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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 13 février 2003

1105

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Rick Phillips (directeur, Politique et Relations gouvernementales, Producteurs laitiers du Canada)

Le président

M. Rick Phillips

1110

Le président

M. Rick Phillips

1115

1120

Le président

M. David Wilson (conseiller juridique, Producteurs laitiers du Canada)

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

M. Rick Phillips

M. Howard Hilstrom

1125

M. Rick Phillips

M. Howard Hilstrom

M. Rick Phillips

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1130

M. Rick Phillips

M. Louis Plamondon

M. Rick Phillips

1135

M. David Wilson

Le président

M. David Wilson

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

1140

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

M. Rick Phillips

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. David Wilson

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

1145

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

M. Rick Phillips

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1150

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

1155

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

1200

M. Rick Phillips

M. Gérard Binet

M. David Wilson

M. Rick Phillips

M. Gérard Binet

M. Rick Phillips

M. Gérard Binet

Le président

M. Gérard Binet

Le président

M. Louis Plamondon

1205

M. Rick Phillips

M. Louis Plamondon

M. Rick Phillips

M. Louis Plamondon

M. Rick Phillips

M. Louis Plamondon

M. Rick Phillips

M. Louis Plamondon

M. Rick Phillips

Le président

M. Louis Plamondon

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Howard Hilstrom

1210

M. Rick Phillips

M. Howard Hilstrom

M. Rick Phillips

M. Howard Hilstrom

M. Rick Phillips

1215

M. Howard Hilstrom

M. Rick Phillips

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

M. Rick Phillips

M. Claude Duplain

M. Rick Phillips

M. Claude Duplain

M. Rick Phillips

M. David Wilson

Le président

1220

M. David Anderson

Le président

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Wilson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

M. Rick Phillips

M. David Anderson

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Rick Phillips

1225

M. Howard Hilstrom

M. Rick Phillips

M. Howard Hilstrom

Le président

M. David Anderson

M. Rick Phillips

Le président

M. Claude Duplain

M. Rick Phillips

M. Claude Duplain

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Rick Phillips

1230

Le président

M. Rick Phillips

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Rick Phillips

M. David Wilson

M. Howard Hilstrom

M. David Wilson

1235

M. Rick Phillips

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Rick Phillips

M. David Wilson

Le président

M. Claude Duplain

1245

Le président

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

Le président

M. David Anderson

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Gérard Binet

Le président

M. Gérard Binet

Le président

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Howard Hilstrom

1250

Le président

M. John Maloney

Le président

M. Paul Harold Macklin

Le président

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Claude Duplain

Le président

M. David Anderson

Le président

M. Howard Hilstrom

1255

Le président

M. John Maloney

Le président

M. John Maloney

Le président

M. John Maloney

Le président

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. John Maloney

Le président

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 015

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 février 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte. Je constate que nous avons le quorum.

Je profite de l'occasion pour solliciter l'indulgence des membres du comité et leur demander de rester jusqu'à la fin ce matin. Nous essaierons de terminer avec les témoins 15 ou 20 minutes avant la fin. Nous avons quelques questions à régler et comme je ne voudrais pas empiéter sur leur temps, nous prendrons sur le nôtre. Nous allons commencer cette réunion et ensuite nous réglerons ces questions. Nous avons un certain nombre de motions sur lesquelles nous devons nous prononcer.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons ce matin la décision de l'Organisation mondiale du commerce sur les exportations canadiennes de produits laitiers. Les témoins que nous accueillons aujourd'hui sont M. Rick Phillips, directeur, Politique et Relations gouvernementales, des Producteurs laitiers du Canada, et M. David Wilson, le conseiller juridique.

Nous allons vous laisser commencer, messieurs. Allez-vous faire un exposé?

M. Rick Phillips (directeur, Politique et Relations gouvernementales, Producteurs laitiers du Canada): Oui, monsieur le président.

Le président: A-t-il été distribué dans les deux langues?

M. Rick Phillips: Je crois que oui. En outre, nous avons une analyse plus détaillée qui a également été distribuée.

Á (1110)

Le président: Nous allons vous accorder 10 minutes. S'il vous faut plus de temps—peut-être que M. Wilson voudra ajouter quelques commentaires—nous vous en accorderons. Puis nous passerons à l'interrogation des témoins.

À vous la parole, monsieur Phillips.

M. Rick Phillips: Bonjour.

Je suppose que vous êtes tous au courant des résultats de la décision de l'organe d'appel. Nous avons d'ailleurs distribué l'analyse que le personnel des PLC en a faite.

J'espère arriver, par mon exposé, à aller un peu plus loin que l'analyse préliminaire et faire ressortir certaines des retombées éventuelles de cette décision, et peut-être même me livrer à certaines conjectures à ce sujet.

Qu'est-ce qu'une subvention à l'exportation selon l'article 9.1c) de l'Accord sur l'agriculture de l'OMC? Pour trancher une contestation en vertu de l'article 9.1c), un groupe spécial de l'OMC ou l'organe d'appel examine les questions suivantes afin d'établir si une mesure constitue une subvention à l'exportation aux fins de cet article.

Premièrement, y a-t-il des versements? Deuxièmement, dans l'affirmative, ces versements sont-ils financés en vertu d'une mesure des pouvoirs publics? Troisièmement, dans l'affirmative, ces versements sont-ils effectués à l'exportation d'un produit agricole en dépassement des engagements de réduction des subventions à l'exportation?

Nous connaissons les points saillants de la décision de l'organe d'appel. L'organe d'appel a conclu qu'il y avait un versement compte tenu de l'ensemble des coûts de production moyens, y compris ceux des quotas, à l'échelle de l'industrie. L'organe d'appel a conclu que ces versements étaient financés par un pouvoir public, par l'entremise de tiers (les producteurs). Ce financement s'effectuait par la fourniture de ressources aux producteurs sous le couvert du soutien des prix intérieurs. Les producteurs utilisaient ces ressources pour faire du subventionnement croisé des exportations commerciales, de l'avis de l'organe d'appel.

Cette décision change tout le concept de versement. Conséquence de la décision de l'organe d'appel sur le versement, là où il se fait des exportations par l'entremise de tiers, la référence devient les coûts de production moyens de l'industrie, plutôt que le prix intérieur. Dans la pratique, cette décision signifie que tous les producteurs vendant du lait aux prix du LEC effectuent un versement. Ils effectuent des versements, quels que soient leurs coûts de production réels.

Je ferai également observer que l'article 9.1c) ne dit nulle part que les versements sur l'exportation doivent être effectués par les producteurs.

Le sentiment des PLC est que, à l'article 9.1c) tel qu'il a été négocié, le «versement», comme l'a fait valoir le Canada au départ puis les Européens jusqu'à la toute fin de l'affaire, est le mot qu'utilise l'Accord sur l'agriculture pour désigner une «subvention», à savoir une contribution financière qui conférait un avantage.

Cette contribution financière pourrait être sous forme d'un prix moindre, mais, là où les transformateurs ont accès à des intrants importés pour la production à l'exportation, les ventes de lait aux transformateurs au prix mondial ne conféreraient pas d'avantage. Sans avantage, vous n'auriez pas de subvention et, sans subvention, vous n'auriez pas de subvention à l'exportation.

Depuis la première affaire concernant les produits laitiers, un versement est réputé être effectué chaque fois qu'un pouvoir public vend du lait à des taux réduits par rapport au prix intérieur canadien, plutôt qu'au prix mondial.

Dans la récente contestation, l'idée de versement a été appliquée, dans le cas des ventes non gouvernementales passant par un tiers, à la notion de, et je cite, «vente à prix inférieur à la valeur adéquate pour le producteur». L'organe d'appel a introduit l'idée du coût de production comme mesure de cette valeur adéquate.

Pour bien comprendre les incidences de cette notion de valeur adéquate pour le producteur qu'a retenue l'organe d'appel, il importe de comprendre la distinction entre les coûts marginaux à court terme et les coûts totaux moyens.

Les coûts marginaux à court terme sont les coûts supplémentaires à engager pour produire un hectolitre supplémentaire de lait. Si vous avez déjà l'étable et que vous avez la vache, ces coûts peuvent être très faibles. Les coûts moyens pour l'ensemble de la production comprennent non seulement les coûts des aliments et les coûts de la main-d'oeuvre, mais encore le coût de l'étable et de la vache, etc.

Dans le cas qui nous occupe, les parties plaignantes, le groupe spécial et l'organe d'appel ont tous retenu qu'il y aurait un versement si le prix du LEC était inférieur aux coûts totaux moyens, y compris les rendements estimés de la main-d'oeuvre et de l'investissement, que le producteur doit récupérer pour rester en activité.

La décision de l'organe d'appel va à l'encontre de la théorie économique normale selon laquelle, bien que le prix à long terme doive être égal au coût moyen, le prix courant est égal au coût marginal à court terme. Autrement dit, bien que les économistes n'aient rien à redire sur l'idée des ventes à coût marginal, pour l'organe d'appel, les ventes à coût marginal ne sont pas une «valeur adéquate.»

L'organe d'appel a dit que les producteurs doivent recouvrer tous leurs coûts, et pas seulement leurs coûts marginaux, pour rester en activité. L'organe d'appel, de fait, a explicitement exclu les coûts marginaux à court terme comme rendement adéquat pour le lait d'exportation commerciale. Cela signifierait qu'un rendement adéquat pour le lait d'exportation commerciale serait celui qui reflète les coûts moyens et non pas les coûts marginaux à court terme. Ce résultat serait également compatible avec les résultats de nombreuses études économiques selon lesquelles, à long terme, sans distorsion, les prix mondiaux seraient beaucoup plus élevés qu'à l'heure actuelle.

La décision de l'organe d'appel pourrait introduire la notion que les prix courants sur le marché mondial, que l'on suppose égaux aux coûts de production marginaux à court terme, ne devraient pas constituer un repère pour les subventions. En effet, aux prix mondiaux courants, chaque exportateur tiers de produits laitiers au monde effectue un versement sur au moins une partie de ses exportations.

Par suite de la série d'affaires Canada-produits laitiers, il y a désormais une nette incompatibilité dans le traitement de l'avantage dans le cas des subventions à l'exportation et dans ceux des subventions intérieures et de la protection tarifaire. Dans le cas des subventions à l'exportation, nous avons un critère de «coût moyen». Dans ceux des subventions intérieures et de la protection tarifaire, nous avons un critère de prix mondial courant et, par conséquent, de «coût marginal à court terme».

Cette décision apporte également des changements fondamentaux au concept de mesure des pouvoirs publics. L'organe d'appel a eu fort à faire pour conclure à une mesure des pouvoirs publics finançant l'exportation. Dans la dernière décision de l'organe d'appel, la mesure des pouvoirs publics peut être «un acte ou une omission unique, ou une série d'actes ou d'omissions». Ce n'est pas seulement ce qu'un pouvoir public peut faire; ce peut être ce qu'un pouvoir public ne fait pas, comme ne pas réglementer la production à l'exportation, qui débouche sur une conclusion défavorable.

Il s'ensuit, par voie de conséquence, que si des tiers reçoivent un soutien interne et font de l'exportation—et si les pouvoirs publics ne les en empêchent pas—ces pouvoirs publics peuvent, par cette omission, contrevenir à leurs obligations envers l'OMC. Nous pourrions même constater que d'autres pays doivent introduire une forme quelconque de gestion de l'offre pour limiter la production aux besoins intérieurs et aux limites d'exportation subventionnée.

L'organe d'appel a aussi conclu que l'article 9.1c) n'exige pas que les versements soient financés en vertu de quelque chose qui est imposé ou ordonné par les pouvoirs publics. Selon la décision de l'organe d'appel, c'est l'effet de la mesure des pouvoirs publics qui est important. Ce sont les conséquences de la mesure des pouvoirs publics, plutôt que l'intention, qui comptent. Ainsi, 9.1c) s'applique aux mesures des pouvoirs publics qui ont pour effet de financer les versements à l'exportation, même si tel n'est pas le résultat visé.

Dans cette affaire, l'organe d'appel a conclu que la prestation par le gouvernement canadien d'un soutien intérieur compatible avec les règles de l'OMC et l'application de mesures à la frontière compatibles avec les règles de l'OMC a pour effet de fournir à un pourcentage considérable de producteurs les ressources qui leur permettaient de vendre du lait d'exportation commerciale à un coût inférieur au coût de production de l'industrie, et ainsi d'effectuer un paiement à l'exportation.

Peu importe que ces mesures visent à assurer des revenus intérieurs convenables pour le producteur moyen. Peu importe que les producteurs qui décident d'exporter choisissent librement de le faire. Peu importe même qu'ils soient capables, en tant que particuliers, de couvrir leurs coûts.

Une conséquence intéressante de cette décision serait peut-être que, si la prestation d'un soutien n'est pas assortie de la condition qu'il y ait exportation, du simple fait que le soutien permet à un tiers d'exporter, il y a une subvention à l'exportation. Même le soutien intérieur vert peut avoir pour effet de financer une subvention à l'exportation.

Il y a, bien entendu, des défis immédiats découlant de cette décision. Je ferais observer qu'il y a des quantités considérables de LEC qui font actuellement l'objet de contrats. Si tout le LEC qui fait actuellement l'objet de contrats pour livraison cette année est exporté, le Canada dépassera nettement ses engagements de réduction des subventions à l'exportation. Le Canada négocie actuellement l'élimination ordonnée des transactions de LEC avec la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. La Nouvelle-Zélande et les États-Unis n'ont aucune obligation de permettre des exportations en dépassement des niveaux d'engagement. On pourrait faire valoir que la période de mise en oeuvre accordée au Canada a pris fin en août 2000 et que toutes les exportations en dépassement des niveaux d'engagement après cette date sont réputées contrevenir aux obligations du Canada envers l'OMC et susceptibles de faire l'objet de mesures de rétorsion.

À cet égard, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont tous deux indiqué que, selon eux, les non-détenteurs de quotas sont soumis à la décision de l'organe d'appel. Ils ont tous deux indiqué qu'ils pourraient être disposés à accepter l'élimination ordonnée du lait d'exportation commerciale. Tous deux ont dit qu'ils tiennent davantage à voir le Canada se conformer qu'à faire appliquer les mesures de rétorsion de 70 millions de dollars qu'ils ont réclamées jusqu'ici. Puisque l'ALENA interdit au Canada d'exporter un produit subventionné vers les États-Unis, et puisque le marché néo-zélandais est trop petit et trop éloigné pour attirer les exportations, les mesures de rétorsion pourraient toucher un secteur autre que celui des produits laitiers. Le Canada a un pouvoir de négociation limité dans cette affaire.

Á (1115)

De l'avis des PLC, il ne serait pas utile de poursuivre les exportations non subventionnées avant qu'une nouvelle jurisprudence ou de nouvelles négociations ne précisent la dernière décision de l'organe d'appel.

Le conseil d'administration des Producteurs laitiers du Canada a adopté une motion disant que:

...tout le lait doit être réglementé en vertu du système de commercialisation ordonnée. Le lait à l'exportation doit être acheté par l'entremise du système de classification des prix et notifié à la Commission canadienne du lait afin d'autoriser la détermination exacte des besoins canadiens.

Les transformateurs sont toujours libres d'accroître leurs ventes à l'exportation, en utilisant des intrants importés dans le cadre du programme d'importation pour ré-exportation (PIR) ou en invoquant les dispositions de drawback.

Le groupe spécial et l'organe d'appel dans Canada—produits laitiers étaient prêts à aller loin pour saisir les exportations du Canada. Je sais que nos négociateurs estiment que l'organe d'appel est allé plus loin que la lettre de l'Accord sur l'agriculture pour créer de nouvelles obligations pour les membres. Mon avis à moi, c'est que cette décision sera sensiblement modifiée soit par de futures décisions de l'organe d'appel soit parce que les membres comprendront la nécessité de préciser les dispositions de l'Accord sur l'agriculture en matière de subventions à l'exportation. Il se peut que des précisions futures permettent au Canada de se donner un mécanisme conforme aux règles de l'OMC.

Selon les règles de l'OMC, votre système est compatible avec les règles de l'OMC jusqu'à ce qu'un autre membre le conteste. Voilà pourquoi la Californie a toujours un «système de classes spéciales», exactement comme celui qui a été jugé incompatible avec les règles de l'OMC par le tout premier groupe spécial dans Canada—produits laitiers.

Certaines de mes observations pourront se révéler justes, et d'autres pas. La seule façon de faire préciser cette décision de l'organe d'appel est de contester les pratiques d'exportation des autres pays et/ou de négocier des éclaircissements. Et les deux processus ne s'excluent pas mutuellement.

Sur ce, monsieur le président, je termine mes observations.

Á (1120)

Le président: Monsieur Wilson, avez-vous des observations?

M. David Wilson (conseiller juridique, Producteurs laitiers du Canada): Pas pour le moment, monsieur le président. Je suis venu pour répondre aux questions qui risquent d'être posées. Pour le moment, je n'ai rien à ajouter.

Le président: Nous allons pouvoir consacrer plus de temps que d'habitude à nos deux témoins puisque, étant donné les circonstances, les autres témoins n'ont pas pu assister à la séance d'aujourd'hui. Nous ne sommes donc pas contraints par le temps, et pourrons discuter librement de ce sujet très important et des préoccupations du secteur laitier découlant de cette décision récente.

Ce matin, nous allons expliquer comment nous en sommes arrivés là, discuter des mesures que nous pourrions prendre pour que cette situation ne se reproduise pas et débattre des négociations.

Monsieur Hilstrom, vous allez lancer la période des questions. Vous disposez de sept minutes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

Comment nous sommes-nous retrouvés dans une telle situation? C'est une question importante que je vais aborder en premier. Lorsque les Producteurs laitiers du Canada ont fait du lobbying auprès de mon parti—et d'autres partis, sans doute, mais je n'ai pas pris part à ces réunions—on nous a dit très clairement que les mécanismes proposés par les Producteurs laitiers du Canada relatifs à l'exportation du lait étaient conformes aux règles commerciales de l'OMC. On a cru ce qu'on nous disait, et maintenant on se rend compte que la décision de l'OMC contredit les informations qu'on nous avait données.

Quelles sont vos observations à ce sujet? Comment en sommes-nous arrivés là?

M. Rick Phillips: Pour répondre simplement à votre question, ce sont les personnes qui nous ont conseillés, à savoir des hauts fonctionnaires, qui nous ont donné ces informations. Lorsque la question a été soulevée lors du cycle de l'Uruguay, ces mêmes personnes nous ont indiqué, au début, que tant que nous avions un système de détermination des prix fondé sur des classes—nous avons créé des classes spéciales—, il n'y aurait pas de problème.

Lorsque cette stratégie a échoué en raison de la présence marquée du gouvernement, on nous a dit qu'à partir du moment où le prix des produits était clair, l'article 9.1c) permettait de détecter les versements de stabilisation—contributions financières ou transferts d'argent. Au départ, grâce au système de classes spéciales, on a pu s'assurer que les prix étaient les mêmes, ce qui serait conforme aux règles de l'OMC, nous avait-on dit.

Lorsque l'organe d'appel a tranché en disant que notre mécanisme n'était pas conforme aux règles de l'OMC, nous avons commencé à étudier les différents moyens qui nous permettraient de continuer à exporter. À l'époque, on voulait écarter le gouvernement du système d'exportation autant que possible. Nous avons agi sur les conseils des hauts fonctionnaires mais il s'est avéré que, encore une fois, nos méthodes ne respectaient pas les règles de l'OMC.

Je pense que l'organe d'appel et le groupe spécial se sont donné trop de liberté dans leur interprétation. Les articles de l'Accord sur l'agriculture ont été interprétés de façon très large. Je pense d'ailleurs que leur interprétation de ce qui constitue une subvention ou une mesure des pouvoirs publics dépasse largement ce qui aurait été considéré par ceux qui nous ont conseillés, comme une interprétation normale de ces termes.

M. Howard Hilstrom: Merci.

Je ne mets aucunement en question la sincérité de votre réponse. Tout comme je ne doute pas de la bonne foi des lobbyistes. Je pense que vous faites preuve de bonne foi et il est clair que tout le monde doit défendre ses intérêts aussi efficacement que possible.

Maintenant que les instances pertinentes ont tranché, je crois, et c'est mon opinion personnelle, qu'une fois la situation quelque peu clarifiée, il faut passer à autre chose. Les Producteurs laitiers du Canada sont-ils prêts à passer à autre chose au lieu de continuer à lutter contre les décisions de l'OMC? Par «passer à autre chose», je pense spécifiquement aux négociations de l'OMC qui devraient commencer le 31 mars, la position de chacun des gouvernements étant clarifiée.

Êtes-vous prêts à discuter de la gestion de l'offre particulièrement dans le contexte de la production laitière? Nous savons que le Canada s'est engagé à améliorer l'accès au marché et à réduire les tarifs douaniers. Les Producteurs laitiers du Canada soutiennent-ils entièrement cette initiative qui vise à réduire les tarifs douaniers tout en assurant la viabilité des producteurs laitiers et l'accès au marché? Pour le moment, si j'ai bien compris, la part du marché canadien qui est accessible est de 5 p. 100. Les Producteurs laitiers du Canada sont prêts à accepter une augmentation de cette part de marché et une réduction des tarifs de quel ordre?

Pourriez-vous m'indiquer votre position sur ces deux questions?

J'aimerais aussi mentionner que mon parti et moi-même avons été accusés à maintes reprises au fil des ans de vouloir éliminer les tarifs douaniers qui protègent la gestion de l'offre. J'en parle parce que, en vertu des accords commerciaux du Canada avec l'OMC et avec le monde en général—il ne s'agit pas de l'Amérique du Nord dans ce cas—notre industrie bovine bénéficie également de tarifs douaniers qui la protège contre une surimportation qui envahirait notre marché et détruirait le secteur bovin.

Pourriez-vous formuler des observations précises là-dessus? Pour les Producteurs laitiers du Canada, quels aspects sont négociables dans le cadre de l'OMC? «Ou est-ce que les Producteurs laitiers insistent pour que soit conservé le statu quo?»

Á (1125)

M. Rick Phillips: Je voudrais tout d'abord vous signaler que je ne suis pas expert en commerce. Le directeur commercial des PLC serait ravi de préciser notre position en vous donnant beaucoup plus de clarifications que je ne pourrais le faire. Je dirai tout de même que l'organe d'appel s'est prononcé sur la question de la gestion de l'offre au paragraphe 153:

Il est important de noter que nous ne suggérons pas que le système de gestion de l'offre canadien n'est pas conforme aux obligations canadiennes en vertu des accords dont il est question et, plus précisément, de l'Accord sur l'agriculture. Nous ne traitons pas, dans cette affaire, de la conformité de la gestion de l'offre nationale canadienne du secteur laitier.

Cela dit, pour revenir aux négociations, la gestion de l'offre repose sur trois piliers, dont les mesures douanières. Pour ce qui est de l'amélioration de l'accès, nous pensons qu'il serait préférable d'adopter des contingents tarifaires plutôt que de réduire les tarifs douaniers. La baisse des tarifs douaniers mènera à l'instabilité des prix sur le marché canadien, ce qui, comme nous avons pu le constater à maintes reprises, nuit aux producteurs et aux consommateurs. Notre système national est avantageux pour les producteurs. Il leur a permis d'obtenir des rendements appropriés, contrairement aux autres systèmes, sans que les consommateurs ne soient sacrifiés. Les augmentations de prix de détail sont moins importantes dans notre secteur qu'elles ne le sont dans d'autres. Les consommateurs canadiens dépensent moins que leurs homologues américains.

Les économistes nous apprennent également que s'il existait un marché où régnait la concurrence parfaite en vertu d'un équilibre de libre-échange à long terme, les prix mondiaux seraient bien différents de ceux qu'on connaît aujourd'hui. Ils seraient nettement plus élevés et se rapprocheraient de nos prix nationaux. La question à se poser est donc la suivante: pourquoi abandonnerions-nous un système qui fonctionne bien et qui permet de répondre aux besoins des Canadiens et des producteurs?

M. Howard Hilstrom: Notre objectif, c'est de nous rapprocher de plus en plus de ce système idéal. C'est la position qu'a adoptée le Canada: se rapprocher de ce système de commerce international idéal.

Les Producteurs laitiers du Canada sont-ils prêts à prendre des mesures, même modestes, en ce sens?

M. Rick Phillips: La réponse, c'est non. Pourquoi voudrions-nous apporter toutes les modifications qui s'imposent pour en arriver où nous en sommes déjà, c'est-à-dire une rentabilité adéquate pour les producteurs et des prix avantageux pour les consommateurs?

Le président: Nous allons passer à M. Plamondon, pour sept minutes.

[Français]

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Merci, monsieur le président. Soyez les bienvenus.

Quand on voit l'attitude des États-Unis envers notre système de gestion de l'offre et toutes ces contestations qu'ils font, on se dit que quand on a des amis comme ça, on est en très mauvaise position. On voit leurs agissements au niveau du bois d'oeuvre, on voit leurs contestations dans le domaine de l'acier et on voit qu'ils font tout pour mettre notre système de gestion à terre, c'est-à-dire le briser.

Même si les États-Unis se vantent de signer des contrats internationaux et de les respecter, c'est un pays qui n'a jamais eu de parole, qui ne respecte rien, qui est toujours à l'affût de guerres, et c'est un pays sur lequel on ne doit jamais compter lorsqu'on signe quelque papier que ce soit avec lui.

Nous sommes donc obligés de nous défendre de ce pays et non de collaborer avec lui. Dans ce cas, est-ce que vous trouvez que le gouvernement canadien a été assez restrictif et assez sévère dans l'application des règles de l'OMC, en ce qui concerne les importations provenant des États-Unis? Je parle surtout des importations déguisées de produits laitiers, comme le yogourt, le fromage, etc. Le Canada a été, me semble-t-il, beaucoup plus mou qu'il n'aurait dû l'être, quand on voit l'attitude que les États-Unis adoptent par rapport à nous dans tous les domaines d'affaires.

Á (1130)

[Traduction]

M. Rick Phillips: Vous avez raison, à mon avis. Les importations posent problème. Lors du cycle de l'Uruguay, le Canada s'est engagé à ouvrir 5 p. 100 de son marché aux importations. Soit dit en passant, le Canada est l'un des seuls pays à avoir respecté ses engagements en matière d'accès au marché. En général, le marché concédé est vite saturé.

De plus, comme l'a mentionné M. Plamondon, il y a eu des importations auxquelles nous ne nous attendions pas.

Premièrement, ce qu'on appelle les mélanges d'huile, de beurre et de sucre. Ces mélanges représentent une diminution de 2,7 p. 100 de notre contingent de mise en marché, ce qui représente environ 270 exploitations agricoles. Depuis 1995, les importations de ces mélanges ont augmenté de 557 p. 100. Et ce n'est pas tout. De plus en plus de caséine et de produits à base de lactosérum se retrouvent sur notre marché, faisant baisser le prix de nos mélanges.

De plus, nous constatons l'apparition de chocolat et de laits aromatisés. Ces produits représentent à peu près 6 p. 100 du marché canadien. Ils ont connu un accroissement spectaculaire, à savoir 543 p. 100, dans les dernières années.

En réalité, ce n'est pas 5 p. 100 de notre marché auquel nous donnons accès; c'est bien plus, sans doute dans les 7 p. 100 du quota total.

Il s'agit d'une question qui est très importante pour nous et sur laquelle nous avons attiré l'attention des ministres Pettigrew et Vanclief ainsi que des ministres Manley et Caplan. Ils ont mis sur pied un groupe de travail qui, nous a-t-on dit, fera des recommandations aux ministres très prochainement.

Je dois admettre qu'on n'a pas été très contents du groupe de travail. Nous avons participé aux premières réunions et on a eu l'impression que nous proposions des solutions et qu'eux nous expliquaient pourquoi ces solutions n'étaient pas envisageables. C'était relativement frustrant. Nous ne faisons plus partie de ce groupe, mais nous attendons leurs recommandations, en espérant qu'ils aient changé de mentalité entre-temps.

[Français]

M. Louis Plamondon: Plus précisément, parlons de l'impact de cette décision de l'organe d'appel sur les producteurs laitiers. J'ai reçu quelques appels téléphoniques dans mon comté, et les producteurs sont très inquiets. Est-ce que ça met en danger la survie de certaines fermes, ou n'est-ce qu'une diminution qui pourrait un jour être contrée par d'autres décisions dans le cadre des nouvelles négociations? Autrement dit, est-ce que c'est une mauvaise période temporaire que vivent les agriculteurs plutôt qu'une période de baisse définitive? Quel effet, en pourcentage, cette décision a-t-elle, en moyenne, sur les revenus des producteurs?

[Traduction]

M. Rick Phillips: Finalement, la production de LEC représente un peu moins de 5 p. 100 de la production totale. Souvenez-vous que c'est une production qui ne passe pas par le système, de sorte qu'il n'y aura pas de réduction des contingents pour les producteurs qui produisent la totalité de leurs contingents.

Ce qui pourrait aider les producteurs du Canada à récupérer une partie de cette production serait de resserrer un peu les importations. Cela permettrait une augmentation immédiate de 2 ou 3 p. 100. Cela aurait certainement pour effet de compenser les exportations de LEC.

Á (1135)

M. David Wilson: Monsieur le président, pourrais-je ajouter un commentaire sur ce point?

Le président: Oui, monsieur Wilson.

M. David Wilson: Cela nous ramène à une question précédente. De mon point de vue—et je pense qu'un certain nombre de personnes partagent mon sentiment—l'OMC a déplacé les bornes par rapport à ce que le Canada avait négocié. Dans une grande mesure, l'incidence de cette décision dépendra de la réaction du gouvernement du Canada. Si le gouvernement profite de l'occasion pour obtenir des précisions au sujet de ce genre de discipline et s'il prend une position très ferme lors des négociations de Doha en faveur de la gestion de l'offre, les répercussions ne seront pas nécessairement trop graves. En fait, c'est peut-être pour nous l'occasion de régler certaines questions et d'obtenir les précisions nécessaires.

Par contre, si le gouvernement adopte une attitude plus passive et s'il permet que perdurent certaines forces dynamiques dans les échanges commerciaux, cela pourrait certainement avoir des effets nuisibles considérables à long terme. Je pense que le gouvernement peut jouer un rôle important en ce qui concerne les répercussions de cette décision.

Le président: Nous passons maintenant à Mme Ur qui disposera de sept minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup.

Comment s'entendent les producteurs laitiers assujettis à des contingents et les producteurs laitiers hors contingent en ce qui concerne cette affaire? Est-ce que cette décision pose un problème?

M. Rick Phillips: Je ne vois pas au juste ce que vous voulez dire.

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce que le producteur hors contingent est comme un grain de sable dans le régime de gestion de l'offre qui a si bien fonctionné au Canada? Je sais bien qu'il s'agit de la commercialisation des exportations, mais est-ce que cela a créé une petite faille dans la gestion des approvisionnements?

M. Rick Phillips: Permettez-moi de faire quelques observations sur cette décision et les producteurs hors contingent. L'organe d'appel a refusé de se prononcer sur la conformité à l'OMC d'un mécanisme d'exportation qui s'adresse uniquement à des producteurs hors contingent, mais ne vous y trompez pas: le mécanisme actuel du LEC a été jugé incompatible avec les règles de l'OMC, et je cite, «même si certains producteurs n'effectuent jamais de versements financés en vertu d'une mesure des pouvoirs publics». Ça reste incompatible, même dans ce cas-là.

Je suppose que la question qui se pose est de savoir s'il est possible de créer un régime qui s'adresserait uniquement à des producteurs hors contingent et de s'assurer qu'il est compatible avec les règles de l'OMC.

D'après mon interprétation de la décision, les producteur hors contingent feraient des versements même s'ils vendent leur lait au prix intérieur puisque c'est le coût de production moyen de l'industrie qui servirait à calculer leur versement et qu'il serait plus élevé que le prix intérieur.

J'ai également entendu les arguments mis de l'avant par la Nouvelle-Zélande et selon lesquels certains producteurs hors contingent obtiennent les ressources dont ils ont besoin pour faire les versements de leur participation antérieure au marché intérieur.

L'organe d'appel a également noté qu'il y a d'autres sources possibles...

Mme Rose-Marie Ur: J'ai beaucoup de questions, alors...

M. Rick Phillips: C'est très bien, mais permettez-moi de terminer.

L'organe d'appel a également noté qu'il y a d'autres sources possibles de subventionnement croisé après la production et a mentionné les transports et les installations d'entreposage. L'observation de l'organe d'appel laisse entendre que tout mécanisme d'exportation à l'intention des producteurs hors contingent serait compromis à moins que le lait d'exportation soit commercialisé tout à fait séparément des approvisionnements intérieurs. Il est clair que l'organe d'appel est prêt à examiner les activités postproduction pour trouver des preuves de subventionnement croisé. Je signale également que l'alinéa 9.1c) ne mentionne aucunement les versements des producteurs.

Le problème que posent les producteurs hors contingent est que si nous étions obligés de nous adresser de nouveau à l'organe d'appel ce régime serait jugé non conforme aux règles de l'OMC. Notre tactique serait d'y retourner non pas en tant que défendeurs mais en tant que plaignants. Tâchons d'obtenir des éclaircissements sur ce que comprend et ne comprend pas cette décision et engageons les négociations. Ainsi, les producteurs hors contingent ne poseront pas de problèmes.

Mme Rose-Marie Ur: Je lisais un article dans le Ontario Farmer et on y citait des fonctionnaires fédéraux selon lesquels les producteurs hors contingent n'étaient pas visés par cette décision et n'y seraient pas assujettis.

Á (1140)

M. Rick Phillips: Eh bien, je suis ravi de constater que vous écoutiez. J'ai dit «même si» cette décision s'appliquait au...

Mme Rose-Marie Ur: J'essaie d'écouter, monsieur, la plupart du temps.

M. Rick Phillips: Très bien. Excusez-moi, madame.

Essentiellement, cette décision dit que même si certains producteurs n'ont jamais fait de versements financés en vertu d'une mesure des pouvoirs publics, le mécanisme d'exportation commerciale qui est actuellement en place est incompatible avec les règles de l'OMC. Alors même dans le cas des producteurs hors contingent, le mécanisme actuel du LEC est incompatible avec les règles de l'OMC.

Maintenant, on pourrait peut-être élaborer un régime qui s'adresserait uniquement aux producteurs hors contingent et qui serait conforme aux règles de l'OMC, mais ce ne serait certainement pas le mécanisme actuel et je pense qu'il serait menacé.

Mme Rose-Marie Ur: Avez-vous des renseignements sur le revenu d'un producteur laitier qui fait partie du régime actuel, le régime de gestion des approvisionnements, comparativement au revenu des producteurs hors contingent à la fin de l'année?

M. Rick Phillips: Non, je n'ai pas cette information.

Mme Rose-Marie Ur: Les PLC n'ont pas cette information?

M. Rick Phillips: Nous savons très peu de choses au sujet des producteurs hors contingent, pour être franc; ils ne font pas partie du système.

Mme Rose-Marie Ur: Eh bien, messieurs, est-ce que les États-Unis sont l'un des principaux exportateurs... de nos produits laitiers canadiens?

M. Rick Phillips: Oui, nous en importons passablement des États-Unis.

Mme Rose-Marie Ur: Maintenant, il est évident que la Nouvelle-Zélande n'était pas contente de la situation. Est-ce que nous constituons une menace importante pour les producteurs laitiers de la Nouvelle-Zélande?

M. Rick Phillips: Eh bien, ils prétendent que la menace que nous représentons pour eux se chiffre à 35 millions de dollars. Ils diraient que notre production sur le marché mondial pourrait, d'une façon ou d'une autre...

Mme Rose-Marie Ur: C'est également ce que prétendent les Américains.

M. Rick Phillips: Exactement, et c'est une question que devra trancher le groupe d'arbitrage qui se réunira après le 10 avril, je crois.

Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Wilson.

M. David Wilson: Si vous le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose en guise d'éclaircissement.

Dans toute cette affaire, j'ai eu l'impression—et je pense qu'elle est largement partagée—qu'il s'agissait davantage d'une cause type contre le Canada qui avait plus à voir avec la situation en Europe qu'avec le volume des échanges du Canada sur les marchés internationaux. Encore une fois, je pense que cela nous montre qu'il faut obtenir des éclaircissements sur certaines de ces questions à la table de négociation afin que l'ensemble des disciplines soient claires et que les gens sachent ce qu'ils négocient et quelles sont les véritables règles plutôt que de découvrir après le fait que les règles sont très différentes de ce qu'on pensait au départ.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Cela fait partie de la même affaire et c'est à ce sujet que j'aimerais vous interroger. Ce n'est pas les 35 millions de dollars qui, d'après la Nouvelle-Zélande, auraient eu une incidence sur leur industrie, c'est plutôt la peur que le lait canadien soit subventionné sur les marchés d'exportation qui pourrait avoir une incidence sur le marché total de la Nouvelle-Zélande. En fait, ce ne sont pas les 70 millions de dollars de rétorsion que les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ont réclamés qui sont au coeur du problème, comme vous l'avez dit vous-même dans votre exposé.

Pouvez-vous confirmer que ce qui les préoccupe, c'est le fait que si le Canada continuait d'exporter sur les marchés mondiaux un produit qui a été jugé comme étant subventionné, cela aurait une incidence sur tous leurs marchés dans le monde entier? Est-ce que ce n'est pas la véritable préoccupation de la Nouvelle-Zélande?

M. Rick Phillips: Oui, je pense que vous avez raison. Je pense qu'ils craignent beaucoup que les Européens envisagent d'élaborer un mécanisme semblable.

M. Rick Borotsik: Et cela pourrait avoir des répercussions assez spectaculaires sur leurs exportations de lait.

M. Rick Phillips: Oui, c'est ce qui les inquiète. Mais je vous signale, et je pense que c'est là le problème, que cette décision selon laquelle ce mécanisme est incompatible avec les règles de l'OMC est si vaste qu'en fait, elle pourrait même s'appliquer à la Nouvelle-Zélande.

M. Rick Borotsik: Vous avez dit dans votre exposé que le problème, ce ne sont pas les 70 millions de dollars. Toutefois, vous avez dit—et c'est vrai, nous n'exportons pas beaucoup de lait sur leur marché, c'est évident—que cela pourrait toucher d'autres secteurs que le secteur laitier. Ces 70 millions de dollars pourraient se répercuter sur d'autres produits agricoles ou d'ailleurs sur des produits non agricoles. Est-ce que les Producteurs laitiers du Canada sont contents d'avoir un impact sur d'autres produits qui sont exportés sur les marchés mondiaux?

M. Rick Phillips: En fait, je dirais que nous sommes un peu inquiets car nous sommes en pleine négociation... Comme je l'ai déjà mentionné, nous demandons à la Nouvelle-Zélande et aux États-Unis d'accepter des exportations potentielles qui sont déjà dans le système. Et la Nouvelle-Zélande et les États-Unis sont en mesure d'avoir recours à l'arbitrage et d'imposer des mesures de rétorsion.

Á (1145)

M. Rick Borotsik: Ne craignez-vous pas, monsieur Phillips, de nuire à d'autres produits que les produits laitiers? Nous avons d'autres produits agricoles.

M. Rick Phillips: Notre position est que nous devrions nous soumettre, et c'est ce que la Nouvelle-Zélande et les États-Unis souhaitent. Du point de vue de la Nouvelle-Zélande et des États-Unis, cela veut dire cesser toutes nos exportations commerciales.

M. Rick Borotsik: Vous avez indiqué que le marché d'exportation, le lait d'exportation commerciale des Producteurs laitiers du Canada, représente environ 5 p. 100 de votre production totale. C'est ce que vous avez dit. Est-ce exact?

M. Rick Phillips: Le LEC a augmenté pour atteindre un peu moins de 5 p. 100.

M. Rick Borotsik: Alors 5 p. 100 de votre production totale pourrait maintenant avoir une incidence très importante sur les autres produits non laitiers. Est-ce que ces 5 p. 100 de lait d'exportation commerciale valent les répercussions sur les autres produits ou ne serait-il pas préférable de ne pas exporter ces 5 p. 100 et de maintenir simplement la production intérieure?

M. Rick Phillips: Oui, nous sommes d'accord.

M. Rick Borotsik: Eh bien, il va sans dire que ce n'était pas votre position avec la décision de l'OMC. Puis, vous avez fait appel, et ils ont rendu une nouvelle décision. Avant ces décisions, il était évident que ces 5 p. 100 étaient très importants pour les Producteurs laitiers du Canada.

M. Rick Phillips: Soyons très clairs: il n'y a aucune règle de l'OMC qui dit que nous ne pouvons pas agir d'une manière incompatible avec ces règles. Nous avons des droits et des obligations. Nous exerçons simplement notre droit d'exporter. Maintenant qu'on a jugé que c'est incompatible, c'est une autre affaire. Nous croyons que nous devons nous soumettre à cette décision.

M. Rick Borotsik: Oui, nous devrions le faire. La décision a été rendue. J'en reviens à ma question. Est-ce que les 5 p. 100 de LEC valaient le pari qu'ont pris les PLC dans cette affaire?

M. Rick Phillips: Les PLC ont laissé les producteurs libres de faire ce choix et ce sont les producteurs eux-mêmes qui ont décidé si ces exportations en valaient la peine.

M. Rick Borotsik: Eh bien, vous êtes le directeur de la politique, et cela fait partie de la politique des Producteurs laitiers du Canada d'ouvrir les marchés d'exportation. N'était-ce pas la politique des PLC?

M. Rick Phillips: Non, notre politique était de permettre aux producteurs de faire ce choix ou du moins d'avoir la possibilité de faire ce choix.

M. Rick Borotsik: Mais je suis sûr qu'en tant que directeur de la politique, vous avez remarqué ce marché, vous avez vu les perspectives d'exportation et vous avez augmenté la production. N'est-ce pas la démarche que vous avez faite pour investir les marchés d'exportation? Est-ce que vous ne vous êtes pas dit que si seulement 5 p. 100 de la production était exportée, vous risquiez peut-être de mettre en danger des intérêts qui ne justifiaient pas cette augmentation de 5 p. 100 de la production?

M. Rick Phillips: Les marchés internationaux des produits laitiers n'avaient rien d'anormal. On trouvait des produits canadiens exportés à leur prix ordinaire. Les économistes ont fait des études économétriques sur les prix mondiaux, qui montrent que ces prix ne sont pas différents des prix intérieurs canadiens. En fait, nous limitons même notre production sur les marchés mondiaux.

M. Rick Borotsik: Une simple question, car je ne connais pas les chiffres. Pouvez-vous me dire quel est le prix moyen actuel du lait exporté par rapport au prix du lait vendu dans le commerce sur le marché intérieur? Connaissez-vous l'écart entre les deux?

M. Rick Phillips: Je crois que les derniers prix du LEC étaient de l'ordre de 20 à 25 $ l'hectolitre et...

M. Rick Borotsik: Pour les exportations?

M. Rick Phillips: Oui, pour les exportations, alors qu'au plan intérieur, c'est de l'ordre de 60 $.

M. Rick Borotsik: Le prix du LEC à l'exportation était de 25 $ l'hectolitre, contre 60 $ au plan intérieur.

M. Rick Phillips: C'est exact.

M. Rick Borotsik: Merci.

Le président: Merci, monsieur Borotsik.

Monsieur Phillips, avant de passer à la question suivante, vous avez répondu à M. Plamondon que le groupe de travail vous avait supprimé votre siège. Pourquoi l'a-t-il fait? Les Producteurs laitiers du Canada ne font-ils plus partie de ce groupe? Pouvez-vous nous dire, pour la gouverne du comité, qui en fait partie actuellement? Si les Producteurs laitiers n'en sont plus membres, qui donc en fait partie?

M. Rick Phillips: Nous n'en faisons plus partie parce que les membres de ce groupe considèrent qu'ils doivent conseiller les ministres et qu'ils ont jugé inapproprié que nous fassions partie d'un comité consultatif auprès des ministres.

En ce qui concerne la composition du groupe, on y trouve des représentants du commerce international, de l'agriculture, des douanes et du revenu et des finances.

Le président: Tous des fonctionnaires?

M. Rick Phillips: Oui.

Le président: Est-ce qu'il en a toujours été ainsi?

M. Rick Phillips: Oui.

Le président: Faut-il qu'il en soit ainsi?

M. Rick Phillips: Pour la présentation des recommandations techniques, je crois que c'est effectivement la bonne formule.

Le président: Nous passons à M. Anderson, pour cinq minutes.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

On dirait que les conservateurs ont percé un trou dans la coque de la gestion de l'offre, et que les libéraux la laissent se remplir d'eau.

J'ai deux questions. Les exportations sont-elles essentielles à la survie et à la croissance du secteur laitier canadien?

Á (1150)

M. Rick Phillips: En fait, il suffit de resserrer légèrement la gestion du système. D'un point de vue administratif, il est plus commode d'avoir accès aux marchés d'exportation. Mais ce n'est pas essentiel à l'existence de la gestion de l'offre, puisqu'il s'agit d'un programme intérieur.

M. David Anderson: Quel est le potentiel du marché mondial pour notre secteur laitier? Le marché intérieur est pratiquement saturé en ce qui concerne le fromage et le lait. Comment l'industrie laitière va-t-elle pouvoir se développer et prendre de l'expansion au cours de la prochaine décennie si vous dites qu'il n'est pas indispensable d'exporter?

M. Rick Phillips: Nous faisons du lobbying, mais nous faisons aussi de la promotion. Nos efforts promotionnels ont même abouti à une expansion du marché intérieur. Le Canada compte une population ethnique importante qui augmente sans cesse et qui pourrait tomber sous le charme des produits laitiers canadiens. En tout cas, notre marché a connu la croissance. Du reste, nous avons augmenté le contingent de mise en marché qui détermine le marché intérieur depuis des années, depuis le milieu des années 90.

Pouvez-vous répéter le reste de votre question? Excusez-moi, monsieur Anderson.

M. David Anderson: Je voulais savoir ce que vous pensiez des perspectives de croissance de notre industrie laitière. Vous pensez vous limiter au marché intérieur, que vous voulez développer, mais croyez-vous qu'on puisse préserver le dynamisme du secteur laitier sans exporter une partie substantielle de notre production?

M. Rick Phillips: Les exportations ne sont pas essentielles à la préservation de la gestion de l'offre. Si on donne le choix aux producteurs, ils préféreront bénéficier d'un prix intérieur plus élevé mais stable, plutôt que de s'exposer à des prix mondiaux instables.

M. David Anderson: Vous avez dû relever le défi des produits mélangés, du lait au chocolat et des produits de ce genre. Est-ce que vous participez activement à la mise au point de produits exportables qui soient conformes à ces lignes directrices? Est-ce que vous trouvez des débouchés pour tous vos produits, de manière à faire face aux situations de ce genre et à utiliser vos produits selon des combinaisons qui vous permettent d'exporter dans d'autres secteurs?

M. Rick Phillips: Cette production présente un potentiel important, vers lequel nous pourrions nous orienter. Dans la situation mondiale actuelle, les prix accordés aux producteurs sont très faibles, tandis que les prix à la consommation sont à peu près les mêmes partout, et même parfois supérieurs aux prix canadiens. Il pourrait arriver que certains produits soient exportés au prix intérieur sur des marchés à créneau, ce qui permettrait aux exportateurs d'accorder un rendement raisonnable à nos producteurs.

Ce potentiel existe.

M. David Anderson: Rose-Marie a abordé un sujet intéressant, à savoir les producteurs hors contingent. Vous vous êtes défendu jusqu'à la dernière minute dans les poursuites commerciales intentées contre vous. Si je comprends bien ce que vous nous dites aujourd'hui—et j'ai ici la motion adoptée par les producteurs laitiers qui demande que tout le lait soit commercialisé à l'intérieur du système de commercialisation ordonnée—vous demandez aux producteurs hors contingent de renoncer à leur formule. Pourtant, dans votre rapport, vous souhaitez obtenir des précisions et vous dites qu'une partie de la décision pourrait être renversée un jour par l'organisme d'appel.

Vous vous êtes battus jusqu'au bout pour préserver votre système. Est-ce que vous voulez dire que les producteurs hors contingent devraient se rallier à vous sans attendre ces éventuelles décisions?

M. Rick Phillips: En fait, ils n'ont pas de formule... C'est-à-dire qu'ils en ont une, c'est un système de commercialisation du lait à l'exportation. Il a été jugé conforme aux règles de l'OMC. S'ils veulent adopter une formule différente, il me semble que le gouvernement du Canada est prêt à les défendre.

Mais je pense qu'il serait sans doute préférable de ne pas les défendre. Il serait sans doute préférable d'attaquer et d'obtenir une modification de la décision dans un sens qui nous permette d'exporter conformément aux règles de l'OMC.

Les motifs de la décision ne sont pas mentionnés dans le rapport, mais je peux vous dire que les producteurs hors contingent auront bien du mal à obtenir gain de cause. Nous ne voulons plus nous défendre, nous voulons attaquer.

M. David Anderson: Je voudrais poser deux autres questions.

Avez-vous évoqué la situation des producteurs hors contingent auprès du gouvernement ontarien?

Deuxièmement, vous avez répondu à Rose-Marie que le Canada devrait porter plainte auprès de l'OMC contre les producteurs canadiens hors contingent. Est-ce bien ce que vous vouliez dire? Pensez-vous qu'il faut officiellement porter plainte?

M. Rick Phillips: Je vous dirai tout d'abord que nous ne sommes pas intervenus auprès du gouvernement ontarien, mais je suppose qu'il a eu connaissance de notre motion.

En ce qui concerne les producteurs hors contingent, nous ne voulons pas porter plainte contre eux. Je considère qu'à cause de la très vaste portée de cette décision, il leur sera très difficile d'obtenir un traitement particulier pour le Canada par rapport aux autres pays.

Á (1155)

M. David Anderson: Bien. Je voulais vous donner l'occasion de le préciser.

M. Rick Phillips: La Nouvelle-Zélande, par exemple, applique une formule de paiements à partir de fonds publics. Il y a aussi des paiements aux États-Unis. Les producteurs américains vendent leur lait à un prix inférieur à leur coût de production. Dans tous les pays, il y a des paiements et une intervention des pouvoirs publics. Les producteurs hors contingent auront donc bien du mal à isoler la formule canadienne des autres formules étrangères.

Leur avantage, c'est que personne ne les a contestés et tant qu'il n'y a pas de contestations, on est réputé agir conformément aux règles de l'OMC. Il faudrait donc contester les pays dont la formule contrevient aux règles de l'OMC à la lumière de cette décision. Ils verront ainsi que les règles vont devoir être modifiées de façon qu'elles soient plus satisfaisantes que cette décision.

M. David Anderson: Vous dites qu'il faudrait contester les régimes d'exportation de ces pays et obtenir une précision. Est-ce que les Producteurs laitiers du Canada et les administrateurs de la gestion de l'offre ont des propositions à faire sur la façon de développer notre secteur d'exportation de produits laitiers en fonction de la décision qui a été rendue?

Je crois que vous avez voix au chapitre, mais...

M. Rick Phillips: Oui, au niveau du système.

M. David Anderson: C'est cela. Avez-vous envisagé une formule ou des changements qui vous donneraient la possibilité d'exporter votre production?

M. Rick Phillips: Comme je l'ai dit, les transformateurs ont la possibilité d'accéder aux marchés d'exportation grâce au programme d'importation et d'exportation et au programme des drawbacks sur les droits. On peut aussi exporter à partir des catégories intérieures. Il y a des exportations à partir des catégories 5a), b) et c), car elles ne dépendent pas des exportations.

Mais je reste persuadé qu'il faut prendre du recul avant de s'engager dans une nouvelle formule qui risque d'être contestée. Je peux vous dire que si les producteurs hors contingent choisissent de mettre au point une formule pour exporter, elle sera contestée, et si nous voulons mettre au point une formule, elle le sera aussi. Il faut donc se mettre d'accord sur les paramètres, en nous mettant en position d'attaque plutôt que de défense.

Le président: C'est tout, monsieur Anderson.

Avant de donner la parole à M. Binet, j'aimerais une précision: chaque secteur industriel a son jargon. Vous avez parlé de coûts marginaux à court terme par opposition au coût total moyen. Expliquez-nous ces notions, car sinon, nous risquons de ne pas parler de la même chose. Tirons d'abord les choses au clair.

M. Rick Phillips: Ce sont des notions d'économie. Elles ont fait problème en l'espèce, car l'organe d'appel a décidé de retenir le prix de référence intérieur par rapport au coût total moyen pour déterminer s'il y a eu ou non un paiement.

Les coûts moyens sont essentiellement tous les coûts au comptant, la rémunération de la main-d'oeuvre, le coût des investissements dans l'exploitation agricole, par opposition au coût marginal, c'est-à-dire le coût au comptant sans affectation du coût fixe. Je viens sans doute d'employer d'autres termes sur lesquels vous auriez des questions à poser; n'hésitez pas à le faire.

Le président: Je ne suis pas certain que tout soit éclairci, mais nous avons bien d'autres sujets...

Je dois donner la parole à M. Binet pour cinq minutes.

[Français]

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Phillips et monsieur Wilson. Monsieur Phillips, je regardais votre titre: directeur, politique et relations gouvernementales. Avec tout le brassage qu'on vit dans l'industrie du lait et le refus, combien de temps faudra-il au gouvernement et à l'industrie laitière, selon vous, pour en arriver à une nouvelle approche en ce qui a trait aux exportations?

Â (1200)

[Traduction]

M. Rick Phillips: Plus tôt nous amorcerons des contestations, plus vite nous pourrons trouver la bonne réponse à cette question. Si nous essayons de mettre au point une formule d'exportation, l'OMC nous donnera tort; je pense qu'il faut d'abord obtenir des précisions. Cela nous oblige à porter plainte le plus tôt possible.

[Français]

M. Gérard Binet: Pour un producteur qui entend ça, la limite de temps est de combien? Six mois, un an?

[Traduction]

M. David Wilson: Il serait peut-être utile de préciser que nous parlons ici de deux choses différentes. Il y a d'abord l'obligation de se conformer à cette décision. Ensuite, il faut voir ce que le Canada peut faire à moyen et à long terme pour réagir à la décision et à l'évolution des circonstances en matière d'exportation de produits laitiers.

Sur la première question, il y a eu des discussions entre le Canada, les États-Unis et la Nouvelle-Zélande. Le message est clair: les États-Unis et la Nouvelle-Zélande ne tiennent pas à intenter des poursuites de représailles sous réserve que le Canada se conforme à la décision. La question des producteurs hors contingent est une pierre d'achoppement essentielle dans ce débat. Si elle peut être résolue en quelques mois, la conformité du Canada ne fera plus de doute.

Ensuite se pose la question d'une éventuelle nouvelle formule. Comme l'a dit M. Phillips, il est un peu tôt pour déterminer exactement comment on doit procéder. Le problème, c'est que cette décision très générale limite évidemment la possibilité, pour le Canada, de mettre au point de nouvelles formules d'exportation des produits laitiers, en particulier à court terme. C'est pourquoi il est indispensable d'obtenir des précisions, ce qui nous permettra ensuite de procéder et d'exploiter de nouvelles possibilités.

M. Rick Phillips: Comme l'a dit David, si nous ne nous conformons pas à la décision d'une manière qui convienne aux États-Unis et à la Nouvelle-Zélande, nous allons nous retrouver immédiatement devant un conseil arbitral qui va envisager des représailles.

[Français]

M. Gérard Binet: Passons à mon autre question. J'ai des discussions avec des producteurs laitiers dans ma région. Bien sûr, lorsque des décisions de ce genre sont prises, il y a une réaction très vive. Je leur parle toujours d'alternatives en affaires. Il faut savoir changer de côté assez vite.

Pour un producteur, quelle serait, selon vous, la meilleure approche pour que son industrie puisse exporter et développer de nouveaux marchés? Qu'est-ce que je pourrais dire à mes producteurs? Quelles seraient les nouvelles approches pour exporter davantage et développer de nouveaux marchés?

[Traduction]

M. Rick Phillips: Les producteurs devraient s'orienter vers des marchés qui offrent un prix proche du prix intérieur canadien. De tels marchés existent. Nous entendons parler de marchés où nous pourrions vendre du lait au prix canadien. Si nous pouvons y accéder, c'est ce prix que l'industrie laitière obtiendra.

À l'échelle mondiale, le prix des produits laitiers au détail est très élevé; tout cet argent profite bien à quelqu'un. Nous sommes convaincus que ce sont les intermédiaires qui en profitent. S'ils acceptent de nous en redonner un peu plus, ils devraient très certainement pouvoir accéder à certains marchés à créneaux qui leur laisseraient des bénéfices intéressants.

[Français]

M. Gérard Binet: Merci.

[Traduction]

Le président: Avez-vous terminé, monsieur Binet?

M. Gérard Binet: Oui.

Le président: Nous passons donc à M. Plamondon, pour cinq minutes.

[Français]

M. Louis Plamondon: J'ai écouté Paul vous poser une question en rapport avec ma question de tout à l'heure, et je reviens sur cette drôle de situation où vous êtes invités à travailler avec un comité spécial, un comité formé de quatre ministres importants, et vous décidez de ne pas siéger avec eux. Est-ce que vous avez perdu confiance en ces quatre ministres? Est-ce parce que vous ne faites pas confiance au gouvernement canadien? Avez-vous été trahis de quelque façon que ce soit? Quand on se retire d'une table, c'est habituellement un signe de manque de confiance.

Â (1205)

[Traduction]

M. Rick Phillips: Nous avons quitté la table parce que les membres du comité ont clairement indiqué que leur mission était de conseiller les ministres; quant à nous, nous n'aurions pas eu accès au rapport final et nous n'aurions pas pu débattre de ses recommandations. De ce point de vue, je pense donc que nous n'avons jamais fait partie du comité. Voilà ce que nous en pensons.

[Français]

M. Louis Plamondon: C'est donc un comité bidon. C'est de la poudre aux yeux.

[Traduction]

M. Rick Phillips: En tout cas, c'était un comité gouvernemental, et nous n'en faisions pas partie. Nous aurions pu y rester à titre consultatif, mais nous n'en étions pas membres à part entière. C'est ce que nous avons constaté en décembre.

[Français]

M. Louis Plamondon: À l'aube des négociations à l'OMC, êtes-vous inquiet quand vous voyez traîner sur les bureaux des ministres un document secret qui a été rendu public au mois d'août dernier et qui disait que lorsqu'on négocie, il faut concéder et que la gestion de l'offre sera peut-être sur la table lors de la prochaine négociation de l'OMC? Êtes-vous inquiet quand des hauts fonctionnaires ont déjà écrit des textes comme celui-là et ont déjà en perspective la possibilité de concéder des choses avant que les négociations ne commencent? Êtes-vous inquiet quant à la volonté ferme du gouvernement de vraiment défendre votre gestion de l'offre?

[Traduction]

M. Rick Phillips: Nous prenons toujours les situations de ce genre au sérieux et nous demandons au gouvernement de nous donner des garanties. Ensuite, c'est à nous de voir si ces garanties sont suffisantes.

[Français]

M. Louis Plamondon: Mais avez-vous lu ce document secret? On en a parlé dans tous les journaux. Cela a fait la une du journal La Terre de chez nous, chez les producteurs laitiers du Québec.

[Traduction]

M. Rick Phillips: Je connais la teneur de ce document.

[Français]

M. Louis Plamondon: Je vais vous l'envoyer.

[Traduction]

Je vais vous l'envoyer.

M. Rick Phillips: Bien, c'est parfait.

Le président: Monsieur Plamondon, avez-vous fini?

[Français]

M. Louis Plamondon: On n'est pas sur la même longueur d'onde.

[Traduction]

Le président: Monsieur Phillips, voulez-vous nous dire que les producteurs laitiers que vous représentez sont satisfaits du message que leur adresse leur organisme officiel, les Producteurs laitiers du Canada, sur tout ce qui entoure la question qui vient de vous être posée? Après tout, il s'agit d'un secteur que le Canada est prêt à défendre, un excellent secteur agricole que le gouvernement a toujours défendu. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut sauver ce secteur d'activité.

Pensez-vous que vous êtes habilités à faire ce qu'il faut pour satisfaire le monde rural?

M. Rick Phillips: Nous représentons indiscutablement tous les producteurs laitiers du Canada. Nous venons d'avoir une réunion annuelle où nous avons rédigé un énoncé de politique qui a reçu l'aval de tous les représentants des producteurs laitiers du Canada. Il n'est pas douteux que notre organisme représente l'ensemble des producteurs laitiers.

Le président: D'accord.

Monsieur Hilstrom, pour cinq minutes.

M. Howard Hilstrom: Merci.

Au nom des producteurs laitiers et de l'ensemble des exploitations familiales, j'espère que l'organisme officiel, les Producteurs laitiers de l'Ontario, va bien évaluer la situation actuelle du secteur laitier au Canada.

Nous savons que le génie de la gestion de l'offre est sorti de la bouteille en 1995 lors de la signature des négociations commerciales de l'Uruguay Round et de la révocation de l'article 11. Nous savons que d'autres pays accordent des paiements ou des subventions pour les produits laitiers, par exemple. Au Canada, on subventionne les exportations de céréales sous la forme de subventions intérieures, ou plutôt on ne subventionne plus directement les exportations. De nombreuses productions agricoles sont subventionnées sous une forme ou une autre. Et naturellement, nous savons que les intermédiaires accaparent toujours une trop grande partie de cet argent.

Mais à partir de 1995, le secteur laitier canadien a lentement gagné du terrain dans l'ensemble de l'agriculture canadienne. Tout vient de là. Vous rendez-vous compte qu'à l'échelle mondiale, l'agriculture a été intégrée aux échanges commerciaux et qu'on a commencé à fixer les règles commerciales en 1995? Après la décision rendue à l'OMC à la demande de la Nouvelle-Zélande, nous avons entendu l'Association des restaurateurs du Canada et plusieurs groupes de consommateurs...et le comité a amorcé ses audiences.

Pensez-vous que le Canada vient d'ouvrir un débat national sur l'avenir de la gestion de l'offre? Pensez-vous que ce soit ce qui se passe actuellement?

Â (1210)

M. Rick Phillips: Je tiens à préciser que les producteurs laitiers ne sont pas subventionnés par le contribuable.

Les producteurs laitiers veulent recevoir une rétribution décente du marché, et je pense qu'ils l'obtiennent. Nous reconnaissons indiscutablement qu'il faudrait préciser l'accord de l'OMC de façon à permettre aux producteurs d'agir collectivement pour compenser les forces du marché, qui s'exercent de telle façon que la plupart des producteurs, et non pas uniquement les producteurs laitiers, n'obtiennent pas la rétribution à laquelle ils peuvent prétendre.

Le débat est-il ouvert ou non? C'est à vous d'en juger.

M. Howard Hilstrom: Je ne connais pas les chiffres correspondant aux autres produits agricoles canadiens, mais le ministre Lyle Vanclief a déclaré dans un article de journal que nous en exportons pour plus de 50 milliards de dollars. Évidemment, ces exportations sont payées en bonnes devises qui, dans notre pays, permettent de financer la santé, l'éducation et tout ce dont nous avons besoin.

Ce que je crains, c'est que les organismes représentatifs ne disent pas aux producteurs laitiers qu'ils ont la possibilité de se séparer totalement du contexte général du Canada et de ses responsabilités intérieures et internationales. Je vous laisse le soin de le reformuler si c'est vrai, mais ma question...vous dites que vous ne voulez pas participer aux prochaines négociations commerciales, que vous n'accepterez aucun changement à la gestion de l'offre, sauf s'il s'agit de favoriser les exportations qui, de toute façon, n'ont qu'une importance secondaire.

Ma question n'est peut-être pas juste, Rick, car vous avez déjà dit que vous n'êtes pas spécialiste des questions commerciales. Mais le débat va se poursuivre, et je crains que les dirigeants des Producteurs laitiers de l'Ontario ne se retranchent dans une position qui sera moins favorable aux producteurs laitiers que s'ils avaient accepté de négocier sur ces questions dans le contexte plus général du commerce international et des autres productions agricoles du Canada.

Avez-vous un commentaire à ce sujet? Je le dis de façon un peu confuse, mais il y a un débat national, et nous y participons. J'aimerais savoir si les Producteurs laitiers de l'Ontario vont y participer en défendant les intérêts à long terme des producteurs agricoles.

M. Rick Phillips: Je voudrais faire un rectificatif: je fais partie non pas des Producteurs laitiers de l'Ontario, mais des Producteurs laitiers du Canada.

M. Howard Hilstrom: J'ai dit Producteurs laitiers de l'Ontario au lieu de Producteurs laitiers du Canada.

M. Rick Phillips: Cela étant dit, le gouvernement appuie la gestion de l'offre, qui repose sur trois éléments, notamment sur des mesures appropriées à la frontière. Nous espérons que le gouvernement va négocier—il nous promet de le faire—de façon à préserver les mesures frontalières d'application de la gestion de l'offre, ce qui nous permettra d'appliquer une formule intérieure au profit non seulement de nos producteurs, mais aussi des consommateurs canadiens.

Â (1215)

M. Howard Hilstrom: Mais vous devez savoir qu'il existe d'autres forces qui s'exercent sur la gestion de l'offre, comme les producteurs de lait de la Baie Georgienne, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, l'Association des consommateurs et bien sûr des influences extérieures...? Pensez-vous que le gouvernement du Canada puisse résister à ces forces pour protéger les producteurs laitiers et les exploitations familiales?

M. Rick Phillips: Nous faisons du lobbying et nous nous attendons à un débat animé. C'est la démocratie.

Le président: D'accord.

Monsieur Duplain, pour cinq minutes.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Je veux bien comprendre. Vous venez de dire que le gouvernement travaille en vue de garder la gestion de l'offre. Quand M. Plamondon vous a demandé si vous pensiez que le gouvernement travaillait, vous avez dit qu'il fallait faire une évaluation. Les producteurs laitiers croient-ils le gouvernement quand il dit qu'il veut garder la gestion de l'offre ou s'ils sont sceptiques?

[Traduction]

M. Rick Phillips: Nous pensons qu'on pourrait faire davantage, notamment en matière d'importation. Certains produits sont importés pour des raisons qui nous semblent assez stupides.

Prenons l'exemple de l'huile de beurre. Les mélanges d'huile de beurre et de sucre sont un substitut utilisé pour fabriquer de la crème glacée. D'un côté, le MAECI négocie des tarifs qui limitent l'importation des produits de substitution du beurre, alors que de l'autre côté, dans un autre ministère, quelqu'un définit les produits de substitution du beurre de telle façon que les mélanges d'huile de beurre et de sucre n'en font pas partie. Il faut mettre un terme à ce genre d'absurdité et assurer une plus grande uniformité dans l'ensemble des ministères quant aux intentions du gouvernement.

Effectivement, cela nous pose un problème. Cela étant dit, notre travail consiste à surveiller le gouvernement en ce qui concerne le commerce et les importations, en intervenant lorsque les producteurs considèrent qu'il s'éloigne de ses objectifs.

[Français]

M. Claude Duplain: Je reviens à la question du groupe de travail, parce que vous l'avez quitté et que je pense que le groupe de travail était une chose sur laquelle les producteurs laitiers comptaient beaucoup. À quoi faut-il s'attendre du rapport? À quoi vous attendez-vous du rapport qui va sortir?

[Traduction]

M. Rick Phillips: Je vais attendre qu'il sorte.

Nous espérons que ce groupe de travail fera ce que les ministres sont chargés de faire, c'est-à-dire trouver des solutions viables aux questions que nous avons soulevées, notamment à propos des mélanges d'huile de beurre et de sucre, des ensembles à pizza, du lait aromatisé et du lait au chocolat.

[Français]

M. Claude Duplain: Est-ce que ce groupe de travail devait étudier plusieurs autres questions pointues?

[Traduction]

M. Rick Phillips: Oui, les normes de composition et l'étiquetage.

Nous serons heureux d'en traiter aujourd'hui, si vous le souhaitez. Par exemple, sur les boîtes de maïs soufflé, vous voyez souvent l'inscription maïs soufflé « au beurre ». Si vous regardez bien, vous verrez en caractères d'imprimerie, «peut être artificiel». Alors, vous dites «parfumé au beurre».

Si quelque chose est «parfumée au beurre», nous aimerions qu'elle contienne du beurre. Or, ce n'est pas le cas de beaucoup de ces produits. Lorsqu'un produit ne contient pas de beurre, nous souhaiterions que l'étiquette l'indique aux consommateurs. On pourrait y lire «à saveur artificielle de beurre», par exemple, mais seulement si le mot «artificiel» est visible, ce qui n'est souvent pas le cas.

Voilà les questions actuelles dont il faut traiter.

M. David Wilson: Monsieur le président, je voudrais ajouter quelque chose au sujet du rôle des PLC au sein du groupe de travail. Les PLC n'ont pas quitté une des réunions en furie pour dire qu'ils ne participeraient plus. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu des discussions, des réunions et par la suite, les représentants des ministères ont pensé que l'étape suivante devait être une question interne. En gros, on a signalé aux PLC que son rôle s'arrêtait là.

À titre de précision, c'est ainsi que ça s'est passé. Les participants de PLC n'ont pas décidé de se retirer du processus.

Le président: D'accord, le temps de M. Duplain est écoulé.

Messieurs, est-ce que l'un d'entre vous a une question?

Â (1220)

M. David Anderson: J'en ai deux.

Le président: Cinq minutes.

M. David Anderson: Cinq minutes, très bien.

Vous avez dit plus tôt qu'il y avait un créneau dans la fabrication de produits transformés. Je me trompe peut-être, et dans ce cas-là, j'aimerais que vous me corrigiez, mais selon l'information que l'on m'a fournie, nous avons atteint les niveaux d'exportation établis par l'OMC avec le fromage et d'autres produits appelés différemment, ainsi qu'avec le beurre et le lait écrémé, par exemple.

Est-ce que c'est exact? Si c'est le cas, nous aurons de la difficulté à créer un autre marché et à élargir le marché des produits laitiers au Canada.

Savez-vous ce qu'il en est? Si vous ne savez pas, ce n'est pas grave.

M. Rick Phillips: Eh bien, je pense que quand le ministère des Affaires étrangères comparaîtra, vous pourrez leur demander quels sont les chiffres réels pour cette année précise. Je pense qu'il y a une marge dans certaines catégories et peu dans d'autres. Mais ce n'est pas ce dont je parlais. Je parlais des marchés qui seraient conformes à l'OMC.

On vous autorise à subventionner une quantité d'exportations précise, et c'est ce que vous voulez dire quand vous parlez de ces catégories de produits particulières. Cependant, il y a d'autres opportunités pour les exportations non subventionnées. Je signalais qu'on nous avait dit qu'il y avait des marchés à créneaux à des prix qu'on trouve sur le marché canadien.

M. David Wilson: Je voudrais ajouter quelque chose et revenir à la longue histoire au sujet du différend sur les produits laitiers qui a été présentée à l'OMC. Les gens oublient que dans une décision préalable du groupe spécial, il a été décidé, en accord avec le Canada, que les classes spéciales 5a), b) et c) n'étaient pas des exportations contingentées. Alors, les exportations de produits qui découleraient de ces classes axées sur le marché intérieur, ne bafoueraient pas les règlements de l'OMC.

Rien n'a changé à ce sujet, ce qui montre qu'il existe une certaine souplesse, mais pas autant que le souhaiteraient les Producteurs laitiers du Canada, ou encore, à mon avis, le gouvernement du Canada.

M. Rick Phillips: Puis-je ajouter quelque chose?

C'est valable pour le producteur, également. Pour ce qui est du transformateur, le niveau d'importation pour le programme de réexportation est proche du niveau du LEC. Ce qui se passe, c'est que les gens utilisent du lait canadien, du lait du LEC, pour les exportations. Ils utilisent les importations pour le marché de l'exportation. Par le biais de ces filières, ils peuvent obtenir des produits importés qu'ils peuvent exporter.

Je suis sûr que les représentants du MAECI pourraient vous fournir de meilleurs chiffres à ce sujet.

M. David Anderson: Je voudrais juste aborder autre chose qui a à voir avec les questions commerciales également. Vous êtes directeur des politiques. Les dirigeants de certains organismes agricoles qui vous représentent ont essayé de lier votre système de gestion des approvisionnements à la Commission canadienne du blé et à son système de commercialisation. Or, ces organismes sont dans des situations très différentes, notamment si l'on pense à l'aide financière du gouvernement qu'obtient la commission. Ses négociations se font dans un cadre financier complètement fermé. Le taux de mécontentement des producteurs vis-à-vis de leur système est très élevé et atteint au moins 50 p. 100. La commission est surveillée et contrôlée par le ministère. La seule similitude que je vois entre ces organismes et la commission, c'est qu'ils font tous l'objet de défis commerciaux.

En tant que directeur des politiques, pensez-vous qu'il est sage de lier votre système de gestion des approvisionnements aussi étroitement au système obligatoire de commercialisation du blé?

M. Rick Phillips: Je ne savais pas que nous le faisions.

M. David Anderson: D'accord.

Monsieur le président, c'est tout.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi, après cette décision, le prix des contingents—j'ai vu des rapports—a augmenté de manière significative? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? C'est l'inverse qui aurait dû se produire.

M. Rick Phillips: Il y a plusieurs choses à savoir au sujet des contingents. La recherche semble laisser entendre que la valeur du contingent est liée au marché d'exportation dans la mesure où si vous pouvez exporter, vous pouvez acheter des contingents et pour les producteurs, il revient au même d'acheter des contingents que d'exporter. Lorsque vous fermez un marché d'exportation, alors, bien sûr, les contingents deviennent le meilleur marché, même si celui-ci fournit un moins bon rendement que le LEC.

La gestion des approvisionnements permet de fournir des signaux de prix aux producteurs qui se trouvent à la limite. Une fois que vous dépassez les contingents, vous savez ce que le marché intérieur est prêt à payer pour le nouveau lait, ce n'est pas beaucoup. Il y aurait donc une augmentation de la demande pour les contingents et c'est pourquoi la valeur du contingent augmenterait après que soit passée l'occasion du LEC.

Maintenant, permettez-moi vous dire une chose au sujet de la valeur des contingents. Je pense qu'elle a quelque peu augmenté récemment. Selon moi, cela s'explique par la façon dont les banques financent actuellement les contingents. Avant, elles les finançaient sur cinq à sept ans, mais on apprend maintenant qu'elles le font sur 15 à 20 ans. Cela aussi fait augmenter le prix des contingents.

Â (1225)

M. Howard Hilstrom: Ce n'est pas notre sujet principal, mais j'ai beaucoup de voisins—ou x voisins—qui pratiquent la gestion des approvisionnements: produits laitiers, dindes et autres produits soumis à la gestion de l'offre. Comment se fait-il qu'au Québec un élément de contingent vaille 30 000 $, alors qu'en Ontario, il vaut 25 000 $ et au Manitoba 16 000 $? S'il s'agit d'un système national, comment se fait-il que la valeur du contingent soit aussi différente? Est-ce parce que tel contingent est réservé pour le Manitoba et que la demande n'est pas importante pour ce contingent?

M. Rick Phillips: Je pense que c'est le cas. Le contingent est provincial. Il y a eu plusieurs tentatives pour créer un bassin d'échanges de contingents nationaux, mais les gouvernements provinciaux ou les producteurs n'en sont pas encore là. C'est pourquoi il y a des différences entre les provinces.

M. Howard Hilstrom: Je pense que c'est tout.

Le président: Il reste une question pour l'Alliance, ensuite ce seront les libéraux et nous lèverons la séance.

M. David Anderson: Pour revenir à la question de Howard, est-ce que selon vous il est normal que le financement de plus longue durée des contingents fasse montrer le prix de ceux-ci? Est-ce que c'est un résultat sain pour la durabilité à long terme de notre secteur? En gros, ce qui se passe, c'est que de meilleures occasions se traduisent par des coûts plus élevés pour ceux qui essaient d'en profiter. Pensez-vous que c'est un résultat positif?

M. Rick Phillips: Personnellement, je ne pense pas qu'il soit prudent que les banques prêtent de l'argent sur de longues périodes. Il vaudrait mieux revenir à la période normale de cinq à sept ans.

Le président: Monsieur Duplain, avez-vous d'autres questions?

[Français]

M. Claude Duplain: Tout à l'heure, M. Borotsik a demandé si on devait travailler moins sur l'exportation et davantage sur les marchés intérieurs et les intrants. Vous avez parlé de la production pour l'exportation. C'est seulement 5 p. 100. Je ne sais pas lequel de vous deux n'était pas d'accord; j'en ai manqué un petit bout. J'aimerais que vous m'en reparliez.

[Traduction]

M. Rick Phillips: Je serais heureux de vous apporter des précisions à ce sujet.

La gestion des approvisionnements est un système axé sur les marchés internes. C'est dans ce secteur que nous obtenons le meilleur rendement économique, et que nous allons continuer à concentrer nos efforts.

[Français]

M. Claude Duplain: Plus que sur l'exportation?

[Traduction]

M. Rick Phillips: Oui, monsieur.

Le président: S'il n'y a personne d'autre, je formulerai les commentaires finaux.

Vous dites dans votre document écrit de ce matin que votre recommandation, sous forme de motion, était que toute la production de lait devrait être commercialisée en vertu du système de commercialisation réglementé. C'est l'avis des Producteurs laitiers du Canada. Comment expliquez-vous le fait qu'en Ontario—je ne peux pas parler des autres provinces—il y ait un échange de contrats d'exportation par le biais desquels des centaines d'exploitants agricoles, et peut-être d'autres, ont fait leur commercialisation? J'ai ici les chiffres du mois de novembre. Comment remédie-t-on à ce problème actuellement, étant donné que c'est ce que vous souhaitez faire? Évidemment, ce n'est pas ce qui doit se passer actuellement. Comment allez-vous vous y prendre pour que les producteurs non assujettis au contingent commercialisent leur lait ou au moins que le lait soit reconnu par le système d'une façon ou d'une autre? Comment allez-vous vous y prendre et que va-t-il se passer avec cet échange?

M. Rick Phillips: En ce qui concerne les échanges, le tableau d'affichage, ci c'est cela dont vous parlez, est fermé.

Le président: Est-ce qu'il est réellement fermé pour Parmalat et les autres qui y participaient?

M. Rick Phillips: C'est exact. Il n'y a pas de nouveaux contrats en Ontario.

Le président: Qu'arrive-t-il aux contrats qui avaient été signés par l'un ou l'autre de ces entreprises ou exploitants agricoles? Qu'est-il advenu de ces contrats?

M. Rick Phillips: C'est ce que le Canada est en train de négocier avec la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Ils veulent que ces contrats soient remplis pour l'instant, au moins jusqu'à la prochaine campagne laitière, c'est-à-dire en août. Remarquez, pour les expéditions de lait, ce sera probablement janvier ou février et les produits laitiers arriveront plus tard. L'objectif, c'est que le Canada respecte ses engagements auprès de l'OMC de réduire ses subventions d'ici la prochaine campagne laitière.

Au sujet de ces producteurs, si vous pouvez vous permettre d'exporter à de tels prix, vous pouvez certainement vous permettre d'acheter des contingents. Rien ne les empêche de les acheter.

Le président: Alors ces producteurs, de toute façon, continuent à produire du lait, mais si la personne qui s'était engagée à fournir le lait ne le fait pas, où va ce lait? Quel camion le récupère? Je pense que ce sont des questions simples auxquelles il faut répondre. Il existe ce genre de personnes, et selon nous, c'est ce qui a contribué à créer le genre de problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

M. Rick Phillips: Pour ce qui est des modalités de fonctionnement, je pense qu'il vous faudrait interroger les producteurs laitiers de l'Ontario, mais d'après ce que j'en sais, on fait la collecte du lait pour les contrats enregistrés auprès de la tierce partie.

N'oubliez pas que le gouvernement n'a eu aucun rôle à jouer dans la fixation de ces modalités. C'est Deloitte & Touche qui gérait le tout. Deloitte & Touche disait à l'association qui représentait les Producteurs laitiers de l'Ontario qui avait des contrats, et l'association s'occupait de la collecte et du transport du lait. Si le produit en question ne peut pas être exporté, et il s'agit ici du court terme... je pense bien que le produit pourra être exporté à court terme. À plus long terme, cependant, les producteurs devront décider s'ils doivent acheter des parts de contingentement et se lancer sur le marché intérieur ou bien mettre fin à leurs activités.

Â (1230)

Le président: Ce qui préoccupe le comité, et bien sûr le gouvernement, c'est que nous sommes là pour protéger le système que nous avons, mais que les producteurs eux-mêmes violent l'accord existant, si bien que nous avons un problème qu'il nous faut résoudre. La solution dépend en grande partie de l'ensemble des producteurs laitiers. Il n'est guère facile de négocier quand nous savons que nous sommes en fait en violation de l'accord d'une certaine façon—à savoir la commercialisation dans un marché à un prix inférieur au prix national.

M. Rick Phillips: Nous sommes d'avis quant à nous que tous les producteurs devraient se conformer à la décision de l'OMC ou de je ne sais trop quel groupe. En tout cas, le système doit absolument être en conformité avec le système de l'OMC. Ce sont non pas les producteurs mais les gouvernements qui ont des obligations en vertu de l'OMC, et c'est au gouvernement d'en assurer le respect.

Le président: Très bien.

Je pense qu'il nous faut conclure cette partie de la discussion, mais allez-y si votre question est très brève.

M. Howard Hilstrom: Elle est très brève, et elle vise simplement à ce que tout soit bien clair.

La contestation ne concerne pas les exportations de lait des producteurs non assujettis à la gestion de l'offre. La contestation de la Nouvelle-Zélande et des États-Unis visait le système de gestion de l'offre, son exportation. Il est très clair que c'est de cela qu'il s'agissait.

Nous avons eu des représentants de la Nouvelle-Zélande, des hauts fonctionnaires et l'ambassadeur, qui sont venus nous rencontrer de façon informelle et qui nous ont dit qu'ils se fichaient de savoir que nous ayons un système de gestion de l'offre au Canada; ils ne voulaient toutefois pas que nous exportions ce système à d'autres régions du monde qui pourraient décider de l'adopter.

Voilà tout ce que j'avais à dire. Si ce que je dis est juste, vous n'avez sans doute pas besoin de rallonger le discours.

M. Rick Phillips: Je dois toutefois intervenir, car ce que vous dites n'est pas tout à fait juste. La gestion de l'offre, comme l'a signalé l'organe d'appel, n'était pas en cause dans ces audiences.

M. David Wilson: Le statut des producteurs hors-contingent faisait partie du plaidoyer soumis au groupe spécial et à l'organe d'appel dans ses audiences sur l'exécution. En tout cas, ces producteurs faisaient partie du problème d'après les États-Unis et la Nouvelle-Zélande. Ainsi, leur contestation visait surtout, pour ce qui est du volume en tout cas, les producteurs détenteurs de contingent, mais elle s'étendait aussi aux producteurs hors-contingent. Ces producteurs continuaient à être un sujet de préoccupation pour les États-Unis et la Nouvelle-Zélande.

M. Howard Hilstrom: La décision qui a été rendue a plus ou moins exempté ces producteurs. On a dit qu'on n'allait pas statuer sur les exportations de cette centaine de producteurs, qu'on allait simplement statuer sur les exportations provenant du système de gestion de l'offre.

M. David Wilson: Je crois que votre deuxième interprétation est un peu plus près de la réalité. On a dit qu'on ne statuait pas sur les producteurs hors-contingent. On a essentiellement conclu que le Canada n'était pas en conformité par rapport au mécanisme du LEC dans son ensemble et qu'il n'y avait pas lieu d'en dire plus, si bien que nous ne savons pas exactement à quoi nous en tenir pour ce qui est des producteurs hors-contingent.

Certains sont d'avis—et cet avis rejoint celui qui a été exprimé par le gouvernement du Canada—qu'il n'y a rien dans la décision qui donnerait à entendre que les activités d'exportation des producteurs hors-contingent vont à l'encontre de l'accord de l'OMC. D'autres sont plutôt d'avis, que je partage en fait—et il semble que les États-Unis et la Nouvelle-Zélande seraient aussi de cet avis—que la décision donne à penser que les exportations des producteurs hors-contingent pourraient être compromises.

C'est là un danger bien réel, et c'est en partie pour cette raison que les Producteurs laitiers du Canada et les offices de commercialisation des différentes provinces du pays disent qu'il faut s'attaquer de front à la question et régler le problème en réglementant le système de même que toute la production. Voilà donc le contexte.

Â (1235)

M. Rick Phillips: Si vous me le permettez, j'ajouterais que nous préférerions de beaucoup dépenser nos ressources, et celles du gouvernement, non pas comme parties défenderesses devant un autre groupe spécial sur l'exécution à Genève, mais bien pour contester les systèmes en place dans d'autres pays et obtenir des éclaircissements sur ce qu'il faut entendre par une subvention à l'exportation dans le cadre de ce mécanisme.

M. Howard Hilstrom: Je crois vous avoir entendu dire, monsieur le président, que nous allions peut-être entendre l'association des producteurs de la Baie Georgienne, quel que soit le nom de ce groupe, qui pourrait venir nous présenter ce point de vue-là.

Le président: Nous aurons en fait une autre réunion sur cette question. Les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture ne pouvaient assister à la réunion d'aujourd'hui, si bien que nous en tiendrons une autre sur cette question. Nous aurons ainsi une autre dimension.

S'il n'y a plus d'intervenant, je vais mettre fin à la période de questions. Merci beaucoup, monsieur Wilson et monsieur Phillips, d'être venus nous rencontrer ce matin. Nous aurons sans doute l'occasion de vous faire revenir devant nous, mais merci d'être venus aujourd'hui.

M. Rick Phillips: Merci pour vos questions.

M. David Wilson: Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Le président: J'invite les membres du comité à rester encore un moment. Nous attendons l'arrivée d'un autre député pour que nous puissions très rapidement nous occuper d'une question d'ordre administratif dont le président a été saisi.

Â (1240)

Â (1244)

Le président: Nous reprenons la séance, même si certains d'entre nous n'ont pas vraiment quitté la table.

Nous avons quelques petites choses dont nous devons nous occuper. Premièrement, que pensez-vous de nos déjeuners? Beaucoup de comités, semble-t-il—et j'ai fait quelques petites vérifications—ne commandent pas de déjeuner quand ils tiennent une réunion de deux heures qui dépasse l'heure du midi. Il en coûte environ 260 $ pour faire venir un lunch.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Monsieur Duplain.

[Français]

M. Claude Duplain: À mon avis, il y en a beaucoup trop. On pourrait réduire la quantité. Il y a quelques membres du comité qui ont besoin de manger et cela, il faut le respecter. Mais je pense que la quantité est...

Â (1245)

[Traduction]

Le président: Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): C'est bien agréable, mais je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire. Si nous siégions, mettons, de 11 heures jusqu'à 14 heures ou jusqu'à 13 h 30, il y aurait peut-être lieu de prévoir le déjeuner, mais si nous mettons fin à la séance au plus tard à 13 heures, alors...

Le président: À certains comités, en tout cas, il semble qu'on ait décidé de commander un lunch pour les séances de trois heures, mais pas pour celles qui ne durent que deux heures. Qu'en pensez-vous?

Monsieur Anderson.

M. David Anderson: Je crois que je suis d'accord avec Claude pour dire qu'il y en a trop, mais c'est une bonne idée, il me semble, d'avoir un lunch; nous pouvons ainsi nous servir.

Par ailleurs, j'aime bien les sandwichs au boeuf ou au jambon plutôt que ces espèces de sandwichs remplis de je ne sais trop quelle garniture qu'on nous sert à certains moments.

Le président: Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Il y aurait peut-être moyen de faire venir simplement des petits sandwichs. À la cafétéria, par exemple, on prépare des plateaux où il n'y a que des sandwichs bien simples et quelques petites crudités ou quelque chose de ce genre. Enfin, 260 $, il me semble que c'est beaucoup pour un lunch. Si toutefois nous pouvions avoir des sandwichs qui coûteraient, mettons 100 $, ce serait bien.

Le président: Oui, madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Moi aussi, je trouve que c'est bien d'avoir quelque chose, mais là c'est un peu extravagant. C'est plus que ce que je mange d'habitude le midi, mais s'il y a quelque chose, je vais en manger.

Le président: Monsieur Binet, vous avez quelque chose à dire à ce sujet? Vous êtes au comité de la justice. Que faites-vous à ce comité?

M. Gérard Binet: Nous travaillons très très fort, sans manger.

Des voix: Oh, oh!

Le président: J'aurais dû la voir venir celle-là.

M. Gérard Binet: Le fait est que nous avons généralement des réunions de deux heures et que nous n'avons pas de lunch.

Le président: Très bien.

Madame Scherrer, quelle a été votre expérience à vous?

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Déjà deux fois, au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, on a eu un lunch. La première fois, on s'en est servi et ça a été très utile; la deuxième fois, on a terminé plus rapidement que prévu et finalement, le lunch est resté là. À mon avis, ce n'est pas nécessaire si on termine vraiment à 13 heures. Je pense que les gens peuvent aller chercher leur lunch ailleurs à ce moment-là.

[Traduction]

Le président: Le président peut-il donc conclure qu'il semble y avoir un consensus pour que nous réduisions le coût, pour que nous ayons moins de nourriture, mais que nous continuions à avoir un petit casse-croûte? Nous suivrons l'affaire et nous verrons s'il y a lieu de modifier quelque chose.

D'accord? Nous allons essayer de faire cela. Nous allons demander à notre greffière de donner des instructions en ce sens à la cafétéria.

Cette décision aura des répercussions sur ce dont nous devons décider maintenant. Nous avons adopté deux motions à notre réunion de mardi, et les montants ont été modifiés. Nous allons donc modifier les motions. Vous avez entre les mains les motions modifiées.

Les nouveaux montants s'expliquent par le coût plus élevé pour faire venir les témoins et par les dépenses que nous devrons bien sûr engager pour notre rapport. Il faut que nous soyons réalistes et que nous ayons une idée de ce que pourraient être les coûts réels.

La première motion viserait donc à ce que le budget que nous avons adopté le mardi 11 février 2003 soit modifié comme suit:

Que le Comité adopte le budget opérationnel proposé de 11 900 $ et que le président présente ledit budget au Sous-comité du budget du Comité de liaison.

(La motion est adoptée)

Le président: La deuxième motion remplace la deuxième motion adoptée mardi. Elle est libellée en ces termes :

Que le Comité adopte le budget opérationnel proposé de 20 100 $ et que le président présente ledit budget au Sous-comité du budget du Comité de liaison.

La différence entre les deux motions sur le plan du coût est de 10 100 $.

(La motion est adoptée)

Le président: Voilà qui est fait.

Nous passons maintenant à une motion qui est proposée au comité par M. Hilstrom. M. Hilstrom propose que nous invitions la ministre du Patrimoine. Nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui parce qu'elle est à Hamilton.

Vous avez lu la motion. Étant donné que nous n'avons pas reçu le préavis de 48 heures, nous pouvons étudier cette motion uniquement si nous avons le consentement unanime.

M. Howard Hilstrom: Je demanderais au président de demander s'il y a consentement unanime pour que nous puissions étudier cette motion.

Le président: Avons-nous le consentement unanime pour étudier cette motion aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien, nous avons le consentement unanime.

Vous voulez nous parler de la motion, monsieur Hilstrom?

M. Howard Hilstrom: Oui.

Je crois que Parcs Canada a fait l'objet de certaines critiques relativement à ce problème de tuberculose, et il me semble qu'il serait tout à fait raisonnable que la ministre vienne nous rencontrer pour nous expliquer, au nom du gouvernement, quelle est la politique en matière d'intégrité écologique et nous parler de cette idée selon laquelle il n'y aurait pas de réforme du cheptel.

Si je souhaite faire venir la ministre, c'est par souci d'équité et aussi pour qu'elle puisse nous éclairer en vue de notre rapport. Si donc elle pouvait venir nous rencontrer, je crois que cela serait utile.

Â (1250)

Le président: Oui, monsieur Maloney.

M. John Maloney: Je ne m'oppose pas à ce que nous demandions des comptes à Parcs Canada, mais je me demande si le dossier a une importance telle qu'il faudrait faire venir la ministre ici pour nous en parler. Y aurait-il quelqu'un qui connaîtrait davantage le dossier et qui pourrait venir nous l'expliquer? La décision qui a été prise n'est pas bonne à mon avis et je pense qu'il faut faire quelque chose, mais je me demande si nous ciblons la bonne personne. Je voudrais avoir plus d'information sur ce dossier, et le fait est que je ne suis pas sûr que la ministre en question va faire long feu encore sur la colline du Parlement.

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut intervenir sur la motion?

M. Paul Harold Macklin: Je dirai simplement que je suis pour le principe de la motion, car j'estime que l'on essaie d'en arriver ici à un équilibre. Il est très difficile d'en arriver à un équilibre entre préserver la nature dans son état naturel à l'intérieur du parc et protéger aussi les animaux d'élevage à l'extérieur du parc.

D'une façon ou d'une autre, il me semble qu'il nous faut obtenir une réponse claire et un exposé clair pour les membres du comité quant à la position qui a été adoptée et la façon dont on entend procéder.

Le président: Puis-je vous poser une question? Si la ministre ne peut pas venir, accepteriez-vous que les personnes les plus au fait de ce dossier viennent témoigner en son nom?

M. Howard Hilstrom: La question dont il faut discuter est la suivante. Le Parlement du Canada a, il y a de cela un certain nombre d'années, avant que j'arrive ici, adopté, je crois, une motion ou un texte quelconque à la Chambre selon lequel un des principes directeurs pour nos parcs nationaux serait l'intégrité écologique. La politique qui a été élaborée à la suite de l'adoption de cette motion à la Chambre porte sur la question essentielle de savoir s'il faut essayer de gérer l'habitat et, en cas de maladie, s'il serait conforme au principe de l'intégrité écologique d'éliminer tant d'animaux malades dans le parc. Et, à mon avis, il n'y a personne d'autre que la ministre...

Je comprends très bien, monsieur Maloney, que la ministre a d'autres dossiers qui sont très importants pour elle et pour le gouvernement, mais il me semble que nous devrions essayer de la faire venir devant nous. S'il y a une raison majeure qui l'empêcherait de venir, il nous faudrait sans doute accepter le fait.

J'accepterais qu'on modifie la date du 27 février dans la motion s'il lui était impossible de venir à ce moment-là, afin que nous puissions nous entendre sur une date qui pourrait être plus commode pour elle.

Je persiste à croire qu'il est important qu'elle vienne.

Le président: Oui, monsieur Duplain.

[Français]

M. Claude Duplain: Je voulais abonder dans le même sens que M. Maloney. Comme c'est un grand ministère qui a beaucoup d'occupations différentes et qu'il y a beaucoup de gens avec différentes expertises qui y travaillent, il me semble que j'aurais préféré rencontrer d'abord les personnes directement visées par ces situations. On ne parle pas seulement de la situation des parcs; on parle de tuberculose, de situations spécifiques, de travail avec d'autres agences gouvernementales. Rien ne nous empêchera de faire venir la ministre ensuite, si besoin en est.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut prendre la parole de ce côté-ci?

Oui, monsieur Anderson.

M. David Anderson: Je tiens simplement à faire savoir aux membres qui sont nouveaux au comité que nous avons fait venir les fonctionnaires de Parcs Canada. Nous avons rencontré les plus hauts responsables du parc national du Mont-Riding qui, à mon avis, nous ont simplement servi des prétextes pour expliquer les circonstances là-bas. Je crois qu'il nous faut faire venir la personne qui a la responsabilité ultime, et cette personne, c'est la ministre.

Le président: Je vais mettre fin à la discussion. Nous pourrions peut-être envisager un amendement à la motion qui prévoirait la possibilité, pour le cas où la ministre ne pourrait pas venir, que nous invitions le premier responsable après elle.

Je pense qu'il nous faut essayer de répondre au souhait de M. Hilstrom, mais si nous maintenons la motion telle quelle et que nous n'arrivons tout simplement pas à faire venir la ministre, nous n'aurons personne.

M. Howard Hilstrom: Enfin, le seul amendement que je serais prêt à envisager—et j'hésite même à aller jusque là—serait que cette autre personne pourrait être le secrétaire parlementaire. Il nous faut un représentant politique qui puisse venir nous parler d'intégrité écologique et nous expliquer pourquoi on ne peut pas procéder à une réforme du cheptel dans le parc.

Â (1255)

Le président: Bon, je crois que nous avons tout de même un compromis raisonnable. Quelqu'un peut-il proposer...?

Je n'aime pas demander un amendement, mais nous voulons faire quelque chose d'utile, et ce ne sera pas utile si nous nous heurtons à un mur en procédant de l'autre façon.

Oui, monsieur Maloney.

M. John Maloney: Ce qui va sans doute arriver dans les faits, c'est que le secrétaire parlementaire viendra témoigner devant le comité, mais que je serai accompagné de ceux qui savent quelle est la situation au parc en question, si bien que...

Le président: Voulez-vous proposer un amendement?

M. John Maloney: Je propose l'amendement, à savoir que le secrétaire parlementaire...

Le président: Pour le cas où...

M. John Maloney: Oui, pour le cas où la ministre ne serait pas disponible pour répondre à notre invitation, le secrétaire parlementaire soit invité à venir témoigner avec des hauts fonctionnaires au fait du dossier.

Le président: Avons-nous quelqu'un pour appuyer? Je crois avoir vu une main levée. Monsieur Macklin.

Quelqu'un veut discuter de l'amendement?

Oui.

Mme Rose-Marie Ur: Je ne sais pas si mon intervention vient à propos, mais si nous estimons, après avoir rencontré ces fonctionnaires, que nous avons toujours des préoccupations dont nous voudrions discuter avec la ministre et que, à ce moment-là, nous aimerions pouvoir rencontrer la ministre parce que nous ne sommes pas entièrement satisfaits des réponses, comme on a pu le voir ici ce matin, nous pourrions aller à l'échelon au-dessus et nous intéresser à la ministre pour qu'elle soit bien consciente de la situation.

Le président: J'espère bien que nous allons pouvoir répondre à vos souhaits.

Monsieur Maloney, toujours au sujet de l'amendement.

M. John Maloney: Nous pourrions peut-être conclure en disant «à titre de mesure provisoire». Comme ça, il serait clair que ce serait un pis-aller et que nous pourrions toujours faire venir la personne qui a la responsabilité ultime.

Le président: Quelqu'un a autre chose à dire au sujet de l'amendement? Tout le monde comprend l'amendement? Peut-on faire lecture de l'amendement?

Eh bien, je crois que nous avons le consensus en faveur de cet amendement voulant que, si la ministre ne peut pas venir, le secrétaire parlementaire viendrait témoigner avec les hauts fonctionnaires concernés, qui sont au fait...à titre de solution provisoire.

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

(La motion telle que modifiée est adoptée [Voir le Procès-verbal])

Le président: Merci beaucoup pour votre temps et votre indulgence. Et merci, mesdames et messieurs les membres du comité, d'être venus vous joindre à nous, parce que nous avons pu ainsi expédier tout cela.

La séance est levée.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 février 2003

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

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Le jeudi 13 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION