SECU Réunion de comité

    Ai‑je votre consentement unanime pour aller de l'avant pendant les 20 prochaines minutes? Est‑ce que cela vous convient?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Bien. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 34^e réunion du comité de la sécurité publique. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 5 mai, le Comité entame une étude de la situation actuelle dans les prisons fédérales en ce qui concerne les mesures prises par le Service correctionnel du Canada par rapport à la COVID‑19, la mise en place d'unités d'intervention structurée et leur fonctionnement, ainsi que les signalements de coercition et de violence sexuelles exercées dans les prisons fédérales.

    Je vois que Mme Damoff a levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère obtenir rapidement le consentement unanime de mes collègues sur un point précis.

    Hier, tous les partis à la Chambre ont uni leurs voix pour condamner l'attaque d'une famille musulmane à London, en Ontario, dans laquelle des personnes de trois générations ont perdu la vie. Hier soir, les chefs de tous les partis se trouvaient à London, ma ville, pour assister à la vigile organisée en leur mémoire. Ils en ont tous appelé à l'importance de collaborer et de mettre de côté la partisanerie pour lutter contre l'islamophobie et la haine. Je suis convaincue que nous pouvons répondre à cet appel aujourd'hui.

    Le 5 mai, nous avons adopté une motion visant l'étude de l'extrémisme violent à motivation idéologique. Nous avons tenu deux réunions jusqu'ici. Je vais vous présenter une motion, sur laquelle j'espère obtenir votre consentement unanime, afin de poursuivre cette étude la semaine prochaine, soit lundi, et d'ajouter une réunion mercredi. Je trouve important que le Comité rencontre des représentants du Conseil national des musulmans canadiens afin de discuter de la montée de l'islamophobie, ainsi que des représentants du Centre consultatif des relations juives et israéliennes, pour discuter de la montée de l'antisémitisme.

    Monsieur le président, le greffier devrait avoir en main le texte de la motion dans les deux langues officielles. La voici: que, conformément à une motion adoptée le 5 mai 2021, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale poursuive son étude sur l'extrémisme violent à motivation idéologique, que les réunions aient lieu les 14 et 16 juin 2021, et que le Comité invite le Conseil national des musulmans canadiens et le Centre consultatif des relations juives et israéliennes à comparaître comme témoins le 16 juin 2021.

    J'espère obtenir un consentement unanime et l'adoption rapide de la motion, monsieur le président.

    Avant de donner la parole à M. Motz, je souligne qu'il n'y a pas eu d'avis de motion donné 48 heures à l'avance, selon la norme habituelle, et qu'elle n'est pas liée à l'étude prévue à l'ordre du jour. Par conséquent, à moins que les membres du Comité donnent leur consentement unanime au dépôt et à l'examen de la motion, nous devrons attendre 48 heures.

    Monsieur Motz.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir quelques précisions. Tout d'abord, le Comité a devant lui quelques motions qu'il ne faut pas perdre de vue. Ensuite, il est clair que cette étude exigera des débats approfondis, des orientations et des recommandations. Je suis d'accord avec le concept. Seulement, il faudra déterminer ce que nous allons mettre de côté avant la fin de la session.

    C'est ce qu'il faut décider.

    Il s'agit d'un débat sur le fond.

    Je suis désolé.

    Je dois savoir si vous êtes d'accord pour que la motion soit déposée et examinée. Nous pourrons ensuite débattre de son contenu.

    Le Comité est‑il d'accord pour que la motion soit débattue et examinée?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Et je prends bonne note de l'observation de M. Motz.

    Je vois que Mmes Lambropoulos et Khera demandent la parole.

    Je donne mon appui à la motion de Mme Damoff.

    Beaucoup de Canadiens juifs et musulmans habitent dans ma circonscription. Les deux groupes vivent dans la peur à cause des manifestations antisémites qui ont eu lieu à Montréal il y a quelques semaines et de ce qui s'est passé à London dernièrement. Ils ont peur de marcher seuls dans la rue, et ils courent le risque que des vitres de leurs maisons soient brisées s'ils mettent un drapeau ou un certain signe sur leur porte.

    Il ne fait aucun doute pour moi qu'il s'agit d'une question urgente, surtout actuellement, et qu'elle mérite l'attention du Comité.

    Madame Khera, madame Stubbs et monsieur Harris.

    Monsieur le président, je joins ma voix à celle de Mme Lambropoulos pour appuyer la motion de Mme Damoff. Je la remercie de nous l'avoir présentée, car nous savons déjà, d'après les témoignages que nous avons reçus et le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, que l'extrémisme violent à motivation idéologique est en hausse au Canada et que la situation a empiré depuis le début de la pandémie.

    L'horrible attaque terroriste à caractère islamophobe qui a eu lieu à London la fin de semaine dernière a dévasté une famille et l'ensemble de la communauté musulmane et, en tant que leaders, le temps est venu pour nous d'agir. La communauté musulmane souffre, mais d'autres communautés souffrent aussi. Je crois que le Comité peut intervenir dans ce dossier urgent, que nous avons la possibilité de faire quelque chose avant l'ajournement de la Chambre. Nous savons déjà que cette attaque terroriste est symptomatique de la montée inquiétante de l'extrémisme violent à motivation idéologique.

    Je suis d'accord avec la motion de Mme Damoff, qui nous engagerait à finir notre étude de cette question et à soumettre des recommandations au gouvernement sur les mesures à prendre pour empêcher que d'autres attaques de ce genre aient lieu. À titre de députés élus, de leaders et de membres du Comité, nous devons faire en sorte que tous les Canadiens, qu'ils soient musulmans, noirs, asiatiques, juifs, autochtones ou racisés, puissent se sentir en sécurité dans leur foyer et leur communauté.

    J'espère vraiment que la motion ira de l'avant et qu'elle recevra un appui unanime.

    Madame Stubbs, vous êtes la suivante, et ce sera M. Harris ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Damoff, d'avoir présenté cette motion. Moi aussi, j'estime qu'il s'agit d'une question urgente et je suis tout à fait d'accord avec l'esprit de votre proposition, avec l'idée qu'il faille achever notre travail et rédiger un rapport. Je souhaite aussi que le Comité entende d'urgence les témoins que vous avez proposés. J'espère de tout mon cœur que s'il existe des moyens immédiats, et je sais que nous nous creusons tous le génie pour les trouver, et que si des mesures législatives et politiques peuvent être adoptées pour prévenir et décourager le genre d'actes et de crimes haineux qui ont fauché la vie de ces personnes innocentes et dévasté leurs amis, leurs voisins, leurs familles et une communauté entière, le gouvernement fera ce qu'il faut. J'espère sincèrement que si le Comité doit prendre une journée supplémentaire, ou trois journées supplémentaires pour soumettre son rapport, cela ne nous empêchera pas de faire ce travail essentiel et de le soumettre au gouvernement.

    Monsieur le président, j'ai un aveu un peu embarrassant à vous faire. Je me suis préparée en vue de la comparution de nos témoins et de l'étude à l'ordre du jour aujourd'hui, mais j'ai besoin de vos éclairages ou de ceux du greffier concernant les autres études et les journées où elles sont prévues. Il ne restera que huit jours avant la fin de la session. Nous voulons tous terminer le rapport Levesque, nos recommandations sur le rapport Bastarache en vue de la prise de mesures, et il faut prévoir du temps pour les prévisions budgétaires. Je vous pose la question parce que nous devons penser à la logistique si nous voulons mener à bien toutes nos entreprises.

    Si la motion est adoptée dans sa forme actuelle, nous devrons déplacer l'étude sur les frontières, prévue lundi, ainsi que celle sur le dossier Levesque. Telle qu'elle est présentée, la motion nous obligerait à revoir le calendrier pour ces deux études, mais je ne sais pas trop quand elles pourront être reportées.

    Il y a aussi la motion sur le rapport Bastarache concernant le gouvernement...

    Nous n'avons pas encore examiné cette motion.

    Quoi qu'il en soit, allez‑y, monsieur Harris.

    Je suis désolé.

    Monsieur le président, pouvons-nous envisager de nous réunir durant l'été? La dernière fois, des détails de procédure nous en ont empêchés.

    C'est une question qui relève des bureaux des whips de nos partis respectifs. Je ne sais pas si les réunions en format hybride seront possibles après le 23 juin et, si ce n'est pas le cas, il faudrait avoir de vraies réunions, dans de vraies salles, et probablement dans la vraie ville d'Ottawa. J'ai cru comprendre que la question a été soumise aux partis. Je n'ai pas eu de nouvelles de notre whip, et je ne sais pas ce qu'il en est des autres whips.

    Monsieur Harris.

    Je vais aller dans le même sens et vous demander ce qui était au programme mercredi.

    Le rapport Levesque.

    Le rapport Levesque est au programme mercredi et lundi.

    Non. Lundi, c'est l'étude sur les frontières qui est prévue.

    Il faudrait probablement modifier notre calendrier. Dans ce cas, il se peut que nous ne puissions pas terminer le rapport Levesque à temps pour le soumettre à la Chambre. C'est une conséquence possible.

    J'approuve l'idée d'accélérer notre étude de cette question de la plus grande actualité.

    Je dois dire, madame Damoff et tous mes distingués collègues, que l'essentiel selon moi est de savoir ce que les membres de la communauté musulmane attendent de nous, surtout en cette période. Après avoir vécu un tel choc, les gens sont bouleversés et ils reçoivent des condoléances, des prières et du soutien. Toutefois, j'ai eu une conversation avec le président de l'association musulmane de Terre-Neuve-et-Labrador juste avant la réunion, et ces gens veulent du concret. Ce qui les intéresse le plus, c'est de savoir quelles mesures concrètes seront prises.

    À la Chambre aujourd'hui, M. Brian Masse, le député de Windsor, a posé une question et, après la période des questions, il a demandé à déposer une série de recommandations formulées il y a deux ans devant un comité sur la façon de s'attaquer aux discours haineux. Sa demande a été rejetée.

    Monsieur Harris.

    Ce que je veux dire...

    Est‑ce que j'ai la parole?

    Je dois vous interrompre. Vous avez la parole, mais je vous interromps parce que je veux m'assurer que le greffier va me tenir au courant de l'heure afin que je puisse gérer notre temps.

    Je vais vous demander de conclure, monsieur Harris, si c'est nécessaire.

    Vous avez peut-être brisé mon élan, mais je ne prévoyais pas de faire un long discours.

    Monsieur Harris, jamais, au grand jamais, je n'oserais briser votre élan.

    C'est une question très sérieuse et je m'en voudrais de ne pas la traiter comme telle.

    En fait, je veux simplement souligner que si nous décidons d'aller de l'avant, nous n'aurons peut-être pas le temps de terminer l'étude sur l'extrémisme violent à motivation idéologique. C'est une question multidimensionnelle, qui suscite énormément de débats et de contorsions quant aux motivations idéologiques, religieuses, ou que sais‑je? Nous avons déjà eu ces réflexions, et je préférerais poser des questions directement aux représentants des deux organismes proposés. Je précise que je ne suis pas en désaccord avec cette proposition.

    Nous savons à quel point l'antisémitisme peut conduire à des horreurs et nous en connaissons les conséquences, et nous sommes conscients que l'horrible acte dont nous venons d'être témoins est le résultat de l'islamophobie ou, littéralement, la peur de l'islam. Je pense pour ma part que c'est plutôt une manifestation de haine que de peur du monde islamique.

    J'aimerais pouvoir demander aux représentants de ces organismes de nous dire lesquelles parmi toutes les idées qui circulent doivent être rapportées ou faire l'objet de recommandations au gouvernement. C'est quelque chose de concret que nous pouvons faire, et nous pourrons ensuite élaborer une motion qui énoncera les mesures a, b, c ou d. Ce travail devra se faire séparément, et non dans le cadre d'une étude plus large, qui soulèvera forcément bien d'autres questions.

    C'est une situation complexe. Les gens réclament des mesures contre les discours haineux sur le Web. J'ai entendu toutes sortes de choses. Demandons à ces représentants ce qu'ils voudraient voir dans nos recommandations, et tâchons de le faire le plus vite possible, pas dans le cadre d'une étude que nous aurons peut-être le temps de terminer, ou peut-être pas puisque le Comité risque d'être bousculé par les événements en cette fin de session. Il faut trouver une solution. Nous pourrions par exemple recevoir les témoins une première journée et examiner les avenues possibles et, une autre journée, écouter les propositions en vue de la rédaction d'un minirapport ou d'une motion qui regrouperait plusieurs propositions.

    Ce serait de loin préférable et beaucoup plus faisable et efficient que de continuer une étude qui risque de ne jamais se rendre jusqu'au Parlement à cause des délais de traduction et de rédaction de rapports, et tout ce qui s'ensuit.

    Ce sont tous d'excellents points.

    Je pense que nous approchons des dix minutes.

    Je prends note de la possibilité de reporter l'étude du dossier Levesque du 16 au 23, soit le jour où nous avions prévu d'étudier la question de l'extrémisme violent à motivation idéologique. Pour ce qui est du mercredi, nous interchangeons les dates. En fait, la seule étude qui ne pourrait pas être déplacée est celle concernant les frontières.

    Je vois quatre mains levées, et je pense que Mme Larouche souhaiterait également intervenir. Elle est toute seule dans la salle.

    J'ai vu Mme Khera en premier, puis M. Lightbound. J'irai ensuite à Mme Larouche.

    Merci, monsieur le président. Je crois que la main levée est restée activée après mon intervention précédente.

    Monsieur Lightbound, nous vous écoutons.

     Monsieur le président, je serai bref. Depuis 2014, 21 Canadiens ont perdu la vie aux mains d'extrémistes violents motivés idéologiquement, sans compter l'attaque de London. Cela représente plus que n'importe quelle autre forme d'extrémisme.

    En ce qui concerne les mesures concrètes que peuvent prendre les parlementaires, il faut tenir ces rencontres et inviter les représentants du Conseil national des musulmans canadiens. Comme M. Harris l'a suggéré, il faut leur demander quelles mesures concrètes ils souhaitent que nous adoptions pour lutter contre les fléaux que sont l'islamophobie, l'antisémitisme et le racisme au Canada.

     Je pense que c'est aussi une occasion pour eux de se prononcer officiellement devant un comité parlementaire, alors que cette question est tellement délicate. Je pense que c'est un geste concret que nous pouvons poser en tant que parlementaires. Je soutiens donc la motion de Mme Damoff ou une mouture qui ressemble à cette motion visant à devancer les rencontres que nous avions déjà planifiées pour aborder cette question.

    Nous devons aller voter dans 20 minutes.

    Je m'adresse au greffier. Avons-nous 20 minutes, ou moins que 20 minutes, pour débattre de la motion?

    Il reste 9 minutes avant le vote.

    Nous allons poursuivre pendant quatre minutes avant de suspendre la réunion.

    Je présente mes excuses aux témoins, mais je suis certain qu'ils comprennent l'importance de cette motion au vu des récents événements.

    Cela dit, je donne la parole à Mme Larouche.

    Monsieur le président, je voudrais apporter une clarification.

    D'après ce que je comprends, puisque la motion qui est présentée aujourd'hui n'a pas été envoyée 48 heures à l'avance, il faut qu'il y ait un vote unanime pour prolonger l'étude.

    Comme ce vote pourrait avoir pour effet de prolonger les travaux après le 23 juin, cela relève des discussions qui ont cours entre les whips en ce moment afin de déterminer si les comités pourront siéger cet été ou pas. Les négociations sont en cours.

    Comme vous l'avez bien dit dans votre dernière intervention, monsieur le président, cela impliquerait que l'étude sur Mme Levesque soit repoussée au 23 juin et que le rapport sur les frontières ne soit pas terminé.

    Je veux pouvoir bien réfléchir à la décision que j'aurai à prendre. Je crois que le Comité a déjà tenu quelques séances sur la question de l'extrémisme violent. Il y avait eu une entente entre tous les partis sur un nombre de réunions. Je voulais donc apporter cette précision et faire ce rappel pour pouvoir alimenter la réflexion en vue du vote.

    Monsieur Motz, les deux dernières minutes vous appartiennent.

    Merci, monsieur le président.

    Cette question a pris de l'ampleur et je ne crois pas qu'elle sera réglée bientôt.

    Il est clair pour moi que nous devons entendre les témoins proposés, comme l'a mentionné M. Lightbound et comme Mme Damoff l'a énoncé dans sa motion, mais rien n'empêche le gouvernement...

    Il a été question de la nécessité d'agir. Même si nous entendons des témoignages d'ici au 23 juin, et même si nous nous réunissons cet été pendant le congé parlementaire, ces travaux ne mèneront pas à la prise de mesures concrètes si le gouvernement n'a pas pris de décision à cet égard. Le gouvernement n'a pas besoin que le Comité lui dise de prendre telle ou telle mesure. Il peut prendre cette décision lui-même. Il ne faut pas l'oublier. Je suis d'accord sur le fait que nous devons entendre les témoins. Nous avons besoin de savoir ce que les communautés touchées ont à nous dire, parce qu'elles ont beaucoup à nous apprendre.

    C'est important, mais je crois aussi que nous devons tous comprendre que le Comité doit faire les choses dans l'ordre et avoir une vue d'ensemble du travail... Oui, nous devons tâcher d'abattre le plus de travail possible dans une courte période, mais cela n'empêche pas le gouvernement d'agir dès maintenant, de manière proactive.

    Je tenais à ce que ce soit très clair et inscrit au compte rendu.

    Je vais suspendre la réunion dans un instant. Corrigez-moi si je me trompe, monsieur le greffier. J'ai beaucoup de plaisir avec les règles sur les suspensions et les levées de séance... Je pense que je dois déclarer une suspension. Nous reprendrons après le vote.

    Je déduis des discussions précédentes que nous renonçons au préavis de 48 heures et que nous allons débattre du fond de la motion. J'aimerais pouvoir conclure rapidement après le vote, par respect pour nos témoins. J'attends les précisions du greffier sur la question de savoir si nous allons récupérer le temps qui vient de s'écouler pour avoir une réunion du Comité de deux heures, comme prévu.

    Pouvez-vous clarifier cela, monsieur le greffier? Nous le saurons après le vote.

    J'aurai un rappel au Règlement à notre retour, monsieur le président.

    D'accord.

    Sur ce, nous devons interrompre la réunion et retourner à la Chambre.

    La séance est suspendue.

    [Difficultés techniques]... un rappel au Règlement, je crois, ou un point quelconque.

    Oui, je voudrais invoquer le Règlement. Je vous avais mentionné que j'aurais un rappel au Règlement à notre retour. J'ai eu l'impression que vous avez pris une décision avant notre départ. Je voulais être certain.

    J'ai compris que vous avez décidé qu'il y a eu consentement unanime concernant le débat sur la motion, et que nous avons renoncé au préavis de 48 heures. Mais cela ne signifie pas qu'un consentement unanime est requis pour que la motion, ou une version de celle‑ci, soit adoptée.

    C'est exact.

    C'est exact, en effet.

    Le président: Oui.

    M. Jack Harris: C'était le rappel au Règlement que je voulais faire.

    Je crois qu'il n'y a pas consentement unanime pour ce qui est de la motion présentée, mais il semble y avoir diverses propositions quant à la manière dont nous pourrions accomplir une partie de ce qui y est proposé. Je vais laisser le soin à d'autres de faire ces propositions.

    La présidence apprécie l'aide proposée pour prendre des décisions.

    Sur ce, je vois que M. Motz et Mme Damoff ont demandé la parole. Je ne me rappelle plus qui l'a fait en premier, mais comme je reçois tellement d'aide pour prendre des décisions, je vais le demander à M. Motz. Je suis certain qu'il sera d'un grand secours.

    Mme Damoff a levé la main avant moi. Je lui cède volontiers la parole.

    D'accord.

    Monsieur le président, je voudrais proposer une solution de rechange.

    Je suis déçue qu'il n'y ait pas de consensus sur la proposition de tenir deux réunions. Concernant ce que M. Harris a dit au sujet du Conseil national des musulmans canadiens et du CIJA — le nom complet m'échappe, je suis désolée —, je suggère de les recevoir la semaine prochaine durant une réunion de 90 minutes, en leur accordant chacun 45 minutes, ou dépendant de ce qui convient le mieux pour le greffier. Nous pourrions prendre 30 minutes durant cette réunion pour formuler une motion fondée sur leurs recommandations, qui ferait consensus et que nous pourrions soumettre à la Chambre. Nous pourrions entendre une partie pendant 45 minutes et l'autre pendant la même période, et prendre 30 minutes pour rédiger une motion à l'intention de la Chambre. Nous pourrions ensuite étudier la question des frontières.

    Le greffier devra vérifier la disponibilité des témoins pour déterminer si la réunion aura lieu lundi ou mercredi de la semaine prochaine. Je maintiens qu'il faut faire cette étude la semaine prochaine. Il nous resterait ensuite les 21 et 23 juin pour l'étude du dossier Levesque.

    Il faudra que je modifie ma motion, monsieur le président...

    Je crois que vous devez obtenir un consentement unanime pour modifier votre motion.

    Est‑ce qu'elle peut modifier sa propre motion, monsieur le président?

    Vous êtes le président, monsieur le président.

    Vous avez raison.

    J'allais vous offrir mon aide, monsieur le président.

    Merci. Je reçois beaucoup d'aide, mais il y a ici une personne compétente en la matière.

    Monsieur le greffier.

    Normalement, pour modifier sa propre motion, l'auteur doit avoir le consentement unanime de la Chambre, parce qu'elle a été renvoyée au Comité. Une autre personne peut cependant déposer une motion d'amendement.

    Je comprends.

    Puis‑je demander à quelqu'un d'autre de proposer un amendement?

    Monsieur Harris, pouvez-vous proposer un amendement à ma motion?

    Je suis désolé, mais non. J'aurais une autre proposition d'amendement.

    Monsieur le président, Mme Larouche essaie d'attirer votre attention.

    Je présente mes excuses à Mme Larouche. Je ne la vois pas depuis mon point d'observation privilégié.

    Pour faire le point sur la situation, je précise que Mme Damoff a besoin d'un consentement unanime pour modifier sa propre motion.

    M. Jack Harris: Je voudrais... [Inaudible]

     C'est à ce sujet que je veux intervenir.

    D'accord. C'est rejeté.

    Nous revenons à la motion initiale.

    M. Motz, Mme Larouche, M. Lightbound et M. Harris ont demandé la parole.

    Monsieur Motz, allez‑y.

    Monsieur le président, je croyais avoir bien suivi, jusqu'à ce que Mme Damoff présente sa motion. J'aurais peut-être dû parler en premier. Je suis maintenant très confus relativement au calendrier de nos quatre prochaines réunions.

    J'aurais quelque chose à dire à ce sujet, mais j'aimerais tout d'abord que le greffier nous répète ce qui a été proposé au juste, si c'est possible.

    Pour les quatre prochaines réunions?

    Oui, les quatre prochaines réunions, soit celles qui sont visées par la motion de Mme Damoff. J'ai besoin de précisions.

    Nous nous étions entendus sur les quatre réunions.

    C'est vrai. Avant que Mme Damoff présente sa motion, nous avions prévu d'étudier la question des frontières lundi, le dossier Levesque mercredi et le lundi suivant, puis l'extrémisme violent à motivation idéologique le mercredi d'après.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas rigoureusement exact.

    Vraiment?

    Vraiment. Le 16 juin, nous avions prévu de travailler sur le dossier Levesque si nous n'avions pas terminé, ou d'entreprendre l'étude sur le Service correctionnel du Canada, le SCC. Le 21 juin devait aussi être consacré à l'un ou l'autre de ces dossiers, selon l'avancement de nos travaux. Le 23 juin était réservé à l'étude de l'extrémisme violent à motivation idéologique. C'est la motion que nous avons adoptée.

    Ce sont donc deux autres études qui seraient touchées, soit celle du dossier Levesque et celle du SCC, en plus de l'étude sur les frontières.

    J'imagine que je ne croyais pas au miracle dans le cas du SCC.

    Une proposition pourrait opérer des miracles, qui sait?

    D'accord.

    Monsieur Lightbound, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai posé une question, mais j'avais en fait une remarque à faire.

    Je suis désolé. Allez‑y.

    Il y avait une proposition initiale, mais Mme Damoff a proposé une modification, et c'est de cela que je voulais parler. Je connaissais le calendrier adopté précédemment. Mme Damoff a simplement proposé de modifier sa motion ou de changer les dates et nos sujets d'étude à ces dates. C'est sur cela que j'ai demandé des précisions avant de dire ce que j'ai à dire.

    Sa demande a été rejetée. Elle proposait initialement de faire cette étude lundi et mercredi de la semaine prochaine. Elle a ensuite proposé de réserver une partie seulement de la réunion de lundi...

    C'est ce dont je veux parler.

    ... et de ne rien changer à l'horaire du mercredi, j'imagine, mais sa demande a été rejetée parce qu'elle n'a pas obtenu le consentement unanime.

    Très bien.

    Je veux juste dire une chose. Pour poursuivre sur ce que j'ai déclaré tout à l'heure concernant la motion initiale de Mme Damoff, monsieur le président, je pense qu'il est de la plus grande importance que nous entendions ces témoignages, mais mon point est que la motion ne propose rien qui aboutira à des mesures concrètes. Il n'y a rien dans la motion concernant ce que le Comité devra faire avec l'information qui a déjà été recueillie ou qui sera recueillie.

    Je proposerais que M. Lightbound, à titre de secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique, lui indique que si nous voulons que des mesures soient prises, parce que les Canadiens le demandent... Il faut être honnêtes. Nos discussions nous font peut-être du bien, mais est‑ce qu'elles aident vraiment les Canadiens à se sentir en sécurité dans leurs communautés? J'encouragerais le ministre et le gouvernement à rencontrer ces groupes et à faire ce que nous ne pourrons pas faire si nos rencontres avec ces groupes n'aboutissent pas à des propositions de mesures concrètes au gouvernement. C'est ce que je veux dire.

    Il est extrêmement important d'écouter ce que ces groupes ont à dire et d'essayer d'établir des plans concrets mais, à court terme, le Comité est limité par le temps et le fait que le Parlement ne siégera pas cet été et ne pourra pas adopter de mesures pour donner suite aux témoignages que nous entendrons. Seul le gouvernement peut agir. C'est ce que je propose. Nous pouvons étudier la question de l'extrémisme violent à motivation idéologique en recevant les groupes islamiques et juifs et en leur demandant de nous parler de leurs expériences et de nous proposer leurs recommandations.

    C'est ma suggestion, à vous monsieur le président, et à M. Lightbound. Nous pourrions nous assurer de cette façon que ces groupes seront entendus et que des mesures seront prises, malgré le manque de temps. Nous sommes prisonniers du temps.

    Je crois que c'est au tour de Mme Larouche, puis de M. Lightbound ensuite.

     Monsieur le président, pour pouvoir me faire une idée et voter convenablement, j'ai besoin de clarifications concernant la motion de Mme Damoff, qui sera peut-être amendée, finalement.

    Tout à l'heure, juste avant la pause, j'avais demandé ce que cela impliquait pour le calendrier. On m'avait dit que, si cette motion était adoptée, les réunions du 14 juin et du 16 juin seraient consacrées à l'étude de cette question de l'extrémisme et que celles du 21 juin et du 23 juin, nos deux réunions de la dernière semaine, seraient consacrées à l'étude concernant le cas de Mme Levesque.

    J'aurais vraiment besoin qu'on clarifie le calendrier en fonction de la motion et de la motion amendée avant de procéder au vote, parce qu'en ce moment, le calendrier n'est pas suffisamment clair.

    Je dois rappeler que la seule motion à l'étude, la motion non modifiée, propose de remplacer l'étude des frontières et celle du dossier Levesque, prévues la semaine prochaine, par l'étude de l'extrémisme violent à motivation idéologique, qui se déroulerait sur deux réunions. L'étude du dossier Levesque pourrait continuer le 23, puisqu'il resterait du temps à ce moment.

    J'espère que c'est plus clair.

    Je reviens à M. Lightbound, puis à M. Harris.

    Monsieur le président, en tout respect, les discussions du Comité ne visent pas à nous faire sentir bien, malgré ce que M. Motz peut en dire. Notre but est de donner la possibilité à deux communautés qui se sentent de plus en plus en danger depuis quelques années en raison de la montée brutale de l'islamophobie et de l'antisémitisme de se faire entendre devant un comité parlementaire. Je rappelle que 2020 a été une année record pour ce qui est des crimes haineux dans ce pays.

    Réduire notre travail à une recherche de bien-être alors que nous pouvons agir... En tant que parlementaires, nous avons la possibilité d'offrir une tribune à ces groupes afin qu'ils puissent formuler leurs demandes publiquement et nous expliquer comment le gouvernement et le Parlement du Canada peuvent les aider.

    Cela n'a rien à voir avec notre bien-être. Il est très important d'aller de l'avant avec la motion.

    Je vois mal, vraiment, où est le problème. Mme Damoff nous a proposé de tenir une seule réunion, ce qui correspond à ce que nous avions décidé au départ, et de devancer la réunion prévue le 23 au 14 ou au 16, soit la semaine prochaine, afin que nous puissions entendre ce que ces groupes ont à nous dire au sujet de ces questions urgentes.

    Je propose de modifier la motion de Mme Damoff afin que la réunion prévue le 23 soit devancée à la semaine du 14, et que l'étude des frontières... Que le Centre consultatif des relations juives et israéliennes et

le Conseil national des musulmans canadiens qui viennent présenter au Comité, dans la semaine du 14...

    Je suis désolé, je suis passé au français sans m'en rendre compte. Mon esprit ne fait pas toujours la distinction entre l'anglais et le français.

    La proposition est d'avoir une seule réunion, durant laquelle une période de 90 minutes serait réservée au Conseil consultatif des relations juives et israéliennes et au Conseil national des musulmans canadiens. Le Comité prendrait ensuite 30 minutes pour rédiger une motion dans laquelle il rendrait compte à la Chambre des témoignages des deux groupes.

    Je crois que c'est très important. Cela ne change rien à notre programme, si ce n'est l'ordre des travaux. Je comprends mal pourquoi nous ne pouvons pas nous entendre à ce sujet.

    Je vais déposer une motion d'amendement. J'espère que les analystes réussiront à la rédiger à partir de ce que je viens de dire.

    Merci.

    D'accord. La motion d'amendement a été déposée et il faudra la soumettre au vote avant la motion principale.

    Je donne maintenant la parole à M. Harris, à Mme Damoff et à Mme Stubbs.

    Merci.

    Je suis d'accord avec la plupart des choses que M. Lightbound a dites. Nous avons effectivement entendu parler, ces dernières semaines, du climat de peur au sein de la communauté juive du Canada. Cette peur a été exprimée publiquement dans la foulée des récents événements et de la multiplication des actes antisémites. Nous avons aussi entendu parler, depuis les événements de London, du sentiment réel de peur qui s'est emparé de la communauté musulmane et de son appel à des mesures qui donneront des résultats.

    Je suis d'accord avec la tenue d'une réunion de 90 minutes qui permettrait à ces groupes d'exprimer leurs inquiétudes et de nous faire des recommandations précises quant aux solutions et aux actions concrètes qu'ils attendent. Une demi-heure pourrait suffire, si une réflexion est faite en amont, pour préparer une motion à soumettre à la Chambre. Je crois que c'est possible.

    Cependant, le Comité doit travailler sur plusieurs autres motions liées à des études en cours. Une de celles‑ci est liée au rapport Bastarache; un avis de motion a déjà été déposé. Je crois qu'un autre avis de motion a été déposé aujourd'hui concernant le dossier Levesque. J'ai moi-même présenté une autre motion... J'ai déposé un avis de motion sur l'étude que nous devions entreprendre aujourd'hui. Nous semblons l'avoir oubliée, mais je vous rappelle que des témoins se trouvent dans la salle d'attente.

    Cela ne me semble pas juste pour les autres études inscrites à notre calendrier. Je souligne que trois jours ont été prévus pour l'étude sur le SCC, qui est aussi très importante et pour laquelle nous avons convoqué cinq témoins qui sont actuellement dans la salle d'attente. Nous ne pouvons faire comme si de rien n'était.

    Une solution a été proposée pour l'étude du dossier Levesque, et nous pouvons en débattre. Nous pourrions en adopter une version et terminer cette étude.

    Si nous interrompons l'étude Levesque... Je crois qu'il serait préférable de la terminer, et peut-être d'examiner ces motions.

    En ce qui a trait à l'étude sur les frontières, qui, je crois, était d'un grand intérêt pour Mme Michaud, plutôt que d'entreprendre un travail sur lequel nous n'avons pas encore... Je ne sais pas si l'intérêt est aussi grand à ce moment‑ci. Ce qui est certain, c'est que le rapport Bastarache et la motion devant le Comité suscitent un grand intérêt. Même chose pour l'étude du SCC, pour laquelle des témoins sont dans la salle d'attente. Il y a aussi une proposition, je crois, que les conservateurs ont déposée sur la manière d'aborder le rapport Levesque. Je crois que nous devrions nous pencher sur ces questions la semaine prochaine.

    Je ne suis pas d'accord avec la motion d'amendement proposée par M. Lightbound si seulement un volet de nos travaux à venir y est mentionné.

    Madame Damoff, suivie de Mme Stubbs.

    Monsieur le président, je suis étonnée que nous parlions encore de la motion. Je ne trouve pas les mots pour exprimer à quel point je suis déçue d'entendre que nous manquons de temps et d'autres remarques du genre. Il y avait une famille à London, en Ontario, pour qui le temps n'existe plus. Ces personnes ont été assassinées. J'ai regardé la vigile hier soir et j'y ai vu le chef du Parti conservateur et ceux du Bloc québécois, du Parti libéral, du Nouveau Parti démocratique. J'ai écouté leurs discours passionnés. Le chef du Bloc était aussi à London, mais il n'a pas fait de discours. Tous ont parlé de l'importance de transcender les considérations partisanes.

    En regardant la vigile hier soir, j'ai réalisé à quel point il était urgent pour le comité de la sécurité publique de se pencher sur ce problème. Nous nous étions déjà engagés à réaliser une étude sur l'extrémisme violent à motivation idéologique. Un représentant du Conseil national des musulmans canadiens a parlé de la nécessité des gestes concrets, et j'ai senti qu'il était du ressort des parlementaires de répondre à cet appel. Je suis aussi choquée d'entendre que les parlementaires ne peuvent rien faire. Je suis désolée, mais je crois que nous avons un rôle à jouer. Je crois que nous pouvons donner une voix à ces gens, et j'espère de tout mon cœur que nous pourrons voter sur cette question.

    Je suis prête à appuyer la motion d'amendement proposée par M. Lightbound. J'ai accepté de réduire l'étude à une réunion, même si j'aurais préféré qu'il y en ait deux. Nous devons agir de toute urgence. Toutes ces discussions autour du manque de temps m'horripilent. Nous devrions voter sur cette question, et honte à ceux qui ne considèrent pas qu'elle est importante.

    Je donne maintenant la parole à Mme Stubbs, qui sera suivie de Mme Khera et de M. Motz.

    Monsieur le président, je suis sincèrement disposée à appuyer la proposition de M. Lightbound, qui offre une solution qui nous convient à tous. Nous voulons tous entendre les recommandations que le Conseil national des musulmans canadiens et le Contre consultatif des relations juives et israéliennes ont à soumettre au gouvernement. Néanmoins, comme MM. Harris et Motz l'ont rappelé, nous voulons aussi que le gouvernement y donne suite rapidement et efficacement.

    Ma seule inquiétude, et peut-être que M. Lightbound pourra nous rassurer de ce côté, ou déterminer le libellé qui nous permettra d'y arriver... Comme l'a dit M. Harris, nous devons absolument rédiger le rapport Levesque. Je suis certaine que M. Lightbound est du même avis puisqu'il est question ici du décès d'une jeune femme. Nous devons trouver un moyen de terminer cette étude et de rédiger notre rapport.

    Vous savez à quel point je tiens à ce que nous fassions des recommandations sur le rapport Bastarache. Comme vous tous, je crois, je veux obtenir des résultats concrets sur le plan du soutien aux victimes et des conséquences pour les délinquants, y compris pour des crimes haineux comme celui qui s'est produit à London.

    M. Lightbound semble sur la bonne voie pour nous aider à trouver une solution. Je veux juste m'assurer que le Comité, peu importe la solution qui sera retenue, trouvera du temps pour achever les autres travaux prévus.

    D'accord.

    Oui, monsieur Harris.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il semble que nous allons dans une voie contraire à la volonté du Comité. Tout le monde a convenu d'accorder la priorité à ce que Mme Damoff a proposé.

    Je suis choqué qu'on puisse penser que je n'ai aucun intérêt pour cette question. Je veux que le Comité entende ce que les témoins de ces deux communautés ont à nous dire et soumette des recommandations positives.

    En revanche, le Comité a d'autres dossiers à traiter, et il faut en tenir compte.

    Ce commentaire relève plus du débat que du Règlement, mais je vous félicite pour votre subtilité.

    Distingués collègues, j'aimerais vraiment que nous passions au vote, d'autant plus que des témoins sont dans la salle d'attente.

    Je vois trois mains levées. J'aimerais vraiment que nous votions sur la motion d'amendement de M. Lightbound et sur la motion principale ensuite.

    Je vous prie d'être brefs pour que nous puissions enfin entendre ce que nos très patients témoins ont à nous dire.

    Madame Khera, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai une très brève remarque concernant ce que M. Motz a dit, mais je tiens à mentionner auparavant que j'abonde dans le sens de M. Lightbound et de Mme Damoff. Il est important selon moi de reconnaître le rôle du Comité et de ses membres.

    Le gouvernement a un travail à faire, bien entendu. Il a d'ailleurs dressé la liste des groupes terroristes, et il continuera ses interventions. Cela dit, comme Mme Damoff l'a décrit, nous avons vu les partis réunis hier, durant la vigile. Tous les partis ont insisté sur la nécessité de travailler main dans la main. Nous avons déjà entamé l'étude de l'extrémisme violent à motivation idéologique. Il y a quelques semaines, des témoins nous ont parlé du climat de haine et de la montée de l'islamophobie et de l'antisémitisme. Le rôle des comités est d'écouter ces groupes, car c'est la plus grande menace qui pèse sur le Canada actuellement.

    Je suis convaincue qu'il nous appartient à tous de prêter l'oreille à ce que ces groupes ont à dire, de leur donner l'espace dont ils ont besoin, et de faire des recommandations au gouvernement avant que la Chambre s'ajourne. Je ne comprends vraiment pas, monsieur le président, pourquoi nous avons ce débat. J'étais certaine que la motion obtiendrait un appui unanime. Ce n'est pas une nouvelle étude qui est proposée. Nous avons déjà commencé ce travail. J'espère simplement que nous pourrons le terminer.

    Monsieur Motz, allez‑y.

    Monsieur le président, j'aimerais éclaircir une ou deux choses.

     Premièrement, monsieur Lightbound, merci pour l'amendement à la motion. C'est quelque chose que je soutiendrais certainement et que je soutiens.

     Je veux qu'il soit parfaitement clair que mes déclarations initiales signifient que c'est une étude extrêmement importante et une question de grande importance que nous devons traiter. Le phénomène s'intensifie dans ce pays et c'est tout à fait inacceptable.

     Les groupes qui souhaitent venir témoigner veulent avoir une voix. Ils méritent d'avoir une voix, mais ce dont ils ont besoin, c'est l'action. C'est ce que je voulais dire. C'est le point auquel je m'en tiendrai. Le gouvernement peut prendre des mesures que le Comité ne peut prendre en temps opportun. C'est ce que je voulais dire et ce à quoi je vais m'en tenir. Ces groupes veulent de l'action.

    Monsieur Lightbound et madame Khera, vous l'avez dit vous-mêmes: ces groupes ont besoin d'action. Ils doivent avoir une voix. Ce comité est un véhicule pour cela, mais Sécurité publique Canada l'est aussi, directement. Le ministre peut rencontrer ces groupes et donner suite à certains de ces points immédiatement, plus rapidement que le Comité. C'est ce dont ces groupes ont besoin. Toute autre solution est inacceptable à mes yeux.

     Ce genre de crime doit cesser, évidemment, mais une étude ici ne résout pas le problème immédiatement. C'est ce que je voulais dire. Si cela a été mal compris, je m'en excuse, mais ce qu'il faut, c'est agir, pas seulement parler.

    Nous allons entendre M. Lightbound, puis M. Harris.

     Je serai bref. Pour répondre à Mme Stubbs, j'estime qu'il est crucial que ce comité présente son point de vue sur la mort tragique de Marylène Levesque; toutefois, je précise que la motion modifiée n'aurait aucune incidence sur le nombre de réunions que nous avons prévu pour travailler sur le rapport Levesque.

     J'espère que le débat prendra fin bientôt. Je vous remercie.

    Nous espérons que M. Harris aura le dernier mot.

    Tout d'abord, à mon avis, ce débat ne porte pas sur la question de savoir si nous entendrons immédiatement le Centre consultatif des relations juives et israéliennes ou CIJA, ainsi que le Conseil national des musulmans canadiens, ce que nous devrions faire le plus tôt possible, compte tenu du temps requis.

    Je pense qu'il a été proposé que nous fassions cela durant toute une réunion, en nous concentrant sur les mesures concrètes que ce comité peut recommander au gouvernement et qui devraient être prises immédiatement pour répondre, non seulement à la préoccupation, mais aussi aux solutions qui, nous l'espérons, seront utiles. Cela doit se faire, et devrait se faire tout de suite.

     Je regrette que nous finissions avec une motion qui, en fin de compte, perturbera trois autres études de ce comité sans qu'il soit possible d'en parler autrement au risque d'être accusés de ne pas être disposés à traiter la question principale dont nous sommes saisis. Il est devenu impossible d'avoir ce débat. Je suppose que nous pouvons tout aussi bien aller de l'avant et voter pour poursuivre l'étude du SCC, que cette situation semble avoir jetée par la fenêtre, et, à moins que nous fassions autre chose la semaine prochaine, nous n'aurons pas l'occasion de traiter des motions qui concernent ces trois études.

    Bon, je veux mettre la question aux voix, mais je veux m'assurer que tout le monde sait quelle est la question, alors je vais demander au greffier de lire l'amendement.

    Puis‑je demander à M. Lightbound de clarifier son amendement pour m'assurer qu'il est correct?

     Oui, je vais vous le lire:

    Les gens ont entendu les termes de la motion — ou de l'amendement, du moins.

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Nous pouvons avoir un vote par appel nominal.

     (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: La motion telle que modifiée est alors soumise au Comité.

    Souhaitons-nous procéder à un autre vote par appel nominal?

    Oui, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Monsieur le président, pourriez-vous faire lire la motion modifiée, s'il vous plaît? Est‑ce que c'est celle que M. Lightbound vient de faire?

    Nous venons d'accepter l'amendement à l'unanimité. Cela modifie la motion principale, alors nous devons maintenant voter sur la motion principale modifiée.

    Il semble que nous ayons remplacé la motion principale.

    Je ne sais pas si elle la remplace. C'est un amendement, pas un remplacement.

    Monsieur le greffier, veuillez lire la motion modifiée.

    La motion modifiée se lit comme suit:

    Il y a une demande de vote par appel nominal.

     (La motion telle que modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

     Le président: Je vous remercie.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous me dire combien de temps il nous reste pour cette réunion?

    Il nous reste environ 55 minutes.

    D'accord.

     Monsieur Harris, avez-vous traité de votre motion ou...

     Je sais que vous vouliez mon attention, mais je ne me souviens pas pourquoi.

    Un avis de motion a été donné concernant la divulgation de documents mis à la disposition du Comité le 3 juin. Cela concerne les travaux de cette étude particulière et j'aimerais proposer:

    Cette motion a été distribuée dans les deux langues, monsieur, et elle a fait l'objet d'un préavis de 48 heures. Les documents qui ont été disponibles sont expurgés en fonction des considérations de confidentialité. Aucun nom n'est utilisé. Les noms sont protégés. Il s'agit de renseignements publics qui seraient disponibles, de toute façon, au titre de l'accès à l'information et protection des renseignements personnels ou l'AIPRP, alors je pense que nous pouvons aller de l'avant et les publier.

    Le greffier me demande si, par public, vous voulez dire sur le site Web.

    Cela veut dire sur le site Web. C'est ce que nous avons fait pour d'autres comités comme celui‑ci. Nous les avons mis sur le site Web.

     J'espère que cette motion sera relativement rapide.

     Madame Damoff.

    J'allais simplement dire que lorsqu'ils sont déposés au Comité, je crois qu'ils sont normalement publics de toute façon, monsieur le président, alors nous n'avons pas de problème avec cela du tout.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Madame Stubbs.

    Monsieur le président, après tout cela, je pense que nous avons encore des motions en suspens que nous devons traiter, alors pouvez-vous nous confirmer quand nous le ferons la semaine prochaine et à quelle réunion?

    C'est une excellente question à laquelle je n'ai pas une très bonne réponse.

     Votre intervention, aussi bienvenue soit-elle, n'est probablement pas pertinente, car nous débattons de la motion de M. Harris.

    Y a‑t‑il d'autres interventions concernant la motion elle-même?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: J'aimerais beaucoup pouvoir entendre ces témoins et peut-être que j'aurai des précisions sur votre demande à cette heure‑ci la semaine prochaine ou même avant. J'aimerais pouvoir disposer d'un plan de travail quelconque pour traiter des diverses questions dont nous sommes saisis. Nous pouvons entreprendre cela, et je suis sûr que vous me tiendrez au courant.

    Sur ce, avec le temps qu'il nous reste, monsieur le greffier, je suppose que les témoins sont prêts.

     Je vois Mme Coyle, M. Doob et Mme Sprott.

     Notre temps sera très limité.

     Combien de temps nous reste‑t‑il, monsieur le greffier?

    Nous avons jusqu'à 7 h 10.

     Il est 18 h 19; nous avons donc environ 50 minutes.

     Je crois que, pour être justes envers les témoins qui ont été extrêmement généreux et patients, nous allons leur demander de faire leurs exposés, après quoi nous verrons comment passer aux questions.

     Sans ordre particulier, je vois Mme Sprott et M. Doob. Je crois que Mme Sprott souhaite commencer. Je crois que chacun d'entre vous disposera de quatre minutes.

    Madame Sprott, je vous en prie, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à vous parler des unités d'intervention structurées du Service correctionnel du Canada. À ce jour, nous avons produit quatre rapports à partir des données du SCC sur le fonctionnement de ces nouvelles unités d'intervention structurée ou UIS. Avant que nous présentions l'une ou l'autre de nos conclusions, il est important que vous sachiez dès le départ que rien de ce que nous avons trouvé ne peut être attribué de façon prédominante à la COVID. Ces problèmes [Difficultés techniques]

    Est‑ce que Mme Sprott a gelé?

    Est‑ce que j'ai gelé?

    Vous avez gelé. Je suis désolé.

     Vous êtes dégelée maintenant. Vous pourriez peut-être revenir en arrière, disons 30 secondes, et reprendre à partir de là, s'il vous plaît.

    Absolument.

     À ce jour, nous avons rédigé quatre rapports en utilisant les données du SCC. Aucun de nos résultats ne peut être attribué de manière prédominante à la COVID. Il est important de comprendre que ces problèmes existaient déjà.

     Dans notre premier rapport, publié il y a près de huit mois maintenant, nous avons repéré de graves problèmes. Bien qu'il existe d'énormes variations provinciales ou régionales...

    Madame Sprott, vous avez encore gelé.

    Oh, non. Suis‑je de retour?

    Vous êtes de retour au pays du virtuel.

    Je propose que nous nous tournions vers M. Doob.

     J'essaierai de revenir vers vous et, par une sorte de magie, votre transmission ne sera peut-être pas figée aussi souvent.

     Monsieur Doob, vous avez quatre minutes.

    Excellent. Merci.

     L'exposé de Mme Sprott visait en fait à vous donner un aperçu de certaines des constatations que nous avons faites dans les quatre rapports que nous avons rédigés à partir des données du Service correctionnel du Canada. Plutôt que de décrire ce qu'elle sera en mesure de décrire, je l'espère, j'aimerais me concentrer sur la question de la surveillance de notre système d'isolement.

     Les décideurs externes indépendants, ou DEI, sont l'un des organismes chargés d'assurer cette surveillance. Dans notre quatrième rapport, nous faisons état, à l'aide des données du SCC, de l'existence de prisonniers dont les décideurs externes indépendants ou DEI ont ordonné la libération des UIS, mais qui restent dans les UIS pendant au moins 61 jours après le renvoi de leur cas pour examen. Nous signalons qu'il y en a d'autres qui sont restés dans une UIS pendant de longues périodes sans examen.

     Comme vous le savez, si vous examinez attentivement les séjours dans les UIS, vous constaterez que nombre d'entre eux s'inscrivent dans les catégories internationalement reconnues de l'isolement cellulaire et de la torture. Je trouve troublant qu'au Canada, nous puissions avoir un débat sur les raisons pour lesquelles le taux de torture dans les établissements du SCC de la région du Pacifique est tellement plus élevé qu'en Ontario. Je n'aurais jamais cru que, dans ma carrière de criminologue, je comparerais les taux de torture dans des établissements sous le contrôle du gouvernement du Canada. Cela se produit alors que la surveillance est assurée par ces décideurs externes.

     Parlons d'une autre forme de surveillance. J'ai présidé le groupe consultatif sur la mise en œuvre de l'UIS, qui a été créé à la mi‑2019. Nous étions un groupe de bénévoles. Afin d'avoir une vue d'ensemble de ce qui se passait, nous avons demandé au SCC en novembre 2019, avant l'ouverture des UIS, de nous fournir certaines données administratives qu'il recueille régulièrement. En février 2020, on nous a informés que le SCC pourrait ne pas nous fournir ces données, et ce, sans aucune justification. Ce n'est que lorsque le groupe a publié son premier et unique rapport en août 2020, après l'expiration de son mandat, que quelque chose s'est produit. Tout à son honneur, le ministre Blair a alors apparemment demandé au SCC de me fournir les données demandées par le groupe. À ce moment‑là, le groupe n'existait plus.

     Mme Sprott et moi-même avons reçu ces données le 30 septembre 2020. Nous nous sommes mis au travail pour découvrir ce que ces données nous disaient sur le fonctionnement des UIS. Nous avons fourni une ébauche de notre rapport au SCC pour commentaires 16 jours plus tard. Nous l'avons rendu public à la fin du mois d'octobre. Mme Sprott, si elle peut reprendre la parole, vous fera part de certaines de ses conclusions.

     Dans notre rapport, nous avons été influencés par un statisticien qui a suggéré que dans des domaines politiques comme celui‑ci, la devise devrait être « En Dieu nous avons confiance. Tous les autres doivent fournir des données. » Nos quatre rapports totalisent 111 pages et contiennent 87 tableaux de données, dont la plupart fournissent des détails sur les graves problèmes de fonctionnement des UIS. Nous faisons confiance aux données. Nous sommes sceptiques à l'égard de ceux qui, au sein du SCC, remettent en question la validité des résultats de nos recherches, qui sont fondés sur les données du SCC, alors que ces mêmes personnes ne parviennent pas à fournir leurs propres preuves. Nous avons besoin d'une surveillance adéquate de la gestion des UIS par le SCC.

     Considérons le fondement des décisions prises par ces décideurs externes indépendants. Elles dépendent presque entièrement de la description par le SCC des cas individuels. Nous n'avons à ce stade aucune information sur ce sur quoi ils fondent leurs décisions, ni même sur les renseignements que leur fournit le SCC. Nous n'accusons pas les décideurs externes indépendants en tant que personnes. C'est la structure dans laquelle ces personnes doivent prendre des décisions qui est le problème.

    Nous savons également qu'il existe une variabilité importante et considérable dans les diverses décisions prises par ces décideurs indépendants. Certains de ces décideurs externes indépendants sont plus susceptibles que d'autres d'ordonner la libération d'une UIS. Notre quatrième rapport fournit une quantité importante de données démontrant que le système des DEI n'est pas adéquat. Nous avons également besoin d'une surveillance plus large des pénitenciers pour déterminer si l'isolement cellulaire est pratiqué ailleurs dans les établissements, et pas seulement dans les UIS.

     N'oubliez pas que l'isolement cellulaire est une pratique, pas un lieu. Nos prisons sont...

    Puis‑je vous interrompre? Vous avez dépassé les quatre minutes, et je m'en excuse.

    Devrions-nous revenir à Mme Sprott?

    Oui, faisons cela.

    Nous allons la faire démarrer correctement et espérons qu'elle ne sera pas gelée. L'équipe technique a parlé de la fermeture d'un tas d'applications. Je viens de recevoir une note. Il est dit ici que votre connexion est bonne, mais ils vous demandent de fermer autant d'applications que possible.

     Quoi qu'il en soit, c'est ce qu'on appelle le multitâches, Mme Sprott. Je vais vous demander de vous limiter à quatre minutes, s'il vous plaît.

    Bien sûr. Je peux aller plus vite que cela. Je vais reprendre là où M. Doob parlait de certaines des conclusions inquiétantes que nous avons relevées.

     Dans notre troisième rapport, publié il y a près de quatre mois, nous avons constaté que 28 % des séjours dans ces UIS correspondaient aux Règles Nelson Mandela définies à l'échelle internationale comme [Difficultés techniques]... solitaire.

    Oh, misère!

    Vous devrez peut-être fermer son image, monsieur le président.

    Oui, nous pourrions...

     Parfait. Je vais le faire.

     Un autre 10 % de ces séjours constituaient ce qui serait décrit à l'échelle internationale comme étant de la torture ou un autre traitement cruel, inhumain ou dégradant. Cela signifie que, dans l'ensemble, 38 % des séjours en UIS peuvent être décrits comme étant de l'isolement ou de la torture.

    Je ne sais pas s'il faut le répéter, mais au Canada, 38 % des séjours en UIS seraient définis à l'échelle internationale comme étant de l'isolement ou de la torture.

     On aurait pensé, en calculant [Difficultés techniques]...

    Bon, c'est reparti.

    Je vois que vous êtes gelée. La meilleure façon de procéder est de passer à Mme Coyle pour ses sept minutes, et, comme nous sommes pressés par le temps ici, nous vous demanderons de répondre aux questions au fur et à mesure qu'elles se présentent.

    Madame Coyle, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie. J'avais hâte d'entendre le reste du témoignage de Mme Sprott.

     Je suis ravie d'être ici aujourd'hui avec vous. C'est un plaisir de vous voir tous, et je vous suis reconnaissante de travailler à ce dossier. Vous connaissez peut-être l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, dont je suis la directrice exécutive.

     Pour gagner du temps, je veux m'assurer que tout le monde ici sait que nous travaillons en étroite collaboration avec les personnes qui purgent des peines fédérales dans toutes les prisons pour femmes du pays. Vous savez qu'on nous a demandé de parler aujourd'hui de trois questions qui ont un impact sur les personnes incarcérées dans les prisons fédérales. Bien qu'elles soient disparates à certains égards, je crois que ces questions sont liées aux structures de pouvoir inhérentes aux prisons et à un manque de transparence, que M. Doob et Mme Sprott ont mentionné, souvent facilité par un manque de collecte de données et de rapports.

     Je commencerai aujourd'hui par parler de la question de la violence sexuelle et de la coercition. Je crois que tous les membres de ce comité auront reçu notre mémoire avant cette réunion, alors je ne vais pas entrer dans trop de détails, mais j'espère vraiment que vous l'avez lu. Comme vous le savez tous, les femmes, les personnes non binaires, les personnes transgenres et les personnes bispirituelles qui se trouvent dans les prisons fédérales réservées aux femmes comptent parmi les personnes les plus démunies, les moins bien desservies et les moins protégées de nos collectivités. Ce sont des personnes qui ont survécu à des traumatismes et à des mauvais traitements, un fait que le Service correctionnel du Canada a reconnu et déclaré, mais nous ne saurions trop insister sur ce point dans ce contexte.

     Je suis sûre que vous savez aussi, parce qu'il a comparu devant vous, que le Bureau de l'enquêteur correctionnel a publié en octobre 2020 son rapport annuel qui comprenait une enquête nationale sur la coercition et la violence sexuelles. Cette enquête s'intitulait, de façon très appropriée, Une culture du silence. Nous saluons cette initiative de procéder au tout premier examen systémique de la question de la coercition et de la violence sexuelles dans le système carcéral fédéral au Canada, et nous convenons que le Canada est en retard lorsqu'il s'agit de lutter contre la violence sexuelle derrière les barreaux.

     Cependant, bien que l'enquête comprenne certaines preuves anecdotiques concernant des incidents de violence et de coercition sexuelles auxquels a participé du personnel du SCC envers les prisonniers, ce n'était pas le point central de l'enquête. C'est le mien toutefois, car le déséquilibre de pouvoir inhérent entre un agent correctionnel et un prisonnier ne peut être exagéré, et ces préjudices doivent être pris en compte dans les recherches et les actions futures.

    Au fil des ans, nous avons été informés de nombreux incidents au cours desquels des employés du SCC se sont livrés à des actes de coercition ou de violence sexuelle à l'encontre de détenues dans les prisons. Vous pouvez lire les détails de certains de ces incidents signalés dans le mémoire que j'ai cité plus tôt. C'est extrêmement préoccupant pour nous.

     Nous reconnaissons également qu'une grande partie de ce que nous partageons est anecdotique; et c'est là que réside le problème. Nous sommes incapables de fournir une image claire de la violence sexuelle et de la coercition perpétrées par le personnel du SCC dans les prisons fédérales désignées pour les femmes, parce que des données précises et complètes ne sont pas recueillies à ce sujet.

     Comme vous le savez, dans le rapport intitulé Une culture du silence, le BEC a constaté que « Le SCC ne publie aucun rapport à ce sujet, et il ne recueille, ne consigne ou ne suit aucune statistique. Il n'a jamais mené de recherche dans ce domaine. » Cela me rappelle, comme à vous tous j'en suis sûr, la dynamique du pouvoir et la culture du silence qui ont été exposées dans l'enquête actuelle sur l'inconduite sexuelle dans les forces armées canadiennes. Cela soulève la question: est‑ce un exemple clair d'apathie de la part du SCC, ou un effort concerté pour utiliser le manque de transparence afin d'éviter la responsabilité?

     Jusqu'à présent, j'ai parlé de la violence sexuelle et de la coercition non sanctionnées qui se produisent dans les prisons réservées aux femmes. Cependant, le SCC sanctionne également les agressions sexuelles de diverses manières, notamment par le recours aux fouilles à nu.

     Il est bien documenté que les fouilles à nu sont traumatisantes et nuisibles. La Cour suprême du Canada a décrit la pratique de la fouille à nu comme étant « fondamentalement humiliante et avilissante ». Pour les personnes qui ont subi la violence sexuelle, la fouille à nu est vécue comme un acte de violence sexualisée. Le BEC a conclu que: « Par définition, une fouille à nu aléatoire échappe à la portée de toute norme juridique ou constitutionnelle relative au soupçon, au caractère raisonnable ou à la nécessité. » Cela ne vous étonnera peut-être pas que le SCC n'assure pas le suivi et ne rend pas compte publiquement [Difficultés techniques] des fouilles à nu qui répondent à l'objectif déclaré d'empêcher la contrebande d'entrer dans les prisons.

     Pour conclure mes remarques sur cette question, les structures de pouvoir inhérentes à des établissements comme les prisons et le manque de transparence lié à la conservation des données ont permis aux personnes d'être davantage blessées par la violence sexuelle pendant qu'elles étaient en prison.

     Je parle très vite. J'essaie de respecter mon temps de parole.

    Vous avez deux minutes.

    Je vais maintenant passer à mes remarques sur la COVID‑19.

    Pendant la pandémie de COVID‑19, la surveillance du SCC n'a jamais été aussi faible, ce qui rend les détenus encore plus vulnérables aux mauvais traitements. Ce manque de surveillance, selon nous, a contribué à des conditions de détention inacceptables et illégales pendant la COVID‑19 qui n'ont certainement pas été envisagées ou prévues par les tribunaux au moment de la condamnation de la plupart des détenus.

     Dès le début de la pandémie, notre organisation, l'ACSEF, s'est jointe aux appels des prisonniers, des familles de prisonniers, des groupes de défense des droits des prisonniers, des universitaires, des politiciens, des avocats, des experts en soins de santé et d'autres ONG, comme la Société John Howard, que vous entendrez dans la prochaine heure ou peut-être la prochaine demi-heure, pour dépeupler les prisons le plus rapidement possible. Cela faisait suite aux conseils de l'Organisation mondiale de la santé et aux mesures prises par d'autres États pour assurer la sécurité des personnes en prison. Ces appels n'ont pas été entendus, ce qui a eu pour conséquence de maintenir les prisonniers dans des conditions de confinement atroces et de les exposer davantage au virus mortel.

     Nous avons documenté les conditions de confinement qui ont été mises en oeuvre à différents moments et pour des durées variables au cours des 18 mois passés, que le temps imparti ne me permet pas de décrire, mais je répondrai à toutes les questions que vous pourriez avoir à leur sujet.

     Le point commun de ces conditions est la restriction de l'accès aux mécanismes qui favorisent le bien-être des détenus, leur libération en temps voulu et la surveillance du SCC. Nous sommes préoccupés par le fait que les conditions dans lesquelles les personnes ont été détenues ne visaient pas à protéger leur santé, mais plutôt à faciliter le fonctionnement du SCC. Tout cela aurait pu être évité si les prisons avaient pris au sérieux les appels à la dépopulation et avaient agi rapidement. Les restrictions opérationnelles du SCC ne peuvent et ne doivent pas être utilisées pour restreindre les droits et le bien-être des détenus.

     Enfin, en ce qui concerne les unités d'intervention structurées, je vais essayer d'être très brève, puisque vous avez les experts dans la salle aujourd'hui, en ce qui concerne le manque de transparence, de clarté et de rapports. Nous appuyons toutes les conclusions des rapports présentés par M. Doob et Mme Sprott.

     Depuis les modifications apportées à la LSCMLC par le projet de loi C‑83, nous avons constaté que la pratique inconstitutionnelle de l'isolement, souvent appelée familièrement l'isolement cellulaire, se poursuit. Les prisonniers subissent toujours les mêmes violations des droits de la personne qu'avant les décisions judiciaires de 2019.

    Le président: Si vous pouviez conclure...

    Mme Emilie Coyle: Je vais conclure. C'est tout. Je termine.

    Le président: Je vous remercie.

    Mme Emilie Coyle: En outre, le SCC utilise une myriade d'autres méthodes pour isoler les détenus pendant des périodes non réglementées. Je pense que c'est de cela que M. Doob parlait.

     Je veux simplement dire que nous devons continuer à être guidés par le principe que les droits de la personne ne sont pas seulement abstraits ou théoriques. Nous ne pouvons pas simplement dire que quelqu'un a un droit sans donner suite et garantir un processus fonctionnel qui permet à cette personne d'accéder à ce droit et de le protéger.

    Merci beaucoup.

     Chers collègues, je m'en remets à vous. Normalement, nous devrions passer à une série de questions, puis appeler les deux autres témoins, mais ce que je crains, c'est que les deux autres témoins ne seront pas entendus en raison des contraintes de temps que nous avons.

     Je veux voir si vous ne voudriez pas entendre les deux autres témoins maintenant, puis avoir une seule série de questions. Nous devons arrêter à 19 h 10 ferme, je crois.

    N'est‑ce pas, monsieur le greffier?

    Oui, c'est exact.

    Allez‑y, monsieur Harris.

    Je veux bien que nous appelions les autres témoins, mais j'aimerais également proposer une motion pour que nous poursuivions cette étude durant la semaine du 14 juin.

    Nous allons devoir nous occuper de cela. Si nous devons traiter de cette question aujourd'hui — entendre ces témoins —, nous ne pourrons pas traiter de la motion, même si elle est recevable.

     Monsieur le greffier, pouvez-vous admettre les deux autres témoins, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, puis‑je vous recommander de suspendre la séance pendant deux minutes pendant que je procède à la vérification du son des témoins?

    D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Pouvons-nous traiter de cette motion au cours de cette réunion à un moment donné? Elle est pertinente, et elle est recevable.

    Elle est recevable et elle est pertinente pour l'étude. Le problème est que nous manquons de temps.

    Nous ne pouvons pas nous en occuper pendant les vérifications du son, je suppose?

    Non, je ne le crois pas.

    Pouvons-nous accélérer les vérifications du son?

    Nous sommes de retour.

    Je vais demander à Mme Latimer de parler pendant ses sept minutes, puis à M. Wilkins pendant les siennes. Nous verrons où cela nous mène en ce qui concerne les questions des députés.

     Madame Latimer, vous avez sept minutes; allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et membres du Comité. C'est un plaisir d'être ici.

    Il y a très peu de mots pour décrire l'état actuel des services correctionnels au Canada aujourd'hui. Crise, anarchie, absence d'obligation de rendre des comptes et tragédie en seraient quelques-uns. En 30 ans de carrière comme avocate, je n'ai jamais vu de défaillances de cette ampleur.

    Parlons d'abord de la COVID. En mars 2020, le SCC a assuré aux parties prenantes qu'il était « prêt à gérer tout cas de grippe ou d'autre maladie respiratoire, comme la COVID‑19 ». La confiance dans sa stratégie de lutte contre la grippe s'est rapidement révélée ne pas être à la hauteur face à un virus que nous savions bien plus contagieux et mortel que la grippe. Les épidémiologistes du monde entier demandaient une dépopulation sûre des prisons, en particulier pour les personnes médicalement vulnérables, mais cela n'a pas eu lieu dans le système carcéral fédéral.

    Au lieu de cela, le SCC a choisi de combattre la COVID par un isolement extrême: pas d'activités, pas de famille, pas de livres, pas de programmes, pas de contact — un isolement complet. On n'a pas suffisamment tenu compte des graves répercussions sur la santé mentale que les mesures d'isolement ont entraînées. Le SCC peut prétendre que ces mesures étaient exigées par les responsables de la santé publique, mais en fin de compte, le SCC était le décideur, et il aurait dû savoir que les tribunaux canadiens ont conclu que ce type d'isolement extrême et cruel viole les droits des prisonniers et est interdit par les ouvrages internationaux sur les droits de la personne.

    Si le SCC affirmait que tout était sous contrôle, ses propres dossiers montrent tout le contraire. La correspondance de décembre 2020 du directeur du pénitencier de la Saskatchewan montre que les prisonniers avaient des pactes de suicide et de famine. Les agents correctionnels gardaient les prisonniers atteints de la COVID dans la population générale et accrochaient simplement des rideaux de douche inflammables autour de leurs cellules pour les séparer des prisonniers qui n'étaient pas atteints de la COVID. C'était une formule pour propager le virus.

    Le 24 décembre, le même établissement a déclaré: « La santé et la sécurité de nos employés, des délinquants et du public restent notre priorité absolue pendant cette pandémie de santé publique. » D'autres incohérences sont révélées dans des documents internes, des directeurs d'établissement disant aux agents correctionnels d'ignorer les conseils des autorités sanitaires, aux directeurs d'établissement disant aux prisonniers que les agents correctionnels n'ont pas besoin de porter des masques. Nous avons beaucoup d'incohérences documentées que nous serions heureux de partager.

    Les prisonniers n'étaient généralement pas consultés quant aux mesures à prendre pour protéger leur santé. Lorsque des protestations se produisaient, généralement parce que des agents correctionnels ne portaient pas d'EPI, une force importante était utilisée: des grenades percutantes dans un cas et des balles de caoutchouc dans un autre. L'enquêteur correctionnel, Ivan Zinger, dans sa deuxième mise à jour sur la COVID en juin 2020, a déclaré que certaines de ces restrictions vont au‑delà des mesures ou des contrôles envisagés dans le droit national ou international, que les urgences de santé publique doivent être gérées dans un cadre légal et que les droits doivent être respectés et rétablis.

    Je suis d'accord avec M. Zinger. Les droits ont été violés et les limites légales ont été dépassées dans l'approche du SCC face à la pandémie.

    En fin de compte, la COVID‑19 a techniquement décimé la population carcérale fédérale, avec plus de 10 % qui ont contracté la maladie, six décès et des complications de santé durables non quantifiées.

    Le Parti libéral s'est engagé, lors de sa campagne, à mettre en oeuvre la recommandation du coroner d'Ashley Smith, qui préconisait notamment de limiter l'isolement cellulaire à 15 jours. En 2018, l'isolement cellulaire a été jugé inconstitutionnel au Canada, car il violait les droits garantis par la Charte.

    En 2019, on nous a dit que l'isolement cellulaire abusif avait pris fin et était remplacé par des unités d'intervention structurée, où les détenus seraient sortis de leur cellule quatre heures par jour avec deux heures de contact humain réel. Comme nous l'ont appris M. Doob et Mme Sprott, cela ne se produit pas.

    Parmi les problèmes importants relevés se trouve le fait que les unités d'intervention structurée n'offrent pas les mesures que le gouvernement avait promises, et que 10 % des détenus dans les unités d'intervention structurée vivaient le même isolement prolongé que les tribunaux ont jugé contraire aux droits garantis par la Charte et que les documents internationaux sur les droits de la personne définissent comme étant une forme de torture. Oui, les Canadiens sont torturés par les représentants de l'État.

    Le ministre Blair a accepté ces conclusions devant ce comité, et pourtant, le gouvernement n'a pas ordonné au SCC de cesser de placer les gens en isolement cellulaire pendant plus de 15 jours consécutifs.

    L'article 4 de la Loi sur le ministère de la Justice exige que le ministre de la Justice veille à ce que l'administration des affaires publiques respecte les lois. Le ministère de la Justice a perdu des procès dans des recours collectifs au motif que l'isolement cellulaire prolongé viole les droits des prisonniers en vertu de la Charte.

     La publication du rapport Doob et Sprott en février dernier aurait dû signaler au ministre de la Justice ou à son personnel que le SCC ne respectait pas la Charte dans sa gestion des affaires publiques. Il n'a pas agi en fonction de ses obligations légales. Cette tolérance à l'égard de la torture des prisonniers canadiens devrait choquer notre conscience à tous et doit cesser immédiatement.

     Je suis ravi que le Comité ait accepté que les divulgations requises du SCC soient rendues publiques. Le public a tout intérêt à savoir comment cette situation désastreuse a pu se produire et perdurer: pourquoi 44 % des détenus en UIS dans les prisons sont des Autochtones et 18 % des Noirs; pourquoi le Canada choisit de faire fi des normes internationales en matière de droits de la personne, comme les Règles Nelson Mandela, tout en demandant à d'autres pays, comme la Chine, de respecter ces règles en ce qui concerne le traitement des deux Michael; si, comme beaucoup le craignaient, les UIS ne sont qu'un simple isolement cellulaire rebaptisé, comme l'a dit la commissaire elle-même en réponse à la conclusion de M. Doob et Mme Sprott concernant la torture dans les UIS. Elle a déclaré toujours insister auprès du personnel sur l'importance de parler d'unité d'intervention structurée et non d'isolement préventif ou d'isolement cellulaire.

    Quelle que soit son appellation, où qu'il se produise dans le système carcéral fédéral, le fait de garder les prisonniers dans leur cellule pendant plus de 22 heures sans contact humain réel constitue un isolement cellulaire, et un tel isolement pendant plus de 15 jours est une forme de torture et est interdit en tant que violation de la Charte. Cela doit cesser.

    Je sais que je suis à court de temps. Je vais donc me dépêcher.

    Vous avez 30 secondes, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne la violence, les images sont plus puissantes que les mots. J'encourage tout le monde à jeter un coup d'oeil à la vidéo récemment publiée du prisonnier noir qui a été agressé à l'établissement de Millhaven. Je serai heureuse de répondre à vos questions à ce sujet.

     En conclusion, il est choquant de constater que le Service correctionnel du Canada ne respecte pas l'esprit de la Charte, les conclusions contre l'isolement cellulaire prolongé et les normes internationales minimales qui interdisent cette forme d'isolement. Bien que cet isolement ait été aggravé par la COVID, même une pandémie ne peut justifier la violation des droits dont nous avons été témoins au cours de la dernière année.

     J'espère que ce comité soutiendra la pétition du public pour une enquête judiciaire sur ce fiasco à laquelle le gouvernement est tenu de répondre avant le 26 juin.

     Je vous remercie.

    Merci, madame Latimer.

    Monsieur Wilkins, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci et bonsoir, monsieur le président et membres de ce comité.

     Je m'appelle Jeff Wilkins et je suis le président national du Syndicat des agents correctionnels du Canada.

     Je vais axer ma déclaration liminaire sur la première partie de ce que le Comité examine, c'est‑à‑dire la situation actuelle dans les prisons fédérales en ce qui concerne la réaction du Service correctionnel à la COVID‑19, mais je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir sur les unités d'intervention structurée ou la coercition et la violence sexuelles dans les prisons canadiennes.

     J'aimerais tout d'abord vous dire à quel point je suis fier de représenter un groupe de professionnels aussi incroyable, les agents correctionnels du Canada, qui ont traversé cette pandémie avec fierté, qui ont sacrifié leur propre santé et leur sécurité dans le cadre de leur mandat de protection du public canadien, et qui, trop souvent, ne sont pas reconnus pour le rôle primordial qu'ils jouent dans le système de justice pénale.

     Au cours des 15 derniers mois, nos membres ont été en première ligne pour combattre cette pandémie et accomplir les tâches de tous les groupes de premiers intervenants. On peut dire que l'une des professions les plus dangereuses du pays est celle d'agent correctionnel, et la pandémie mondiale n'a fait qu'accroître le danger pour nos membres. Tandis que d'innombrables fonctionnaires ont été renvoyés chez eux et que les lieux de travail ont été fermés, nos membres ont continué à enfiler leur uniforme et à entrer dans les établissements.

    Au cours des 15 derniers mois, des épidémies importantes se sont déclarées dans les établissements de toutes les régions, à l'exception de la région de l'Atlantique. Selon des statistiques récentes, on sait qu'environ 5 000 cas de COVID ont été signalés chez les fonctionnaires fédéraux de l'administration publique centrale. Les agents correctionnels comptent pour près de 450 de ces cas, ce qui signifie que nos membres représentent environ 10 % des cas enregistrés dans l'ensemble de la fonction publique. C'est intéressant quand on calcule que nos membres ne représentent que 2 % de l'administration publique centrale. En outre, nos membres n'ont pas pu faire de télétravail, de sorte que nos taux d'infection étaient, pour la plupart, le résultat du travail.

     Les vagues de cette pandémie ont causé un sillage turbulent dont certains établissements ressentiront les effets pendant des années. Les effectifs d'agents correctionnels de certains de nos établissements ont été réduits d'environ 30 %. Les heures supplémentaires forcées sont devenues une réalité pour nos membres dans plusieurs établissements.

     La pandémie a causé un goulot dans les programmes de formation des nouveaux agents correctionnels, juste au moment où cette relève était nécessaire. Lorsque les restrictions ont commencé à être levées après la première vague, le Service a fait des pieds et des mains pour essayer de mettre en place autant de programmes de formation d'agents correctionnels que possible; cependant, nous sommes toujours en retard, et nos membres devront faire face à un autre été d'heures supplémentaires forcées.

     L'UCCO-SACC-CSN a été encouragé au début de cette pandémie lorsque pratiquement toutes les provinces ont pris des mesures pour appuyer les intervenants de première ligne en offrant une indemnité de risque, tout en créant et en promouvant des messages de soutien moral pour ceux qui travaillent en première ligne. Pour ceux qui sont entrés dans le feu de l'action, il est à la fois important de récompenser cette bravoure et de transmettre des messages de remerciement, de respect et d'encouragement. À juste titre, les travailleurs de première ligne ont été dépeints comme des héros dans tout le pays, et j'aimerais souligner à ce comité que les membres de l'UCCO-SACC-CSN, les agents correctionnels fédéraux du Canada, sont eux aussi des héros.

     Les héros que je représente n'ont pas été mis à l'honneur. Je n'ai vu nulle part un message de remerciement pour les agents correctionnels. Depuis le début de cette pandémie, l'UCCO-SACC-CSN demande cette reconnaissance sous la forme d'une indemnité de risque de la part de ce gouvernement afin d'encourager et de reconnaître le travail accompli pour le public. Malheureusement, le gouvernement n'a pris aucune mesure en ce sens. Cependant, ce gouvernement reste déterminé à subventionner les provinces pour qu'elles reconnaissent leurs travailleurs essentiels. Pour les membres de l'UCCO-SACC-CSN, cet échec est démoralisant.

     Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette pandémie a posé de nombreux défis aux services correctionnels. La nature même d'un pénitencier est d'exercer un contrôle en restreignant les mouvements et les contacts, tout en visant la réadaptation des détenus pour en faire des citoyens respectueux des lois. Ironiquement, la façon de contrôler la propagation d'une pandémie dans la société civile consiste également à restreindre les mouvements et les contacts. Nos établissements sont essentiellement des lieux de vie commune, pas très différents des foyers de soins de longue durée. Si cette pandémie nous a appris quelque chose, c'est la rapidité avec laquelle le virus peut se propager dans les endroits où il est impossible de créer un espace individuel.

    Bien sûr, la population dans nos unités d'intervention structurée, nos UIS, a également été touchée. Le modèle des UIS, qui a remplacé l'isolement en novembre 2019, ne peut être évalué que sur les quatre mois de fonctionnement avant que la pandémie ne s'installe en mars. Bien que les membres de l'UCCO-SACC-CSN et d'autres employés de l'établissement aient travaillé sans relâche pour respecter le mandat énoncé dans la LSCMLC, il a été extrêmement difficile de le faire compte tenu des restrictions institutionnelles nécessaires.

    L'UCCO-SACC-CSN s'est exprimé sur de nombreux fronts auprès de notre employeur, ainsi que du gouvernement, tout au long de cette pandémie. Nous avons soulevé et débattu de tout, de l'équipement de protection individuelle aux restrictions de congés, en passant par le changement de la routine institutionnelle, les stratégies d'atténuation des risques, la priorité de vaccination, la prime de risque et maintenant, bien sûr, le travail à accomplir pour revenir à la routine normale.

    Tandis que la COVID s'estompe dans notre histoire, nous devrons toujours être conscients de la dévastation qui accompagne une pandémie de cette ampleur et nous préparer à une crise future.

    Au sortir de cette pandémie, il y a lieu de porter une attention appropriée à la santé mentale de nos intervenants de première ligne et travailleurs essentiels, qui se sont sacrifiés pour le bien du public. Essentiellement, ils luttent contre ce virus depuis mars 2020. Tous ceux qui ont été en première ligne, ainsi que ceux qui ont aidé à arrêter la propagation en suivant les consignes de santé publique, sont fatigués, physiquement et mentalement. La santé mentale devra dorénavant être au premier plan de tout programme.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter cet exposé, et je suis prêt à répondre aux questions du Comité.

    Merci, monsieur Wilkins.

     Chers collègues, il nous reste environ 15 minutes avant notre heure d'arrêt immuable.

     Nous ne pourrons avoir qu'une seule série de questions. Je propose que chaque parti dispose de quatre minutes, en commençant par M. Van Popta. Je vois qu'il était prévu que ce soit Mme Damoff, mais je suppose que Mme Khera la remplace. Je vois que Mme Normandin est là, et je lui souhaite la bienvenue au Comité. Nous terminerons avec M. Harris.

     Sur ce, pour quatre minutes, allez‑y, M. Van Popta.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins de leur présence aujourd'hui et de leur patience.

     Je vous remercie de vos témoignages. J'ai été particulièrement choqué d'entendre que les lignes directrices Mandela ne sont pas respectées pour un si grand nombre de nos détenus dans les unités d'intervention structurée. J'en suis abasourdi. Ces 33 % correspondraient à la définition de la torture.

     Monsieur Doob, vous dites dans votre témoignage que vous avez attendu longtemps les données du SCC, mais qu'elles sont finalement arrivées. Dans quelle mesure ces données sont-elles fiables? Quelle est leur intégrité?

    Ce sont des données administratives. Ce sont les dossiers de base, permanents, que le SCC tient sur tous les prisonniers, y compris ceux qui sont dans les unités d'intervention structurée.

    Toutes les données administratives sur lesquelles j'ai travaillé au cours des 50 dernières années comportaient des erreurs, mais il n'y avait aucune raison de croire que les erreurs allaient dans un sens particulier. Nous avons trouvé certaines choses qui étaient manifestement des erreurs, mais l'histoire qu'elles relatent est cohérente. Elle est cohérente à travers le temps et les lieux. Vous pouvez voir certaines choses qui sont des erreurs, mais nous pouvons compter sur elles.

     Entre autres, le Service correctionnel du Canada est tenu par la loi de conserver ces données. Ce n'est pas nouveau pour lui. Je soupçonne qu'il n'a tout simplement pas aimé ce que ces données nous ont dit.

    Pensez-vous que c'est la raison pour laquelle il a tardé à vous envoyer les données?

    Non. Le retard est dû au fait qu'il ne voulait pas nous donner les données. Les fonctionnaires du SCC ne savaient pas à ce moment‑là ce que les données montraient vraiment. Ils m'ont dit au téléphone en février 2020 qu'ils n'étaient pas sûrs de nous donner les données, parce qu'ils ne croyaient pas que nous en avions besoin. C'était absolument étonnant qu'ils nous le disent.

    Je vous remercie pour cela. C'est tout à fait étonnant.

     La dernière partie du projet de loi C‑83 visait à se débarrasser de l'isolement cellulaire et à passer à des unités d'intervention structurée. Y a‑t‑il eu plus qu'un simple changement de format? Y a‑t‑il eu une amélioration substantielle?

    La réponse à cette question est que, compte tenu des données, nous ne le savons pas vraiment, car les données dont nous disposons datent du début des UIS, le 30 novembre 2019.

    Nous pouvons certainement dire, toutefois, que le projet de loi qui vise à abolir les pratiques d'isolement, et a établi les UIS, n'a pas fonctionné. Ces pratiques existent toujours.

     Pour répondre à ce qu'a dit un autre témoin, je vous dirai que ces problèmes existaient avant la COVID. Il est impossible que vous puissiez imputer à la COVID les problèmes que nous avons décrits.

    Très bien. Merci.

     Je pense que l'autre témoin a dit que la COVID a peut-être exacerbé la situation, mais ne l'a pas forcément causée.

    Nos données établissent le contraire. Elles nous disent que le problème était assez constant. Il y avait des variations entre les établissements et des variations dans certaines mesures, mais il serait difficile de dire que les problèmes que nous avons repérés sont des problèmes liés à la COVID.

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur Van Popta, vous avez huit secondes.

    Je vais donc céder la parole à la présidence.

    Je vous remercie.

     Madame Khera, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous nos témoins d'être ici. Je tiens d'abord à m'excuser pour tout le temps que vous avez dû attendre.

     Je vous remercie de votre témoignage. J'aimerais pouvoir poser des questions à chacun d'entre vous.

    Madame Coyle, je vais commencer par vous.

     Je veux parler de la collecte de données. Nous savons qu'il existe un grave problème dans notre système carcéral en ce qui concerne la coercition et la violence sexuelles. Ce problème comporte certainement de nombreux aspects, dont le signalement et la collecte de données sur ces crimes.

    Que pouvez-vous recommander pour faire en sorte que le SCC recueille les données nécessaires pour mieux cerner la question de la coercition et de la violence sexuelles dans les prisons fédérales?

    Je crois que nous devons prendre un peu de recul par rapport à cette question, car je n'ai pas la réponse à cette question. Cependant, à mon avis, il nous faut quelque chose comme l'enquête publique indépendante qui est menée actuellement sur l'inconduite sexuelle dans l'armée.

    Je pense qu'une enquête publique indépendante sur cette question serait utile, et que des recommandations pourraient en découler.

    Je vous remercie de votre réponse.

     Diriez-vous que les autres programmes et ressources mis à la disposition des délinquantes sont adéquats, et qu'est‑ce qui doit changer ou qui peut être amélioré?

    Ils ne sont certainement pas adéquats, et ce, parce qu'il y a toujours la crainte de représailles ou que les renseignements personnels soient partagés avec d'autres personnes dans les prisons.

    Nous recommandons, entre autres, de veiller à offrir des conseils et des traitements externes aux personnes qui se manifestent, ou qui aimeraient se manifester, et un mécanisme quelconque distinct de la structure actuelle.

     Je sais que ce n'est pas une de vos questions, mais je veux juste dire qu'il serait assez facile pour le SCC d'arrêter les fouilles à nu dans les prisons fédérales. La loi actuelle est permissive; elle ne dit pas que cela doit se produire, et il n'y a absolument aucune preuve qu'elle fait actuellement ce qu'elle dit faire. C'est une autre recommandation que je ferais.

    Je vous remercie. J'allais poser cette question, alors je vous remercie de l'avoir présentée et de m'avoir fait gagner du temps.

     Mme Emilie Coyle: C'est très bien. Merci.

    Mme Kamal Khera: Monsieur Doob, encore une fois, merci pour tout le travail que vous faites.

     Dans l'un de vos rapports, vous avez soulevé des préoccupations concernant le manque de clarté des exigences en matière de contacts humains réels. Comment définissez-vous le « contact humain réel », et y a‑t‑il des exemples, y compris dans d'autres administrations ou pays, peut-être, qui peuvent aider le personnel à mieux conceptualiser le terme?

    Ce terme n'est pas bien défini dans la loi, et c'est un problème, ou ce serait certainement un problème si le SCC était même capable de fournir un contact humain réel de quelque nature que ce soit à un nombre important de détenus.

     Ce que nous constatons, c'est que, quelle que soit la définition, même le SCC nous dit qu'il n'y parvient pas.

    À mon avis, la définition du contact humain réel est quelque chose dont nous devrions nous préoccuper. Il faut, au moins, veiller à ce que les détenus aient une certaine forme de contact humain. Ensuite, nous pourrons nous préoccuper de la manière de le rendre plus réel et peut-être plus humain. Pour l'instant, nous n'en sommes même pas là. Nous n'en sommes même pas à la première étape, sans parler de la définition de sa qualité.

    Vous n'avez qu'une dizaine de secondes. Je m'excuse.

     C'est ce que je semble faire toute la journée; je m'excuse.

     Madame Normandin, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais commencer en présentant mes excuses, moi aussi. Malheureusement, j'ai raté les témoignages des deux premiers témoins. J'espère que mes questions ne seront pas redondantes au vu de ce qui aura déjà été demandé.

    J'aurais une question au sujet d'autres droits qui peuvent avoir été mis en péril, entre autres en raison de la COVID‑19. J'aimerais savoir ce qu'il en a été du droit à l'avocat. Y a-t-il eu, en raison de la COVID‑19, plusieurs problèmes soulevés à cet égard?

    Madame Latimer, je vous vois hocher la tête.

    Oui. Nous avons constaté que l'accès aux services juridiques a diminué pendant la COVID, principalement parce qu'il y avait des confinements extrêmement rigides. Les gens étaient confinés dans leurs cellules pendant des périodes excessives. Ils ne recevaient pas le traitement médical dont ils avaient besoin pour d'autres états sous-jacents. Ils n'avaient pas accès à leurs avocats.

    Selon l'audit interne du SCC, lorsqu'ils avaient accès à un avocat, ils étaient souvent écoutés, ce qui constitue une violation du secret professionnel. Il existe toute une série de violations des droits de la personne qui vont bien au‑delà de l'isolement cellulaire, mais ce dernier doit être l'un des plus graves, étant donné qu'il est défini comme une forme de torture. Il est tout simplement incompatible avec les valeurs des Canadiens qu'il persiste de la sorte.

     Je vous remercie beaucoup.

    Si d'autres témoins ont quelque chose à ajouter, je les invite à le faire.

    J'aimerais ajouter que l'un des défis que nous avons constatés dans les prisons pendant la COVID‑19 est le manque d'accès à des espaces privés pour parler avec un avocat. De plus, dans certaines prisons, on a demandé aux gens de soumettre des raisons pour lesquelles ils auraient besoin de parler à leur avocat, ce qui irait certainement à l'encontre du privilège et de la confidentialité.

     Je tiens à préciser à tout le monde ici que j'espère qu'aucune de mes remarques plus tôt ne laisse entendre qu'une réforme changera quoi que ce soit dans les prisons pour les femmes. Nous ne pouvons pas nous sortir de ce problème particulier au moyen d'une réforme.

     J'aimerais également mettre l'accent sur certaines des recommandations de Louise Arbour dans le rapport sur certains incidents survenus à la prison pour femmes, afin d'orienter le travail de ce comité.

     Je vous remercie beaucoup.

     Tant en ce qui concerne le confinement et la prolifération de la COVID‑19 que le bris du privilège avocat-client, j'aimerais savoir jusqu'à quel point la situation aurait pu être améliorée si certains centres de détention n'étaient pas aussi vétustes. Ayant travaillé un peu dans le domaine du droit carcéral, j'ai vu quelques-uns de ces centres, et ils étaient extrêmement vétustes.

    Ces problèmes auraient-ils pu être évités si un peu plus d'amour avait été instillé dans nos prisons fédérales?

    Je pense que beaucoup de choses auraient pu être améliorées s'il y avait eu de la bonne volonté et une façon plus créative d'aborder ces choses. C'est évident. J'ai parlé à beaucoup de prisonniers pendant cette période, et ils demandaient tous pourquoi nous mettons les prisonniers malades dans le trou. C'est ainsi qu'ils désignent l'ancienne ségrégation, qui est un environnement très peu thérapeutique. À ce moment‑là, personne n'utilisait les remorques, qui sont un logement assez agréable réservé aux visites familiales personnelles. Pourquoi ne pas y placer les malades, où ils seraient à l'écart du reste et isolés? Ils pourraient recevoir le traitement dont ils ont besoin sans contaminer les autres.

     Nous avons constaté qu'il y avait un réel problème pour séparer ceux qui étaient atteints de la COVID‑19 de ceux qui ne l'étaient pas. Je pense que c'est pour cela que la COVID s'est propagée aussi rapidement dans les établissements où elle s'est implantée. Il y a aussi eu des choses assez inexplicables comme six ou sept prisonniers de l'unité de réception de Joyceville qui ont été transférés dans d'autres établissements de la région de l'Ontario. Ils avaient tous eu un résultat de test positif. Je ne sais pas pourquoi ils ont été transférés.

    Malheureusement...

     Mme Catherine Latimer: Oh, j'en ai beaucoup plus, mais c'est bon.

     Le président: Je suis sûr que vous en avez, nous en avons tous, et c'est alléchant.

     Merci, madame Normandin.

     Monsieur Harris, ce sont vos quatre dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier les témoins de leur présence, de leur patience et de leur travail dévoué au fil des ans sur ces questions.

     Il est très difficile de passer quatre minutes à poser des questions sur cette situation, qui a été qualifiée de crise, d'anarchie, de tragédie et de torture par l'État, la coercition sexuelle et la violence dans les prisons n'étant ni reconnues ni aidées. Est‑il possible d'y remédier? Nous avons eu la Cour suprême du Canada. Nous avons eu des changements dans la loi. Nous avons eu votre travail. Il n'y a toujours pas d'amélioration. Que pouvons-nous espérer dans ce domaine? Doit‑il y avoir une enquête judiciaire?

     Si les témoins pouvaient répondre rapidement par oui ou par non à cette question, j'aimerais l'entendre, mais j'aimerais aussi prendre le reste de mon temps pour présenter ma motion demandant que nous poursuivions cette étude la semaine prochaine. Lorsque nous parlons de torture soutenue par l'État, lorsque nous parlons du genre de traitement dont nous entendons parler pour les prisonniers qui souffrent de problèmes de santé mentale, qui ne sont pas correctement pris en charge, avec un isolement cellulaire continu, nous devons poursuivre cette étude. C'est extrêmement important.

    Monsieur Doob, pouvez-vous nous dire rapidement si une enquête judiciaire s'impose?

    Je ne suis pas sûr de la meilleure façon de traiter ce problème. Il me semble qu'un des principaux problèmes est le fait que le SCC ne s'emploie à régler aucune de ces questions.

    Oui. C'est un problème.

    Un des aspects que notre rapport fait ressortir à plus d'une reprise est l'énorme variabilité dans le pays. Certains endroits sont bien pires que d'autres. Pourquoi ne pas apprendre de ces expériences?

    Mais qui peut y remédier? Ils n'apprennent pas, d'après ce que vous dites, et ils n'ont même pas de bons rapports avec vous. Je suppose qu'il nous faut répondre à la question: comment pouvons-nous remédier à la situation?

    À mon avis, une partie de ce qui est nécessaire, mais pas suffisant, est une bonne vue d'ensemble indépendante de ce qui se passe. Nous n'avons pas cela. Ce serait un point de départ.

    Merci.

     Je suppose, monsieur le président, que si nous demandons à tous les autres témoins de répondre à cette question, tout le temps sera écoulé.

     J'aimerais que l'on vote sur ma motion, si c'est possible.

    Je serai heureux de faciliter cela pendant les deux dernières minutes qui nous restent.

     Témoins, merci encore de votre patience. Il est certain que ce que vous avez dit au Comité est extrêmement troublant et mérite une enquête plus approfondie de la part de ce comité.

     Nous allons vous libérer, en nous excusant encore une fois de la façon dont les choses se font. Vive la démocratie, n'est‑ce pas?

     Mme Emilie Coyle: Merci beaucoup.

     Mme Catherine Latimer: Merci de m'avoir accordé du temps.

    Le président: Sur ce, M. Harris a présenté sa motion. Essentiellement, nous avons convenu que la semaine prochaine, une séance sera consacrée à la motion dont nous avons débattu pendant la dernière heure. La deuxième fois, nous avons essentiellement le choix entre l'étude Levesque, la poursuite de l'étude du SCC ou une étude sur les frontières. C'est à cela que cela se résume. Je suis ouvert à...

    Eh bien, je ne suis pas si ouvert que ça. Il est 19 h 10. Le bureau du whip va s'inquiéter.

     Je vois M. Lightbound, puis M. Fisher.

     Je serai bref, monsieur le président.

    Je suis également déçu que nous ayons eu si peu de temps avec des témoins aussi extraordinaires, qui ont des choses très pertinentes à dire.

    Je veux toutefois soulever un point. Lorsque nous nous sommes entendus sur le nombre de rencontres et leurs sujets, Kristina Michaud, qui est retenue dans un autre comité, souhaitait absolument que nous tenions une rencontre sur les frontières. Cette rencontre devrait normalement avoir lieu la semaine prochaine.

    Compte tenu de l'engagement que nous avons pris envers Kristina Michaud, du Bloc québécois, je peux difficilement soutenir la proposition de M. Harris.

    Monsieur Fisher, vous avez le dernier mot.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais dire ce que M. Lightbound a dit. Je pensais que nous avions en quelque sorte convenu, au nom du Bloc québécois, que nous nous occuperions de la frontière.

     De plus, monsieur le président, M. Harris a présenté sa motion très, très rapidement. Je cherche pour savoir si elle a été envoyée par courriel. J'ignore s'il doit la présenter en anglais et en français lorsqu'il le fait à partir du parquet. Peut-être qu'il n'est pas tenu de le faire. Je sais que Mme Normandin aimerait probablement la voir en français, surtout s'il s'agit de remplacer quelque chose que le Comité a accepté, à la demande du Bloc.

     Je ne suis pas certain de vouloir appuyer cette demande à moins que nous ayons le temps d'en débattre.

    D'accord.

     Je vais devoir lever la séance maintenant, sans résolution de cette motion.

     À ce stade, je sais que le greffier a reçu l'ordre d'inviter deux témoins pour poursuivre l'étude sur l'EVCI pendant 90 minutes, plus 30 minutes pour décider de ce que nous voulons faire. Cela occupera le lundi ou le mercredi. S'il n'y a pas d'autre résolution, si c'est lundi, l'étude sur les frontières sera repoussée. Si c'est mercredi, l'étude Levesque sera repoussée.

    C'est à peu près là où nous en sommes, à moins que vous puissiez collectivement me dire autre chose.

     Sur ce, je suis désolé de devoir lever la séance. C'est très frustrant, les amis.

     Merci.