SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Comme nous avons le quorum, je vais donner un coup de maillet virtuel pour que nous puissions commencer la quatrième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

     Monsieur le président, il y a un autre député qui se joindra à nous dans une minute. Si nous pouvions attendre jusqu'à ce que M. Zinger se connecte, ce serait formidable.

    Je crains tout simplement que nous manquions de temps vers la toute fin. Comme j'ai déclaré la séance ouverte avec mon coup de maillet virtuel, je crois que c'est déjà commencé.

    Heureusement, M. Zinger s'est mis à notre disposition. C'est un témoin qui n'a pas besoin de présentation. Je vais donc lui demander de faire ses observations et de s'en tenir à sept minutes. Ensuite, nous passerons à la période des questions, et je vois qu'il y a un assez grand nombre de députés qui souhaitent intervenir.

    Cela dit, je vous souhaite la bienvenue, monsieur Zinger.

     Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant votre comité. Aujourd'hui, je vous donnerai une séance d'information sur mon rapport annuel de 2019-2020, qui a été déposé au Parlement la semaine dernière, le 27 octobre.

    Je serai le plus bref possible pour ma déclaration préliminaire. Je vais m'attarder sur deux enquêtes nationales dont il est question dans mon rapport, à savoir la coercition et la violence sexuelles dans les établissements correctionnels fédéraux et l'apprentissage derrière les barreaux.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de dire quelques mots au sujet de mon mandat. À titre d'ombudsman des services correctionnels fédéraux, mon travail consiste à faire enquête, aux termes de la loi, sur « les problèmes ou les plaintes des délinquants liés aux décisions, aux actes ou aux omissions du Service ». Je suis indépendant et impartial; je ne suis pas un défenseur des droits des prisonniers. Lorsque nous menons une enquête, nous cherchons à nous assurer que le Service correctionnel du Canada, ou SCC, s'est conformé aux lois et aux politiques et qu'il a pris des décisions équitables.

    Les questions examinées et mises en évidence dans mon dernier rapport annuel font ressortir des lacunes importantes dans la façon dont le Service correctionnel du Canada s'acquitte de ses obligations découlant des lois et des politiques.

    Sur la question de la coercition et de la violence sexuelles derrière les barreaux, par exemple, mon bureau a constaté que la victimisation sexuelle existe dans l'ombre des pénitenciers et qu'elle est largement rejetée, étant considérée comme une conséquence inévitable de l'incarcération. Nous avons constaté que la violence sexuelle est un problème répandu, mais sous-déclaré, dans les prisons fédérales. Les victimes ne signalent pas leurs expériences de violence, car il y a trop de facteurs de dissuasion et de risques associés à la divulgation. De nombreuses victimes ont peur de signaler le crime, car elles craignent les représailles, les châtiments ou la revictimisation de la part des auteurs. Les victimes risquent de ne pas être crues, d'être ridiculisées ou même d'être punies pour avoir signalé des relations sexuelles forcées. De nombreuses victimes ont survécu à des abus antérieurs et elles ressentent de la culpabilité et de la honte.

    En réponse à mon rapport, le gouvernement du Canada et le Service correctionnel ont publié des déclarations publiques pour assurer aux Canadiens qu'ils prennent cette question « très au sérieux » et que le Service correctionnel a une approche de « tolérance zéro » à l'égard de la coercition et de la violence sexuelles.

    Je veux être clair et franc avec les membres du Comité. Dans le cadre de cette enquête, mon bureau n'a trouvé aucune preuve à l'appui des déclarations selon lesquelles le Service correctionnel du Canada a adopté une approche de tolérance zéro à l'égard de la coercition et de la violence sexuelles derrière les barreaux. Au contraire, nous avons constaté une culture du silence et de l'indifférence organisationnelle. En effet, le SCC semble considérer l'absence de preuve comme une preuve de l'absence d'un problème.

    Le Service n'a jamais mené de recherches nationales ou d'études de prévalence dans ce domaine. Il n'y a pas de politique unique pour guider la façon dont le personnel doit intervenir ou prévenir la victimisation sexuelle. La seule politique qui existe est enfouie dans l'annexe 7 des Lignes directrices sur les infections transmissibles sexuellement, qui s'adresse au personnel infirmier.

    Il n'y a pas de programme national, d'initiative ou de bureau de première responsabilité au sein de l'administration centrale du SCCC visant à prévenir la coercition et la violence sexuelles.

    Le Service correctionnel du Canada n'est pas tenu de rendre publics les incidents de violence sexuelle derrière les barreaux. Par conséquent, la plupart des incidents ne font pas l'objet d'une enquête par les autorités correctionnelles et se rendent rarement, sinon jamais, devant les tribunaux.

    Le SCC n'a pas de stratégie pour protéger les groupes vulnérables ou les personnes qui sont victimisées de façon disproportionnée derrière les barreaux, notamment les membres de la communauté LGBTQ+, les femmes, les personnes ayant des antécédents de traumatisme et de violence, une incapacité ou des problèmes de santé mentale.

    Il n'y a pas d'approche coordonnée ou centralisée pour détecter, signaler, suivre ou gérer les auteurs de violence sexuelle répétée ou chronique. Nous avons constaté que les auteurs présumés étaient souvent simplement déplacés ailleurs dans l'établissement ou transférés dans un autre établissement sans qu'il y ait vraiment d'intervention pour prévenir d'autres incidents.

    À la lumière de ces constatations, j'ai formulé trois recommandations clés qui mettraient en pratique la « tolérance zéro » pour prévenir et détecter les sévices et la violence sexuels derrière les barreaux, et intervenir à cet égard.

    J'ai demandé l'adoption d'une loi qui rendrait obligatoire la divulgation publique dans ce domaine, semblable à la Prison Rape Elimination Act des États-Unis, qui a été adoptée il y a près de 20 ans.

    J'ai également demandé au ministre de financer une étude nationale sur l'incidence et la prévalence, étude qui serait menée par des experts entièrement indépendants.

    Enfin, en attendant que la loi entre en vigueur, j'ai demandé au Service correctionnel du Canada d'élaborer, de façon proactive et détaillée, une directive du commissaire qui fournirait au personnel une orientation quant à la façon de prévenir et de détecter les incidents de coercition et de violence sexuelles, et d'y réagir.

    Je suis heureux que le ministre de la Sécurité publique ait demandé au Comité d'effectuer une étude sur la coercition et la violence sexuelles dans les prisons canadiennes, y compris l'examen des lois en vigueur dans d'autres pays. J'espère sincèrement que vous accepterez cette demande, que vous entreprendrez une étude en temps opportun et que vous produirez un rapport public qui fournira au Canada une feuille de route législative pour éradiquer, de notre système carcéral, toutes les formes de victimisation et de sévices sexuels.

    L'enquête sur l'apprentissage derrière les barreaux a porté sur l'accès à l'éducation et à la formation professionnelle dans les services correctionnels fédéraux.

    Ce qu'il faut retenir de cette enquête, c'est que le Canada accuse de plus en plus de retard par rapport au reste du monde industrialisé en ce qui concerne l'apprentissage numérique et la formation professionnelle derrière les barreaux. Les signes de déclin sont de plus en plus nombreux, compte tenu du fait que peu de mesures ont été prises pour mettre en œuvre des douzaines de recommandations antérieures de mon bureau dans ce domaine.

    Les détenus qui sont sous la responsabilité du gouvernement fédéral n'ont accès ni à des courriels surveillés, ni à des tablettes, ni à une utilisation supervisée d'Internet. Un moratoire interdisant aux délinquants d'apporter ou d'acheter un ordinateur personnel dans un établissement fédéral est en vigueur depuis 2002, soit depuis près de 20 ans.

    L'école derrière les barreaux repose principalement sur du papier et des stylos. Les manuels scolaires sont désuets et les bibliothèques manquent de ressources. Il n'y a pratiquement aucune possibilité de poursuivre des études postsecondaires...

    Monsieur Zinger, vous avez largement dépassé votre temps de parole. Pourriez-vous conclure en une minute environ?

    M. Ivan Zinger: D'accord, parfait.

    Le président: Merci. J'en suis désolé.

    Les stages de formation professionnelle sont rares, les ateliers de prison fonctionnent à partir de plateformes désuètes et les détenus décrivent un travail en prison qui est banal et vide de sens. Seulement 6 % de la population carcérale travaille dans l'industrie carcérale CORCAN.

    Enfin, le nombre de délinquants inscrits sur une liste d'attente pour participer à des programmes d'éducation et de travail reste très élevé.

    Compte tenu de l'inertie et de l'inaction générales dans ce domaine, j'ai choisi de faire la recommandation suivante et de l'adresser au ministre: je recommande qu'un groupe de travail indépendant formé d'experts soit créé pour orienter les réformes précédemment recommandées par mon bureau.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Zinger.

    Sur ma liste, il y a M. Motz, Mme Damoff, Mme Michaud et M. Harris, qui disposeront chacun de six minutes.

    Monsieur Motz, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Zinger, de votre présence.

    Dans votre rapport, vous avez déclaré, et je cite:

    On dirait bien, monsieur Zinger, que le SCC fait fi de votre rapport ou le néglige. En gros, il incombe à notre comité de l'obliger à rendre des comptes.

    Avez-vous un mécanisme pour obtenir de nouveaux ou de meilleurs résultats ou réponses, outre la possibilité de venir témoigner devant le Comité?

    Merci de votre question.

    Conformément au cadre législatif, j'occupe le rôle traditionnel d'ombudsman et, à ce titre, je ne peux que formuler des recommandations.

    Bien entendu, je dispose de plusieurs outils pour essayer d'exercer des pressions sur l'organisation qui est assujettie à mon pouvoir de surveillance, c'est-à-dire le Service correctionnel du Canada. Ainsi, je suis chargé de déposer un rapport annuel devant le Parlement. Je peux présenter des rapports spéciaux. Je peux publier des rapports d'intérêt public. Je peux m'adresser aux médias. Toutes ces mesures visent à faire en sorte que les évaluations et les enquêtes menées par mon bureau aient beaucoup de poids.

    Sachez que le travail d'ombudsman est parfois frustrant. Je n'en dirai pas plus.

    Merci, monsieur Zinger. Je suis d'accord là-dessus.

    Votre rapport décrit en détail la prévalence très troublante de la violence sexuelle dans nos prisons. Vous avez recommandé, entre autres, l'adoption d'une loi pour mettre en oeuvre une approche préventive de tolérance zéro à l'égard des sévices et de la violence sexuels dans les prisons. Le gouvernement a-t-il accepté de présenter une telle loi?

    Le ministre de la Sécurité publique a pris quelques mesures par rapport à cette recommandation. Je dirais que, compte tenu de la nature et de l'ampleur du problème, la solution appropriée serait de proposer une réponse législative. Le ministre n'a pas dit « non », mais il s'est contenté d'écrire à votre comité pour savoir s'il serait disposé à étudier la question et à formuler des recommandations, y compris des options législatives.

    Je vous remercie de vos observations, monsieur Zinger. Je trouve un peu étrange que le ministre chargé de présenter une telle mesure législative demande au Comité d'étudier la question, alors que nous connaissons déjà le problème grâce à votre rapport. En tout cas, je vais passer à autre chose.

    Votre rapport soulève de graves préoccupations quant à l'application de l'euthanasie dans les prisons. Les cas précis d'euthanasie que vous mentionnez dans votre rapport révèlent un conflit évident entre les mesures de sauvegarde et l'éthique concernant l'euthanasie et la nature de l'incarcération. Votre rapport préconise un moratoire complet sur cette pratique. Le gouvernement a-t-il accepté d'imposer un tel moratoire?

    Permettez-moi de préciser ce que nous avons écrit dans le rapport annuel. Nous expliquons comment le moratoire ne s'appliquerait qu'à l'exécution de la procédure à l'intérieur des pénitenciers.

     C'est ce que prévoit la loi au Canada et, selon moi, il convient parfaitement que des citoyens canadiens incarcérés puissent se prévaloir de l'aide médicale à mourir. Nous pensons qu'il est préférable que ces décisions soient prises dans la collectivité lorsque le délinquant est en liberté conditionnelle et qu'il purge le reste de sa peine au sein de la collectivité. Il n'y a qu'un seul cas où la procédure a été menée à l'intérieur d'un établissement, et la recommandation d'un moratoire était justement fondée là-dessus. Pour nous, cela soulève de très grandes questions éthiques et morales.

     Il y a trois autres cas où des détenus ont demandé et obtenu l'aide médicale à mourir, et la procédure a eu lieu dans un hôpital de l'extérieur. Nous avions quand même des inquiétudes à ce sujet. D'ailleurs, j'espère avoir l'occasion de témoigner devant le Comité au sujet du projet de loi C-7 afin de veiller à ce que le gouvernement rétablisse l'obligation du Service correctionnel du Canada d'enquêter sur l'aide médicale à mourir, car c'est considéré comme un décès en établissement même si la procédure est menée à l'extérieur, dans la collectivité.

    Il vous reste un peu moins d'une minute, monsieur Motz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Zinger, avez-vous déjà fait appel à l'ombudsman des victimes pour discuter de la question des services offerts aux victimes dans les prisons fédérales en ce qui concerne les incidents de violence sexuelle dont fait état votre rapport?

    En fait, c'est l'ombudsman des victimes qui a communiqué avec mon bureau, et j'ai l'intention de lui parler au cours des prochaines semaines.

    Merci beaucoup de vos réponses. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci, monsieur Motz.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Damoff. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zinger, je tiens d'abord à vous remercier, vous et votre personnel. Je siège au Comité depuis maintenant cinq ans, et c'est vraiment frustrant quand on voit les rapports et les recommandations de votre bureau, y compris ceux de votre prédécesseur, M. Sapers.

    Madame Damoff, votre image est figée. Nous allons redémarrer votre connexion. Vous veniez à peine de commencer votre intervention, mais l'image s'est figée. Il faut donc reprendre du début.

    Eh bien, j'avais commencé par un mot de remerciement.

    Tous les remerciements ne seront jamais de trop.

    En effet, on ne saurait trop remercier M. Zinger, car son travail passe souvent inaperçu.

    Je veux que vous et votre personnel sachiez, monsieur Zinger, combien vos efforts sont appréciés et combien il est frustrant que les recommandations que vous faites... Vous ne cessez de formuler des recommandations très importantes, mais elles semblent rester lettre morte.

    J'ai quelques questions à vous poser. La première concerne le nombre de femmes autochtones dans le système carcéral. Vous avez déclaré que le nombre actuel est de 44 %. Je me demande simplement, monsieur Zinger, si vous répartissez ces données par région. Dans l'affirmative, pourrions-nous obtenir ces chiffres? Je pense que si vous alliez dans un endroit comme l'Établissement d'Edmonton pour femmes, ce taux frôlerait probablement les 80 % ou plus.

    La réponse est oui. Ce n'est pas seulement mon bureau qui en assure le suivi; le Service correctionnel du Canada dispose également de très bonnes données à ce sujet. Je serai toutefois heureux de fournir les chiffres par région. C'est assez facile pour nous, et il est également facile pour le Service correctionnel du Canada de vous transmettre ces chiffres.

    Je pense qu'un taux de 44 % est tout de même horrible, mais si vous répartissez les données par région, c'est encore pire, et je le rappelle souvent aux gens.

    Voici ma prochaine question. Les Canadiens autochtones et noirs sont surreprésentés dans le système carcéral, et la situation ne fait qu'empirer. Ils sont surclassés, et ils n'ont pas accès à des programmes ou à une libération anticipée.

    Notre comité a fait des recommandations, de même que le comité de la condition féminine, et vous avez également fait des recommandations pour régler ce problème. Les unités d'intervention structurée ne fonctionnent pas comme le prévoit la loi ou comme on le souhaiterait. Le Dr Dubé l'a d'ailleurs souligné tout récemment, et vous avez mis en lumière un certain nombre de problèmes au sein du SCC.

    Je me demande, monsieur Zinger, si vous pensez qu'il serait utile que le ministre fixe des objectifs pour le SCC et exige des rapports publics. J'ai l'impression que nous recommandons sans cesse des mesures, mais rien ne s'améliore.

    J'en conviens tout à fait. Ce n'est pas seulement mon bureau qui a fait ces recommandations; il y a maintenant un vaste appui à leur égard. Lorsque nous parlons de délinquants autochtones, par exemple, ou de personnes incarcérées, les recommandations que mon bureau a formulées sont désormais intégrées dans les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation du Canada. Nous les retrouvons aussi dans le rapport du vérificateur général de 2016, intitulé La préparation des détenus autochtones à la mise en liberté, ainsi que dans le rapport de votre comité, en date de juin 2018, et celui du comité de la condition féminine, également publié en juin 2018.

    N'oublions pas non plus qu'il existe de nombreuses recommandations dans l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, qui sont en fait des recommandations directement tirées de mes rapports et de ceux de mon prédécesseur, Howard Sapers.

    Je pense qu'à un moment donné, ce n'est pas seulement une question de mépris envers mon poste d'ombudsman — soit dit en passant, mes fonctions font partie de la loi habilitante du Service correctionnel du Canada —, mais maintenant, c'est peut-être aussi une question de non-respect des valeurs démocratiques, parce que ces recommandations ont été élaborées par des personnes dûment élues et que des enquêtes et des commissions ont été mises en place par des élus pour examiner les problèmes et formuler des recommandations. Rien de tout cela ne semble être mis en œuvre par le Service correctionnel du Canada, ce qui m'inquiète.

    Comment pouvons-nous nous assurer que c'est effectivement ce qui arrive? Croyez-vous que le ministre devrait établir des objectifs publics pour le Service correctionnel du Canada? Avez-vous des suggestions quant aux moyens que nous pourrions prendre pour inciter le SCC à amorcer la mise en oeuvre de ces recommandations?

    Certainement. Le ministre de la Sécurité publique a fait la bonne chose en diffusant publiquement la lettre de mandat de la commissaire. C'était une excellente initiative.

    Le seul problème que je vois avec cette lettre de mandat, c'est l'absence d'un échéancier quant aux résultats à obtenir. Elle ne renferme que de vagues engagements. J'estime important que l'on fixe des échéances et que l'on dresse une liste exposant clairement les résultats escomptés. Selon moi, les choses iraient un peu plus rapidement si ces lettres de mandat fournissaient des indications claires permettant une reddition de comptes à l'issue du processus.

    Il vous reste un peu moins d'une minute, madame Damoff.

    Je n'ai sans doute pas le temps pour une dernière question, mais y a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez ajouter, monsieur Zinger?

    Le ministre a écrit à votre comité, et j'espère certes que vous pourrez entreprendre une étude sur cet enjeu vraiment crucial qui a été négligé pendant très longtemps. J'espère en outre que l'on donnera suite rapidement aux recommandations que votre comité pourra éventuellement formuler.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Zinger.

    Merci, madame Damoff.

    Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zinger, je vous remercie d'être parmi nous et d'avoir publié ce rapport.

    Nous avons reçu la communication du ministre dans laquelle il nous demande d'entreprendre une étude sur les violences sexuelles dans le milieu carcéral. Bien entendu, le Bloc québécois est en faveur de l'idée d'entreprendre une telle étude. Lutter contre la violence sexuelle est l'une de nos priorités, et cela devrait également être l'une des priorités du gouvernement.

    Par contre, vous avez étudié la question dans le cadre de votre rapport, et vos recommandations sont assez claires. Ne croyez-vous pas qu'il est temps d'appliquer ces recommandations, plutôt que de faire d'autres études sur le sujet?

    La réponse est oui, absolument.

    En effet, j'aurais préféré que le gouvernement réponde à ma recommandation en disant qu'il allait demander au ministère de la Justice de considérer des options législatives, et qu'il s'engage clairement à présenter un projet de loi d'ici à une date précise, par exemple d'ici le printemps prochain. Cela aurait été l'idéal. Cela aurait mieux tenu compte de la nature des problèmes qui existent dans nos pénitenciers. Une telle mesure claire aurait été une réponse irréprochable à mon rapport.

    Justement, vous disiez être un peu déçu de la réponse du ministre et du gouvernement en général à votre précédent rapport annuel, celui de l'an dernier. Qu'en est-il de ce rapport-ci?

    Le ministre a déjà répondu en faisant part de ses engagements. Est-ce que c'est moins flou que la dernière fois? Y a-t-il plus d'engagements pour lesquels on a fixé une échéance précise?

    Pensez-vous plutôt que l'on risque de se faire servir l'argument de la pandémie? Pour votre part, vous avez bien dit dans votre rapport que vous aviez pu mener votre étude malgré la pandémie. Vous vous êtes rendu sur place et vous avez pu faire votre travail. Malgré cela, croyez-vous que l'on risque de se faire servir l'argument de la pandémie pour expliquer un manque d'action?

    Je pense que c'est une question que vous devrez poser au Service correctionnel du Canada.

    Cependant, il est clair pour moi que la réponse à mon rapport est loin d'être satisfaisante. Je comprends bien que la pandémie ait rendu la situation très difficile pour le Service correctionnel et que celui-ci se soit donné comme priorité de répondre à la pandémie. Cependant, il faut quand même continuer. On ne peut pas tout simplement mettre tout le reste de côté.

    Ce rapport soulève des questions relatives à la sécurité et à la réhabilitation des détenus. Je pense par exemple à l'enquête que nous avons faite sur l'apprentissage. C'est une question de sécurité publique. En effet, un manque de programmes et d'éducation se répercute sur la sécurité publique, car, comme nous le savons bien, l'éducation et la formation professionnelle contribuent grandement à réduire les taux de récidive en communauté. La société se porte donc beaucoup mieux quand le Service correctionnel du Canada offre des programmes de réhabilitation en temps opportun.

    Au sujet de l'étude sur les violences sexuelles, vous avez proposé la mise en oeuvre d'une série de mesures législatives selon une approche de tolérance zéro. Vous avez mentionné l'exemple de la Prison Rape Elimination Act, adoptée aux États-Unis il y a près de 20 ans. Décidément, le Canada ne peut pas se vanter d'être avant-gardiste dans ce domaine.

    Qu'est-ce qui a contribué au succès de cette loi américaine? Pouvez-vous nous en parler plus?

    Pourquoi serait-il nécessaire d'appliquer une loi semblable dans nos prisons, au Canada?

    Je crois que le Service correctionnel du Canada se trouve là où les États-Unis se trouvaient il y a 20 ans, c'est-à-dire que très peu de prisonniers signalent des cas de coercition sociale ou d'agression sexuelle.

    Les États-Unis ont répondu à ce problème au moyen d'une mesure législative musclée. Nous devrions sérieusement envisager ce genre de mécanisme.

    Le ministère de la Justice des États-Unis a l'obligation de mener des sondages anonymes auprès des détenus pour s'assurer que le nombre de cas diminue et que les mesures en place contribuent à améliorer les choses d'année en année. Toutes sortes de programmes, de services et d'enquêtes sont obligatoires. On effectue même des vérifications, qu'on appelle des audits, auxquelles des ressources financières sont associées en cas de succès. En effet, les prisons fédérales des États qui passent leurs vérifications avec succès reçoivent du financement supplémentaire.

    Il y a toutes sortes de choses en ce qui concerne la formation et l'éducation des employés, mais aussi l'éducation des détenus. Comme je vous le dis, c'est très bien étoffé.

    Il y a deux ans, j'étais en Louisiane. Comme simple visiteur d'une prison de la Louisiane...

    Je suis désolé, monsieur Zinger, mais vous allez devoir garder cet exemple pour plus tard, car le temps alloué à Mme Michaud est écoulé.

    Monsieur Harris, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Zinger, pour votre exposé et votre rapport.

    J'ai été un peu stupéfait d'apprendre que le ministre avait ce rapport en main depuis le mois de juin alors que nous arrivons à la fin octobre. Il suggère que notre comité contribue à la rédaction de mesures législatives en s'inspirant d'une loi maintenant en vigueur depuis 20 ans.

    Ne serait-il pas plus logique que le ministre adresse ses directives à ceux qui vont effectivement concevoir la loi? Notre comité va bien sûr se faire un plaisir de l'examiner par la suite, mais, d'après ce que je peux constater, vous avez vous-même montré la voie en ce sens.

    On pourrait considérer dans un premier temps la réponse du ministre et de Service correctionnel Canada lorsque vous soulevez les problèmes de violence et de coercition sexuelles. Ils vous indiquent qu'ils ont une politique de tolérance zéro en la matière dans leurs établissements, mais ils ne recensent pas le nombre de cas. Ils n'ont aucun programme de prévention en place. Ils ne disposent d'aucun mécanisme de contrôle et n'ont pris aucune des mesures auxquelles on serait en droit de s'attendre de la part d'autorités qui prennent vraiment le problème au sérieux.

    En fait, vous n'avez trouvé aucun élément permettant d'affirmer qu'il y a bel et bien une politique de tolérance zéro. Ne serait-il pas plus logique pour le ministre de donner suite à votre rapport en adressant des directives au Service correctionnel du Canada pour que de telles mesures soient mises en place? Vous formulez dans votre rapport différentes recommandations, mais existe-t-il des éléments indiquant que le ministre ait fait quoi que ce soit pour exiger que des directives et des politiques soient mises en place, que des programmes de prévention soient mis en œuvre? Est-ce que des gestes concrets ont été posés, outre la lettre de mandat qui ne renferme toutefois aucune indication précise?

    J'aurais préféré que le ministre donne suite à mes recommandations en indiquant clairement qu'il avait demandé au ministère de la Justice de préparer les mesures législatives nécessaires. C'est certes ce que j'aurais préféré, mais ce n'est pas la réponse que j'ai obtenue. On m'a plutôt fait savoir que le ministre n'exclut pas l'idée d'une nouvelle loi, mais qu'il a pour l'instant demandé à votre comité d'étudier la question et de formuler des recommandations en évaluant notamment les avantages d'une loi similaire à la Prison Rape Elimination Act des États-Unis.

    Notre comité a déjà beaucoup de pain sur la planche par ailleurs. Ainsi, nous devons notamment étudier les questions touchant le racisme au sein des services de police au Canada ainsi que le racisme systémique et le recours à l'évaluation des risques dans les établissements pénitentiaires fédéraux. On lisait récemment dans le Globe and Mail que l'on n'a pas encore réussi à abolir l'isolement cellulaire, ce qui est pourtant une exigence de la Cour suprême et de la loi. De plus, on n'a fait aucun cas pendant une année complète d'un comité de surveillance qui s'employait à tirer les choses au clair.

    Voilà donc tous les dossiers qui nous occupent actuellement. Pendant ce temps-là, nous avons un ministère qui devrait être capable de dire aux gens de Service correctionnel Canada comment ils doivent se comporter et mettre en œuvre les politiques requises. Devrions-nous traiter de ces questions en priorité alors même que le ministre a déjà reçu d'excellents conseils de votre part quant aux orientations à adopter et aux moyens à prendre pour y parvenir? N'est-ce pas quelque chose qui pourrait, ou devrait, déjà dans une certaine mesure être réglé?

    Je peux vous dire que mon bureau a formulé au fil des ans de nombreuses recommandations à l'égard des différents enjeux que vous venez d'énumérer. À titre d'exemple, je pourrais vous citer cette Étude de cas sur la diversité dans les services correctionnels qui a su inspirer un groupe de travail d'un comité des Nations unies qui se penchait sur le traitement réservé par notre pays aux Canadiens d'origine africaine. Ce groupe a en effet repris à son compte les recommandations formulées par les gens de mon bureau en 2013.

    Il y a une foule d'exemples que je pourrais vous donner. Il est vrai que j'aimerais que l'on donne suite davantage à mes recommandations, ce qui permettrait de réduire d'autant les recours collectifs, les articles dans le Globe and Mail et les décisions à rendre pour la Cour suprême du Canada. Nous avons dénoncé le fait que les outils actuariels dont se sert le SCC ont pour effet de perpétuer la discrimination systémique dans notre système carcéral. Nous l'avons répété pendant bien des années avant que la Cour suprême du Canada se prononce à ce sujet. Deux années se sont écoulées depuis cette décision et aucune mesure concrète n'a encore été prise par le SCC.

    Monsieur Zinger, on nous parle sans cesse de l'importance de la surveillance, et votre bureau n'est pas en reste en la matière. Nous pouvons aussi compter sur la vérificatrice générale, sur la Cour suprême du Canada ainsi que sur différentes commissions comme celle qui s'est intéressée aux femmes autochtones disparues et assassinées. Nous avons également des groupes comme le Comité de la condition féminine et d'autres comités de la Chambre qui ont formulé des recommandations. La surveillance ainsi exercée est telle que les problèmes deviennent clairs et manifestes. Le moment ne serait-il pas venu de passer à l'action?

    Quelqu'un m'a demandé aujourd'hui quel genre de surveillance il faudrait assurer. J'ai répondu que nous n'en sommes plus à l'étape de la surveillance; il faut que le gouvernement agisse pour régler les problèmes qui ont été mis au jour.

    Je ne vais pas vous demander si vous êtes d'accord, car je crois que vous nous l'avez déjà indiqué.

    Je ne sais pas s'il me reste assez de temps, mais...

    Vous avez moins de 15 secondes.

    Je vais donc me contenter de vous dire ce que j'allais vous poser comme question. Vous nous avez donné d'excellents exemples des moyens à prendre pour prévenir la coercition et la violence sexuelles. J'aurais beaucoup aimé que vous puissiez nous en dire plus long à ce sujet de telle sorte que chacun comprenne bien que c'est effectivement chose possible.

    Vous allez devoir fournir cette explication en répondant à une autre question.

    C'est ainsi que prend fin notre premier tour.

    Pour le second tour, j'ai sur ma liste M. Van Popta, cinq minutes; Mme Khera, cinq minutes; Mme Michaud, deux minutes et demie; et M. Harris, deux minutes et demie également. On ne m'a pas encore indiqué qui sera le deuxième à poser ses questions du côté des conservateurs. Nous terminerons avec M. Lightbound pour les cinq dernières minutes.

    Monsieur Van Popta, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Zinger, merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui pour nous faire profiter de votre sagesse et de votre expérience. Merci également pour votre rapport. En le lisant, j'ai senti votre frustration à l'égard de ce qui semble être une tendance à l'inaction de la part du ministre dans de nombreux dossiers auxquels je vais revenir dans un instant.

    Je veux toutefois d'abord vous remercier pour votre contribution au très important débat national sur l'aide médicale à mourir. Comme vous le savez, le projet de loi à ce sujet a franchi l'étape de la deuxième lecture au Parlement la semaine dernière. Il a été renvoyé au Comité de la justice pour qu'il l'étudie. Je veux simplement savoir ce que vous en pensez et si vous croyez qu'un examen parlementaire devrait être mené avant l'adoption de quelque loi que ce soit. Je voudrais surtout que vous nous indiquiez si vous seriez disposé à comparaître devant le Comité à ce sujet, car j'estime que votre contribution pourrait être très précieuse.

    Merci.

    Je serais ravi de proposer deux amendements à ce projet de loi. Mon expertise a ses limites, mais j'estime important de tout au moins porter à la connaissance des gens ces deux éléments qui font partie de ceux qui n'ont pas manqué de nous préoccuper.

    Il s'agit d'abord simplement de préciser que la procédure d'aide médicale à mourir ne devrait jamais être effectuée dans un pénitencier. C'est totalement inacceptable. À ma connaissance, il ne se fait rien de semblable ailleurs dans le monde. C'est l'État qui raccourcit la vie d'un détenu dans un environnement carcéral. Il en découle de très mauvaises perceptions.

    Voici comment les choses devraient se passer dans un scénario idéal. Le détenu malade qui satisfait à tous les critères devrait être très rapidement mis en liberté conditionnelle sous surveillance communautaire et pouvoir prendre cette décision dans la dignité et le respect. On devrait se conformer aux critères établis dans la loi. S'il n'est pas possible de libérer le détenu et qu'il doit demeurer incarcéré, la procédure pourrait alors, vu ces circonstances exceptionnelles, être effectuée, comme cela a déjà été fait, dans un hôpital civil ou communautaire.

    Deuxièmement, le Service correctionnel devrait faire enquête sur de tels cas. Il y a actuellement une exception. Je ne sais pas comment cette exception a pu être intégrée à la loi en vigueur. Elle fait en sorte qu'une enquête n'est pas obligatoire. Si le Service correctionnel n'enquête pas, je ne suis même pas avisé.

    Mon bureau est avisé lorsqu'un détenu ou un individu en liberté conditionnelle décède. Ce n'est pas le cas actuellement pour les situations d'aide médicale à mourir. Il y en a eu quatre jusqu'à maintenant et trois des procédures ont été effectuées dans la communauté. Nous avons examiné deux de ces trois cas, et j'ai de graves préoccupations à l'égard de chacun d'eux.

    J'estime important de poursuivre dans le même sens. Par exemple, si un détenu qui a demandé l'aide médicale à mourir et qui satisfait aux critères meurt, il ne faut pas en conclure que son décès n'était pas prématuré. Sinon, on ne pourrait pas tirer les enseignements nécessaires de ces erreurs advenant le cas où les soins médicaux prodigués par les Services correctionnels auraient été pitoyables.

    Ce sont donc quelques-unes de mes inquiétudes à ce sujet.

    Merci pour cette réponse.

    Comme je l'indiquais, il y a une certaine frustration qui émane de votre rapport. Je vais revenir à un sujet déjà abordé par des intervenants qui m'ont précédé. C'est ce qu'on appelle la coercition et la violence sexuelles.

    Si j'ai bien compris, le ministre a ce rapport en main depuis le mois de juin dernier, et nous sommes le 2 novembre. Nous avons finalement eu des nouvelles de lui; j'ai reçu sa lettre aujourd'hui même. Elle est adressée à notre président, M. McKay, pour lui indiquer que notre comité devrait étudier ce rapport.

    Cette lettre nous arrive à la suite de trois réunions que nous avons tenues pour déterminer quelles devraient être les priorités de notre comité. Le ministre aurait pu nous écrire il y a une semaine, un mois ou même deux mois.

    Je suis désolé. Ce n'est pas vraiment une question, mais plutôt simplement un commentaire.

    Je veux poursuivre...

    Il ne vous reste malheureusement que 20 secondes.

    J'ai seulement une brève question.

    Mme Michaud a déjà fait référence à la Prison Rape Elimination Act. Dans quelle mesure cette loi a-t-elle permis de réduire le problème aux États-Unis?

    C'est une importante question, monsieur Zinger. Malheureusement, M. Van Popta ne vous a pas laissé assez de temps pour y répondre. Je dois passer à la prochaine intervenante.

    C'est maintenant au tour de Mme Khera. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je veux vous remercier, monsieur Zinger, de votre présence aujourd'hui et de tout le travail extraordinaire que votre équipe et vous-même accomplissez année après année. J'ai certes ressenti moi aussi votre frustration à l'endroit du Service correctionnel du Canada.

    Il va de soi que notre comité ne manquera pas d'exercer toute la pression nécessaire. La commissaire du SCC comparaîtra lors de notre prochaine séance dans une heure à peine. Nous allons certes parler de votre rapport qui fait la lumière sur la très regrettable réalité de nos établissements correctionnels au Canada.

    Il est bien certain que j'ai été consternée par les résultats de votre enquête sur la coercition et la violence sexuelles dans les établissements fédéraux. Je n'avais aucune idée de la situation. Aucune stratégie de prévention n'a été expressément mise en place pour éviter les incidents de violence sexuelle, surtout à l'encontre des plus vulnérables.

    Vous parlez notamment de la trop faible proportion de cas qui sont signalés. Pouvez-vous nous dire un mot des mesures pouvant être prises afin de favoriser un signalement sûr et efficient de ces crimes?

    Je vous laisse aussi du temps pour nous donner l'exemple dont vous souhaitiez nous faire part tout à l'heure.

    Il est bien certain qu'il faut créer en milieu carcéral un environnement plus propice à la divulgation de tels comportements. Dans l'état actuel des choses, les risques et les facteurs dissuasifs sont si grands que les cas signalés ne représentent qu'une infime partie de la réalité.

    Nous savons que c'est problématique dans la société en général. Les recherches révèlent en effet que seulement quelque 5 % des agressions sexuelles à l'extérieur des murs sont signalées. La grande majorité de ces crimes passe ainsi sous silence.

    Il faut donc créer un environnement plus favorable à la divulgation. Comment s'y prendre? Il faut faire de la sensibilisation aussi bien auprès du personnel que des détenus. Il faut offrir la formation nécessaire. Il faut mettre en place une stratégie pour protéger ceux qui sont les plus vulnérables et les plus à risque d'être victimisés. Il faut aussi établir une stratégie concernant les prédateurs sexuels de telle sorte qu'ils ne soient pas simplement transférés d'un endroit à un autre.

    En plus de tout cela, il faut faire un suivi des incidents. Il faut mener régulièrement des sondages auprès des détenus pour savoir s'ils ont été la cible de violence et de coercition sexuelles au cours des six derniers mois, de la dernière année ou à un moment quelconque.

    Il faut également se rappeler que la coercition et la violence sexuelles ne se limitent pas aux agressions sexuelles. Il y a aussi le harcèlement sexuel, les menaces et l'exploitation sexuelle. Tous ces crimes font partie de la même catégorie. Nous constatons que le Service correctionnel n'a tout simplement pas fait le nécessaire pour évaluer la prévalence de ces crimes et qu'il lui est donc impossible de prendre des mesures en conséquence.

    La Prison Rape Elimination Act n'est pas une panacée. Je suis malgré tout persuadé qu'il est possible de rédiger une version canadienne en s'inspirant des meilleurs éléments de cette loi américaine. On trouve maintenant aux États-Unis une commission établie en vertu de cette loi. Il y a aussi un centre de ressources. Les Américains ont préparé des lignes directrices et consigné des pratiques exemplaires. Voilà autant de réalisations qui pourraient inspirer suffisamment les rédacteurs du ministère de la Justice pour qu'ils nous proposent une loi susceptible de faire changer les choses au sein de notre système carcéral. Selon moi, c'est davantage l'inaction qui risque d'être problématique.

    Merci pour cette réponse.

    Pourriez-vous nous indiquer de quels autres pays du monde — hormis les États-Unis — nous pourrions nous inspirer pour mettre en place les meilleures stratégies possible pour la prévention de la coercition et de la violence sexuelles dans nos établissements correctionnels?

    Certainement. Je vous dirais qu'en matière correctionnelle, les pays scandinaves sont parmi les pays les plus progressistes au monde, alors je regarderais certainement de leur côté, mais également du côté de certains pays européens. Je suis sûr que les membres de mon personnel peuvent vous guider à cet égard.

    Merci, madame Khera. Il vous reste 20 secondes. Peut-être essayerons-nous de les garder pour une autre question.

    Madame Michaud, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur le même sujet, à savoir la coercition et les violences sexuelles.

    Vous avez répété qu'il n'y avait pas de politique unique et accessible pour guider la façon dont le personnel doit agir, qu'il n'y avait pas d'approche pour détecter et signaler les cas qui se produisent ni pour gérer tout autant les victimes que les agresseurs.

    S'il n'y a pas de stratégie unique en ce moment, quels moyens sont mis à la disposition des détenus, quand ils sont victimes d'une agression sexuelle dans les établissements correctionnels?

    Vous me demandez quelle est la situation actuelle.

    Nous avons regardé les chiffres sur une période de cinq ans. Au cours de cette période, une douzaine de cas ont été rapportés chaque année, pour une population carcérale d'à peu près 14 000 individus. Si l'on tient compte du va-et-vient de certains détenus et du nombre d'individus qui sont demeurés dans les pénitenciers pendant cette période, on parle d'à peu près 20 000 personnes qui ont séjourné dans les établissements, et une douzaine de cas seulement ont été rapportés. Le Service correctionnel a fait une enquête interne sur un tiers de ces cas, donc sur quatre ou cinq cas par année. Il s'est avéré qu'il y avait eu des poursuites au criminel, des accusations portées ou certaines mesures prises dans seulement 12 % de ces cas. C'est extrêmement peu. Cela laisse entendre qu'il y a un problème beaucoup plus sérieux.

    En 2007, le Service a mené un sondage auprès des détenus, mais n'a pas posé de questions sur la violence sexuelle. Il a posé une question sur les activités sexuelles, mais sans demander si c'était consentant ou non. Chez les hommes, 17 % de la population carcérale a affirmé avoir eu des activités d'ordre sexuel. Chez la population féminine, c'était 31 %. On sait que cela fait partie de l'expérience carcérale, mais on ne connaît pas l'étendue de la coercition et de la violence sexuelle dans ce milieu.

    Merci, madame Michaud.

    Allez-y, monsieur Harris. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Il fait très noir.

    Les lumières se sont éteintes chez vous, monsieur Harris.

    Les lumières se sont éteintes dans le quartier, et nous venons d'entendre un transformateur exploser de l'autre côté. Heureusement, la batterie de mon appareil Surface Pro est chargée et j'ai une connexion sans fil, ce qui me permet de continuer à vous parler.

    Monsieur Zinger, d'autre part, je vous ai tout d'abord demandé quel type de mesures préventives pourraient être mises en œuvre, car je crois que l'important, en ce qui a trait à la violence et à la coercition sexuelles, c'est de s'assurer que cela ne se produise pas, si c'est possible. Pourriez-vous décrire certaines de ces mesures préventives? Je sais que vous avez parlé de quelques-unes d'entre elles en répondant à la question de Mme Khera, mais pourriez-vous nous dire comment elles pourraient empêcher ce genre de choses de se produire?

    Il faut mettre en place des politiques rigoureuses. Dans mon rapport annuel, j'ai parlé de l'adoption de mesures législatives, mais pendant leur élaboration, le Service correctionnel du Canada peut faire beaucoup de choses pour essayer de prévenir et de détecter la violence sexuelle et d'intervenir.

     En ce qui concerne l'éducation, la sensibilisation, les programmes et le lancement d'initiatives précises, il s'agit d'élaborer une politique rigoureuse qui indique clairement que les personnes qui sont considérées comme étant les plus vulnérables seront défendues et protégées et que les prédateurs seront signalés, surveillés et gérés de façon appropriée. Les enquêtes doivent être obligatoires et viser à renverser ces choses. À bien des égards, il s'agit d'entamer un dialogue à l'ère des mouvements #MoiAussi et Time's Up au cours de laquelle il est devenu facile ou plus facile de divulguer. C'est ce que le Service correctionnel doit faire. Il doit rendre la divulgation plus facile, ce qui signifie que le personnel est mobilisé et informé et qu'il est prêt à apprendre, et que le délinquant doit rompre avec cet infâme code des détenus.

    Je vous remercie. Cela nous encourage.

    Merci, monsieur Harris. C'était une très bonne question.

    Cela dit, M. Motz et M. Van Popta se diviseront les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zinger, il semble inouï qu'on ne tienne pas compte d'un rapport d'un vérificateur général ou d'un bureau d'un commissaire aux conflits d'intérêts, mais il semble bien que le ministre traite votre enquête comme une enquête secondaire comparativement à d'autres rapports.

    Vous avez mené une enquête, qui est approfondie. Vous avez préparé un rapport. Dans ce rapport, vous avez recommandé des solutions. De votre point de vue, en ce qui concerne la coercition et la violence sexuelles, pourquoi le ministre retarde-t-il la mise en œuvre des recommandations contenues dans le rapport et l'envoie-t-il plutôt à un comité pour qu'il en fasse une étude plus approfondie? Nous connaissons déjà le problème. Nous savons quelles sont les solutions possibles. À votre avis, pourquoi cela se produit-il?

    Je pense qu'il faut poser cette question au ministre et au gouvernement du Canada.

    À mon avis, le Service correctionnel du Canada fait peu de cas des recommandations et y est peu réceptif, et ce, depuis fort longtemps.

    En ce qui concerne les politiciens et le leadership concernant le ministre, la lettre de mandat et même la publication des lettres de mandat destinées à tous les ministres par le gouvernement Trudeau, je pense que c'est très bien. Le problème ne se trouve peut-être plus dans la sphère politique, mais plutôt dans la sphère bureaucratique.

    Peut-être que c'est en partie dans la fonction publique qu'on résiste au changement. Je crois qu'il est temps qu'elle examine sa situation, et une fois qu'elle reçoit des ordres, déplace-t-elle des montagnes pour atteindre les objectifs et respecter la volonté des représentants élus?

    Je pense qu'il y a quelque chose à dire à ce sujet. Parfois, je ne critique pas tellement l'élite politique, parce qu'elle a fait tout ce qu'elle pouvait. Le Service correctionnel du Canada a reçu ses ordres. Votre comité a présenté un excellent rapport et a fait des recommandations au Service correctionnel du Canada, mais deux ans plus tard, il n'y a eu aucun changement. Nous devons peut-être nous pencher sur la bureaucratie dans la fonction publique. Je ne connais que les services correctionnels; lorsqu'il s'agit du système et des valeurs démocratiques, nous devrions probablement parler de la bureaucratie également.

    Merci.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Van Popta, vous disposez de deux minutes.

    Monsieur Zinger, je vais passer de la question de la coercition et de la violence sexuelles à celle de l'éducation. Je pense que nous avons établi que, comme M. Harris l'a dit, il est temps que le ministre nous présente un projet de loi similaire à la Prison Rape Elimination Act qui a été adoptée aux États-Unis, et nous examinerons le projet de loi.

    En ce qui concerne l'éducation, à votre avis, ne serait-il pas plus productif que ce comité consacre du temps à une étude sur l'éducation dans les prisons, ou plutôt sur son absence, et sur l'importance de l'éducation pour la réinsertion et le retour des délinquants dans les collectivités?

     Encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, je dirais que mon bureau écrit depuis plus d'une décennie à ce sujet, et le Service correctionnel du Canada nous répond habituellement en nous parlant de quelques projets pilotes qui sont très bons, mais cela fait des années que ce sont des projets pilotes, et très peu de mesures ont été prises pour rendre des ordinateurs et l'apprentissage en ligne accessibles.

    Les choses iraient tellement mieux à l'heure actuelle, durant la pandémie de la COVID, si chaque détenu avait accès à une tablette. Nous aurions été bien en avance pour ce qui est de leurs contacts avec des êtres chers et de l'éducation. Maintenant, nous sommes tellement en retard. Des tablettes sont offertes dans un très grand nombre d'États américains et dans plein de pays, mais le Service correctionnel du Canada dit, depuis 2002, que les détenus ne peuvent pas avoir leur propre ordinateur ou s'acheter un ordinateur sécurisé qui répondrait à toutes les exigences en matière de sécurité. La question est à l'étude depuis 2002.

    On fait preuve d'inertie, et je pense que c'est une question. C'est pourquoi je n'ai pas fait d'autres recommandations à ce sujet. C'est que j'en ai assez d'en faire. J'ai soumis la question au ministre et j'ai demandé qu'un groupe de travail indépendant élabore une feuille de route incluant des échéanciers et des livrables qui permettrait de concrétiser le tout et qui permettrait au Canada de se mettre au diapason des pays industrialisés qui se débrouillent le mieux sur le plan des services correctionnels.

    Monsieur Van Popta, nous devons malheureusement nous arrêter ici. Les cinq dernières minutes sont réservées à M. Lightbound.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Zinger, vous m'enlevez un peu les mots de la bouche. Je vais aborder le domaine de l'éducation. C'est visiblement un combat que mène votre bureau, qui émet recommandation après recommandation depuis maintenant une décennie.

    D'une part, à la lumière de cette étude plus récente, quelles seraient les meilleures pratiques que vous avez pu observer? Quelles seraient les mesures les plus faciles à mettre en place pour augmenter les résultats positifs en matière d'éducation dans le système carcéral?

    D'autre part, vous mentionniez l'inertie du Service correctionnel. Quels sont les obstacles invoqués pour justifier les échecs du Service correctionnel que nous voyons sur ce plan?

    Les représentants du Service correctionnel me disent souvent que ce sont des questions de ressources, qu'ils sont en train d'établir des partenariats et qu'ils mènent des projets pilotes.

    Cependant, dans l'ensemble, nous voyons que toutes les activités d'éducation de niveau secondaire sont réalisées à l'aide de papier et de crayons. Or, nous ne vivons pas dans une ère où ces outils constituent la norme. Tout l'équipement en lien avec le travail est souvent désuet. On ne donne pas aux individus des outils pratiques et de la formation professionnelle qui pourront leur être utiles par la suite dans la société.

    Selon moi, ce n'est pas une question de ressources. Il ne faut pas oublier qu'au Service correctionnel du Canada, on dépense annuellement plus de 120 000 $ par détenu. Le ratio détenus-employés du Service est le plus élevé au monde: il est de 1-1. À vrai dire, plus de 40 % des pénitenciers comptent plus d'employés que de détenus, et parfois même plus d'agents correctionnels que de détenus. Nous battons des records sur le plan des ressources investies, mais, de façon objective, nous avons quand même des pratiques désuètes qui n'ont rien d'enviable à l'échelle mondiale.

    Je n'ai aucun problème à ce qu'on dépense, mais il faut au moins que les indicateurs de performance soient à la hauteur de l'argent dépensé. À l'heure actuelle, nous avons un système correctionnel dont l'infrastructure est désuète. De plus, 3 700 cellules sont vides. Nous n'arrêtons pas de dépenser, mais nous n'arrivons pas à avoir d'indicateurs de performance qui reflètent l'investissement que nous faisons.

    C'est ce qui explique votre recommandation d'avoir un organe indépendant qui établit une feuille de route et surveille l'évolution de la situation.

    C'était ma seule question. J'en avais plusieurs autres, mais on y a déjà répondu.

    Si vous avez quelque chose à ajouter, monsieur Zinger, je vous cède la parole.

    Autrement, c'est tout, monsieur le président.

     Merci, monsieur Lightbound.

    Il nous reste deux ou trois minutes. Y a-t-il quelqu'un qui souhaite poser une question?

    Allez-y, madame Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zinger, je voulais vous demander, entre autres — parce que vous êtes en poste depuis un certain temps —, quelles ont été les répercussions des compressions que le précédent gouvernement conservateur a imposées sur les services correctionnels.

    Avez-vous constaté une augmentation des investissements depuis notre élection? Je n'essaie pas de prétendre qu'il n'y a pas de problèmes, mais je pense que c'est important, compte tenu de toutes les questions qui ont été posées sur notre bilan peu reluisant.

    Quelles répercussions certaines mesures comme le Plan d'action pour la réduction du déficit et les compressions ont-elles eues sur les gens dans le système correctionnel?

    Eh bien, j'ai écrit un article universitaire qui portait sur les 10 années du gouvernement Harper, et je peux certainement le faire connaître au Comité.

    Ce que nous avons constaté pendant ces années, c'est que de nombreuses mesures législatives de lutte contre la criminalité ont été proposées. Le Service correctionnel en a essentiellement profité et a demandé beaucoup de ressources, et il en a obtenu beaucoup. Nous nous attendions tous — du moins, c'était le cas du Service correctionnel du Canada — à ce que la population carcérale augmente considérablement. D'énormes sommes ont été investies dans l'infrastructure et l'embauche. C'est au cours de cette période que nous avons obtenu une grande partie du personnel.

    Ce qui s'est passé, c'est qu'à partir de l'arrivée au pouvoir du gouvernement Harper jusqu'à son départ, la population carcérale est restée la même. Elle était en fait de 14 000, mais les ressources humaines ont augmenté de façon spectaculaire. Nous avons maintenant près de 19 000 employés et, en raison de de la COVID, le nombre de détenus a baissé à 12 500.

    Qu'en est-il des programmes, monsieur Zinger?

    Les fermes pénitentiaires ont été fermées. On a mis fin aux activités de CORCAN. Des aliments congelés ont été envoyés dans les prisons.

    Oui. Ce qui s'est passé concernant le Plan d'action pour la réduction du déficit, c'est que le gouvernement a demandé aux ministères et aux organismes, dont au Service correctionnel du Canada, de faire leur part. Le Service correctionnel a fait quelque chose: il a protégé son enveloppe salariale et coupé tous les services offerts aux détenus. C'est pourquoi nous nous sommes retrouvés avec un déséquilibre extraordinaire entre les détenus et les employés, avec si peu de services et de fonds pour l'éducation, les programmes, les soins de santé, etc.

    Voilà la tragédie. C'était essentiellement égoïste de protéger l'enveloppe salariale. Le Service correctionnel a mis en place des initiatives — comme les fermes — pour...

    Madame Damoff, nous allons devoir nous arrêter ici.

    Je vois que M. Harris a une question. Je suis sûr qu'il sera difficile pour lui de poser une question brève, mais j'ai la foi.

    Monsieur Harris, pouvez-vous poser une question brève? Ce sera la dernière.

    Oui.

    Pourriez-vous nous parler un peu des unités thérapeutiques?

    Dans votre rapport, vous dites que les détenus passent souvent 23 heures par jour dans leur cellule, ce qui ne semble pas favoriser l'amélioration de leur santé mentale. Pouvez-vous dire quelques mots à ce sujet?

     Oui. Je vous remercie de soulever ce point.

    C'est la troisième enquête systémique que nous avons entreprise. Nous avons examiné les rangées thérapeutiques. Le gouvernement Trudeau a fourni des fonds pour mettre sur pied cette initiative visant à améliorer les services de santé mentale offerts aux délinquants, de sorte que nous nous sommes penchés sur les rangées thérapeutiques des établissements à sécurité maximale. Nous avons constaté que bon nombre d'entre elles ne fonctionnaient pas au maximum de leur capacité. Nous avons constaté que l'infrastructure était souvent insuffisante. Dans certains pénitenciers, les rangées se trouvaient simplement dans les anciennes rangées utilisées pour l'isolement préventif. Il était toujours difficile de trouver des salles de programmes, et la cour était inadéquate.

    Nous avons également constaté que le niveau de soin qui était fourni ne correspondait pas à ce qui avait été prévu au départ. Nous avons constaté qu'on place souvent des personnes qui ne répondent pas aux critères des soins intermédiaires dans ces rangées simplement pour régler des problèmes d'incompatibilité, et ainsi de suite. Dans l'ensemble, nous avons été déçus de la mise en place de ces nouvelles rangées.

    Le service nous a répondu qu'il se pencherait là-dessus dans deux ans. Encore une fois, les efforts de mon bureau ont été minés en quelque sorte. Les constatations... Nous avons réalisé de nombreux entretiens avec des membres du personnel et des détenus. Nous avons examiné les politiques, les pratiques et les dossiers. Je pense qu'il est évident que si le service veut garder ce modèle, il doit mieux mettre en œuvre ce qu'il avait en tête, sur papier...

    Monsieur Harris, nous devons nous arrêter là.

    Comme toujours, monsieur Zinger, vous soumettez au Comité de nombreux points qui sont tous bien réfléchis et très appréciés. Comme deux ou trois membres du Comité l'ont déjà dit, nous vous sommes reconnaissants de votre travail. Nous aimons particulièrement le discernement et la rigueur dont vous faites preuve. Merci. Je suis persuadé que vous comparaîtrez à nouveau devant nous, idéalement le plus tôt possible.

    Chers collègues, nous allons devoir quitter la réunion. Nous avons légèrement dépassé le temps prévu. Nous sommes très en retard sur tous les travaux que nous devons réaliser, et j'aimerais que chaque parti réfléchisse à l'idée d'organiser des réunions la semaine prochaine, qui est une semaine de relâche. Si vous pouviez me le dire à un moment donné, je vous en serais reconnaissant.

    Sur ce, je souligne que nous rencontrerons le ministre à 18 h 30. Pour ceux d'entre nous qui participent à la réunion virtuellement, il est préférable d'être en ligne 15 minutes à l'avance. Nous vous verrons donc tous à 18 h 15. Merci beaucoup.

    La séance est levée.