ENVI Réunion de comité

    Distingués membres du Comité, je vois qu'il y a quorum.

    Je dois informer les députés que le greffier ne peut recevoir que des motions pour l'élection à la présidence. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion, il ne peut entendre de rappels au Règlement ni participer au débat.

    Nous pouvons maintenant procéder à l'élection à la présidence. Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel. Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour la présidence.

    Vous avez la parole, monsieur Baker.

    J'aimerais proposer la candidature de M. Scarpaleggia à la présidence.

    M. Yvan Baker propose la candidature de M. Scarpaleggia à la présidence du Comité.

    Y a-t-il d'autres candidatures?

    Comme je n'en vois pas d'autres, je déclare M. Scarpaleggia dûment élu président du Comité.

    Félicitations. Vous pouvez maintenant assumer la présidence, monsieur.

    J'aimerais obtenir une précision: devons-nous voter ou s'agit-il tout simplement d'une motion?

    Comme il n'y avait qu'un seul candidat, il a été élu par acclamation.

    Formidable. Félicitations, monsieur Scarpaleggia.

    Avant que le président juge irrecevables mes propos, je veux moi aussi le féliciter. Je connais M. Scarpaleggia depuis de nombreuses années. C'est un choix très approprié pour assumer la présidence de votre comité.

    Merci, mesdames et messieurs les députés.

    Merci, madame May. C'est très gentil de votre part. En effet, nous travaillons ensemble depuis longtemps, et c'est un grand honneur pour moi.

    Tout d'abord, je vous remercie tous de m'accorder votre confiance.

     Merci beaucoup de votre confiance.

    Ce sera un énorme plaisir de travailler ensemble pour faire avancer les questions liées à l'environnement.

    Nous entamons notre sixième séance, et le Comité se réunit aujourd'hui pour entendre la vérificatrice générale du Canada et le commissaire à l'environnement et au développement durable.

    La séance d'aujourd'hui se tient en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre 2020. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre gouverne, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais expliquer quelques règles à suivre. Les députés peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Nous aurons des services d'interprétation pendant la séance. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. Il y a trois canaux.

    Les députés qui participent en personne peuvent procéder comme ils le font habituellement lorsque l'ensemble des membres du Comité se réunissent dans la salle. Veuillez garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne au sujet des masques et des protocoles sanitaires.

    Je vous prie d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Je pense que c'est une pratique courante. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône de microphone pour enlever votre sourdine. Les microphones des personnes dans la salle seront activés comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. À titre de rappel, les députés et les témoins doivent toujours s'adresser à la présidence au moment de faire des observations. Veuillez mettre votre microphone en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Pour ce qui est de la liste d'intervenants, le greffier du Comité et moi ferons de notre mieux pour maintenir un ordre récapitulatif d'intervention des députés, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Du Bureau du vérificateur général, nous accueillons Mme Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada; M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général et commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim; Mme Kimberley Leach, directrice principale; et M. James McKenzie, directeur principal.

    Si j'ai bien compris, monsieur le greffier, nous avons cinq minutes à consacrer aux déclarations liminaires, ce qui comprend tous les témoins. Nous allons tenter de respecter la règle et nous verrons ce qu'il en sera.

    J'imagine que Mme Hogan sera la première à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite de votre récente nomination à la présidence de ce comité très important.

     Nous avons préparé des diapositives, que nous avons soumises au Comité en préparation à notre comparution d'aujourd'hui. Je vous encourage à les garder comme outils de référence au sujet du mandat de mon bureau.

    Dans le but de maximiser le temps destiné aux questions du Comité, M. Hayes et moi couvrirons seulement les points saillants de notre présentation.

    Je vais débuter en abordant les activités de notre bureau, qui sont présentées sur les diapositives 8 à 11. Plus de la moitié de nos vérificateurs financiers sont impliqués dans les audits annuels des états financiers du gouvernement du Canada et des trois territoires. Cela comprend aussi les audits annuels de plusieurs sociétés d'État. Dans ces audits, nous exprimons une opinion sur la situation financière sur le plan des normes comptables.

    Nous effectuons également un examen spécial, qui est en fait un audit de performance, mais au sein d'une société d'État. La loi exige un examen spécial au moins une fois tous les 10 ans dans toutes les sociétés d'État mères.

    Les audits les mieux connus des parlementaires sont les audits de performance. Ils permettent de vérifier si les programmes gouvernementaux sont gérés dans un souci d’économie, d’efficience et de protection de l’environnement. Nous vérifions également si des mesures sont en place pour évaluer leur efficacité. Nous parlons couramment de la vérification des quatre E.

    Nous pouvons formuler des commentaires sur la mise en œuvre des politiques dans nos audits de performance, mais pas sur les politiques elles-mêmes.

    Le commissaire à l’environnement et au développement durable me prête main-forte pour gérer les aspects de mon mandat liés à l’environnement et au développement durable. Tous nos travaux d’audit de performance, qu’ils soient publiés au nom de la vérificatrice générale ou du commissaire à l’environnement, suivent les mêmes processus de planification, d’exécution et de sélection, et ils sont assujettis aux mêmes normes de qualité.

    Un grand nombre de nos auditeurs de performance jouissent de la mobilité nécessaire pour être affectés à nos différents produits d’audit de performance.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Hayes, le commissaire à l’environnement et au développement durable par intérim. Il peut parler d’autres efforts que nous déployons dans le cadre des stratégies de développement durable et du processus de pétition.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureux d’être ici aujourd’hui. Comme Mme Hogan l’a mentionné, mon rôle consiste à l’aider à exécuter les aspects de son mandat qui sont liés à l’environnement et au développement durable.

    Chaque année, j’ai le privilège de déposer un rapport annuel devant le Parlement. Ce rapport annuel commentera le processus de pétition, qui est à la disposition des Canadiens qui souhaitent poser des questions sur des enjeux environnementaux et le développement durable, et obtenir une réponse directe de la part d’un ministre. À ce jour, entre 26 et 27 ministères et organismes ont été visés par le processus de pétition. Au début de décembre, ce chiffre passera à près de 100 compte tenu des modifications apportées l’année dernière à la Loi fédérale sur le développement durable.

    Dans mon rapport annuel, je dois également formuler des commentaires sur les stratégies de développement durable et sur les progrès réalisés par les ministères et les organismes dans la mise en œuvre des stratégies, des objectifs et des cibles de développement durable du gouvernement fédéral. En ce qui a trait à la portée de ce travail, il était question à un moment donné de 26 ou 27 ministères et organismes. Au début de décembre, ce chiffre passera à environ 100.

    Vous verrez également dans mon rapport annuel des rapports d’audit qui ressemblent beaucoup à ceux présentés périodiquement par le vérificateur général. De temps à autre, nous pouvons en publier un ou deux dans le rapport annuel, mais nous avons aussi déjà eu le privilège de déposer un rapport distinct en utilisant un des rapports périodiques du vérificateur général dans le but de déposer des audits relatifs à l’environnement et au développement durable.

    En terminant, je mentionne, à propos de mon mandat, qu’au cours des 25 années d’existence du poste de commissaire à l’environnement et au développement durable, nous avons vu beaucoup d’audits sur des questions environnementales. Au cours des dernières années, en nous appuyant sur le travail de la commissaire précédente, Mme Julie Gelfand, nous avons élargi la portée du travail dans le domaine du développement durable. Les objectifs de développement durable des Nations unies nous ont notamment offert une façon absolument formidable d’envisager les activités et les progrès du gouvernement dans ces domaines.

    Sur ce, je pourrais laisser les diapositives puisqu’elles comportent des renseignements sur nos priorités et nos audits à venir, ce que nous pourrons approfondir davantage, je le soupçonne, pendant les questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup de vos présentations.

    Nous procédons maintenant au premier tour de questions et de réponses, où chacun a la parole pendant six minutes.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier le leader conservateur, M. Dan Albas, de m'avoir donné l'occasion d'être présente aujourd'hui.

    Je remercie aussi les témoins.

    Mes questions aujourd'hui porteront sur le rapport 1. Je mentionne également que l'information est parvenue au président du comité des transports, dont je suis vice-présidente, et elle se rapporte donc précisément au rapport 1 et à la lettre.

    Passons à ma première question pour la vérificatrice générale et son équipe. Dans l'audit de suivi, vous avez examiné un échantillon de 60 violations au cours de l'exercice de 2018-2019 et constaté que pour 18 de ces 60 violations, Transports Canada n'a pas pu vérifier « si les sociétés avaient pris des mesures correctives visant un retour à la conformité ». Cette situation peut s'expliquer par trois scénarios.

    Premièrement, Transports Canada n'a « pas fait de suivi auprès des sociétés pour obtenir les preuves nécessaires ». Deuxièmement, Transports Canada n'a « pas tiré de conclusion quant à savoir si les infractions avaient été corrigées, même si les sociétés avaient soumis les preuves requises démontrant qu’elles avaient pris des mesures pour corriger ces infractions ». Troisièmement, « certaines sociétés étaient de nouveau conformes ». Aucun document n'a toutefois été reçu « à l'appui de cette conclusion », ce qui doit être un aspect très important d'un audit, comme toujours.

    Dans les deux premiers scénarios, où aucun suivi n'a été fait ou aucune conclusion n'a été tirée, est-ce parce que le ministère n'avait pas de système adéquat en place pour faire un suivi de ces infractions, ou ce système n'a-t-il pas été utilisé?

    Ma deuxième question est liée à la première. Quelle information le ministère utilisait-il pour conclure que les sociétés étaient de nouveau conformes?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Dans notre rapport, nous avons indiqué que le ministère des Transports avait établi un système axé sur le risque pour déterminer les inspections à faire. Cependant, nous avons aussi constaté que l'information sur laquelle ses décisions reposaient n'était pas toujours exacte et valable.

    À propos des exemples que vous avez soulevés et des infractions, je dirais que, au bout du compte, nous avons constaté que le ministère ne faisait pas de suivi des cas d'infractions observés dans ses examens antérieurs.

    Je vais demander à ma collègue, Mme Kim Leach, de donner un peu plus de détails, mais ce que je dirais, c'est que dans les cas où rien n'indiquait que les infractions avaient été corrigées, ou lorsque le ministère avait conclu qu'elles avaient été corrigées sans information à l'appui, il a échoué lamentablement en ne tenant pas de dossiers et en ne faisant pas de suivi.

    Madame Leach, avez-vous la moindre chose à ajouter?

    J'ai certainement quelque chose à ajouter, monsieur le président, et merci, monsieur Hayes

    Merci d'avoir posé la question. Vous faites allusion au paragraphe 1.30 du rapport 1, que nous avons déposé le 27 octobre, bien entendu.

    De toute évidence, les faits ont montré que dans notre échantillon de 60 infractions, il y en a 18 pour lesquelles les entreprises n'ont pas pris de mesures correctives. Une partie du problème — et vous avez attiré l'attention sur plusieurs cas dans lesquels...

    Merci, madame Leach. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je pense que je vais passer à ma prochaine question. J'ai l'impression que vous répétez certains faits, et j'ai d'autres questions à poser.

    Merci.

    La réponse, c'est qu'il n'y avait rien dans le dossier.

    Parfait. Merci.

    Ma prochaine question pour les témoins porte sur la conclusion tirée dans l'audit selon laquelle Transports Canada « n'a pas régulièrement recueilli des données auprès des provinces et des territoires, qui partagent avec lui la responsabilité de surveiller la conformité en matière de transport routier des marchandises dangereuses. » Qu'est-ce qui s'est produit? Pourquoi ces données des provinces et des territoires n'ont-elles pas régulièrement été recueillies?

    La réponse à la question, c'est qu'il y a des accords en place avec les provinces et un des territoires. Il revient à Transports Canada, selon nous, de faire un suivi auprès des provinces et du territoire pour recueillir l'information. Le ministère serait mieux placé pour expliquer pourquoi il n'a pas fait de suivi. À notre avis, il possède les outils nécessaires pour recueillir l'information.

    Je vois. Le ministère a donc les outils nécessaires. Merci.

    Il ne me reste qu'une minute, et je vais donc passer à ma dernière question.

    Je crois que ce qui est le plus pertinent pour le Comité auquel je siège aujourd'hui, c'est la mesure dans laquelle Transports Canada atteint les trois objectifs des Nations unies en matière de développement durable, plus particulièrement la cible 3.9: « D'ici à 2030, réduire nettement le nombre de décès et de maladies dus à des substances chimiques dangereuses et la pollution et à la contamination de l'air, de l'eau et du sol ».

    Le ministère n'était pas en voie d'atteindre sa cible de 2 %. En fait, on a même assisté à une hausse.

    Comment le ministère a-t-il déterminé qu'il s'efforcera dorénavant d'atteindre ces cibles, et pourquoi Transports Canada n'a-t-il pas réussi à les atteindre?

    Notre rapport mentionne que le ministère a changé sa façon d'évaluer les cas et de les inscrire à sa liste de signalements de rejet de marchandises dangereuses. Il n'a quand même pas atteint la cible. Je crois que le ministère en est conscient et qu'il s'est engagé à prendre des mesures pour réduire le nombre de cas.

     Merci.

    Merci.

    Monsieur Schiefke, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je commencerai par m'adresser au commissaire à l’environnement et au développement durable.

     L'une des priorités du commissaire est d'évaluer les risques associés aux changements climatiques. Plus précisément, les travaux futurs tiendront compte des aspects financiers et des initiatives émergentes d’adaptation et d’atténuation.

     C'est une priorité que partagent mes concitoyens de la circonscription de Vaudreuil—Soulanges. Nous avons vécu deux inondations historiques depuis 2017, et les questions autour de l'atténuation des risques sont cruciales.

    Le commissaire pourrait-il expliquer comment ces facteurs sont inclus dans les vérifications?

    Je vous remercie de cette question.

    Nous avons fait des audits au sujet des changements climatiques en 2017, et un rapport collaboratif avec plusieurs provinces en 2018. Nous avons aussi mené des audits dans les territoires. Les sujets pertinents liés aux changements climatiques font vraiment partie de nos priorités pour les audits futurs. Nous rédigerons un rapport et nous effectuerons quelques audits sur les changements climatiques en 2022.

    Merci.

    Ma prochaine question porte sur la coopération internationale.

    Dans l'exposé que j'ai reçu, il est indiqué que le commissaire à l'environnement et au développement durable travaille avec des auditeurs de nombreux autres pays pour évaluer l'état de préparation à l'égard des objectifs de développement durable de 2030 et leur mise en œuvre. L'atteinte de ces objectifs est extrêmement importante pour avoir un monde juste et plus durable. C'est une chose à laquelle je souscris de tout cœur et dont m'ont parlé beaucoup de mes concitoyens dans la circonscription de Vaudreuil—Soulanges.

    Le commissaire aurait-il l'obligeance de fournir de plus amples détails sur le rôle de la mise en œuvre des objectifs de développement durable et sur les travaux menés récemment à l'échelle internationale pour nous préparer?

    Merci beaucoup.

    Je vais demander à Mme Leach d'en parler plus longuement, car notre ancienne commissaire, Mme Julie Gelfand, et elle ont dirigé ensemble les travaux d'élaboration de l'audit des objectifs de développement durable. À vrai dire, je pense que le Canada est un leader à cet égard compte tenu du travail accompli par Mme Leach et Mme Gelfand.

    Madame Leach, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Merci beaucoup de poser la question, monsieur Hayes, monsieur le président.

    En 2016, l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques — l'organisation dont font partie tous les vérificateurs généraux de la planète — a élaboré un plan qui affirme que toutes les institutions supérieures d'audit devraient aider les Nations unies à surveiller, à évaluer et à mesurer les progrès réalisés pour atteindre les objectifs de développement durable.

    En fait, c'est ce que nous faisons depuis 2016. Nous avons réalisé deux audits pangouvernementaux. Nous sommes actuellement au milieu d'un audit pangouvernemental de la mise en œuvre des objectifs de développement durable; le rapport sera déposé au printemps.

    En 2018, nous avons déposé un rapport d'audit de l'état de préparation de notre gouvernement pour mettre en œuvre les objectifs de développement durable; il portait sur sept choses. Les résultats étaient mauvais. Nous avons déjà comparu devant votre comité pour en parler. L'audit pangouvernemental que nous effectuons actuellement examinera la mesure dans laquelle nos recommandations de 2018 ont été suivies ainsi que les progrès du gouvernement relativement à la mise en œuvre.

    De plus, tous les audits de notre bureau, tous les audits de performance, qu'ils soient dans le domaine de la santé ou de la défense — pas juste en environnement, mais tous les audits —, doivent tenir compte des objectifs de développement durable. Nous en sommes très fiers.

    Je pourrais peut-être juste ajouter que les efforts déployés par Mme Leach et Mme Gelfand ont permis de préparer les auditeurs généraux internationaux à l'audit des objectifs de développement durable, et nous leur avons également fourni des conseils et des critères qu'ils peuvent suivre.

     D'accord.

    Dans le même ordre d'idées, certains rapports précédents du commissaire à l'environnement et au développement durable se concentraient principalement sur deux enjeux environnementaux. Pourtant, le développement durable englobe bien plus que seulement l'environnement. Il y a aussi les considérations sociales, économiques et traditionnelles, entre autres. J'aimerais savoir ce qui est fait pour inclure ces éléments dans les rapports d'évaluation du commissaire et de la vérificatrice générale.

     Il reste 30 secondes.

    Nous travaillons toujours avec les équipes d'audit au sein du Bureau pour assurer que les objectifs de développement durable sont considérés comme prioritaires dans la planification et la sélection de nos audits pour le commissaire et la vérificatrice générale.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Pauzé.

    Bonjour.

    Je vous remercie de votre présence.

    C'est très intéressant.

    Je sais que vous devez souvent faire face aux demandes, aux retards et peut-être au manque de pouvoir. En regardant le rapport 2 de la vérificatrice générale sur les progrès réalisés par les ministères et les organismes dans la mise en œuvre des stratégies de développement durable, on voit à la page 7 que 2 des 10 mesures concernant la qualité de l'air n'ont pas été abordées.

     Or, selon des rapports de Santé Canada, la pollution de l'air est la cause de plusieurs milliers de morts chaque année.

     Pouvez-vous nous dire si on devrait s'attarder davantage à faire les liens entre l'environnement et la santé et si vous devriez insister pour que cela se fasse?

    Dans notre rapport, nous avons constaté que des cibles et des mesures n'étaient pas incluses dans les rapports des ministères. Douze ministères ont fait partie de notre audit et il y avait une lacune au sujet de ces mesures.

     Il est important que toutes les priorités soient incluses dans les rapports pour que les Canadiens et les parlementaires puissent avoir le vrai portrait des progrès réalisés et des mesures prises par notre gouvernement.

    Oui. Nous sommes d'accord qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

     À la page 12 du document que vous nous avez fait parvenir, vous dites que les critères intéressants pour le succès des audits seraient l'engagement avec les parties prenantes. Donc, vous sélectionnez les rapports en vous basant là-dessus. En 2019, le rapport d'environnement Canada avait échoué à dresser la liste complète des subventions non fiscales accordées aux énergies fossiles nécessaires dans l'audit. Seules les subventions de 23 organisations sur 200 avaient pu être recensées.

     Le temps est-il venu que le commissaire ait plus de pouvoirs pour exécuter les audits?

    C'est une question de politique. Selon moi, c'est notre rôle de faire des audits et des recommandations. En réalisant ces travaux, nous donnons de l'information au Parlement. C'est un rôle que ce comité et les autres pourraient jouer pour influencer les progrès.

    On dit qu'il faut que ce soit l'engagement de tout le monde. Toutefois, dans le cas de Transport Canada qu'on a évoqué plus tôt dans le cadre des subventions aux énergies fossiles, il ne semble pas y avoir cet engagement de part et d'autre. C'est ce que je déplore.

     Cela se produit dans quelques situations. Par exemple, cela survient dans certains cas liés à la biodiversité. Selon moi, il est important que les ministères et les agences s'engagent avec beaucoup de confiance dans les dossiers qui relèvent de leur mandat.

    Vous dites que les députés peuvent faire quelque chose, mais nous avons besoin de ces outils et de ces chiffres, justement.

    Par exemple, quand Mme Gelfand a remis son dernier rapport, elle a dit que le gouvernement devait resserrer la définition du terme « inefficace » en parlant des subventions aux énergies fossiles, parce qu'elle était floue. L'augmentation des subventions aux énergies fossiles n'était pas réduite ou stabilisée, elle était plutôt accentuée.

     Si l'on respecte les institutions que vous représentez, ne pourrait-on pas envisager des mesures de suivi plus serré? Le temps n'est-il pas venu d'exiger des réponses?

    Je vous donne un exemple.

     Le Comité permanent des comptes publics utilise des rapports et demande des plans d'action aux ministères. C'est une bonne pratique, parce qu'il les force à fixer des échéances. Cela donne aussi l'occasion au Comité d'effectuer un suivi.

    Notre bureau des rapports de suivi de temps en temps, mais ce n'était pas une grande priorité au cours de la dernière décennie, à cause des autres sujets que nous devions examiner.

    Ce que je lis me donne l'impression qu'il y a un manque de collaboration entre les ministères. Mon autre question porterait là-dessus.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

     Il vous reste environ 10 secondes. Peut-être que M. Hayes pourra répondre lors du deuxième tour de questions.

    C'est effectivement ce que nous ferons.

    Merci.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Lorsque nous regardons les quatre dernières années, de 2016 à 2019, nous voyons que le bureau du commissaire à l'environnement effectuait en moyenne presque cinq audits environnementaux — 4,75 — par année. Pourtant, en 2020, nous n'en avons qu'un, et seulement deux sont prévus en 2021. Je n'inclus pas dans ces chiffres les rapports ministériels exigés sur les objectifs de développement durable ni les rapports annuels sur les pétitions. Je n'inclus pas plus les rapports sur les produits de santé naturels, qui ne semblent pas être des audits environnementaux. Je parle seulement des audits environnementaux proprement dits.

    On dirait que nous en faisons moins qu'avant, ce qui semble particulièrement alarmant compte tenu de la crise climatique à laquelle nous faisons face, de la crise de la biodiversité ainsi que des menaces qui pèsent sur l'eau potable, l'environnement et la santé humaine.

    Je suis curieuse de connaître vos plans en vue de renforcer le bureau du commissaire à l'environnement pour lui permettre d'accomplir l'important travail d'audit environnemental sur lequel le Parlement et les Canadiens ont appris à compter.

    Je dirais que votre question soulève deux points importants. Le premier porte sur le travail d'audit que nous faisons depuis longtemps. Je dirais que les audits environnementaux sont largement au centre du mandat du commissaire depuis 1995. Je crois que, au cours des dernières années, nous avons fait un plus grand nombre d'audits relatifs au développement durable qu'avant.

    Notre mandat se rapporte à l'environnement et au développement durable, et nous tentons donc de trouver un équilibre.

    Votre question renvoie aussi directement au financement du Bureau du vérificateur général. Comme Mme Hogan l'a mentionné dans sa déclaration liminaire, nos audits de performance englobent le travail effectué pour le commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce sont les mêmes efforts déployés à notre bureau qui appuient le travail de la vérificatrice générale. Compte tenu de nos défis en matière de financement et de ressources, nous avons dû réduire notre nombre d'audits de performance au fil des ans.

    Monsieur Hayes, je vais vous interrompre. On dirait que vous manquez de ressources et que vous avez besoin de plus de fonds pour faire l'important travail d'audit environnemental sur lequel les Canadiens comptent.

    J'ai une autre question pour vous, madame Hogan. Le commissaire par intérim a été nommé en juillet 2019, il y a plus d'un an. Il est bon d'entendre que vous allez finalement entamer le processus de sélection d'ici le 30 novembre. Je suis curieuse de connaître les personnes que vous consultez dans ce dossier. Plus précisément, avez-vous rencontré des dirigeants d'organisations environnementales canadiennes?

    Vous avez raison. À la fin d'octobre, nous avons lancé des recherches partout au pays pour trouver le nouveau commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant pour trouver...

    Je suis désolée. Mon temps est très limité. Avez-vous rencontré des dirigeants d'organisations environnementales canadiennes?

    Je n'en ai pas encore rencontré. Ils doivent communiquer avec moi, et nous nous adressons à nos réseaux professionnels pour que les gens soient au courant de nos recherches.

    Merci, madame Hogan. Si vous n'avez pas rencontré ces dirigeants des mouvements environnementaux du Canada, je crains que le Bureau du vérificateur général n'ait pas l'expertise nécessaire pour aider le commissaire à l'environnement à faire le travail important et spécialisé qui est accompli dans le cadre des audits environnementaux.

    Je sais qu'il y a un groupe de spécialistes, la direction du commissaire, au bureau du commissaire à l'environnement. Pouvez-vous me dire où en est actuellement cette direction? Combien de personnes regroupe-t-elle, et quels sont leurs rôles?

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons effectivement un groupe que nous appelons la direction du commissaire, mais il s'agit plutôt d'une fonction administrative en raison de son lien hiérarchique dans la structure de notre organisation. Nos audits de performance font appel à des spécialistes de tous les domaines.

    C'est sûr. Je me préoccupe en particulier de la direction du commissaire en ce moment, et je m'interroge à son sujet. Combien de personnes en font partie, et quels sont leurs rôles?

    Je ne pourrais pas vraiment vous dire combien de personnes font partie d'une équipe particulière, car comme je l'ai dit, les gens ne sont pas attitrés à un groupe précis. Nous avons des auditeurs qui passent une bonne partie de leur temps à travailler à des audits de performance publiés au nom du commissaire à l'environnement et au développement durable, mais ils ne forment pas un groupe. Nous formons une joyeuse famille d'auditeurs. Seulement, certains ont des spécialités et passent beaucoup plus de temps à contribuer au travail sur l'environnement...

    Merci beaucoup. Mon temps est très limité, et je veux pouvoir poser toutes mes questions.

    D'après ce que vous dites, ce groupe n'existerait plus tout à fait, et d'après ce que j'ai entendu, le groupe a bien existé. Ce que vous dites me donne à croire que, d'une certaine manière, ce groupe a été aboli.

    Non, pas du tout. Le groupe n'a pas été aboli. Ce que nous faisons, c'est que nous tirons parti des compétences et des spécialités de personnes comme Mme Leach et M. McKenzie, qui sont ici aujourd'hui, et que nous les mettons à profit dans l'ensemble de notre travail. Quand nous voulons que les objectifs de développement durable soient pris en compte dans tous nos travaux...

    Je comprends qu'il y a beaucoup de travail en cours, mais le Parlement a explicitement souligné que nous faisons également face à une urgence environnementale nationale et que ce type d'audit environnemental est très important. Compte tenu de la logique selon laquelle ce travail doit être plus intégré, je pense que si vous fusionniez Environnement Canada et Ressources naturelles Canada, vous risqueriez de subordonner les préoccupations environnementales aux préoccupations économiques. Il est inquiétant d'entendre que ce groupe n'existe plus.

    Votre temps est écoulé, malheureusement.

    Merci, monsieur le président.

    Les témoins peuvent toujours revenir et faire des observations en réponse à des questions posées antérieurement.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour, qui va comporter des questions de cinq minutes et de deux minutes et demie.

    Nous commençons par M. Jeneroux.

    Merci, monsieur le président, et félicitations.

    Merci.

    Monsieur Hayes et madame Hogan, j'aimerais vous remercier, vos équipes et vous, de vous être joints à nous aujourd'hui.

    Monsieur Hayes, avez-vous été consulté récemment au sujet de l'annonce du gouvernement concernant l'étiquetage indiquant la toxicité du plastique?

    Non.

    Avez-vous été consultés au sujet des normes sur les carburants propres?

    Non, nous ne l'avons pas été. Il faudrait peut-être que je précise que notre rôle d'audit peut signifier que nous sommes consultés à l'avance, mais les décisions appartiennent en fait au ministère. Il nous arrive d'examiner des concepts quand nous sommes mis au courant à l'avance.

    C'est excellent. Merci.

    Il est dit ici que, dans le cadre de votre mandat, le commissaire fournit aux parlementaires « des analyses et des recommandations objectives et indépendantes sur les efforts du gouvernement fédéral pour protéger l’environnement et favoriser le développement durable ». Pensez-vous qu'il aurait été utile d'avoir des discussions préalables avec vous?

    Je prendrai comme exemple la consultation qui a été intégrée dans la Loi fédérale sur le développement durable et dans la Stratégie fédérale de développement durable. Nous avons fourni des conseils lorsque nous avons été consultés avant que cela soit mis en place. Je pense également que nos recommandations ont été utiles au gouvernement lorsqu'elles lui sont parvenues.

    Nous sommes un pôle d'information. Nous souhaitons être utiles dès le début, ainsi que dans le cadre du travail que nous effectuons par la suite.

    Monsieur le commissaire, c'est un long « oui ».

    Je suis d'accord. Je pense qu'il serait utile de vous consulter avant certaines de ces annonces.

    Diriez-vous qu'il est essentiel de pouvoir évaluer correctement les cibles et les priorités afin de savoir si les politiques gouvernementales produisent effectivement des résultats qui protégeront l'environnement?

    En effet, il est important d'évaluer les cibles et les mesures de performance. Ce que vous mesurez va orienter ce que vous réalisez. Il est donc important de savoir que vous avez mis en place les bonnes mesures et les bonnes cibles dès le début, avant qu'il soit trop tard.

    Est-ce que le gouvernement a reconnu les problèmes que vous avez mis en évidence dans votre rapport?

    En général, pour les rapports du commissaire, nous nous sommes mis d'accord sur les faits et la présentation de l'information dans les rapports ainsi que sur les recommandations. Habituellement, les ministères adoptent des mesures en réponse à nos recommandations.

    Ont-ils alors manifesté la volonté de modifier l'ébauche de manière à évaluer correctement l'ensemble des priorités et des cibles du gouvernement afin de garantir la transparence?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir dire, à un tel niveau général, que nous avons obtenu ce genre de réaction. Toutefois, je pense effectivement que nos recommandations ont généralement suscité un accord et des efforts pour y répondre.

    Merci.

    Monsieur le président, je n'ai plus d'autres questions.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Longfield.

    Merci.

    C'est formidable de vous voir, madame Hogan et monsieur Hayes.

    Nous sommes au comité de l'environnement, mais la plupart du temps, c'est au comité des comptes publics que nous nous voyons. Je vous remercie de tout le temps que vous passez avec tous nos comités afin de nous informer de votre excellent travail. Je suis impatient de parler avec vous demain de l'audit qui a été réalisé au sujet de la Défense.

    J'ai lu le Rapport 2. Il est bon de voir la façon dont vous intégrez les objectifs de développement durable des Nations unies — l'objectif de développement durable 3 concernant la bonne santé et le bien-être. Bien sûr, les objectifs en matière d'environnement et de durabilité sont importants, tout comme les objectifs économiques, mais les objectifs sociaux sont également essentiels à la durabilité.

    Pourriez-vous nous dire, monsieur Hayes ou madame Hogan, comment la Stratégie fédérale de développement durable s'intègre dans votre travail à l'échelle des divers ministères?

    Je vais amorcer la réponse.

    La Stratégie fédérale de développement durable prévoit un certain nombre d'engagements et de cibles que nous utilisons, au besoin, comme critères dans notre travail.

    J'ai mentionné précédemment les objectifs de développement durable. Ceux-ci sont largement utilisés dans tout le bureau, non seulement dans nos pratiques d'audit de performance, mais aussi dans le cadre de nos examens spéciaux des sociétés d'État. Nous cherchons les endroits où nous pouvons utiliser les objectifs de développement durable afin d'analyser ce qui se passe dans les sociétés d'État et les ministères.

    Vous pouvez vous attendre à ce que les objectifs de développement durable soient mentionnés très régulièrement dans la plupart de nos produits.

    Monsieur Longfield, permettez-moi d'ajouter que nous intégrons déjà les objectifs de développement durable dans notre travail, mais que nous pouvons et devons faire mieux. C'est exactement notre objectif.

    Peu importe la façon dont nous décidons de nous structurer ou de nous organiser pour gérer notre personnel, cela ne veut pas dire que nous lui enlevons son importance. En fait, nous élargissons leur champ d'action et leurs connaissances, ce qui accroît l'importance accordée aux objectifs de développement durable dans notre travail.

    Excellent.

    Je constate, à la lecture des recommandations, que les 12 ministères qui ont fait l'objet d'un audit sont tous d'accord pour dire qu'ils essaient également de se mettre à niveau. Je ne pense pas que les ministères se soient fait coincer. C'est plutôt que nous sommes en train de changer notre mode de fonctionnement, en tant que gouvernement, et que nous nous concentrons sur la durabilité pour tous les objectifs sur lesquels nous travaillons ensemble. Est-ce que cette évaluation est juste?

    Je crois que les ministères sont d'accord avec les recommandations. Le plus important pour moi était probablement qu'ils soient d'accord concernant la nécessité de produire des rapports exhaustifs et d'intégrer l'ensemble des cibles et des mesures pour que rien ne soit oublié.

    En ce qui concerne l'intégration au sein du Bureau du vérificateur général et le transfert de compétences entre les audits et même à l'intérieur d'un même audit, pourriez-vous nous dire comment cela évolue avec le temps?

    Où voyez-vous le Bureau du vérificateur général et le commissaire à l'environnement et au développement durable travailler ensemble ou séparément?

    Je vais commencer à répondre et laisser Mme Hogan finir.

    Il est important de reconnaître qu'une décision politique a été prise très tôt concernant la conception de la Loi, de sorte que le bureau du commissaire ne fonctionne pas isolément. Le commissaire soutient le Bureau du vérificateur général, et il y a eu des discussions au cours des années sur la question de savoir si un commissaire doit être indépendant ou non.

    Selon notre structure, le commissaire à l'environnement et au développement durable est un haut fonctionnaire nommé par la vérificatrice générale pour l'aider dans son mandat. Il convient de noter que le mandat incombe à la vérificatrice générale. Le commissaire l'assiste.

    En ce qui concerne le type d'expertise dont nous disposons au sein du bureau, nous avons des experts-comptables, des avocats, des économistes, des environnementalistes, des ingénieurs, et bien d'autres encore. Nous disposons d'une mine très riche d'expériences et de connaissances dans le domaine de l'environnement et du développement durable, et nous nous efforçons de l'augmenter et de l'étoffer. Lorsque nous estimons ne pas avoir l'expertise nécessaire, nous retenons les services d'experts pour nous aider dans les audits que nous réalisons.

    À l'heure actuelle, comme nous l'avons dit plus tôt, en raison des pressions financières que nous subissons, nous avons dû faire des choix et restreindre l'ensemble de nos travaux discrétionnaires, ce qui a eu des répercussions tant sur les audits réalisés sous la direction de la vérificatrice générale que sur ceux qui relèvent du commissaire à l'environnement. Les pressions que nous subissons ont eu des répercussions sur les deux.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Longfield. Malheureusement, vos cinq minutes sont tout juste écoulées, mais nous reviendrons à vous bientôt.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On reconnaît qu'il y a une coordination importante, une harmonisation même, entre le ministère de l'Emploi et du Développement social et le ministère de l'Environnement et du Changement climatique. Pourquoi la question du développement durable a-t-elle été divisée en deux ministères? N'aurait-il pas été plus simple que ce soit un seul ministère, soit celui de l'Environnement et du Changement climatique, qui s'occupe?

    J'avais fait part de ce point de vue en 2019. Selon moi, il y a des problèmes de coordination lorsque deux ministères essaient de régler la même chose. Le ministère de l'Environnement et du Changement climatique a un groupe qui travaille sur une stratégie de développement durable fédérale. Un groupe du ministère de l'Emploi et du Développement social travaille sur des stratégies visant les objectifs de développement durable. Cette division cause de la confusion. Selon moi...

    Je vous arrête, parce que j'ai seulement deux minutes et demie.

    J'ai bien vu que vous aviez relevé ce manque de coordination. Qui peut régler cela? Parce que c'est vous qui avez les experts, si je comprends bien.

    Je dirais que ce serait plus efficace s'il y avait une agence centrale responsable de travailler sur les objectifs de développement durable, parce que ces ministères n'ont pas le pouvoir, dans leur mandat, d'influencer ou de diriger les autres ministères.

    Comme c'est votre rôle de le faire, vous avez accès aux autres ministères. N'est-ce pas?

    Oui, nous avons accès à tous les ministères.

    Le plan d'harmonisation, dont parlait Mme Hogan tantôt, est-il en cours d'élaboration? Où en sommes-nous dans ce processus?

     Vous avez 15 secondes pour répondre.

    Parlez-vous de l'harmonisation au sein de notre bureau?

    Je parle de l'harmonisation entre les deux ministères qui travaillent sur l'environnement, soit le ministère de l'Environnement et du Changement climatique et le ministère de l'Emploi et du Développement social.

    Je ne suis pas au courant.

    Monsieur Hayes, pourriez-vous répondre à la question?

    Je peux seulement dire que les deux ministères connaissent les liens entre les stratégies fédérales et les objectifs de développement durable, mais je pense qu'il y a de la confusion.

     Merci, monsieur Hayes.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question visant la direction du commissaire, et m'adresser cette fois à M. Hayes. Je sais que vous avez été engagé en juillet et que l'ancien commissaire à l'environnement n'est parti qu'en septembre. J'ai cru comprendre que, sous la direction de l'ancien commissaire à l'environnement, la direction du commissaire était un véritable groupe.

    Pouvez-vous me décrire le statut de ce groupe à l'heure actuelle et me dire de quelle manière il a changé depuis?

    Je vais remonter à 2015, car c'est à cette époque que j'ai commencé à soutenir le commissaire en tant qu'auditeur principal. Il y avait alors trois dirigeants chargés des audits de performance. Deux vérificateurs généraux adjoints et le commissaire à l'environnement et au développement durable dirigeaient ensemble les audits de performance.

    Veuillez être très concis et me parler de la direction du commissaire uniquement, je vous prie.

    J'essaie de dire que le commissaire gérait les audits de performance de concert avec deux vérificateurs généraux adjoints.

    Le personnel m'intrigue. Nous avons parlé un peu de structure. La vérificatrice générale a parlé de l'élargissement du champ d'action et du mandat. Je suis très curieuse quant aux compétences scientifiques, technologiques, économiques et politiques particulières et spécialisées qui sont nécessaires. J'ai vu récemment des offres d'emploi du Bureau du vérificateur général qui visent explicitement des candidats ayant des compétences dans les domaines des TI et de l'économie.

    Par contre, on dirait qu'il n'y a pas d'offres d'emploi explicites visant le recrutement d'experts dans le domaine de l'environnement depuis plusieurs années. Prévoit-on de recruter d'autres experts de l'environnement?

    Je dirais qu'il y en a. À ce stade, nous espérons et sommes convaincus que nous recevrons des fonds supplémentaires. Nous avons reçu le soutien du Parlement à cet égard.

    Je vous remercie. Je n'ai plus que 30 secondes.

    Je tiens simplement à souligner qu'au cours des dernières années, comme l'a mentionné le commissaire à l'environnement, les députés de toutes tendances ont exprimé leur appréciation du rôle du commissaire. David McGuinty avait présenté une motion demandant au gouvernement de faire du commissaire un agent du Parlement à part entière et indépendant.

    J'ai présenté un avis de motion, et notre président, M. Scarpaleggia, a exprimé son soutien à la motion. C'est la même que celle que David McGuinty avait présentée. J'espère avoir le soutien des membres du Comité, une fois qu'ils auront la chance d'en faire la lecture.

    Merci, madame Collins.

    Nous passons à M. Redekopp. Vous avez cinq minutes.

    Je crois que M. Godin passera en premier. Je prendrai la parole durant le dernier tour.

    Désolé, l'ordre qu'on m'a fourni a été inversé.

    La parole est à vous, monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais vous féliciter et je vous invite à apprendre mon nom par cœur.

    Madame la vérificatrice générale et monsieur le commissaire par intérim, je vous remercie de vous prêter à l'exercice.

    Madame Hogan, vous avez mentionné dans votre allocution d'ouverture que les stratégies ministérielles de développement durable feront l'objet d'une évaluation de la mise en œuvre et des progrès. Vous avez affirmé que, présentement, 70 organismes fédéraux font sous la loupe. Dans 43 jours, incluant les fins de semaine et les jours fériés, il y en aura 30 de plus. Pouvez-vous m'expliquer ce qui va se passer dans ces 43 jours pour ajouter 30 autres organismes?

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre votre question. Vous demandez ce que nous allons faire pour être capables d'en vérifier un plus grand nombre. Est-ce bien cela?

    Vous avez affirmé que, jusqu'à maintenant, 70 organismes fédéraux sont sous la loupe. En décembre 2020, il y aura près de 100 organismes. Ma question est la suivante: que va-t-il se passer dans les 43 prochains jours pour que vous puissiez atteindre l'objectif de 100?

    Lorsque les mandats sont inclus dans la loi, nous nous organisons pour être en mesure de remplir nos engagements. C'est ce que vous voyez dans notre organisme avec la diminution des audits de performance. Tout le travail sur le plan financier de notre bureau est exigé par la loi. Nous nous assurons de remplir notre mandat, qui n'est pas discrétionnaire. Nous allons donc nous organiser de la même façon qu'auparavant.

    Pour mon information personnelle et celles des membres du Comité, combien existe-t-il d'organismes fédéraux au total? Parce que 100, c'est peut-être beaucoup, c'est peut-être peu. S'il y en a 5 000, sur 100, le ratio n'est pas vraiment performant.

     En ce qui concerne les ministères et les agences, il y en a environ une centaine, 101 je crois. Ils seraient tous assujettis aux évaluations.

    Je comprends, merci.

    Ma deuxième question est la suivante: vous avez affirmé dans le Rapport 2 de cet automne qu'« il était difficile pour les parlementaires et la population canadienne d'avoir une idée claire des progrès globaux accomplis à l'égard de l'objectif ». Je suis d'accord sur votre commentaire et j'arrive à la même constatation. Les organismes ont omis de mentionner les aspects clés de ce qu'ils comptaient accomplir comme une cible de rendement.

    Le gouvernement actuel est en place depuis cinq ans, et il n'y a aucun moyen d'évaluer ce qu'il a fait, de savoir vers où il se dirige. C'est un peu comme si on avait de bonnes intentions, mais qu'on ne mettait pas de mesure ni de plan précis en place pour atteindre ses objectifs.

    Quels conseils nous donneriez-vous pour que, à titre de parlementaires, nous puissions demander des outils d'évaluation de la performance?

    Voulez-vous dire des outils en général, ou liés au développement durable en particulier?

    M. Hayes voudrait peut-être répondre à cette question.

    Je parle en effet du développement durable. C'est ce que je vois dans le Rapport 2: Progrès réalisés par les ministères dans la mise en oeuvre des stratégies de développement durable.

    Oui, en fait, M. Hayes devrait répondre.

    Les plans d'action dont j'ai parlé sont de bons outils pour le Comité. C'est un commentaire que le vérificateur général précédent a formulé couramment et que, probablement, nous formulerons aussi dans l'avenir. La qualité de l'information issue des ministères est importante, d'une part pour que nous puissions fournir de bons rapports et conseils au Parlement et, d'autre part, pour que vous puissiez faire les suivis auprès des ministères.

    Monsieur Hayes, vous avez affirmé qu'il n'y aura pas de rapport d'ici 2022 concernant les changements climatiques. Je pense que si on trouve importants les changements climatiques et qu'on leur accorde la priorité, il devrait y avoir des études pour savoir si on se dirige dans le mur, ou si on met en place des mesures ayant des incidences positives et visant à diminuer notre empreinte environnementale et nos gaz à effet de serre.

    Le gouvernement est en poste depuis cinq ans, et il aura gouverné pendant huit ans en 2022. Espérons pour lui qu'il n'y aura pas d'élections d'ici là, ou qu'il remportera les prochaines élections — bien que cela ne soit pas mon souhait. Ainsi, à ce moment-là, ce gouvernement aura été en place depuis huit ans. Vous parlez d'attendre en 2022 pour évaluer ce qui est fait à l'égard des changements climatiques.

    Ne serait-il pas mieux d'instaurer des mesures d'évaluation de la performance pour connaître la situation actuelle et de faire un suivi pour pouvoir réagir?

     Malheureusement, le temps est écoulé, monsieur Godin. On pourra revenir à votre question plus tard.

    Monsieur le président, ma question a été posée. Est-ce que je pourrais avoir une courte réponse du commissaire?

     Malheureusement, non, parce que vous avez pris cinq minutes et demie. Nous reviendrons à votre tour dans quelques instants, et M. Hayes pourra répondre.

    Monsieur Saini, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président, et félicitations encore une fois pour votre élection au poste de président du Comité.

    Je tiens à remercier M. Hayes, Mme Hogan et le reste de l'équipe d'être ici aujourd'hui.

    Un des sujets qui ressortent depuis le début de la séance est celui des objectifs de développement durable. J'aimerais focaliser la discussion sur l'un d'entre eux, car d'après moi, il remplit plusieurs critères et il aiderait beaucoup le gouvernement et le pays à atteindre leurs objectifs de lutte contre les changements climatiques. Il s'agit de l'objectif 12.3, qui concerne les pertes et le gaspillage alimentaires et qui demande aux nations de s'engager à réduire de moitié leurs pertes alimentaires d'ici à 2030.

    Je sais que vous préparerez un rapport au milieu de l'an prochain à propos du Programme de développement durable à l'horizon 2030. Avez-vous des réflexions actuellement à ce chapitre? Cet aspect des objectifs de développement durable compte-t-il parmi les domaines d'intérêt du Bureau du vérificateur général?

    Oui, c'est un de nos domaines d'intérêt. Le rapport que nous publierons au printemps 2021 présentera les résultats de notre audit de la mise en œuvre des objectifs de développement durable.

     Je vais céder la parole à Mme Kimberley Leach. C'est la directrice principale responsable de cet audit. Elle a peut-être quelque chose à ajouter.

    Très brièvement, nous effectuons un audit sur la sécurité de la chaîne alimentaire au Canada. Il fera partie de notre série d'audits liés à la COVID, et nous prévoyons le déposer à l'automne 2021. Il porte sur les objectifs de développement durable et les cibles que vous avez mentionnés.

    J'ai une question complémentaire. Pour mener cet audit, recueillez-vous des données, et comment?

    Voulez-vous répondre, madame Leach?

    Volontiers.

    Pour l'audit portant sur la chaîne alimentaire, nous avons cerné cinq programmes que le gouvernement a mis sur pied dans le cadre des dépenses engagées pour répondre à la pandémie. Nous examinons la mesure dans laquelle ces programmes... leur conception, leur mise en œuvre, les résultats obtenus et leur efficacité quant à l'atteinte des objectifs. Par exemple, pour ceux conçus dans le but d'acheminer des denrées alimentaires vers des populations vulnérables, nous examinons la mesure dans laquelle... Nous collaborons avec Statistique Canada, qui recueille des données sur la chaîne alimentaire et l'approvisionnement des populations vulnérables. Statistique Canada a une certaine quantité de données désagrégées.

    Oui, nous examinons divers aspects du système d'approvisionnement alimentaire.

    Vous avez dit que vous vous pencheriez sur cinq secteurs. D'ici à 2030, nous allons probablement prendre de l'avance dans certains secteurs et connaître des difficultés dans d'autres.

    Allez-vous réaliser d'autres audits sur des ODD précis, ou vos audits porteront-ils toujours sur les ODD dans leur ensemble?

    Comme nous l'avons déjà dit, nous intégrons les ODD et les cibles qui s'y rattachent aux audits menés dans l'ensemble du Bureau. Nous inclurons donc fort probablement de nombreux ODD par rapport auxquels nous obtenons de bons résultats et nombre d'autres qui exigent des améliorations de la part du pays.

    Par rapport aux pertes alimentaires, les Nations unies ont constaté, entre autres, qu'il est nécessaire d'établir des normes pour les mesurer, par exemple un indice des pertes alimentaires ou du gaspillage alimentaire.

    J'aimerais savoir si vous songez à... Je suis heureux que vous meniez cet audit, car à mon avis, l'atteinte de cet objectif pourrait avoir des répercussions positives sur diverses sphères de notre société. Songez-vous à établir une norme qui pourrait être utilisée à long terme pour mesurer les pertes alimentaires?

    Ce serait aux ministères de le faire. Notre rôle serait d'évaluer la manière dont les normes ont été établies et de vérifier la présence de tous les facteurs pertinents dans le processus décisionnel des ministères.

    Trouvez-vous que ce serait une bonne idée d'avoir une norme, pour qu'il soit possible de mesurer les données accumulées? Un des problèmes, c'est que les données recueillies au sujet des pertes alimentaires sont très fragmentaires, pas nécessairement au Canada, mais à l'échelle mondiale. C'est très difficile d'évaluer exactement la quantité de denrées alimentaires qui sont perdues ou gaspillées.

    Recommanderiez-vous au gouvernement de mettre en place des normes et une méthode de collecte de données, de façon à ce que nous disposions de paramètres pour mesurer les pertes?

    Nous sommes toujours pour l'amélioration des mesures et des méthodes de collecte de données qui permettent d'évaluer les progrès. C'est très difficile de rendre compte des progrès réalisés quand les mesures ou les cibles établies ne sont pas spécifiques, mesurables, atteignables, fondées sur les résultats ou temporelles. Oui, nous encourageons les ministères et les organismes à établir des normes.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Redekopp. Vous avez cinq minutes.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Félicitations au nouveau président.

    J'aimerais revenir sur la dernière question de M. Godin.

    Monsieur Hayes, pouvez-vous s'il vous plaît nous envoyer une réponse écrite à sa question, comme nous n'avons pas eu le temps d'entendre votre réponse? Nous vous serions très reconnaissants d'envoyer votre réponse au Comité.

    Avec plaisir.

    Merci.

    Madame la vérificatrice générale, j'aimerais vous poser une question au sujet des audits de programmes.

    Je viens du milieu des affaires; j'étais comptable professionnel. Bien sûr, j'avais l'habitude de préparer et d'auditer des états financiers dans un environnement d'affaires. Or, les audits de programmes sont différents: ils ne portent pas juste sur les finances, mais aussi sur d'autres éléments tels que l'efficacité des programmes.

    Le budget des dépenses comprend divers programmes interministériels ou postes horizontaux. Pratiquement, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor allouent des fonds à un ministère, comme Environnement Canada, par exemple pour la plantation d'arbres. Puis, le ministère de l'Environnement transfère ces fonds au ministère des Ressources naturelles pour qu'il mette en œuvre le programme. Il s'agit essentiellement d'un tour de passe-passe financier qui permet aux ministres de rejeter la responsabilité des fonds et des programmes qui relèvent d'eux sur d'autres ministères.

    Il y a deux semaines, le ministre Wilkinson a fait la déclaration suivante devant le Comité: « Comme vous le savez, l'essentiel de l'activité de plantation d'arbres [est] une fonction liée aux ressources naturelles ». Or, selon la lettre de mandat qu'il a reçue du premier ministre, le ministre de l'Environnement doit « mettre en œuvre un plan pour planter deux milliards d'arbres différentiels au cours des dix prochaines années ».

    Quand des ministres comme le ministre Wilkinson refusent de prendre la responsabilité des programmes dont ils sont chargés dans leur lettre de mandat et le budget des dépenses, trouvez-vous, du point de vue des audits, que ces programmes sont voués à l'échec?

    Certes, le gouvernement se dirige de plus en plus vers une mise en œuvre interministérielle des programmes. Du point de vue des audits, comme vous le comprendrez, cela ajoute à la complexité. Personnellement, je ne crois pas que cette approche voue les programmes à l'échec. Elle requiert simplement plus de coordination et de collaboration entre les parties, et lorsque vient le temps de mener un audit, cela signifie que nous devons inclure des ministères supplémentaires, nous devons veiller à ce que nos rôles et responsabilités soient clairs et nous devons nous assurer qu'il y a reddition de comptes.

    J'y vois une occasion d'apporter des changements, et c'est une question sur laquelle j'aimerais que nous concentrions notre attention. Nous devons modeler nos audits sur la manière dont le gouvernement organise la mise en œuvre de ses programmes. J'aimerais donc que nous consacrions un peu plus de temps à cela. J'aimerais aussi collaborer avec les territoires pour faire ressortir les liens fédéraux-provinciaux-territoriaux de certains programmes. J'ai l'intention de me pencher sur tout cela durant mon mandat.

    Oui, je comprends dans quelle mesure une telle approche vous compliquerait la tâche.

    En votre qualité de vérificatrice générale, trouvez-vous frustrant que les libéraux fassent des promesses — par exemple, d'apporter des améliorations sur le plan de l'environnement — alors qu'ils n'ont manifestement aucun plan qui permette d'évaluer et de surveiller adéquatement les programmes et de présenter des rapports à leur égard?

    Comme nous l'avons déjà dit, c'est toujours une bonne idée de songer à la manière dont la réussite d'un programme sera mesurée avant de le lancer. Lorsque nous constatons l'absence de cet élément dans la conception d'un programme, nous en profitons pour faire cette recommandation. Les résultats atteints sont les résultats mesurés; un bon plan doit donc contenir des mesures et des indicateurs de rendement adéquats qui permettent de déterminer si le programme donne les résultats escomptés.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse au commissaire à l'environnement.

    Lorsque vous avez témoigné devant le Comité en mars, vous avez déclaré que le gouvernement « n'était pas adéquatement préparé » pour tenir certains de ses engagements en matière d'environnement. Je crois que vous avez précisé qu'il n'avait pas de « plan de mise en œuvre assorti d'un système pour évaluer et surveiller les progrès à l'échelle nationale et pour présenter des rapports à cet égard. » Dans le discours du Trône présenté en septembre, le gouvernement a annoncé de nouvelles cibles pour la plantation d'arbres et la protection d'aires terrestres et aquatiques.

    Si le gouvernement n'est pas en mesure, comme vous l'avez dit, d'évaluer, de surveiller et de présenter des rapports, quelles sont vos attentes par rapport à la réussite de ces programmes?

    C'est exactement ce que nous examinons dans le cadre d'un audit. Nous utilisons les critères et les attentes établis par le gouvernement même pour évaluer son rendement. Nous rendons compte des progrès réalisés en nous fondant, bien sûr, exactement sur les constatations que nous faisons en effectuant notre travail.

    Comment pouvez-vous auditer un programme lorsque les mesures, les rapports et la surveillance sont fragmentaires?

    En pareil cas, généralement, nous présentons au Parlement les lacunes des mesures et des rapports. Nous les soulignons et nous recommandons des améliorations.

    Pour un projet comme la plantation d'arbres, quels sont des exemples de pratiques exemplaires qui pourraient être utilisés pour mesurer les résultats?

    Je ne connais pas les pratiques exemplaires. C'est une question que nous nous poserions au moment de concevoir notre audit. Nous examinerions comment les mesures et les rapports sont faits ailleurs.

    Merci.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Monsieur Baker, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et félicitations pour votre élection.

    Merci à tous les témoins de se joindre à nous aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord apporter une précision par rapport à un sujet dont il vient d'être question. Je crois comprendre que le programme de plantation d'arbres est dirigé par Ressources naturelles Canada et non par le ministère de l'Environnement. Je pense que c'est un détail important à savoir dans le contexte de la discussion que nous venons d'avoir.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Hayes. Elle concerne votre rôle. Pour les gens de ma circonscription d'Etobicoke-Centre qui assistent à la séance ou qui liront la transcription, pouvez-vous prendre environ une minute pour nous parler de l'importance de votre rôle, ainsi que des répercussions de votre travail ou du travail de votre bureau?

    Le commissaire à l'environnement et au développement durable relève du Bureau du vérificateur général. Il fournit une assurance très importante au Parlement sous la forme de rapports d'audit. Nous avons à notre disposition le même mécanisme utilisé par la vérificatrice générale, en vertu duquel le Parlement reçoit des rapports crédibles et fiables depuis des décennies. Nous pouvons utiliser exactement le même processus pour soutenir le rôle du Parlement à l'égard de la reddition de comptes dans les secteurs de l'environnement et du développement durable.

    Pour aller un peu plus loin, quelle importance cela a-t-il relativement au travail que nous faisons pour protéger l'environnement ou pour lutter contre les changements climatiques? Je me mets à la place d'un électeur qui nous écoute. Pourquoi vos audits sont-ils importants?

    Notre travail fournit des renseignements indépendants au Parlement. Nous ne représentons personne. Nous avons la responsabilité d'agir de manière indépendante. Dans les rapports que nous présentons, par exemple celui que nous avons déposé récemment au sujet du transport des marchandises dangereuses, les améliorations que nous proposons aux ministères d'apporter auront des répercussions directes sur la sécurité et la santé des Canadiens. Je ne peux imaginer un rôle plus important.

    Il en va de même pour tous les audits que nous faisons, qu'ils portent sur les changements climatiques — où nous encourageons le gouvernement à prendre des mesures en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre et à s'adapter aux effets des changements climatiques — ou sur la biodiversité — où nous encourageons le gouvernement à respecter ses engagements et où nous mesurons les progrès réalisés, le cas échéant, et en faisons rapport.

    Merci, monsieur Hayes.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Hogan.

    Madame Hogan, pouvez-vous nous parler de l'importance d'inclure une expertise en matière d'environnement et de développement durable dans tous vos audits?

    Un des objectifs de développement durable — je crois qu'il s'agit de l'objectif 16, qui porte sur les institutions responsables — nous donne la possibilité d'appliquer cette expertise à tous nos secteurs d'activité. Chaque fois que nous menons un audit, que ce soit un audit d'états financiers, un examen spécial ou un audit de performance, nous devrions pouvoir cerner quel objectif de développement durable notre travail touche, puis déterminer si l'organisation aide le Canada à s'améliorer dans ce secteur.

    Les objectifs de développement durable se rapportent à tant d'enjeux importants qui concernent l'ensemble de la population canadienne, et nous avons la possibilité, comme organisation, d'aider le gouvernement à concentrer ses efforts sur les améliorations qu'il peut apporter sur ce plan.

    Merci.

    Madame Hogan, dans votre discussion avec Mme Collins un peu plus tôt, il a été question de la réaffectation de personnel au sein de votre organisation.

    Dans le temps qu'il me reste, pouvez-vous nous dire comment le personnel a été réaffecté et comment cette réaffectation permet d'intégrer les enjeux liés à l'environnement et au développement durable à tous vos audits?

    Merci.

    Nous n'avons pas vraiment réaffecté le personnel, je pense. Nous avons simplement adopté une approche beaucoup plus globale quant à nos pratiques d'audit et nous nous sommes assurés de placer les bonnes personnes au bon endroit. C'est une question que toute personne qui dirige une organisation devrait examiner, mais lorsqu'on manque de personnel, la décision va de soi: les ressources humaines doivent être utilisées de manière optimale.

    Je le répète, certains de nos vérificateurs de performance ont une connaissance approfondie de ce secteur; ils sont experts en la matière. Ils continuent à travailler surtout dans ce domaine, mais en même temps, ils transmettent leurs connaissances à l'ensemble de l'organisation.

    Merci beaucoup.

     Madame Pauzé, vous avez de nouveau la parole.

    Les audits sont importants pour nous, les députés, et nous permettent de faire notre travail. Le Comité reçoit les rapports du Bureau du vérificateur général, mais ne reçoit pas en premier ceux du commissaire à l'environnement et au développement durable. Il me semble que si ceux-ci nous étaient présentés de façon intérimaire, et étaient ensuite déposés au Bureau du vérificateur général, ce serait une solution. Nous, comme comité, pourrions amener des idées et faire part de nos préoccupations.

    Vous abordez quelques sujets qui ont trait, peut-être, à la sélection de nos mandats ou à la façon dont nous choisissons les sujets de nos audits. Nous sommes toujours contents de savoir ce à quoi s'intéressent les parlementaires. Cela nous donne un autre point de repère pour choisir le domaine que nous allons vérifier.

    Non, non, je n'étais pas dans le...

    Vous voulez dire le dépôt de nos rapports. Tous nos rapports vont au Comité permanent des comptes publics; c'est la façon dont nous sommes organisés. N'importe quel comité du Parlement pourrait nous inviter et nous serions très heureux de parler de notre travail.

    D'accord.

    Je vais revenir à une question que j'ai posée tout au début. Je reviens au dernier rapport de Mme Gelfand, lorsqu'elle parlait des définitions de subventions aux combustibles fossiles, et disait que c'était flou. On voit que les ministères n'ont pas agi, parce qu'il y a eu une augmentation des subventions.

    Puisque vous représentez des institutions honorables, ne serait-il pas temps pour vous d'avoir le pouvoir d'exiger des suivis lorsqu'un rapport du commissaire est déposé et que rien ne se fait?

     Comme M. Hayes l'a mentionné plus tôt, je sais le Comité permanent des comptes publics exige un plan d'action à la suite de tous nos rapports.

    Nous encourageons chaque ministère à donner suite aux recommandations que nous formulons dans nos rapports et à dresser un plan d'action. Si le Comité permanent de l'environnement et du développement durable veut étudier les rapports publiés par le commissaire à l'environnement et au développement durable, je l'encouragerais à inviter aussi des ministères en même temps que nous en vue d'étudier le rapport et à leur demander au préalable...

    Merci, le temps est écoulé.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Collins, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question est brève; elle nécessite seulement un oui ou un non.

    Madame Hogan, vous avez dit que vous n'aviez pas encore rencontré de dirigeants d'organismes environnementaux canadiens. Je suis curieuse. Vous engagez-vous à en rencontrer quelques-uns avant la fin du processus de sélection?

    Certains ont communiqué avec moi. Si ma recherche actuelle ne me mène pas à un bon candidat, je m'engage à l'élargir et à faire appel, s'il le faut, à un chasseur de têtes, par exemple.

    S'ils ont des recommandations à nous faire pour nous aider dans le processus très important de trouver un nouveau commissaire, je les invite à communiquer avec nous.

    Vous ne semblez pas prête à rencontrer les gens qui communiquent avec vous au sujet du processus d'embauche.

    Personne n'a demandé précisément de me rencontrer pour parler du processus, mais certains m'ont écrit pour me demander quand je le lancerais. Je leur ai répondu que le processus a été lancé le 23 octobre.

    Très bien, donc si des gens voulaient vous rencontrer pour parler de la sélection du nouveau commissaire à l'environnement, vous seriez prête à...

    Je suis toujours prête à rencontrer des parties prenantes qui s'intéressent à notre travail et je serais ravie de voir un plus grand engagement communautaire...

    Merci beaucoup, madame Hogan. J'ai si peu de temps.

    Trois audits ont été suspendus au début de 2020. Quand comptez-vous les reprendre et quand devraient-ils être terminés?

    Nous nous attendons à diffuser en 2021 les rapports sur les audits qui ont été retardés en raison de nombreux facteurs liés à la COVID; les rapports sur les produits de santé naturelle et sur la mise en œuvre des objectifs de développement durable seront publiés au printemps, et celui sur les bassins hydrographiques à l’automne.

    Monsieur Hayes, vous avez évoqué le budget limité. Je crains, compte tenu du nombre réduit d’audits environnementaux comparativement aux quatre dernières années, que le gouvernement libéral ne fournisse pas suffisamment de ressources au bureau du commissaire à l’environnement pour qu’il puisse faire son travail important.

    C’est bien mon impression, puisque Mme Hogan a dit qu’il était nécessaire de placer les bonnes personnes au bon endroit et que les vérificateurs environnementaux transmettent leurs connaissances pour faire d’autres audits. J’aimerais savoir ce que vous en pensez. J’ai proposé une motion pour que le commissaire à l’environnement devienne un agent indépendant du Parlement. Quelle en serait l’incidence au niveau du travail, notamment au chapitre du budget et des audits environnementaux?

    Je vous prie de répondre très rapidement.

    Je vous dirais qu’une décision politique visant à détacher le commissaire à l’environnement et au développement durable voudrait dire que l’agent du Parlement, si la motion est adoptée, aurait à se doter d’un bureau et d’une équipe. Le commissaire prendrait toutes les décisions et aurait les fonds nécessaires à cette fin. Ce serait un changement radical par rapport au système que nous avons actuellement.

    D’accord, j’ai quelques questions administratives. C’est le tour maintenant des conservateurs, et je présume que nous allons conserver le même ordre d’intervenants. Voilà la première question.

    La deuxième question, c’est qu’il est 17 h 30, et je me demande tout d’abord si le Comité souhaite continuer jusqu’à 18 heures. Ensuite, les témoins sont-ils prêts à rester jusqu’à 18 heures?

    Cherchons d’abord à savoir si le Comité souhaite continuer jusqu’à 18 heures.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai des collègues qui ont passé toute la journée en réunion. Il se peut, cependant, que d’autres membres veuillent poser des questions.

    Le président pourrait alors demander aux membres s’ils accepteraient que chacun dispose de deux minutes pour poser ses questions. Nous devons faire preuve de respect envers les membres qui ont travaillé toute la journée et qui ont d’autres rendez-vous.

    Proposez-vous que chaque membre du Comité ait deux minutes?

    Je vous dis tout simplement que vous pourriez poser la question et voir qui serait intéressé. Que ceux qui veulent deux minutes de plus lèvent la main. Si tout le monde souhaite poser des questions, nous pourrions alors faire une autre série de questions comme d’habitude, mais je crois qu’il n’y aura qu’un ou deux membres intéressés.

    Je présume que personne du côté des conservateurs ne veut poser une question. C’est bien cela que vous dites?

    Je crois que tout le monde de mon côté a posé ses questions.

    Madame Collins, avez-vous d’autres questions?

     Madame Pauzé, avez-vous d'autres questions?

    Non, merci.

    J'aimerais plutôt déposer une motion.

    D'accord.

    Du côté libéral, est-ce qu'il y a d'autres questions?

    M. Saini, avez-vous des questions?

    Si vous avez d'autres questions, faites-le-moi savoir.

    Je n'en vois pas, alors, madame Collins, voulez-vous prendre deux minutes et demie?

    Ce serait formidable. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Hogan, nous parlions du fait que le travail du Bureau du vérificateur général et du commissaire à l'environnement et au développement durable consiste vraiment à évaluer les risques, pour les Canadiens, et à se concentrer sur les risques les plus importants, en vue d'effectuer des audits sur les réponses du gouvernement fédéral. L'évaluation environnementale exige une expérience et une expertise particulières dans le domaine visé par les audits.

    D'après ce que vous avez dit, il n'y a pas eu de véritable réaménagement des effectifs, mais de nombreux vérificateurs de rendement travaillent sur d'autres audits et font part de leurs connaissances. Il semble que moins d'audits environnementaux ont été menés au courant du dernier exercice par rapport aux quatre exercices précédents.

    J'aimerais savoir comment l'expertise est mise à profit dans le bureau. Si, en fait, on n'a pas embauché ni même recruté des experts environnementaux, comment votre bureau détient-il une expertise environnementale?

    Notre bureau a une grande expertise environnementale. Nous avons des gens comme Mme Leach, ici présente, qui travaille au bureau dans le domaine environnemental depuis des décennies, et qui y a consacré la plupart de sa carrière.

    Nous avons des employés formidables qui ont de nombreuses années d'expérience. Si nous pensons que nos connaissances sont insuffisantes, nous embaucherons les experts nécessaires. Avec un peu de chance, nous obtiendrons des crédits supplémentaires et nous pourrons accroître notre capacité et reprendre de plus belle les audits de rendement. Nous aurions alors des vérificateurs de rendement qui travailleront sous la tutelle du commissaire à l'environnement.

    Nous embaucherons pour tous les domaines et nous nous assurerons que...

    Madame Hogan, merci beaucoup. C'est utile.

    J'ai entendu que vous allez recruter des gens pour tous les domaines. J'aimerais que vous vous engagiez à recruter des employés ayant d'excellentes connaissances environnementales.

    Tout à fait, nous avons besoin d'experts dans tous les domaines qui feront l'objet d'un audit. Si nous ne pouvons pas les trouver, nous recourrons à des contractuels.

    Merci beaucoup.

    C'est parfait.

    Je remercie les témoins ainsi que les membres, qui ont posé d'excellentes questions.

    Je crois que Mme Pauzé veut déposer une motion.

     Merci, monsieur le président.

    Je sais que je dois l'envoyer au greffier.

    En raison d'une réponse donnée par Mme Hogan, j'aimerais que le Comité demande au ministre des Transports de venir nous rencontrer pour faire un suivi sur les recommandations de 2011. Il y a quand même eu un rapport accablant, mais rien n'a été fait au cours des neuf dernières années.

    Quand on parle du transport de matières dangereuses, on parle de pétrole, de gaz et de plastiques. Cela relève donc du mandat de notre Comité d'obtenir des réponses à cet égard.

     C'est parfait.

    Vous allez donc déposer une motion en version écrite auprès du greffier, c'est bien cela?

    C'est parfait.

    Avant de demander une motion d'ajournement, j'aimerais rappeler aux membres du Comité que nous allons bientôt aborder l'étude demandée par la motion de Mme Collins. C'est une étude sur Volkswagen et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Le greffier me prie de vous demander de remettre la liste des témoins que vous voulez inviter en vue de l'étude demandée par Mme Collins, et ce, avant la fin de la journée, le lundi 23 novembre.

    S'il n'y a rien d'autre, je demande une motion visant à lever la séance.

    Je propose la motion.

    (La motion est adoptée.)

    C'est parfait, je vous remercie.

    Alors, nous nous reverrons au prochain rendez-vous.