ENVI Réunion de comité

     Bienvenue à la première réunion de notre comité cette année.

    Aujourd'hui, nous tenons notre deuxième réunion dans le cadre de notre étude sur l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous accueillons trois témoins, à savoir M^e  Ariane Gagnon-Rocque, avocate, M. Mark Winfield, de la York University et Ken Bondy, représentant d'Unifor.

    Avant de commencer, je tiens à mentionner que nous devons terminer la réunion à 17 h 30 aujourd'hui, car un autre comité se réunira à ce moment-là. Je donnerai environ trois minutes aux témoins pour faire leurs déclarations préliminaires, et nous passerons ensuite aux questions. Je crois que nous pourrons avoir deux séries de questions. À la fin de la réunion, j'aurai besoin de 10 à 15 minutes pour aborder certains travaux futurs, mais ce ne sera pas très long et nous devrions terminer à 17 h 30.

    Nous allons commencer par M^e Gagnon-Rocque, qui aura la parole pour environ trois minutes, et elle sera suivie de messieurs Winfield et Bondy.

    Maître Gagnon-Rocque, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vais tenter d'être brève. D'entrée de jeu, je veux en profiter pour vous remercier de m'avoir invitée à transmettre mes connaissances et à vous faire part de mes opinions. C'est un magnifique honneur que vous me faites cet après-midi.

    Je me présente devant vous à titre personnel pour vous faire part de mes connaissances et opinions. À ce titre, je veux vous aviser que je ne plaide pour aucune cause ni aucun organisme. Je sais que l'un des éléments déclencheurs de cette série de séances sur l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE, est l'affaire Volkswagen. Cela me fera plaisir d'en discuter avec vous dans les limites de mes connaissances quant à ce dossier.

    Avant tout, j'aimerais vous exhorter à ne pas réformer en profondeur un système sur la foi d'un seul cas exceptionnel. Il faut toujours garder en tête que ce système, s'il s'applique parfois à des cas exceptionnels comme Volkswagen et doit être prêt à y répondre, s'applique plus souvent aux administrés « moyens ». C'est à eux qu'il convient surtout de s'intéresser, à mon avis.

    Cela m'amène à traiter de deux points principaux: la sévérité de la peine et la certitude d'être poursuivi. Avec la promptitude de la peine, ils contribuent à dissuader les contrevenants potentiels de commettre une infraction criminelle ou pénale.

    Sur le plan de la sévérité de la peine, je ne vois aucune nécessité de modifier la LCPE. Elle prévoit des peines suffisamment sévères pour sanctionner la criminalité environnementale. Par exemple, pour les infractions dont la compagnie Volkswagen était accusée, la peine maximale par chef d'accusation était fixée à 6 millions de dollars. Dans le cadre du règlement, l'amende maximale n'a jamais été imposée. Au maximum, l'entreprise a été condamnée à une amende de 4 466 000 $ pour certains chefs d'accusation.

    Par ailleurs, si l'on avait choisi de porter un chef d'accusation par véhicule importé et d'imposer l'amende maximale pour chacun des chefs, ce qui aurait été complètement démesuré, l'amende totale aurait été de 768 milliards de dollars. Bref, la LCPE a ce qu'il faut pour sanctionner adéquatement des désastres écologiques, s'ils devaient malheureusement se produire.

    Ce n'est pas sur le plan de la sévérité potentielle de la peine qu'il faut chercher à faire mieux. D'ailleurs, on sait tous qu'en réalité, ce n'est pas la sévérité de la peine qui dissuade, mais plutôt la certitude d'être poursuivi. C'est là, à mon avis, que vous devez concentrer vos efforts.

    Les statistiques parlent d'elles-mêmes: les poursuites criminelles sont rares sous le régime de la LCPE. Je pourrai vous transmettre ces statistiques.

    Environnement et Changement climatique Canada entame bien peu d'enquêtes et porte peu d'accusations criminelles en vertu de la LCPE. Il est évident que nos administrés sont loin d'avoir la certitude d'être poursuivis, s'ils outrepassent les prescriptions de la LCPE. Ce n'est pas étonnant, puisque la Politique de conformité et d'application de la LCPE prévoit que le choix des mesures d'application de la Loi favorise « l'efficacité des moyens employés pour garantir le respect de la LCPE dans les meilleurs délais et éviter les récidives ». C'est pourquoi l'agent de l'autorité envisagera en premier l'avertissement avant la poursuite pénale.

    Je suis d'avis que si les poursuites criminelles étaient perçues comme une menace réaliste et crédible, les personnes morales et physiques prendraient probablement davantage de mesures en amont pour se conformer à leurs obligations environnementales.

    Par ailleurs, je crois qu'il est temps qu'Environnement et Changement climatique Canada s'approprie pleinement son régime de sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, voire qu'il augmente légèrement le montant des pénalités de base.

     Je vous demanderais de conclure, maître Gagnon-Rocque.

    J'allais terminer, monsieur le président.

    D'accord.

    Les SAP représentent un excellent compromis entre la simplicité et la rapidité de l'avertissement et le caractère punitif de la poursuite pénale.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Je vous remercie, maître Gagnon-Rocque.

    Monsieur Winfield, vous avez maintenant la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'appelle Mark Winfield. Je suis professeur en changement environnemental et urbain à la York University. Je dirige également le programme conjoint en études environnementales et en droit que nous offrons en collaboration avec la Osgoode Hall Law School.

    Je tiens à remercier les membres du Comité de me donner l'occasion de leur parler aujourd'hui de questions importantes liées à l'administration et à l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, c'est-à-dire la LCPE. J'ai une longue expérience de travail avec cette loi. En effet, j'ai participé au premier examen de la Loi qui a été mené en 1995, lorsque feu l'honorable M. Caccia était président du Comité. Le Comité a dirigé l'examen qui a essentiellement mené à la version actuelle de la Loi. J'ai continué à suivre ce dossier au fil des ans, notamment en ce qui concerne le volet fédéral-provincial. Plus récemment, j'ai été conseillé auprès du commissaire à l'environnement et au développement durable dans le cadre de la dernière vérification de la Loi.

    Je me concentrerai davantage sur les questions plus générales liées à l'application de la LCPE et moins sur les détails de l'affaire Volkswagen, car d'autres personnes ont déjà abordé ce sujet. Je pense que nous devons considérer l'affaire Volkswagen comme un cas un peu particulier par rapport à l'application générale de la LCPE. Je tiens vraiment à privilégier cette façon de voir les choses. En effet, c'est une histoire compliquée, et cela reflète la portée de la Loi.

    Pour aborder ce dossier, j'ai jeté un coup d'œil au rapport qui a été rédigé par le bureau du commissaire, ainsi qu'aux rapports annuels produits en vertu de la LCPE. Un certain nombre de points ressortent très clairement. L'un d'entre eux, c'est que la LCPE contient certainement plusieurs règlements, mais les activités d'application de la loi effectuées par le ministère semblent viser une liste assez courte de ces règlements, à savoir ceux qui concernent les BPC, l'importation et l'exportation de déchets dangereux et, en 2017-2018, les urgences environnementales, ainsi que les réservoirs d'entreposage de pétrole, un règlement qui s'applique uniquement sur les territoires de compétence fédérale.

    Par conséquent, il existe un large éventail de règlements. Certains d'entre eux sont très importants sur le plan de l'environnement et de la santé, des domaines dans lesquels il semble y avoir très peu d'activités d'application, par exemple par l'entremise d'inspections et d'avertissements. Nous avons déjà entendu parler de la relative rareté des poursuites judiciaires. De plus, nous observons relativement peu d'activités en ce qui concerne les règlements sur les pâtes et papiers, les règlements sur les nouvelles substances, les règlements relatifs à l’Inventaire national des rejets de polluants et l'immersion en mer, un domaine où le gouvernement est le principal organisme de réglementation.

    L'autre domaine que je tiens à aborder avec les membres du Comité est un domaine qui revient constamment. En effet, l'application de certains règlements relève d'accords administratifs ou d'accords d'équivalence avec certaines provinces, et il n'y a pratiquement pas d'information sur ces accords. Ainsi, nous obtenons très peu de renseignements pertinents sur ce qui se passe dans le cadre de ces accords à l'échelon provincial. Je constate également qu'une nouvelle vague de ces accords est en train d'émerger, notamment en ce qui concerne les mesures liées à la lutte contre le changement climatique qui visent l'électricité produite à partir du charbon et le méthane.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Winfield.

    La parole est maintenant à M. Bondy, d'Unifor.

    Vous avez trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'appelle Ken Bondy, et je suis représentant national en matière de santé, de sécurité et d'environnement à Unifor Canada, le plus grand syndicat du secteur privé au Canada. Nous représentons 315 000 membres. Au nom de notre président, Jerry Dias, j'aimerais remercier le Comité de m'avoir invité à comparaître.

    Notre syndicat estime que le scandale des émissions de Volkswagen et les sanctions légères imposées au constructeur automobile en vertu de la LCPE méritent certainement de faire l'objet d'un examen par votre comité. Unifor, à titre de porte-parole principal des travailleurs canadiens de l’automobile, aimerait avoir la possibilité d'approfondir cette question. Les révélations liées aux infractions commises par Volkswagen ont suscité l'inquiétude chez nos membres à l'échelle de l'industrie automobile, comme vous pouvez l'imaginer. En effet, comment une entreprise qui a intentionnellement enfreint nos lois peut-elle s'en tirer avec une amende dérisoire de 200 millions de dollars? On ne sait toujours pas pourquoi le Canada a adopté une approche aussi passive.

    Nous avons vu ce qui s'est passé aux États-Unis, où les poursuites ont débouché sur un règlement de 25 milliards de dollars payable par Volkswagen. C'est 130 fois le montant du règlement canadien. Les Américains investissent maintenant cet argent dans le renforcement de l'infrastructure pour véhicules électriques dont ils ont besoin, et c'est une compensation naturelle, bien entendu, pour les dommages économiques et environnementaux que l'action du constructeur automobile a causés. En même temps, Volkswagen s'est engagée à lancer de nouveaux programmes de véhicules électriques dans son usine d'assemblage de Chattanooga, au Tennessee.

    Cependant, au Canada, nous avons laissé l'entreprise poursuivre ses activités comme si de rien n'était, sans exiger aucun investissement. Il faut que toutes les entreprises prennent au sérieux leurs engagements en matière de changement climatique. La LCPE représente notre règlement à cet égard, car elle nous permet de punir ceux qui enfreignent les lois.

    Notre syndicat félicite le gouvernement fédéral de ses nombreuses mesures récentes en vue de prendre l'initiative en matière de réduction des émissions et d'atteindre les objectifs de l'Accord de Paris, mais le renforcement de l'approche visant l'application de la LCPE doit faire partie du plan. Il est malheureusement évident que l'approche du Canada en matière d'application de la LCPE et de poursuites relatives aux infractions à cette loi doit être renforcée. Il n'est peut-être pas nécessaire de modifier le libellé de la LCPE, mais il est important de préciser des orientations relatives à l'approche de la Direction de l'application de la loi en environnement. Les autorités doivent s'attaquer en priorité à ces contrevenants à haut risque.

    J'aimerais terminer en précisant que l'affaire Volkswagen nous montre pourquoi les mesures de responsabilisation des entreprises sont essentielles pour faire respecter nos valeurs sociales et nos droits en milieu de travail et pour continuer d'offrir notre soutien aux travailleurs canadiens.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Bondy.

    À en juger par les remarques d'ouverture, une discussion stimulante nous attend. Nous allons commencer le premier tour de questions.

    Monsieur Albas, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poser mes premières questions à M. Winfield.

    Monsieur Winfield, vous vous êtes concentré un peu plus sur l'application générale de la LCPE. Vous travaillez avec cette loi depuis longtemps. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez notamment abordé l'application limitée — ou inconsistante, dans certains cas — de cette loi. Lors de la dernière législature, j'ai entendu de nombreuses préoccupations des petits exploitants, surtout ceux du secteur du nettoyage à sec, qui demandaient pourquoi le gouvernement fédéral — en l'occurrence, Environnement et Changement climatique Canada — attaquait leurs petites entreprises. Lorsqu'on tient compte du cas particulier, comme vous l'avez dit, de Volkswagen, on peut se demander pourquoi on ne semble pas appliquer la loi de la même façon à tous les particuliers ou à toutes les industries.

    Je pense que c'est une très bonne question à laquelle, je dois l'admettre, je n'ai pas de réponse immédiate, si ce n'est que cette tendance semble se manifester dans ce domaine depuis un certain temps, avec une très forte concentration sur les entreprises de nettoyage à sec, par exemple. Il ne faut toutefois pas oublier que le règlement visant le trichloréthylène représente un enjeu important. En effet, dans son rapport, la commissaire a indiqué les raisons pour lesquelles il semble y avoir tant d'efforts pour faire appliquer ce règlement particulier et pourquoi toutes les contraventions semblent viser surtout des petits exploitants et quelques distributeurs, alors qu'il semble y avoir très peu d'activité du côté des règlements visant les grands secteurs, par exemple celui des pâtes et papiers et d'autres sources plus industrielles.

    Le ministère semble accorder la priorité à certains secteurs d'une année à l'autre en ce qui concerne ses efforts en matière d'inspection, mais on peut se demander pourquoi certains secteurs attirent beaucoup d'attention et d'autres ne semblent pas attirer l'attention du tout. Nous devons encore une fois demander au ministère quels sont les facteurs qui déterminent son approche en matière de priorisation des efforts. Il se peut que les entreprises de nettoyage à sec représentent des cibles plus faciles et qu'elles soient moins en mesure de se défendre que les grandes installations industrielles, mais je pense que c'est une question évidente à poser au ministère.

    Vous avez soulevé plusieurs points. L'un d'entre eux concerne les accords d'équivalence et le manque de transparence à leur égard. Vous avez indiqué que selon vos observations, il n'y a pas beaucoup de renseignements sur ce point.

    Encore une fois, j'ai surtout entendu les représentants des petites entreprises de l'Ontario, ainsi que certains de la Colombie-Britannique. Toutefois, lorsque j'ai parlé à d'autres députés, cela ne semblait pas représenter un problème dans d'autres provinces. Est-ce l'une de ces situations dans lesquelles une loi est appliquée de manière différente dans d'autres régions du pays? Ce n'est pas juste, et je pense que dans le cas d'une entreprise aussi grande que Volkswagen, il ne serait pas approprié d'avoir ces types d'accords d'équivalence selon lesquels les provinces doivent traiter avec des grandes entreprises comme Volkswagen.

    Oui, et dans le cas de Volkswagen, les règlements pertinents — et une partie de cette affaire relève également du Code criminel — sont essentiellement fédéraux, et ils ne se prêtent pas à des accords d'équivalence ou à des ententes administratives. Ces dernières concernent principalement des éléments qui sont physiquement situés dans une province — les usines de pâtes et papiers représentant l'exemple le plus évident, car dans ce cas, les fonctions d'inspection et d'application sont déléguées à une province. Dans certaines régions, les émissions des véhicules et d'autres éléments du même type relèvent fondamentalement de la compétence fédérale par l'entremise du pouvoir en matière de commerce, et il incombe donc au gouvernement fédéral de faire respecter la loi dans ces domaines.

    Le problème avec les ententes administratives et les accords d'équivalence — qui remontent à l'examen initial de la LCPE —, c'est qu'on sait très peu de choses sur leur application dans les provinces et qu'ils ne s'appliquent pas dans toutes les provinces, mais seulement dans certaines d'entre elles. Il semble exister très peu de renseignements publics sur ce qui se passe dans les endroits où ces accords sont en vigueur. Cela dit, nous observons également très peu de cas où les règlements qui sont généralement visés par ces accords sont appliqués, un point c'est tout. Et traditionnellement, il s'agit surtout des accords visant les pâtes et papiers.

    Une nouvelle série d'accords d'équivalence est en train d'émerger dans les secteurs de l'électricité produite à partir de charbon et du méthane provenant de sources industrielles. Là encore, on peut se demander comment l'échelon fédéral sera tenu au courant de la situation à cet égard, ce qui soulève des questions liées aux inégalités entre les provinces sur le plan des efforts en matière d'application de la loi dans ces domaines.

    Pour ma prochaine question, je sais que vous avez dit que vous ne souhaitiez pas nécessairement vous concentrer sur l'affaire Volkswagen, mais il s'agit d'une affaire très médiatisée, et si les gens ne voient pas une approche par niveaux… Je vous poserai simplement la question suivante: selon vous, les amendes imposées à Volkswagen étaient-elles modérées? Des témoins nous ont dit que les Américains avaient infligé des amendes beaucoup plus élevées et que les dommages étaient identiques, par habitant, pour une Volkswagen au Canada et une Volkswagen aux États-Unis. De nombreuses personnes se sont demandé si le gouvernement canadien n'avait pas simplement donné une tape sur les doigts à Volkswagen. Qu'en pensez-vous?

    Pourriez-vous répondre en 20 secondes, s'il vous plaît?

    Je crois que c'est une question légitime, même en tenant compte des différences d'échelle entre le Canada et les États-Unis. Le degré de sévérité des sanctions soulève effectivement des questions. Par exemple, avons-nous laissé l'entreprise s'en tirer un peu mieux étant donnée l'ampleur de l'affaire? C'est également attribuable en partie au fait qu'à ce jour, nous n'avions rien vu de comparable dans notre expérience avec la LCPE.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Saini. Il a six minutes.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissant.

    Monsieur Winfield, je vous poserai mes premières questions.

    Comme vous le savez, dans la société et au sein de notre comité, on parle beaucoup d'essayer d'éliminer le gaspillage et d'évoluer vers une économie plus circulaire dans laquelle nous ne dépendons pas de la consommation sans fin de produits. À votre avis, le renforcement de la LCPE pourrait-il nous aider à atteindre cet objectif? Selon vous, quels changements nous permettraient d'y arriver?

    C'est une question complexe, et je serais tenté de l'envoyer à mon étudiant postdoctoral, puisqu'il se spécialise dans les questions liées au gaspillage.

    Je pense que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à cet égard. C'est une question complexe en raison de la nature des questions de compétences qui entrent en jeu dans le cadre de la LCPE. La structure liée aux substances toxiques tend à viser un produit ou une substance en particulier. Il s'agit donc de déterminer si on établit des règles sur la responsabilité élargie des producteurs pour des types de produits précis, afin de renvoyer les coûts de gestion post-consommation aux concepteurs et aux producteurs d'origine.

    Ce rôle pourrait englober les règlements relatifs à l'importation et à l'exportation des déchets. Il faudrait que j'y réfléchisse davantage. Au bout du compte, le gouvernement fédéral a un certain contrôle sur les mouvements transfrontaliers des déchets qui entrent au pays et dans les provinces et qui en sortent, en fonction de la mesure dans laquelle il souhaite exercer ce contrôle. Il faudrait réfléchir davantage à la manière d'intégrer cela dans un régime de responsabilité élargie des producteurs, et en particulier à la manière de coordonner ce qui se passe avec les provinces dans ce domaine. En effet, elles ont tendance à devenir les principaux organismes de réglementation à cet égard. Cependant, on présume qu'une fois que ces substances sont visées par l'annexe 1— surtout en ce qui concerne les mouvements des matières plastiques —, le gouvernement fédéral peut exercer un contrôle réglementaire à leur égard. Il s'agit alors de déterminer comment mettre sur pied un cadre qui nous permettra d'atteindre nos objectifs en matière de responsabilité élargie des producteurs et d'économie circulaire.

    Permettez-moi d'aborder un autre sujet.

    J'aimerais vous demander votre avis sur le Fonds pour dommages à l’environnement. Vous savez que les amendes infligées en vertu de la LCPE doivent être utilisées pour rétablir l'environnement. Il s'ensuit qu'actuellement, le tribunal peut ordonner que les fonds soient utilisés pour réparer les dommages précis pour lesquels les amendes ont été infligées.

    Cela devrait-il rester à la discrétion du tribunal ou devrait-on prévoir une exigence législative...?

    Le problème, dans ce cas-ci, c'est que dans un certain sens, cela finit par revenir en partie à la Couronne, qui détermine la nature de la sanction. Étant donné la variété des questions qui pourraient se poser, il faudrait réfléchir soigneusement au type de contrainte prévue par la loi que l'on souhaite imposer. Est-ce qu'on la lie étroitement au dommage précis qui a été causé ou souhaite-t-on accorder un plus grand pouvoir discrétionnaire au juge et, comme je l'ai dit, à la Couronne, dans la plupart des cas, pour décider de l'affectation de ces ressources?

    Puisque nous tentons d'améliorer notre surveillance en matière d'environnement et que nos services d'application travaillent en étroite collaboration avec les Américains sur les tests et les émissions, devrions-nous accepter les certificats de conformité de l'EPA des États-Unis, c'est-à-dire l'agence américaine de protection de l'environnement, pour les émissions des véhicules, afin d'uniformiser davantage nos pratiques avec celles de ce pays et peut-être d'accroître certaines efficacités?

    Encore une fois, c'est une question complexe. Les événements récents ont révélé à la fois les avantages et les inconvénients de cette proposition, car l'EPA des États-Unis est généralement considérée dans le monde entier comme étant l'organisme de réglementation environnementale le plus compétent. Manifestement, ces quatre dernières années, la situation a quelque peu changé, ce qui nous a poussés, dans un certain sens, à nous demander si nous souhaitons simplement accepter ce que les Américains jugent acceptable ou si nous voulons nous pencher sur la question nous-mêmes.

    Dans certains cas, cela signifie également que… Là encore, comme dans le cas de l'expérience que nous venons de vivre, il peut aussi y avoir des situations où nous voudrions conserver un pouvoir discrétionnaire qui permet d'exiger des normes plus rigoureuses. Les Californies du monde entier ont affirmé qu'elles préféreraient un seuil plus élevé, et dans cette situation inhabituelle, l'EPA des États-Unis est effectivement poussée vers le bas par l'administration. Encore une fois…

    Mais si l'on observe la nouvelle administration américaine, on constate que dès les premières semaines de son mandat, elle démontre une volonté réelle de faire progresser le dossier de la lutte contre le changement climatique.

    Je me demande donc s'il ne serait pas préférable d'harmoniser davantage nos pratiques avec celles de ce pays. Si le gouvernement américain semble vouloir être plus progressif, nous devrions essayer de…

    Oui. En bref, la réponse est oui. L'administration Biden s'est visiblement engagée dans la même voie que la Californie, qui tentait de réaliser des progrès dans ces domaines. Nous sommes manifestement dans un monde différent de celui dans lequel nous vivions avant le 20 janvier, mais le monde dans lequel nous vivions avant le 20 janvier nous met également en garde contre le fait de nous lier trop étroitement à l'orientation que les États-Unis décident d'adopter.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Je tiens à vous dire que j'ai lu une grande partie de ce que vous avez écrit sur l'étalement urbain. Je n'ai pas le temps de vous poser une question, mais je le ferai peut-être à un autre moment.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je serais heureux de discuter avec vous. Je vous remercie.

     Je vous remercie, monsieur Saini.

    Madame Pauzé, vous avez maintenant la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adresseront à M^e Ariane Gagnon-Rocque.

    D'abord, je vous remercie de votre témoignage et d'être parmi nous, maître Gagnon-Rocque. Vous avez rédigé un mémoire de maîtrise sur la notion pénale en droit de l'environnement. Nous pouvons parler de l'affaire Volkswagen, mais je vais essayer d'élargir un peu la discussion.

    Dans le Plan ministériel 2020-2021, Environnement et Changement climatique Canada veut poursuivre son approche fondée sur le risque dans l'application des lois environnementales fédérales. Comme juriste, que comprenez-vous de cette approche spécifique fondée sur le risque dans les lois environnementales?

    Je vous pose tout de suite mon autre question: cette position compromet-elle les dispositions pénales actuellement en place?

    C'est une excellente question. Malheureusement, j'ignore ce qu'on entend par une approche fondée sur le risque. Quel genre de risque est suffisant pour susciter une poursuite? Ce sont malheureusement souvent des informations auxquelles on n'a pas accès. À moins d'être les personnes qui élaborent et appliquent les politiques, on ne peut pas connaître leurs intentions derrière cela.

    Cela étant dit, je reviens sur mon point. Je pense que la clé, quand on veut réduire la commission d'infractions environnementales, c'est d'entamer des poursuites et de prendre des mesures coercitives. Puisque peu de mesures sont mises en place pour appliquer la Loi, il y a des secteurs qui y échappent. Il est clair que le système ne remplit pas son rôle de dissuader la commission d'infractions, alors il faut faire des choix, mais je pense qu'il faut s'éloigner des avertissements. On donne énormément d'avertissements, et très peu de poursuites sont entamées.

     Par exemple, en 2016-2017, on a donné 2 721 avertissements et 26 enquêtes pénales ont été entamées. Alors, il faut travailler là-dessus. Comme je vous le disais, les sanctions administratives pécuniaires remplissent certains des objectifs de l'application de la Loi, comme la promptitude, mais également l'application de sanctions.

    Vous abordez aussi des mécanismes spéciaux. D'après vous, y a-t-il des mécanismes qui pourraient être mis en place pour évaluer les dommages réels ou potentiels affectant la santé humaine, de manière à sanctionner plus sévèrement les contrevenants? Le processus lié aux poursuites criminelles est long, mais nous savons que les questions touchant la santé et l'environnement sont intimement liées.

    Je vous parle des poursuites parce que, en ce qui me concerne, je m'intéresse principalement à l'application du droit pénal. Ce sont des preuves qui vont être présentées par des experts. Il serait possible d'obtenir ces éléments de preuve. Parfois, on peut les obtenir par la déduction tout simplement, en se basant sur la nature de l'infraction environnementale ou du cas de pollution. Cependant, je pense qu'Environnement et Changement climatique Canada est en mesure d'obtenir ces informations lorsqu'il procède à l'étude d'un incident de pollution.

    Dans votre mémoire, vous parlez aussi de l'aspect réparateur de la justice. Un peu plus tôt, mon collègue M. Saini a évoqué la question du Fonds pour dommages à l'environnement. Celui-ci a été créé peu de temps après le dépôt de votre mémoire, je crois. Il y a des amendes qui sont données.

    Pensez-vous que le Fonds est une bonne solution, ou faudrait-il plutôt des sanctions plus directes, où les dommages seraient chiffrés par des experts et où les personnes morales ne seraient pas tenues de payer des amendes, mais plutôt de réparer les dommages causés à l'environnement?

    Le Fonds est certainement une meilleure solution que le versement d'amendes dans un fonds général du gouvernement du Canada, puisqu'il est consacré à la protection de l'environnement.

    Cela étant dit, la solution que je privilégie, c'est que la somme d'argent soit dirigée vers un projet directement lié à la commission de l'infraction. Il faut s'assurer que la somme d'argent sert à remédier à un dommage environnemental, par exemple, ou à soutenir un projet qui permettrait des bénéfices environnementaux directement liés à la commission de l'infraction.

     Idéalement, je prônerais la remise en état des lieux, mais ce ne sont pas toutes les infractions environnementales qui s'y prêtent, comme c'est le cas de celles qui ont été commises par Volkswagen, parce qu'un dommage doit être directement ciblé et, surtout, réparé. S'il n'est pas possible de réparer le dommage environnemental causé, c'est une bonne option, mais il faut s'assurer que les fonds sont dirigés vers un projet qui est en lien avec la commission de l'infraction.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'allais justement poser une question à M. Winfield. On a dit, dans le cas de Volkswagen, que de l'argent pourrait être versé pour financer des infrastructures destinées à des bornes électriques.

     Est-ce que c'était une bonne façon de procéder? M. Bondy pourrait peut-être répondre à cette question. Je reviendrai plus tard à M. Winfield.

    Je vais vous demander d'être très bref, monsieur Bondy. Vous avez 10 secondes pour répondre.

    Je vous remercie.

    C'est certainement le cas. Je crois qu'il serait judicieux d'utiliser les sommes perçues auprès de Volkswagen, une entreprise qui a empreinte négligeable dans notre pays et qui emploie un petit nombre de Canadiens, pour créer plus d'emplois pour les travailleurs canadiens.

    Merci.

    Avant de céder la parole à Mme  Collins, je tiens à la féliciter de l'agrandissement prochain de sa famille. Je la remercie de cette nouvelle d'autant plus merveilleuse que c'est aujourd'hui une denrée rare.

    Allez-y, madame Collins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Bondy, vous avez parlé de l'amende disproportionnée payée aux États-Unis. Même si on tient compte de la population et du nombre de véhicules vendus, c'est une fraction minime des sanctions civiles et pénales imposées aux États-Unis. Pour faire suite à la question de Mme Pauzé, l'écart entre les deux affaires au Canada et aux États-Unis et dans leur aboutissement s'explique-t-il? En réalité, qu'aurions-nous pu faire au Canada, si nous avions agi comme nos voisins du Sud?

    Il n'y a pas de réponse simple. On est curieux de connaître les motifs de notre indulgence pour Volkswagen. Encore une fois, aucun investissement ni emploi ne menaçait d'être supprimé.

    Ça m'amène à cette deuxième observation. La seule imposition d'amendes sous le régime de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement à des sociétés qui ne peuvent pas atteindre les objectifs de protection ne semble pas toujours la réponse. De fait, l'argent pourrait servir à enseigner et à bonifier la protection de l'environnement avec le concours des entreprises. M. Winfield a fait allusion, à quelques reprises, au secteur des pâtes et papiers, qui est préoccupant, mais qui offre des occasions à saisir et où il se crée beaucoup d'emplois. Si, au lieu de seulement imposer des amendes, on en prenait une partie pour mieux protéger l'environnement, non seulement nous protégerions les industries canadiennes, mais, également, l'environnement s'en porterait certainement mieux.

    Pour faire suite à ce que vous venez tout juste de dire et à ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire sur le fait que Volkswagen n'a ni usine ni bureau d'ingénierie au Canada, d'où le nombre infime d'emplois en jeu, croyez-vous que si on avait sanctionné plus lourdement Volkswagen, le secteur canadien des pièces d'auto et de la construction automobile aurait subi des contrecoups?

    Des discussions auraient pu avoir lieu, mais on a raté l'occasion. C'est peut-être exagéré que de laisser entendre qu'une partie des sanctions aurait été d'obliger la société à investir dans la construction d'une usine pleine grandeur au Canada, mais, ici, il se fabrique certainement beaucoup de pièces indépendantes. Beaucoup d'éléments entrent dans la fabrication des véhicules de la famille Volkswagen. Nous avons vraiment raté notre chance de saisir des occasions pour le Canada. Nous n'obtiendrons pas cet investissement si nous ne cherchons pas de moyens de l'attirer ou, comme dans le cas qui nous occupe, peut-être même de forcer un peu la main de l'investisseur pour en obtenir une partie.

    Je ne parle pas seulement de Volkswagen. Il y a aussi Nissan et Mazda et beaucoup d'autres marques que nous croisons chaque jour sur la route et qui n'emploient, actuellement, aucun Canadien.

    En 2015, Exportation et développement Canada a accordé un prêt de 526 millions de dollars à Volkswagen pour l'inciter à faire affaire au Canada avec les fabricants de pièces d'auto, alors que la société agrandissait ses usines dans le sud des États-Unis et au Mexique. Cependant, les règles de l'Organisation mondiale du commerce interdisent à l'organisme de lier ses prêts à des achats particuliers. Unifor a particulièrement blâmé ce prêt, qui facilitait la migration d'emplois du secteur de l'automobile vers le Mexique ou le sud des États-Unis sans, en contrepartie, garanties réelles d’avantages pour le Canada. Croyez-vous que le prêt aurait pu être assorti d'un compromis si on avait sanctionné plus lourdement Volkswagen?

    Pour commencer, je suis un partisan fervent de la contestation des règles de l'Organisation mondiale du commerce. Je suis convaincu que beaucoup de mes concitoyens conviendraient qu'avec elle nous n'avons pas le gros bout du bâton.

    Certaines mesures qui, actuellement, ne sont peut-être pas autorisées, auraient pu au moins servir dans d'autres initiatives. L'une d'elles est la récupération des véhicules en fin de vie utile. Ça fait partie de l'économie circulaire. Nous pourrions avoir l'antithèse du Pacte de l'automobile, qui ferait que, pour un fabricant désireux de vendre des véhicules au Canada, il devrait les démonter et les recycler au Canada. Songez aux occasions qu'on pourrait saisir grâce à une loi fédérale en ce sens.

    Merci beaucoup, monsieur Bondy.

    J'ai une question pour M. Winfield.

    Vous avez parlé de la rareté des poursuites et il est revenu quelques fois sur le tapis qu'Environnement Canada faisait moins d'inspections. Leur nombre est passé de 4 915, en 2014-2015, à 1 600, en 2018-2019. Le nombre d'enquêtes a diminué; le nombre de poursuites aussi.

    Par simple curiosité, ces chiffres vous inquiètent-ils? Croyez-vous que c'est attribuable à un manque de ressources ou, encore, quel problème central explique cette inertie dans l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement?

    Visiblement, c'est très préoccupant, parce que la volonté de faire respecter la loi doit être crédible. L'inertie croissante des inspecteurs rend cette volonté de moins en moins crédible.

    De même —  même si ce problème a toujours été constant —, les véritables poursuites, même sous la forme adoucie de contraventions, par opposition à une poursuite en bonne et due forme, restent excessivement rares. Il faut donc se demander dans quelle mesure la menace de faire appliquer la loi sera prise sérieusement. En certaines années, particulièrement en 2017-2018, on sait que beaucoup d'avertissements sont donnés, mais, encore une fois, ça se traduit par très peu de véritables poursuites.

     Je vous remercie.

     Nous entamons maintenant le deuxième tour, mais j'ignore qui va poser la première question au nom des conservateurs.

    Monsieur le président, ce serait moi, si vous n'y voyez pas d'objection.

    Vous avez la parole, monsieur Albas.

    Merci beaucoup.

    Maître Gagnon-Rocque, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le régime d'exécution de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement se basait davantage sur la certitude de poursuites que sur la sévérité des peines. Comment qualifieriez-vous le régime américain, pour des accusations équivalentes contre Volkswagen? Correspond-il à un modèle analogue?

    Je vais plutôt vous parler de ce que je reproche à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. On devrait se baser sur la certitude d'être poursuivi et non sur la sévérité des peines. Or, il n'y a pas de certitude d'être poursuivi, et c'est cet aspect qu'il faudrait améliorer. La recherche démontre que la sévérité des peines est un facteur, mais que ce n'est pas le facteur déterminant. Aux États-Unis, on peut mettre l'accent sur la sévérité des peines. Cependant, la recherche en matière de criminologie démontre que c'est la certitude d'être poursuivi, et non la sévérité des peines, qui dissuade les gens de commettre des infractions.

    Pour ma part, j'estime que le problème ne se limite pas à la sévérité des peines et qu'une différence de millions, de centaines de millions ou de milliards de dollars n'aurait pas nécessairement changé la donne.

     Par contre, si on avait la certitude d'être poursuivi, et même si les amendes étaient moins élevées, le régime serait probablement meilleur et les infractions environnementales moins nombreuses.

    Je comprends beaucoup mieux. Merci.

    Dans ce cas, pourquoi croyez-vous que la sanction, en soi, n'ait pas été plus lourde? En raison d'une lacune dans la loi ou dans la poursuite?

    C'est une excellente question. Je vous dirai honnêtement que je ne vois pas en quoi le cas de Volkswagen pose problème. Comme je l'ai mentionné, si l'on avait voulu punir Volkswagen beaucoup plus sévèrement, on aurait pu le faire. On aurait pu porter davantage de chefs d'accusation et demander que les amendes maximales soient imposées. Or, la poursuite ne l'a pas fait. Je pense que c'était un choix.

     Comme vous le savez peut-être, la poursuite dispose d'un pouvoir discrétionnaire. Pour ma part, je pense que cela fait partie des pouvoirs qu'on ne doit pas lui retirer. Il est clair que le poursuivant, soit le procureur de la Couronne qui a poursuivi Volkswagen, a validé l'entente à laquelle il était parvenu, probablement avec ses supérieurs. À mon avis, cette décision a été prise, et elle s'inscrit dans une culture où l'on n'applique pas les mêmes barèmes qu'aux États-Unis. Je dois dire que je m'en réjouis. Nous avons un système très différent du système américain et il ne faut pas chercher à le copier.

    Oui. Vous avez dit que c'était un choix, et il paraît que les chefs d'accusation contre Volkswagen étaient structurés de manière à les grouper plutôt qu'à les multiplier. Est-ce que c'était la bonne façon de faire ou est-ce que la poursuite aurait dû agir différemment en fonction des chefs d'accusation?

    Il m'est difficile de me prononcer sur cette excellente question, mais je pense que cela est lié au pouvoir discrétionnaire de la poursuite. C'est difficile de s'immiscer dans cet exercice du pouvoir discrétionnaire.

    Cela étant dit, la poursuite aurait-elle dû porter une centaine de milliers de chefs d'accusation? Non, absolument pas. Cela aurait été ingérable. On n'avait pas le choix de les regrouper d'une certaine manière.

     Aurait-elle pu porter plus de chefs d'accusation? Oui. Aurait-elle pu en porter moins? Oui. Cela fait probablement partie de l'entente qui a été négociée. Cependant, je l'ignore, parce que je n'y étais pas.

    Enfin, croyez-vous que le gouvernement a pris des mesures pour limiter la responsabilité de Volkswagen dans cette affaire? Son recul délibéré n'a-t-il pas été un essai raté ou le fruit d'une mauvaise décision?

    Je vous demanderais de répondre brièvement, maître Gagnon-Rocque.

    C'est une question difficile. À mon sens, le poursuivant est distinct du pouvoir exécutif. J'ai de la difficulté à croire qu'il y a eu ce type de transgression.

     Cela étant dit, je n'ai aucune information à cet égard et je ne peux pas répondre.

    Je vous remercie.

    Devant une décision difficile, j'opte pour l'option C.

    Merci.

    Merci, monsieur Albas.

    Monsieur Schiefke, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents.

    Ma première question s'adresse à M^e Gagnon-Rocque.

    Maître Gagnon-Rocque, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    La Chambre des communes a renvoyé l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    À votre avis, quels types de modifications devraient être apportées pour améliorer la gestion ou l'application de la Loi?

    Vous avez mentionné que, d'après vous, les poursuites sont rares. Vous avez aussi souligné l'importance de la certitude.

    Faut-il amender le projet de loi? Si c'est le cas, comment pouvons-nous l'améliorer?

    Vous posez une excellente question. Je ne suis pas certaine que c'est une question d'ordre législatif.

    Honnêtement, je pense que, sur le plan des sanctions, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est une bonne loi. En fait, elle prévoit tous les outils dont nous avons besoin. Les poursuites criminelles, les contraventions et les sanctions administratives pécuniaires sont prévues dans une autre loi, mais c'est en lien avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Tout est là.

    Ce qu'il faut faire, c'est s'en saisir, et c'est là que l'on constate une difficulté relativement à la Loi. On ne l'applique pas à son plein potentiel. Il faudrait réformer la politique d'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour modifier l'ordre de priorité.

    Je n'ai pas de recommandation précise à faire quant à la modification de la Loi. Les peines sont suffisamment hautes, et beaucoup d'options s'offrent au pouvoir exécutif pour faire appliquer la Loi. C'est simplement qu'on ne les utilise pas, malheureusement. C'est peut-être davantage une question de financement.

    Je vous remercie, maître Gagnon-Rocque.

    Monsieur Winfield, nous savons que divers pays ont mis en place une large gamme de régimes pour protéger leurs citoyens. D'après vos connaissances et votre savoir-faire, pourriez-vous donner des exemples de pratiques innovantes d'application des lois qui ont permis de mieux les protéger contre les substances nocives, des pratiques peut-être inutilisées au Canada et qui pourraient s'inscrire dans une version révisée et renforcée de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, à laquelle nous travaillons actuellement?

    Ici, l'élément peut-être le plus significatif... Je vais en nommer quelques-uns. En général, il y a notamment l'application attendue de la loi. Encore une fois, les États-Unis sont très différents de nous. L'agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, est beaucoup plus portée à faire appliquer la loi, tant ses dispositions pénales que civiles. On le constate dans l'affaire Volkswagen. Ça ne passe pas inaperçu.

    Les provinces, l'Ontario notamment, ont beaucoup insisté sur les obligations et les responsabilités des dirigeants et des directeurs d'entreprises en la matière, ce qui, encore une fois, a été très efficace pour amener les entreprises à mettre en place des systèmes internes de gestion de l'environnement, mesure indispensable à leur défense. Le dirigeant ou le directeur doit prouver la diligence raisonnable. Non seulement le système de gestion de l'environnement administre la preuve, mais il devient essentiel de prêter attention à l'information qu'il produit ainsi qu'aux avis du vice-président de l'environnement, de l'hygiène et de la sécurité.

    Un troisième élément — encore une fois, il est à l'œuvre dans des endroits comme l'Allemagne ou la Californie — est d'éviter l'immobilisme dans les règles et normes, et plutôt de les améliorer sans cesse. Les normes ne seront pas immuables pendant 20 ans; elles évoluent tous les trois à cinq ans. Si les technologies et les pratiques s'améliorent, les règles devront s'adapter et devenir plus rigoureuses. Dans ce contexte, un exploitant intelligent privilégiera l'action en amont, compte tenu des possibilités nouvelles et des pratiques et des technologies utilisées, ce qui le fait avancer. Nous avons tendance à nous en tenir aux règles que nous avons établies et à ne pas les changer.

    Merci, monsieur Winfield.

    La parole est à Mme Pauzé.

    Mes questions s'adressent à M. Winfield.

    D'abord, monsieur Winfield, je dois dire que vous êtes un homme très précieux pour notre comité, car vous avez une expérience très riche.

    Je vais vous parler du dossier de la santé. Selon Santé Canada, il y a 14 500 décès prématurés par année à cause de la pollution de l'air et des maladies respiratoires.

    Les connaissances documentées qui établissent des liens entre les problèmes de santé et leurs causes devraient-elles faire l'objet d'une attention très spéciale dans le cadre de la révision de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement?

    Y aurait-il des modifications importantes à apporter à cette loi? Quels seraient les effets de l'intégration du droit à un environnement sain dans la Loi?

    Santé Canada a toujours été le maillon faible dans la chaîne d'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cette loi vise à protéger à la fois la santé et l'environnement, et ç'a toujours été... Dans quelques cas, grâce à la réglementation du soufre et des gaz, l'objectif a été atteint, mais ç'a toujours constitué une lacune notable et constante dans l'application de la loi. Il faut se rappeler que la santé fait partie des objectifs. Elle fait partie de la définition de « toxique », qui permet d'inscrire une substance dans l'annexe 1.

    Effectivement, beaucoup de menaces importantes, particulièrement les indicateurs de pollution atmosphérique et les substances toxiques traditionnelles, figurent déjà sur la liste. À quelques exceptions près, ce pouvoir a très peu servi. On a menacé, un certain nombre de fois, de s'en servir, mais ç'a n'a été que des menaces.

    En ce qui concerne le droit à un environnement sain, la question est complexe. La démonstration est certainement à faire. Beaucoup de gens... David Boyd l'a fait et Linda Duncan, autrefois membre de votre comité, également. Ça attirerait certainement l'attention.

    Le principal problème, au Canada, et dans la common law, est qu'on ne voit pas très bien ce que les tribunaux en feraient, mais le Parlement ferait très bien connaître son intention relativement à l'application de la loi.

    Merci.

    Madame Collins, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bondy, vous avez parlé de la responsabilisation des entreprises. D'après Unifor, a-t-on suffisamment obligé Volkswagen à rendre des comptes? Sinon, quels sont les dangers de ne pas obliger ces grandes entreprises à une reddition de comptes?

    Je ne crois pas que Volkswagen ait été tenu responsable, d'après les mesures que l'entreprise a prises. Encore une fois, elle a ouvertement menti au gouvernement du Canada. On n'a même pas profité de l'occasion pour lui servir une leçon et l'aider à rendre son produit moins polluant ou moins nuisible pour l'environnement.

    Encore une fois, si la loi autorisait, à tout le moins, des amendes plus lourdes, dont le produit irait à la protection de l'environnement ou à son amélioration, au Canada... Pour vous donner rapidement un exemple, l'argent pourrait servir à étendre l'infrastructure nationale des véhicules qui n'émettent pas de polluants. Les entreprises ne manquent pas. General Motors brasse des affaires au Canada. Il s'est engagé à fabriquer des véhicules exclusivement électriques d'ici 2035. Les Canadiens ne pourront pas en profiter beaucoup si notre pays ne possède pas l'infrastructure pour les prendre en charge et accueillir du personnel.

    Ces amendes pourraient servir à bonifier les occasions qui favorisent l'environnement au Canada.

    Merci beaucoup.

    Maître Gagnon-Rocque, les accusations portées aux États-Unis étaient en fait des accusations au criminel, contrairement à ici, au Canada. De plus, une fois les accusations portées, l'échéancier pour que la Couronne et Volkswagen s'entendent sur la sanction a été très court. Est-ce inhabituel de négocier ce genre d'accusations avant de les porter?

     Maître Gagnon-Rocque, je vous demanderais de répondre brièvement.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement prévoit des infractions criminelles. Il est vrai qu'aucune accusation n'a été portée suivant le Code criminel, mais les accusations sont tout de même criminelles selon la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Est-ce inhabituel? Non.

    Il n'est pas fréquent que la défense ait accès à la preuve avant les accusations, mais cela arrive. Je ne qualifierais pas la situation d'inhabituelle ni d'exceptionnelle.

    Je vous remercie.

    Les cinq prochaines minutes seront consacrées aux députés du Parti conservateur.

    Je remercie encore nos témoins.

    Maître Gagnon-Rocque, sans vouloir en faire une affaire personnelle, un membre du caucus libéral a proposé que notre régime juridique oblige à consacrer ces amendes à des fins particulières plutôt que de laisser les tribunaux, la juridiction compétente, décider s'il convenait, pour la Couronne, d'opter de le faire de son propre chef.

    Je pense que le véritable enjeu, ici, et j'espère que vous acquiescerez, c'était de déterminer si l'amende était suffisante. Même avec les modifications apportées à la loi qui feraient consacrer le montant des amendes à des mesures pour l'environnement, les peines, avez-vous dit, à ce qu'il me semble, n'étaient pas suffisantes. Ai-je bien compris?

    Il s'agit d'une situation tellement exceptionnelle qu'il est difficile d'en trouver des précédents. Cela étant dit, j'estime que c'est une peine très sévère, voire suffisamment sévère. D'ailleurs, je ne me permettrais pas d'émettre une opinion à ce sujet. Il ne faut tout de même pas oublier que c'est quelque chose qui a fait l'objet de discussions et qui a nécessairement obtenu l'approbation du procureur de la Couronne et, subséquemment, l'approbation d'un juge.

    J'estime que les peines ont été assez sévères, toutefois ce n'est pas mon rôle de m'ingérer dans les affaires liées au pouvoir discrétionnaire du poursuivant à cet égard. C'est bien de se préoccuper de l'endroit où les fonds découlant des amendes seront dirigés, à savoir s'ils seront dirigés vers des projets ciblés plutôt que vers le Fonds consolidé du revenu du Canada.

    Les ordonnances judiciaires qui dirigent les fonds vers un projet précis sont souhaitables dans les circonstances, et ces fonds peuvent être utilisés afin de bonifier la protection à l'environnement. Je suis d'avis que les peines sont probablement appropriées dans les circonstances, malgré une grande disproportion entre les peines infligées au Canada et celles infligées aux États-Unis. Nous n'avons pas le même régime et il est difficile de se comparer. D'ailleurs, je ne pense pas que nous devrions le faire.

    Je vous remercie de cette explication.

    Ma question fait suite à une observation de M. Winfield sur l'application variable de la loi. Encore une fois, supposons un incident très localisé de pollution. Par suite d'une négligence, des hydrocarbures sont déversés à partir d'un train, dans une localité; on applique la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, etc., ou une sorte de substance... pour remédier à l'incident et corriger le problème et essayer d'appliquer une sorte de justice réparatrice, pour ainsi dire. Comment faire, quand les amendes que certains de nos témoins ont décrites comme insuffisantes, pour faire appliquer la loi partout dans notre pays? Que préconiseriez-vous de mieux pour s'en occuper?

    C'est une excellente question.

    Jusqu'à un certain point, je pense qu'il faudra faire confiance à nos procureurs de la Couronne, qui font généralement leur travail de manière tout à fait compétente. Quand il rend une ordonnance, le juge a le pouvoir discrétionnaire de préciser l'endroit où seront versés les fonds et à quels projets ils seront alloués.

    Le cas que vous avez soulevé est problématique. S'il y a un déversement d'huile à un certain endroit, et si l'on entreprend des poursuites judiciaires, les fonds seront probablement versés plusieurs années après le déversement, de sorte que le travail de réparation du dommage causé sera déjà terminé.

    Nous devons tenir compte de cette limite. Quand on veut allouer des fonds à la réparation, elle est souvent déjà faite, parce que nous n'avons pas eu le choix de la faire auparavant. Il faut aussi penser à cela lorsque nous réfléchissons à nos options.

    Merci.

    Monsieur Bondy, merci d'être venu témoigner.

    Les membres de votre syndicat travaillent visiblement dans une industrie où la concurrence est très âpre. Avez-vous l'impression que, dans le cas dont nous parlons, la loi a été appliquée équitablement à l'entreprise pour laquelle vos membres travaillent ou estimez-vous que, dans ce cas, le gouvernement a contourné les règles pour une entreprise internationale dont la présence sur le marché canadien est assez discrète?

    Je vous prie de répondre rapidement.

    Oui, je pense bel et bien que les règles ont été contournées, comme je l'ai dit. Nous finirons peut-être par comprendre pourquoi une telle chose s'est produite. Si les règles devaient être appliquées aux fabricants canadiens, il va sans dire que toutes les règles et réglementations devraient être respectées de façon équitable, quel que soit le fabricant.

    Je vous remercie.

    Monsieur Baker, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie infiniment, monsieur le président. Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à M^e Gagnon-Rocque.

    Maître Gagnon-Rocque, vous avez dit plus tôt que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est une bonne loi, mais que nous pourrions améliorer son application. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    C'est une bonne question.

    Je pense qu'on peut améliorer son application en s'assurant qu'il y a davantage d'enquêtes. Il y a un certain nombre d'inspections, mais il y a très peu d'enquêtes. En effet, une vingtaine d'enquêtes sont menées par année. À mon avis, c'est insuffisant.

    Ce que je constate dans les rapports sur l'application de la Loi, c'est qu'on utilise énormément l'avertissement. Ce n'est pas nécessairement la meilleure option dans les circonstances, mais c'est l'option privilégiée parce que l'un des facteurs pris en compte au moment de la décision est la rapidité de la mesure. Évidemment, l'avertissement est la mesure la plus rapide, mais je pense qu'il faut éviter d'y avoir recours dans bien des cas.

    Je suis d'avis qu'on devrait mener plus d'enquêtes et entreprendre davantage de poursuites judiciaires. Dans les cas où l'on estime qu'une poursuite judiciaire n'est pas appropriée, on devrait avoir recours aux sanctions administratives pécuniaires. C'est un régime qui a fait ses preuves au Québec. Il est rapide et permet d'imposer une pénalité pécuniaire. Évidemment, ce ne sont pas des pénalités très importantes, mais elles peuvent être très significatives.

    S'il y avait une modification à faire, ce serait d'augmenter les sanctions administratives pécuniaires, à mon avis. Il faut non seulement augmenter leur utilisation, mais aussi le montant qu'on impose.

    Vous avez aussi dit que la certitude de la poursuite est plus importante que le montant de la peine.

    Est-ce pour cela que vous suggérez d'augmenter le recours aux sanctions administratives?

    Oui, absolument.

    Ce n'est pas une sanction pénale, c'est une sanction administrative, mais c'est quand même une punition. Cela a fait ses preuves dans bien d'autres domaines. Les sanctions administratives amènent une certaine certitude quant au devoir de répondre de nos actes.

    Vous avez dit que nous ne devrions pas adopter l'approche des États-Unis en ce qui concerne la poursuite. Pouvez-vous expliquer votre propos?

    Oui, absolument.

    Je vous ramène à ce que je disais: ce n'est pas la sévérité de la peine qui dissuade les contrevenants, c'est la certitude d'être poursuivis.

    Personnellement, une amende de plusieurs milliards de dollars m'impressionne peu. Je le serais beaucoup plus par la certitude que des poursuites criminelles vont être entreprises contre les contrevenants. Ce serait un changement plus porteur que d'augmenter le montant des amendes.

    Aux États-Unis, la certitude de la poursuite est-elle à peu près la même qu'au Canada? Sinon, est-elle plus grande ou moins grande?

    Comment se compare la certitude de la poursuite entre les deux pays?

    C'est une excellente question. Je l'ignore. Je ne sais pas si mes collègues peuvent y répondre, mais, pour ma part, je n'ai pas de statistiques à ce sujet concernant les États-Unis.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Baker.

    Nous avons le temps pour un tour de questions assez rapide. Je propose donc d'accorder trois minutes chacun au Parti conservateur et au Parti libéral, puis une minute et demie ou deux au Bloc québécois et au Nouveau Parti démocratique. Ensuite, il devrait être 17 h 20 ou 17 h 25.

    Nous commençons donc par le Parti conservateur.

    Est-ce M. Albas qui prend la parole?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Winfield, je sais que vous avez dit ne pas vraiment vouloir parler de l'affaire Volkswagen. Elle comporte toutefois des anomalies, comme le fait que Volkswagen et la Couronne se sont rencontrés devant un juge avant le règlement, ou d'autres choses semblables.

    À votre avis, s'agit-il d'une façon normale d'appliquer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE?

    J'aurais besoin de plus de détails et d'un examen plus exhaustif pour comprendre les particularités des procédures qui ont été suivies. Il n'est pas rare que des négociations aient lieu, et au bout du compte, c'est le juge saisi de l'affaire qui décide ce qui est acceptable ou non.

    En règle générale seulement…

    Je ne suis pas prêt à en parler, même de façon générale, sans connaître avec précision les détails des poursuites.

    En tant que député… Je suppose que tous les Canadiens croient à la primauté du droit et sont d'avis que ce genre de décisions devraient être prises en toute indépendance.

     Toutefois, lorsque les gens posent des questions sur le processus, quelle serait la meilleure façon pour nous de soulever des préoccupations dans le respect de la compétence du tribunal et de la décision rendue? Je suppose que c'est ce que nous faisons ici. Quels autres mécanismes sont à la disposition du Parlement pour poser ces questions, afin que les Canadiens sachent que la primauté du droit est respectée et que la loi est entière?

    Comme vous le dites, je pense que l'exercice auquel nous nous prêtons aujourd'hui, en posant ces questions, est indispensable. Le message passera et le système saura que des questions ont été posées.

    C'est un sujet fort délicat. Nous ne voulons pas nous ingérer dans le pouvoir discrétionnaire de poursuite de la Couronne, mais nous devons faire comprendre que nous voulons plus de transparence, et peut-être une application plus robuste de la loi en général. Je pense que c'est une partie du message qui est véhiculé ici. Notre approche semble relativement timide comparativement à celle de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, un organisme de réglementation beaucoup plus agressif qui est soutenu par les organismes de réglementation étatiques. L'Agence américaine applique les règles de façon assez agressive et est dotée de mesures incitatives intégrées au système.

    Tout à l'heure, j'ai posé la question suivante à un autre témoin.

    Disons que vous placez côte à côte les systèmes canadiens et américains: pourriez-vous donner quelques adjectifs ou descriptions des deux régimes, pour que les gens puissent voir la différence?

    Veuillez répondre très brièvement.

    Le système américain est beaucoup plus agressif en matière de poursuites. Il comprend des mécanismes pour le gouvernement, mais aussi pour les citoyens. Les ONG et les États y jouent un rôle.

    Pour notre part, nous avons toujours opté pour une approche souple, comme en témoigne ce que nous observons à l'échelle fédérale. Nous avons tendance à privilégier la négociation plutôt que les poursuites.

    Madame Saks, vous avez trois minutes, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d’aujourd’hui.

    Je vais commencer par poser une question à Mme Gagnon-Rocque. Monsieur Winfield, vous pourrez aussi y mettre votre grain de sel.

    Vous dites tous les deux que l’affaire Volkswagen est une exception parmi les affaires fédérales. Vous avez tous les deux précisé que la loi est adéquate et que nous avons les outils dont nous avons besoin pour que la LCPE soit efficace.

    Tandis que nous cherchons à améliorer et à renforcer la LCPE, quels genres d’enjeux devrions-nous prendre en compte, peut-être en ce qui a trait à l’application de la loi, aux relations entre les provinces et le gouvernement fédéral ou aux secteurs?

    Avez-vous des idées, monsieur Winfield?

    Je pense que deux ou trois choses entrent en ligne de compte. La première, c’est que les outils dont nous disposons sont plutôt bien, surtout en ce qui a trait à l’application de la loi. Le problème réside plutôt dans la manière dont le ministère utilise ces outils, sur les plans de l’administration et de la politique. Il faut garder cela à l’esprit. Il n’y a peut-être pas de solution législative à ce problème précis d’application de la loi, car les dispositions sont déjà très complètes.

    Les niveaux d’application de la loi sont fort complexes, du moins en ce qui a trait aux provinces. Une bonne partie des mesures d’application finissent par être de compétence fédérale pour diverses raisons. Comme c’est le cas depuis longtemps, je demeure préoccupé par l’opacité de ce qui se passe dans les accords administratifs et d’équivalence. D’une façon ou d’une autre, l’administration exécutrice est déléguée aux provinces, puis l’information sur ce qui se passe disparaît.

    Comme je l’ai mentionné auparavant, nous voyons une nouvelle série d’accords d’équivalence ayant trait à la production d’électricité à partir de charbon et au méthane de sources industrielles. Cela nous amène à nous demander: si nous convenons que les réglementations provinciales sont équivalentes à celles de la LCPE, que savons-nous de leur application ultérieure? Pour l’instant, nous ne savons pratiquement rien, et il ne faut pas poser de questions.

    Madame Pauzé, vous avez le temps de poser une question, puis ce sera au tour de Mme Collins d'en poser une.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Winfield, vous faites le constat de l'absence de mesures d'application des règlements, mais vous avez été au service du commissaire à l'environnement et au développement durable. Êtes-vous d'accord pour qu'on revoie le mandat du commissaire afin de lui donner davantage de pouvoirs pour faire appliquer la législation? Cela serait-il une bonne avenue?

    C’est une possibilité. J’ai travaillé au bureau du commissaire en 2018 dans le cadre de cet audit. J’étais un conseiller externe, auquel le bureau fait appel pour ce genre de choses.

    C’est complexe. J’aimerais y réfléchir un peu plus. Des efforts ont été déployés pour tenter de renforcer le rôle du commissaire. Il y a une résistance à ce chapitre au Bureau du vérificateur général. C’est délicat. Il y a déjà une fonction d’exécution entourant le processus de pétition, ce qui crée une dynamique complexe au sein du Bureau.

    Vous devez par exemple vous demander si vous voulez que le commissaire se mêle des poursuites, plutôt que... Il pourrait peut-être y avoir un mandat qui l’incite à poser des questions sur les résultats réels, plutôt que de simplement gérer et administrer les dossiers. Au bout du compte, son mandat de vérification ne l’oblige pas à parler des résultats.

    Je vous remercie.

    Madame Collins, vous avez le temps de poser une question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Winfield, vous avez dit que la culture d’application de la loi est différente ici, mais que les lois sur les émissions sont identiques au Canada et aux États-Unis, en raison de notre marché commun. Il semble que nous pourrons possiblement avoir recours à certaines de ces dispositions.

    D’autres témoins nous ont dit que les dispositions sur la participation du public à l’application de la loi n’ont peut-être pas répondu aux attentes et qu’elles ne sont toujours pas à la hauteur. J’aimerais savoir de quelle façon elles pourraient être utilisées dans l’affaire en question et de façon générale, et ce que nous pourrions faire pour les renforcer.

    Cela ne date pas d'hier.

    La tentative d'introduire des dispositions permettant aux citoyens d'intenter des poursuites dans la LCPE de 1999, semblables à celles de la loi environnementale américaine, n'a pas porté ses fruits. La procédure n'a jamais servi, et elle est très complexe pour un citoyen.

    Il existe aussi une disposition de demande d'enquête. Encore ici, il n'y a pas beaucoup d'activité. Je crois que les gens trouvent plus utile dans ces situations d'opter pour le processus de pétition administré par le commissaire, au Bureau du vérificateur général, puisque les personnes visées sont tenues de répondre. Il y aurait bien des choses à dire là-dessus, mais il est évident que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous prie de m'en excuser, monsieur Winfield.

    C'est au tour du Parti conservateur, qui a trois minutes.

    Je vais prendre la parole, monsieur le président.

    Veuillez poursuivre, monsieur Winfield. J'aimerais entendre l'explication complète.

    Il faudrait réfléchir sérieusement à la façon de structurer une disposition permettant aux citoyens d'intenter des poursuites dans un contexte canadien. Il y a des dispositions semblables dans la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, et je dois admettre qu'elles non plus n'ont pas servi ou donné un résultat efficace.

    La procédure de demande d'enquête est relativement utile. En Ontario, où ce mécanisme est en vigueur, il y a les deux volets: le ministère est tenu de donner une réponse, ce qui est assez percutant, et un lien est établi avec le commissaire — voilà qui revient à la question de Mme Pauzé. Selon la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, lorsqu'une demande d'enquête est déposée, cela ouvre la porte au commissaire à l'environnement. C'était ainsi, et ce l'est toujours, sauf que le commissaire a été intégré au Bureau du vérificateur général. Quoi qu'il en soit, des dispositions législatives en ce sens existent en Ontario. Le commissaire pourrait ensuite expliquer la façon dont le ministère a traité la demande d'enquête. Y a-t-il donné suite? Sa réponse était-elle adéquate?

     En Ontario, nous avons déjà vu une demande d'enquête donner lieu à des poursuites. Si vous regardez les rapports de l'ancien commissaire à l'environnement, vous y trouverez des explications assez détaillées sur la façon dont le ministère a traité la question dans des situations données. Elles sont parfois accompagnées de critiques, dans les cas où des mesures plus musclées auraient peut-être dû être prises.

    Je pense qu'il y a du travail à faire en ce sens, d'autant plus qu'il existe un précédent. Il faut trouver une façon d'établir un lien plus concret entre le rôle du commissaire et cette question. En ce moment, il y a une cloison étanche entre le rôle du commissaire et celui de la LCPE. Il faudrait peut-être renforcer le lien entre ces dispositions.

    Je vous remercie.

    Pour terminer, nous allons écouter M. Longfield, qui a trois minutes.

     Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Il y a beaucoup d'échanges très fructueux.

     Je veux commencer par vous, monsieur Winfield. Vous avez parlé plus tôt de l'analyse sectorielle. J'entends dire qu'il faut mettre en place un mécanisme d'application plus rigoureux. Ce n'est peut-être pas le mot juste. Il était question d'un mécanisme plus fréquent ou prévisible, dans lequel les gens sauraient que quelqu'un les surveille s'ils ne respectent pas les lois et les règlements.

    Comment pourrait-on établir un lien avec le secteur? Je pense à nos objectifs par secteur en matière de changement climatique. Les transports ont certains objectifs à atteindre. L'industrie en a d'autres. Il y en a d'autres encore pour les bâtiments. Serait-il logique que le mécanisme soit proportionnel aux grands émetteurs? Comment envisageriez-vous la hiérarchisation?

    Encore une fois, c'est une question complexe. Dans une certaine mesure, les règlements de la LCPE sont eux-mêmes organisés par secteur. En général, chaque règlement aborde une catégorie distincte de problèmes, ce qui contribue à établir une certaine limite. Voilà qui revient à votre question sur la signification des approches fondées sur le risque. Faut-il cibler ceux qui présentent la plus grande menace? C'est une possibilité: viser les grandes sources. Le problème, c'est qu'il ne faut pas non plus ignorer les effets cumulatifs d'un grand nombre de petites sources, qui peuvent finir par constituer un gros problème s'il y a des milliers de sources plutôt qu'une seule source colossale. Le problème peut être tout aussi important. Vous devez trouver un équilibre délicat pour déterminer où vous allez cibler vos efforts.

    Il y a une autre chose que je voudrais souligner au sujet des approches fondées sur le risque — je pense que la situation des établissements de soins de longue durée en Ontario a illustré les problèmes afférents. C'est bien sûr le vérificateur général qui a demandé à la province de s'en mêler, après quoi on a découvert que le travail n'était pas proactif du tout. Le problème des approches fondées sur les risques, c'est qu'elles peuvent être rétrogrades. Elles consistent à examiner ce qui a cloché par le passé, au lieu de se tourner vers l'avenir pour voir ce qui pourrait mal tourner plus tard. Vous devez être très prudents à ce chapitre.

    Puisque Unifor a travaillé avec des constructeurs automobiles qui se lancent dans les véhicules électriques, ce n'est peut-être pas le premier secteur à cibler. Cependant, comme vous l'avez mentionné, les établissements de soins de longue durée sont un autre domaine qui relève de la province, mais où les résultats tardent.

    Monsieur Winfield, vous avez 10 secondes pour répondre très brièvement.

    C'est un milieu complexe. La présence d'une main-d'œuvre syndiquée peut avoir une incidence considérable. Je connais mieux le contexte ferroviaire, mais la syndicalisation signifie qu'il y a une perspective organisée et bien informée de ce qui se passe, ce qui peut être très puissant.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos témoins et tous les membres du Comité pour cette discussion fort intéressante. Nous avons vraiment approfondi de nombreux sujets et comprenons mieux l'application de la loi.

    Monsieur le président, j'aimerais intervenir. Je m'excuse, j'avais levé la main.

    Excusez-moi, madame Pauzé, je ne l'avais pas vu.

    Notre horaire étant serré, j'aimerais que nous invitions les témoins à nous envoyer tous les détails supplémentaires dont ils disposent, le cas échéant.

    C'est une bonne idée.

    J'invite donc les témoins qui le désirent à nous transmettre sans hésiter les renseignements ou les documents dont ils disposent. Nous pourrons les intégrer au rapport qui suivra.

    Maintenant, nous n'allons pas passer à huis clos, mais nous allons discuter brièvement des travaux futurs.

    Je veux vous rappeler ce qui s'en vient. Nous avons une réunion mercredi. Le problème, c'est qu'il y a deux votes ce jour-là, de sorte que la réunion sera encore une fois écourtée. Je suggère que nous poursuivions jusqu'à 18 heures afin de discuter de motions dont certains membres du Comité veulent parler. Ce sera la dernière réunion de notre étude sur la LCPE, et les fonctionnaires d'Environnement Canada seront présents.

    Après cette séance, nous avons une semaine de relâche. Le 15 février, nous n'avons pas de réunion puisque c'est la Fête de la famille en Ontario et ailleurs au Canada.

    Pour les 17, 22 et 24 février, si je regarde... Nous pourrions aussi discuter des motions le 17 février. Nous pourrons commencer par ce sujet si nous n'avons pas fini le 3 février. Nous pourrons ensuite élaborer un plan de travail pour l'étude sur les plastiques, donner des instructions aux rédacteurs entourant l'étude sur l'application de la LCPE, et examiner le rapport provisoire de l'étude sur les véhicules zéro émission.

    Je pense que tout ce travail nécessitera au moins trois réunions. Nous pourrons ensuite nous mettre au travail promptement en mars avec l'étude que nous aurons décidé d'entreprendre.

    C'est ainsi que je vois les choses. Malheureusement, la Chambre n'a pas les ressources nécessaires pour nous permettre de tenir des réunions du Comité de direction. C'est pourquoi je propose que nous nous occupions des travaux futurs le 3 février, si le temps le permet. Dans le cas contraire, nous pourrons le faire le 17 février. Malheureusement, nous ne pouvons organiser aucune réunion du Comité de direction en dehors des réunions déjà à l'horaire.

     Monsieur le président, pouvons-nous saluer les témoins qui sont encore avec nous, et peut-être les remercier?

    Je pensais avoir dit que vous étiez libres de partir. Je ne m'étais pas rendu compte que nous vous retenions avec nous. Je suis désolé.

    Je vous remercie.

     Allez-y, madame Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement préciser le nombre de votes qu'il y aura mercredi. Je pensais qu'il y en avait plus.

    Ce pourrait être possible. Je ne le sais pas.

    Je me trompe peut-être. Je pensais que nous avions une série de motions d’initiative parlementaire qui devaient faire l’objet d’un vote également.

    Je veux présenter le préavis de motion que j’ai envoyé à propos de la quatrième réunion sur l’étude de la LCPE. Voulez-vous que je le lise?

    Oui. Allez-y.

    Monsieur le président, je suis vraiment désolé de m’imposer, mais si nous parvenons à nous entendre sur la motion de Mme Collins, je pense que vous constaterez que nous y sommes favorables.

    Devons-nous être saisis d’une motion officielle plutôt que de nous contenter de dire que nous souscrivons à ce qu’elle demande? Nous pourrons alors passer à autre chose.

    Nous devons voir si les autres partis sont également d’accord.

    Nous pouvons peut-être le faire par consentement unanime, si tout le monde a lu la motion. Nous pouvons seulement voir si...

    D’accord.

    Quelqu’un veut-il intervenir sur la motion?

    Monsieur Longfield, on vous écoute.

    Monsieur le président, j’ai l’impression que nous avons besoin de plus de temps de réunion pour la motion, alors j’allais proposer un amendement à la motion.

    Oui, voici le problème, chers collègues. Puisqu’une autre réunion est prévue après celle de ce comité, nous pouvons prolonger la discussion un peu, mais pas beaucoup.

    Je suggère que si nous ne pouvons rien faire le 3 avec cette motion, nous pourrons peut-être commencer les discussions sur les motions le 17 pour que ce soit fait.

    J’ai une suggestion. J’allais présenter un amendement, mais peut-être, de façon générale... Nous avons un commissaire qui a été nouvellement nommé. Nous pourrions inviter ce commissaire pour deux heures et certaines de ces questions pourraient être posées à ce moment-là, mais je pense que nous avons besoin d’une étude plus exhaustive. Nous pourrions peut-être convoquer le commissaire ici à la place.

    Monsieur Longfield, je peux peut-être expliquer rapidement la raison d’être de la motion.

    Allez-y, s’il vous plaît.

    Comme nos réunions ont été annulées mercredi et que nous avons perdu l’un de nos principaux témoins pour l’étude de Volkswagen, nous parlons de réduire mon étude à trois réunions. Je propose simplement de remplacer la dernière journée par une journée d’audience sur le sujet. Nous ne sommes pas forcément obligés de présenter des recommandations au Parlement ce jour-là. Ensuite, si nous pensons qu’il faut une étude plus longue, nous pourrons en discuter à ce moment-là. Le nouveau commissaire à l’environnement qui vient d’être nommé ne pourra pas nécessairement nous donner de conseils sur son rôle, et nous devons éventuellement inviter d’autres personnes à le faire durant les audiences.

    Ce que vous dites, c’est que nous le ferons après avoir entendu les fonctionnaires, que nous tiendrons une réunion le 17 et que nous examinerons tout le reste dans le cadre d’une seule réunion. C’est ce que vous suggérez?

    Je suggère simplement d’échanger la dernière réunion, la quatrième, de mon étude pour cette audience.

    D’accord. Nous ferions cette étude le 17.

    Madame Pauzé, voulez-vous intervenir au sujet de la motion de Mme Collins ou au sujet d'autre chose?

    Je voulais intervenir dans le même sens que Mme Collins.

    Il y aura quatre votes mercredi à la Chambre. Encore une fois, la réunion de ce comité sera probablement annulée à cause de cela. Je sais que nous ne pouvons pas changer de jour, mais je propose que nous ne prenions aucun engagement de 17 h 30 à 18 h 30 les lundis et les mercredis. Cela nous permettrait de progresser dans nos études, d'autant plus que plusieurs de ces motions sont renvoyées à notre comité.

    Nous ne pouvons pas dépasser 17 h 30 les lundis parce qu'il y a une réunion, mais, si j'ai bien compris, les mercredis, nous pourrions nous réunir jusqu'à 18 h.

    Grâce à la nouvelle application de vote, il est possible que les votes se déroulent plus rapidement. Pour ce mercredi, je ne sais pas si cette application sera utilisée. Quoi qu'il en soit, il nous faudra certainement décaler des réunions, s'il faut annuler la réunion mercredi à cause des votes.

    J'aimerais arriver à une entente concernant la motion de Mme Collins. Fixons-nous une quatrième réunion dans le cadre de cette étude sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour recevoir le commissaire à l'environnement et au développement durable? C'est là-dessus que j'aimerais que nous nous concentrions pour l'instant.

    Monsieur Schiefke...

    Je suis désolée, monsieur le président, juste à titre de précision...

    Oui, allez-y, madame Collins.

    ... cette quatrième réunion visera à entendre des témoignages sur le rôle du commissaire à l’environnement, et non pas à entendre le nouveau commissaire à l’environnement.

    Vous dites que vous ne voudriez pas forcément entendre le témoignage du nouveau commissaire à l’environnement.

    Potentiellement, mais il serait l’un des quatre témoins que nous recevrons, ou non.

    D’accord, mais cela ferait partie de l’étude de la LCPE, essentiellement. Nous ne menons pas une étude distincte en ce moment. Ce serait une réunion dans le cadre de l’étude de la LCPE.

    Oui. Encore une fois, ce serait une réunion sur le commissaire à l'environnement, et non pas forcément sur la LCPE.

    D'accord. Ce que vous dites ne serait pas pris en compte dans le rapport. Bien. Je l'ai.

    Exactement: une audience distincte.

    Monsieur Jeneroux, je sais que votre main était levée, mais ce que vous voulez dire porte-t-il sur ce dont nous discutons ou est-ce à propos de votre motion?

    C'est à propos de ma motion, monsieur le président.

    D'accord. Voyez-vous un inconvénient si nous...

    Pourrions-nous mettre la question aux voix?

    On demande un vote.

    D'accord. Cela signifie, j'imagine, que nous allons simplement procéder au vote pour le moment?

    Ne pouvons-nous pas simplement demander aux membres s'il y a consentement unanime?

    Oui.

    Avons-nous le consentement unanime pour tenir une audience sur le commissaire à l'environnement?

    Non. Je ne l'ai pas.

    Il n'y a pas de consentement unanime. D'accord.

    Nous pourrons ensuite procéder à un vote par appel nominal, je suppose?

    Monsieur Schiefke avait la main levée, n'est-ce pas?

    Désolé, monsieur Schiefke.

    Monsieur le président, merci de me céder la parole.

    Malheureusement, j'ai une entrevue à laquelle je dois me rendre dans exactement huit minutes. Au début de la réunion...

    Allons donc.

    Je suis désolé, monsieur Albas, vouliez-vous dire quelque chose? J'ai la parole.

    Le président avait prévu terminer la réunion à 17 heures. Vous prolongez les délibérations.

    Je ne prolonge pas les délibérations, monsieur Albas.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que j'ai la parole.

    M. Albas peut peut-être prédire l'avenir. Je disais simplement que si nous pouvions accélérer un peu les choses, je vous en serais reconnaissant, car je dois me rendre à une entrevue dans huit minutes. Ce serait la première chose à faire.

    Ensuite, je ne crois pas que nous disposons de suffisamment de temps pour discuter convenablement de ce que Mme Collins présente. Bien que je sois d'accord avec certains aspects de ce document, je ne souscris peut-être pas à d'autres aspects. Je pense que M. Albas doit respecter mon point de vue à ce sujet et comprendre que j'ai peut-être quelques questions à poser à Mme Collins.

    J'ai également entendu ce que mon collègue M. Longfield avait proposé, ce que j'ai trouvé intéressant. Je pourrais peut-être avoir l'occasion de demander à M. Longfield de préciser ce qu'il propose. C'est ainsi que le Comité fonctionne. M. Albas n'a peut-être pas reçu la note de service. Mais nous y voilà.

    J'aimerais demander à M. Longfield de nous en dire peut-être davantage sur ce qu'il propose avant que je prenne une décision à ce sujet.

    Je pense que nous allons juste nous arrêter une seconde.

    D'accord. Alors où en étions-nous? Nous étions rendus à M. Longfield, n'est-ce pas?

    Oui.

    Quant à savoir qui fera partie du quatrième créneau, je crois que nous recevrons le nouveau commissaire. Nous pourrions discuter avec le nouveau commissaire, qui aura besoin de passer du temps en comité de toute façon. Nous aimerions avoir du temps pour discuter avec le nouveau commissaire. Nous pourrions relier cela à certaines des questions que nous avons sur la LCPE.

    Je pense que le rôle général du commissaire est une discussion très différente. Il faudrait beaucoup plus qu'une discussion de deux minutes. Je m'occupe des comptes publics, et nous avons également examiné le rôle du commissaire et parlé au commissaire et au vérificateur général. Ils ont tous les deux dit que le fait que le commissaire fasse partie du service du vérificateur général permettrait de réaliser de bonnes économies. Si nous avions eu un créneau de deux heures pour faire venir le nouveau commissaire, et que nous avions eu un peu de temps pour qu'il se prépare à venir nous parler, c'est ce que j'aurais préféré que nous fassions avec le créneau de deux heures dont nous disposons.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole sur cette question? Non? D'accord.

    Je répète, madame Collins, que vous souhaitez avoir une réunion sur le rôle du commissaire. Ce n'est pas dans le cadre de l'étude de la LCPE. Il s'agirait d'une réunion distincte que l'on tiendrait dès que possible, j'imagine. C'est votre position sur ce point, n'est-ce pas?

    Oui. Pourrions-nous mettre la question aux voix?

    Oui. D'accord.

    Procédons à un vote.

    Un amendement a-t-il été proposé, monsieur le président? Je ne sais pas où nous en sommes en ce moment.

    J'avais un amendement pour que nous convoquions le nouveau commissaire.

    D'accord.

    Nous tenons maintenant une discussion sur l'amendement, j'imagine?

    Monsieur le président, vous avez dit que vous alliez mettre la question aux voix. Ces deux messieurs ont eu l'occasion — c'est sur un rappel au Règlement, soit dit en passant — de proposer un amendement dans le cadre du débat...

    J'ai proposé un amendement.

    Je ne vous ai pas entendu le proposer. Je vous ai entendu dire que vous parleriez d'un amendement.

    Monsieur le président, vous avez mis la question aux voix.

    Écoutez, nous allons être interrompus ici assez rapidement. Mettons cela de côté...

    Je pense que nous avons dépassé le temps.

    Vous devriez peut-être parler à votre collègue sur le fait d'interrompre les gens.

    Prenons un instant. C'est un peu difficile lorsque nous sommes tous à distance, mais je vous reviens tout de suite.

    Chers collègues, on me dit que ce n'était pas un amendement officiel. Nous sommes saisis de la motion principale, si bien que nous allons devoir nous prononcer sur la motion principale.

    Madame Duford, pourriez-vous procéder à un vote par appel nominal?

    Le vote porte sur la motion de Mme Collins.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Si je comprends bien, d'après ce que Mme Collins a dit, il s'agit d'une réunion sur la question. Cela n'exclut pas la possibilité d'inviter le commissaire, et nous ne faisons pas de recommandation. Ce n'est qu'une audience de deux heures.

    Monsieur Jeneroux, on vous écoute.

    Je serai bref. Je veux présenter ma motion. Puisque nous dépassons le temps prévu, je détesterais que mon ami, monsieur Schiefke, manque son entrevue, alors je vais attendre pour la présenter à la prochaine réunion. Toutefois, monsieur le président, je demande que cette réunion soit publique. Je veux m'assurer que nous tiendrons cette conservation en séance publique et non à huis clos.

    Nous verrons ce qui se passera mercredi. Si nous devons annuler la réunion, la séance de mercredi aura lieu le 17, et le 22, nous commencerons à nous pencher sur les travaux futurs. Nous tiendrons compte du plan de travail pour l'étude des plastiques, les directives sur la rédaction pour l'étude concernant l'application et l'examen du rapport sur les véhicules zéro émission. Nous verrons combien de temps il nous faudra pour passer en revue ces points.

    Cela vous convient-il?

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre patience, chers collègues, et j'espère que nous procéderons au vote par voie électronique mercredi et que nous pourrons commencer notre réunion à temps.

    La séance est levée.