SECU Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Avant de donner la parole à M. McGuinty et à Mme Marcoux, je tiens à informer les membres du Comité de certains faits nouveaux concernant notre ordre du jour.

    Tout d'abord, le juge Bastarache est prêt à comparaître devant le Comité. Vendredi, il était prêt à comparaître devant le Comité le 7. Comme cette date a maintenant été rapprochée au 2 décembre, je propose de lui accorder la période complète de deux heures pour qu'il puisse parler de ce rapport sur la Gendarmerie royale du Canada.

    La deuxième chose que j'ai remarquée pendant le vote ou la période des questions, je n'en suis pas certain, c'est que la mise à jour économique doit être présentée le 30 novembre. Je vais demander à mes collègues si nous devons tout simplement annuler la réunion du 30 novembre. Ces deux faits nouveaux apporteront de sérieux changements à notre ordre du jour convenu précédemment. Avant mercredi, j'aimerais que le Sous-comité me dise comment nous convenons de procéder. Je vais probablement communiquer avec chacun d'entre vous et essayer de réorganiser l'ordre du jour pour optimiser notre productivité d'ici la fin de la séance.

    Sur ce, je cède la parole à M. McGuinty et à Mme Marcoux pour la présentation de leur rapport.

     Monsieur McGuinty, compte tenu de notre amitié de longue date et de votre connaissance supérieure des procédures parlementaires, je me permets de vous avouer que j'ai trouvé ce rapport plutôt... eh bien, j'allais dire « inintelligible ». J'espère que vous pourrez me l'expliquer, car j'ai essayé de comprendre ce qui était recommandé dans ce rapport. Il renferme tellement de ratures qu'il est très difficile à suivre.

    Pour la gouverne de la présidence, monsieur McGuinty, j'espère que vous nous présenterez la version de votre rapport pour les nuls.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je ferai de mon mieux pour vous accommoder, vous et vos collègues.

    Bonjour, chers collègues. Merci de nous accueillir.

    Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de discuter du rapport annuel de 2019 du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et d'un rapport spécial distinct, tous deux déposés au Parlement le 12 mars de cette année.

    À titre d'information, le comité s'est réuni 25 fois entre février et août 2019. On me dit que le comité a entendu 48 hauts fonctionnaires du gouvernement et de la société civile et qu'il s'est appuyé pour rédiger ce rapport sur plus de 30 000 pages de renseignements classifiés.

    Passons d'abord à notre premier examen, sur la diversité et l'inclusion dans l'appareil de la sécurité et du renseignement. Ce premier examen fournit une base de référence pour déterminer où se situent les communautés de la sécurité et du renseignement en matière de diversité et d'inclusion des femmes, des Autochtones, des membres de minorités visibles et des personnes handicapées. Notre examen montre que la représentation de ces groupes désignés est moins importante que dans l'ensemble de la fonction publique canadienne, surtout pour les membres de minorités visibles. Fait encore plus troublant, les cas de harcèlement et de discrimination demeurent à un niveau anormalement élevé, ce qui est inacceptable.

     Les dirigeants de ces organisations sont tous engagés à améliorer la diversité et l'inclusion dans leurs effectifs respectifs. Cependant, une direction soutenue, un engagement général et une plus grande responsabilité dans l'ensemble de l'appareil de la sécurité et du renseignement sont essentiels pour veiller à ce que ces organisations reflètent et incluent réellement la diversité du Canada.

    Le Comité a recommandé la tenue d'un examen dans trois à cinq ans dans le but d'évaluer les progrès. Nous recommandons aussi une amélioration de la collecte et de l'analyse de données, ainsi que la création d'un ensemble commun de mesures de rendement.

    Permettez-moi maintenant de parler de l'examen de la menace d'ingérence étrangère au Canada et de la réaction du gouvernement à cette menace.

    Le comité a convenu de concentrer ses efforts sur l'ingérence étrangère classique de personne à personne. Nous n'avons pas examiné les questions d'intégrité électorale, les cybermenaces et les acquisitions étrangères d'entreprises canadiennes en vertu de la Loi sur Investissement Canada.

    L'examen a permis de conclure qu'une ingérence étrangère importante et soutenue a été commise par un certain nombre d'acteurs étrangers qui ont cherché à s'immiscer de façon inappropriée dans les affaires du Canada ou à y exercer une influence. Il a également permis de constater que la réaction du gouvernement à ces cas d'ingérence a été gérée un cas à la fois, voire de façon ponctuelle, et que notre engagement auprès des autres ordres de gouvernement et du public canadien a été limité.

    Par conséquent, le Comité recommande au gouvernement qu'il élabore une stratégie pangouvernementale pour contrer l'ingérence étrangère et pour améliorer la résilience institutionnelle et publique. En fait, notre recommandation précise de manière assez détaillée ce qui devrait être inclus dans une telle stratégie, comme présentée au paragraphe 297.

    Le Comité recommande aussi au gouvernement d'appuyer sa stratégie au moyen d'une direction et d'une coordination centrales soutenues.

    Passons ensuite au troisième examen du rapport annuel: l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Le Comité a réalisé le tout premier examen indépendant des activités de sécurité nationale et de renseignement les plus sensibles de l'Agence, y compris la surveillance, le recours à des sources humaines confidentielles et les opérations conjointes.

     Dans l'ensemble, le comité a constaté que les pouvoirs de l'Agence des services frontaliers du Canada sont clairs, bien encadrés et appuyés par plusieurs lois. Toutefois, l'Agence n'a pas de directives ministérielles sur la conduite des activités de sécurité nationale et de renseignement, une lacune au chapitre de la responsabilité ministérielle. Le comité recommande que le ministre de la Sécurité publique donne des directives officielles à l'Agence, conformément à la pratique du Service canadien du renseignement de sécurité et de la Gendarmerie royale du Canada.

    Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a également préparé un rapport spécial sur le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Au cours d'un examen des activités de renseignement de défense du ministère mené en 2018, celui-ci a fourni au comité une directive interne qui fournit des orientations aux troupes et aux employés sur la façon de gérer la collecte de renseignements sur les citoyens canadiens. C'est ce qu'on appelle la directive CANCIT.

     Le Comité a décidé de mener un examen spécial de cette directive pour comprendre quelle loi régissait la collecte, l'utilisation, la conservation et la diffusion de renseignements sur les Canadiens par le ministère, et pour évaluer la mesure dans laquelle la mise en application de cette directive amenait ou non des risques sur le plan légal ou opérationnel.

    Le Comité a conclu que la directive CANCIT n'était pas suffisamment claire et recommande que le ministère collabore avec le commissaire à la protection de la vie privée pour revoir toutes ses directives relatives au renseignement de défense.

    Le comité a fini par se former une opinion selon laquelle les activités de renseignement de défense du ministère menées dans le cadre d'opérations à l'étranger ne sont peut-être pas conformes à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le comité a donc renvoyé cette affaire au procureur général, conformément à son obligation en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui se lit comme suit:

    Le comité demande également au ministre de la Défense nationale de s'assurer que le ministère respecte la lettre et l'esprit de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans toutes ses activités de renseignement de défense, qu'elles soient menées au Canada ou à l'étranger.

    En 2018, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a recommandé que le gouvernement envisage sérieusement d'accorder un pouvoir législatif explicite entourant la conduite d'activités de renseignement de défense. En 2019, le comité est allé plus loin en demandant au ministre de la Défense nationale de présenter un projet de loi régissant les activités de renseignement de défense. Comme suite à cette demande, le ministre de la Défense nationale et le ministre de la Sécurité publique ont tous deux reçu le mandat d'élaborer un cadre régissant le renseignement de défense.

    Merci beaucoup de votre attention, chers collègues. Ceci conclut mon intervention.

    Monsieur le président, si nous ne pouvons pas répondre à des questions détaillées au cours de cette séance, nous serons heureux de vous fournir des réponses écrites. Je tiens également à souligner qu'il s'agit d'un rapport de 182 pages, en plus du rapport spécial sur le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Nous aimerions recevoir des commentaires et des critiques constructifs sur la façon d'améliorer notre fonctionnement pour le bénéfice du comité, pour les parlementaires et pour les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur McGuinty. En effet, votre intervention opportune vient répondre à ma critique initiale — constructive, je l'espère.

    Sur ce, je vais donner la parole à M. Kurek, M. Iacono, Mme Michaud et M. Harris pour six minutes chacun, en commençant par M. Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty, de venir témoigner devant le Comité aujourd'hui. Il est certain que cela a été très instructif d'examiner l'information, les rapports que le Comité a fournis au Parlement et le travail important qui a été effectué pour assurer la surveillance de l'infrastructure de sécurité nationale du Canada.

    Pour en venir à ma première question, vous avez omis selon moi trois aspects en ce qui concerne l'étude de l'ingérence étrangère. Il s'agit des manipulations électorales, de l'examen des investissements étrangers et des cybermenaces, sur lesquelles votre comité se penchera cette année, si j'ai bien compris. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement examinera-t-il aussi la sécurité de nos élections et les investissements étrangers dans le cadre des études qu'il a prévues?

    Votre question est en plusieurs volets.

     Il ne faut pas oublier d'abord que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement n'est pas tant un comité de surveillance qu'un comité d'examen. En ce sens, nous sommes différents de nos homologues américains et nous sommes plus en phase avec nos autres partenaires du Groupe des cinq, qu'il s'agisse de l'ISC au Royaume-Uni ou du modèle néo-zélandais. C'est un peu différent en Australie. Je tiens à signaler aux auditeurs et aux téléspectateurs, et à l'intention de M. Kurek, que notre comité met donc davantage l'accent sur l'examen que sur la surveillance.

    La question des cybermenaces est précisément celle dont le comité est actuellement saisi, monsieur Kurek, dans le cadre de cette série d'examens. Cet examen des cybermenaces est très vaste. Je crois que nous avons déjà reçu environ 18 000 pages de documents à ce sujet. Nous évaluerons la question des cybermenaces et la capacité du gouvernement d'y donner suite.

     Nous approfondissons également les activités de sécurité et de renseignement du ministère des Affaires mondiales, ce qui n'a jamais été fait auparavant. Nous essayons de poursuivre certains de ces examens dans des domaines qui n'ont jamais été examinés auparavant, comme au ministère de la Défense nationale, à l'Agence des services frontaliers du Canada et, bien sûr, à Affaires mondiales Canada.

    Quelle était votre autre question, monsieur?

    Je vous demandais si le comité se penchera sur la sécurité des élections et sur l'ingérence étrangère et si ces deux questions seront couvertes. Pour la seule question des élections, je crois...

    Merci.

    Comme les membres du Comité le savent peut-être, en 2019, le Cabinet a adopté une directive créant un comité de cinq personnes qui sera chargé de se pencher sur les activités qui ont entouré les élections de 2019 et qui sera essentiellement le destinataire de l'information. Il s'agit d'un comité présidé par le greffier. Il devait être saisi de l'information qui venait de différents fournisseurs d'information et de déterminer si un certain seuil d'ingérence avait été franchi, en appliquant un certain critère pour déterminer si ce comité de cinq personnes dirigé par le greffier devrait communiquer aux Canadiens des faits répréhensibles ou inappropriés qui auraient pu se produire pendant la campagne électorale.

     Un rapport vient d'être terminé par l'ancien sous-ministre et greffier, Jim Judd — je crois que c'était lui qui était greffier —, et il a rendu ce rapport public. Ce rapport est toujours entre les mains des membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. La version non expurgée est ici. Nous l'étudions maintenant, et nous en parlerons davantage en temps et lieu dans nos commentaires au premier ministre au sujet de la structure de ce comité, de son mandat, et ainsi de suite.

     Nous ne nous pencherons pas tellement sur l'intégrité électorale, mais je peux vous envoyer plus de précisions, monsieur Kurek, sur l'examen des cybermenaces, si cela peut vous être utile.

    Bien sûr. Je vous en serais reconnaissant.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

     Il vous reste une minute et demie.

    D'accord.

    L'opposition officielle a sûrement été saisie de la question de la société Huawei. J'ai ici quelques questions que j'aimerais regrouper en une seule.

    Très simplement, monsieur McGuinty, compte tenu de ce rapport et des travaux de ce comité, croyez-vous que le Canada devrait exclure Huawei de son réseau 5G?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, monsieur Kurek, au nom du comité. Le comité ne s'est pas penché sur cette question. Ce n'est pas un examen que nous avons mené.

    D'accord.

    Bien entendu, dans le cadre de notre examen, nous avons beaucoup parlé d'ingérence étrangère, et nous vous recommandons les pages qui décrivent en détail ce qui se passe sur cet aspect, à notre avis.

    J'aimerais pouvoir vous donner une indication, mais le comité ne s'est pas prononcé sur cette question.

    Je comprends.

    Il y a deux pays expressément mentionnés dans ces rapports, la Russie et la Chine, deux pays qui, selon les médias, ont pris des mesures contre le Canada et nos alliés. Les experts qui ont comparu devant le Comité ont laissé entendre que la Chine est un acteur plus complexe, tandis que la Russie est plus directe et ouverte.

    Le Canada a-t-il des stratégies différentes pour faire face à ces deux acteurs étrangers, à leur participation et aux menaces possibles qui guettent le Canada?

    Malheureusement, nous allons devoir en rester là. Je pense que M. McGuinty a déjà indiqué qu'il n'est pas en mesure de répondre à ce genre de question. S'il l'est, il pourrait fournir une réponse au prochain tour de questions.

    Monsieur Iacono, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, chers collègues.

    Il est question dans le rapport du CPSNR des risques de sécurité liés à l'ingérence étrangère. Vous avez déclaré que l'ingérence étrangère érodera lentement les bases de nos institutions fondamentales, y compris notre système démocratique en soi.

    Pouvez-vous nous expliquer par quel type de moyens des puissances étrangères telles que la Chine ou la Russie, citées dans le rapport, peuvent parvenir à déstabiliser notre démocratie?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Iacono, de la question.

    Dans le rapport, une vingtaine de pages décrivent en détail des incidents, des approches et des cas particuliers au Canada et à l'étranger. Je ne suis pas en mesure de parler de plus que ce qu'il y a déjà dans le rapport. Il y a beaucoup de renseignements classifiés, outre ce qui a été publié à l'intention du public. Je suggère donc de passer à travers les études de cas qui ont été présentées de façon assez approfondie, dans la mesure du possible, pour voir comment les acteurs à l'étranger se comportement. Nous avons cependant déterminé que c'est un problème énorme pour le Canada, tout comme ce l'est pour d'autres pays.

    Merci.

    Les dangers liés à l'ingérence étrangère peuvent être source de peur et de paranoïa pour les Canadiens, et peuvent être également à l'origine de théories de complot montées de toutes pièces. Dernièrement, il y en a de plus en plus. Celles-ci sont ensuite publiées, notamment, sur les réseaux sociaux, que ce soit par des Canadiens ou des Américains.

    Pouvez-vous nous expliquer de quelle manière notre gouvernement doit aborder ces questions auprès des Canadiens?

    La première chose à dire à ce sujet, c'est qu'il ne faut pas oublier que nos communautés culturelles et ethnoculturelles sont elles-mêmes ciblées par des acteurs à l'étranger. Elles sont victimes au Canada. Il ne faut pas oublier que le gouvernent, le Canada, a une obligation de protéger ses citoyens.

    Dans nos recommandations, nous proposons une approche pangouvernementale, c'est-à-dire de revoir complètement comment nous agissons, réagissons, coopérons entre les ordres de gouvernement et travaillons avec les Canadiens, nos institutions universitaires, la classe politique et les politiciens. Nous avons recommandé deux fois de suite, monsieur Iacono, que les politiciens, les députés, quand ils sont élus, soient assujettis à une séance d'information approfondie de ce qui se passe dans le domaine de l'ingérence étrangère.

    Il y a donc toute une série de recommandations visant les façons dont le gouvernement peut s'améliorer. Nous avons été grandement inspirés par l'étude de cas en Australie, où l'on a fait énormément de progrès, peut-être parce qu'il y a davantage de victimes qu'ailleurs. Je ne sais pas. Nous avons proposé d'examiner ce modèle pour le Canada.

     Pourriez-vous en parler davantage?

    Ma prochaine question porte justement là-dessus. Vous avez parlé de la chasse au renard et vous avez fait référence au FBI américain ainsi qu'à des mesures prises par l'Australie, par exemple.

    En tant que gouvernement, quelles mesures devrions-nous prendre en premier pour rattraper ce retard?

    Nous devons adopter immédiatement une approche plus centralisée et plus coordonnée en collaboration avec le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, entre autres.

    Nous avons besoin d'étudier en profondeur le groupe de travail créé récemment et qui est au centre du gouvernement, en Australie. Ce n'est pas à nous de déterminer où devrait se situer ce centre, mais il pourrait être au Bureau du Conseil privé et fonctionner en collaboration avec les autres acteurs dans le domaine.

    Toutefois, il y a énormément de travail à faire, parce que les risques sont énormes. Le Comité est entièrement d'accord sur ce que nous avons dit. Tous les partis et les deux Chambres du Parlement veulent voir le gouvernement agir à cet égard le plus vite possible.

    Je vous remercie.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

     Merci, monsieur Iacono.

    Madame Michaud, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis contente que vous ayez avoué être un peu étranger aux conclusions de ce rapport, qui est assez substantiel. Je vous avoue que je l'étais aussi. C'est très technique.

     J'ai très hâte d'entendre M. McGuinty en parler davantage et approfondir la question. Je le remercie de son travail.

    J'aborderais la question de la diversité et de l'inclusion dans l'appareil de la sécurité et du renseignement.

     Dans les dernières semaines, on a vu beaucoup de nouvelles selon lesquelles il y a des cas de harcèlement, de racisme et de violence sexuelle dans la GRC notamment, mais également dans le système carcéral. Le rapport récent de l'enquêteur correctionnel nous démontre que ce sont des choses qui arrivent entre les agents de sécurité et les détenus.

     Vous avez peut-être fait cet examen en profondeur. Auriez-vous des cas précis à nous mentionner?

    Vous vous êtes engagés à faire un examen des progrès réalisés d'ici les trois à cinq prochaines années. J'aimerais que vous approfondissiez un peu la question des cas sur lesquels vous vous êtes penché pour réaliser ce rapport.

    Quelle question, madame Michaud!

    Avons-nous une demi-heure, monsieur le président?

    Non.

    Pour la première fois, nous avons étudié neuf agences dans le domaine de la sécurité et du renseignement, notamment l'ASFC, le SCRS, le SCC, le ministère de la Défense nationale, Affaires mondiales Canada, le CIET, le Bureau du Conseil privé et la GRC, entre autres.

    Nous avons établi une base de référence pour comparer la représentation des femmes, des Autochtones, des membres des minorités visibles et des gens ayant des problèmes de mobilité, par exemple, au sein de ces neuf agences qui sont des acteurs dans le domaine. Nous n'avons pas effectué d'examen en profondeur sur la question de la violence et de la discrimination, mais c'est quelque chose que nous recommandons au gouvernement.

    Fondamentalement, aujourd'hui, nous n'avons pas accès aux meilleurs talents au Canada, parce que nous ne savons pas exactement où en sont rendues ces neuf agences impliquées. Néanmoins, nous savons que les études à l'échelle internationale, dont celles du FBI et de la CIA, entre autres, ont indiqué que la diversité et l'inclusion dans ces agences et cette communauté aidaient énormément à la performance dans le domaine de la responsabilité. Je ne sais pas si c'est clair.

    Monsieur le président, si c'est possible, je demanderais à Mme Marcoux d'ajouter quelques mots.

    Allez-y, je vous en prie.

    Avec plaisir.

    L'objectif de l'étude comportait deux volets. Le premier était de dresser un portrait des statistiques relatives à la diversité et à l'inclusion dans l'ensemble de la collectivité de la sécurité et du renseignement, comme M. McGuinty l'a dit. Le deuxième volet visait à présenter les programmes et les politiques dans ces ministères qui travaillent à intégrer la diversité et l'inclusion au sein des organisations.

    Nous voulions dresser un portrait afin de présenter deux ou trois recommandations. Selon la recommandation principale, dans deux ou trois ans, le Comité devrait effectuer un autre examen sur la base d'une collecte de données améliorées et de mesures de rendement beaucoup plus exhaustives.

    Merci, madame Marcoux.

    Je reviens sur ce que vous avez dit au départ, monsieur McGuinty. Je ne suis pas certaine de comprendre quand vous parlez des meilleurs talents.

     Pourquoi ne sommes-nous pas capables de savoir où nous en sommes avec le bilan qui est fait?

    Pourquoi nous en remettons-nous à dans deux ou trois ans?

     Qu'est-ce que le bilan démontre actuellement? Est-il positif ou négatif?

    C'est exactement la question à laquelle nous voulons répondre. Nous ne sommes pas en mesure de révéler à la population canadienne, aujourd'hui, si les choses s'améliorent ou non.

    Laissez-moi vous expliquer ce que le Comité veut dire par aller chercher les meilleurs talents. Puisqu'il n'y a pas assez de progrès dans le domaine de la diversité et de l'inclusion depuis 10 ans, nous voulons nous assurer que la collectivité de la sécurité et du renseignement a accès aux meilleurs talents au Canada. Cela touche évidemment quatre groupes de base, soit les femmes, les gens d'origine autochtone, les minorités visibles et les personnes vivant avec un handicap.

     Nous voulons créer ce type de base de référence pour faire des études et aller de l'avant. Les cadres supérieurs de ces neuf organismes sont d'ailleurs au courant. Cependant, cela n'a pas vraiment été mis en oeuvre sur le plan du travail dans ces agences. Nous devons nous assurer que cela continue.

     Merci, madame Michaud.

    Monsieur Harris, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty, de votre exposé et de votre rapport.

    Je vais parler brièvement de l'étude sur la diversité et l'inclusion. Il me semble plutôt décevant que les progrès aient été si lents. Vous semblez nous dire que vous ne savez même pas quel est le niveau des progrès qui ont été accomplis.

     Je remarque que vous dites qu'il semble y avoir un manque d'engagement de la part de l'ensemble de ces organismes et que tout est laissé aux soins des services des ressources humaines, ce qui indique l'absence d'un véritable souci d'atteindre les objectifs.

     Pourquoi votre rapport demande-t-il simplement un examen triennal ou quinquennal de l'évolution de la situation, plutôt que d'insister sur l'établissement d'objectifs et de cibles, par exemple. Cela semble être une réaction inadéquate devant la lenteur des progrès que vous avez clairement déplorée.

    Merci, monsieur Harris.

    L'une des choses que nous avons soulignées dans le rapport, pour être aussi précis que possible, c'est que nous avons examiné en profondeur l'équipe spéciale du premier ministre, mise sur pied en 2016. Nous avons souligné le fait que l'équipe spéciale, qui a été créée pour élaborer un cadre de mesure du rendement dans l'ensemble du gouvernement fédéral, ne s'était pas réunie depuis juin 2018. Nous croyons qu'un rapport doit être remis tous les six mois au sous-secrétaire du Cabinet, mais la dernière réunion, selon nos documents, a eu lieu en juillet 2018.

    Nous sommes allés aussi loin que nous le jugions possible comme comité pour demander au gouvernement d'apporter des améliorations, et nous avons établi la base de référence. Il n'y avait jamais eu d'examen de la diversité et de l'inclusion dans les neuf organisations qui composent l'appareil de la sécurité et du renseignement.

    Nous estimions qu'il était important de le dire et de citer des statistiques, et de nous appuyer sur des faits, pour savoir exactement où nous en étions. Nous cherchons maintenant à réaliser des progrès. Nous avons demandé au gouvernement de prendre certaines mesures; nous verrons ce qu'il fera.

     Bien, vous semblez avoir relevé un important manque d'engagement, de toute évidence. Je suis surpris que vos recommandations n'en fassent pas état aussi manifestement, mais je vous remercie de l'avoir souligné. Je vais devoir chercher ces tableaux.

    Ce qui m'intéresse le plus dans votre rapport, parce que nous en avons parlé au comité Canada-Chine et que cela a fait l'objet d'une motion de l'opposition la semaine dernière, c'est l'ingérence étrangère au Canada. Je ne parle pas particulièrement de la Chine, même si nous avons entendu des témoins dire certaines choses qui se reflètent ici en ce qui concerne le passage d'un endroit à un autre. Votre rapport fait état d'un manque de coordination, par exemple, et d'un manque d'orientation sur la voie à suivre.

    Je regarde les problèmes qui ont été soulevés ici, les défis auxquels fait face la Gendarmerie royale du Canada, c'est-à-dire que les opérations sont principalement axées sur la lutte contre le terrorisme, que les renseignements fournis par le Service canadien du renseignement de sécurité sont difficiles à utiliser comme preuve à l'appui des enquêtes criminelles; que le ministère de la Sécurité publique n'a que récemment désigné et affecté des ressources à la question de l'ingérence étrangère; que jusqu'à la fin de 2017, la collaboration interministérielle sur l'ingérence étrangère n'était que ponctuelle et axée sur un dossier en particulier; que l'ordre de priorité des principales sources de préoccupation doit être établi, et que le travail à effectuer à cet égard n'en est encore qu'aux premières étapes.

    Il me semble, monsieur McGuinty, que tout cela nous mène à la conclusion, à mon avis, que toute la question de l'ingérence étrangère n'a pas vraiment été prise au sérieux par ces organismes, qui se concentrent sur d'autres choses ou qui sont inefficaces, ce qui explique que nous avons accumulé un très grand retard dans ce domaine. Est-ce aussi votre conclusion?

    Les membres du Comité conviendront qu'il y a évidemment beaucoup de progrès à faire. Je pense qu'ils seraient d'accord pour dire que...

    Vous êtes trop gentil, selon moi.

    Je pense donc qu'ils seraient d'accord pour dire que la nature de l'ingérence étrangère évolue. Pour dire que la gravité des menaces est de plus en plus connue. Nous avons essayé de décrire ces menaces tout au long de cet examen. Nous nous sommes concentrés sur les principaux membres et acteurs de la communauté. Nous avons également expliqué ce que la communauté fait déjà.

    Pour reprendre les mots que j'ai utilisés au cours de la conférence de presse, nous croyons qu'il faut déployer davantage d'efforts dans le dossier de l'ingérence étrangère. C'est pourquoi nous avons souligné la réaction la plus efficace, selon nous, d'un pays partenaire du Groupe des cinq pour contrer l'ingérence étrangère, et je parle ici de l'Australie. Nous en avons aussi expliqué les nombreuses raisons dans le rapport.

    Nous espérons que les lecteurs en viendront à la conclusion qu'ils comprennent mieux maintenant ce qui se passe et ce que font les autres pays et comment ils gèrent la situation. Je ne dirais pas que nous sommes nécessairement en retard. Je pense que la question de l'ingérence étrangère préoccupe la plupart des pays. Nous avons exposé les faits et les preuves en nous fondant sur des renseignements classifiés du mieux que nous le pouvions. Bien sûr, une grande partie a été caviardée. Nous demandons maintenant au gouvernement d'adopter une approche interministérielle et intergouvernementale beaucoup plus centralisée tout en informant les Canadiens et les parlementaires.

    Merci, monsieur Harris.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

    Bien sûr.

     Merci.

    Pour ajouter au propos de M. McGuinty, il importe de rappeler que notre examen s'est déroulé de janvier 2015 à août 2018. Les documents que nous avons reçus reflètent les conclusions et l'état d'avancement des recommandations de notre rapport.

    Nous signalons, par exemple, que le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, fait enquête sur l'ingérence étrangère, et en parle, depuis sa création. Nous mentionnons également que, si les autres ministères ne négligent pas nécessairement la menace, leur réaction, et la réaction pangouvernementale, sont très ponctuelles et au cas par cas. Nos recommandations visent à raffermir l'approche pangouvernementale.

    Merci. Nous ferions mieux de ne plus refaire cela; autrement, M. Harris commencera à croire que ses six minutes deviendront huit ou 10 minutes.

    Sur ce, nous avons 25 minutes, chers collègues. Nous devrions pouvoir poser six autres questions. M. Van Popta et Mme Khera auront chacun cinq minutes. Mme Michaud et M. Harris en auront deux et demie. Mme Stubbs aura cinq minutes. Je vais devoir demander à mes collègues libéraux à qui reviendront les cinq dernières minutes.

    Allez-y, monsieur Van Popta.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur McGuinty, vous avez dit en réponse à une question de mon collègue M. Kurek, que vous n'aviez pas mené d'études sur l'ingérence étrangère dans les élections, les cybermenaces et les acquisitions étrangères, mais vous avez dit que vous alliez maintenant en mener une sur les cybermenaces. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Est-ce le sujet de votre prochaine étude?

    C'est l'un de nos deux prochains grands examens qui sont en cours. Il s'agit d'un examen des cybermenaces et de la capacité du gouvernement d'y réagir, compte tenu également, monsieur, qu'en vertu de la nouvelle loi, des nouveaux pouvoirs, un intervenant du secteur privé peut désormais s'adresser au ministre de la Défense nationale pour demander de l'aide au besoin, si cet intervenant est devenu la cible d'une cybermenace majeure.

    Merci.

    Pouvez-vous recommander des études que notre comité pourrait entreprendre... [Difficultés techniques]... très bon travail que votre comité... [Difficultés techniques]...

    Nous en perdons un petit bout, monsieur, et je ne vous ai pas tout compris. Désolé.

    Je crois qu'il vous demandait si vous aviez des recommandations à faire au comité de la sécurité publique pour compléter le travail que vous effectuez.

    Vous l'avez dit mieux que moi, monsieur le président.

     Merci. C'est toujours difficile. Il y a tellement de domaines différents, et nous ne parlons généralement pas ouvertement, dans la perspective du Comité, de ce que nous faisons ou ne faisons pas. Nous parlons uniquement de ce que nous faisons, puis nous l'annonçons, après quoi nous n'en parlons qu'après avoir produit quelque chose.

    Vous pouvez imaginer que bon nombre d'entre nous ont été invités à commenter la motion de la journée de l'opposition la semaine dernière. C'est très bien, mais en général, nous ne répondons pas du tout. Cependant, je pense que le Comité pourrait se pencher sur un domaine intéressant, c'est-à-dire toute la question de la Loi sur Investissement Canada et les critères qui peuvent ou non s'appliquer désormais aux acquisitions étrangères d'entreprises canadiennes et la suffisance ou l'insuffisance des critères ou des paramètres qui sont utilisés. Cela pourrait être utile, dans le contexte canadien, dans un monde de plus en plus mondialisé.

    Nous avons décidé à l'interne, monsieur Van Popta, de réduire le nombre de rapports et d'examens. Vous comprendrez peut-être pourquoi, vu le document que vous avez devant vous. Nous échelonnerons aussi la publication de ces rapports et examens.

    Bien. Merci.

    Monsieur McGuinty, je ne suis sûrement pas le seul citoyen canadien à être surpris, à la lecture de ce rapport, de voir à quel point la Chine communiste semble infiltrer nos médias. Je me reporte en particulier au paragraphe 159 de votre rapport, où vous utilisez l'expression « emprunter un bateau pour voguer sur l'océan », ce qui sous-entend que la République populaire de Chine utilise les médias occidentaux pour faire passer son message. Il est choquant de voir à quel point cela se produit.

    Pour en revenir à la motion de la journée de l'opposition sur l'établissement d'une relation plus robuste et l'examen de cette relation, en ce qui concerne nos rapports avec la Chine, le premier ministre vous a-t-il demandé votre avis, en tant que président du Comité, sur la motion de la journée de l'opposition? Elle semble très bien alignée sur ce que votre rapport proposait.

    Non. Merci de la question. Nous n'avons jamais parlé de la motion de la journée de l'opposition. Je n'ai pas participé à ce débat.

    J'espère quand même que la motion de la journée de l'opposition suscitera beaucoup d'intérêt pour les détails de ce rapport, comme vous le dites si bien. En l'occurrence, il s'agit des menaces qui pèsent sur les médias, sur nos universités, sur nos communautés ethnoculturelles et sur les personnes qui cherchent à décrocher une charge publique. Il nous est apparu très important d'exposer le plus de choses possible, d'être aussi transparents que possible, pour bien faire comprendre aux Canadiens l'ampleur du risque.

    Merci. Je veux féliciter...

    Désolé, mon temps est-il écoulé?

    Non, il vous reste 30 secondes.

    D'accord, je veux tout simplement féliciter les membres du Parti libéral qui ont voté avec nous sur cette motion.

    Monsieur McGuinty, j'ai remarqué que vous n'en faisiez pas partie, ce qui, en rétrospective, me surprend un peu, étant donné la rigueur de votre rapport, qui met en lumière les menaces venant de la Chine.

    Je savais que je n'aurais pas dû vous accorder ce temps supplémentaire.

    Madame Khera, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins.

    Merci, monsieur McGuinty, de votre présence et du travail incroyable que vous faites avec votre comité. Je trouve cela extrêmement important.

    Peut-être, par contre, puis-je vous lancer sur quelque chose de très simple. Je constate que les Canadiens ont de nombreuses versions ou interprétations différentes de ce qu'est l'ingérence étrangère. Mais ce qui importe encore plus, c'est que les organismes gouvernementaux et les ministères ont toutes sortes de définitions différentes de ce qu'est l'ingérence étrangère.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement en quoi consiste exactement l'ingérence étrangère? Pouvez-vous nous dire pourquoi, selon vous, les ministères et les organismes ont de la difficulté à s'entendre sur la définition de l'ingérence étrangère?

     Excellente question. Nous essayons de nous attaquer à ce problème, madame Khera, au chapitre 2 du rapport. Cela commence au paragraphe 106 ou 107. Nous parlons de la définition, soit « activités qui peuvent aller de formes de conduite diplomatique évidentes et souvent amicales d'un côté, à des actions secrètes et hostiles de l'autre ».

    La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité décrit assez bien ce qu'est l'ingérence étrangère, et vous faites remarquer, à raison, que l'une des choses auxquelles nous nous sommes heurtés assez tôt est le fait qu'il n'y avait pas de nomenclature ni de compréhension uniforme dans l'ensemble de la collectivité de la sécurité et du renseignement.

    Ainsi, si l'ingérence étrangère s'exerçait sur le terrain dans une municipalité quelque part, peut-être dans le cadre d'une campagne électorale municipale, par exemple, ou peut-être encore sous une autre forme ou d'une autre manière, les policiers de première ligne ne comprendraient pas nécessairement. Si une femme exceptionnelle de la Police provinciale de l'Ontario tombait sur quelque chose qui pourrait constituer de l'ingérence étrangère, elle ne saurait peut-être pas quoi faire, ou n'y verrait pas d'ingérence étrangère.

     C'est l'une des choses que nous avons abordées: expliquer à quoi cela ressemble. Encore une fois, au paragraphe 108, nous parlons des effets des « activités d'ingérence étrangère » et des risques que cela comporte. Cela mine une série de valeurs canadiennes.

    Je vous remercie d'avoir soulevé la chose dans le sens de mes questions. Je sais, comme vous l'avez mentionné, que l'une des difficultés posées par les enquêtes sur l'ingérence étrangère présumée est que ces activités peuvent se dérouler en parallèle avec des activités légitimes, comme la diplomatie publique ou la collaboration universitaire, ou qu'elles peuvent cibler certaines diasporas ethniques pour infléchir la position du Canada à l'échelle nationale ou internationale.

    Monsieur McGuinty, je représente Brampton-Ouest, l'une des circonscriptions les plus diversifiées du pays. Pouvez-vous nous dire un mot des vulnérabilités que cela pose pour les communautés de diaspora ethnique comme la mienne? Parfois, je le sais, il est possible de brouiller les cartes pour illustrer que quelque chose est légitime ou illégitime. Pouvez-vous parler des défis que doit relever le SCRS, le Service canadien du renseignement de sécurité, lorsqu'il enquête sur l'ingérence étrangère présumée et nous dire comment nous y attaquer?

    Je pourrais peut-être tenter une réponse, quitte à demander à Mme Marcoux d'intervenir également.

    Il est vraiment important que les membres du Comité entendent ce que notre comité a à dire à ce sujet, c'est-à-dire que, si nous ciblons les communautés ethnoculturelles — sur lesquelles certains nous ont interrogés par le passé —, ce n'est pas parce que nous voulons brouiller les perceptions de certaines d'entre elles au Canada. Bien au contraire, nous voulons qu'il soit bien clair que ce sont des communautés ethniques et culturelles différentes qui sont, de fait, la cible d'États étrangers. Notre comité insiste sur le fait que ces collectivités devraient être à l'abri des menaces et des incitations étrangères. Elles sont des cibles.

     C'est pourquoi, par exemple, nous soulignons également une mesure qui vient de la Chine, et qui a essentiellement une extension extraterritoriale aux ressortissants sino-canadiens que l'on dit ici la responsabilité de la Chine. Cela est également expliqué en détail dans le rapport.

    Mme Marcoux pourrait peut-être répondre à cette question également, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    En un peu moins d'une minute, s'il vous plaît. Merci.

    Bien sûr.

    Pour en revenir à votre question au sujet du SCRS, pour qu'une enquête soit lancée sur une ingérence étrangère, cette ingérence doit être très clairement présentée ou perçue comme préjudiciable aux intérêts des Canadiens et du Canada, et de nature clandestine ou trompeuse.

    Une activité qui constitue une action légale de promotion d'une cause, de protestation ou de dissidence est expressément exclue de l'enquête, et c'est aussi pourquoi il a été si improbable que le gouvernement et certains organismes présentent une menace d'ingérence étrangère. C'est parce que c'est tellement complexe et que cela peut être mal interprété comme une discussion ou une protestation légitime.

    Merci, madame Khera.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Madame Khera, l'équipe technique vous demande de déplacer légèrement la flèche de votre microphone vers le haut. Je m'en remets à vous.

    Madame Michaud, vous avez deux minutes et demie.

    Monsieur McGuinty, j'aborderais la question de l'Agence des services frontaliers du Canada dont vous avez parlé dans votre rapport. Vous recommandez que le ministre de la Sécurité publique fournisse à l'Agence des services frontaliers du Canada des directives écrites sur la conduite des activités de nature délicate en matière de sécurité nationale et de renseignement. Ce sont des directives qui doivent inclure des attentes claires en ce qui concerne la reddition de comptes et des obligations de production de rapports annuels.

    Ce qu'on constate dans votre rapport, c'est que ces directives auraient dû être émises de la part du ministre depuis des mois, voire des années. L'Agence des services frontaliers du Canada aurait demandé depuis 2013 à recevoir des instructions claires du ministre, mais sans succès.

    Selon ce qu'a appris La Presse dans les dernières semaines, l'Agence aurait approuvé des directives, mais le ministre n'a toujours pas donné d'instructions.

    J'aimerais savoir pourquoi, à votre avis, les directives n'ont pas encore été publiées officiellement. Le gouvernement semble mettre la faute sur la COVID-19, puisque cela devait être approuvé autour de février dernier. Cependant, cela semble faire partie d'un schéma plus large, alors j'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez si le ministre exerce son pouvoir d'envoyer des directives.

    En fait, le ministre doit envoyer des directives claires à l'Agence des services frontaliers sur la reddition de compte, par exemple. L'Agence attendrait ces directives et ces règles depuis quelques années. Cela n'aurait pas été fait par le gouvernement conservateur précédent non plus.

    Pouvez-vous parler davantage de votre recommandation au ministre?

    Madame Marcoux, pouvez-vous répondre à la question, s'il vous plaît?

    Oui, absolument.

    Nous n'avons pas eu la réponse du ministre. Dans le cadre de notre étude, nous avons constaté effectivement qu'il n'y avait pas de directives ou d'instructions ministérielles, mais nous n'avons pas eu de réponse à savoir pourquoi celles-ci n'ont pas été données.

    Allez-y, monsieur Harris, pour deux minutes et demie.

     Monsieur McGuinty, je vous remercie de votre rapport. Il y a là matière à réflexion.

    J'ai des douzaines de questions, mais pas grand temps. Je ferai remarquer qu'il y a maintenant 15 mois que ce rapport est entre les mains du gouvernement, si bien que les réponses dont nous venons de parler auraient dû déjà être données. Je suppose que le gouvernement n'aura aucun problème à établir dans les 30 jours un plan robuste dans le sens de la motion de la semaine dernière.

    Ma question porte précisément sur l'une de vos recommandations, soit l'évaluation de l'efficacité des lois en vigueur qui traitent de l'ingérence étrangère. Je suppose que vous avez relevé diverses lacunes dans la législation actuelle.

    Pourriez-vous nous décrire, en quelques minutes, les lacunes, ou certaines des lacunes à corriger, ou quelque chose qui devrait être fait pour donner au Canada de meilleurs moyens de se protéger contre l'ingérence étrangère?

     Monsieur Harris, pourriez-vous m'indiquer la bonne recommandation, son numéro?

    Je regarde une note d'information sur votre stratégie globale pour le gouvernement. Elle indique les risques à court et à long terme; elle dit:

    

    Vous avez bien relevé certaines lacunes. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Pas tout de suite, pas de mémoire comme cela. Il faudrait que je vous trouve les passages pertinents du rapport, ce que je serais très heureux de faire par l'entremise du président, et que je vous envoie une réponse écrite au sujet des détails, car je suis sûr qu'ils sont là.

    Cette partie de la recommandation a été formulée par le Comité, si je me rappelle bien les délibérations. Il s'agissait de veiller à ce qu'il y ait un examen complet, y compris des fondements législatifs et réglementaires de ce qui se passait effectivement. Tous ces éléments étaient-ils bien reliés? Les pouvoirs exercés par un organisme étaient-ils alignés sur ceux des autres? A-t-on eu la possibilité, par exemple, de mieux comprendre ce qu'est ou n'est pas l'ingérence étrangère?

    L'idée était qu'une partie intégrante de la réponse pangouvernementale à l'ingérence étrangère comprendrait un examen nécessaire des fondements législatifs.

    Allez-y, monsieur Kurek. Vous avez cinq minutes, puis ce sera au tour de Mme Damoff.

    On peut lire au paragraphe 290 du rapport:

    

    Le rapport mentionne ensuite l'opération Chasse au renard, dont les médias ont parlé dernièrement, dans le cadre de laquelle le Parti communiste chinois menace les Sino-Canadiens en sol canadien.

    Le Comité a-t-il examiné si le gouvernement a pris ou pas des mesures pour inciter les Sino-Canadiens à signaler aux autorités toute menace d'intimidation dont ils pourraient être victimes?

     Excellente question, monsieur Kurek.

    Je ne me rappelle pas. Je vais devoir vous revenir pour vous dire si nous avons vu cela en détail. Je dois faire très attention à ce que je dis ou ne dis pas à ce sujet, étant donné nos sources et nos méthodes. Je suis heureux que vous ayez soulevé le paragraphe 290 au sujet du dialogue très limité avec la population. Nous croyons savoir que seul le directeur du SCRS a fait une déclaration très percutante, d'abord dans un discours phare, puis, il y a quelques semaines à peine, au sujet de la menace d'ingérence étrangère.

    Comme elle a une plus grande mémoire institutionnelle, Mme Marcoux pourrait peut-être vous en parler.

    Vous avez raison, monsieur Kurek, en ce sens que nous n'avons pas vu ni trouvé d'évaluation globale, produite par le gouvernement, de la menace d'ingérence étrangère. De fait, l'une de nos principales conclusions, de nos principales recommandations, est que cela devrait faire partie de toute évaluation gouvernementale de la menace. C'est aussi pourquoi le rapport de 2018 du premier comité a présenté l'ingérence étrangère dans le cadre d'un examen des menaces qui pèsent sur le Canada.

    M. McGuinty a raison de dire que le directeur du SCRS est de ceux qui ont le plus parlé de la menace d'ingérence étrangère, avec quelques discours de ministres de la Sécurité publique.

    Merci beaucoup.

    Nous avons une épidémie de fentanyl au Canada, comme nous le savons tous. Elle ne se limite pas précisément au fentanyl, mais elle est une épidémie de ces types de stupéfiants. Nous apprenons que beaucoup de ce fentanyl provient de la Chine, et inonde notre pays. Le fentanyl détruit les familles et la société et semble certainement présenter un avantage stratégique pour les acteurs d'États étrangers, et en particulier du Parti communiste chinois. Votre comité a-t-il entendu parler de cet aspect de l'ingérence étrangère?

    Non. Nous en avons peut-être entendu parler, mais nous n'avons pas examiné la chose en détail.

    Je comprends.

    Le rapport relève le fait que le Parti communiste chinois utilise une stratégie pour faire passer son message politique dans les médias internationaux grand public. Savez-vous si c'est le cas au Canada? Y a-t-il des exemples où cela pourrait être le cas sur les réseaux canadiens comme CBC, CTV ou d'autres réseaux de télévision ou organes de presse basés au Canada?

    Tout ce que je pourrais dire au sujet des médias et de l'ingérence étrangère dans ce secteur se trouve dans le rapport. Monsieur Kurek, nous avons fait de notre mieux pour mettre en lumière et illustrer ce que nous avons découvert.

    Bien sûr, encore une fois, ce rapport est la version expurgée d'un rapport beaucoup plus long, appuyé par — comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire — plus de 30 000 pages de documents.

    Une dernière question. J'espère avoir le temps de poser une brève question, monsieur le président.

    Vous avez 30 secondes.

    Avez-vous reçu une réponse du premier ministre ou du ministre de la Sécurité publique au sujet de ces rapports que vous leur avez transmis?

    Nous avons eu un accusé de réception général, et nous en aurons probablement plus à dire à ce sujet dans notre rapport annuel de 2020 au premier ministre, auquel le Comité travaille déjà. Nous avons été heureux de voir qu'au moins deux lettres de mandat font état d'une recommandation du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et d'une intervention demandée aux ministres de la Défense nationale et de la Sécurité publique pour la révision du cadre juridique global pour la conduite des activités de renseignement au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes.

    Merci, monsieur Kurek. Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Madame Damoff, les cinq dernières minutes sont à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McGuinty, je faisais partie du comité de la sécurité publique qui a étudié le projet de loi créant votre comité. Vous en avez été le premier et le seul président de votre comité, et je tiens à vous remercier d'avoir fait preuve de leadership en faisant quelque chose que le gouvernement n'avait jamais fait jusque-là.

    Dans votre rapport, vous parlez des avantages de la diversité et dites qu'elle n'est pas particulièrement un bon exemple. Pourriez-vous nous expliquer un peu pourquoi la diversité est une bonne chose, non pas du point de vue de l'inclusion, mais de celui de la sécurité publique? De même, pensez-vous que le racisme systémique joue un rôle dans les problèmes que vous avez mis en lumière dans votre rapport?

     Merci beaucoup, madame Damoff, tout d’abord, pour vos aimables remarques. Cela a été tout un périple pour nous tous au Comité, et nous sommes vraiment fiers d’avoir réussi à produire une série de rapports non partisans qui ont été adoptés par les membres de tous les partis des deux chambres. Nous espérons que cela servira de précédent dans une période difficile où nous aurions peut-être besoin de plus d’impartialité et de coopération à la Chambre pour faire avancer le pays. Nous sommes persuadés que c’est une approche importante à adopter en matière de sécurité nationale.

    Nous n’avons pas examiné la question du racisme systémique au sein de nos institutions ou de la fonction publique en particulier. Il est clair — et je crois que les membres du Comité en conviendront — qu’il est temps de reconnaître la nécessité d’éliminer les obstacles auxquels se heurtent depuis longtemps les minorités racialisées partout au Canada.

    Comme nous avons pris soin de le préciser dans cet examen de la diversité et de l’inclusion, nous nous sommes inspirés des données et des études comparatives internationales entreprises par d’autres organisations, dont le FBI et la CIA — Mme Marcoux pourra vous en parler —, qui révèlent que les organisations du milieu du renseignement les plus diversifiées et inclusives sont justement les plus performantes. Les membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement estiment qu’il est non seulement stupide de laisser des gens derrière sans leur tendre la main au lieu d’animer le plus grand nombre possible à jouer des rôles productifs, mais que cela a également un effet sur le rendement global de la collectivité de la sécurité et du renseignement.

    Mme Marcoux souhaite-t-elle faire un commentaire?

    Oui. Pour ajouter à ce que M. McGuinty a dit, le Comité s’est tourné vers son homologue, SAC, mais il était fermement convaincu, d’après les études, que plus une organisation a de compétences linguistiques, plus elle a de contacts communautaires — des compétences culturelles, par exemple —, mieux c’est et plus on peut examiner les menaces et mener ses enquêtes l’esprit ouvert. Comme nous l’avons vu, on est moins susceptible d’adopter ce que l’on appelle une pensée de groupe, par rapport à une organisation non diversifiée.

    Merci.

    Monsieur le président, pour moi c’est parfait si vous voulez vous arrêter là.

    C’est très bien. Il nous reste une minute et demie, mais je vous remercie de nous avoir aidés à contrôler la montre.

    L’une des raisons pour lesquelles nous tenons ces réunions, c’est pour étoffer un rapport autrement aride et déroutant. C’est exactement ce que M. McGuinty et Mme Marcoux ont fait, à tel point qu’ils nous ont laissés avec des dizaines de questions, comme l’a dit M. Harris. J’ai remarqué l’échange avec M. Iacono sur la façon dont d’autres pays informent leurs collègues et sensibilisent le public au contenu de ces études.

    Je pense, monsieur McGuinty, que vous et moi allons avoir une conversation hors ligne sur les moyens de nous assurer que vos rapports et vos travaux obtiennent un auditoire plus vaste que celui que peut vous procurer une petite heure devant le comité de la sécurité publique.

    Je vous redis merci pour votre travail absolument exceptionnel. Au nom du Comité, je vous remercie de votre présence. Comme vous pouvez le constater, vous avez vraiment stimulé notre intérêt.

    Merci, chers collègues. Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, le temps de changer de témoins.

    Encore une fois, merci, madame Marcoux et monsieur McGuinty.

     Pour poursuivre notre étude sur le racisme systémique dans les services de police, nous accueillons Mme Robyn Maynard, auteure, et M. Bourbonniere, activiste communautaire.

    Je vous accorde sept minutes chacun, selon l’ordre où vous êtes inscrits au Feuilleton.

    Sur ce, madame Maynard, vous avez sept minutes.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, Mme Michaud n’est pas dans la salle en ce moment. Nous pouvons peut-être attendre un instant qu’elle revienne.

    Nous avons le quorum et pas d’arrêt ferme à 18 heures, mais seulement provisoire. Savons-nous où se trouve Mme Michaud?

     Je crois qu’elle reviendra dans une minute ou deux, monsieur le président.

    C’est sans doute un peu difficile avec la distance. Vous ne l’avez peut-être pas vue sortir, mais elle est sortie.

    Eh bien, je pense que si elle est partie, elle est partie, et nous devrions commencer.

    Sur ce, madame Maynard, vous avez sept minutes.

     Merci de m’avoir invitée.

     J’ai publié de nombreux articles évalués par des pairs sur les préjudices raciaux et sexospécifiques causés par les services de police au Canada par le passé et aujourd’hui, plus particulièrement Policing Black Lives: State Violence in Canada from Slavery to the Present. Je suis aussi doctoratante à l'Université de Toronto, titulaire d'une bourse Vanier.

    Je présenterai aujourd’hui un argument fondé sur des données probantes qui montrent pourquoi le public canadien appuie de plus en plus les appels visant à couper les vivres à la police et à insister sur le besoin de lutter efficacement contre le racisme systémique qui fait partie intégrante des services de police au Canada.

    Je ferai d’abord remarquer une chose. Plutôt que de les avaliser, de nombreuses collectivités perçoivent les services de police comme une forme de préjudice, en particulier dans le cas des communautés noires, autochtones, des communautés racialisées et des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. Par exemple, un énoncé de principe de 2018 de l’American Public Health Association affirme que la violence policière est un problème de santé publique, et que le simple fait de devoir nous en occuper cause déjà du tort à notre société.

    Mon travail documente le problème endémique du profilage racial qui remonte à la création des services de police partout au Canada et traite de l’exercice excessif des pouvoirs policiers, depuis le XIX^e  siècle, contre des hommes et des femmes autochtones, noirs ou appartenant à d'autres groupes racialisées. Des études menées à Toronto, à Edmonton, à Montréal, à Halifax et à Vancouver montrent que les Noirs sont arrêtés par la police de deux à six fois plus souvent que les Blancs.

    Des reportages de CBC/Radio-Canada sur des dizaines de femmes autochtones victimes de violence sexuelle ou physique de la part de la police, ainsi que sur les agressions de Majiza Philip et Santina Rao et d’autres femmes noires, ont avancé qu’il y a aussi un élément sexospécifique en jeu dans ce racisme systémique au sein de l’institution policière. Nous savons également qu’il y a eu des morts. Les Noirs sont 20 fois plus susceptibles d’être abattus par la police à Toronto, selon la Commission ontarienne des droits de la personne.

    Le financement des services policiers au Canada n’a cessé d’augmenter d’une manière inégalée dans de nombreux autres services publics. Par exemple, les dépenses nationales consacrées aux opérations policières ont augmenté depuis le milieu des années 1990, atteignant 15,1 milliards de dollars de 2007 à 2018. Un rapport du gouvernement en 2013 signalait que le coût des services de police à l’échelle nationale avait plus que doublé depuis 1997, dépassant l’augmentation des dépenses de tous les ordres de gouvernement. Cela comprend les salaires des policiers, qui ont augmenté de 40 % depuis 2000, alors que le salaire de la plupart des Canadiens n’a augmenté que de 11 %, selon Sécurité publique Canada. Avec le ralentissement économique découlant de la COVID-19, la redéfinition des priorités n’a jamais été aussi cruciale.

    Nous assistons également à une militarisation croissante des services de police, au détriment surtout des communautés noires et autochtones. Par exemple, un rapport de Kevin Walby et Roziere en 2018 fait remarquer que le recours aux équipes d’intervention ou aux escouades tactiques avait augmenté de 2 000 % depuis les quatre dernières décennies, et qu’il était de plus en plus fréquent pour des activités courantes comme l’exécution de mandats, les contrôles routiers, la police communautaire et les interventions en cas de crise de santé mentale...

    Pour les communautés noires en particulier, cette militarisation a parfois été fatale ou violente. Par exemple, des groupes de réfugiés somaliens ont subi des raids où ils ont été agressés à coup de béliers et de grenades « éclair-son » — et brutalisés physiquement selon une dame somalienne âgée — et, dans un cas, l’intervention était accompagnée de voix proférant le verbe mourir à l’impératif.

    Parallèlement à l’augmentation de la militarisation et des budgets, le rôle des agents de police en réponse aux appels en matière de santé mentale s’est élargi, tout comme leur présence dans les écoles.

    Nous avons également constaté une augmentation spectaculaire du nombre de meurtres commis par la police au cours des 20 dernières années. Une étude de CBC/Radio Canada intitulée Deadly Force a mis en lumière le fait que le nombre de décès aux mains de la police a presque doublé en cette vingtaine d’années, particulièrement parmi les communautés noires et autochtones.

    Il importe d’analyser les diverses réformes limitées qui n’ont pas réussi à réduire le financement, le pouvoir et l’étendue de la militarisation de la police, pas plus qu’à mettre fin au profilage racial et à la violence dans la police. Une étude menée en 2018 à Yale, la plus exhaustive à ce jour, a révélé que les caméras d’intervention n’étaient pas un moyen efficace de lutter contre le racisme ou la violence dans les services policiers.

     Une étude récente menée par Ted Rutland, de l’Université Concordia, portait sur la façon dont les services de police communautaires, souvent présentés comme une réforme, n’ont pas réussi à mettre fin au racisme systémique ni contribué à répandre ou à restreindre encore davantage les préjudices causés par les services de police racialisés à Montréal.

    Des décennies de témoignages anecdotiques de féministes, ainsi que des preuves documentées, ont démontré l’inefficacité de la formation policière.

    Bien entendu, les médias et les demandes d’accès à l’information continuent de dénoncer les oublis des civils, ce qui montre non seulement qu’il y a un manque d’indépendance —  le personnel étant surtout composé d’anciens agents de police —, mais aussi que peu d’enquêtes mènent à des accusations et qu’il y a zéro ou moins de 1 % de condamnations au criminel.

     Cela laisse entendre que les services de police au Canada sont non seulement déficients en apparence, mais que les préjudices, raciaux et sexospécifiques, sont structurellement intégrés dans l’institution elle-même.

    Excusez-moi, madame Maynard; vous parlez très rapidement, et les interprètes ont quelque difficulté à vous suivre. Si vous pouviez ralentir un peu, ce serait bien.

    Pas de problème.

    L’assortiment de changements proposés sous la bannière du retrait du financement de la police est à mon avis le plus approprié pour s’attaquer au problème du racisme systémique dans les services policiers canadiens. Pour y mettre fin, nous devons apporter des changements conçus pour réduire à un minimum les diverses formes de contact entre les gens et la police. Seule la réduction des services de police peut en réduire les méfaits.

    Je vais expliquer brièvement ce que cela signifie. Bien entendu, une grande partie des propos actuels est liée à l’affectation du budget, compte tenu du montant nettement disproportionné des deniers publics et de l’argent des contribuables qui est consacré aux services de police chaque année comparativement à d’autres questions essentielles, comme les refuges, les soins de longue durée, l’éducation publique et le logement social.

    De façon plus générale, il y a aussi dans cet appel un mouvement visant à diminuer la dépendance à l’égard de la police, à s’en éloigner de manière beaucoup plus concrète. La réduction du budget, du rayon d’action et du pouvoir des services policiers nous permettra de nous attaquer au problème de l’injustice systémique de façon plus globale. La réduction du rayon d’action, par exemple, vise à diminuer autant que possible les secteurs où les services de police ont été jugés les plus nuisibles.

    Par exemple, nous pouvons voir le retrait d’agents de police dans les écoles relevant du Conseil scolaire du district de Toronto, maintenant aussi à Hamilton, et d’importants travaux sont en cours à cet égard à Winnipeg et à Vancouver.

    La réduction de ce rayon d’action a également contribué à mettre fin aux interventions de la police en réponse aux appels en matière de santé mentale, compte tenu du décès tragique de Regis Korchinski-Paquet, de Deandre Campbell-Kelly et d’autres personnes de race noire, autochtones et autres tuées par la police dans le contexte d’une crise de santé mentale.

     Les partisans de la réduction des méfaits préconisent depuis longtemps que pour éviter des décès dans ce contexte, il faudrait mettre fin à l’accompagnement de la police dans les cas de surdose ainsi qu’à la collaboration policière avec l’Agence des services frontaliers du Canada. Ce sont des façons de réduire le rayon d’action des services de police et l’incidence qu’ils ont sur la vie quotidienne des gens.

    Un autre élément consiste à réduire...

    Pourriez-vous conclure, s’il vous plaît? Vous avez un peu dépassé votre temps.

    D’accord. Eh bien, nous avons dû nous arrêter un peu, mais je suppose que je vais...

    Oui, je vous ai accordé plus de temps.

    D’accord.

    En plus de réduire les pouvoirs il faut aussi réduire la militarisation et, bien sûr, s’occuper de créer et d’appuyer des solutions de rechange.

    En somme, je dirais que la reconnaissance du racisme systémique est un pas dans la bonne voie, mais qu’il faut une réponse systémique pour aller droit au cœur du problème. La volonté de réduire les budgets, la portée et l’ampleur des services de police et d’investir dans la sécurité communautaire est la façon la plus efficace de s’attaquer à la crise profondément enracinée du racisme dans les services policiers partout au Canada.

    Nous avons aussi un appui public sans précédent en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bourbonniere, je ne veux pas interrompre les témoins. Cela ne me fait pas grand plaisir, alors pourriez-vous surveiller mes gestes vers la fin de votre exposé? Je vous ferai signe au bout d’une minute ou deux, ou quelque chose du genre, pour ne pas vous interrompre.

     Monsieur Bourbonniere, vous avez sept minutes.

     Merci beaucoup.

    Je m’appelle Mitch Bourbonniere. Je participe à des groupes communautaires qui patrouillent les rues du centre-ville de Winnipeg depuis 30 ans, le Bear Clan original ayant débuté ses activités en 1990. Aujourd’hui, nous avons au moins six groupes différents qui marchent dans les rues de Winnipeg comme groupes racialisés de maintien de la paix. Nous avons les Thunderbirds, 204 Neighbourhood Watch, l’Initiative, le Mama Bear Clan, le Bear Clan et l’OPK Manitoba, qui circulent tous dans les rues de Winnipeg.

    L’OPK est un organisme qui appuie, accueille et s’occupe des jeunes hommes et femmes qui veulent une vie meilleure après avoir fait l’expérience du système de protection de l’enfance, du système de justice, des gangs de rue, et de la prison. Il offre un soutien global pour les questions touchant les jeunes, comme le logement, le revenu, l’emploi, l’éducation, la toxicomanie et la santé mentale, et il aide les participants à reprendre contact avec leur culture d’origine.

    Malgré la pauvreté, les ruptures familiales, les traumatismes et la violence, ainsi que leur participation aux systèmes de protection de l’enfance et de justice pour les jeunes, ces jeunes demandent et exigent une vie meilleure. Ils travaillent extrêmement fort pour changer leur vie.

    C’est très décourageant pour eux lorsque la société, et plus particulièrement la police et le système de justice, les traitent avec méfiance, comme s’ils étaient irrécupérables.

    J’ai un jeune homme qui a été horriblement maltraité lorsqu’il était enfant et qui a grandi dans un système impitoyable de protection de l’enfance. Il a fini par tuer un membre de gang rival dans un conflit. Il avait 15 ans à l’époque. Il a passé les 15 années suivantes dans une prison fédérale.

    Sorti de prison il y a deux ou trois ans à l’âge de 30 ans, il a travaillé sans relâche pour changer sa vie, poursuivre son éducation, obtenir son permis de conduire et un logement stable. Il travaille maintenant à plein temps, conduit son propre véhicule et il est le père d’une petite fille.

    Or, comme la police peut scanner les plaques d’immatriculation en circulation, il est régulièrement intercepté en raison de son passé et interrogé agressivement et accusé de toutes sortes de choses. Je sais que c’est anecdotique, mais ces histoires m’ont été racontées à maintes reprises au cours des 30 dernières années. Même si c’est extrêmement décourageant, il lui a bien fallu se résigner, sachant que cela va inévitablement se reproduire.

    Les autres jeunes qui participent à mon programme me racontent d’innombrables histoires de personnes qui se font arrêter alors qu’elles se promènent tout simplement. La police les interroge et exige des pièces d’identité sans raison apparente.

    Un autre sujet de préoccupation, c’est lorsque des agents sont dépêchés sur les lieux pour vérifier l’état physique et mental de personnes en crise qui ont déjà eu des expériences malencontreuses avec la police, car la situation peut s’aggraver rapidement.

    Je me rends compte qu’il y a beaucoup d’excellents agents de police et que l’action de quelques-uns peut entacher la réputation et la perception de tous. J’ai entendu comment on se contente de dire que ce ne sont que quelques brebis galeuses. Or, il me semble que nous ne pouvons nous permettre ne serait-ce qu’une seule brebis galeuse dans le service de police, car elle suffira à empoisonner la perception que l’on aura de la police dans la collectivité, tout comme il serait inacceptable que les avions des lignes aériennes soient pilotés par des brebis galeuses. Nous devons veiller à ce que les policiers soient correctement recrutés, qu’ils fassent l’objet d’enquêtes et d’examens, et qu’ils reçoivent une formation continue intensive sur les communautés racialisées et l’empathie.

    J’ai eu de bonnes expériences avec la police de Winnipeg, au centre-ville, où des agents qui faisaient leur patrouille à pied nous ont demandé — à nous, qui sommes membres du Bear Clan et de l’OPK — de marcher avec eux parce qu’ils trouvaient plus facile de travailler avec les sans-abri lorsque nous les accompagnions. Je pense qu’il est utile pour eux de voir des gens de leur propre milieu qui se débrouillent bien et qui essaient de les aider.

    J’aimerais voir plus de femmes dans la police, plus d’Autochtones et de personnes de couleur.

    C’est ce que j’ai à dire pour l’instant.

    Merci, monsieur Bourbonniere.

    Sur ce, monsieur Motz, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Bourbonniere, j’aimerais parler un peu de vos antécédents et de votre témoignage.

    J’ai eu le privilège de rencontrer la Odd Squad de Vancouver et Marcell Wilson, du mouvement One By One de Toronto. Ayant été policier pendant plus de trois décennies dans ma circonscription, je sais que la prévention proactive rapporte à long terme.

    D’après le travail que vous faites, vous et d’autres comme vous, pouvez-vous expliquer au Comité comment cela peut aboutir à de meilleurs résultats sociaux au fil du temps?

     Pour moi, la clé réside dans la relation. Il s'agit non seulement de veiller à ce que les rues soient sûres, mais que les gens se sentent en sécurité et qu'ils sachent qu'ils seront bien traités. Malheureusement, les choses se sont passées tout autrement au fil des ans. Beaucoup de personnes ont vécu des micro-moments individuels terribles avec la police. La nouvelle se répand et les gens finissent par avoir une certaine perception de la police.

    Comme je l'ai dit, le service de police n'est pas différent des autres services. Il y a de bonnes personnes et puis, il y a celles qui n'apportent rien de bon au système. Il nous incombe de veiller à recruter les bonnes personnes, à les soumettre à des enquêtes approfondies, à mieux les mettre à l'épreuve et à leur dispenser toute la formation nécessaire pour qu'elles soient en mesure ensuite de composer avec la diversité et les problèmes de santé mentale. Tout dépend de la relation qu'elles auront avec la collectivité.

    Merci de ces commentaires.

    Monsieur Bourbonniere, vous êtes en contact direct avec les gens. C'est ce que vous faites. Vous êtes sur le terrain. Vous vous occupez directement de personnes qui vivent ce genre d'expériences et vous essayez d'améliorer leur vie. Dans ce contexte, avez-vous pu constater ce que pensent les gens de votre localité des tensions entre la police et les victimes, et des appels demandant que l'on cesse de financer la police?

    Je me réjouis de ce qui se passe parce que nous entendons la voix de personnes marginalisées. Nous entendons des gens s'exprimer, certains pour la première fois. De toute évidence, des changements s'imposent. Il faut rétablir la confiance. On parle de réconciliation; mais il est difficile d'avoir une réconciliation quand il n'y a pas eu de conciliation au départ. Je pense qu'il faut consulter les gens infiniment plus. La voix de la collectivité doit être entendue.

    On ne peut plus se contenter de belles paroles. Il appartient aux services de police d'agir et de faire participer la collectivité. Ils doivent rencontrer les gens, leur parler et les inviter dans leur cercle, et vice versa.

    Merci beaucoup.

    Depuis quand travaillez-vous dans ce domaine?

    Nous avons lancé Bear Clan en 1990.

    Vous avez compris ce qu'il fallait faire et vous le faites depuis longtemps. Au cours de ces années, monsieur, quelle est la meilleure politique que vous ayez vue, c'est-à-dire qui améliore vraiment le sort des gens là où vous travaillez? Qu'est-ce qui fonctionne vraiment bien dans votre localité?

    J'ai été à Winnipeg. J'ai entendu parler du Bear Clan et j'ai pu me faire une idée du travail accompli par l'OPK. Quel est selon vous le genre de travail communautaire qui peut vraiment améliorer les choses dans l'immédiat tout en comportant des bienfaits durables pour les gens visés par cette étude?

    Je pense qu'il s'agit simplement d'intervenir sur place. Nous distribuons de la nourriture, des vêtements. Nous offrons de la chaleur et de quoi sourire. Les gens apprennent à nous faire confiance. Et une fois qu'ils nous font confiance, ils demandent l'aide dont ils ont besoin pour améliorer leur vie, pour avoir accès à un refuge, revoir leurs enfants et faire ce qu'il faut pour reconstruire leur vie.

    Ce qui est vraiment important, et ce qui nous manque, ce sont des groupes qui marchent ensemble, comme la police et les membres du Bear Clan et l'OPK, par exemple. Nous avons besoin d'un partenariat entre la police et les groupes communautaires. Il faut qu'ils marchent ensemble, non seulement en conduisant des véhicules, mais aussi en parcourant les rues à pied pour interagir avec tout le monde, y compris les femmes et les enfants.

    Il nous faut également des centres d'accueil qui donnent sur la rue, où la police et des groupes comme le Bear Clan et l'OPK peuvent avoir une présence. Les gens pourront y accéder sans rendez-vous pour parler à la police et aux groupes communautaires.

     Merci, monsieur Motz.

    Sur ce, nous allons entendre Mme Damoff, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux deux témoins pour leurs excellents témoignages.

    Madame Maynard, vous avez écrit au sujet de la surveillance racialisée et, monsieur Bourbonniere, vous en avez également parlé dans votre exposé. Vous avez écrit, madame Maynard, qu'en ce qui concerne les gangs, on y retrouve plus d'enfants blancs que d'enfants noirs, et que le nombre de jeunes qui consomment des drogues est en fait équivalent chez les deux races. Ce sont pourtant les enfants noirs qui sont nettement surreprésentés dans le système de justice pénale.

    La formation et l'éducation ne font que perpétuer les idées fausses dans les services de police et les intégrer dans leur mentalité, de sorte que même s'il ne s'agit pas d'une surveillance ouvertement racialisée, la mentalité persiste.

    Comment pouvons-nous changer cela au sein des services de police, compte tenu du fait que la GRC est le seul service de police relevant de la compétence fédérale? Je me demande si vous avez des suggestions à nous faire sur la façon de gérer la surveillance racialisée des Noirs en particulier, mais aussi, je dirais, des Autochtones.

    Absolument, et je pense que vous avez raison de dire que les chiffres confirment que les Autochtones, en particulier les femmes autochtones, connaissent également des taux très importants de profilage racial dans la société canadienne.

    Pour poursuivre sur ma lancée — et je vous remercie beaucoup de votre question —, qu'on parle d'améliorer la formation des policiers ou d'augmenter les services de police communautaires, aucune de ces mesures ne va au cœur du problème qui est celui du racisme au sein de la police et de la surveillance racialisée que vous avez si bien fait de souligner.

    Je pense que ce qu'il faut, c'est nous efforcer d'éviter autant que possible les contacts entre les communautés noires et la police. Si nous prenons, par exemple, le déploiement de ce qu'on appelle souvent des escouades antigang, ce sont souvent des escouades qui ont éclipsé... Il en a été question à Montréal, par exemple, où on a activement participé au profilage racial massif des communautés noires, particulièrement dans les quartiers de Montréal-Nord et de Saint-Michel.

     Nous avons en fait assisté à une importante majoration des crédits budgétaires en réponse à une perception voulant que la criminalité soit à la hausse. Or, cela n'avait rien à voir avec l'augmentation de la criminalité comme telle, mais c'est la perception qui a fini par accroître massivement la surveillance racialisée des jeunes Noirs et Autochtones dans le quartier.

    C'est la raison pour laquelle je propose une réduction des budgets des services policiers, une diminution des services de police dans ces quartiers, et la réaffectation des fonds vers des aspects susceptibles de garantir la sécurité, comme les centres communautaires ou la lutte contre... les programmes de lutte contre la violence qui sont indépendants de la police et qui veulent s'y prendre tout autrement pour garantir la sécurité.

    Si nous nous dirigeons également vers la décriminalisation des drogues, par exemple, ce qui, nous le savons déjà, augmente les taux d'hépatite B, de VIH et de surdoses mortelles, en plus de contribuer à l'incarcération massive des communautés noires au Canada, même si nous savons que la criminalisation ne fait rien pour s'attaquer aux méfaits réels associés à la consommation de drogues, une mesure comme la décriminalisation pourrait avoir une incidence considérable sur le bien-être des communautés noires.

    Je vous en remercie. Ma prochaine question portait en fait sur la décriminalisation des drogues. Je vous remercie d'y avoir fait allusion dans votre réponse.

    L'une des idées fausses qui circulent, c'est que si l'on retire la police d'un quartier, ce quartier devient plus dangereux. D'après vos recherches, en est-il vraiment ainsi?

    Je pense qu'il ne faut pas oublier que le retrait du financement ne vise pas seulement à supprimer la police, mais aussi à offrir des solutions de rechange qui permettraient de renforcer la sécurité sans avoir besoin d'intervention policière.

    Prenons l'exemple des campements en plein air de Toronto ou de Hamilton, où les itinérants sont régulièrement obligés de quitter les lieux. Bien sûr, le fait de se voir offrir un logement abordable ou gratuit à long terme est une solution de rechange qui n'exige pas de services de police, par exemple, n'est-ce pas? La présence d'aliments sains et salubres et de logements décents offre beaucoup plus de sécurité que ce que les agents de police peuvent leur offrir.

     Bien sûr, c'est toujours un choix à deux volets, qui ne consiste pas seulement à se dessaisir des fonds, mais aussi à réinvestir, à s'assurer qu'il ne s'agit pas seulement de retirer quelque chose, mais aussi de mettre autre chose en place.

    Il va falloir que je vous interrompe, car il ne me reste qu'une minute.

    Monsieur Bourbonniere, l'une des lacunes dans ce que nous examinons, c'est la police urbaine. Vous n'obtenez aucun financement fédéral pour administrer vos programmes. Je soupçonne que vous avez de la difficulté à les faire financer. S'il s'agit de nous attaquer au racisme systémique dans les services de police, le gouvernement fédéral ne doit-il pas investir dans les services de police urbains?

     Absolument. Je dirais que plus les groupes communautaires ont de ressources, mieux c'est. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Maynard pour dire qu'il ne s'agit pas de sous-financer une collectivité, mais d'affecter des ressources en l'absence d'une forte présence policière. Je pense que la solution, c'est que la police démissionne et que les groupes communautaires interviennent, mais cela nécessitera des ressources fédérales.

    Merci, madame Damoff.

    Madame Michaud, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Bourbonniere.

    Récemment, un article de journal a été porté à mon attention. J'aimerais vous entendre à ce sujet. C'est assez incroyable et inacceptable de voir ce genre de chose et cela justifie encore plus le travail que le Comité fait ici pour tenter de trouver des solutions.

    J'explique le contexte. C'est un homme d'une trentaine d'années qui a été victime d'un genre d'enlèvement au Québec, à Val-d'Or. Voici un extrait de l'article:

    Cela semble être une situation qui arrive partout au Canada, et aussi au Québec. J'aimerais savoir si, au sein de votre organisation, vous avez déjà entendu parler de ce genre de « starlight tour », ou « promenade sous les étoiles ».

    Je sais qu'il n'y a pas de solution magique. Pourtant, qu'est-ce qui devrait être fait pour éviter ces situations et faire en sorte que des personnes en position de pouvoir n'exercent plus ce genre de discrimination sur certaines communautés?

     Je m'excuse de ne pas répondre en français, même si je vous ai bien compris quand vous parliez en français.

    Le phénomène horrible de la police qui ramasse des gens, surtout des gens de couleur et des Autochtones, et qui les fait sortir de la ville en plein hiver, pour ensuite les laisser là, a atteint un sommet dans les années 1990, où quatre jeunes hommes autochtones sont morts de froid, tout près de Saskatoon.

    Lorsque j'ai commencé à travailler dans ce domaine, nous en entendions régulièrement parler chez certains jeunes avec lesquels nous avons travaillé. À notre connaissance, ce genre de chose ne s'est pas reproduit à Winnipeg ces dernières années.

    Pour vous aider, monsieur Bourbonniere et madame Maynard, au bas de l'écran, il y a un globe. Il vous suffit d'appuyer dessus pour obtenir une traduction simultanée en anglais ou en français.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je continue avec vous, monsieur Bourbonniere.

    Vous travaillez avec des jeunes des communautés autochtones, notamment.

    Selon votre perception, de quelle façon sont-ils touchés par les agissements de la société, des policiers ou des personnes en situation de pouvoir à leur égard?

    Quelles incidences cela a-t-il sur leur avenir?

    C'est une excellente question. Merci.

    En fait, il y a deux écoles de pensée chez la police à l'égard des jeunes Autochtones. Il y a d'abord les soupçons et la méfiance, et le fait de croire systématiquement que ces jeunes pourraient être impliqués dans des activités criminelles, parfois sans aucune raison ni preuve. Il y a une autre pensée qui touche les Autochtones et qui est tout aussi blessante, dommageable et dévastatrice, et c'est le fait de faire allègrement abstraction de graves incidents telles les disparitions de femmes et de filles autochtones ou d'affirmer que c'est de leur faute, à cause de leur mode de vie. On suppose toujours que si quelqu'un manque à l'appel ou que quelqu'un est en crise, c'est de sa faute à lui. À Winnipeg, la police est bien moins empressée pour répondre à une demande d'aide de la part d'un Autochtone qu'à celle provenant d'un non-Autochtone.

    Ces deux expériences négatives à l'égard des jeunes Autochtones s'enracinent. Ils l'intériorisent. La police est un symbole. La GRC est un symbole. C'est une autorité. Ils sont puissants. Ils ont du pouvoir. Ils ont des privilèges. Lorsque les jeunes ressentent autant de négativité et de méfiance à leur égard, et que leurs préoccupations ne sont pas prises au sérieux lorsqu'ils sont en crise, en difficulté ou s'ils sont portés disparus, ils ont l'impression d'être « inférieurs ». C'est inadmissible.

     Je vous remercie.

    Plusieurs témoins ont souligné qu'une solution pourrait se trouver dans la formation des policiers, par exemple, en santé mentale, en toxicomanie et dans plusieurs autres domaines qui pourraient aider sur le terrain.

    J'ai bien aimé ce que Mme Audette a dit la semaine dernière, soit que les policiers ne peuvent pas être des superhéros. Ils ne peuvent pas avoir une formation complète sur tout.

    Pensez-vous que des organismes comme le vôtre peuvent jouer un rôle d'accompagnement sur le terrain pour venir en aide aux policiers?

    Est-ce que c'est à moi ou à Mme Maynard que vous vous adressez?

    Je m'adressais à vous, monsieur Bourbonniere.

    Oui, nous pouvons former des gens pour qu'ils sachent comment reconnaître des troubles de santé mentale et qu'ils soient sur place dans des situations non violentes afin que nous puissions être utiles et que la police puisse prendre du recul. Ce serait incroyable.

    Monsieur Harris, vous avez six minutes.

    Madame Maynard, en vous écoutant parler de diminuer les contacts avec les personnes racialisées, particulièrement les Noirs, cela me rappelle ce que je pensais du temps où j'étais un jeune étudiant en droit criminel. J'ai conclu, à un moment donné, que le seul crime consistait à attirer l'attention de la police. C'est la pensée que j'ai eue en voyant pour la première fois toutes les lois et la façon dont elles étaient appliquées.

    Vous avez dit qu'il est bon de diminuer ces contacts pour éviter que les gens soient trop surveillés. Est-ce là que vous voulez en venir lorsque vous préconisez le retrait du financement ou le retrait de la police de certaines situations? Pouvez-vous préciser?

    C'était une partie de la solution, réduire leur rayon d'action par rapport à différentes situations, y compris la surveillance proactive des lieux où vivent les gens de race noire.

    À votre avis, la police communautaire n'est-elle pas une solution?

    Les études sur les services de police communautaires sont extrêmement claires, en particulier l'étude récente publiée par M. Rutland. Même si, à l'origine, de nombreuses localités aspiraient à une relation positive avec la police, elles ont fini par se retrancher, voire accroître le profilage policier moyennant la surveillance racialisée, et les arrestations de Noirs s'y sont multipliées. En fait, il s'agissait d'élargir les services de police sous une autre forme, plutôt que d'en réduire les méfaits. La mesure n'a pas du tout servi à atteindre l'objectif de réduire le racisme systémique au sein des services de police.

    Comme nous n'avons que peu de temps, j'aimerais poser la même question à M. Bourbonniere. Vous avez parlé d'avoir une forme différente de contact avec les gens. À Winnipeg, je crois comprendre qu'environ un dixième de la population est autochtone et que le parti pris des services de police est assez évident, comme vous l'avez souligné.

    La semaine dernière, Mme Audette nous a dit qu'elle croyait, comme l'a constaté la commission chargée de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, que chaque endroit où il y a une population autochtone importante devrait avoir une participation directe aux services de police. À tout le moins, il devrait y avoir un comité consultatif, puis peut-être passer à la création d'unités de surveillance autochtones.

    Est-ce quelque chose qui serait logique dans un milieu urbain comme Winnipeg, à votre avis, ou serait-il préférable que le travail de vos groupes soit financé comme une sorte de programme auxiliaire?

    Mon opinion générale est qu'il faudrait un peu des deux. La police ne devrait pas tellement intervenir lorsqu'il s'agit d'une situation de pouvoir et d'autorité. Elle devrait alors renoncer pour ne pas être perçue sous ce jour. Elle pourrait participer, mais de façon plus proactive.

    Vous avez parlé d'un plus grand nombre de policiers autochtones. Seriez-vous d'accord...? Il a été question de services de police autochtones dans les communautés où les Autochtones pourraient s'occuper eux-mêmes des activités de surveillance. Est-ce possible en milieu urbain? Pourrait-il y avoir une unité, par exemple, d'agents autochtones qui pourraient travailler dans des localités à population majoritairement autochtone? S'agit-il d'un modèle possible, ou y a-t-il un modèle qui vous semblerait avantageux?

     Je dirais qu'il faut recruter davantage d'agents autochtones, mais aussi, une fois qu'ils sont formés, les placer dans des postes de consultants et de médiateurs entre la police et la collectivité.

    La participation des Autochtones à ce niveau contribuerait à réduire les préjugés dans les services de police.

    Oui, et il devrait y avoir plus de partenariats avec les groupes communautaires.

    Pensez-vous que cela devrait être financé par le gouvernement du Canada dans le cadre de son modèle de réconciliation et de ses responsabilités à l'égard des Autochtones en général?

    Oui, je crois que le gouvernement fédéral peut servir de modèle aux gouvernements provinciaux et municipaux pour montrer qu'il s'agit d'une priorité.

    Il peut servir de modèle et pourrait même les financer directement, ou du moins offrir ce financement.

    Oui, venir à la table avec des ressources serait prêcher par l'exemple.

    Vous avez mentionné qu'il y a environ six groupes qui font ce genre de travail, qui patrouillent les rues activement et régulièrement, et qu'ils sont principalement chargés de fournir de l'aide. Vous et vos groupes devez faire pas mal de médiation dans l'état actuel des choses, pour ce qui est de la liaison avec les forces policières qui sont dépêchées chaque fois qu'il y a un incident.

    Oui. En fait, si nous sommes sur place en premier, nous réussissons à faire la paix, à calmer les choses, de sorte qu'il n'est plus nécessaire de faire appel à la police, car nous avons déjà fait le travail.

    Merci, monsieur Harris. Je pense que nous allons malheureusement devoir nous arrêter là.

    Chers collègues, il nous reste 25 minutes pour poser des questions. Je vais dépasser un peu 18 heures, alors je vais demander à M. Van Popta de prendre la parole pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    Madame Maynard, j'ai écouté votre témoignage avec beaucoup d'intérêt. Vous préconisez le retrait du financement de la police. En vous écoutant attentivement, j'ai l'impression que vous ne parlez pas nécessairement de réduire le financement de la police, mais plutôt de réaffecter les ressources pour que les gens dans le besoin obtiennent l'attention dont ils ont besoin.

    À votre avis, cette réaffectation des ressources peut-elle se faire d'ores et déjà dans le cadre des forces policières actuelles, comme la GRC ou la police municipale?

    Je vous remercie de la question.

    Je parle de réaffecter des ressources dans une certaine mesure, bien sûr, ainsi que de réduire substantiellement les budgets de la police, mais aussi de réduire la portée et le pouvoir de la police. Soyons clairs.

    Il est très important de comprendre que ces demandes visent explicitement à retirer cet argent du service de police, un point c'est tout, et de le donner à une organisation communautaire ou à un autre organisme plus approprié. C'est simplement à cause de cette continuité d'agissements qui fait que, même accompagnée d'un travailleur social, la police peut encore aller jusqu'à blesser et tuer une personne en garde à vue. Il s'agit vraiment de réduire au minimum les rencontres pour mettre fin aux méfaits de la criminalisation, pour comprendre que même si les arrestations et les contrôles d'identité ne sont pas des atteintes corporelles directes, ils font quand même du tort. Alors, évidemment, il ne s'agit pas seulement de réaffecter des fonds, mais bien d'éviter toute interaction, ce qui ne peut pas se faire en déplaçant simplement des sommes dans le budget de la police.

    Il ne s'agit pas de former les policiers pour qu'ils soient de meilleurs travailleurs sociaux ou de meilleurs intervenants en réduction des méfaits et auprès des drogués en surdose, mais simplement d'avoir des interventions appropriées en cas de crise de santé mentale, de surdose, etc.

    Je n'ai pas l'intention de vous contredire, mais pourquoi cela ne pourrait-il pas se faire au sein des forces policières en place? Vous dites que les difficultés que les policiers ont ne pourraient pas être aplanies par une bonne éducation. Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet.

    Bien sûr, absolument.

    Je commence à faire des recherches à ce sujet. J'ai parlé à des gens qui travaillent depuis les années 1980, après le meurtre d'Anthony Griffin par la police en 1987 à Montréal, par exemple. Il y a eu un tollé général dans la population, et ce qui s'est passé ensuite, c'est qu'on a promis une meilleure formation des policiers. De nombreux organisateurs de la communauté noire de l'époque, hommes et femmes, ont participé à la formation policière. Or, tout au long des années 1990, les meurtres de Noirs aux mains de la police n'ont fait qu'augmenter.

    De même, après que des allégations et des preuves systémiques sont sorties au sujet des interventions policières auprès des Autochtones à Montréal, le Foyer pour femmes autochtones a donné de la formation à la police. Plus tard, les responsables se sont adressées aux médias pour dénoncer la façon dont elles avaient été traitées par la police. Et comme de raison, le problème persiste.

    Tout cela, comme ce qu'on a pu voir aux États-Unis, donne à penser que la formation sur la diversité et toutes ces autres sortes de formation, même avec les meilleures intentions du monde, ne changent rien aux réalités du profilage racial, des meurtres commis par la police, de la violence sexiste et de tous les autres sujets qui sont au cœur du problème.

     Je vous remercie.

    Monsieur Bourbonniere, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt votre conversation avec M. Harris il y a quelques minutes, en particulier au sujet des services de police autochtones et de l'excellent travail que vous faites, avec des organisations comme la vôtre.

    Ma question ressemble à celle que j'ai posée à Mme Maynard il y a un instant. Pourrions-nous, grâce à l'éducation et à une formation adéquate des policiers au sein de nos structures actuelles — la GRC, la police municipale, la police provinciale —, améliorer sensiblement les services de police dans le contexte canadien actuel?

     J'adorerais voir s'améliorer les services de police en général. Faisons-le. Améliorons les services de police. Faisons un meilleur travail de recrutement et de formation et donnons aux policiers les compétences dont ils ont besoin quand ils en ont besoin.

    Faisons aussi intervenir des groupes communautaires qui peuvent effectuer les vérifications de santé mentale, et des patrouilles à pied qui peuvent désamorcer les situations de sorte que les gens ne soient pas toujours obligés d'avoir affaire à la police pour commencer.

    Merci, monsieur Van Popta.

    Je donne maintenant la parole à M. Anandasangaree, pour cinq minutes s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais remercier les deux témoins.

    Monsieur Bourbonniere, je veux d'abord vous remercier du travail que vous faites sur le terrain. Je sais que c'est d'une importance cruciale, j'ai moi-même travaillé auprès des jeunes et dirigé une organisation qui aide les jeunes en difficulté, alors je pense que c'est un domaine d'une profonde importance dans tout le pays.

    Pouvez-vous me dire, en vous fondant sur les six organisations que vous avez mentionnées, le pourcentage des jeunes de Winnipeg que vous rencontrez et que vous êtes en mesure d'aider, qui sont dans le besoin ou qui ont des démêlés avec la justice pénale ou les services de protection de l'enfance?

    Pour mémoire, je tiens à corriger le pourcentage de la population. Ce sont 18 % des Manitobains qui s'identifient comme Autochtones, et non pas 10 %.

    Nous avons une communauté autochtone très forte et très fière à Winnipeg. Il y a beaucoup d'Autochtones qui s'en tirent très bien à l'heure actuelle, mais il y en a aussi qui traînent depuis des générations les blessures causées par la relation entre le Canada et ses peuples autochtones.

    Beaucoup des gens que nous rencontrons aux prises avec des difficultés viennent de milieux différents. Les secteurs que nous patrouillons se trouvent au centre-ville et dans la partie nord de Winnipeg, où la population autochtone est plus nombreuse. Comme je l'ai dit, la plupart des membres de la communauté se débrouillent extraordinairement bien. Ils se portent à merveille et ils sont en santé. Cependant, certains de nos jeunes qui en arrachent sont effectivement des Autochtones, et cela se voit. Lorsque vous allez dans nos prisons pour jeunes, vous voyez bien que tous les jeunes sont de couleur ou autochtones et que tout le personnel est blanc. C'est flagrant. C'est une image qui frappe.

    Quant aux services de protection de l'enfance, environ 90 % des enfants qui leur sont confiés sont autochtones. C'est tout simplement inacceptable.

    Monsieur Bourbonniere, je suis désolé de vous interrompre, mais comme le temps m'est compté, j'aimerais en venir à... Sachant que les Autochtones et les autres personnes racialisées sont nettement surreprésentés dans le système, supposons que vous ayez des ressources illimitées. Que pourriez-vous faire de plus pour aider le jeune qui a des problèmes avec la protection de l'enfance et qui a maintenant affaire directement à la justice pénale, quelqu'un qui a des problèmes à l'école, qui se fait renvoyer ou expulser, qui peut appartenir à un gang et, encore une fois, avoir affaire à la justice pénale? Quelles ressources seraient suffisantes pour que vous puissiez faire le travail que vous faites, que vous avez fait, pour pouvoir vous attaquer au problème beaucoup mieux que ne le permettent actuellement vos ressources limitées?

    Pour avoir une vue d'ensemble du problème, il faut remonter aux causes profondes de l'inégalité. Il faut comprendre l'écart entre les pauvres et les privilégiés.

    À l'heure actuelle, je crois qu'il y a trois choses dont les jeunes Autochtones ont besoin. Ils ont besoin d'éducation, non pas pour la sagesse inhérente de l'éducation occidentale, mais pour les titres de compétence. Il faut que les jeunes Autochtones participent d'une bonne façon à l'économie canadienne. Il faut que les jeunes Autochtones et tout le monde comprennent l'histoire et comprennent ce qui nous a menés là où nous en sommes aujourd'hui, et il faut ensuite guérir la douleur et la colère avec du soutien, des soins, des ressources, le secours des aînés et des rituels. C'est de cela que les jeunes Autochtones ont besoin.

     Merci.

    Il vous reste quelques secondes, mais comme vous venez de Scarborough, je vous interromps.

    Vous avez deux minutes et demie, madame Michaud, et je vais demander au greffier de m'indiquer qui sera le prochain intervenant conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Maynard, que je remercie de son travail.

    J'ai regardé ce qu'elle a fait, notamment son livre qui parle de profilage racial, d'appauvrissement, de dévaluation et de racisme ambiant.

    Madame Maynard, vous avez étudié la question des faits historiques liés à l'esclavage et au colonialisme qui briment toujours les communautés noires au Canada. Pour affirmer cela, je me fie à un article de La Presse qui date de 2018, mais c'est toujours autant d'actualité en 2020.

    Selon vous, quel est le rôle du gouvernement fédéral pour que ces questions n'en soient plus d'actualité et pour qu'on observe un avancement réel ainsi que des progrès quant à la perception et au traitement des communautés noires au Canada?

    Il est tellement important de souligner à quel point l'histoire de l'esclavage au Canada, qui est si souvent occultée, explique en grande partie la surveillance dont les Noirs sont toujours l'objet dans de multiples systèmes, alors oui, je pense que c'est vraiment important. Le problème crucial que j'ai dénoncé, ce sont tous ces règlements qu'on adopte et qui ont pour effet de criminaliser la toxicomanie, le travail du sexe et la pauvreté.

    Bien sûr, le bien-être des Noirs dans notre société passe nécessairement par la fin de l'appauvrissement massif de leurs communautés, mais nous devons aussi examiner les répercussions des politiques fédérales d'immigration sur les communautés noires.

    Pensons aux conditions effroyables dans lesquelles travaillent les cueilleurs saisonniers, qui sont surtout des Noirs et des Latinos. Ceux qui ramassent les fruits et les légumes pour nous durant tout l'été sont les plus exposés à la COVID, comme les nombreux Noirs sans papiers et demandeurs d'asile qui risquent actuellement d'être déportés, même ceux qui ont été aux premières lignes de la lutte contre la pandémie au Québec.

    Les poursuites fédérales ne font qu'aggraver la situation si on considère que l'Agence des services frontaliers du Canada travaille de plus en plus avec les services de police de Montréal et de Toronto en particulier, si bien que lorsque des gens sont victimes de profilage racial et qu'on les arrête au volant ou qu'on demande à voir leurs papiers, cela peut mener à la détention ou à la déportation, étant donné que plus de la moitié de la population noire du Canada est née ailleurs.

    Ce ne sont là que quelques changements vraiment importants qui peuvent être apportés à la loi.

    Merci, madame Michaud.

    Vous avez deux minutes et demie, monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Maynard, j'aimerais vous demander de préciser votre point de vue sur la question de la caméra corporelle.

    Nous avons eu des avis favorables à ce sujet de la part du premier ministre et du ministre de la Sécurité publique. La GRC mène un projet pilote au Nunavut. Selon vos dires, la recherche montre que la caméra corporelle n'est pas efficace, pourtant elle est proposée comme une partie de la solution au problème du recours à la force dans les rapports avec les populations racialisées ou autochtones et la population noire au Canada.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les arguments contre cette solution?

    Absolument.

    L'étude dont je parlais a été publiée dans le Yale Law Journal en 2018. C'est l'étude la plus systématique, une synthèse de toutes les autres effectuées jusqu'alors sur les caméras corporelles. Elle conclut que leur utilisation ne réduit pas le nombre de meurtres commis par la police dans les communautés noires et qu'elle n'a pas d'incidence importante sur le recours à la force.

    Selon une autre étude, les policiers se sentent sûrs d'eux dans le type de violence auquel ils prennent part régulièrement, et ils n'y voient donc aucun mal. D'autres études ont révélé que les policiers éteignent souvent leurs caméras durant les épisodes de violence, de sorte qu'on n'a pas les images.

    N'oublions pas que cette mesure coûterait extrêmement cher. La mise en place de caméras corporelles, qui sont au mieux inefficaces et auxquelles on ne peut pas toujours se fier dans le contexte, représente une dépense publique considérable.

    Cette année, par exemple, nous avions déjà en juillet le double des meurtres commis par la police à pareille date l'an dernier. Nous sommes en pleine crise et nous ne résoudrons rien en engouffrant des sommes considérables dans des réformes qui sont sans effet. Nous ne faisons que repousser le problème au lieu de procéder aux changements immédiats dont nous avons besoin.

    À propos de cette étude dont vous parliez, j'ai bien entendu le nom de Yale. S'agit-il surtout de données américaines ou est-ce que le champ d'études est plus étendu? Êtes-vous convaincue que les conclusions qui sont tirées valent également pour le Canada?

     Soyez très brève, s'il vous plaît.

    Ce sont des données américaines. Je suis absolument convaincue que c'est l'étude la plus instructive à ce jour, rien qu'à voir à quel point elle est systémique. Si nous voulons changer des politiques en nous appuyant sur la recherche, il suffit de consulter les études. Elles montrent clairement qu'on ne règle pas le racisme systémique en...

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Bourbonniere, j'ai deux questions à vous poser, mais je tiens d'abord à vous remercier de ce que vous faites. Le travail que vous et des groupes comme le vôtre faites dans tout le pays m'a toujours fasciné. Pendant toutes mes années au service de la police, c'est quelque chose que j'ai toujours appuyé.

    Avec votre expérience des interventions de première ligne dans la collectivité, je suis certain que vous connaissez de nombreuses histoires de personnes des groupes marginalisés qui ont su saisir les occasions qui leur étaient offertes et qui ont changé leur vie. Vous nous en avez raconté une dans votre déclaration préliminaire, et je vous en remercie.

    Dans tous ces cas, d'après votre expérience, y a-t-il des thèmes communs, des circonstances ou des occasions récurrentes qui sont essentiels à la réussite des personnes à qui vous essayez de tendre la main dans la rue?

     Je vous remercie de me poser cette question.

    C'est le mentorat. C'est l'encadrement global. Les jeunes viennent de la rue, de la prison, des gangs. Ils ont été exploités et maltraités et ils sont fatigués, mais ils ne sentent pas qu'ils peuvent s'en sortir dans un système qui, selon eux, les a toujours regardés de haut. Le simple fait d'avoir des gens avec du vécu qui les entourent, qui les soutiennent et qui croient en eux jusqu'à ce qu'ils puissent croire en eux-mêmes, c'est cela qui fonctionne. C'est ce que nous appelons « l'empathie latérale ».

    L'empathie latérale et la gentillesse latérale sont à l'opposé de la violence latérale, un phénomène qui se produit lorsque les membres d'un groupe opprimé en viennent à se dresser les uns contre les autres. Nous changeons cette dynamique pour en faire une dynamique d'entraide.

    Il n'y a pas de solution miracle. Il n'y a pas de gouvernement, d'église ou de centre de traitement qui va sauver qui que ce soit. C'est la communauté, le milieu où chacun prend soin de son prochain. À partir de là, nous avons connu des réussites incroyables.

    Merci beaucoup de ces observations.

    Vous venez de Winnipeg et vous en avez arpenté les rues, alors vous saurez de quoi je parle. C'est quelque chose qui m'a surpris il y a environ 18 mois, alors que j'y étais.

    Nous savons qu'une crise de santé mentale fait rage au Canada. Nous voyons augmenter les interventions policières dans des incidents qui mettent en cause la santé mentale. Très franchement, les appels sur les lieux de pareils incidents sont un défi pour les services de police depuis des décennies. Aujourd'hui, avec la consommation massive de drogues illicites et l'augmentation des taux de toxicomanie, les demandes d'aide sont de plus en plus nombreuses. Habituellement, dans bien des cas, les policiers sont les seuls à pouvoir intervenir. La police a une certaine formation, mais ce n'est pas vraiment son rôle ni sa spécialité.

    Je n'ai pas été longtemps à Winnipeg, mais pour avoir travaillé avec les agents de police là-bas et avoir écouté leurs conversations, je sais que, bien souvent, il y a des centaines d'appels à haut risque qui doivent attendre parce que toutes les voitures de patrouille, des dizaines de voitures, tous les intervenants de première ligne sont accaparés par des personnes en pleine crise de santé mentale qui ont besoin d'aide. Ils ne peuvent pas les confier à l'établissement de santé où ils les emmènent, alors toutes les voitures sont retenues.

    Vous voyez cela tous les jours. Très franchement, avec le fléau des méthamphétamines qui sévit à Winnipeg, je n'ai jamais vu une collectivité où il y avait autant de problèmes de santé mentale, de toxicomanie et de criminalité. D'après votre expérience, monsieur, pouvez-vous m'aider à comprendre ce qui, selon vous, fonctionnerait mieux? Vous parlez de communautés qui s'entraident, mais nous devons tous travailler ensemble. D'après vous, comment pourrions-nous traiter adéquatement certains des problèmes de santé mentale qu'on relève à Winnipeg, comme partout au pays, pour qu'une intervention policière...

    Monsieur Motz, vous lui laissez à peu près 30 secondes...

    Désolé. Je m'arrête alors.

    ... pour répondre à cette question très importante.

    Nous devons inviter la police à se retirer du processus tout entier, du début à la fin. Soit dit entre nous, nous recevons des appels de la collectivité pour aller faire des contrôles de bien-être dont la police n'entend même jamais parler. Les gens avec qui je travaille et moi-même pouvons frapper à n'importe quelle porte dans n'importe quel quartier de Winnipeg, et nous l'avons fait. C'est l'étape initiale, et je pense que nous pouvons nous en occuper. Si nous avons besoin de la police, nous l'appellerons.

    En fin de compte, la police est retenue dans les hôpitaux, dans les salles d'urgence, tandis qu'il vaudrait mieux, je pense, confier ce genre de tâches à des travailleurs en santé mentale.

    Merci.

     Merci, monsieur Bourbonniere. C'est une réponse très succincte à une question difficile.

    Monsieur Lightbound, vous avez les cinq dernières minutes.

     Madame Maynard et monsieur Bourbonniere, je vous remercie de vos témoignages et de votre participation aux travaux du Comité.

    Mes deux questions s'adressent à Mme Maynard.

    En fonction de tous les travaux que vous avez faits sur le sujet, quelles sont les plus grandes lacunes en matière de données accessibles sur la question raciale, pour bien cibler le racisme systémique au sein de nos forces policières?

    Cette semaine, à Repentigny, au Québec, trois policiers ont été condamnés par la Commission canadienne des droits de la personne. La Ville de Repentigny a versé 35 000 $ à un enseignant noir qui a été victime de profilage racial et arrêté par son service de police. Il y a une semaine, la Ville de Longueuil a été condamnée à 10 000 $ en amendes pour du profilage racial. Deux de ses policiers ont également été mis à l'amende.

    Quelle est votre conception de ce genre de commission des droits de la personne ou de tribunal, qui sont parfois trop difficiles d'accès, mais qui pourraient être utilisés comme un mécanisme de plus en matière de responsabilité?

    Merci.

    J'espère avoir bien compris votre première question. Vous demandez quels sont les principaux obstacles à la lutte contre le profilage racial dans les services de police. C'est bien cela?

    Il s'agit plus particulièrement des lacunes dans les données.

    Les données, d'accord. Merci. Oui, je suis heureuse de répondre à cette question.

    Dans un pays comme le nôtre, il est ridicule que nous ayons si rarement la possibilité d'examiner ce qui devrait être des données accessibles au public dès qu'il est question d'incidents raciaux. Nous devons souvent nous en remettre à la Loi sur l'accès à l'information ou à des rapports spéciaux comme ceux du Toronto Star. Un rapport vient d'être publié à Montréal, tout récemment. Jusque-là, une des seules statistiques que nous avions avait été divulguée accidentellement à la presse par la police, mais elle n'était même pas censée être publiée. Il y a une culture du secret qui perdure et qui rend les choses beaucoup plus difficiles.

    Et encore là, je dirais que l'accès aux données n'offre pas une garantie de changements. Aux États-Unis, par exemple, vous avez des données accessibles au public, mais si vous ne faites rien pour lutter contre le racisme, vous ne faites que le documenter davantage. Je tiens à souligner à la fois que c'est important et que ce n'est pas suffisant.

    En ce qui concerne la deuxième stratégie et la façon dont fonctionnent les bureaux des droits de la personne, je pense que c'est encore un des meilleurs endroits où on peut, dans certains cas, obtenir justice. Évidemment, à la Commission des droits de la personne du Québec, nous savons que les gens attendent des années et des années avant d'être entendus, si tant est qu'ils y parviennent. Pour ce qui est de la surveillance, même si ces organismes font des efforts importants, c'est loin d'être suffisant pour le nombre de personnes qui sont régulièrement victimes de violence et de harcèlement policiers. Par exemple, dans une étude parue à Montréal en 2008, nous apprenions que plus de 40 % des jeunes Noirs d'un seul quartier avaient été arrêtés par la police cette année-là.

    Étant donné le tort énorme que cela peut causer dans l'ensemble de notre société, et le fait que cela se produit si régulièrement, les organismes de défense des droits de la personne font un travail important et n'ont pas suffisamment de pouvoir ou de financement pour vraiment intervenir. De toute façon, cela ne change pas grand-chose à... On se contente d'accorder une indemnisation après coup pour une injustice qui n'aurait jamais dû se produire. On ne s'attaque pas au cœur du problème, qui est de prévenir les meurtres commis par la police, la violence policière, etc.

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai posé toutes mes questions.

    Merci, chers collègues et témoins, d'aider la présidence à gérer le temps. Nous avons presque 40 minutes de retard, mais je vous remercie quand même.

    Encore une fois, au nom du Comité, je tiens à dire à Mme Maynard et à M. Bourbonniere qu'ils ont grandement contribué à notre étude et nous ont fait des observations des plus réfléchies, ce dont je leur suis très reconnaissant.

    Sur ce, chers collègues, je vais lever la séance, mais je demanderais aux membres du sous-comité de rester pour discuter de notre emploi du temps à venir.

     Encore une fois, merci.

     Puis-je avoir 10 secondes?

    Oui, vous avez 10 secondes, absolument.

    Je tiens à remercier Mme Maynard. Ce fut un honneur de partager la plateforme avec elle. J'ai beaucoup appris en sa compagnie.

    Nous devons écouter les chercheurs. Tout comme pour la COVID, nous devons écouter la science, alors merci beaucoup. Merci à vous tous pour ce que vous faites.

    Merci.

    La séance est levée.