SECU Réunion de comité

    J'offre mes plus sincères excuses à nos témoins pour notre retard. Il semble bien que ce soit le lot de notre comité.

    Quoi qu'il en soit, nous devrions prolonger la séance au moins jusqu'à 18 h 30. Je veux que nous puissions régler la question à l'ordre du jour.

    Nous allons toutefois d'abord nous intéresser à la motion proposée par Mme Damoff.

    Je l'inviterais à nous la présenter pour que nous puissions ensuite prendre rapidement une décision à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai effectivement présenté la semaine dernière une motion que notre greffier a depuis distribuée aux membres du Comité. J'espère que nous pourrons régler la question assez rapidement, car nous devons nous pencher aujourd'hui sur un très important projet de loi d'initiative parlementaire visant à réduire la récidive. Je remercie d'ailleurs le député conservateur Richard Bragdon pour cette initiative.

    La semaine dernière, à la suite du dépôt du projet de loi C-21, la nouvelle loi de notre gouvernement pour le contrôle des armes à feu, l'Association canadienne pour les armes à feu (NFA) a diffusé son émission NFA Talk dans laquelle on tenait des propos extrêmement préoccupants. On recense maintenant près de 7 000 visionnements pour cette vidéo de la NFA.

    La motion que je vous présente aujourd'hui vise à faire en sorte que notre comité condamne cette façon de faire.

    Dans cette vidéo, le président de la NFA, M. Sheldon Clare, tient les propos suivants que je reprends dans ma motion: « ... nous remettre au travail du bois et des métaux et recommencer à construire des guillotines. [Rires.] Ce serait vraiment la meilleure forme de comité de sécurité publique, de rétablir ça. S’ils veulent en faire une question de sécurité publique, c’est la voie à adopter... Le ton de voix de cette personne indiquait clairement qu’elle était sérieuse. Ce n’était pas une blague. Je ne crois pas qu’ils comprennent qu’ici, ce n’est pas la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni ou l’Australie. Le Canada est un pays composé de gens qui sont ici depuis des milliers d’années, les Autochtones, les immigrants qui ont fui l’Europe pour échapper à la tyrannie, qui ont combattu la tyrannie et qui savent reconnaître la tyrannie. Et cela, mes amis, c’est de la tyrannie. »

    Monsieur le président, les paroles sont importantes. Nous avons pu voir le 6 janvier dernier aux États-Unis ce qui se produit lorsque des propos incendiaires déclenchent une insurrection et des actes de violence. Nous avons pu l'observer ici même au Canada avec cet individu qui a fait irruption sur le terrain de Rideau Hall et cet autre qui a suivi le chef du NPD Jagmeet Sing.

    J'ai froid dans le dos quand j'entends une tête dirigeante de la NFA parler de construire des guillotines en faisant référence au comité de la sécurité publique.

    C'est malheureusement loin d'être la seule déclaration du genre en provenance de cette association. J'aimerais vous en lire quelques autres faites par le directeur général de la NFA, M. Charles Zach, via les médias sociaux.

    En juin 2020, il a affiché le message suivant avec une photo montrant quatre hommes armés de carabines: « Bientôt sur une rue principale près de chez vous au Canada. Si la police ne vous protège pas lors d'une violente émeute, vous devrez prendre les moyens pour vous protéger et protéger ceux qui ne peuvent pas le faire eux-mêmes face à de dangereux concitoyens armés, membres d'une organisation terroriste. »

    Le 25 juin 2020, M. Zach a publié un article sur la montée en flèche des ventes d'armes à feu et de munitions sous le titre: « Achetez plus d'armes et de munitions. Ce n'est pas la police qui va vous protéger. »

    En mai 2020, M. Zach a déclaré: « Peut-être verrons-nous des manifestations être organisées devant le domicile de ces fanatiques du désarmement civil. »

    En une autre occasion, il a affiché une caricature de la ministre Freeland et de moi-même avec comme légende: « Mais... mais... il faut penser aux femmes!! », accompagnée d'une autre photo montrant deux femmes avec des armes à feu qui disaient: « Je pense que nous allons bien nous en tirer. », le tout faisant référence à notre politique sur les armes à feu.

    Monsieur le président, je crois que je vais m'arrêter là dans les déclarations que je pourrais vous citer, mais je trouve extrêmement préoccupant que les têtes dirigeantes de l'Association nationale pour les armes à feu aient décidé de renchérir lorsqu'on leur a fait part des préoccupations soulevées par leurs déclarations.

    Dans un reportage diffusé hier par Global News, M. Clare a indiqué: « J'ai simplement relayé les commentaires de gens en colère qui ne sont vraiment pas disposés à accepter la tyrannie. Et je pense que la gauche libérale moralisatrice ne veut surtout pas se faire accuser de tyrannie. »

    M. Zach m'a qualifiée de véritable enragée parmi les fanatiques du désarmement civil, soit le même terme qu'il a utilisé en mai 2020 pour prôner l'organisation de manifestations devant le domicile des défenseurs de cette cause.

    M. Zach a aussi déclaré à Global News, en précisant que son recours à la métaphore était intentionnel: « Nous sommes confinés et chargés à bloc... et j'affirme cela sans détour et sans gêne. »

    M. Zach en a rajouté aujourd'hui même en affichant le message suivant: « Si les libéraux se sentent offensés d'avoir été qualifiés de tyrans, ils devraient simplement cesser d'agir en tyrans. », mais il n'a toujours pas présenté ses excuses pour avoir évoqué la nécessité de reprendre la construction de guillotines.

    Monsieur le président, les propos semblables sont dangereux. La diffusion de tels commentaires sur la plateforme de l'association — avec quelque 7 000 visionnements, comme je l'indiquais — peut mener à la violence, comme nous avons pu le constater aux États-Unis. Ce sont des propos similaires qui ont été à l'origine de la prise d'assaut du Capitole par une bande d'individus armés.

    On ne peut pas tolérer de telles exhortations à la violence à l'encontre de ceux et celles qui souhaitent rendre la société plus sûre, et il nous incombe à tous de les condamner. Je demande donc aux membres du Comité d'appuyer cette motion pour condamner l'Association canadienne pour les armes à feu et les propos tenus par son président la semaine dernière.

    Monsieur le président, je voudrais modifier ma motion en ajoutant à la toute fin: « et que le Comité en fasse rapport à la Chambre ».

    J'espère que nous pourrons régler la question rapidement et mettre dès maintenant cette motion aux voix.

    Merci, monsieur le président.

    Quelqu'un veut en débattre?

    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais je demanderais un vote par appel nominal lorsque la motion sera mise aux voix.

    C'est noté.

    Je vois que Mme Stubbs a demandé la parole; elle sera suivie de M. Harris.

    Merci, monsieur le président. J'ose espérer que mes collègues me permettront de prendre un moment pour exposer mon point de vue sur certains éléments qui retiennent mon attention.

    Il y a une chose que je souhaite préciser d'entrée de jeu à Mme Damoff. S'il est plausible de percevoir une quelconque menace pour la sécurité publique ou celle des députés, qu'ils soient membres ou non du comité de la sécurité publique, ou pour votre propre sécurité, je tiens à ce que vous sachiez que je prends la situation très au sérieux, comme c'est le cas pour tous les membres conservateurs de notre comité.

    Nous espérons que la police a été saisie d'une plainte à ce sujet, et je vous invite, si vous le souhaitez, à nous indiquer si c'est le cas. Peut-être que notre président pourrait nous confirmer si une plainte a effectivement été adressée au sergent d'armes, comme on devrait le faire lorsque les paroles prononcées équivalent à une menace proférée à l'endroit des députés dans leur ensemble.

    Je note que les questions liées à la sécurité des députés doivent généralement être débattues à huis clos. C'est donc la formule qui s'imposerait en l'espèce d'après ce que je puis comprendre du fonctionnement du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce comité vient tout juste de tenir une séance d'information au sujet des risques pour la sécurité des députés, et cette séance s'est tenue entièrement à huis clos. On a bien sûr procédé ainsi parce qu'il était question d'enjeux liés à la sécurité des députés, et parce que c'est le comité chargé de traiter de ces questions.

    Je veux vraiment que vous sachiez à quel point je prends au sérieux les considérations liées à la sécurité des députés qui font l'objet de menaces ou qui se sentent menacés. Depuis mon élection en 2015, j'ai reçu des menaces personnelles mettant directement à risque ma sécurité. En deux occasions distinctes, de telles menaces ont été proférées à mon endroit et à l'endroit des trois femmes qui travaillent dans mon bureau de circonscription à Two Hills.

    Lors de l'un de ces incidents, la GRC a été appelée à intervenir à notre bureau de circonscription. Le bureau a alors été placé en confinement et l'individu a été sorti des lieux. Il s'était présenté au bureau en hurlant et en jurant. Il affirmait ne plus se considérer comme Canadien et ne pas être assujetti à nos lois. Il soutenait qu'il n'y avait pas de place dans ce monde pour les élus et leurs subalternes. Lors du second incident, un homme a d'abord engueulé au téléphone mon employée âgée de 19 ans à peine. Celle-ci a transféré l'appel à sa gestionnaire qui a eu droit aux jurons de l'individu qui lui a dit qu'il espérait qu'elle se fasse violer et qu'elle en meure. Nous avons signalé l'incident au sergent d'armes pour que les mesures nécessaires soient prises, et nous entretenons des liens étroits avec le détachement de la GRC qui est situé à deux pas de notre bureau.

    Je sais de plus qu'un autre membre du Comité — et il pourra vous en dire plus long, s'il le désire —, un de nos collègues conservateurs, a aussi fait l'objet de menaces personnelles dont l'auteur a été accusé et reconnu coupable.

    Si cette motion découle d'une perception ou d'une interprétation en ce sens — tout cela étant légitime, car nous sommes tous des gens réfléchis, prévenants et rationnels pouvant chacun de notre côté percevoir, analyser et interpréter de tels propos —, alors j'espère que des plaintes ont été déposées devant les autorités compétentes. J'ajouterais toutefois qu'il faudrait que le Comité en débatte à huis clos en faisant bien attention de ne pas exercer d'influence ou d'ingérence politique sur une enquête judiciaire qui doit sans doute suivre son cours — comme je l'espère tout au moins, si c'est bien la motivation de cette motion.

    S'il s'agit plutôt en revanche d'une tentative pour que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale se pose en juge et partie relativement aux agissements de citoyens ou d'organisations du Canada, et mette à contribution le privilège, le champ d'influence, le statut et les pouvoirs des députés et d'un comité parlementaire pour s'en prendre à ces individus ou organisations relativement à des propos qui n'ont pas nécessairement été considérés dans leur contexte intégral, il est bien certain que je ne souhaite pas être associée à une démarche semblable.

    Il faut aussi bien sûr noter qu'il y a des commentaires importants qui manquent, et ce, même dans la motion dont nous débattons actuellement. C'est la raison pour laquelle cette motion débute par des points de suspension. Il y a également une phrase manquante au milieu des propos cités dans la motion.

    Je peux vous assurer que les conservateurs ne croient pas qu'un comité parlementaire devrait pouvoir se poser en juge et partie pour condamner les propos tenus par des citoyens ou des organisations du Canada, alors même que lesdits propos ne sont pas nécessairement considérés entièrement dans leur contexte, comme c'est le cas dans la motion dont nous sommes saisis, et que la perception et l'interprétation de tels propos peuvent légitimement différer et faire l'objet d'un débat entre gens rationnels, honnêtes et de bonne volonté. Je crois personnellement que si le Comité en vient à adopter une telle façon de faire, il y a des questions vraiment importantes qui se posent du point de vue de l'équité et du déséquilibre considérable des pouvoirs. Si cela devait devenir tactique courante pour les comités parlementaires, je crois qu'il y aurait tout lieu de s'inquiéter.

    Je répète que si un député estime que des commentaires représentent une menace pour sa sécurité ou celle du public, il devrait signaler le tout aux autorités. J'ose d'ailleurs espérer que c'est déjà chose faite, si c'est bien la façon dont on interprète la situation. En pareil cas, les comités ne devraient pas s'ingérer dans le processus.

    Quoi qu'il en soit, je proposerais, pour toutes les raisons que je viens de vous exposer, que nous poursuivions cette discussion à huis clos.

    Je crois moi aussi qu'il est essentiel que notre comité puisse se pencher sur l'initiative très importante de notre collègue, Richard Bragdon, avec son projet de loi visant à améliorer la sécurité publique au bénéfice de tous les Canadiens et des victimes d'actes criminels en réduisant la récidive, une préoccupation importante pour tous les membres de ce comité, sans égard à leurs allégeances politiques.

    Je veux juste préciser que l'incident a effectivement été signalé aux autorités compétentes par Mme Damoff et moi-même. C'est donc maintenant à ces autorités qu'il incombe de trancher quant aux dispositions à prendre.

    Merci beaucoup pour cette précision, monsieur le président.

    Je suppose qu'il faudrait alors se demander si le sergent d'armes ou la police, si cette dernière a effectivement a été saisie de l'affaire, ont suggéré de procéder avec une motion semblable alors qu'il s'agit de déterminer si cela constitue bel et bien une menace à la sécurité publique ou privée. Il va de soi qu'il faut que nous sachions si cette démarche a été recommandée au Comité pour pouvoir en débattre en toute connaissance de cause. Si le tout découle d'une recommandation des autorités, je dirais que cela justifie pleinement, surtout si nous apprenons qu'une plainte a été déposée à la police, un report des discussions du Comité pour qu'elles se déroulent à huis clos.

    Il va de soi qu'en notre qualité de députés, ou de membres d'un comité parlementaire extrêmement puissant et ayant un très vaste champ d'action, nous ne voudrions jamais que les gens aient l'impression que nous essayons d'influer sur le processus, de créer une fausse crise, d'intervenir, de formuler des commentaires ou des opinions ou de contribuer de quelque autre manière à une enquête officielle qui suit son cours. Je suis persuadée que nous voulons tous éviter d'induire une telle perception.

    Je crois qu'il y a tout un amalgame d'idées qui ont été mises de l'avant. J'en déduis que vous préféreriez que le débat soit reporté à un moment qui conviendrait mieux. Je considère qu'il s'agit d'une motion dont nous devrions traiter avant celle de Mme Damoff, mais je veux d'abord et avant tout donner la parole à M. Harris, et je vois maintenant que Mme Damoff a aussi levé la main.

    Nous allons donc entendre M. Harris en premier, puis Mme Damoff. S'il n'y a pas d'autre intervenant, je mettrai aux voix la motion de Mme Stubbs, et nous verrons ensuite s'il faut revenir à la motion dont nous avons d'abord été saisis.

    À vous la parole, monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste vous préciser que mon collègue Don Davies est en ligne, et qu'on m'a demandé de donner une entrevue sur une autre plateforme. Je crois donc que je vais laisser à M. Davies le soin de débattre de ces questions, d'autant plus qu'il sait déjà à quoi s'en tenir à ce sujet.

    C'est noté.

    À vous la parole, madame Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pourrons peut-être vérifier auprès de notre greffier, mais je crois que ma motion a préséance sur celle de Mme Stubbs.

    Comme vous l'avez vous-même indiqué, il y a différents éléments qui sont amalgamés. La vidéo en question peut être visionnée au complet en ligne, mais il n'en demeure pas moins que les propos du représentant de l'Association nationale pour les armes à feu faisaient référence au comité de la sécurité publique en évoquant la possibilité de construire des guillotines.

    Les membres de l'Association en ont ri. Ils ont refusé de faire quelque déclaration que ce soit pour atténuer leurs propos. Comme je le disais tout à l'heure, étant donné ce qui s'est produit aux États-Unis et ce qui est déjà arrivé au Canada lorsque des organisations ont fait des déclarations incendiaires comme celle de l'Association nationale pour les armes à feu la semaine dernière, j'estime qu'il incombe à notre comité de condamner de tels propos. Il est temps de cesser d'accepter les déclarations de la sorte, les menaces vagues et les allusions laissant entendre aux membres de l'Association qu'il serait peut-être temps de se remettre à construire des guillotines. Le moment est venu pour le Comité de prendre position.

    Ces gens-là ont expressément fait référence au comité de la sécurité publique. Cela n'a absolument rien à voir avec les mesures que peut prendre ou non le Service de protection parlementaire. C'est un tout autre débat.

    Je pense donc que nous devons prendre position. Nous devons mettre un terme à de telles façons de s'exprimer et de penser qu'il est correct de parler de la construction de guillotines et d'en rire sur une tribune publique. Je suis d'avis que notre comité doit condamner ce genre de propos, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion. J'espère vraiment que mes collègues du Comité vont l'appuyer.

    À moins que notre greffier ne nous dise le contraire, je considère que la motion de report de Mme Stubbs a préséance sur la motion principale.

    Je veux toutefois m'en assurer. Est-ce que j'ai raison, monsieur le greffier?

    Oui, vous avez raison.

    Cela dit, je vais considérer qu'il s'agit d'une motion de report, faute d'un terme plus approprié.

    Plaît-il au Comité de reporter le débat sur la motion de Mme Damoff?

    Si vous voulez un vote par oui ou par non, nous pouvons procéder ainsi. Si vous souhaitez un vote par appel nominal, nous ferons comme bon vous semble.

    Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Monsieur le greffier, voulez-vous procéder au vote?

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous revenons donc à la motion principale. Un vote par appel nominal a aussi été demandé pour cette motion.

    Monsieur le président, j'ai aussi apporté un amendement à la fin de ma motion. Faut-il d'abord mettre cet amendement aux voix?

    Je pense que comme c'est vous qui l'avez proposée, vous pouvez modifier votre propre motion. J'en suis pas mal certain. Mon greffier très compétent pourra me corriger si je me trompe, mais je pense que vous le pouvez, auquel cas nous voterons sur la motion modifiée déposée par Mme Damoff.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 0.)

    Merci.

    Je n'ai pas besoin de demander une motion séparée pour en faire rapport à la Chambre, comme c'était inclus dans la motion principale. Cela étant, nous reprendrons maintenant le fil de notre ordre du jour principal.

    Je m'excuse, monsieur Bragdon et tous les autres témoins, de ce retard supplémentaire. Cela dit, nous nous en tiendrons à ce dont nous avons parlé, c'est-à-dire à un exposé de cinq minutes de M. Bragdon, qui sera suivi de déclarations de cinq minutes des témoins, après quoi il y aura une série de questions de cinq minutes chacune, puis nous verrons où nous en sommes. Commençons par là.

    Est-ce que j'oublie quelque chose sur le plan de la procédure, monsieur le greffier, avant de donner la parole à M. Bragdon?

    Vous voudrez peut-être seulement lire l'ordre de renvoi.

    Si j'avais l'ordre de renvoi, je le lirais. Je suis un peu désavantagé, puisque je n'ai pas tous les documents en main.

    Vous pouvez simplement ouvrir la discussion sur le projet de loi.

    Très bien.

    Nous étudions le projet de loi de M. Bragdon.

    Quel en est le numéro?

    C'est le projet de loi C-228.

    Nous examinons le projet de loi C-228. Voilà.

    Je m'excuse, chers collègues. Je n'ai pas accès à mon bureau habituel, de sorte que je ne peux pas imprimer tout ce que j'imprimerais, normalement, pour avoir un peu plus de cohérence. Il y a des gens qui sont beaucoup plus avantagés que moi.

    Procédons ainsi.

    Monsieur Bragdon, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je considère que c'est un honneur de pouvoir vous présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui. J'y ai mis beaucoup de passion et je suis vraiment excité d'entendre les témoins qui comparaissent ce soir. Je me tasserai du chemin le plus vite possible pour que vous puissiez entendre ceux et celles qui sont véritablement en première ligne pour agir afin de réduire la récidive.

    Je sais que vous êtes tous au courant, ou peut-être presque tous, que près de 25 % des personnes libérées des prisons fédérales — et ces statistiques sont encore plus élevées chez ceux qui sortent des prisons provinciales — retournent dans le système carcéral fédéral dans les deux années qui suivent. Chez les Autochtones, cette proportion atteint presque 40 %. Il se trouve aussi, malheureusement, que les enfants des personnes incarcérées sont sept fois plus susceptibles que les autres d'être incarcérés un jour eux-mêmes. Il est absolument limpide qu'il faut briser le cycle. Il faut l'arrêter.

    Ce projet de loi vise à arrêter cette porte tournante vers le système carcéral et à briser le cercle vicieux dans lequel sont prises les personnes qui récidivent à répétition. Ce projet de loi poussera le ministre de la Sécurité publique à établir un groupe de travail afin de créer un cadre national visant à réduire la récidive. Pour ce faire, nous nous inspirerons des modèles qui connaissent le plus de succès dans le monde, de même que des modèles fructueux ici, localement, au Canada.

    J'ai très hâte d'entendre un peu plus tard... Vous entendrez ce soir Mme Naidoo, qui vous présentera un modèle qui connaît énormément de succès au sud de notre frontière, dans le grand État du Texas. Il s'agit de ce qu'on appelle la Texas Offender Reentry Initiative. Elle nous donnera des statistiques à ce sujet. Je vous dirai seulement ceci. Elle a reçu récemment — je pense que c'était en 2016 —, des mains de l'ancien président Obama, un prix de reconnaissance des champions du changement pour son travail fabuleux grâce à cette initiative pour réduire le taux de récidive dans son État. Ce modèle connaît maintenant un succès exponentiel. Vous l'entendrez vous-mêmes.

    Ce sera aussi pour moi un grand honneur d'entendre M. Nicholas, une personne extrêmement chevronnée, de toute évidence, qui connaît bien la loi, en sa qualité d'ancien juge et d'ancien lieutenant-gouverneur, qui fait également partie de la Première Nation Wolastoqiyik. Je suis tellement content que M. Nicholas soit ici aujourd'hui pour nous présenter sa perspective.

    Bien sûr, je vois également Mme Latimer, qui est ici pour représenter la Société John Howard. Celle-ci fait un travail remarquable pour aider les gens à réintégrer la société.

    Nul besoin de vous dire qu'il existe des modèles et des organisations fantastiques dont nous pouvons nous inspirer, qui sont présents en première ligne et dont nous pourrons, je l'espère, importer les meilleures méthodes pour les adapter au contexte canadien. Je trouve ces projets très porteurs d'espoir.

    Je ne vous expliquerai pas en détail comment ces programmes fonctionnent, mais j'ai l'impression que c'est souvent quand on brise le cloisonnement et que les divers acteurs unissent leurs forces — le gouvernement, les organismes à but non lucratif, le secteur privé —, afin d'y apporter leurs divers atouts, leurs talents, leurs aptitudes et leurs ressources qu'on arrive à susciter des changements sociaux durables.

    Il y a une idée en particulier au cœur de tout cela, que j'ai entendu une fois et qui m'a frappé: c'est ce qu'on appelle le principe des trois. Quand une personne est incarcérée, si tout se met en œuvre pour créer un changement durable dès le moment où elle est détenue; si dans les trois minutes qui suivent sa libération, une personne de confiance l'accueille pour l'accompagner lors de ses premiers pas; si dans les trois premières heures, des dispositions sont prises pour lui trouver un endroit où vivre; si dans les trois premiers jours, on commence à lui offrir des outils pour acquérir de bonnes compétences de vie, trouver un emploi ou participer à tout autre programme pertinent; si dans les trois premières semaines, on lui offre des programmes pour poursuivre des études; si dans les trois premiers mois, la personne peut réaliser des progrès notables et terminer sa transition, alors au bout de trois ans, on pourra observer un changement durable de style de vie, pour que la personne commence à contribuer positivement à la société.

    Je m'arrêterai là, monsieur le président. Je ne sais pas combien de temps il me reste encore, mais je dirai seulement une chose pour conclure. Je n'oublierai jamais ma première visite en prison. J'étais accompagné de mon bon ami que M. Nicholas connaît probablement très bien, mais qui est décédé aujourd'hui, M. Monty Lewis, qui a fondé une organisation du nom de Bridges of Canada. Il avait lui-même été incarcéré dans un pénitencier fédéral. Il venait du cap Breton. Il avait fait des choix difficiles en cours de route. Il n'a pas eu une enfance facile. Après sa libération, sa femme et lui ont senti un fort désir de fonder une organisation à but non lucratif pour aider les personnes qui se retrouvent dans le même genre de situation que lui et qui souhaitent réussir à réintégrer la société.

    Un jour, nous sommes allés visiter une prison. C'était une première pour moi. C'était le Pénitencier de Dorchester. Il m'a dit — et vous devez saisir comment il parlait, il avait un accent assez dur: « Richard, il y a une chose que je veux te dire. Tu t'apprêtes à entrer là où il y a la plus grande concentration des pires actions et émotions viles possibles, de colère et de dysfonctionnement. C'est derrière les murs de cette prison que tu t'en vas aujourd'hui. Je veux que tu saches aussi que tu ne verras jamais nulle part ailleurs une plus grande concentration du pouvoir incroyable de la possibilité d'une seconde chance, du pardon et de l'espoir. J'en ai moi-même profité dans ma vie, et si tu prends cette direction, tu ne seras plus jamais le même; tu ne le regretteras jamais. »

    J'étais très naïf et je dois vous avouer que quand les portes se sont fermées derrière moi au moment de cette première visite, je me suis senti un peu anxieux. Toutefois, je suis heureux de pouvoir vous dire, plusieurs années plus tard, combien j'ai vu de vies changer, et pour le mieux. Beaucoup de ces personnes ont réintégré la société et transformé leur vie et celle de leur famille, et tous en ressortent grandis.

    Je vous remercie d'étudier ce projet de loi. Je suis très enthousiaste. Nous pouvons ensemble faire un cadeau qui transforme toutes les vies, et c'est le cadeau de l'espoir. Je suis impatient d'entendre les témoins.

    Merci, monsieur le président. J'ai pris trop de temps. Je m'emballe. Je vous redonne la parole.

    Effectivement, monsieur Bragdon, vous avez dépassé le temps imparti, mais c'était très inspirant. Je me rappelle, moi aussi, ma première visite en prison. Je pense n'avoir capté que la moitié de ce message.

    Je crois comprendre que M. Nicholas — votre honneur ou votre excellence, je ne sais plus trop — doit nous quitter à 17 h 30, donc je le laisserai nous présenter son exposé de cinq minutes sans plus tarder, comme il doit partir à 17 h 30.

    Monsieur, les cinq prochaines minutes sont à vous.

    Merci beaucoup.

     Bonjour à tous.

    Bonjour à tous les députés de la Chambre des communes qui étudient ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-228. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous faire part des expériences que j'ai pu vivre à titre d'étudiant en travail social, d'avocat de la défense devant les tribunaux du Nouveau-Brunswick et de juge d'un tribunal provincial.

    Je fais partie de la nation Wolastoqiyik, qui fait elle-même partie de la Première Nation de Tobique. J'ai travaillé auprès des Autochtones incarcérés au Centre correctionnel de Guelph pendant mes études en travail social, à l'Université Wilfrid Laurier, à l'occasion d'un stage de janvier à avril 1973. C'est là où les personnes condamnées à deux ans moins un jour servaient leur peine d'emprisonnement. Cette expérience m'a ouvert les yeux, parce que j'étais déjà avocat avant de m'inscrire à la maîtrise en travail social. Je défendais des personnes autochtones et non autochtones trouvées coupables d'infractions punissables par déclaration sommaire ou par voie de mise en accusation en vertu du Code criminel du Canada.

    Quand un client est trouvé coupable ou qu'il plaide coupable, l'information recueillie par l'agent de probation au nom du client est déterminante dans le plaidoyer présenté au juge chargé de déterminer la peine. L'agent de probation a le devoir de faire valoir les meilleurs arguments possible au nom du client devant le juge afin qu'il rende un jugement approprié.

    Pour sa part, le juge provincial doit écouter le plaidoyer et les témoignages du procureur de la Couronne et de la victime, lire la déclaration de la victime, puis écouter les arguments de l'avocat de la défense et de l'accusé, qui peut souhaiter s'exprimer. Il doit également lire le rapport présentenciel et les lettres d'appui, puis respecter les principes de détermination de la peine énoncés dans le Code criminel. Quelle que soit la peine qu'on décide de donner, ce n'est jamais facile, et toute peine peut faire l'objet d'un appel.

    J'ai vu beaucoup de récidivistes. Ils peuvent avoir récidivé à cause de leur état d'esprit psychologique, d'une dépendance, d'un refus délibéré de respecter les conditions d'une ordonnance de probation ou les conditions de mise en liberté sous caution ou encore parce qu'ils s'en balancent. J'appelle ces personnes les « écorchés vifs ».

    Il n'y a pas de gagnant dans le système de justice pénale. Les victimes et les communautés ont des raisons légitimes de craindre que le contrevenant cherche à se venger, à moins qu'il n'ait réussi à apporter des changements profonds à sa vie. Il doit y avoir des programmes de réhabilitation des contrevenants. Tout dépend de la durée des peines purgées dans les établissements ou la communauté, puisqu'il faut des ressources pour changer les comportements du contrevenant. Bien souvent, l'accompagnement peut se poursuivre au-delà de la période d'incarcération, et cela peut faire partie des conditions d'une ordonnance de probation.

    Il est triste que les Autochtones soient si fortement représentés dans les établissements pénitentiaires du pays. Beaucoup de facteurs contribuent à ces statistiques. Beaucoup ont des racines historiques, beaucoup d'autres sont liés à la pauvreté et d'autres viennent du fait que le système de justice actuel n'est pas adapté aux valeurs de ces communautés. Beaucoup d'études contiennent des recommandations pour transformer le système de justice pénale en profondeur, mais on en a trop peu fait encore pour suivre ces recommandations.

    Je tiens à féliciter le député, M. Richard Bragdon, de son initiative, comme je félicite les autres députés qui sont à l'origine de ce projet de loi important.

    Merci beaucoup. Woliwon.

    Je peux rester jusqu'à environ 17 h 45, sur votre fuseau horaire.

    Je vous en remercie, comme je vous remercie de votre brève déclaration.

    Avant de donner la parole à Mme Naidoo, puis-je demander au Parti libéral et au Parti conservateur d'indiquer au greffier qui seront les premiers intervenants pour leur parti avant que les témoins n'aient terminé leurs exposés, s'il vous plaît? Merci.

    Madame Naidoo, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président et M. Bragdon.

    Je remercie les membres du Comité de nous avoir invités à participer à cette initiative.

    Je m'appelle Tina Naidoo et je suis directrice générale de la Texas Offenders Reentry Initiative, dont l'acronyme est TORI. Nous sommes en activité depuis 17 ans et avons eu l'occasion d'accompagner plus de 30 000 citoyens du Texas dans leur processus de réinsertion sociale.

    Le Texas est largement réputé être la capitale de l'incarcération aux États-Unis. De fait, 70 000 personnes sortent de prison au Texas chaque année. Malgré le fait qu'elles ont payé leur dette envers la société, ces personnes seront confrontées aux conséquences collatérales d'un casier judiciaire. Elles feront face à de la discrimination en matière d'emploi, de logement et d'éducation, puis retrouveront une société dans laquelle le système de soutien est fracturé. Cela mènera presque inévitablement à la récidive.

    Nous aussi avons commencé ce travail après un appel des élus. C'est alors que le fondateur de notre programme, le pasteur et grand penseur, l'évêque T.D. Jakes, a fondé le programme TORI en 2005.

    Selon le département américain de la Justice, un Américain sur 32 est sous la garde du système de justice pénale. Je peux affirmer avec une grande certitude qu'en laissant le problème se perpétuer, vous ne créerez que plus de prisons et plus de familles brisées.

    La TORI est née grâce à une subvention fédérale de contrepartie de la Corporation for National and Community Service, de sorte que pour chaque 2 $ dépensé dans le cadre de ce programme, le gouvernement s'engageait à verser 1 $. Cette initiative est le fruit de la collaboration de cinq villes, qui ont ciblé les villes du Texas considérées comme les plus prisées des détenus libérés, soit Houston, Austin, San Antonio, Fort Worth et Dallas. Nous avons accompagné plus de 400 citoyens en réinsertion sociale la première année, pour un taux de récidive incroyable de 13 %, qui prouvait que ce type d'intervention est à la fois reproduisible et efficace.

    Dans les années qui ont suivi, la TORI a reçu du financement par application de la Second Chance Act du département de la Justice des États-Unis. Nous avons ainsi réussi à mieux outiller les citoyens en réinsertion après leur libération et à stimuler les partenariats intersectionnels.

    Ce genre de relation, par lequel un cadre fédéral filtre jusque dans les États — ou dans ce cas-ci, les provinces — a des résultats tangibles essentiels pour créer un changement durable. C'est devenu d'autant plus évident des années plus tard, quand la TORI a établi un partenariat avec l'Institute for Urban Policy Research de l'Université du Texas, à Dallas. L'analyse qui en est ressortie est venue confirmer que des services de réinsertion étoffés offerts grâce à ce genre d'initiative communautaire avaient de grandes incidences sur le tissu social lorsqu'ils sont offerts en partenariat avec des entités gouvernementales.

    L'évaluation du programme a révélé que 18 séances de gestion de cas permettaient aux participants d'atteindre une plus grande autosuffisance. Le taux de succès des participants à ce projet a été de plus de 90 %. Selon les statistiques, ces personnes avaient à la base un revenu d'environ 10 000 dollars américains par année, tandis qu'après avoir bénéficié de ce programme, elles touchaient un salaire suffisant pour permettre à leur famille de se sortir de la pauvreté et se propulser dans la sphère de la mobilité socioéconomique.

    Grâce au succès de la TORI, le programme est devenu le premier au pays à jouir d'un partenariat avec le département du Logement et du Développement urbain, communément appelé le HUD, et avec les autorités locales en matière de logement. Ce partenariat a permis de fournir un logement subventionné aux citoyens en réinsertion sociale travaillant à atteindre l'autosuffisance. Ce genre d'aide au logement était jusque-là totalement hors de portée des personnes ayant des antécédents criminels. Cependant, grâce à cette ressource, plus de 500 familles ont été réunies, ce qui a permis de faire diminuer l'itinérance suivant souvent l'incarcération, de solidifier les familles et de rendre les collectivités plus sûres.

    Comme vous le savez probablement, le taux de récidive est de près de 35 % au Canada, contre 65 % aux États-Unis. Cela me permet d'espérer que ce projet de loi aura des effets incroyables sur la réduction des récidives au Canada.

    Lors d'une cérémonie récente de graduation des clients, le sénateur américain Tim Scott a présenté un mot d'ouverture dans lequel il félicitait la TORI pour tous les efforts déployés et qualifiait le programme de modèle national pour réduire la récidive.

    Pour avoir bien étudié le projet de loi qui vous est soumis, je peux vous affirmer sans équivoque qu'il pavera la voie à des résultats infiniment supérieurs. La solution passe par la collaboration entre les divers secteurs touchés. Comme nous l'avons vu, les interactions entre ces systèmes présentent le potentiel de solutionner toutes sortes de problèmes partout, si bien qu'il n'est pas possible de tomber entre les mailles du filet.

    Pour terminer, vous vous inquiétez peut-être de la façon dont vous pouvez mettre en place un tel programme dans le contexte de la COVID-19. La perception communément répandue, c'est que les citoyens en réinsertion sociale sont en retard sur le plan technologique en plus de manquer de compétences. Permettez-moi de vous dire que cette perception est tout à fait erronée.

    Au début de la pandémie, la Texas Offenders Reentry Initiative a été obligée de s'adapter, en quelques jours, à une plateforme de services virtuels. Nous avons ainsi pu servir plus de personnes en moins de temps tout en éliminant les obstacles au transport. Les clients ont pu participer plus efficacement aux services de réinsertion sociale et de consultation psychologique. Au plus fort de la pandémie, le taux d'emploi de nos clients a augmenté de plus de 30 %. Les résultats ont été remarquables.

    Les personnes qui profitent de ces services ne correspondent pas toujours aux stéréotypes. Par exemple, nous avons accueilli une jeune femme qui avait perdu son permis d'exercer et qui était donc incapable de travailler malgré ses deux maîtrises. Aujourd'hui, elle est infirmière autorisée et elle est aux premières lignes de la lutte contre la pandémie de COVID-19. Son exemple illustre bien le type de réadaptation qu'il est possible de réaliser.

    En vérité, ce projet de loi fera du Canada un chef de file en matière de réforme de la justice pénale et de réduction de la récidive. Il s'agit réellement d'un exemple d'un gouvernement qui travaille pour la population. Les citoyens canadiens en réinsertion sociale doivent simplement avoir accès à une occasion sans pénalité, en fonction des mérites de leurs efforts de réadaptation.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je sais que M. Motz est le premier intervenant pour les conservateurs, mais je ne sais toujours pas qui sera le premier intervenant des libéraux. Si ce renseignement pouvait être communiqué au greffier, je vous en serais reconnaissant.

    Madame Latimer, vous avez cinq minutes.

    Je suis très heureuse de comparaître devant le Comité et de vous communiquer le point de vue de la Société John Howard sur le projet de loi C-228.

    La Société John Howard, comme un grand nombre d'entre vous le savent, est un organisme de bienfaisance qui sert plus de 60 collectivités d'un bout à l'autre du Canada. Notre organisme a pour mission d'agir de façon efficace, juste et humanitaire face aux causes et aux conséquences de la criminalité, mais nous nous concentrons surtout sur le soutien à la réinsertion sociale des prisonniers et à la réflexion sur la réforme des prisons.

    C'est avec enthousiasme que nous appuyons le projet de loi C-228. Même s'il y a des opinions divergentes quant à la durée appropriée des peines et la meilleure façon d'aider les gens à acquitter leur dette envers la société, je crois qu'il y a un large consensus sur le fait que nous voulons que les personnes qui sortent de prison et qui retournent dans leur collectivité soient des citoyens respectueux des lois qui contribuent à la société. Non seulement cela aide-t-il l'individu à réintégrer la collectivité, mais cela permet également d'éviter une nouvelle victimisation et d'économiser les ressources de l'État, et nous en profitons tous.

    La réinsertion sociale est une étape difficile pour les anciens prisonniers. C'est aussi difficile au Canada, à bien des égards, qu'au Texas. Nombre d'entre eux font face à la solitude, à la stigmatisation, à la pauvreté extrême, à la discrimination en matière d'emploi et de logement, à des obstacles liés à la race, à la religion et au sexe, à une identification inadéquate, à des lacunes dans la continuité des soins de santé mentale et physique, à des difficultés à revenir dans leur famille, à des compétences inadéquates, à une grave marginalisation, ainsi qu'à la peur et à l'hostilité des membres de la collectivité. Certains d'entre eux ont recours aux drogues et à l'alcool pour atténuer le malaise qu'ils ressentent, ce qui cause un nombre élevé de surdoses de drogue après la libération. Le taux de suicide au cours de la première année suivant la libération est nettement plus élevé que dans le reste de la population.

    Compte tenu des difficultés auxquelles ils font face, le fait que la majorité des détenus libérés ne retournent pas en prison témoigne de leur incroyable résilience et de leur grande détermination. Cependant, un trop grand nombre d'entre eux retournent en prison. On peut en faire beaucoup plus — et on doit le faire — pour faciliter une transition réussie.

    Le ministère de la Sécurité publique a accordé une petite subvention à la Société John Howard du Canada pour réaliser une série de balados auxquels participent des anciens détenus. Ces derniers répondent à des questions sur les défis qu'ils ont dû relever lors de leur réinsertion sociale, afin de fournir des conseils à d'autres personnes qui sont dans la même situation. Pour les personnes intéressées, ces balados s'intitulent Voices Inside and Out et sont diffusés par vos fournisseurs de balados.

    Bien que ces défis présentaient de nombreuses différences individuelles, ils contenaient aussi de nombreux éléments clés similaires, notamment le logement, l'emploi et les soins de santé. Un grand nombre de ces anciens détenus estimaient que les autorités correctionnelles ne les avaient pas suffisamment préparés à leur libération, qu'elles ne leur avaient même pas fourni des pièces d'identité acceptables et qu'elles ne leur avaient fourni qu'une réserve de deux semaines de médicaments sur ordonnance.

    Les solutions proposées à ces défis étaient souvent créatives. Les personnes qui avaient reçu de l'aide en étaient extrêmement reconnaissantes, et ce soutien venait de leurs pairs, d'organismes actifs dans le système de justice pénale, de leur famille, de bons samaritains et d'autres intervenants qui les ont aidés à s'y retrouver dans une foule d'exigences et de ressources municipales, provinciales et fédérales.

    Le cadre proposé dans le projet de loi C-228 serait extrêmement utile pour veiller à ce que les éléments clés d'une transition réussie soient cernés grâce à un effort de collaboration qui, je l'espère, profiterait de la participation de personnes qui ont une expérience de vie pertinente, ainsi que d'intervenants d'organismes qui fournissent des services de réinsertion sociale, et des représentants des gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral et des communautés, y compris les communautés autochtones, noires et religieuses.

    Les dispositions du projet de loi qui obligeraient le ministre de la Sécurité publique à faire rapport sur les progrès réalisés dans la mise en œuvre du cadre de travail représenteraient un moyen important de veiller à ce que le cadre de travail trouve une application concrète. Nous pourrions ainsi observer les progrès réalisés.

    La collaboration est essentielle dans ce cas-ci. Nous avons déterminé que l'absence de logement après la détention représentait un obstacle redoutable à une réinsertion sociale réussie, et nous avons reçu des fonds de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour créer des laboratoires de solution qui se pencheront sur un problème complexe, à savoir l'itinérance après la détention. Dans le cadre de ce projet, nous avons établi des partenariats avec Sécurité publique, Service correctionnel Canada, Emploi et Développement social Canada, les Associations nationales intéressées à la justice criminelle, d'anciens détenus ayant une expérience vécue, certaines Sociétés John Howard, Lansdowne Consulting, des organismes communautaires et des experts en matière de logement. Ces intervenants ont mis l'accent sur le fait que le logement n'est pas le seul enjeu important, car il faut que toute la communauté de soutien se mobilise pour favoriser le bon déroulement de la réinsertion sociale de ces anciens détenus.

    En terminant, je vous invite fortement à appuyer l'adoption du projet de loi C-228. La mort tragique de Kimberly Squirrel, décédée dans la rue après avoir été exposée à des températures glaciales trois jours seulement après sa libération d'une prison provinciale de Saskatchewan, devrait nous rappeler à tous que nous devons faire mieux. Ce cadre est un outil qui nous aidera à réduire la criminalité et à rendre nos collectivités plus sûres.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, et je vous suis également reconnaissant d'avoir respecté le temps imparti.

    J'entends mon avertisseur. Je suis désolée.

    Vous avez terminé deux secondes avant la fin du temps imparti. C'est impressionnant.

    La parole est maintenant à M. Motz. Il a cinq minutes.

    J'aimerais rappeler aux membres du Comité que M. Nicholas doit partir à 17 h 45. Il ne lui reste donc que 20 minutes devant le Comité.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Bragdon, d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    J'ai eu la chance de visiter votre circonscription et d'observer directement les retombées positives de ces initiatives sur les organismes à but non lucratif et les personnes qui en bénéficient après leur sortie de prison. C'est fantastique.

    Nous savons tous qu'au Canada, les gouvernements ont un peu tendance à essayer de tout faire eux-mêmes plutôt que de collaborer avec les groupes et les communautés. Cette tendance dure depuis des décennies. Votre projet de loi vise à briser les cloisonnements et à favoriser la collaboration entre les gouvernements et les groupes non gouvernementaux.

    Ai-je bien compris votre intention, monsieur Bragdon?

    Absolument, monsieur Motz. Il s'agit certainement d'établir des partenariats efficaces et de réunir les dirigeants fédéraux, provinciaux et autochtones, ainsi que le secteur des organismes à but non lucratif et le secteur privé. En effet, le secteur privé — qu'il s'agisse des exploitations agricoles ou des entreprises — peut jouer un rôle très important en créant des occasions d'emploi, ce qui représente un élément essentiel pour veiller à ce que tous les intervenants travaillent ensemble en vue d'atteindre l'objectif que nous visons tous, à savoir la réduction de la récidive.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Nicholas ou à Mme Latimer, ou peut-être même à Mme Naidoo, afin d'obtenir un point de vue américain.

    Selon votre expérience, comment les organismes de bienfaisance et les organismes à but non lucratif aident-ils les commission des libérations conditionnelles et les services correctionnels? J'aimerais aller un peu plus loin. Ces organismes fournissent une aide précieuse, mais selon votre expérience, comment cette aide se compare-t-elle aux programmes gouvernementaux, qui ont parfois un taux de réussite moins élevé? Pouvez-vous formuler des commentaires sur cette question, s'il vous plaît?

    Allez-y, monsieur Nicholas.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Motz.

    Je présume que mon expérience concerne surtout les individus qui se sont retrouvés à nouveau devant les tribunaux. Lorsque j'étais juge à la Cour provinciale, le taux de récidive était également élevé, mais j'ai découvert que si une personne avait le choix d'aller dans une résidence particulière, par exemple M. Lewis, comme M. Bragdon l'a mentionné, et d'autres personnes là-bas… Ces personnes deviennent plus réceptives, car elles sont traitées avec un plus grand respect. On les accepte comme elles sont, même si elles ont peut-être fait des choix douteux dans leur vie. Elles peuvent obtenir les services de consultation psychologique dont elles ont besoin, et elles peuvent également créer des liens d'amitié avec les autres individus qui sont au même endroit. Cela les aide à avoir davantage confiance en elles-mêmes et à s'estimer davantage. J'ai trouvé cette initiative très productive.

    Je dois admettre que certains de ces organismes reçoivent des fonds du gouvernement, mais je pense qu'ils peuvent exécuter de meilleurs programmes que ceux qu'on trouve dans les établissements.

    Madame Latimer, avez-vous quelque chose à ajouter, en vous fondant sur votre expérience?

    Non, je suis d'accord avec tout cela. Je pense que le rôle d'application et de surveillance des services correctionnels peut souvent générer une certaine méfiance ou un manque de confiance chez les prisonniers et les anciens prisonniers. Il est très important d'établir ce rapport humain, où quelqu'un croit réellement que l'ancien détenu peut s'en sortir et lui fournit le soutien nécessaire en cours de route.

    Je pense qu'on peut obtenir cela davantage des gens qui ne le font pas parce que cela fait partie de leur emploi ou parce qu'ils en retirent un profit. Je pense que les prisonniers perçoivent ce rapport humain authentique que de nombreux organismes de bienfaisance et d'autres organismes peuvent établir avec eux, et ce rapport humain facilite beaucoup de choses.

    Je vous remercie.

    Madame Naidoo, avez-vous une expérience semblable aux États-Unis?

    Certainement. Je pense que nous avons constaté, au fil des ans, que la collaboration entre les services de police et les services sociaux est le dénominateur commun dans tout cela. En effet, ces deux types de services souhaitent réduire la récidive, mais ils utilisent des approches différentes. Nous retrouvons donc ce dénominateur entre les deux types d'organismes et nous conjuguons nos efforts.

    Notre organisme à but non lucratif aide notamment les clients à respecter toutes les exigences de leur période de probation et toutes les exigences liées à leur libération conditionnelle sans… Comme vous le savez, il arrive souvent que les services de libération conditionnelle n'aient pas la possibilité ou le temps de fournir ces ressources, ce qui engendre souvent des problèmes techniques qui, à leur tour, entraînent la révocation de la libération conditionnelle et le renvoi en prison. C'est de cette façon que nous pouvons conjuguer nos efforts.

    J'ai une dernière petite question. Connaissez-vous des études qui indiquent le rendement des programmes de transition comme celui dont nous parlons pour réduire la récidive chez les délinquants?

    Il a environ 15 secondes pour répondre.

    Monsieur Nicholas, pouvez-vous répondre à la question?

    Votre question s'adresse-t-elle à M. Nicholas, monsieur Motz?

    Elle s'adresse à quiconque sait si des études ont été menées ou quiconque peut soutenir… C'est logique. Nous pouvons l'affirmer de manière anecdotique, mais existe-t-il des études qu'on peut citer et qui confirment cela?

    Monsieur Bragdon, pouvez-vous répondre à la question?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Mme Naidoo connaît le coût exact par jour dans le modèle utilisé par son organisme.

    Si vous voulez établir une comparaison, madame Naidoo…

    Oui. Nous avons mené une étude ici, à Dallas, en collaboration avec un institut de recherche. Nous avons observé qu'il fallait 18 séances de gestion de cas avant d'observer une tendance à la hausse. C'est une tendance vers le maintien d'un emploi, la stabilité du logement et l'autonomie. Nous pouvons vous envoyer ces documents s'ils peuvent vous être utiles.

    M. Glenn Motz: C'est excellent. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Motz.

    Je ne sais pas qui sera l'intervenant des libéraux pour la prochaine série de questions de cinq minutes.

    Je pense que M. Iacono sera le premier intervenant.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Iacono, vous avez la parole.

     Bonjour. Je vous remercie également de votre présence.

    Ma question s'adresse à Mme Naidoo.

    Vous avez parlé du programme T.O.R.I., ou Texas Offenders Reentry Initiative. Dans un monde idéal, nous aimerions bien favoriser la réinsertion sociale des contrevenants pour augmenter leur présence dans la société, mais on sait bien que l'être humain sera toujours l'être humain et qu'il y aura toujours beaucoup d'incertitude et de vulnérabilité.

    Comment sera-t-il possible de contrôler et de gérer cela sur le terrain ainsi qu'avec des organismes auxquels on fera appel pour avoir un système fonctionnel?

    Je crois que ce qui est important, c'est la relation intersectorielle. Je pense que pour que nous puissions nous attaquer à ces enjeux, il ne suffit pas d'avoir des travailleurs sociaux; il faut aussi obtenir la participation des différents départements qui composent le système de justice pénale. Je crois qu'il faut tenir compte du fait qu'une libération conditionnelle et une probation sont accordées dans un contexte autoritaire. La relation qu'entretient un citoyen en réinsertion sociale avec ces intervenants est très différente de celle qu'il aura avec un conseiller ou un travailleur social. Pour que le processus soit productif et qu'il atteigne son objectif, il faut établir le niveau de confiance nécessaire entre les intervenants et le citoyen en réinsertion sociale.

    Pour que nos relations intersectorielles soient productives, il faut que la confiance règne entre nos organismes et les autres professionnels de haut niveau qui participent au processus. Il faut également établir un certain niveau de confiance entre l'ancien délinquant et les personnes nommées par le système de justice pénale.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui, je vous remercie.

    Monsieur le président, j'aimerais offrir le reste de mon temps à Mme Damoff.

    Monsieur Bragdon, je ne saurais trop vous remercier d'avoir présenté ce projet de loi. Vous avez dit que vous aviez visité une prison. Je crois que tous les députés devraient être obligés d'aller dans une prison pour faire leur travail…

    Oh, oh! Ce n'est pas exactement ce que vous voulez dire.

    Mme Pam Damoff: ... de visiter une prison…

    Le président: D'accord. Je tente seulement d'obtenir des éclaircissements à cet égard.

    … car ils pourraient ainsi obtenir une différente perspective.

    J'ai visité plusieurs prisons. Lorsque je suis allée à la Maison de ressourcement Buffalo Sage, une cliente de l'établissement m'a dit que c'était la première fois de sa vie qu'elle pouvait se rétablir au lieu de se contenter de survivre. Nous savons que les taux de récidive sont moins élevés chez les personnes qui ont fréquenté un pavillon de ressourcement. Nous savons que les Autochtones représentent la population carcérale qui augmente le plus rapidement. En particulier, on a observé une augmentation de 70 à 80 % chez les femmes autochtones dans les Prairies.

    Dans quelle mesure est-il important d'inclure cette perspective autochtone au processus de guérison pour les personnes qui sont libérées de prison?

    Madame Latimer, vous pourriez répondre en premier. S'il me reste du temps, monsieur Bragdon, j'aimerais également entendre votre avis sur la question.

    Il est très important que l'intervention, quelle qu'elle soit, trouve un écho auprès de la personne visée. Si les approches de guérison adaptées à la culture fonctionnent bien, nous devrions les utiliser davantage. Nous devrions faire des essais pour déterminer ce qui fonctionne mieux avec les gens.

    Il est clairement établi qu'il existe un écart entre la préparation à la réinsertion sociale et les taux de récidive d'un certain groupe. Par exemple, le processus de réduction des taux de détention des prisonniers noirs est plus lent, et leur libération conditionnelle est plus lente, mais honnêtement, leur taux de récidive est meilleur que celui d'autres groupes. Il y a donc quelque chose qui cloche avec les outils de calcul des risques associés à certains groupes.

    Nous devons donc tenir compte de ces facteurs, et nous devons vraiment traiter le potentiel de tous les individus à se libérer de leur passé comme une démarche individuelle et mettre à leur disposition tous les outils et les processus qui pourraient leur être utiles.

    Monsieur Bragdon, le temps de Mme Damoff est écoulé, mais puisque vous êtes le parrain du projet de loi et notre collègue, voulez-vous ajouter quelque chose? La question s'adressait à vous également.

    Il semble que nous ayons perdu M. Bragdon.

    Alors, je pense bien que nous en sommes à la sanction royale.

    Madame Michaud, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est un peu embêtant étant donné que je voulais poser des questions à M. Bragdon. Je vais quand même prendre connaissance du point de vue des autres témoins.

    Je vois que M. Bragdon est de retour.

    Tout d'abord, je voulais le remercier de la présentation de son projet de loi. Les cas récents, comme celui de M. Eustachio Gallese et de Marylène Levesque, montrent qu'il y a des cas de récidive dans la société et que les mécanismes qui sont déjà existants échouent à protéger la population. C'est donc important de s'y arrêter. D'ailleurs, le rapport que nous avons pu étudier avec l'enquêteur correctionnel du Canada démontre également qu'il y a de toute évidence des failles dans la façon dont le fédéral gère la réinsertion sociale des détenus.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, comme le projet de loi soulève quelques questions, j'aimerais que M. Bragdon et les autres témoins nous parlent des peines minimales obligatoires.

    Monsieur Bragdon, je fais la lecture de ce que vous soulignez dans le préambule du projet de loi:

     Certaines personnes pensent que l'emprisonnement ne fait qu'empirer les comportements chez certains individus qui risqueraient de récidiver. J'aimerais donc savoir ce que vous pensez des peines minimales obligatoires.

    Je vous remercie beaucoup de vos bons mots, madame Michaud.

    Au sujet des peines et de la prévention, évidemment, concernant ce que nous pouvons faire pour créer un environnement qui empêche les jeunes défavorisés qui sont à risque — les jeunes et d'autres personnes — de faire des choix qui pourraient les conduire en prison, il vaut toujours la peine d'investir du temps, des ressources et d'investir dans des mesures de soutien. On ne saurait trop insister sur l'importance de ce soutien. Il est essentiel.

    Le projet de loi porte sur la période qui suit la détention. Il s'agit du plan lié au moment où une personne sort de prison et à la meilleure la façon de faire en sorte qu'elle ne retourne pas dans le système après avoir purgé sa peine. Il est évident qu'un excellent travail peut et doit être accompli en amont, et je me réjouis des efforts qui sont déployés pour que les gens évitent d'entrer dans le système, mais il s'agit ici de s'attaquer à la porte tournante du système, en aval.

    Il s'agit avant tout de déterminer quels sont les meilleurs modèles que nous pouvons essayer de reproduire ici. Lesquels fonctionnent bien ici au Canada, lesquels pouvons-nous peut-être adapter pour que les taux de récidive continuent à baisser de sorte qu'on mette fin au phénomène de la porte tournante? Voilà vraiment l'approche sur laquelle nous misons. Le projet de loi porte sur la période qui suit la détention.

    Monsieur Nicholas, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

     Oui, je pense que vous posez une très bonne question, car au sein d'une communauté, on s'inquiète toujours de ce qui se passe si une personne est libérée et viole une autre de ses conditions dans un mois.

    Je pense que ce qui manque dans notre système, c'est la spiritualité autochtone. C'est un élément très important pour nos peuples, car pour eux, pour être des personnes à part entière, ils doivent vivre en accord avec leurs valeurs spirituelles. Souvent, les établissements leur interdisent de tenir une cérémonie du calumet ou de purification parce que selon les règlements relatifs aux incendies, cela peut causer un incendie.

    La spiritualité est extrêmement importante pour nos peuples, et les aînés, hommes ou femmes, jouent un rôle important à cet égard. Je pense que les établissements doivent bien accueillir ces personnes de sorte qu'ils puissent faire un suivi auprès d'elles après leur libération. À mon avis, c'est l'élément clé qui manque dans le système de justice pénale.

    J'aimerais ajouter quelque chose, si possible. Au Texas, l'incarcération d'une personne coûte 65 $ par jour. La réinsertion dans le cadre de la TORI coûte moins de 4 $ par jour. Comme je l'ai déjà mentionné, un Américain sur 32 a des démêlés avec la justice pénale. Le taux de récidive est de 35 % au Canada et il est de 65 % aux États-Unis. On peut constater que si l'on n'agit pas, le taux peut augmenter considérablement au fil du temps.

    Concernant ce qu'a dit M. Bragdon, je sais qu'il s'agit d'aide postpénitentiaire, des citoyens en réinsertion sociale, mais des études de l'Institut Aspen traitent de la façon dont on peut évaluer le nombre de prisons à construire en fonction de résultats de tests d'élèves de troisième année. Nous avons des initiatives visant à casser le cheminement de l'école à la prison. D'excellentes études portent sur le travail de prévention, mais concernant ce projet de loi, qui vise à réduire la récidive, je pense que les pratiques exemplaires nous indiquent qu'il faut agir pour éviter que la situation n'empire.

     Merci, madame Michaud.

    Monsieur Davies, bienvenue au Comité. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Naidoo, j'aimerais obtenir une précision. Lorsque vous dites que le taux de récidive est de 35 %, s'agit-il d'une donnée fédérale ou d'une donnée globale? Comme vous le savez, les gens qui purgent une peine de plus de deux ans sont détenus dans le système fédéral; ceux qui purgent une peine de moins de deux ans sont détenus dans le système provincial. Savez-vous à quel système vous faites référence lorsque vous parlez du taux de 35 %?

    Je crois que lorsque nous avons vérifié, il s'agissait du système fédéral.

    Monsieur Bragdon, pourriez-vous...

    Oui, j'en serai ravi.

    Monsieur Davies, dans le cadre de notre étude, nous avons constaté que 25 % des personnes libérées des prisons fédérales retournent dans le système carcéral fédéral dans les deux ans. C'était la donnée.

    À l'échelle provinciale, le taux de récidive est beaucoup plus élevé, et je pense donc que la combinaison des taux des systèmes provinciaux et fédéral ferait grimper ce taux à au moins 35 %. On peut voir où le taux de 35 % entre en jeu, car le taux de récidive dans le système provincial est encore plus élevé.

    Merci.

    Madame Latimer, sur une échelle de 1 à 10 — c'est-à-dire, de terrible à formidable —, comment décririez-vous l'état actuel des programmes de soutien aux détenus qui sortent de prison?

    Dans certains cas, les détenus ont de la chance et se retrouvent dans de bonnes maisons de transition et reçoivent le soutien dont ils ont besoin, mais ce n'est pas le cas pour une bonne partie d'entre eux. Ils sont libérés d'office sans nécessairement avoir suivi de programmes préparatoires dans les prisons et sans nécessairement avoir une très bonne stratégie de réinsertion sociale. Une fois libérés, un trop grand nombre d'entre eux se retrouvent dans des refuges pour sans-abri, ce qui est une très mauvaise chose, simplement parce que c'est un milieu si différent de la culture carcérale et si propice à les entraîner vers des problèmes de drogue et toutes sortes d'autres choses.

    Il reste une tonne de travail à faire. Je ne veux pas mettre en cause mes très bons collègues de la Société John Howard, qui font un excellent travail, mais en général, nous en sommes probablement à 5 sur cette échelle. Il y a beaucoup de choses à améliorer.

    Merci. Au fait, permettez-moi de vous féliciter. J'admire depuis longtemps le travail des sociétés Elizabeth Fry et John Howard. Merci du travail que vous accomplissez courageusement.

    Il y a un peu plus de 10 ans, j'ai eu le privilège d'agir à titre de porte-parole en matière de sécurité au moment où ce comité entreprenait une étude sur la toxicomanie et la santé mentale dans le système correctionnel fédéral du Canada. Si ma mémoire est bonne, nous avions constaté qu'environ 70 % de tous les détenus du système correctionnel fédéral avaient un problème de santé mentale ou de toxicomanie. Ma question s'adresse à vous et à M. Bragdon. À votre avis, dans quelle mesure est-il important que nous tenions compte de ce fait, tant pendant que des gens purgent leur peine au plaisir de Sa Majesté, comme on le dit, qu'après leur départ, et que nous nous agissions à cet égard?

    Je poserais une question connexe. Que pensez-vous des conditions qui sont fixées pour ces gens? Généralement, ils ne doivent pas consommer d'alcool ou de drogues. S'ils ont un problème de toxicomanie sous-jacent, il est alors très difficile pour eux de respecter cette condition — cela favorise la récidive.

    De plus, c'est très difficile pour certains Autochtones qui retournent dans des communautés au sein desquelles les problèmes de toxicomanie sont très présents. Il est très difficile pour eux de les éviter, car ils se retrouvent dans le même foyer que celui où ils ont été mis en liberté conditionnelle. C'est un énorme problème, auquel nous devons vraiment nous attaquer, en particulier pour ce qui est de la continuité des soins.

    À la Société John Howard, nous estimons qu'il devrait y avoir un système de soins de santé provincial qui apporte un soutien aux détenus, de sorte qu'il n'y ait pas d'interruption entre leur sortie de prison et le retour dans la collectivité.

    C'est particulièrement difficile pour les personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale. On les libère avec des médicaments sur ordonnance pour deux semaines, et il faut beaucoup plus de temps pour avoir accès aux services d'un psychiatre qui peut continuer à délivrer ces ordonnances. Nous envoyons les gens dans des conditions difficiles sans faire un suivi approprié pour les soins de santé mentale, et c'est un problème.

    De même, en ce qui concerne les problèmes de toxicomanie, un trop grand nombre de personnes sortent de prison et finissent par faire une surdose, parce que les troubles qu'elles combattent ne sont pas traités comme il se doit. Elles ne reçoivent pas les services de consultation et le soutien dont elles ont besoin pour retourner dans la collectivité en toute sécurité et pour régler certains de ces problèmes de manière constructive.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Bragdon?

    Certainement. La réponse de Mme Latimer était très bonne et exhaustive. Merci.

    Encore une fois, cela montre qu'il est essentiel d'établir des partenariats efficaces pour le moment où les détenus sortent de prison. C'est ce que ce projet de loi vise. Il ne s'agit pas d'une solution universelle. Il faudra parfois suivre une approche adaptée au contexte, nous assurer que nous collaborons efficacement avec différents secteurs, dont celui du placement.

    Lorsque les détenus sortent de prison, ils ont un casier judiciaire. Ils ont beaucoup de difficulté à entrer sur le marché du travail. Toutefois, si ces organisations et d'autres acteurs travaillent avec eux, ou si des employeurs disent qu'ils veulent faire partie du cheminement d'une de ces personnes, c'est très positif.

    Nous entendons de très belles histoires. Nous devons mettre l'accent sur ces histoires et partir de là. Certaines des organisations font du très bon travail, comme la Société John Howard et d'autres organisations au pays. De plus, bien entendu, compte tenu de ce qui a été fait si efficacement dans le cadre de la Texas Offenders Reentry Initiative... Ce sont des modèles inspirants que nous pourrions peut-être adapter au contexte canadien, pour dire que c'est ainsi que nous nous assurons que le retour dans la collectivité se fait de façon efficace.

    Il ne s'agit pas seulement d'un secteur particulier, mais de plusieurs secteurs qui collaborent. C'est possible. Nous voyons que les modèles fonctionnent. Les statistiques le montrent. Réduire la récidive est une approche très efficace, sans oublier le chemin vers la plénitude. Nous tenons compte des besoins de l'individu au complet plutôt que d'un seul aspect. Je pense que l'approche globale est la meilleure approche.

    D'accord. Nous allons devoir nous arrêter là.

    Merci, monsieur Bragdon.

    Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais je dois partir pour participer à un autre événement.

    Je tiens à vous souhaiter à tous beaucoup de succès.

     Eh bien, voilà que Zoom en perd un.

    Merci, monsieur Nicholas.

    Oui, merci.

    Chers collègues, je m'en remets à vous. Il est maintenant 17 h 50. Nous avons dépassé de 20 minutes l'heure à laquelle la séance est levée habituellement. Nous devons examiner des amendements. Je suis ouvert à l'idée de passer à une autre série de questions, ou nous pouvons passer directement au projet de loi en tant que tel et aux amendements qui pourraient être proposés.

    Y a-t-il en quelque sorte un consensus sur la façon dont nous devrions procéder?

    Allez-y, monsieur Harris.

    Oui, monsieur le président.

    Je serai ravi de passer aux amendements, sauf que j'aimerais soulever une chose. Je ne sais pas si elle a été soulevée, car j'étais occupé à parler à d'autres personnes, sur Skype — à certains des collègues présents —, d'un autre sujet.

    La question sur laquelle j'ai un amendement à proposer concerne ce qui se passe en prison et l'accessibilité des programmes en prison.

    Eh bien, auparavant, je dois obtenir, si vous le voulez, la permission d'autres collègues de vous laisser poser une question avant que nous passions aux amendements.

    Est-il acceptable de laisser M. Harris poser sa question?

    Oui, monsieur le président. Alors, allons-nous passer directement à l'étude article par article par la suite? Est-ce là le plan?

    Ce serait l'idée.

    Est-ce que cela vous convient?

    Oui.

    Monsieur Harris, vous êtes le seul...

    Oh, Mme Stubbs veut intervenir.

     Merci, monsieur le président.

    Étant donné que le parrain du projet de loi, qui, nous en convenons tous, est essentiel, a dû attendre la fin de la discussion qui a lancé la réunion, ce qui inclut également un témoin qui est toujours avec nous, je pense que nous devrions ajouter une série de questions. Je pense que nous le devons au témoin et au parrain, s'ils le souhaitent, compte tenu de l'importance du projet de loi et du fait que la réunion était censée être consacrée entièrement à leur témoignage.

     D'accord, alors nous revenons sur notre position?

    J'ignore ce qu'en pensent les autres membres du Comité.

    Monsieur le président, dans le passé, vous nous avez déjà permis d'ajouter une série de questions abrégée. Je pense que ce serait approprié dans les circonstances, mais je suis d'accord avec Mme Stubbs. Nous avons des témoins formidables qui ont beaucoup à offrir, et je pense qu'il nous incombe de leur donner la possibilité de parler.

    Donc, si la durée des interventions était, dans l'ordre, de cinq minutes, cinq minutes, deux minutes et demie et deux minutes et demie, est-ce que ce serait acceptable? Tout le monde est d'accord? Nous consacrerions alors 15 minutes de plus aux questions.

    Monsieur Bragdon, cela vous convient, et je suppose que cela convient à vos témoins. C'est ce qu'on appelle improviser à mesure.

    Je pense que M. Van Popta est le prochain intervenant, et peut-être pourrait-on nous indiquer qui sera le prochain intervenant du côté des libéraux.

    Merci, monsieur le président.

    Vous disposez de cinq minutes.

     Monsieur Bragdon, merci d'avoir présenté ce projet de loi très important.

    Je remercie les témoins d'être présents et de nous communiquer leurs connaissances.

    M. Bragdon a parlé d'un cadre efficace à plusieurs volets qui réunit de nombreuses organisations, ce qui rend les programmes efficaces.

    Ma première question s'adresse à Mme Naidoo. Y a-t-il des programmes qui se sont avérés meilleurs que d'autres et dont le Canada devrait s'inspirer? J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit au sujet de votre organisme et de sa collaboration avec le HUD — le département du Logement et de l'Urbanisme. Peut-être pourriez-vous nous fournir plus de détails. Est-ce que c'est quelque chose qui peut être adapté au contexte canadien?

    Merci, monsieur Van Popta.

    Ce que je peux ajouter, pour vous éclairer, c'est que notre organisation est une organisation confessionnelle, ou elle l'était au départ. Il y a 17 ans, collaborer avec des organismes gouvernementaux était quelque chose de nouveau pour nous. Il existe une séparation entre l'Église et l'État. En travaillant ensemble, nous trouvons des points communs, notamment le problème de logement auquel les citoyens en réinsertion sociale faisaient face. Nos autorités locales en matière de logement avaient inscrit dans leurs politiques que les personnes qui avaient des antécédents criminels n'étaient pas autorisées à demander un quelconque type de logement subventionné par le gouvernement.

    À l'échelle locale, la personne à la direction était brillante et s'est penchée sur la définition des besoins spéciaux et l'a élargie pour y inclure les citoyens en réinsertion sociale. Une fois que cela a été fait, mes clients se sont alors retrouvés en tête de liste, et la liste contenait les noms de 14 000 personnes en attente d'un financement public.

    Cela fait maintenant 13 ou 14 ans que nous le faisons, en travaillant avec les propriétaires à la base. Croyez-le ou non, même s'il s'agit de locataires qui paient leur loyer chaque mois, les propriétaires ne veulent pas d'anciens détenus. Nous avons dû les convaincre et en discuter avec eux.

    En tant qu'intermédiaires — car je considère que c'est ce que nous sommes —, c'est avec l'organisme gouvernemental, mais également avec le secteur privé, les propriétaires et les gens à l'échelle locale que nous étions en contact, pour gagner leur confiance. Souvent, j'explique à mes clients que c'est un peu comme être cosignataire d'un emprunt. J'ai une bonne cote de crédit, la personne n'a pas une bonne cote de crédit, et elle a besoin de moi comme cosignataire.

    Voilà comment nous avons accompli ce travail à l'échelle locale en ce qui concerne l'accès au logement. J'espère avoir répondu à votre question.

    Oui, à plus d'un titre, mais j'ai seulement une question complémentaire.

    Vous disiez que le taux de récidive aux États-Unis est de 65 %, contre 35 % au Canada. Quel est celui de votre clientèle?

    Il est très faible, 11 %, ce qui...

    Je tiens seulement à savoir pourquoi. Est-ce parce que vous héritez des cas faciles ou que vous êtes si compétents?

    C'est le ministère de la Justice des États-Unis qui nous y a dirigés, en 2006. Nous venions de débuter en 2005, et le mot d'ordre qui circulait était: Courons après les contrevenants non violents.

    D'après ma seule expérience, nous avons constaté qu'ils sont impliqués dans les infractions liées à la narcomanie et que, périodiquement, ils passent par nos prisons de comté, tandis que les contrevenants violents, d'ordinaire, commettent des crimes passionnels, non périodiques. Notre participation à l'opération antigang que le même ministère pilotait dans six grandes villes des États-Unis nous a permis de nous rapprocher non seulement des contrevenants non violents, mais, également, de ceux qui l'étaient. Nous avons un aperçu de toute la gamme des individus, et c'est tout un monde.

    Nous ne faisons ni sélection exclusive ni écrémage. Nous devons prendre les dossiers au cas par cas. Dans une très grande mesure, comme l'a dit M. Bragdon, tous les cas ne sont pas identiques. Le cas par cas ne masque pas des enjeux universels, logement, éducation, emploi, réunification des familles et soins de santé. Voilà les éléments que vous classez déjà comme des enjeux communs.

    Encore une trentaine de secondes.

    C'est bien. Je cède mon temps. Merci.

    D'accord. Merci.

    Madame Khera, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Bragdon, pour votre travail colossal sur ce projet de loi.

    Madame Latimer, permettez-moi d'abord de vous remercier pour le travail spectaculaire de la Société John Howard.

    Madame Latimer, en 2015, vous avez publié un article dans lequel vous avez dit qu'il était temps de cesser de préconiser la position dure contre la criminalité, position qui, malgré ses succès électoraux, ne correspond pas aux faits; que, également, l'amélioration des « services correctionnels communautaires » et de la « réadaptation des détenus » permettra de « protéger la société contre les récidives » en assurant la remise en liberté de moins de détenus en colère et de plus de détenus mieux aidés par peut-être plus de mesures de soutien sur le plan social et sur celui de la santé mentale.

    J'espère que vous pourrez exposer davantage vos réflexions sur les dommages causés par la rhétorique d'une position dure contre la criminalité et sur la façon par laquelle nous pouvons effectivement changer le système. Peut-être pourrez-vous expliquer la façon de corriger la surreprésentation des Autochtones et des Noirs dans les prisons et l'importance, pour l'État, de s'associer à cette fin à des organismes sans but lucratif comme le vôtre, la Société John Howard.

    Je serai heureuse d'en parler. Ça nous éloigne un peu de l'objet du projet de loi, qui se focalise vraiment sur ce que j'appellerais la réadaptation et la réinsertion. Le quantum de la peine et la bonne manière de payer sa dette envers la société ne sont peut-être pas au centre de ses préoccupations, mais ce projet de loi contribuera beaucoup à réduire la criminalité par la prévention de la récidive.

    L'expérience texane ressemble à la nôtre. Une récidive importante s'observe chez les toxicomanes qui s'adonnent à une petite criminalité contre les biens pour se procurer leur drogue. Il faut vraiment arriver à comprendre ces problèmes de narcomanie.

    Les deux tiers des détenus qui sortent des prisons fédérales y étaient pour des crimes violents, qui effraient la population, mais il est inutile de s'en inquiéter si on prend en considération les taux de récidive. Les détenus à vie sont peut-être responsables des taux les plus faibles de récidive lorsqu'on les réinsère dans la communauté. Il faut seulement une méthode légèrement différente pour les détenus qui ont commis des actes violents.

    Il est beaucoup plus difficile de s'occuper des criminels périodiques qui s'en prennent aux biens. Il est réellement difficile de casser ce cycle, mais nous devons adapter les mesures de soutien à opposer aux facteurs qui les ont poussés dans la criminalité et qui les y replongeront. Il est certain que certains facteurs de base — pauvreté, sans-abrisme, problèmes négligés de santé mentale — constituent tous des problèmes, et le projet de loi a vraiment de bonnes chances d'ériger un cadre favorable à une réinsertion sociale efficace. C'est vraiment un plus.

    Je serai heureuse de vous parler longuement de l'efficacité générale des positions dures contre la criminalité, mais cet appui à la réinsertion est vraiment efficace.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Une minute et demie.

    Je la cède à ma collègue Damoff.

    Allez-y, madame Damoff.

    Merci.

    Madame Latimer, beaucoup de femmes retournent en prison pour avoir enfreint leurs conditions de libération, notamment l'interdiction de consommer des boissons alcooliques ou de fréquenter certaines personnes, et en raison, comme vous l'avez dit, de toxicomanies, ou faute de soutien pour leur santé mentale, quand, à leur sortie, elles s'écartent du droit chemin... Dans la petite minute qui reste, quelles mesures précises nous recommanderiez-vous pour améliorer les taux de récidive?

    Il faut travailler avec chacun. D'accord, certains ont subi de très gros traumatismes dans leur passé et ils ont besoin de plus de mesures de soutien. La réinsertion sociale exige beaucoup de force et de courage. Les nombreuses blessures du passé ne constituent peut-être pas les bases les plus solides pour prendre les bonnes résolutions. Nous devons vraiment rassembler certains types de ressources pour les grands traumatisés et grands amochés. Sinon, l'échec nous pend au bout du nez. Nous devons...

    Que pensez-vous des logements de transition? Ce n'est pas des maisons de transition mais ils se situent entre elles et la communauté, où on peut toujours bénéficier d'un soutien.

    Ils sont extrêmement importants. Des logements convenables, particulièrement des logements surveillés, sont absolument indispensables aux ex-détenus qui sortent de prison. Les ex-détenus ne comprennent pas toujours qu'ils ont des problèmes de logement. S'ils peuvent crécher chez quelqu'un, ils peuvent ne pas être conscients de la précarité de ce logement ou de leur situation problématique. Ils s'exposent notamment à des dynamiques de pouvoirs et à l'incapacité de vraiment s'affirmer et de choisir une voie différente de celle que représente l'endroit où ils logent.

    Un logement convenable, c'est un moyen de soutien tellement important.

    Il faut nous arrêter ici.

    Merci, madame Damoff.

     Madame Michaud, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adressera à M. Bragdon, cette fois. C'est une question un peu plus pointue sur le projet de loi, qui vise à élaborer ou à mettre en œuvre un cadre fédéral pour cette question. Quand on met en place un cadre fédéral, la question du respect des champs de compétence du Québec et des provinces revient toujours. Ce cadre doit mettre sur pied des projets pilotes et des projets de collaboration avec les provinces et les différents groupes.

    Monsieur Bragdon, comment voyez-vous ce cadre et comment pouvons-nous nous assurer de ne pas empiéter sur les champs de compétence du Québec et des provinces?

    Je vous remercie, madame Michaud, de votre très bonne question.

    Je tiens certainement à souligner l'importance du respect des compétences des provinces. Visiblement, nous savons qu'elles sont les plus proches du terrain et de la situation locale, que le gouvernement des provinces et les ministères provinciaux de la Sécurité publique en savent beaucoup plus dans leur domaine de compétences que leurs homologues fédéraux. Notre rôle est d'émettre un ensemble d'idées pour le pays, d'amener la collaboration des esprits et de miser sur les pratiques exemplaires, puis de donner aux provinces la possibilité et les pouvoirs de contextualiser le programme en fonction de la région.

    Pour la belle province de Québec,

    il importerait que son gouvernement contextualise le programme en fonction des besoins des Québécois. Même chose pour ma province, le Nouveau-Brunswick, petite province maritime unique en son genre, qui est avantagée, quand il s'agit de programmes pilotes. Elle est assez petite et assez agile pour produire un programme pilote et en mesurer les résultats peut-être très rapidement. Encore une fois, la situation et les modalités d'application seraient différentes en Alberta de ce qu'elles seraient au Nouveau-Brunswick ou au Québec.

    Le respect des compétences des provinces en fait également partie intégrante. Il ne s'agit en aucun cas d'imposer à tous une solution unique, une sorte de programme grandiose qui sera efficace dans toutes les provinces. Non, il s'agit de favoriser un milieu où chaque province peut instaurer des projets et peut-être des projets pilotes qui viseraient à réduire la récidive sur son territoire.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Harris, à vous la dernière intervention, de deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bragdon. Toutes mes félicitations pour avoir accouché d'un projet de loi très important et excellent.

    Ma question...

    Monsieur Harris, vous venez d'inactiver votre caméra.

    Monsieur Jack Harris: J'en suis désolé.

    Le président: Bon. Bravo!

    Je me suis fait disparaître.

    Des voix: Oh, oh!

    Hourra! pourraient crier certains.

    Madame Latimer, à l'aide! Nous connaissons tous depuis longtemps l'affreuse surreprésentation des Autochtones, des Noirs et des autres gens de couleur dans notre système carcéral. Vous connaissez peut-être le reportage de Tom Cardoso, du Globe and Mail, dans lequel, l'automne dernier, il a parlé des partis pris systématiques dans les évaluations des risques, qui accordent à ces détenus les pires pointages possible, lesquels se traduisent par des cotes de sécurité défavorables, un accès diminué aux programmes ou à une libération conditionnelle et des peines plus longues.

    Visiblement, leur capacité de réinsertion sociale est jugée encore plus durement. Voilà, sur le plan de la récidive, des individus qu'on ne prépare pas à mieux réussir. Reconnaissez-vous que c'est un problème grave, qu'il faut corriger? Comment faire?

    Le problème est très grave. Je me suis attelée à la tâche d'essayer d'en savoir plus à son sujet. Beaucoup en savent énormément plus que moi sur les questions autochtones que moi, mais j'ai parlé à beaucoup de détenus noirs sur leurs expériences antérieures.

    L'un d'eux, notamment, a été condamné, à l'âge de 19 ou 20 ans, à une peine d'emprisonnement à perpétuité avec possibilité de libération conditionnelle après 10 ans, pour violence liée aux gangs dans un centre urbain. Il était emprisonné depuis 30 ans et on ne lui avait proposé aucune date pour son admissibilité à la liberté conditionnelle. Il essaie de comprendre pourquoi. D'abord, il est convaincu qu'il... Il a une famille qui l'attend; il bénéficie de beaucoup d'appuis dans la communauté. Il s'est décidé à changer de vie. Chez ce genre de contrevenant, qui ne participera plus à la criminalité de rue qui a gâché son existence en premier lieu, c'est capital.

    Il m'a dit: « Les programmes correctionnels étaient conçus pour évaluer ma capacité de me réinsérer dans un quartier de classe moyenne blanche, d'où je ne viens pas et où je n'irai pas. » Ces programmes ont complètement omis de tenir compte des indices et des mesures de soutien ainsi que des qualités qu'il possède vraiment et qui lui feraient connaître la réussite dans la communauté.

    Malheureusement, nous devons nous arrêter ici.

    Désolée. Ma réponse était trop longue.

    Non. M. Harris est réputé pour ses questions excessivement longues.

    La période des questions se termine ici. Il est 6 h 8.

    J'ai demandé au greffier législatif de se libérer pour nous. Tous les projets d'amendement sont recevables. Normalement, je serais en position de pouvoir simplement suivre une sorte de liste, que je n'ai pas sous les yeux. Je vais donc m'appuyer beaucoup sur lui pour maintenir notre ordre de marche.

    Avant de commencer, je tiens à remercier nos témoins. Ils peuvent rester s'ils le veulent. Bismarck a dit que, dans la vie, il faut absolument éviter d'assister à deux choses: la fabrication de saucisses et la confection de lois. Aujourd'hui, nous ferons la deuxième.

    Je suis convaincu que M. Bragdon voudra rester.

    Sur ce, je demande à notre greffier d'annoncer le premier amendement, vu que je n'ai rien sous les yeux pour m'indiquer lequel je suis censé annoncer pour le projet de loi.

    Monsieur le président, pour cette tâche je cède la parole au greffier législatif.

    D'accord. Merci.

     Merci, monsieur le président.

    D'après le Règlement, notre comité devrait remettre à plus tard l'article 1, qui concerne le titre abrégé et le préambule. Le président devrait annoncer l'article 2, l'amendement LIB-1.

    Article 2, LIB-1. Madame Damoff, à vous la parole.

    (Article 2)

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que M. Bragdon appuie cet amendement qui, essentiellement, remplace « consultation » par le mot « collaboration ». L'article devient: « en consultation avec les représentants des provinces, avec divers corps dirigeants autochtones et organisations autochtones », tandis que le reste ne change pas.

    L'amendement clarifie certains termes, et je crois que M. Bragdon est d'accord.

    Je peux le confirmer. Quelqu'un veut-il en discuter?

    Tous ceux qui sont pour l'amendement lu par Mme Damoff?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je cède la parole à notre éminent greffier législatif.

    Monsieur Maziade, qu'est-ce qui vient ensuite?

     Monsieur le président, c'est l'amendement LIB-2.

    L'amendement LIB-2 pour l'article 2 déjà modifié.

     Oui. C'est exact.

    Sur l'amendement LIB-2, vous avez la parole, madame Damoff.

    Cet amendement vise aussi l'article 2.

    Oui. L'amendement LIB-1 a été adopté. Nous en sommes à l'amendement LIB-2.

    Avec tout mon respect, cependant, monsieur le président... Nous avons voté pour l'adoption de l'amendement. Nous devons maintenant mettre l'article aux voix, n'est-ce pas, monsieur le greffier, avant de passer à autre chose?

    Non, parce que l'amendement LIB-2 porte aussi sur l'article 2.

    Nous allons mettre l'article 2 aux voix à la fin.

    C'est la raison pour laquelle j'ai essayé de donner des éclaircissements.

    D'accord. Je suis désolée.

    Cet amendement vise l'alinéa 2(2)a). Il remplace simplement « probantes pour réduire la récidive; » par « probantes ayant comme objectif de réduire la récidive; ».

    Comme je l'ai dit, je sais que M. Bragdon est au courant du changement et qu'il l'appuie. Le libellé est tout simplement plus clair.

    Je peux confirmer cela avec M. Bragdon.

    Est-ce que quelqu'un souhaite en discuter?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Est-il toujours question de l'article 2 ,monsieur le greffier?

    Oui.

    Le point suivant est l'amendement LIB-3.

    Donc, toujours concernant l'article 2 modifié, nous avons l'amendement LIB-3.

    Je serai brève.

    Cet amendement remplace les mots « ont été incarcérées en veillant à ce qu'elles aient accès » par « ont été incarcérées grâce à l'accès ».

    Encore là, M. Bragdon est au courant et a exprimé son appui à cet amendement.

    Encore une fois, je confirmerai cela avec M. Bragdon.

    Est-ce que quelqu'un veut en discuter?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Est-ce que c'est tout pour l'article 2, monsieur le greffier?

    Non, monsieur le président, il y en a un autre. C'est le NDP-1b. Je veux juste m'assurer que c'est... parce que le parrain de cet amendement a envoyé une autre version vers 15 heures. Nous l'avons transmise aux députés. Si vous regardez en haut à droite de l'amendement, il est écrit NDP-1b, comme dans « bravo ».

    D'accord.

    Monsieur Harris, voulez-vous proposer votre amendement NDP-1b?

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP-1b modifierait le paragraphe 2(2) par l'adjonction, après l'alinéa 2(2)d), de l'alinéa 2(2)e). C'est un ajout qui est lié à ma question:

    J'ai discuté de ce point avec M. Bragdon, la semaine dernière. Je pense que vous constaterez qu'il est d'accord.

    C'est lié à la question que j'ai posée à Mme Latimer. Le but est bien sûr de veiller à ce que l'accès aux programmes ne soit pas entravé par les évaluations des risques, lesquelles sont gravement inadéquates et, en fait, racialement biaisées, au moins d'après l'étude très convaincante réalisée par M. Cardoso. Je pense qu'ainsi, les personnes incarcérées auraient beaucoup plus de chances de parvenir à un taux de récidive plus faible et à une vie meilleure, évidemment.

    D'accord.

    Je suppose, monsieur le greffier, que l'amendement est recevable.

    Je tiens à vérifier auprès de M. Bragdon que cela lui convient.

    Oui, l'amendement est recevable.

    Il respecte la portée du projet de loi.

    Oui.

    D'accord.

    Je vais d'abord ouvrir le débat.

    Je vois qu'il n'y en a pas. Qui sont ceux qui sont pour?

    Monsieur le président, la députée Michaud souhaite prendre la parole.

    Je suis désolé. Je ne vous avais pas vue.

    Madame Michaud, nous vous écoutons.

     Je vous remercie, madame Stubbs et monsieur le président.

    C'est bien de vouloir s'attaquer aux préjugés raciaux et culturels, mais je pense que c'est très limitatif. En effet, il y a beaucoup d'autres choses auxquelles nous pourrions nous attaquer, par exemple, l'orientation sexuelle, et encore bien d'autres pourraient s'ajouter. Alors, ou bien nous ajoutons une longue liste en incluant un peu de tout, ou bien nous l'enlevons tout simplement.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je pense que nous pourrions enlever du texte et nous attaquer quand même aux préjugés raciaux et culturels.

    Est-ce que vous proposez un amendement à l'amendement?

     Oui.

    D'accord. Pouvez-vous formuler votre amendement pour que le Comité puisse l'étudier?

    Oui.

    Il se lirait comme suit: « évaluer et améliorer les instruments et les procédures d'évaluation des risques et veiller à ce que toutes les personnes qui sont incarcérées aient accès à des programmes visant spécialement la réduction de la récidive ».

    D'accord.

    Je vais maintenant lancer le débat, qui doit porter sur l'amendement à l'amendement, à commencer par Mme Stubbs.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, pourrait-elle répéter l'amendement? Je l'ai manqué.

    Où en suis-je? Qui a invoqué le Règlement?

    J'invoque le Règlement.

    D'accord. Nous vous écoutons.

    Est-ce que nous pourrions entendre l'amendement et le sous-amendement au complet avant d'amorcer le débat, pour que le sujet de notre discussion soit clair pour tous?

    D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Harris.

    Oui, je…

    On m'avait donné la parole.

    Le président: Oui, d'accord.

    Mme Shannon Stubbs: Tout ce que je voulais dire, c'est que j'espère que l'auteur de l'amendement pourra nous en parler; que nous permettrons à Richard Bragdon de traiter de ces questions.

    Bien sûr. Ce n'est pas un problème.

    C'est un rappel au Règlement que vous vouliez faire, monsieur Harris?

    C'est effectivement le cas, monsieur le président; c'est ce que j'ai dit.

    Je crois que Mme Michaud est en train de lire l'amendement précédent, l'amendement NDP-1, qui a été présenté d'une manière différente de la façon dont il avait été formulé, sans que nous l'ayons remarqué. L'amendement NDP-1b est revenu à sa forme initiale. Les derniers mots qu'elle a lus sont: « visant spécialement la réduction de la récidive ». Autrement dit, elle doit regarder l'amendement NDP-1b. Les derniers mots sont « aient accès à des programmes adaptés qui permettent de réduire la récidive », et non « visant spécialement la réduction de la récidive ».

    Je crois que vous avez lu la mauvaise version de l'amendement. C'est sur le NDP-1b qu'il faut s'appuyer. Vous ne l'avez peut-être pas sous les yeux.

    Est-ce que vous vous adressez à Mme Michaud, maintenant?

    Je ne crois pas qu'elle l'avait, parce qu'elle lisait un autre document.

    M. Harris a raison. Je lisais la première version de son amendement. Nous devrions plutôt lire « à la fin des programmes adaptés qui permettent de réduire la récidive » dans mon sous-amendement.

    Cela ne change donc rien à ce que je propose de retirer de l'amendement.

    D'accord.

    À mon avis, nous devons d'abord débattre de la motion de Mme Michaud, puis la mettre aux voix, et ensuite nous passerons à la motion de M. Harris pour en débattre, puis nous procéderons.

    Je voudrais tout d'abord clarifier les choses avec M. Bragdon avant de lancer le débat. La motion de Mme Michaud, telle qu'elle a été lue, est-elle acceptable selon vous?

    Il me semble que son amendement se réduise à un retour au libellé original. Je crois comprendre qu'elle plaide pour le retrait de l'amendement de M. Harris, à moins qu'il soit très étendu ou beaucoup plus détaillé. Monsieur le président, vous pouvez me corriger si je me trompe, mais je veux m'assurer que je comprends bien. La motion de Mme Michaud vise essentiellement à rétablir le texte original.

    Je suis tout à fait d'accord avec la motion que M. Harris a présentée — la motion du NPD. Nous avons discuté de son intention plus tôt cette semaine, et je pense qu'il a un peu modifié le libellé pour ce soir. Je suis tout à fait d'accord avec cela. En même temps, si le Comité n'y consent pas, je suppose que nous revenons au libellé original, et je suis prêt à accepter l'un ou l'autre.

    Je ne sais pas si cela vous aide, monsieur le président, mais je suis d'accord avec la motion de M. Harris telle quelle.

    Je n'ai pas les documents sous les yeux, et c'est un énorme inconvénient, mais je n'ai pas d'imprimante.

    Quoi qu'il en soit, permettez-moi de confirmer avec le greffier que nous nous comprenons et que nous parlons donc de la même chose.

    L'interprétation que fait M. Bragdon de ce qui est présenté au Comité est-elle correcte?

    Oui. Pour plus de clarté, monsieur le président, voulez-vous que je lise le tout en anglais et en français?

    Je ne peux pas l'entendre, monsieur le président.

    Pouvez-vous ressayer, monsieur le greffier?

    Bien sûr.

    Voilà. C'est beaucoup mieux.

    Je suis désolé.

    Pour plus de clarté, voulez-vous que je lise l'amendement de M. Harris, y compris le sous-amendement de Mme Michaud? Je peux le lire en anglais et en français, et le Comité aura toute l'information.

    Je pense que cela serait utile, mais d'un autre côté, nous devons en débattre dans l'ordre inverse, c'est-à-dire l'amendement de Mme Michaud en premier et celui de M. Harris en second.

    Exactement.

    Avec l'amendement de Mme Michaud, le libellé serait le suivant: « évaluer et améliorer les instruments et les procédures d’évaluation des risques et veiller à ce que toutes les personnes qui sont incarcérées aient accès à des programmes adaptés qui permettent de réduire la récidive. »

    D'accord. C'est l'amendement de Mme Michaud.

    Exactement.

    D'accord. Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

    Nous devrions pour commencer débattre de l'amendement de Mme Michaud.

    Je vois que Mme Lambropoulos a levé la main, de même que M. Harris.

    Après avoir entendu précédemment la réponse de Mme Latimer à la question de M. Harris, je trouve assez évident qu'il n'y a pas suffisamment de programmes pour les Canadiens noirs, par exemple, ou pour les personnes d'origines culturelles différentes. Je pense par conséquent que cet amendement est en fait important et que nous devrions le conserver.

    Merci.

    M. Harris est le seul autre à vouloir se prononcer sur l'amendement de Mme Michaud.

    Oui, je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie Mme Michaud de ce changement substantiel, mais je tiens à dire que l'amendement a été spécialement conçu pour répondre à ce qui a été identifié comme étant un problème grave concernant les outils d'évaluation des risques tels qu'ils existent actuellement. Il faut en effet régler ce problème pour que les Autochtones et les personnes de couleur que le système ne sert pas puissent avoir accès aux programmes.

    Je suppose que vous pourriez dire que les « préjugés raciaux et culturels » pourraient constituer la partie la plus importante des préjugés « culturels ». Cela pourrait donc inclure certaines des catégories qui vous intéressent, mais je pense que je préfère garder ce libellé parce que, franchement, le racisme identifié comme étant systémique existe effectivement dans les prisons, et il touche les Autochtones et les personnes de couleur.

    Je souhaite garder ma motion — merci. Si vous voulez en ajouter une de votre côté, ce serait bien.

    D'accord. Je vous rappelle que nous discutons de la motion de Mme Michaud.

    Monsieur Bragdon, avez-vous la main levée?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je dirai simplement que je sais que cette question a été soulevée lors des témoignages, et plusieurs des fournisseurs de services et des chercheurs soulignent la disproportion des taux d'incarcération des populations autochtones et noires. Je suis d'accord avec ce que Mme Latimer a dit à ce sujet. Je n'ai aucun problème avec l'amendement de M. Harris.

    Madame Michaud, je vous sais gré de votre contribution également. Quoi qu'il en soit, si nous pouvons obtenir de bons résultats, les deux options me conviennent. Si nous parvenons à une bonne solution, ce serait formidable.

    La parole est à Mme Michaud.

    Je remercie les personnes qui se sont exprimées.

    Je proposais ce sous-amendement dans l'esprit d'une plus grande inclusivité, mais, comme M. Harris l'a dit, l'amendement voulait représenter le fait que nous avions parlé des préjugés raciaux envers les autochtones et les minorités, par exemple. Par ailleurs, le mot « culturel » est très large et peut inclure autre chose.

    Je suis en faveur de l'esprit de cette motion telle quelle est, sans problème. Nous pourrions donc quand même voter sur mon sous-amendement, si le coeur vous en dit, mais je suis en faveur de l'esprit de la motion.

    Puisque personne n'a rien à ajouter, madame Michaud...

    Monsieur Harris, vous voulez ajouter quelque chose?

    Je ne débats pas vraiment de la motion, mais je pense qu'il peut être réconfortant pour les membres du Comité de lire l'amendement existant comme étant inclusif, car il dit: « évaluer et améliorer les instruments et les procédures d’évaluation des risques pour s’attaquer aux préjugés raciaux et culturels et veiller à ce que toutes les personnes qui sont incarcérées aient accès à des programmes adaptés qui permettent de réduire la récidive. »

    Je pense que vous pouvez le lire de cette manière, comme étant aussi inclusif que vous l'espériez avec votre amendement. Je vous propose simplement de prendre cela en considération.

    À moins que quelqu'un d'autre souhaite débattre de la question, je vais demander que l'amendement de Mme Michaud soit mis aux voix.

    Est-ce que tout le monde comprend l'amendement de Mme Michaud, ou faut-il vous le relire?

    Pourrions-nous le relire, monsieur le président?

    Monsieur le greffier, pouvez-vous nous le relire, je vous prie?

    Il se lirait comme suit: « évaluer et améliorer les instruments et les procédures d'évaluation des risques et veiller à ce que toutes les personnes qui sont incarcérées aient accès à des programmes adaptés qui permettent de réduire la récidive. »

    C'est ainsi que la disposition se lirait advenant l'adoption du sous-amendement proposé par Mme Michaud.

    Sommes-nous prêts à voter?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le but de l'amendement de Mme Michaud n'est-il pas de supprimer les mots « pour s'attaquer aux préjugés raciaux et culturels »?

    J'ai peine à répondre à cette question.

    C'est l'amendement? Cet amendement produit un effet tout à fait différent; l'amendement consiste en fait à supprimer les mots « pour s'attaquer aux préjugés raciaux et culturels ».

    Monsieur le président, souhaitez-vous que je réponde à cette question?

    J'en serais absolument ravi.

    Oui, le sous-amendement proposé par Mme Michaud vise la suppression des mots « pour s'attaquer aux préjugés raciaux et culturels ».

    Monsieur Harris, vous avez la main levée.

    Non. C'était accidentel.

    D'accord. Est-ce que tout le monde comprend ce qui est mis aux voix?

    Nous vous écoutons, madame Lambropoulos.

    Je croyais que Mme Michaud était maintenant d'accord avec la motion de M. Harris.

    Je ne comprends pas bien la raison du vote.

    Je ne l'ai pas entendue retirer son amendement. Elle peut le retirer, mais pour autant que je sache, l'amendement est toujours là. Il précède l'amendement de M. Harris. S'il est adopté, nous passerons alors à l'amendement de M. Harris.

    Je présume que nous mettons l'amendement de Mme Michaud aux voix.

    C'est juste?

    Oui.

    Qui est pour l'amendement que le greffier a lu?

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Je pense que nous progressons.

    Nous nous penchons maintenant sur l'amendement de M. Harris.

    Je vais demander au greffier de le lire.

    Oui, monsieur le président.

    Voici l'amendement de M. Harris:

    Je veux juste vérifier que M. Bragdon est d'accord avec cela.

    Y a-t-il un débat?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement de M. Harris est adopté.

    Maintenant, monsieur le greffier, guidez-moi pour les autres votes qui doivent être demandés. Je pense que nous devons mettre aux voix l'ensemble de l'article 2 tel qu'il a été modifié.

    Oui, monsieur le président. La question suivante porte sur l'article 2 modifié.

    L'article 2 modifié est-il adopté?

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Appelons cela le projet de loi Bragdon.

    Le préambule est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le titre long est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l’étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Quelle collaboration. Je suis ébloui.

    Il n'y a plus de questions.

    Avant de lever la séance, je tiens à vous remercier de votre coopération. Il est 18 h 35, soit une heure après l'heure prévue de la fin de la séance.

    Notez simplement qu'il y a apparemment quatre votes mercredi, ce qui pourrait vraiment gâcher nos intentions pour le 24 février. Plusieurs témoins nous ont confirmé leur présence. Nous pourrions devoir prolonger la séance, alors restez à l'écoute.

    J'ai un engagement à 19 h 30, heure de Terre-Neuve.

    Je pense que, dans ce cas, vous devriez vous trouver un remplaçant.

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait quatre votes. En fait, d'après mes dossiers, il y en aura six, ce qui est encore pire.

    C'est encore pire. Nous prendrons les choses comme elles viennent.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Bragdon, je tiens à vous remercier de votre initiative. C'est vraiment bien de voir le travail des députés évoluer. Comme vous pouvez le constater, vous avez reçu un soutien important de tous les partis politiques. C'est agréable à voir. Bien joué.

    Je dois partir, monsieur le président. J'ai une autre réunion qui est déjà commencée, concernant les relations entre le Canada et la Chine.

    Oh non. Monsieur Harris doit partir. Fermons tout.

    J'aimerais vous dire que vous allez nous manquer, mais cela m'est impossible.

    Merci à tous.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

    Merci à vous, madame Naidoo, d'être restée pour assister à toutes les étapes du processus législatif.

    C'était fantastique. Merci.

    D'accord. Prenez soin de vous.

    Au revoir.