SECU Réunion de comité

    Nous tenons aujourd'hui la séance 17, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.

    Le Comité examine la demande de quatre membres du Comité d'étudier la sécurité des passagers qui doivent demeurer dans une installation de quarantaine fédérale désignée ou à la maison dans le cadre de la période de quarantaine imposée par le gouvernement fédéral.

    La motion a été déposée et soumise en bonne et due forme au Comité. Je présume que quelqu'un souhaite nous la présenter.

    La première main que je vois est celle de Mme Stubbs.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie de la célérité avec laquelle vous avez organisé cette séance pour que le Comité discute de cette question urgente. Ce sont des circonstances terribles qui nous rassemblent aujourd'hui et qui méritent certainement que les membres du comité de la sécurité publique s'y attardent en profondeur de toute urgence.

    Nous avons tous eu vent des nouvelles sorties la semaine dernière concernant des accusations portées sur deux agressions sexuelles séparées, l'une dans une installation de quarantaine de Montréal et l'autre, au domicile d'une femme qui observait les exigences fédérales en matière de quarantaine. Dans ce deuxième cas, les accusations ont été portées par la Police régionale de Halton.

    Dans le premier cas, la personne accusée d'agression sexuelle, à Montréal, est également accusée d'introduction par effraction et de harcèlement. Dans le deuxième cas d'agression sexuelle présumée pour laquelle des accusations ont été portées par la Police régionale de Halton, l'individu est également accusé d'extorsion.

    Je suis certaine que tous les membres du Comité partagent nos inquiétudes à l'égard de ces incidents et conviennent de la nécessité que les membres du Comité examinent les risques pour la sécurité personnelle de tous les Canadiens et des voyageurs qui doivent rester dans des installations de quarantaine administrées par le gouvernement fédéral en vertu du mandat et des ordres du gouvernement fédéral, de même que les risques pour la sécurité des Canadiens qui s'efforcent de suivre de chez eux les règles de quarantaine fédérales.

    Je crois que notre obligation ne consiste pas à examiner ces accusations ou ces affaires précises, parce que les services policiers ont clairement indiqué avoir suffisamment de preuves pour porter des accusations et avoir l'intention de le faire. Nous avons toutefois l'obligation fondamentale d'examiner les risques évidents pour la sécurité et de réclamer de l'information et des comptes sur ces sources d'inquiétude manifestes en ce qui a trait à la protection des personnes et aux systèmes de sécurité au sein des installations fédérales. Ces inquiétudes portent notamment sur la formation, la vérification des antécédents et la supervision des personnes employées pour faire respecter ces ordonnances à l'intention des voyageurs dans ces installations et à domicile.

    Je rappelle tout particulièrement que le mandat du Comité inclut la surveillance et l'examen des agissements de l'ASFC, de la GRC et de la police en matière de sécurité publique. De toutes sortes de façons, chacun de ces organismes intervient directement dans l'application de la loi fédérale sur la mise en quarantaine et évidemment, dans l'examen des allégations d'agressions sexuelles contre des personnes et des femmes sous leur garde.

    La raison pour laquelle c'est notre responsabilité de le faire, à titre de membres de ce comité, c'est, bien sûr, que ces règles ont été imposées par le gouvernement fédéral. Elles découlent des restrictions relatives aux frontières et aux voyages, qui relèvent indéniablement de la Sécurité publique. À titre de députés fédéraux et particulièrement, de membres de ce comité, nous avons l'obligation d'obtenir des réponses des hauts responsables avant tout.

    Chers collègues, vous remarquerez que la majorité des responsables que nous sommons de comparaître devant le Comité dirigent des organismes du domaine de la sécurité publique. Certains des témoins invités représenteraient l'Agence de la santé publique du Canada, en raison de la participation de l'agence à l'exécution de ces règles, mais la majorité des témoins que nous nommons sont clairement du domaine de la santé publique.

    Je pense que c'est urgent, parce que le programme n'a pas été suspendu pour autant. À ce jour, nous n'avons aucune réponse détaillée quant aux mécanismes d'examen à l'œuvre actuellement, nous ne savons pas combien d'autres personnes pourraient être à risque ni quelles sont les lacunes. Nous n'avons obtenu aucune réponse jusqu'à maintenant sur les mesures concrètes mises en place pour éviter que ce genre d'incident ne se reproduise, et c'est évidemment une préoccupation centrale pour chacun d'entre nous.

    Il va s'en dire que le moins que les Canadiennes et les Canadiens puissent espérer, c'est d'être en sécurité, surtout lorsqu'ils sont en présence de représentants fédéraux et dans des installations fédérales. Je suis persuadée que chacun des députés ici présents convient avec moi que ces incidents sont inconcevables et qu'ils méritent notre attention, notre surveillance et notre examen de toute urgence, pour déterminer ce qui s'est passé et quelles mesures nous devons prendre pour éviter qu'ils ne se reproduisent.

    Voilà les raisons pour lesquelles je m'attends à ce que les membres du Comité appuient notre demande de convoquer les dirigeants compétents pour examiner ces questions en profondeur, dans un premier temps, puis d'entendre les ministres compétents, dans un deuxième temps, pour avoir aussi des réponses de leur part à ces questions fondamentales pour l'ensemble des Canadiens.

    C'est pourquoi nous proposons:

    C'est pourquoi nous demandons la tenue de deux séances d'ici deux semaines. Ce laps de temps me paraît raisonnable pour convoquer les dirigeants et les ministres compétents à comparaître ici pour nous fournir des réponses tangibles puisqu'il y a nettement des personnes exposées à des risques. Nous n'avons aucune idée du nombre des autres personnes qui ont été exposées à des risques ou qui ont pu être violées pour l'instant.

    La motion prévoit que deux réunions soient organisées dans les deux semaines suivant l’adoption de la présente motion, chaque réunion devant durer au moins trois heures; que ces réunions soient télévisées et que les témoins suivants soient invités à la première réunion: les trois témoins nommés pour représenter l’Agence de la santé publique du Canada, les trois témoins nommés pour représenter la GRC et les deux témoins nommés pour représenter l'ASFC. Puis, bien sûr, pour la deuxième réunion, que le ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Santé comparaissent en même temps pendant au moins trois heures; et que si, dans la semaine suivant l’adoption de la présente motion, les ministres n’acceptent pas cette invitation pour la durée prescrite, le président soit mandaté de faire immédiatement rapport à la Chambre pour recommander que ce comité ait le pouvoir d’ordonner la comparution des ministres de telle heure à telle heure.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur le président, d'avoir bien voulu organiser cette réunion promptement. J'ai hâte que le Comité étudie notre motion. Je m'attends à ce que nous assumions tous notre responsabilité morale et exécutive de protéger les personnes vulnérables et de protéger la sécurité de tous les Canadiens, surtout que nous savons que certaines personnes auraient été violées dans une installation fédérale alors qu'elles se soumettaient à une ordonnance fédérale et que ces actes auraient été commis par des personnes mandatées par le gouvernement fédéral de faire respecter les règles, de même que dans le refuge sacré d'une femme qu'est sa propre maison, par un agent de contrôle fédéral qui était là pour assurer le respect des règles imposées par le gouvernement fédéral.

    Chers collègues, je vous remercie de votre attention. Je me réjouis à l'idée de travailler avec vous à l'étude de cette situation urgente et vraiment critique.

    Je vois cinq mains levées.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci d'avoir organisé cette séance à si court préavis.

    Je remercie également notre greffier et tout le personnel.

    Il y a un certain nombre de choses que Mme Stubbs a dites avec lesquelles nous sommes tout à fait d'accord. Toutes les femmes méritent de vivre à l'abri de la violence sexuelle, et il ne fait absolument aucun doute que tous les membres du Comité sont d'accord avec cela. Personne ne mérite de subir une agression sexuelle.

    Celle qui est survenue dans un domicile a eu lieu dans ma propre ville d’Oakville et fait actuellement l'objet d'une enquête du Service de police régional de Halton. Les policiers ont arrêté et inculpé un garde de sécurité d'agression sexuelle le 23 février.

    Je trouve intéressant de vous faire remarquer que pas plus tard que la semaine dernière, Mme Stubbs disait au comité de la sécurité publique qu'il ne doit pas intervenir quand il y a une enquête en cours. Elle a alors essayé de nous dissuader de faire quoi que ce soit avant que l'enquête ne soit terminée, mais on dirait qu'elle a changé d'avis. Quoi qu'il en soit, c'est correct.

    Je dois toutefois souligner que la GRC et l'ASFC ne jouent absolument aucun rôle dans cette affaire. L'incident survenu à Oakville fait l'objet d'une enquête du Service de police régional de Halton. La GRC n'y participe pas. De fait, quand je lis le communiqué de presse de la police de Halton, il paraît très clair que la personne accusée a été embauchée et formée par l'Agence de la santé publique du Canada.

    Cela dit, peu importe véritablement qui est responsable de quoi, puisque ces incidents sont arrivés. Je veux seulement dire pour le compte rendu que la GRC et l'ASFC ne jouent aucun rôle dans cette histoire.

    Je souligne aussi que les conservateurs ont soumis exactement la même motion au comité de la condition féminine. Je ne sais pas trop s'ils essaient d'accaparer le temps du gouvernement à divers comités avec cette question ou s'ils comptent retirer cette motion si le comité de la sécurité publique choisit d'aller de l'avant.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer trois amendements à la motion des conservateurs: premièrement, que la réunion dure deux heures; deuxièmement, que le ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Santé comparaissent en premier. Je pense que nous devons les entendre. Troisièmement, j'aimerais aussi proposer d'ajouter, parmi les témoins, Isaac Bogoch, afin qu'il nous présente une évaluation indépendante des vaccins, des quarantaines et tout et tout.

    Je m'arrêterai là, monsieur le président, mais j'aimerais proposer ces trois amendements à la motion des conservateurs.

    Merci.

    Nous débattrons d'abord de l'amendement. Je présumerai qu'il n'est pas considéré par la marraine de la motion comme un amendement favorable. Ce sera l'objet du débat et du vote, dans un premier temps, mais comme on ne peut en extraire la question de fond, je considérerai le tout comme un seul et même débat, sur l'amendement et la motion elle-même, à moins que quelqu'un ne s'y oppose vivement.

    Comme personne ne semble s'indigner ou s'emporter, je donnerai la parole à M. Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne parlerai pas des amendements proposés à la motion. Je parlerai des observations faites par Mme Damoff et je dirai que j'appuie la motion.

    Mme Damoff a laissé entendre que ma collègue faisait volte-face par rapport à ce qu'elle a dit au Comité la semaine dernière sur l'enquête du Comité lui-même sur une question qu'elle a soumise. Dans le cas présent, vous comparez des pommes avec des oranges.

    Cette motion ne vise absolument pas à enquêter sur l'incident sur lequel la Police régionale de Halton enquête, aucunement. C'est une question de politique. La motion porte sur la formation et l'examen des antécédents de sécurité des agents. Comment les organisations retenues sont-elles choisies? Qui en est responsable? Les Canadiens ont beaucoup de questions, et il ne s'agit pas ici de réexaminer une question sur laquelle la police mène déjà enquête. Cela n'a rien à voir avec cela. Nous souhaitons que ce soit extrêmement clair. Ce n'est absolument pas comparable à ce dont nous parlions la semaine dernière.

    Il importe aussi de comprendre, comme Mme Stubbs l'a mentionné brièvement, que les spécialistes de partout au Canada et les groupes de défense des femmes répètent que pour chaque agression sexuelle déclarée, beaucoup d'autres ne seront jamais dénoncées. Si nous voulons nous pencher sur le risque qui existe, nous n'avons aucune idée de l'incidence que peut avoir un processus qui semble incohérent pour désigner des lieux de quarantaine, les gérer et assurer la sécurité des gens qui y sont placés. Nous n'avons aucune idée du nombre de personnes qui ont pu être victimes de crimes à ce stade-ci.

    De plus, nous n'avons aucune idée non seulement du nombre de personnes qui ont pu faire l'objet d'agressions à leur propre domicile, mais du nombre de personnes qui pourraient en être victimes à l'avenir si aucun correctif n'est mis en place. Nous devons examiner tout cela, nous demander quelles sont les lacunes actuellement dans les démarches entreprises pour évaluer les antécédents des personnes chargées de veiller sur ceux qui sont mis en quarantaine, puis vérifier si ces règles sont respectées. De même, il y a les installations elles-mêmes, toute la logistique les entourant et les personnes qui sont chargées d'en assurer la sécurité. On a entendu parler de verrous qui seraient retirés de portes où on les avait installés pour empêcher les gens d'entrer et de sortir et des risques que cela présente.

    Il y a beaucoup de choses qui méritent que nous nous y attardions, et le fait que le gouvernement ne semble pas enclin à suspendre cette politique jusqu'à ce qu'on puisse bien en comprendre les lacunes rend d'autant plus urgent que le Comité s'y intéresse. C'est une question de sécurité publique. C'est vraiment une question de sécurité publique. Si ce n'est pas une question de sécurité publique, alors je me demande bien quelle serait la définition de la sécurité publique.

    C'est tout ce que je tenais à dire pour l'instant, monsieur le président. Je pourrais vouloir intervenir de nouveau un peu plus tard dans le débat.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à dire que nous sommes tous très préoccupés par les deux incidents qui ont fait parler d'eux, l'un entre deux voyageurs, dans un hôtel de quarantaine; l'autre, attribuable à un agent de quarantaine ou de contrôle.

    Avant la réunion, j'ai consulté la Loi sur la mise en quarantaine. Toute la matière de notre discussion est sous son emprise. Elle semble attribuer au ministre, défini comme étant celui de la Santé publique, tous les pouvoirs, notamment ceux de nommer des agents de quarantaine, de choisir l'emplacement des postes ou installations de quarantaine, d'édicter des règles et d'être responsable de tout le système.

    En premier lieu, il me semble que, en ce qui concerne l'ensemble de la politique de quarantaine, la motion nous demande de recommander la suspension des mesures de quarantaine mises en place pour protéger la santé publique, en raison de deux incidents.

    Je m'interroge sur l'étendue des compétences de notre comité en la matière. L'examen relève-t-il de la ministre et du ministère de la Santé, s'ils en éprouvent le désir? Notre comité devrait-il formuler des recommandations, comme le propose la motion, sur des questions de santé publique et la suspension des mesures de quarantaine, je suppose, en raison de l'insécurité.

    Je ne tiens aucunement à faire la lumière sur les agressions qui ont eu lieu dans ces circonstances. Divers corps publics se chargent de faire appliquer la loi. Des agents de police ont été accusés d'agression et de même pis, et nous ne suspendons pas le fonctionnement de leur corps policier. Je ne prétends pas que l'analogie soit parfaite dans les circonstances. C'est un nouveau programme. Il faut peut-être examiner les moyens pris pour assurer aux agents autorisés par la loi une formation convenable et la diligence raisonnable de cette formation.

    Je suis curieux de savoir si notre comité est en mesure de le faire, vu que c'est le ministère de la Santé publique qui est le responsable. Je pose la question en essayant de cerner ce qu'on nous demande de faire. Est-ce que le ministre Blair de la Sécurité publique a une responsabilité dans ces circonstances, vu que l'activité est exécutée sous le régime de la Loi sur la santé publique par des agents nommés par la ministre de la Santé?

    La véritable question est de savoir jusqu'où nous pouvons exercer nos compétences. Affirmer que la question intéresse la sécurité publique, en général, ne signifie pas que le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile a un rôle.

    Notre tâche, le cas échéant, serait d'essayer de circonscrire au plus près la portée de notre action. On ne ferme pas les prisons parce que, dans un établissement carcéral, une agression a eu lieu, pas plus qu'on interrompt un programme de protection de la santé publique pour apporter des correctifs à son application.

    Voilà ce que je voulais dire en guise de déclaration préliminaire. Je suis prêt à examiner les pouvoirs et les devoirs de notre comité. L'idée d'une étude tous azimuts du dossier, comme le propose Mme Stubbs semble un peu ambitieuse pour notre comité.

    Merci.

    La parole est à M. Van Popta.

    Merci, monsieur le président.

    Les Canadiens sont très préoccupés. J'en ai entendu beaucoup, qui ont appelé mon bureau de circonscription et j'ai également entendu les réactions de personnes que je connais, dans mon milieu, qui sont très troublées par la piètre exécution de ce programme qu'on pourrait améliorer. Les conservateurs l'ont toujours dit, depuis le début de la pandémie, que nous devions surveiller nos frontières pour que les voyageurs qui arrivent au Canada ne transportent pas avec eux le virus de la COVID-19.

    J'ai une anecdote d'un fait survenu dans ma circonscription. Ma première exposition au virus — que, à l'époque, nous n'appelions même pas celui de la COVID-19 — remonte à janvier 2020, six semaines avant que l'Organisation mondiale de la Santé ne déclare l'état de pandémie. Je devais assister à une fête prévue dans ma circonscription pour célébrer le Nouvel An chinois. Elle a été annulée, par précaution, parce que des membres de la communauté chinoise de Langley—Aldergrove, qui est assez nombreuse, m'ont prévenu d'événements douteux en Chine qui commandaient la prudence.

    Ça fait 13 mois, et le gouvernement libéral s'est traîné les pieds avec une lenteur extrême pour sécuriser nos frontières. Les Canadiens veulent savoir qu'il prend tous les moyens nécessaires pour les protéger, eux et leur santé. Le programme des mises en quarantaine dans des hôtels bénéficierait en général de notre appui, mais il doit être exécuté dans les règles de l'art, et il devient amplement évident que sa mise au point et son exécution ont beaucoup laissé à désirer.

    Est-ce une question de sécurité publique? Évidemment, et de santé aussi, mais la question, maintenant, et l'objet de la motion sont de répondre à deux incidents d'agression sexuelle. Ça mérite examen. C'est le rôle de notre comité. J'appuie sans réserve l'examen, par notre comité, de ces incidents. Ce n'est pas un examen dans les menus détails, comme l'a laissé entendre l'un des premiers intervenants. Nous n'examinerons pas des cas d'agression sexuelle en soi, mais l'établissement du programme. Les agents ont-ils été convenablement formés? Ont-ils fait l'objet d'une enquête approfondie? À quoi le programme ressemblera-t-il désormais? Peut-il être corrigé sans délai? Ou, encore, faut-il le défaire et le reconstruire?

    Voilà les éléments que nous examinerons conformément à la motion. Elle est incontestablement recevable, et il revient certainement à notre comité de faire enquête.

    Merci.

    Monsieur Kurek, voulez-vous toujours attendre ou prendre la parole tout de suite?

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais formuler rapidement quelques observations.

    Mon collègue Harris a dit que la motion prévoyait la suspension du programme, ce qui est faux. Quand on a débattu du programme, certains conservateurs ont adopté cette position, mais, en vérité, cette motion, comme Mme Stubbs l'a exposé, est motivée par la nécessité d'obtenir des réponses pour les questions très graves que les Canadiens se posent sur ce problème très grave et les révélations qui continuent d'affluer.

    Je me contenterai de faire cette observation: il semble intéressant que les membres du parti ministériel laissent entendre que ce serait en quelque sorte gaspiller le temps du gouvernement. Sans vouloir offenser personne, nous sommes au Parlement. Le Parlement est constitué de députés de partout dans notre pays, qui représentent divers partis et il revient à tous les députés de s'organiser pour que les Canadiens obtiennent les réponses qu'ils méritent, que ce soit en raison d'allégations très graves qui ont été portées ou, encore, en réponse à un certain nombre d'autres questions exposées dans la motion. J'espère bien que nous appuierons unanimement les Canadiens dans leur quête de ces réponses.

    Sur ce, le travail des parlementaires est d'obtenir des réponses à des questions sérieuses comme celles-là, et je suis bien décidé à appuyer, à cette fin, la motion de Mme Stubbs.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, pour préciser que je suis la seule députée du parti ministériel à avoir pris la parole jusqu'ici et que je n'ai jamais dit que c'était une perte de temps.

    C'est une précision et non un rappel au Règlement, mais merci quand même.

    J'accorderai d'abord la parole aux membres du comité permanent, puis, constatant que Mme Rempel Garner souhaite prendre également la parole, je la lui accorderai. Les premiers intervenants sont, dans l'ordre, Mmes Khera et Michaud, puis M. Motz.

    Merci, monsieur le président. Merci, encore une fois, de convoquer cette réunion de manière si urgente.

    D'abord, permettez-moi de dire que nous condamnons tous avec force les incidents relatés. Comme ma collègue Damoff l'a fait remarquer, ils sont actuellement l'objet d'une enquête criminelle. Je suis également d'accord sur l'urgence de la situation. Il importe d'entendre directement ce que la ministre pourra nous dire et, bien sûr, qu'on fasse pour nous le point sur les mesures de quarantaine et les problèmes soulevés.

    Nous pouvons tous trouver un terrain d'entente grâce à l'amendement proposé par ma collègue pour avoir, peut-être, une rencontre avec le ministre Blair et la ministre Hajdu, dans la première heure, puis les fonctionnaires, dans la deuxième, pour répondre à certaines de nos questions, comme M. Kurek l'a proposé.

    Ça tient compte de l'important retard déjà pris par notre comité dans une partie de l'important travail qu'on lui a confié, notamment le parachèvement de l'étude sur le racisme systémique, entreprise l'été dernier. Elle comporte des recommandations dont certaines sont très importantes. Il nous incombe à tous de terminer l'étude et de la présenter à la Chambre pour commencer l'étude de certaines solutions concrètes.

    Grâce à l'amendement, nous pouvons faire d'une pierre deux coups: répondre aux questions, ce que j'estime important, et poursuivre le travail prévu. Je souscris à l'amendement de ma collègue.

    Merci.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais être brève. J'accueille favorablement la motion des conservateurs.

    On est en droit de se poser plusieurs questions. Depuis l'entrée en vigueur de la quarantaine obligatoire à l'hôtel, il y a eu plusieurs ratés, dont des ratés qui ont causé certains désagréments à des personnes en matière de sécurité publique. C'est la raison pour laquelle cela doit être étudié par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Évidemment, cela touche aussi la santé, puisque tout ce qui a un lien avec la pandémie touche nécessairement la santé. Néanmoins, les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada jouent un grand rôle dans la mise en œuvre de la quarantaine, qui est sous la gouverne du gouvernement fédéral. Il convient donc que la question soit étudiée ici.

    Encore aujourd'hui, quand on pose des questions à l'Agence de la santé publique du Canada, on nous renvoie aux agents des Services frontaliers. On pose des questions au nom de personnes qui sont présentement à l'étranger et qui veulent revenir au pays. Elles s'interrogent sur l'exemption de se mettre en quarantaine, par exemple. On nous dit que les décisions seront prises au cas par cas ou de façon arbitraire. Je pense donc qu'il y a lieu de poser des questions. Il y a aussi la question des agressions qui ont eu lieu. Nous attendons depuis longtemps des réponses à certaines questions.

    Au début de la pandémie, j'ai déposé une motion qui portait sur la gestion des frontières. Comme je pense que tout cela est directement lié, je suis d'accord pour que le Comité étudie cette question.

    M. Harris vient de lever la main, mais je prévoyais donner la parole à Mme Rempel Garner.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci de m'accueillir dans votre comité pour discuter d'un problème important.

    Je tiens à répondre à certaines inquiétudes de M. Harris concernant la portée de l'étude. J'ai également suivi cette motion en ma qualité de membre du Comité permanent de la santé. Je pourrais répondre à certaines de ses inquiétudes et peut-être à certaines des idées exprimées par mes collègues sur la compétence supérieure de votre comité en la matière.

    D'abord, la portée. En relisant la motion, je ne vois rien sur la communication à la Chambre d'une recommandation qui ferait suite aux appels des conservateurs pour suspendre temporairement le programme. Il s'agit simplement d'examiner un processus et des marches à suivre pour localiser les lacunes et déterminer une solution rapide pour que les personnes, particulièrement des Canadiens, qui se trouvent dans cette situation ne continuent pas d'être soumises au chaos et à l'insécurité dont parlent les médias.

    Sur la compétence de la Sécurité publique, je fais observer que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale a pour mandat l'examen « des projets de loi, des politiques, des programmes et des plans de dépenses des ministères et organismes gouvernementaux responsables de la sécurité publique et nationale, des services de police et d'application de la loi, des services correctionnels et de la mise en liberté sous condition des délinquants sous responsabilité fédérale, de la gestion des urgences, de la prévention du crime et de la protection des frontières canadiennes ».

    Comme ça concerne la COVID-19, on trouve sur le site Web de l'Agence des services frontaliers du Canada une présentation graphique de toutes les responsabilités en matière d'exécution des mesures sanitaires. Il est certain que l'Agence de la santé publique du Canada a un rôle important, mais, comme ça touche la sécurité, ce graphique attribue très visiblement des responsabilités à l'Agence des services frontaliers et à la GRC pour des mesures. Par exemple, la mesure « Appliquer la loi, au besoin, lorsque les voyageurs ne se conforment pas aux ordonnances (p. ex., pendant les visites visant à assurer la conformité) », confiée à la GRC, tout comme « Entreprendre des mesures d'exécution de la loi, si besoin est ». Quant à l'Agence des services frontaliers, elle doit « soutenir les organismes d'exécution de la loi en leur fournissant des informations sur les entrées ».

    J'ai fait cet examen en ma qualité de porte-parole conservateur pour la santé, et il y a beaucoup de matière. Au comité de la santé on aurait pu avoir demandé d'en saisir votre comité. Voilà pourquoi je pense que c'est ici que la question s'est posée. Si nous examinons le processus visant à assurer la sécurité des personnes, les organismes d'application de la loi auraient traditionnellement fait rapport à votre comité. Cela étant dit, la COVID entraîne beaucoup de chevauchements, mais, d'après moi, si on s'en tient au processus, c'est la raison pour laquelle, peut-être, votre comité en est saisi aujourd'hui.

    Ensuite, j'ai remarqué que ma collègue Damoff a évoqué la possibilité — je n'étais pas au courant — d'une motion qui serait déposée devant le comité de la condition féminine. Il importe réellement, quand on examine les inquiétudes du public en matière de sécurité, de faire une analyse sexospécifique de la situation. Je suis convaincue que toutes les femmes qui font partie de votre comité se sont déplacées seules à un moment donné. Nous pourrions, dans la chambre d'hôtel, avoir des habitudes ou une routine inconnues de nos collègues masculins, comme fermer les loquets de sécurité et coincer une chaise contre la porte. D'après moi, le comité de la condition féminine pourrait avoir la capacité d'examiner les répercussions des mesures de quarantaine sur la sécurité des femmes, ce genre de questions, mais je suis désireuse de savoir si l'Agence des services frontaliers ou la GRC, qui font rapport à votre comité, ont entrepris cette réflexion quand elles ont examiné et conçu des mesures pour l'incident de l'hôtel de quarantaine et celui de la circonscription de Mme Damoff. D'après moi, ça relève carrément de votre comité.

    En ce qui concerne l'amendement proposé, on a beaucoup réfléchi à la structure et à l'ordre des séances. Je pense que c'est vraiment important, d'après mon expérience des travaux du comité de la santé sur d'autres mesures, de convoquer les fonctionnaires du ministère qui rédigent la politique à venir exposer les fruits de leur réflexion avant les ministres qui viendront parler des décisions politiques et de leurs conséquences. Il y a une différence entre les fonctionnaires et les renseignements qu'ils communiquent à un comité et les propos des ministres. Les ministres viendraient discuter de stratégie et d'orientation politique générale; les fonctionnaires viendraient communiquer des renseignements techniques qui ont inspiré ces décisions.

    Mes collègues officiellement membres de ce comité y ont réfléchi et ont souhaité que les fonctionnaires soient les premiers à témoigner afin que nous disposions des renseignements techniques nécessaires pour pouvoir informer et préparer les autres membres du Comité avant d'entendre les ministres. C'est bien cela? Il s'agit en quelque sorte d'examiner quels renseignements et analyses techniques ont été utilisés ou remis au gouvernement, puis d'essayer de comprendre si le gouvernement s'est servi ou non de ces renseignements et en quoi ils pourraient améliorer la politique publique.

    À cet égard, je ne pense pas que les amendements... Pour les collègues qui participent à la réunion et qui ont le droit de vote, je vous déconseille de voter contre cet amendement. Je pense que l'ordre de la réunion tel qu'il se présente actuellement permettra aux collègues de mieux formuler des recommandations et de mieux interroger les ministres, honnêtement.

    Côté temps, c'est un problème assez sérieux. Il doit être traité rapidement. Je pense que le temps consacré à cette question permettra à nos collègues de toutes les tendances politiques, y compris du Bloc et du NPD, de poser suffisamment de questions aux ministres et aux fonctionnaires pour réellement obtenir les renseignements voulus. Je sais que lorsque les ministres viennent ici, les membres des partis minoritaires n'ont généralement pas autant d'occasions de poser des questions, donc comme les membres du gouvernement essaient de réduire la durée proposée pour cette réunion, je ne voudrais pas que mes collègues perdent ces possibilités.

    Sur ce point, je pense qu'il est très clair que le champ d'application se situe bien ici. Je tiens à rassurer mon collègue, M. Harris, que la motion elle-même n'appelle aucune action. Il s'agit simplement d'une étude de ce qui se passe. En tant que représentante du Comité permanent de la santé, je pense que cette étude cadrerait parfaitement dans ce mandat. Elle pourrait éclairer d'autres études du Comité permanent de la santé, certes, mais en nous permettant de comprendre le processus par lequel nos organismes de sécurité et d'application de la loi relèvent de ce comité, la façon dont ils ont pris ces décisions contribuera à éclairer la décision de notre comité de poursuivre ou non cette démarche par la suite.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remarque que Mme Rempel a souligné que la demande de suspension de la quarantaine n'était pas formulée dans la motion, et elle a tout à fait raison.

    Je l'ai mentionné parce que dans la lettre au président, qui a été rédigée par les quatre membres du Parti conservateur, il est écrit au cinquième paragraphe: « Compte tenu de son incapacité à assurer la protection des Canadiennes et des Canadiens soumis aux quarantaines imposées par le fédéral, le gouvernement libéral doit suspendre l’application de ces nouvelles mesures ». J'ai cru comprendre que l'idée derrière cette phrase était de suspendre les mesures de quarantaine à l'hôtel. C'est pourquoi je l'ai mentionné.

    Je pense que c'est une mesure importante. Elle dit bien « tout en maintenant les tests de dépistage à l’arrivée et la quarantaine de 14 jours à domicile pour tous les voyageurs qui arrivent de l’étranger ». Il ne s'agit pas d'arrêter la quarantaine de 14 jours, mais de suspendre les mesures, ce qui signifie, je suppose, les mesures relatives aux procédures à l'hôtel.

    Je ne veux pas que l'on comprenne que j'ai mentionné ces questions tirées de la Loi sur la quarantaine pour empêcher une enquête de ce comité sur quelque aspect que ce soit. Je faisais simplement remarquer que la division des activités et des responsabilités ne se fait pas par le truchement du ministère de la Sécurité publique en tant que tel, car les services frontaliers canadiens s'occupent de ce qui se passe à la frontière. J'aimerais savoir quel est le lien entre l'activité à la frontière et le lieu où l'Agence de la santé publique du Canada prend le relais. S'agit-il simplement d'avoir des agents de quarantaine dans les installations aéroportuaires et de confier le tout à des agents de contrôle de quarantaine qui s'occupent du transport vers les hôtels, etc.?

    Il faut poser des questions et, bien sûr, si le Comité reçoit des représentants de la santé publique qui sont chargés de la mise en œuvre des forces ou des agents de quarantaine, nous aimerions savoir quelles sont les modalités de formation et qui en est responsable. Il faut poser des questions, et il faut y répondre. Je suis disposé à ce qu'on le fasse.

    Je ne m'opposais pas du tout à ce que ce comité ait son mot à dire. Je suis désolé de ne pas avoir pu m'exprimer avant Mme Rempel Garner, car c'est ce que je voulais souligner avant même qu'elle ne commence. Je comprends ses préoccupations et je pense que nous sommes tous d'avis que le public doit être convaincu que ce qui est fait est fait correctement.

    Au fait, si nous ne tenons qu'une ou deux réunions, je pense que l'idée d'entendre d'abord le témoignage des fonctionnaires est bonne, parce qu'il faut savoir en quoi consiste le programme avant d'entendre ce que les ministres ont à dire à ce sujet. Ensuite, nous pourrons poser nos éventuelles questions sur le fonctionnement de la supervision et sur la manière dont la diligence raisonnable a été exercée dans le cadre de la mise en œuvre du programme. C'est quelque chose qui a été mis en place assez rapidement, même si le gouvernement a eu de nombreux mois pour décider de le faire ou non.

    Évidemment, avec les nouveaux variants qui se sont introduits dans notre pays... Ici, à Terre-Neuve-et-Labrador, nous connaissons très bien le nouveau variant britannique. Nous avons vu avec quelle rapidité il s'est propagé dans ma circonscription. En deux semaines, ce variant très contagieux et très inquiétant a touché 22 écoles secondaires.

    Nous sommes tous conscients de l'importance de cette mesure de santé publique. Je pense que les Canadiens soutiennent l'idée de mesures strictes à la frontière. En fait, bien des conservateurs réclament depuis de nombreux mois des mesures plus strictes à la frontière. Maintenant que nous les avons, elles sont imparfaites, c'est clair. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous devons y jeter un coup d'œil. Je soutiens l'idée de procéder à un examen de ces mesures.

    Je suis également très attentif aux autres travaux de ce comité, dont je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parler davantage, si ce n'est que l'une des études porte sur le racisme dans les services de police, et nous savons tous à quel point cette question est grave pour la sécurité publique ainsi que le bon fonctionnement de nos forces policières. Nous avons réalisé une étude importante. Nous devons rédiger un rapport. Nous ne pouvons pas le remettre à plus tard.

    Je sais qu'il est question de deux réunions sur six heures. Je pense que nous pouvons peut-être faire le nécessaire dans un laps de temps plus court.

    Merci, monsieur Harris.

    Avant de donner la parole à Mme Stubbs, je crois comprendre que vous voulez inverser l'ordre de comparution des ministres et des fonctionnaires. Vous feriez d'abord les fonctionnaires et, ensuite, les ministres. Est-ce exact? Je veux juste m'assurer de vous avoir bien compris.

    Oui, j'inviterais les fonctionnaires en premier. Ils pourraient parler de la conception du programme et de ce qu'ils font, et répondre aux questions. Ensuite, les ministres pourraient répondre à toutes les questions des députés.

    Je peux modifier mon...

    Je vous laisse le soin de proposer un amendement favorable, comme on dit, au lieu d'un amendement défavorable.

    Je vois que c'est au tour de Mme Stubbs, suivie de Mme Damoff.

    Votre micro est en sourdine.

    Merci, monsieur le président.

    Même si certains collègues doivent m'aimer en mode sourdine, merci de me le faire savoir.

    Des voix: Ha, ha!

    Ne mettez pas la question aux voix.

    Des voix: Ha, ha!

    Je tiens à souligner que, bien entendu, la demande formulée dans la motion initiale était de faire intervenir d'abord les fonctionnaires, puis les ministres, exactement pour les raisons exposées par nos collègues.

    Une fois de plus, je voudrais ajouter aux commentaires formulés par d'autres collègues concernant la pertinence de la sécurité publique sur cette question. C'est, bien sûr, en partie parce qu'il s'agit d'un règlement fédéral qui garantit que tous les voyageurs aériens se présenteront désormais devant les agents de l'ASFC pour valider leur état de santé et leur plan de quarantaine. Malheureusement, les mesures et les décisions prises par les agents de l'ASFC pour envoyer les Canadiens dans des sites de quarantaine ou les obliger à se mettre en quarantaine et à s'isoler chez eux conditionneront en partie la sécurité des Canadiens et des voyageurs, qu'ils le veuillent ou non. C'est une raison de plus pour laquelle cette question est traitée par le bon comité et qu'il nous incombe d'obtenir des réponses et de rendre des comptes. La Loi sur la quarantaine fait systématiquement et explicitement référence aux responsabilités et aux rôles des agents de l'ASFC. Il s'agit de règles et de décisions à la frontière qui ont ensuite déterminé l'endroit où se retrouvent les Canadiens ou les voyageurs.

    Chers collègues, malgré nos divergences de points de vue sur les actions ou les mesures correctives à prendre en ce moment, nous devrions vraiment débattre de ce sujet. Comme je l'ai clairement indiqué au début de mes remarques liminaires, la motion n'a pas pour objet d'examiner des cas individuels. Ce n'est pas du tout ce qu'elle demande. En outre, M. Harris a raison de dire que la motion elle-même n'évoque pas la suspension que les conservateurs proposent pour le moment. Il faut d'abord régler et résoudre toutes ces questions et assurer la sécurité de tous les Canadiens et de tous les voyageurs. Nous devrions prendre notre décision en fonction de la motion à l'étude.

    J'espère simplement que ces commentaires confirmeront à toutes les personnes ici présentes que c'est le bon endroit où chercher les réponses à ces questions et les éclaircir, comme le méritent les Canadiens. Il s'agit fondamentalement de leur sécurité et de leur sûreté dans le cadre du processus de conformité aux ordonnances fédérales qui relèvent de la responsabilité et de la compétence de l'ASFC et de divers autres organismes rattachés à la Sécurité publique.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit juste avant que Mme Stubbs ne prenne la parole, je serais disposée à modifier mon amendement pour que les fonctionnaires viennent pendant la première heure et les ministres, pendant la seconde. Le reste ne changerait pas.

    Merci.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Je voulais juste ajouter qu'il s'agit d'une question urgente et je suis d'accord pour qu'elle soit soulevée.

    Je tiens à ajouter que puisqu'il s'agit d'une question urgente, je serais heureux de trouver le temps cette semaine, si le Comité est disponible, pour tenir cette réunion. Si nous pouvons réunir les fonctionnaires, alors nous devrions le faire cette semaine. S'il s'agit d'une question urgente et préoccupante, je suis prêt à trouver le temps de le faire si d'autres membres sont disponibles, ainsi que les fonctionnaires et les ministres.

    Merci.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Monsieur le président, serait-il possible d'obtenir le libellé de l'amendement?

    J'allais demander au greffier de le répéter au Comité afin que tout le monde le comprenne et que nous votions tous sur l'amendement tel que nous le comprenons maintenant.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous le faire pour nous?

     Pouvez-vous lire la motion en anglais et en français, s'il vous plait?

    Dois-je lire tout le libellé de la motion, ou seulement les endroits où les modifications sont proposées?

    Nous traitons d'abord l'amendement, puis l'amendement favorable proposé par M. Harris.

    Peut-être que vous pourriez le relire au Comité en vous fondant d'abord sur l'amendement, car ce sera le premier vote. Ensuite, nous passerons à la motion principale qui n'a pas besoin d'être lue au Comité, selon moi, parce que tout le monde en a une copie.

    En français, voici le libellé de la motion avec les modifications proposées:

    Ensuite, la première partie de l'amendement est « deux heures »...

    Non. Il s'agit d'une seule réunion, monsieur le greffier; d'une seule réunion de deux heures.

    Je suis désolé. Il s'agit donc d'une réunion de deux heures. La motion poursuit en disant que la réunion devrait être télévisée et que les témoins suivants devraient être invités:

    L'autre ajout était le Dr Isaac Bogoch.

    La motion prévoit ensuite « que le ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Santé comparaissent en même temps »...

    Ce serait, je pense, « pendant la seconde heure, que le ministre de la Sécurité publique et la ministre de la Santé comparaissent », point.

    D'accord. C'est « pendant la seconde heure ».

    La motion dit ensuite:

    La discussion porte sur l'amendement qu'on propose d'apporter à la motion. J'espère que les gens comprennent qu'on a inversé l'ordre de comparution des ministres et des fonctionnaires.

    Je vois que M. Motz a la main levée.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler de ce que M. Harris a compris de ce dont on a convenu à ce sujet. Tout d'abord, je ne savais pas, avant de lire cette motion, que nous proposions une réunion de deux heures alors que la motion initiale prévoyait deux réunions de trois heures. Je pense que nous pouvons en parler.

    Est-ce que vous aviez compris, monsieur Harris, qu'il s'agirait d'une réunion de deux heures? Ce n'est pas ce que j'avais compris dans l'amendement que Mme Damoff a lu au départ.

    C'est une clarification légitime. Peut-être que M. Harris et Mme Damoff peuvent en parler.

    J'ai bien entendu qu'il était question de deux heures, mais avec tous les témoins que nous avons, il ne sera peut-être pas possible de tout faire en deux heures. En conséquence, si quelqu'un veut remplacer deux heures par trois heures, nous pouvons tenir une réunion de trois heures. Je souhaite que nous soyons efficaces et que nous tenions la réunion sous peu. Jepréfère que nous n'attendions pas à la semaine prochaine et à la semaine d'après. C'est une question d'actualité préoccupante. Les membres de ce comité s'en préoccupent, comme ils viennent de nous le dire, ainsi que notre visiteuse, Mme Rempel Garner.

    Je pense que nous devrions saisir l'occasion et le faire cette semaine si nous pouvons trouver deux ou trois heures. L'amendement actuel prévoit deux heures, mais s'il était question de trois heures, j'en serais également satisfait.

    Monsieur le président, je suggère en guise d'amendement à cela — si la motionnaire est d'accord — que nous ayons deux séances de deux heures ou une séance de quatre heures, et que nous procédions rapidement. Nous pouvons assurément tenter de le faire. Nous aurions donc une séance de quatre heures ou deux séances de deux heures dès que possible.

    D'accord. Il y a donc un amendement amical à l'amendement initial de Mme Damoff, qui a été accepté et consigné au compte rendu. Si nous voulons modifier cela, ou si M. Motz souhaite proposer un amendement supplémentaire, il peut le faire, à moins que Mme Damoff soit prête à considérer les commentaires de M. Motz comme amicaux.

    Non, monsieur le président, je ne suis pas prête à le faire.

    Dans ce cas, monsieur le président, considérant la motion originale et l'amendement de Mme Damoff, je vais présenter un sous-amendement pour ajouter que les fonctionnaires comparaissent d'abord pendant une séance de deux heures, et les ministres ensuite pendant une séance de deux heures. Il reviendra au Comité de décider si ce sera une seule séance de quatre heures ou deux séances séparées de deux heures.

    C'est donc le sous-amendement que je veux présenter pour cette motion, s'il vous plaît.

    D'accord, il s'agit du sous-amendement à l'amendement. J'espère que personne ne perd le fil.

    Je pense que Mme Michaud a levé la main.

     J'allais proposer le même amendement que celui que M. Motz vient de proposer.

    À mon avis, ce n'est pas nécessaire d'avoir une rencontre de quatre heures; ce serait bien d'avoir deux rencontres de deux heures. Si les rencontres pouvaient avoir lieu mercredi de cette semaine et lundi prochain, ce serait l'idéal. Ensuite, nous pourrons continuer nos autres études. Je suis consciente qu'il s'agit d'un court délai.

    Je ne veux pas trop qu'on se perde dans les dédales du comment et du quand.

    Je pense que M. Kurek est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de la lecture de l'amendement initial, il n'était pas clair s'il s'agissait d'une ou de deux séances, et les échanges des dernières minutes nous montrent qu'il y a assurément un peu de confusion à ce sujet. Je pense que les députés des troisième et quatrième partis auront très peu de temps pour poser des questions si nous avons une seule séance de deux heures — une heure dans chaque cas —, si bien que le temps du NPD et du Bloc sera très limité, notamment en raison du fonctionnement des séries de questions. Une séance de deux heures au total limitera... Monsieur le président, peu de temps après les déclarations liminaires vous allez soudainement devoir couper court aux discussions pour suspendre la séance et passer à la deuxième heure.

    Je suis prêt à ce qu'il y ait des changements, et qu'on procède rapidement. Je pense que M. Harris a mentionné que ce serait bien vers la fin de la semaine, et je suis d'accord. Les Canadiens veulent des réponses. M. Van Popta a mentionné qu'il reçoit des appels à son bureau de circonscription, et j'ai quelques personnes qui se sont présentées à mon bureau depuis le début de la séance pour poser des questions à mon personnel à ce sujet. En fait, une personne a téléphoné et l'autre s'est présentée.

    Une séance de deux heures ne nous laisse vraiment pas assez de temps. Il faut que nous ayons plus de temps. M. Motz a proposé un compromis qui, je l'espère, sera acceptable pour le Comité.

    Chers collègues, si vous pouvez vous en tenir à la procédure, au lieu de relancer la polémique sur les raisons pour ou contre, ce serait utile. Autrement, cela se prolongera jusqu'à la semaine prochaine.

    Je pense que l'ordre est maintenant le suivant: Mme Damoff, M. Lightbound et M. Harris.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je serais prête à parler d'une séance de trois heures. J'aimerais également ajouter qu'en plus de ces témoins, nous pourrions en avoir d'autres si le ministère le juge à propos. Je ne sais pas si ce sont les bonnes personnes qu'il faut entendre. Pour une séance de trois heures, nous pourrions simplement ajouter — et le greffier pourrait sans doute trouver les bons mots — que nous pouvons avoir d'autres fonctionnaires au besoin. Nous voulons nous assurer, si nous procédons, d'avoir une bonne séance.

    J'aimerais simplement ajouter que j'espère voir le Parti conservateur faire preuve d'autant d'enthousiasme pour les séances de notre étude sur le racisme systémique, qui est très urgente et qu'il faut mener.

    Je pense que c'est un commentaire qui ne concerne pas le débat sur la procédure.

    Monsieur Kurek, allez-y.

    C'est un rappel au Règlement, monsieur le président. J'aimerais avoir une précision au sujet de la procédure. La personne qui présente un amendement — et je pense qu'il s'agit maintenant d'un sous-amendement — peut-elle amender son propre amendement quand il est en cours d'examen?

    Si j'ai bien compris, il s'agissait d'un amendement amical, mais je pense que M. Motz a proposé une séance de trois heures ou deux séances de deux heures.

    Où en sommes-nous à ce sujet?

    Monsieur Motz, pouvez-vous clarifier le tout, s'il vous plaît?

    J'ai demandé s'il était possible de proposer un amendement amical à la motion originale de Mme Damoff. Elle a refusé et j'ai donc proposé ma propre motion, en tant que sous-amendement, soit que nous ayons une séance de quatre heures ou deux séances de deux heures.

    D'accord, alors l'amendement n'est pas mort. Très bien.

    Monsieur Lightbound, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je commence à être perdu avec tous les amendements et les sous-amendements qui sont proposés.

    Le compromis de tenir une rencontre de trois heures, que propose Mme Damoff et qui a été aussi été suggéré par M. Harris, nous permettrait d'avancer rapidement sur cet enjeu important. Nous espérons que ce sera cette semaine de manière à pouvoir revenir à nos importantes études, entre autres à celle sur le racisme systémique, tout en ayant plus de temps à consacrer à l'étude proposée aujourd'hui.

     Je soutiens entièrement la proposition de tenir une rencontre de trois heures. Je suis même prêt à proposer cet amendement s'il le faut, afin que nous puissions accélérer les choses.

    Nous devons nous occuper de la motion de M. Motz en premier, pour suivre la procédure, et si elle est adoptée, la motion sera amendée. Nous voterons ensuite sur l'amendement modifié. Nous voterons ensuite sur la motion dans son ensemble.

    Si cela porte à confusion, c'est tout à fait compréhensible.

    Madame Lambropoulos, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    M. Motz a proposé deux choses, et je suis totalement contre l'une d'entre elles en particulier. S'il s'agit de plus d'une séance, on empiète sur le temps que l'on pourrait consacrer à une étude que nous avons commencée il y a longtemps et sur laquelle nous devrions nous concentrer.

    Je pense que la motion que nous débattons est très importante, mais nous devrions régler cela cette semaine, afin de pouvoir reprendre les travaux du Comité la semaine prochaine.

    Nous passons à M. Harris pour, oserais-je dire, le mot de la fin?

    Vous pouvez le dire, et j'espère que ce sera le cas.

    Je pense que nous essayons d'en arriver à une forme de consensus. Beaucoup de membres semblent souhaiter que l'on procède cette semaine. La motion a été présentée comme une résolution d'urgence, et j'accepte cette idée. Je pense, et c'est une suggestion, qu'un grand nombre de témoins ont été choisis en fonction de leur poste. Je ne suis pas certain qu'ils aient beaucoup à voir avec la mise en place de cette procédure, en particulier les gens de l'Agence des services frontaliers du Canada et de la GRC. Nous n'avons peut-être pas besoin d'entendre chacun de ces témoins, à moins qu'ils aient quelque chose à dire. En procédant à un choix éclairé des témoins importants, je pense qu'on peut y arriver. Je pense qu'on peut le faire en trois heures. J'aimerais entendre les fonctionnaires d'abord, et cela fait maintenant partie de la motion.

    Je comprends les inquiétudes de M. Kurek à propos de ceux qui ne bénéficieront pas d'un temps de parole suffisant, en particulier les deux partis qui n'auront que deux minutes et demie lors la deuxième série de questions au lieu du temps habituel. Toutefois, nous pourrions considérer la troisième heure avec les ministres comme une nouvelle séance et avoir les séries de questions habituelles afin que Mme Michaud et moi n'ayons pas à nous partager un temps de parole de cinq minutes. C'est ce que je suggère pour procéder de façon efficace cette semaine, étant donné qu'il s'agit naturellement d'une semaine de relâche et non pas d'une semaine parlementaire. Compte tenu de la nature de ce que nous avons devant nous, je pense que ce serait une bonne façon de procéder.

    Je serais en faveur d'une séance de trois heures pour voir si nous pouvons procéder cette semaine et le faire de la façon la plus efficace possible. Si nous avons une heure avec les deux ministres, nous pourrons certainement savoir qui des deux est responsable et poser les bonnes questions assez rapidement après leurs déclarations liminaires.

    Voilà mon mot de la fin, s'il est possible d'en avoir un dans cette séance.

    Je l'espère.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le commentaire visant à réduire le nombre de témoins ou à trouver d'autres témoins. Il est important de souligner que beaucoup d'efforts ont été déployés pour trouver les bonnes personnes — les bons témoins à qui poser les bonnes questions pour obtenir les réponses que nous cherchons. Tenter de trouver d'autres personnes au sein du ministère irait à l'encontre du travail déjà fait et des efforts déjà déployés pour trouver les bonnes personnes pour répondre à nos questions.

    On ne demande pas aux fonctionnaires qui veut venir. Ils viennent à la demande des membres d'un comité. Gardons cela à l'esprit au sujet des fonctionnaires responsables. Si nous voulons avoir les bonnes réponses, convoquons les bonnes personnes. L'étude est importante. Convoquons les bonnes personnes. Les personnes qui ont été désignées sont celles que nous devons entendre. Le travail a été fait pour comprendre qui elles sont et leurs rôles pour nous assurer qu'elles pourront répondre aux questions pour les Canadiens. Pour ce faire, et pour que nous puissions tous le savoir, précipiter une séance...

    Nous sommes prêts à tenir la ou les séances cette semaine. Que ce soit une séance de quatre heures ou deux séances de deux heures, procédons cette semaine. Nous pourrons ensuite consacrer la semaine prochaine à nos autres études à l'horaire régulier qui sont d'une importance capitale, alors tenons ces séances cette semaine. Nous sommes déterminés à le faire. Tenons une séance de quatre heures avec les fonctionnaires concernés.

    Monsieur le président, je veux simplement confirmer quelque chose. Je sais qu'il est difficile pour vous de suivre tous les amendements et les sous-amendements et les sous-amendements aux sous-amendements. Il serait bon que lors de chaque vote, le greffier ait la gentillesse de nous confirmer exactement l'objet du vote.

    Je suis d'accord avec vous.

    Mme Damoff est la dernière intervenante.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement préciser que je n'ai pas suggéré que l'un ou l'autre de ces témoins ne viennent pas. Je voulais simplement ajouter qu'on ne se limite pas à eux. Je comprends que selon M. Motz, il s'agit des meilleurs témoins, mais j'aimerais donner la possibilité au ministère d'en déléguer d'autres, au besoin, afin que nous puissions avoir les bonnes informations et avoir les bonnes personnes dans la salle. L'idée n'était pas d'en réduire le nombre. Je voulais simplement ajouter « et tout autre fonctionnaire, au besoin ».

    Je pense que M. Motz a mal compris ma suggestion.

    Je ne vois personne d'autre vouloir prendre la parole.

    M. Motz avait une bonne suggestion. Pour que tout le monde comprenne ce qui est proposé, je crois que son amendement porte sur deux séances de deux heures ou une séance de quatre heures. Pour le reste, le libellé de la motion demeurerait inchangé.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous confirmer le tout?

    Oui, le sous-amendement de M. Motz vise à tenir deux séances de deux heures ou une séance de quatre heures.

    D'accord. Les membres souhaitent-ils un vote par appel nominal? Il ne semble pas que ce soit le cas. C'est en fait plus facile d'enregistrer le vote, car autrement je dois m'en remettre à ceux que je vois et ceux que je ne vois pas.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement original de Mme Damoff qui, si j'ai bien suivi, a été amendé pour intervertir la comparution des ministres et des fonctionnaires.

    Non, monsieur le président, ce n'est plus ce que je veux faire maintenant. La séance est de trois heures et il s'agit d'ajouter le Dr Bogoch, et d'ajouter à la liste des témoins « et tout autre fonctionnaire que le ministère juge à propos. »

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas qu'on puisse modifier une motion encore une fois après un vote sur la précédente. Si j'ai fait ce que j'ai fait, c'est en partie en raison de la décision qui a été prise de créer une motion pour accepter une modification à la motion. Je m'oppose à cela.

    Monsieur Harris, qu'est-ce que j'ai changé? Désolée.

    Intervenir l'ordre pour que les ministres témoignent en premier au lieu d'en dernier.

    Non, les ministres ne sont pas en premier. Les fonctionnaires sont en premier et les ministres en dernier. Est-ce ce que nous voulions?

    D'accord.

    Si je comprends bien, nous allons voter, si on veut, pour avoir une séance de trois heures avec les fonctionnaires d'abord et les ministres ensuite. Je pense que ce sont là les changements importants que Mme Damoff propose pour ce vote.

    Ai-je raison?

    Oui.

    J'aimerais avoir une précision. L'amendement ne porte-t-il pas aussi sur l'ajout de « et tout autre fonctionnaire que le ministère juge à propos »? J'aimerais simplement savoir si c'est le cas.

    Je n'y tiens pas mordicus, mais c'est quelque chose que j'ai ajouté.

    Si vous n'y tenez pas mordicus, je proposerais de le supprimer afin d'en arriver le plus possible à un consensus.

    D'accord.

    Pour que tout soit clair, pourriez-vous résumer encore une fois sur quoi porte le vote exactement? Pourriez-vous lire le libellé pour que tout soit très clair?

    Nous votons pour tenir une séance de trois heures. Le premier groupe de témoins sera les fonctionnaires et le deuxième, les deux ministres demandés.

    Il faut que ce soit clair que les fonctionnaires seront présents pendant deux heures complètes, et les ministres, pendant une heure.

    Oui.

    D'accord. Est-ce que tout est clair?

    Monsieur le greffier, pouvez-vous procéder à l'appel des députés?

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Sur ce, nous votons maintenant sur la motion principale modifiée. Pouvons-nous mettre la question aux voix?

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Très bien. Une harmonie s'est installée à contrecoeur à la dernière minute.

    Ce ne sera pas une mince affaire pour le greffier et moi d'arriver à organiser le tout pour cette semaine. Nous allons faire de notre mieux.

    Préférez-vous que ce soit cette semaine plutôt que la semaine prochaine dans le cadre de nos séances habituelles? Si la séance se tient dans le cadre de nos séances habituelles, nous allons devoir prolonger la séance.

    Puis-je savoir s'il est préférable de tenir la séance cette semaine ou la semaine prochaine?

    Monsieur Motz, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense qu'il s'agit d'une question importante. C'est une question cruciale. Nous voulions un débat urgent, parce qu'il s'agit d'une urgence et qu'il faut examiner la question le plus tôt possible. De plus, je pense que nous pourrons trouver du temps pour que les ministres et les fonctionnaires se joignent à nous cette semaine, espérons-le.

    Je n'aimerais pas voir des études qui sont très importantes pour nous... L'étude Lévesque est importante. L'étude sur le racisme systémique est importante. Nous devons les faire, alors j'aimerais que la séance ait lieu cette semaine, et de préférence pas vendredi matin, parce que j'ai la séance du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qui dure toute la matinée.

     Nous avons tous des conflits d'horaire à tout moment. Il ne sera pas facile d'organiser cela en quatre jours, ou même trois en fait.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Je préférerais de loin que ce soit cette semaine, afin que nous puissions poursuivre nos autres travaux. Comme il s’agit d’une motion d’urgence et étant donné les circonstances, je préférerais que la réunion se tienne jeudi ou vendredi de cette semaine, si c’était possible.

    Madame Stubbs, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire remarquer — gentiment, bien sûr, après tout cela — que ma motion initiale prévoyait un délai de deux semaines. Je suis très reconnaissante du soutien de tous mes collègues pour que cela se fasse cette semaine, car c’est quelque chose qui est tellement urgent.

    D'un point de vue logistique, pouvons-nous nous entendre tous pour limiter à 15 minutes la durée des exposés que feront les fonctionnaires lors de cette réunion? Cela permettrait de maximiser le temps réservé aux questions pour chacun des membres du Comité, sans égard pour la taille de leur parti.

    Madame Stubbs, est-ce que vous voulez dire 15 minutes au total pour l’ensemble des fonctionnaires?

    Oui. Je pense que cela devrait être suffisant pour permettre aux fonctionnaires de nous livrer leurs déclarations liminaires. De cette façon, nous serons mieux en mesure de faire notre travail en tant que membres du Comité.

    Combien y a-t-il de groupes? Il y a la santé publique et la sécurité publique. Je n’ai pas la motion devant moi, donc je ne sais pas combien de groupes de fonctionnaires vous comptez inviter.

    Il y a la santé publique, la Gendarmerie royale du Canada et l’Agence des services frontaliers du Canada. D’après ce que j’ai compris, le comité de la santé vient de le faire récemment. Ils ont limité la durée de l'ensemble des interventions liminaires afin de maximiser...

    Essentiellement, ce serait cinq minutes par groupe. D’accord.

    Je crois que M. Harris est le prochain.

    C’est très bien. Ils pourront expliquer leur rôle pour que nous sachions à quoi nous en tenir. Ensuite, nous pourrons poser des questions. Je pense que c’est raisonnable.

    Madame Damoff, allez-y.

    Monsieur le président, je pense que le greffier et vous avez reçu de nous tous des instructions pour faire en sorte que cela se fasse dans les plus brefs délais, mais je reconnais aussi que vous êtes limités par des choses comme l’Administration de la Chambre, l’interprétation, la disponibilité des ministres avec un préavis de deux jours et d'autres considérations de ce genre.

    Il est assez clair que tout le monde voudrait que cela se fasse le plus tôt possible, mais je ne pense pas qu’il soit réaliste de vous demander de le faire cette semaine. Il y a beaucoup d’éléments qui sont complètement hors de votre contrôle. Je pense que nous vous faisons confiance, à vous et au greffier, pour le faire en temps voulu.

    Je ne vais pas m’exposer à une flagellation métaphorique. La seule chose, c'est que je me pose des questions sur la simple faisabilité d'organiser une réunion d’urgence sur un sujet d'une telle gravité avec tous ces éléments incertains. Je ne sais pas si les deux ministres sont disponibles. Nous ferons de notre mieux.

    Monsieur le président, j’ai une autre question technique. Aurons-nous un peu de temps pour discuter de la façon dont nous allons faire avancer les autres travaux du Comité également?

    Nous pouvons discuter de tout jusqu’à 17 h 30. Je voudrais juste signaler aux membres de la circonscription que le greffier et moi-même avons réservé un bloc de deux heures mercredi après-midi. Nous n’avons publié aucun avis en ce sens, mais cela pourrait se faire. Vous pourriez donc potentiellement... Vous n’arriveriez pas à le faire cette semaine, mais vous pourriez reporter cette réunion à la semaine prochaine.

    Je suis néanmoins bien conscient que pour le Comité, c’est une priorité de très haute importance.

    J’aimerais que nous essayions de mener à terme notre étude sur le racisme systémique. Je veux dire, s’il y a moyen de trouver le temps...

    Je sais aussi que les témoins qui ont été invités aujourd’hui se sont fait dire sans cérémonie de ne pas venir pour l’étude Lévesque. Le fait de les déplacer mercredi après-midi, si cela fonctionnait, nous permettrait de mener cette étude à terme. Nous pourrions ensuite revenir au rapport sur le racisme systémique lundi, au retour de la Chambre.

    Y a-t-il un intérêt pour une réunion mercredi?

    Il y a plusieurs mains levées.

     Monsieur Harris, vous pouvez commencer.

    Nous venons d’avoir une réunion de deux heures; nous espérons avoir une réunion de trois heures, et c’est une semaine de relâche parlementaire. Contrairement à ce que certains membres du public ont été amenés à croire au fil des ans, il ne s'agit pas d'une semaine de pause. Nous avons commencé à l’appeler « semaine de relâche parlementaire » il y a environ 10 ans, et beaucoup de gens se sont retrouvés avec des horaires très chargés à cause de cela.

    J’aimerais beaucoup que le Comité commence ses travaux, mais je ne sais pas si nous devons nous réunir mercredi et organiser tout cela, et faire quelque chose le jeudi ou le vendredi pour cette étude... Je pense que si la ministre de la Santé et le ministre de la Sécurité publique comprennent l'urgence de ce qui est présenté, ils devraient se rendre disponibles, à moins qu’ils n’aient déjà des engagements importants qui ne peuvent être modifiés.

    J’espère qu’à un moment donné, nous pourrons examiner de plus près notre calendrier, monsieur le président, car je pense moi aussi que nous devons donner la priorité au rapport du Comité sur le racisme systémique. Nous avons commencé à l’examiner, mais nous n’avons pas prévu d’autres réunions pour poursuivre nos travaux à ce sujet. Je pense que le Comité devrait se donner comme priorité d'y revenir dès que possible et de s'y tenir jusqu'à ce que l'examen soit terminé, parce que nous y avons consacré beaucoup de temps. Nous travaillons là-dessus depuis le mois de juillet. C’est une question extrêmement importante pour notre pays et nous devons lui donner la priorité. Le fait de s’attendre à ce qu'il y ait trois réunions cette semaine n’est probablement pas réaliste.

    Madame Michaud, nous vous écoutons.

     Je ne suis pas certaine d'avoir compris: est-ce que nous siégeons deux heures ce mercredi, si possible sur la motion d'urgence, est-ce que nous consacrons ces deux heures à un autre sujet, ou est-ce que nous remettons le tout à lundi?

    Ce que vous venez de dire n'a pas été traduit, madame Michaud.

    Bon. Cela fonctionne maintenant. C’est bien.

    Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit, s’il vous plaît?

    Vous avez dit que vous aviez réservé une plage horaire ce mercredi. S'il est possible de la consacrer à la motion d'urgence, ce serait l'idéal, mais, si ce n'est pas possible, quelles seraient les options? Est-ce que nous remettons cela à la prochaine semaine ou est-ce que nous prenons le temps disponible mercredi pour continuer d'autres études? Je suis un peu du même avis que M. Harris. C'est une semaine de circonscription, il y a plusieurs activités à l'horaire, mais je pense que nous pourrions prendre le temps de débattre d'une motion d'urgence.

    Par souci de clarification, disons que tout ce que je disais, c’est qu'étant donné que le temps que nous avons est si restreint et qu'il est difficile de bloquer des périodes, nous avions cru qu'une éventuelle rencontre pourrait se tenir mercredi après-midi. M. Harris a raison de dire que trois réunions en une semaine, c’est un peu fort, mais cela dit, rien ne nous garantit que nous pourrons tenir cette réunion d’urgence cette semaine.

    J’hésite à laisser aller ce qui constitue du temps précieux pour le Comité dans ces circonstances. Si nous ne pouvons pas organiser cette réunion d’urgence de trois heures cette semaine, le Comité est-il disposé à prendre ces deux heures pour terminer l’étude Lévesque ou faire autre chose?

     Je ne faisais que proposer un scénario possible. Il n’y a rien de fixe ou de ferme pour le moment.

    Madame Stubbs, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à la question de tout à l'heure, avez-vous accepté cette idée de limiter à 15 minutes la durée des exposés des présentateurs?

    Oui, ça va. Ce que je veux dire, c'est que comme il n'y a eu aucune opposition à cette proposition, j'ai l'ai acceptée. Nous allons avoir du mal à faire entrer toutes les séries de questions dans un laps de temps aussi court.

    D'accord. Je voulais simplement m’assurer que cette question avait été réglée.

     Maintenant, comme commentaire général, il devrait aller sans dire que les conservateurs veulent assurément terminer l’étude sur Marylène Lévesque, cette femme qui a été assassinée par un délinquant en liberté conditionnelle, parce que ce sont eux qui ont proposé d'élargir cette étude et d'avoir d’autres réunions à ce sujet. Je sais que la députée bloquiste de notre comité tient énormément, comme nous tous, à ce que ce travail soit mené à terme.

     Au tout début, lorsque nous nous sommes joints au Comité en tant que nouveaux membres, nous les conservateurs avons également soutenu la priorité accordée au parachèvement de l’étude sur la GRC. Comme cela a été dit, le rapport sur cette étude a déjà été rédigé. Il est maintenant à l'étape de la révision et des recommandations.

    Par leurs actions sur ces deux questions, les conservateurs ont clairement démontré leur volonté à faire en sorte que ces enjeux soient des questions prioritaires pour notre comité. L’essentiel est probablement de veiller à organiser des réunions lorsque nous sommes tous disponibles, ce qui faisait partie intégrante de la discussion que nous avons eue hier. Je suppose que nous pouvons continuer à avoir cette conversation tout au long de l'établissement du calendrier, mais sachez qu’il n’y a aucune opposition au contenu réel ou à l’idée d’achever ce travail crucial le plus tôt possible. Nous sommes d’accord.

     Je compatis avec vous, monsieur le président, compte tenu de toutes les contraintes de temps, des interventions aux fins de vote et de tout ce qui s’est passé avec les réunions que nous avions programmées.

    Je suis vraiment touché.

    Je vois que la fonction « Main levée » de M. Harris est allumée en permanence.

    Merci. Elle l'est dans un but particulier, monsieur le président. Je tiens à dire que mercredi, il y a un engagement important qui ne peut être modifié et pour lequel nous ne pouvons pas proposer de remplaçant. Il s'agit d'une réunion du caucus qui se tiendra de 13 heures à 14 h 30, heure normale de l’Est. Ma présence ici serait donc limitée.

    À moins que d’autres personnes n’aient des observations à formuler, le greffier et moi ferons de notre mieux pour organiser cette réunion cette semaine, ne serait-ce que pour nous assurer que nous pourrons revenir aux affaires courantes, si vous le voulez, la semaine prochaine.

    Nous sommes également conscients que c’est une entreprise un peu risquée, car l'organisation d'une réunion de cette ampleur avec un tel nombre de fonctionnaires et quelques ministres va demander un peu de magie de la part du greffier. Je ne sais pas si nous pourrons y arriver. Je dis aux membres du Comité qu'il se peut qu'il n'y ait pas d’autres réunions cette semaine si, n'arrivant pas à organiser celle-là, nous devions laisser tomber la plage horaire de mercredi.

    Voilà où nous en sommes.

    Monsieur le président, puis-je dire quelque chose à ce sujet? Nous avons manqué tant de réunions à cause des votes, tant le lundi que le mercredi. À cet égard, je pense que notre comité est un peu spécial. Je suis certaine qu’il y a d’autres comités qui se réunissent le lundi et le mercredi après-midi, mais le hasard a fait que nous avons dû manquer de nombreuses réunions. Si pour une raison quelconque, le greffier et vous n'arrivez pas à obtenir la présence des ministres cette semaine, je serais favorable à ce que nous ayons quand même une réunion mercredi après-midi, de 15 h 30 à 17 h 30.

    Pour en revenir à la question de M. Harris, je crois l'avoir entendu dire que leur réunion de caucus se termine à 14 h 30. Cela donnerait encore une heure entre cette réunion et la nôtre de 15 h 30. Si la présence des ministres se révèle impossible, je suis d'avis que nous devrions quand même nous réunir. Si les ministres peuvent être là, alors ce sera bien évidemment une priorité.

    Nos témoins étaient prêts à comparaître aujourd'hui pour notre étude sur l'affaire Lévesque, alors ils sont prêts à y aller.

    Bien sûr, comme il n’y a pas eu de consultation, les véritables auteurs de la motion — les conservateurs et notre députée du Bloc — n’étaient pas disponibles pour cela, comme nous en avons discuté hier, madame Damoff.

    Sans vouloir faire de commentaire à ce sujet, seriez-vous disponibles mercredi?

    Ce que j’ai dit, c’est que je pense que nous devrions avoir une discussion avec tous les membres pour nous assurer que tout le monde est disponible. Je ne peux pas parler au nom des autres membres en ce moment.

    On dirait qu’ils sont tous présents.

    Je suis désolée. Je pensais que vous parliez de mercredi.

    Oui, je parlais de mercredi.

    M. Harris vient littéralement de dire qu’il a un conflit d'horaire.

    Les ministres ne peuvent donc pas venir mercredi? Je suis confuse. Je pense que tout le monde pourra se libérer pour un ministre. Je pense que nous devrions tous nous rendre disponibles pour ce travail. Nous voulons nous mettre au travail. Nous devons avoir une réunion cette semaine. Si nous avons une possibilité de réunion mercredi et que les ministres ne peuvent pas venir, les membres réguliers du Comité qui ne peuvent pas être là devront se trouver un remplaçant. Nous devons faire cela à tout coup. Nous ne nous consultons jamais pour nous assurer que tout le monde est disponible pour une certaine heure de réunion.

    Eh bien, j’entends des criquets.

    Je suis désolée, monsieur le président. C’est probablement parce que nous devons tous vérifier nos calendriers.

    Monsieur le président, sommes-nous présentement dans l'expectative de quelque chose? C’est à la présidence de convoquer une réunion et d’être tout...

    ... et d'essuyer une autre flagellation publique, en privé?

    Vous en avez déjà eu une en privé.

    Ai-je reçu une flagellation en privé?

    C’était en privé, sauf que, vous savez, étant donné que quelques coups avaient été portés ici en public... Je tiens à préciser que je n’aurais pas soulevé la question si cela s’était passé en privé. Je vous remercie.

    Pour clarifier les choses, la convocation du président est la convocation du président, et elle ne dépend pas de l'avis unanime ou même majoritaire des membres du Comité. Cependant, je préfère...

    Si j'étais vous, monsieur le président, je ne ferais rien pour ternir la bonne collaboration qui a caractérisé la réunion d'aujourd'hui.

    Je sais. Nous avons gravité vers une sorte de collaboration en fin de parcours. C’était juste pénible à regarder.

    Il faut se mettre au travail pour organiser cette réunion d’urgence. Je vais parler au greffier et voir dans quelle mesure cela est réaliste.

    D’accord. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Continuez à surveiller vos courriels.

    La séance est levée.