l'objectif de cet amendement tel qu'il est libellé. Cependant, l'amendement G-3 est venu modifier tout cela.
[Traduction]
Monsieur Bachrach, vous demandez la parole.
Il est presque 17 h 30, et je dois clore la réunion, mais…
Monsieur le président, j'allais demander si nous pouvions passer au vote. Je conviens que certaines personnes sont toujours confuses, mais je pense que c'est à cause du dernier…
Monsieur le président, peut-être M. Moffet peut-il nous donner un exemple concret, parce qu'il m'a fait prendre un virage qui me portait à envisager de voter pour cet amendement. Je veux être certain de comprendre parfaitement l'intention de Mme Michaud avec cet amendement. L'explication qui nous a été donnée un peu plus tôt m'a fait prendre un petit chemin de côté. J'aimerais revenir sur la bonne voie.
Je m'excuse de vous avoir mis sur la mauvaise voie.
Selon le libellé actuel de l'article 11 du projet de loi, le ministre peut modifier une cible ou un plan, pourvu que la nouvelle cible soit plus ambitieuse que la précédente. L'amendement BQ-12 retire la cible de l'équation, de sorte que le ministre n'aurait plus le pouvoir de modifier la cible. Il ne pourrait plus que modifier le plan, dans le respect de l'objet de la loi.
D'après ce que je comprends des propos de Mme Michaud, l'objectif était de nous garantir que le ministre ne puisse pas modifier une cible de manière à la rendre moins ambitieuse. À mon avis, nous avons déjà adopté un amendement prescrivant que les cibles ne peuvent pas être révisées à la baisse. Comme je l'ai déjà indiqué, le gouvernement est d'avis qu'il faut pouvoir modifier à la fois les cibles et les plans pour tenir compte des nouvelles données scientifiques ou d'autres facteurs du genre.
Merci, monsieur Moffet. Je vous suis reconnaissant de cette explication.
Merci, monsieur le président.
Très bien. Votons sur l'amendement BQ-12 maintenant.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Y a-t-il moyen de terminer l'étude de cet article ou devons-nous vraiment nous déconnecter maintenant, madame la greffière?
Monsieur le président, je ne sais pas à quelle heure le Comité se réunit mercredi. Il n'y a rien de publié sur le site Web.
Je vais vous le dire. C'est à 15 h 30, mais il y a de nombreux votes de prévus, donc nous commencerons probablement plus tard. Nous espérons siéger pendant trois heures, si possible, mais nous ne le saurons pas vraiment avant la dernière minute.
Si nous commençons en retard et que nous prévoyons trois heures, je ne sais pas à quelle heure cela nous mènera. J'inviterais les députés à ne pas prendre d'autres engagements. Selon la motion que nous avons adoptée, nous pouvons siéger pendant trois heures. Nous essayons de nous organiser pour siéger trois heures, mais tout est encore en suspens. La réunion durera au moins deux heures. Je ne sais pas si nous commencerons à 15 h 30, à 16 heures ou à 16 h 10, compte tenu de tous ces votes, mais nous ferons de notre mieux pour commencer à l'heure et siéger pendant trois heures.
J'espère que cela répond à votre question, madame May.
C'est effectivement éclairant. Je suis dans une drôle de position, puisque je suis contrainte d'être ici, selon votre motion, mais que je ne suis pas informée à l'avance du moment de la prochaine réunion.
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