SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 37^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui vise à étudier la situation actuelle dans les prisons fédérales en ce qui concerne les mesures que prend le Service correctionnel du Canada.

    Je m'excuse d'avoir interrompu les témoins lors de la dernière séance, et il semble que nous pourrions devoir les interrompre à nouveau cette fois‑ci. Comme vous pouvez le voir, nous attendons les votes, et je pourrais demander l'indulgence de mes collègues pour tirer le plus de temps possible de cette partie de la séance.

    Sur ce, nous allons donner la parole à Mme Stubbs pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, j'espère que nous pourrons entendre davantage tous les témoins. Les témoignages recueillis lors de la dernière séance étaient très captivants et, dans certains cas, extrêmement troublants et perturbants.

    Je note que la dernière fois, Jeff Wilkins, le président du syndicat des agents correctionnels, n'a pas eu la possibilité de répondre à des questions. Pendant mon temps de parole, je vais me concentrer sur quelques questions qui lui seront destinées, et j'espère que tous les autres participants pourront également s'exprimer au cours de cette séance.

    Monsieur Wilkins, pourriez-vous nous expliquer, à nous, les non-initiés, et aux Canadiens qui nous regardent, en quoi consiste la différence entre l'isolement cellulaire et l'isolement préventif, en mettant l'accent sur la sécurité des détenus et des agents correctionnels? Et pourriez-vous aussi nous dire si, d'après votre expérience, l'isolement cellulaire a une incidence sur les chances de réhabilitation d'un délinquant, c'est-à-dire si elle les augmente ou les diminue?

    Je considère que l'isolement cellulaire et l'isolement préventif — ou ce qui était autrefois l'isolement préventif — sont deux choses différentes. Dans la majorité des cas, à l'intérieur des prisons canadiennes, l'isolement préventif était mis en place à la demande des détenus.

    Nous avons ce qu'on appelle « l'isolement protecteur », et une grande partie des mesures prises dans le cadre de l'isolement préventif visaient l'isolement protecteur. Certains détenus ne peuvent pas, pour diverses raisons, être mélangés à la population générale; il se peut, par exemple, qu'ils doivent de l'argent à des membres de la population générale et craignent pour leur sécurité. Ils sont placés dans un groupe où ils peuvent essentiellement être séparés de la population générale.

    Pendant ce qui était auparavant l'isolement préventif, ils ont bien sûr du temps pour se distraire hors de leur cellule; ils ont du temps pour sortir de leur cellule à cette fin. Ils voient tous les jours des professionnels de santé. Ils se réunissent avec des aînés, par exemple. Dans certains cas, ils continuent de participer à des programmes dans le cadre de ce qui était l'isolement administratif.

    Il s'agit bien sûr d'un environnement plus restrictif. La plupart du temps, c'est que nous avons affaire à des personnes dangereuses. Certains des protocoles de déplacement que nous devons appliquer dans ces unités d'isolement sont destinés à assurer la sécurité des agents. Ils sont mis en place pour la sécurité du personnel et des détenus. Le but est de les protéger contre les autres détenus, de les protéger contre eux-mêmes dans certains cas, et bien sûr, de protéger le personnel qui travaille dans l'établissement.

    Encore une fois, je considère que l'isolement préventif et l'isolement protecteur sont deux choses différentes. Lorsque l'on pense à l'isolement protecteur, que nous n'avons jamais connu au Canada — au cours de ma carrière, devrais‑je dire — l'on imagine que l'on vous jette dans un trou, que l'on éteint les lumières et que l'on vous lance un plateau pour vous donner à manger. Les choses ne se passent pas ainsi. Les détenus ont accès aux téléphones. Ils ont accès à leur PlayStation. Ils ont accès à la télévision. Ils ont accès à tout ce que les autres font. Ils doivent simplement être séparés pour leur propre sécurité ou celle des autres.

    Merci.

    Selon un rapport de la Société John Howard, on a recours à l'isolement cellulaire à titre de mesure de contrôle de la population des prisons où le surpeuplement est chronique. Est‑ce que vous ou vos membres avez observé une telle pratique?

    Je ne sais pas exactement ce qu'on veut dire par « contrôle de la population », pour être honnête. Bien sûr, la ségrégation est une stratégie de gestion de la population, pour les raisons que j'ai déjà évoquées — pour la protection des détenus et des autres —, mais je ne suis pas certain de comprendre votre question, madame Stubbs.

    D'accord. Nous aurons sûrement d'autres occasions d'y revenir au cours de la réunion.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président? Je veux poser une autre question, rapidement.

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Monsieur Wilkins, en ce qui a trait à la gestion de la COVID‑19 dans les établissements correctionnels — parce que cela fait partie de la motion —, j'aimerais que vous nous parliez de l'expérience de vos membres, du personnel et des délinquants dans les pénitenciers au cours de la dernière année. J'aimerais aussi savoir si vous avez des commentaires à faire sur le programme pilote de vaccination et la façon dont il a été offert aux agents correctionnels et au personnel de soutien des établissements, et aussi aux délinquants.

    Lors de la réunion précédente, j'ai dit dans mon discours préliminaire que le Service correctionnel du Canada et le travail des membres de mon syndicat étaient souvent oubliés par la société. Les gens ne pensent pas à ce qui arrive à une personne qui se retrouve dans un établissement, en dehors de la société.

    La COVID‑19 a nui à notre travail. Comme je l'ai dit dans mon discours préliminaire, ce qui est ironique, c'est que pour freiner la propagation du virus, il faut s'isoler les uns des autres: nous ne voyons plus nos voisins et nous évitons les lieux publics. C'est exactement ce qui se passe dans les établissements. Il faut toutefois isoler davantage les détenus. Ils ne peuvent plus s'adonner à des loisirs le soir. Le gymnase est fermé et les visites sont interdites. Bien sûr, il y a des restrictions qui...

    Nous allons malheureusement devoir en rester là.

    Monsieur Fisher, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais moi aussi poser des questions à M. Wilkins. Je souhaite la bienvenue aux autres témoins qui sont ici pour nous transmettre leur expertise.

    Monsieur Wilkins, le Service correctionnel du Canada a pris de nombreuses mesures pendant la COVID. Je sais que les syndicats ont eu un rôle important à jouer dans le cadre du processus de collaboration pour prendre des décisions au sujet des sites, entre autres. Ces décisions ont permis de réduire le nombre de décès, de perturbations et d'éclosions, ce que d'autres pays n'ont pas réussi à faire.

    À votre avis, qu'est‑ce qui a bien fonctionné, et pourquoi?

    Je crois que le Canada en général — et bien sûr le Service correctionnel du Canada — n'était pas du tout préparé à faire face à la COVID‑19. Lorsqu'elle a frappé nos établissements — le premier étant celui de Port-Cartier, au Québec —, elle s'est répandue comme une traînée de poudre. Étant donné la proximité des détenus et du personnel dans des environnements confinés, dès que la maladie fait son entrée dans un établissement, elle fait des ravages.

    Il était évident que pour régler ces problèmes, les agents négociateurs devaient être consultés. Il fallait conclure des accords sur la façon de modifier les activités et les routines qui étaient bien ancrées chez nos membres et qui étaient difficiles à changer. Elles sont les mêmes depuis des années. La routine est très importante.

    Bien sûr, nous voulions trouver des façons de lutter contre le virus. La première mesure à prendre était d'interdire les visiteurs externes et le personnel non essentiel dans nos établissements. Je crois que c'était la toute première étape en vue de réduire la propagation, mais lorsque le virus entre dans nos établissements, il se propage très vite. Nous avons connu d'importantes éclosions dans toutes les régions du pays, à l'exception des régions de l'Atlantique.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Je viens d'une région de l'Atlantique. Je vous remercie.

    De façon plus générale, pouvez-vous nous parler des réalités ou des défis sur le plan opérationnel auxquels les agents correctionnels doivent faire face avec les délinquants qui se trouvent dans une unité d'intervention structurée?

    Dans les unités d'intervention structurée, nous savons que les détenus ne peuvent se mêler les uns aux autres. Ils ne peuvent être mêlés à la population générale et il y a des raisons pour lesquelles ils ne peuvent s'associer les uns aux autres. Nous analysons minutieusement la situation pour veiller à ce que les détenus qui s'adonnent à leurs loisirs avec d'autres puissent le faire. Dans les faits, sur le plan opérationnel, il est difficile d'effectuer les mouvements et les routines requises dans les unités d'intervention structurée — et j'insiste pour dire qu'elles sont nécessaires — dans une journée.

    En novembre, nous avons réalisé une enquête auprès de nos membres pour cibler les problèmes. Le manque d'effectifs était un enjeu. Nous avons besoin de plus de personnel. Les infrastructures étaient aussi un enjeu. Pour que les diverses populations puissent s'adonner à leurs loisirs, il faut plus d'espace.

    Sur le terrain, la COVID a grandement ralenti les activités, comme cela a été le cas partout au Canada. Par exemple, il est très difficile d'entretenir une relation significative avec les aumôniers, puisqu'ils ne viennent plus dans les établissements.

    Monsieur le président, est‑ce qu'il me reste encore une minute?

    Il vous en reste deux.

    J'aimerais parler de la formation offerte aux agents correctionnels. On présume qu'ils reçoivent une formation exhaustive. Est‑ce qu'on leur offre des mises à niveau, du perfectionnement et une formation modernisée de façon régulière?

    Vous pourriez peut-être nous en parler. J'ai parlé à un ambulancier paramédical qui me disait qu'il avait eu des mises à niveau sur toutes sortes de choses, mais jamais sur la santé mentale, par exemple, en 20 ans de carrière.

    Pouvez-vous nous parler de la modernisation de la formation, du perfectionnement, de la mise à niveau et d'autres choses du genre?

    Tout à fait. L'une des plus importantes initiatives lancées au cours des dernières années a été le programme En route vers la préparation mentale. C'est une formation obligatoire pour tout le personnel du Service correctionnel du Canada. Elle vise à assurer la préparation et à reconnaître l'importance de la santé mentale du personnel et des détenus.

    Après la COVID‑19, le grand mal qui affectera bon nombre des organisations, mais le Service correctionnel du Canada de façon particulière, ce sont les problèmes de santé mentale. Pour être franc, il faudra affecter de nombreuses ressources supplémentaires à la santé mentale, non seulement celle des détenus, mais aussi celle des membres du personnel qui travaillent dans les établissements. La situation que nous avons connue au cours des 15 ou 16 derniers mois est sans précédent. Les membres de notre syndicat sont brûlés. Ils ont besoin de reconnaissance et ont besoin d'aide.

    Il faut affecter plus de ressources à la formation... Il n'y a pas de formation annuelle sur la santé mentale. Il y a eu le programme En route vers la préparation mentale. Nous recevons une formation sur la prévention du suicide, qui ne reflète pas vraiment l'analyse approfondie qu'il est nécessaire de faire en matière de santé mentale. Il faut en faire plus dans ce domaine.

    Merci à tous les témoins.

    Merci, monsieur Fisher.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie les témoins de leur présence. Je leur en suis très reconnaissante.

    J'ai manqué le moment où vous avez fait vos allocutions d'ouverture. Malheureusement, je devais être à un autre endroit. Je suis certaine qu'elles étaient très intéressantes. Je vais quand même poursuivre en posant des questions. En fait, je vais continuer dans la même veine que mon collègue M. Fisher, en ce qui a trait aux syndicats. Je m'adresserai d'abord à M. Wilkins.

    J'aimerais savoir à quels défis ont été confrontés les membres de votre syndicat depuis le début de la pandémie. Vous avez parlé de personnel, d'infrastructures et de problèmes d'espace. Ces défis sont-ils toujours présents?

    De quelle façon Service correctionnel Canada vous a-t-il soutenus? Vos demandes ont-elles été entendues?

    À titre de précision, monsieur le président, est‑ce qu'on parle des unités d'intervention structurées ou de la situation générale?

    Pouvez-vous préciser votre question, madame Michaud?

    Vous pouvez en parler en général.

    Le problème le plus important auquel nous avons fait face pendant la pandémie a été le manque de personnel.

    Il y a eu de nombreuses éclosions au pays. Comme je l'ai dit dans mon discours préliminaire, jusqu'à présent, 450 membres de notre syndicat ont contracté la COVID‑19. Environ 6 500 à 6 800 de nos membres travaillent dans ces établissements; c'est donc un énorme pourcentage. Dans la plupart des cas, comme nous nous rendons au travail tous les jours, c'est là que nos membres ont contracté la maladie.

    Nous avons tenté de tenir le virus loin des établissements, par l'entremise de la recherche des contacts et aussi en demandant aux personnes qui auraient pu être exposées au virus de rester chez elles. Ainsi, dans certains cas, nous avons connu une réduction du personnel de l'ordre de 70 %. Évidemment, dans une telle situation, les employés ont été forcés de rester en poste après la fin de leur quart de travail.

    L'été dernier, le temps supplémentaire forcé a été une réalité dans l'ensemble du pays, au point où les membres de notre syndicat n'osaient pas demander les congés dont ils avaient grandement besoin parce qu'ils ne voulaient pas que leurs collègues soient forcés de rester au travail.

    Cette situation entraîne une dégradation de la santé physique et mentale du personnel. C'est la réalité pour bon nombre de personnes. Elles ont peur de se rendre au travail parce qu'elles savent que la COVID‑19 y est présente et qu'elles peuvent ramener la maladie à la maison, et infecter leur famille. Des membres de notre syndicat ont été hospitalisés après avoir contracté la COVID‑19. D'autres l'ont attrapée au travail et l'ont transmise aux membres de leur famille.

    À plusieurs reprises, on a imposé des mesures de santé publique spécifiques à nos membres: vous devez vous rendre au travail; vous ne devez pas vous arrêter pour faire le plein lorsque vous rentrez à la maison après votre quart de travail; vous ne devez pas arrêter à l'épicerie; lorsque vous arrivez à la maison, vous devez vous isoler de votre famille afin que vous puissiez retourner au travail le lendemain. De telles mesures ont donné lieu à une importante baisse de moral au sein du Service correctionnel du Canada.

    Je sais que vous n'avez pas entendu mon discours préliminaire, alors je vais le redire: personne n'a reconnu les sacrifices de nos membres — que je qualifie de héros — au cours de la pandémie.

     Je vous remercie.

    Justement, je me demande si vos membres se sentaient en sécurité quand ils allaient au travail, bien qu'ils étaient peut-être en effectifs réduits.

     Est-ce l'une des raisons qui les a poussés à demander une prime les reconnaissant comme travailleurs essentiels? Qu'est-il advenu de cette demande, a-t-elle été entendue?

    Nous avons reçu une réponse préliminaire par l'entremise du Conseil national mixte mardi dernier. Le gouvernement a réalisé une analyse exhaustive de la prime de risque pour les fonctionnaires fédéraux et a décidé qu'il n'y aurait pas de prime de risque, ce que je ne comprends pas. Les provinces sont subventionnées pour offrir une telle reconnaissance. Nos collègues des établissements correctionnels provinciaux reçoivent ces primes.

    Ce qui est incroyable, c'est que s'il y avait une pénurie d'effectifs au point où il n'y avait pas assez d'agents correctionnels pour effectuer le travail, le protocole d'entente ou d'urgence voudrait que l'armée fasse notre travail. Lorsque les militaires se sont rendus dans les établissements de soins de longue durée pour y travailler, ils ont reçu une indemnité. Donc, s'ils devaient faire notre travail, ils recevraient une indemnité alors que nous n'en recevons pas. C'est assez ironique.

    C'est incroyable d'entendre cela. J'imagine que les membres se sentent un peu dévalorisés quand une telle demande n'est pas entendue.

    Ma prochaine question est la suivante: les membres du personnel se sentent-ils prêts à faire face à une autre pandémie? Ce ne sera pas demain matin, car nous ne sommes pas encore sortis de cela et les défis semblent encore présents.

    De quelle façon Service correctionnel Canada peut-il apporter un soutien et des améliorations, même au-delà de la question salariale ou des conditions de travail?

    Nous n'avons malheureusement pas le temps d'entendre la réponse à cette question, monsieur Wilkins, mais je suis certain que vous pourrez y revenir.

    Je crois que M. Green remplace M. Harris. Vous disposez de six minutes, monsieur Green. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir remplacer mon collègue aujourd'hui afin de discuter de ce sujet très important, surtout à la lumière des rapports récents sur le recours à l'isolement cellulaire.

    Comme c'est la première fois que je siège au Comité, je vais vous expliquer le lien personnel que j'entretiens avec ce sujet. Je crois qu'il est fort probable que vous connaissiez tous, à un moment donné, une personne qui a été incarcérée. Je connais plusieurs personnes — dont certains membres de ma famille — qui ont été incarcérées et qui ont été assujettis à cette punition cruelle qu'est l'isolement cellulaire.

    J'aimerais d’abord que vous me parliez du recours biaisé aux évaluations des risques en prison. Madame Sprott, pouvez-vous nous expliquer comment cette pratique affecte les détenus noirs et autochtones de façon disproportionnée?

    Pour ce qui est des évaluations des risques biaisées, je crois que d'autres témoins seraient mieux placés que moi pour en parler.

    En ce qui a trait aux unités d'intervention structurées, nous voulions savoir si le Service correctionnel du Canada appliquait la loi. Nous avons constaté que, dans l'ensemble, 38 % des séjours étaient considérés à titre d'isolement cellulaire ou de torture, en vertu des règles de Mandela.

    C'était notre point de départ en vue d'essayer de comprendre ce qui se passait. Nous n'avons jamais obtenu réponse de la part du Service correctionnel du Canada. Les responsables étaient peut-être déjà au courant, alors ils n'ont pas cru bon nous répondre.

    En ce qui a trait aux évaluations des risques biaisées, je crois qu'il y a eu plusieurs contestations judiciaires et décisions rendues au sujet des cotes de sécurité. Je crois que c'est bien connu, mais d'autres témoins pourraient peut-être vous en parler de façon plus générale.

    Je vous en remercie...

    Je suis désolé, monsieur Green. Je vois que M. Doob a la main levée. Voulez-vous l'entendre?

    Oui, s'il vous plaît. Merci.

    Je vous remercie pour votre réponse, madame Sprott.

    Je pense que vous voudrez peut-être tenir compte du fait que les prisonniers noirs sont surreprésentés dans les unités d’intervention structurée. Ils sont donc déjà surreprésentés dans le système correctionnel canadien. Environ 30 % des détenus dans les établissements du SCC sont noirs, et près de 40 % d'entre eux sont dans des unités d’intervention structurée.

    Pour revenir aux évaluations du risque, le problème c'est que nous savons pertinemment que leur validité semble varier selon le groupe. Nous savons très bien que les outils d'évaluation du risque utilisés par le SCC ne donnent pas de bons résultats pour les femmes et les Autochtones. J'ai moins de renseignements sur la qualité des résultats chez les Noirs par rapport aux autres groupes, mais je pense qu'il convient de dire que ce que nous ne savons pas est d'une grande importance.

    La difficulté, comme Mme Sprott vient de le souligner, c'est que le Service correctionnel du Canada n'examine pas ces aspects. Dans un sens, ils sont largement ignorés. Le SCC ne parle même pas de la surreprésentation des Noirs dans les unités d’intervention structurée ou du fait que les Noirs y passent plus de temps que d'autres.

    Monsieur Doob, pouvez-vous aussi fournir une analyse sur les détenus autochtones? Je crois savoir, statistiquement, qu'ils sont encore plus surreprésentés dans les établissements canadiens.

    Eh bien, ils sont sans aucun doute surreprésentés au sein du système correctionnel du Canada. Ils sont fortement représentés dans les établissements et les unités d’intervention structurée. Je pense que le traitement réservé aux deux groupes défavorisés — les Noirs et les Autochtones — dans les unités d’intervention structurée varie, en fait. Selon certaines de nos analyses, les Autochtones passent à peu près autant de temps dans les unités d’intervention structurée que le reste de la population lorsqu'ils s'y retrouvent, mais ils sont plus susceptibles de s'y retrouver pour commencer.

    Il faut savoir, à mon avis, que chacun de ces groupes est traité de diverses façons. Tous semblent soumis au même genre de traitement, mais hors du cadre prévu par la loi, au point où nous n'avons pu trouver de groupes qui étaient traités conformément à la loi.

    J'ai...

    Monsieur Green, je vois que Mme Coyle a levé la main, mais c'est à vous de voir.

    Je vois. Oui. Merci, monsieur le président.

    Merci de cette question. Je pense que c'est une question très importante.

    Il y a dans les établissements carcéraux pour femmes du pays — qui sont des établissements à niveaux de sécurité multiples regroupant des unités à sécurité maximale, moyenne et minimale — ce qu'on appelle les « sous-unités fermées à sécurité maximale ». On constate dans les établissements à sécurité maximale un surclassement, une surreprésentation des femmes autochtones et des personnes de diverses identités de genre.

    Ces sous-unités comptent de trois à cinq personnes qui sont confinées à un périmètre précis jour après jour et qui ont très peu d'accès au reste de l'établissement. Permettez-moi d'attirer votre attention sur le fait que nous comparons essentiellement le traitement réservé à ces détenues à ce que vivent les personnes en isolement cellulaire.

    M. Green devra malheureusement arrêter là.

    Chers collègues, il nous reste 25 minutes pour la prochaine série de questions, mais seulement 20 minutes avant le prochain groupe de témoins. Je dois donc réduire le temps de parole de M. Van Popta à quatre minutes au lieu de cinq, et accorder une minute chacun à M. Green et à Mme Michaud au lieu d'une minute et demie.

    Cela dit, monsieur Van Popta, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Doob, j'ai été très choqué par votre témoignage, l'autre jour, lorsque vous avez dit que dans certains cas, les séjours dans les unités d'intervention structurée s'inscrivent dans les catégories internationalement reconnues de la torture. Vous avez souligné que le problème est plus grave dans la région du Pacifique qu'en Ontario, par exemple.

    Lors de votre témoignage, vous avez aussi déclaré, et je cite le compte rendu: « Je n'aurais jamais cru que, dans ma carrière de criminologue, je comparerais les taux de torture dans des établissements sous le contrôle du gouvernement du Canada. »

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, notamment sur ce qui distingue la région du Pacifique des autres régions? Je viens de la région du Pacifique, d'où mon intérêt.

    Nous avons repris les définitions des Règles de Nelson Mandela. Nous avons adopté un seuil très prudent pour placer certaines choses dans les catégories de l'isolement cellulaire et de la torture. Par conséquent, nos chiffres sont probablement inférieurs à ceux qu'auraient obtenus la plupart des gens. Nous avons ensuite examiné la population carcérale dans chacune des régions ainsi que la proportion ou le taux pour 1 000 détenus pour ce type de traitement. Comme vous l'avez déjà indiqué dans votre question, nous avons constaté d'importants écarts selon les régions. Je pense que c'est important.

    N'oubliez pas que les termes « isolement cellulaire » et « torture » sont en fait des définitions techniques tirées des Règles de Nelson Mandela. Mme Jane Sprott et moi parlons, en tant que criminologues, des taux de torture dans les différentes régions du pays. Pour nous, il était troublant de constater, lorsque nous avons cherché à savoir si quelqu'un avait calculé les taux de torture dans les pays occidentaux, que cela n'avait pas été fait.

    Merci de la réponse.

    Le programme des unités d'intervention structurées exige une certaine période de contacts humains significatifs chaque jour. J'aimerais savoir s'il existe un consensus sur la définition de « contact humain significatif » et si le point de vue des détenus est pris en compte dans cette définition.

    Je pense que la réponse est assez simple. Nous avons utilisé la même définition — très large et très vague — que celle qu'emploie le Service correctionnel du Canada pour ces activités. Nous avons utilisé les critères d'évaluation du SCC pour déterminer si le temps passé à l'extérieur de la cellule constituait un contact humain significatif. Nous avons constaté que cela ne satisfaisait pas aux critères énoncés dans la loi.

    Je pense que la question est très importante, mais le plus important serait que les gens aient des contacts humains significatifs dans la majorité des cas. À ce moment‑là, je pense qu'il serait tout à fait pertinent de chercher à définir en quoi cela consiste. Le problème, pour Mme Sprott et moi, c'est que nous devons composer avec des données administratives. Nous n'avons d'autre choix que de nous fier aux données du SCC, et même à cela, le SCC est loin de faire ce qu'il devrait faire, alors...

    Merci.

    ... nous n'avons pas l'occasion d'aller au coeur du problème.

    Nous devons malheureusement arrêter là, monsieur Van Popta.

    Madame Damoff, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    À tous nos témoins, je vous remercie du travail que vous faites. Je tiens à vous remercier, les membres du Syndicat des agents correctionnels du Canada, SACC, et du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice, SESJ, du travail que vous faites dans nos établissements. Les femmes et les hommes qui travaillent dans nos prisons font un excellent travail.

    Cependant, monsieur Wilkins, je dois dire que j'ai visité l'établissement à sécurité maximale d'Edmonton. J'ai visité une des cellules, en compagnie de représentants du SACC. Il n'y avait aucun téléviseur ni console PlayStation. On m'a dit qu'ils n'avaient même pas droit à des livres en raison des risques de suicide. Je tenais à dire ce que j'ai vu à l'établissement à sécurité maximale d'Edmonton.

    Je viens de finir d'écouter un podcast intitulé Life Jolt qui traite des femmes de Grand Valley. Une des femmes qui était retournée en prison a été placée en isolement parce qu'elle était en sevrage de drogue. Ce n'est pas là qu'il faut placer ces gens. Permettez-moi de préciser que j'ai travaillé sur le projet de loi C‑83. C'est moi qui ai présenté l'amendement prévoyant un décideur externe indépendant. J'espérais ardemment que les choses fonctionnent, et je tiens à remercier M. Doob et Mme Sprott de leur travail. Je pense toujours que nous pouvons y arriver.

    Ma question — je n'ai que quatre minutes — est pour l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry.

    Madame Coyle, pouvez-vous présenter vos recommandations concernant la violence sexuelle dans les prisons? Vous avez fait un rapport sur le sujet. Nous savons que le SCC a une politique de tolérance zéro, mais cela se produit encore. Pourriez-vous nous dire ce que nous devons faire sur le plan législatif et ce que peut faire la commissaire sans cadre législatif?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense qu'une politique de tolérance zéro est le reflet des aspirations et non de la situation sur le terrain. Je pense que cela cadre avec la plupart des commentaires sur la situation dans les prisons, en particulier dans l'optique d'une comparaison entre l'administration centrale et la réalité dans les établissements.

    Il convient vraiment de prendre cela en considération lorsque les gens décrivent ce qui se passe dans les prisons. Qui entendez-vous réellement? Entendez-vous le point de vue de gens qui pensent que les choses se passent comme il se doit, que c'est la loi et que c'est le règlement? Comment cela se passe‑t‑il réellement sur le terrain, en pratique?

    Le président va nous interrompre dans une minute et demie.

    D'accord. J'essaie vraiment d'arriver à une réponse, mais je pense que c'est un aspect important qu'il faut garder à l'esprit dans ces discussions.

    Premièrement, je pense qu'une enquête publique indépendante est nécessaire — et c'est particulièrement important lorsqu'il est question de coercition et de violence sexuelles exercées par des agents contre des détenues —, parce que nous manquons d'informations sur la situation. Nous avons besoin de ces informations.

    Deuxièmement, nous pouvons mettre fin à la fouille à nu, qui est une violence sanctionnée par l'État. Nous n'en avons pas besoin. Nous pouvons l'arrêter dès maintenant. Elle ne sert pas son objectif.

    Ma troisième recommandation serait de donner à toute personne souhaitant porter plainte pour agression sexuelle un accès à des services externes de consultation en santé mentale. Les victimes ne feront pas confiance au personnel du Service correctionnel du Canada. Elles doivent avoir accès à des services externes d’intervention en santé mentale.

    Je pense que ce sont les trois points les plus importants.

    Madame Coyle, la commissaire en a‑t‑elle le pouvoir, ou faut‑il une loi pour y arriver?

    Je suppose que je demande ce que nous pouvons faire demain.

    Concernant les fouilles à nu, la loi existante est très permissive. Elle dit que les fouilles à nu « peuvent » avoir lieu, et non qu'elles « doivent » avoir lieu. C'est quelque chose qui peut être arrêté relativement facilement, sans intervention législative. Je pense que c'est l'aspect sur lequel je me concentrerais. Je ne voudrais pas que ce soit remplacé par quelque chose pouvant être tout aussi invasif ou...

    Je suis désolée. Très rapidement, on comptait 800 personnes enisolement en 2008. Aujourd'hui, il y en a 190, ce qui est encore trop, mais très peu de femmes. Savez-vous combien de femmes sont dans des unités d’intervention structurée actuellement? Un moment donné, elles étaient environ cinq.

    Cela change tout le temps. En fait, nous avons participé à une réunion avec le Service correctionnel du Canada au sujet des unités d’intervention structurée la semaine dernière, et de jeudi à vendredi le nombre de personnes dans ces unités avait changé. Donc, j'ignore combien y sont en ce moment.

    Merci.

     Madame Michaud, vous disposez de deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai commencé par la situation de la COVID‑19, bien entendu, dans les prisons fédérales, parce que c'est ce qui a marqué l’actualité cette année.

    Il y a toutefois une autre situation extrêmement perturbante, qui fait partie de la motion qui a été déposée, soit les signalements de coercition et de violence sexuelles exercées dans les prisons fédérales. Le rapport de l'enquêteur correctionnel du Canada était assez clair. Il a mentionné l'existence d'une véritable culture du silence. Il a clairement souligné que cette question n'est jamais, ou pratiquement jamais, abordée dans l'opinion publique. Je me demande pourquoi il en est ainsi.

    Ma question s'adresse à M. Wilkins, du Syndicat des agents correctionnels du Canada, ainsi qu'à tout autre témoin qui aurait quelque chose à dire sur cette culture du silence. Que faut-il faire pour en parler davantage et trouver des solutions?

     J'invite les témoins à répondre à ma question.

    Vous avez une minute.

    J'ai remarqué, en examinant le rapport de l'enquêteur correctionnel, qu'il parle de violence sexuelle entre détenus, un phénomène qui a toujours existé, évidemment. Je suis certain que nous avons tous entendu, lorsque nous étions plus jeunes, qu'il ne faut pas échapper le savon dans la douche si on se retrouve en prison. Bien entendu, cette réalité existe depuis longtemps, bien avant que j'entreprenne ma carrière. J'ai aussi noté, dans le rapport de l'enquêteur correctionnel, qu'il n'y avait qu'un cas d'agression sexuelle par un membre du personnel sur une période de quatre ou cinq ans.

    De toute évidence, nous ne tolérons aucune forme de violence ou de coercition sexuelles de la part d'un membre du personnel à l'égard d'une détenue, mais on met ici l'accent sur les façons de mettre fin à ces actes à l'intérieur des établissements, et...

    Je suis navré, monsieur Wilkins. Je ne cesse de vous interrompre, mais je n'ai pas le choix. Veuillez m'excuser.

    Monsieur Green, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Selon les principes de base, la règle 1 des Règles Nelson Mandela stipule que « Tous les détenus sont traités avec le respect dû à la dignité et à la valeur inhérentes à la personne humaine. ». La règle 2 stipule que « Les présentes règles doivent être appliquées impartialement. Il ne doit y avoir aucune discrimination fondée sur la race, la couleur, le sexe, la langue, la religion », etc.

    Cependant, dans son témoignage, M. Doob a déclaré que les détenus noirs sont soumis à cette punition cruelle et inhabituelle — la torture qu'est l'isolement — pendant de plus longues périodes.

    Si je pouvais retenir une chose de ce comité, je demanderais à M. Doob, par votre intermédiaire, monsieur le président, quelle solution il propose pour enrayer le racisme anti-noir inhérent à ce régime.

    Je n'ai pas de réponse simple à cette question. Le problème, c'est que nous devons nous fier au portrait fourni par le SCC. Nous pouvons cerner le problème, mais je n'ai pas de solution simple à vous proposer.

    À mon avis, la première chose à faire pour tous ces enjeux, c'est que le SCC en reconnaisse l'existence et qu'il cherche à apporter des correctifs.

    J'ai une suggestion...

    Plus précisément, s'agirait‑il de reconnaître le racisme anti-noir inhérent à la durée prolongée des périodes de détention qui leur sont imposées?

    La reconnaissance du racisme en tant que tel ou de la différence des durées de détention serait un début.

    N'oubliez pas qu'à l'heure actuelle, on ne reconnaît même pas qu'il arrive que des problèmes surviennent qui ne sont pas causés par les détenus placés dans les unités d'intervention structurée. Je trouve important qu'on commence par reconnaître quels sont les problèmes.

    J'ai des suggestions quant au point de départ. On pourrait commencer par les différences entre les établissements. Il n'y a pas d'établissements merveilleux, mais certains sont bien pires que d'autres. Si l'on pouvait trouver des établissements qui font mieux les choses, on pourrait en tirer des leçons et avancer.

    Je vous rappelle que ce que nous cherchons... Jane Sprott et moi travaillons tous les deux à Toronto, dans des bureaux séparés, à partir de données administratives du SCC. S'il y avait eu une surveillance adéquate des UIS, j'aurais espéré qu'un groupe comme celui que j'ai présidé, sans succès...

    Je préside moi aussi un comité sans succès...

    Rapidement, monsieur le président, j'invoque le Règlement. Puis‑je demander qu'il soumette par écrit le reste de ses observations afin que le Comité puisse les examiner ultérieurement?

    Absolument.

    Je présente encore une fois mes excuses à toutes et à tous. Je vois que Mme Latimer veut vraiment répondre à une question, mais je dois passer à M. Motz, qui dispose de quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. En fait, je vais céder mon temps de parole à mon collègue, M. Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de se joindre à nous aujourd'hui.

    Monsieur Wilkins, je suis fier de représenter une grande région du Centre-Est de l'Alberta qui comprend l'Établissement de Drumheller. J'ai travaillé et échangé avec nombre d'agents correctionnels; j'ai donc entendu parler de quelques défis posés par la COVID.

    Ma question porte précisément sur les vaccins et certaines préoccupations dont j'ai eu vent. Le Service correctionnel du Canada a‑t‑il consulté le SACC relativement à sa stratégie de vaccination?

    Absolument. Le SCC a consulté le syndicat après avoir annoncé qu'il achèterait des doses de vaccins destinées au personnel des établissements. Depuis le début de la pandémie, UCCO-SACC-CSN recommandait que dès qu'un vaccin serait disponible, il soit offert à la fois au personnel et aux détenus étant donné l'exiguïté de notre milieu de travail et la vie de groupe qui caractérise les établissements. Quand la responsabilité est confiée aux provinces, on constate des différences régionales dans l'établissement des groupes prioritaires pour la vaccination.

    Nos membres remplissent toutes les fonctions de tous les groupes de premiers intervenants dans les établissements. Nous sommes les pompiers, les secouristes et les policiers. Nous travaillons souvent très étroitement avec les détenus et avec nos collègues. C'est pourquoi il était très important pour nous que nos membres soient considérés comme prioritaires.

    Nous nous sommes battus sur de nombreux fronts pour obtenir la priorité, et le SCC nous a enfin consultés une fois les doses de vaccins achetées pour les établissements et le personnel.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    L'une des frustrations dont m'ont fait part des agents du Service correctionnel — des membres du SACC —, c'est qu'ils se trouvaient dans la situation précaire de devoir aider à administrer des vaccins aux détenus en sachant que des infirmières et d'autres professionnels de la santé avaient été vaccinés, mais qu'eux n'étaient pas considérés comme prioritaires. Cette perception est-elle juste, d'après vous?

    Absolument. C'est parce qu'au départ, la campagne de vaccination était menée par chacune des provinces, et chaque province a établi sa liste de priorité en fonction des lignes directrices du CCNI. Évidemment, chaque liste était différente, à juste titre. Les fournisseurs de soins de santé devaient avoir la priorité, mais comme nous fournissons aussi des soins de santé dans les établissements, nous avions peine à comprendre pourquoi nous n'étions pas classés dans la catégorie des milieux d'hébergement collectif et dans le premier groupe prioritaire. Bien entendu, maintenant que les vaccins sont disponibles en grand nombre, ils sont distribués dans les établissements.

    Malgré le grand retard du surplus, je dirais qu'il a sans doute réduit les difficultés. Cependant, je sais, grâce à mes échanges avec des agents du Service correctionnel, qu'ils ressentent beaucoup de frustration par rapport à la fois au travail qu'ils faisaient dans l'établissement et à la perception qu'a la communauté de la manière dont l'établissement a géré la situation. Un grand nombre d'agents vivent dans la communauté ou dans les environs. Je paraphrase, mais l'un d'entre eux m'a dit: « L'information que l'établissement rend publique est fausse. Ce sont des mensonges. » C'est ce qu'on m'a dit.

    Maintenant, ces observations concernent spécifiquement un établissement que je représente. J'ai parlé à plusieurs collègues qui représentent d'autres établissements. J'ai trouvé préoccupant d'entendre...

    Monsieur Kurek, malheureusement, votre temps de parole est écoulé depuis un bon moment déjà.

    D'accord.

    Je suis désolé. Il faut voir ce travail comme une vocation.

    Monsieur Lightbound, vous disposez de quatre minutes.

    C'est moi qui vais les prendre, monsieur le président.

    Ah bon? D'accord.

    La parole est à vous, madame Damoff.

    Merci.

    Entre autres, j'ai trouvé très frustrant, au début de la pandémie, que le gouvernement fédéral vaccine les détenus, mais que les décisions entourant la vaccination du personnel relèvent des provinces, qui ont malheureusement décidé de ne pas accorder la priorité aux employés des établissements. Je pense que nous trouvions tous contrariant, monsieur Wilkins, que les provinces ne vous considèrent pas, vous et tous les autres employés, comme prioritaires.

    J'ai une question pour M. Doob. Avez-vous eu la possibilité de visiter une unité d'intervention structurée? Le cas échéant, quels étaient... Il va sans dire que des restrictions ont été imposées sur les visites en raison de la COVID. J'espérais pouvoir en visiter une, mais je n'ai pas pu le faire. Avez-vous eu l'occasion d'en voir une en personne?

    La réponse simple est non, et c'est en partie parce que j'ai pris au sérieux le plan mis en place par le groupe que j'ai présidé, qui prévoyait que nous examinions les données au début de la mise en œuvre des unités d'intervention structurée. Cet examen devait être fait au début de 2020. Le Service correctionnel du Canada était censé nous fournir des données en février 2020. Nous avions l'intention de formuler les questions sur lesquelles nous nous pencherions dans les établissements à partir des données administratives du SCC, car notre groupe croyait que les données sur lesquelles Jane Sprott et moi travaillions depuis environ 10 mois représentaient le point de départ et non le point d'arrivée. Le plan était que nous visitions les établissements en sachant quoi chercher et quelles questions poser.

    Nous nous sommes heurtés à deux problèmes. Le premier, évidemment, est la COVID. Le deuxième, c'est que la décision du Service correctionnel du Canada de ne pas nous fournir de données avant que le ministre le contraigne à le faire à la fin de l'été de 2020 nous a fait perdre bien des mois.

    Je vois la main levée de Mme Latimer.

    Avant de vous céder la parole, je veux mentionner qu'une des préoccupations que nous avons entendues, c'est que les détenus ne veulent pas nécessairement quitter leur unité d'intervention structurée. Une des inquiétudes que j'avais lorsque nous examinions le projet de loi C‑83, c'est que cela révèle l'existence d'un problème qu'il faut régler: il y a une raison pour laquelle les détenus ne veulent pas sortir, qu'elle soit liée à la sécurité, à la santé mentale ou autre. Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison de ne pas vouloir sortir, et c'est peut-être vrai, mais nous devons tirer cela au clair.

    Vous avez seulement environ une minute, madame Latimer.

    J'ai eu l'occasion de visiter les unités d'intervention structurée en janvier. Elles étaient en place depuis deux ou trois mois, et c'était plutôt mal organisé. C'était à l'Établissement de Millhaven.

    Je peux vous envoyer mes notes par l'intermédiaire du greffier.

    C'était en janvier 2020, donc immédiatement après leur mise en œuvre, c'est bien cela?

    Oui.

    Je peux vous envoyer mes notes. Ainsi, vous pourrez prendre connaissance de mes premières observations.

    Pouvez-vous les envoyer à l'ensemble du Comité?

    Certainement, avec plaisir.

    Je vous en serais très reconnaissante.

    Je préférerais que vous vous arrêtiez là.

    Je vais m'arrêter là. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Il est 16 h 32. Notre prochain témoin est la commissaire, et nous devons nous arrêter à 17 h 30.

    Je remercie sincèrement les témoins d'avoir eu la patience de revenir. Il s'agit d'un sujet extrêmement important. Mille fois merci.

    Cela étant dit, nous allons suspendre la séance pour accueillir la commissaire.

    Reprenons.

    Nous accueillons Mme Kelly, commissaire du Service correctionnel du Canada.

    Notre temps est compté. Je vais vous demander de faire votre déclaration de sept minutes, et malheureusement, je devrai vous arrêter quand le moment sera venu de partir.

    Sur ce, j'invite Mme Kelly à prendre la parole.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Avant de commencer, je tiens à souligner que c'est la Journée nationale des peuples autochtones. Je profite de l'occasion pour célébrer les contributions et la riche culture des peuples autochtones et de nos nombreux employés autochtones, qui jouent un rôle essentiel dans la réhabilitation des détenus.

    En ce qui a trait à la COVID‑19, je tiens à remercier le personnel du Service correctionnel du Canada pour ses efforts inlassables et le dévouement dont il fait preuve, et à souligner la collaboration continue des délinquants en vue de nous aider à gérer la pandémie. Je suis heureuse d'annoncer qu'à l'heure actuelle, nous ne recensons aucun cas actif de COVID‑19 parmi les détenus à l'échelle du pays.

    Avant de parler de notre programme de vaccination, j'aimerais souligner les mesures qui nous ont permis d'obtenir ce résultat.

     Ces mesures à l'appui du programme de vaccination sont les suivantes: notre partenariat avec les experts en santé publique, les syndicats et les intervenants, y compris la Croix-Rouge; la réalisation d'examens des mesures de prévention et de contrôle des infections à chacun de nos 43 établissements; l'élaboration d'un cadre intégré de gestion du risque, avec l'aide de nos partenaires de la santé publique, des syndicats et des intervenants; l'élaboration d'une stratégie de dépistage exhaustive, au début de la pandémie, ainsi que l'adoption de tests de dépistage rapide — à ce jour, nous avons effectué près de 52 000 tests de dépistage; la formation de plus de 250 de nos employés pour procéder à la recherche des contacts; la production de communiqués hebdomadaires destinés au personnel et aux détenus et de communiqués mensuels destinés à nos partenaires; et la réorientation rapide, durant la pandémie, des efforts de CORCAN, qui, avec l'aide de nombreux détenus, a fabriqué plus de 850 000 masques.

    Maintenant, passons à la vaccination, qui nous permet de voir la lumière au bout de ce long tunnel.

    En date du 17 juin, plus de 75 % de la population de détenus avait reçu au moins une dose du vaccin et 42 % d'entre eux étaient pleinement vaccinés. Nous continuons à tenir des cliniques et à échanger avec les détenus qui ont refusé le vaccin afin de comprendre leurs préoccupations et d'y répondre.

    La gestion de la pandémie, qui n'est facile pour personne, a nécessité un véritable travail d'équipe. Nous avons entamé la planification en vue de la reprise des activités et de la levée des restrictions en toute sécurité. Nous continuerons à collaborer avec les autorités de santé publique et à nous appuyer sur les données.

    J'aimerais maintenant vous parler des unités d'intervention structurée, ou des UIS. Comme vous le savez, les UIS ont été mises en œuvre le 30 novembre 2019 et ont représenté un changement transformateur pour le SCC. Bien que la pandémie de COVID‑19 ait posé des défis uniques touchant tout ce que nous faisons, y compris les UIS, je suis fermement résolue à assurer la réussite de leur mise en œuvre.

    Les unités d'intervention structurée ne sont ni punitives ni préjudiciables; c'est plutôt le contraire. Elles servent de mesure temporaire et visent à aider les détenus en leur offrant la possibilité de participer à des interventions et à des programmes ciblés en vue de favoriser leur réintégration en toute sécurité dans une population carcérale régulière dès que possible.

     On compte actuellement 186 détenus dans les unités d'intervention structurée, ce qui représente environ 1,5 % des détenus sous responsabilité fédérale au Canada. Je devrais souligner que 33 de ces détenus sont autochtones, soit 17 %. Ces chiffres font un contraste avec l'ancien modèle: en 2009‑2010, près de 800 détenus, ou plus de 5 % de la population carcérale, étaient placés en isolement préventif. Ces données montrent un changement de mentalité: nous utilisons les UIS en dernier recours et nous nous efforçons de gérer de manière proactive les situations au sein de la population régulière.

    Il est important de contextualiser le 1,5 %. Les détenus placés dans les UIS présentent un profil qui les distingue clairement des détenus de la population carcérale régulière. Selon une analyse récente, ils sont plus impulsifs, ont une faible tolérance à la frustration, agissent souvent de manière agressive et sont plus susceptibles, dans une proportion de 14 %, d'afficher des attitudes favorables à la violence axée sur un but.

    Des unités d'intervention structurée, ou UIS, sont en place dans 15 de nos 43 établissements. Les détenus ne peuvent être transférés dans une UIS que s'ils répondent à l'un des trois critères énoncés dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et s'il n'existe aucune autre solution raisonnable que le placement dans une UIS.

    Avant de transférer un détenu dans une UIS, toutes les solutions de rechange possibles sont envisagées, telles que la médiation ou la résolution de conflit, le transfert à une autre unité ou rangée au sein de l'établissement, et la participation d'un membre du comité de détenus ou du personnel qui a de l'influence sur le détenu, comme un aîné, un aumônier ou un bénévole.

    Il convient de souligner qu'il n'y a pas d'approche universelle pour le soutien aux détenus. Nous affrontons des situations difficiles et complexes. Par exemple, plus de 250 bandes distinctes sont représentées dans nos établissements, ce qui complique la tâche de trouver un espace sécuritaire pour certains détenus. Bien que certains cas puissent être résolus rapidement, d'autres nécessitent du temps ainsi que des efforts soutenus.

    La loi est claire: les détenus qui sont transférés dans une UIS doivent avoir la possibilité de passer au moins quatre heures par jour à l'extérieur de leur cellule, ce qui doit comprendre deux heures de contacts humains réels. Les dispositions législatives régissant les UIS reconnaissent qu'il peut y avoir des situations où un détenu reste dans sa cellule plus longtemps, notamment s'il refuse de sortir. Bien que ce soit son droit, nous continuons à offrir activement des possibilités au détenu.

     L'une des mesures de protection clés...

    Excusez-moi, madame la commissaire. Je vous demande pardon. C'est tout ce que je fais ici.

    J'ai la permission des membres du Comité de poursuivre la séance jusqu'à cinq minutes avant la tenue du vote. Il reste maintenant juste un peu moins de cinq minutes.

    Le greffier peut‑il préciser s'il y a un vote ou deux?

    Il faut voter sur l'étape du rapport du projet de loi C‑30. Je crois donc qu'il y en a deux.

    Dans ce cas, je présume qu'il ne sera pas possible de revenir après pour entendre le reste de la déclaration de la commissaire.

    Si nous reprenons à huis clos, je crois que ce serait possible, monsieur le président.

    Nous devons nous arrêter à 17 h 30.

    Je ne crois pas, non.

    Corrigez-moi si j'ai tort, monsieur le greffier. Pouvons-nous revenir après?

    Selon l'information qu'on m'a fournie, la réunion doit se terminer à 17 h 30.

    On me dit que puisque d'autres comités ne se sont pas réunis cet après-midi, nous pourrions prolonger la séance, monsieur le président. Je sais que nous devons aller voter.

    Pour le moment, je vais devoir lever la séance et convoquer le Comité mercredi prochain, peu importe ce qui arrive. Les rapports Levesque et Bastarache seront déposés demain.

    Si nous pouvons revenir après et nous avons le temps, le greffier vous enverra un avis.

    Excusez-moi, monsieur: avez-vous dit mercredi ou mercredi prochain? Je veux juste être clair.

    Mercredi prochain. Il reste deux jours.

    Je m'excuse encore une fois, madame la commissaire. Vous comprenez mieux que la majorité que nous nous retrouvons dans une situation difficile.

    Je ne peux pas suspendre la séance. Je dois la lever, et si nous reprenons à huis clos, nous... convoquerons une autre réunion.

    Sur ce, nous avons terminé. Merci encore une fois, et désolé.

    [La séance se poursuit à huis clos.]