AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 février 2003

1115

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

Le président

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

Le président

M. Bob Friesen (président, Fédération canadienne de l'agriculture)

1120

1125

Le président

M. Bob Friesen

1130

Le président

M. Bill Mailloux (coprésident, Comité de la sécurité du revenu, Fédération canadienne de l'agriculture)

1135

Le président

M. Ken Bee (président, Producteurs de grains du Canada)

1140

1145

1150

Le président

M. David Anderson

M. Ken Bee

1155

M. David Anderson

M. Ken Bee

M. Cam Dahl (directeur exécutif, Producteurs de grains du Canada)

M. Bob Friesen

M. David Anderson

M. Ken Bee

M. David Anderson

M. Bob Friesen

M. David Anderson

M. Bob Friesen

1200

Le président

M. Marcel Gagnon

M. Bill Mailloux

1205

M. Bob Friesen

M. Ken Bee

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Ken Bee

Mme Rose-Marie Ur

M. Bill Mailloux

1210

M. Bob Friesen

Mme Rose-Marie Ur

M. Bob Friesen

Mme Rose-Marie Ur

M. Bob Friesen

Mme Rose-Marie Ur

M. Bob Friesen

Mme Rose-Marie Ur

M. Bob Friesen

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1215

M. Ken Bee

M. Bob Friesen

M. Bill Mailloux

M. Dick Proctor

M. Bob Friesen

M. Dick Proctor

M. Ken Bee

1220

M. Dick Proctor

M. Ken Bee

M. Dick Proctor

M. Ken Bee

M. Bob Friesen

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. David Anderson

M. Bob Friesen

M. David Anderson

M. Ken Bee

M. Cam Dahl

M. David Anderson

M. Cam Dahl

Le président

M. Bill Mailloux

M. David Anderson

1225

M. Ken Bee

M. Bob Friesen

Le président

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

M. Ken Bee

M. John Maloney

M. Ken Bee

M. Bob Friesen

M. John Maloney

1230

M. Bob Friesen

M. John Maloney

M. Bob Friesen

M. Ken Bee

M. John Maloney

M. Bob Friesen

Le président

M. Bill Mailloux

Le président

M. Ken Bee

Le président

M. Marcel Gagnon

1235

M. Bob Friesen

M. Marcel Gagnon

Le président

M. Marcel Gagnon

Le président

M. Bob Friesen

Le président

M. Dick Proctor

M. Bob Friesen

1240

M. Dick Proctor

M. Cam Dahl

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Ken Bee

Mme Rose-Marie Ur

M. Ken Bee

Mme Rose-Marie Ur

M. Ken Bee

Mme Rose-Marie Ur

M. Bill Mailloux

M. Bob Friesen

1245

Le président

M. Bill Mailloux

Le président

M. David Anderson

M. Ken Bee

M. David Anderson

M. Ken Bee

Le président

M. Marcel Gagnon

Le président

M. Bob Friesen

M. Ken Bee

1250

Le président

M. Bob Friesen

Le président

M. David Anderson

Le président

M. David Anderson

Le président

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 016

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1115)

[Traduction]

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Nous avons le quorum.

Je voudrais tout d'abord remercier nos témoins de leur présence ce matin. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons ce matin le cadre stratégique pour l'agriculture, c'est-à-dire les effets à long terme du nouveau CSRN, soit le Compte de stabilisation du revenu net.

Avant de donner la parole aux témoins, je voudrais que nous traitions une motion d'intervention.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voulais vous rappeler que M. Richardson et M. Kennedy nous ont promis certains documents—deux en particulier—au moment de faire leur exposé le 6 février. On leur a demandé de nous fournir le texte détaillé de Simon Kennedy. Je voudrais savoir, par conséquent, si nous l'avons reçu, et sinon, quand nous devrions le recevoir. L'autre document qu'on nous a promis était une liste détaillée des critères concernant la marge basée sur la production. Que je sache, le Comité sur la sécurité du revenu possède ce document, mais nous, non.

Je me demande donc si nous pouvons compter sur le gouvernement pour nous transmettre ces documents dans les plus brefs délais. La dernière fois, il semble qu'ils ont mis presque six semaines à nous répondre. Mais il serait bon, cette fois-ci, que nous recevions une réponse plus rapidement.

Le président: Merci, monsieur Anderson. J'ai déjà demandé qu'on nous les livre directement. Je crois savoir qu'on ne les a pas encore reçus, mais suite à votre demande, je vais me renseigner.

Nous avons parmi nous ce matin Marc, qui remplace notre greffier normal qui est actuellement en déplacement avec un autre comité. La question que nous examinons ce matin est une question fort complexe. Elle suscite énormément de questions et je demanderais par conséquent à nos témoins de s'en tenir à un bref exposé liminaire. Nous comprenons déjà tous les éléments et principes de base. À la fin de notre discussion de ce matin, nous aimerions avoir le sentiment d'avoir fait des progrès vers la réalisation de notre objectif ultime, c'est-à-dire l'élaboration d'un cadre stratégique que toutes les provinces pourront signer, que nous trouvons tous acceptable, et qui satisfera l'ensemble des producteurs agricoles tout en nous permettant d'atteindre l'objectif qui nous tient tous à coeur, y compris à tous ceux qui se trouvent autour de la table.

Je dois présenter mes excuses à M. Gagnon, car un document préparé par Les producteurs de grains du Canada n'a pas été reçu à temps pour être traduit. Je lui présente donc mes excuses. Je ne le savais pas quand j'en ai parlé avec lui tout à l'heure.

D'ailleurs, j'invite tous les témoins et tous ceux qui font des exposés devant le comité à essayer de nous transmettre leurs textes bien à l'avance pour que nous puissions les faire traduire. Il arrive beaucoup trop souvent que le texte des exposés de nos témoins soit dans une seule langue. Pour être juste envers nos Francophones du Québec et ceux qui comprennent plutôt le français, je me dois d'insister là-dessus. Je n'ai donc pas l'intention de demander que le document soit distribué ce matin. Pour moi, ce ne serait pas approprié.

Oui, monsieur Gagnon.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Il n'y a pas seulement le fait que cette situation me cause préjudice; on parle ici des deux langues officielles. Je siège au comité depuis trois ans et on fait cette remarque chaque fois. Je ne comprends pas. Il y a certainement une directive, quelque part, qui n'est pas donnée. À partir du moment où on invite des gens, il devrait être clair que les documents doivent être présentés dans les deux langues. Je suis d'autant plus pénalisé que je comprends très peu l'anglais. Même si j'accepte les excuses, je trouve qu'il est temps que les choses changent.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Le président s'engage donc à se renseigner à ce sujet en votre nom. Je vais peut-être découvrir que le document est arrivé au Parlement suffisamment tôt pour le faire traduire, et que c'est peut-être de notre faute s'il n'a pas pu être traduit. Si tel est le cas, nous assumerons nos responsabilités. Mais je tiens à ce que nos témoins s'efforcent toujours à partir d'aujourd'hui de nous envoyer leurs textes suffisamment tôt pour que nous les fassions traduire. Merci infiniment.

Nous passons donc à notre ordre du jour, et nos premiers témoins sont de la Fédération canadienne de l'agriculture.

Bienvenue de nouveau, monsieur Friesen. Vous êtes évidemment bien connu des membres du comité.

M. Friesen est accompagné ce matin de M. Mailloux, que nous connaissons tous très bien également, et qui revient de vacances bien reposé et prêt à participer, j'en suis sûr, à un dialogue amical et informatif avec nous ce matin.

Messieurs, merci de votre présence.

Ensuite nous entendrons les propos des représentants des Producteurs de grains du Canada, qui sont M. Bee et M. Dahl.

Merci.

Je vous donne la parole, monsieur Friesen.

M. Bob Friesen (président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis ravi d'être parmi vous, et d'être accompagné de mon collègue, Bill Mailloux, qui copréside le Comité sur la sécurité du revenu de la FCA. M. Trefiak, qui est de la Saskatchewan, n'a pas pu nous accompagner ce matin. Il est également coprésident du Comité sur la sécurité du revenu. Je vous présente également Jennifer Fellows, qui est chargée du dossier des programmes de sécurité du revenu dans notre bureau.

Je suis également ravi de me retrouver en présence des témoins des Producteurs de grains du Canada. Comme vous le savez, nous avons travaillé très fort ensemble sur les programmes de gestion des risques de l'entreprise et sommes sur la bonne longueur d'onde à cet égard, du moins sur la plupart des questions. C'est uniquement quand nous travaillons de concert que nous progressons vraiment.

En ce qui concerne la traduction de notre documents, nous avons fourni un résumé de notre texte en français. Nous n'avons pas eu le temps de faire traduire tout le document, mais nous avons un résumé en français. À la FCA, comme vous le savez, nous devons faire traduire tous nos documents, et nous continuerons évidemment à faire preuve de vigilance à cet égard.

Je précise, tout d'abord, que s'il était très important que nous parlions aux membres du comité, c'est en partie parce que nous savons que vous avez travaillé fort au nom des agriculteurs ces dernières années pour aider ces derniers à relever certains défis et vous assurer de répondre à leurs besoins. Je suis convaincu que les personnes assises à cette table ne seront pas satisfaites si nous commettons une erreur en mettant en oeuvre des programmes de gestion des risques de l'entreprise qui ne sont pas dignes de l'engagement qui a été pris et du travail accompli pour que cet engagement puisse être respecté. Voilà pourquoi nous sommes très heureux d'avoir l'occasion ce matin de vous présenter nos vues.

Je dois vous dire, d'entrée de jeu, que l'industrie est actuellement très frustrée, et si nous sommes frustrés, c'est parce que nous avons l'impression que rien n'a été fait pour répondre à bon nombre de nos préoccupations fondamentales.

Je voudrais commencer ce matin par vous faire un petit peu l'historique de la question et ce qui nous a permis d'en arriver jusque-là. Je voudrais aborder quelques préoccupations précises, et M. Mailloux fera de même. Je vais également vous donner quelques exemples d'affirmations faites par les responsables ministériels il y a quelques semaines qui sont trompeuses, voire fausses et reposent sur des hypothèses erronées; nous y reviendrons. Et à la fin de notre exposé, je vais vous faire quelques recommandations sur ce qu'il faut faire maintenant et comment régler la question de la mise en oeuvre et du délai du 1^er avril.

Très rapidement, donc, permettez-moi de vous dire encore une fois que l'industrie est frustrée parce qu'elle estime que la démarche prévue jusqu'à présent s'est révélée tout à fait insatisfaisante. La proposition actuelle relative au CSRN comporte plusieurs défauts et sa mise en oeuvre entraînera énormément de confusion. Nous y reviendrons tout à l'heure.

En réalité, tout a commencé à Whitehorse. La Fédération canadienne de l'agriculture et ses membres étaient au départ très favorables au concept présenté à Whitehorse. Je vous l'ai d'ailleurs déjà dit. Nous aimions les différents éléments de l'entente de Whitehorse. Nous étions en faveur d'une démarche coopérative pour régler les problèmes de l'industrie. Nous trouvions également qu'il faut effectivement éviter de définir les politiques en fonction des besoins de différents segments de l'industrie, qu'il faut au contraire établir des passerelles solides entre les différentes politiques élaborées pour le secteur agricole, et nous étions par conséquent 100 p. 100 en faveur du concept de l'entente de Whitehorse et du cadre stratégique pour l'agriculture.

Je suis donc d'autant plus attristé d'avoir à vous annoncer que nous n'appuyons plus la démarche relative au programme de gestion des risques de l'entreprise, tel qu'il existe à l'heure actuelle. Les raisons de notre position vous seront connues au fur et à mesure de notre exposé, mais je précise que l'une des grandes difficultés de cette démarche était le fait que l'entente de Whitehorse insistait explicitement sur la nécessité d'un partenariat avec l'industrie, et que nous croyions sincèrement que les ministres concernés étaient vraiment engagés à établir un tel partenariat.

Nous avons constaté au contraire, au fur et à mesure que nous avons commencé à examiner la question de la gestion des risques de l'entreprise qu'il y avait énormément d'éléments qui étaient gravés dans la pierre et qu'il n'était donc plus possible de modifier. Bien que les responsables de cette initiative nous ont écoutés lorsqu'on leur a expliqué nos préoccupations et se sont efforcés de répondre à un certain nombre d'entre elles sans modifier le cadre général de la proposition, l'industrie acceptait mal les nombreuses contraintes auxquelles elle se trouvait confrontée en raison de tous les éléments immuables du cadre conceptuel.

Certaines de ces contraintes concernaient ce que nous considérions comme des principes de base à incorporer dans un programme de gestion des risques de l'entreprise comme, par exemple, l'élimination des programmes complémentaires, que Bill abordera avec vous un peu plus tard et le concept de l'admissibilité. Il y en avait également d'autres où on nous laissait absolument aucune latitude.

Á (1120)

En fait, c'est à Halifax que nous avons su que le gouvernement ne souhaitait plus créer un programme solide de protection en cas de désastre qui ferait partie de la catégorie « verte ». On nous a garanti qu'il y aurait la marge de manoeuvre requise pour incorporer une composante de protection en cas de désastre dans le programme du CSRN, mais sinon, dans tous ces cas, on nous a répondu qu'il n'y avait rien à faire, et qu'il n'était pas question de changer quoi que ce soit à ce qui était proposé.

Donc, dès le départ, on nous imposait les principaux éléments du programme, alors que le gouvernement nous avait promis que l'industrie serait un partenaire à part entière. C'est pour cette raison que l'industrie est si frustrée et à cet égard, je vous demande de vous reporter à la lettre d'accompagnement du rapport du groupe de travail du premier ministre, qui indiquait qu'il y avait un réel danger que les rapports entre les gouvernements et l'industrie soient gravement compromis, et peut-être de façon irréparable. C'est pour cela que nous sommes également très heureux d'avoir l'occasion de nous présenter devant vous pour exprimer certaines de nos préoccupations.

Attaquons-nous donc tout de suite à ces préoccupations, et revenons au point de départ de cette démarche, soit il y a environ un an et demi ou deux ans. Vous vous souviendrez que l'industrie avait déclaré qu'elle en avait assez de concurrencer les Trésors publics d'autres pays. L'industrie ne pouvait plus résister, sa compétitivité ayant été sérieusement diminuée, notamment vis-à-vis des États-Unis.

En fait, notre propre ministère nous a fait savoir que selon ses calculs, au moins 25 p. 100 de la diminution des prix entre 1995 et 2001 étaient directement liés au versement de subventions très élevées dans d'autres pays; or on nous a fait comprendre que la notion de préjudice commercial n'est pas du tout admise dans le cadre de la politique gouvernementale actuelle. Il ne pourrait être question de donner de l'argent directement aux producteurs pour les indemniser d'un préjudice de ce genre, et l'industrie a donc compris que ce principe ne serait pas accepté; par contre, nous avions la conviction que le gouvernement était vraiment déterminé à au moins élaborer des programmes qui permettraient d'atténuer les effets des subventions. Or le ministère nous a dit de façon très claire que sa proposition actuelle ne prévoit aucune mesure ayant pour objectif d'atténuer les effets d'une longue période de faibles prix.

De plus, non seulement le gouvernement a refusé d'admettre la notion de préjudice commercial, mais il propose maintenant d'établir une série de programmes qui coûteront plus cher aux producteurs alors que la stabilité qu'ils procurent sera la même. Le coût pour les producteurs sera plus élevé alors que la garantie sera la même ou, dans certains cas, inférieure à celle dont on bénéficiait auparavant. Au lieu d'avoir dit à l'industrie: «Écoutez, nous n'avons pas les moyens de vous indemniser pour un éventuel préjudice commercial, mais nous maintiendrons au moins le niveau actuel d'indemnisation dont vous bénéficiez depuis plusieurs années»; mais au lieu de faire ça, le gouvernement a décidé de diminuer notre niveau d'indemnisation et notre compétitivité vis-à-vis d'autres pays où les subventions sont élevées.

Ce qui aggrave encore plus la situation, c'est que non seulement cela coûtera plus cher aux producteurs, mais la proposition actuelle prévoit des seuils d'intervention plus élevés. Vous vous souviendrez que si nous étions insatisfaits du PCRA et du CSRN, c'est parce que nous n'arrivions pas à établir des seuils appropriés. Tout le monde était au moins relativement satisfait du CSRN parce que ce programme permettait de renflouer les comptes des producteurs qui pouvaient ensuite se servir de cet argent pour répondre à leurs besoins agricoles individuels. Mais le gouvernement propose maintenant d'adopter la notion d'une marge axée sur la production, ce qui aura pour résultat de relever les seuils d'intervention. Autrement dit, il sera plus difficile, aux niveaux de revenu supérieurs, d'être jugé admissible, parce que le gouvernement propose, par exemple, de supprimer de la catégorie des dépenses admissibles le coût des réparations des machines. Je peux vous assurer, mesdames et messieurs, que de telles réparations peuvent coûter terriblement cher dans une ferme où l'on produit des céréales et des oléagineux, mais les dépenses engagées pour ces réparations ne seront plus admissibles, si bien qu'aux niveaux de revenu supérieurs, il sera plus difficile de bénéficier du programme.

D'ailleurs, en vertu du programme actuel du CSRN, il était au moins possible de bénéficier du CSRN si, en raison d'une longue période de faibles prix, votre marge de référence était si faible qu'il n'était plus possible d'accéder au CSRN. Comme ce programme s'appuyait sur un seuil d'intervention de revenu minimum, si vous gagniez au cours de votre année de production un dollar de plus que ce que vous aviez gagné les quatre années précédentes, en raison de prix très faibles, vous ne pouviez accéder au CSRN, mais au moins le seuil d'intervention de revenu minimum vous permettait d'accéder à un certain montant dans votre compte. Ce ne sera plus le cas.

En conséquence, on vient de supprimer deux aspects très importants des mécanismes d'intervention, qui sont d'autant plus importants dans un contexte où l'accès au crédit serait fonction de certains critères d'admissibilité, mais je vais laisser le soin à Bill de vous expliquer cela tout à l'heure.

Il y avait un troisième mécanisme en vertu duquel on pouvait accéder à l'argent du CSRN. S'il ne vous était pas possible d'y puiser suffisamment d'argent pour vous sortir d'affaire, en raison de prix très faibles depuis quatre ou cinq ans, vous aviez toujours la possibilité de fermer votre compte et de vous servir de cet argent dans votre ferme, si c'était pour vous le seul moyen d'assurer votre survie.

Á (1125)

Donc, voilà trois mécanismes très importants en vertu desquels il nous était possible d'accéder aux fonds du CSRN. Pour aggraver encore plus la situation, le gouvernement propose maintenant de créer une marge de 5 p. 100 au haut de l'échelle. Autrement dit, il faudrait subir une baisse de plus de 5 p. 100 avant de pouvoir obtenir quoi que ce soit. Donc, il est maintenant question d'une marge axée sur la production qui fera en sorte qu'il sera presque impossible d'accéder au CSRN aux niveaux supérieurs de revenu, et comme si cela ne suffisait pas, ils voudraient créer une marge de 5 p. 100 au haut de l'échelle, ce que nous trouvons également inadmissible.

De plus, au tout début de cette discussion, lorsqu'il a été question d'avoir une marge axée sur la production, le gouvernement nous a dit : Écoutez, si vous acceptez la notion de marge axée sur la production, vous serez mieux protégés si jamais vos revenus connaissent une baisse très importante. C'est vrai, parce que c'est un chiffre plus élevé. Et maintenant ils se demandent si ce programme sera considéré acceptable par l'OMC. Il y a à peine deux semaines, on nous a dit : Écoutez, il ne sera pas possible de vous indemniser pour la totalité de vos pertes, car à ce moment-là, tout le programme, y compris la composante de protection en cas de désastre, passera à la catégorie orange. Donc, en une semaine, nous avons perdu les 5 p. 100 supérieurs et les 5 p. 100 inférieurs, si bien que nous nous éloignons de plus en plus d'un niveau d'indemnisation qui serait au moins égal à ce que nous offrent les programmes actuels.

Et il y a, bien entendu, la question du commerce. Je n'ai pas besoin de vous dire que le commerce a toujours été une préoccupation très importante pour les membres de notre industrie. Je n'ai pas besoin de vous citer tous les exemples de pertes considérables subies par notre industries en raison d'un différend commercial—songeons aux droits compensateurs et les droits antidumping prélevés sur les bovins.

Le président: Monsieur Friesen, pourriez-vous essayer de conclure rapidement, parce que je voudrais donner tout de suite la parole à M. Mailloux, sinon nous allons manquer de temps. Je sais que nous n'avons pas énormément de temps du fait d'avoir commencé en retard, et je m'en excuse d'avance.

M. Bob Friesen: Je vais terminer aussi rapidement que possible.

La question de la vulnérabilité de notre industrie à la concurrence ou à l'évolution du commerce nous inquiète beaucoup. Le 13 décembre, lors d'une table ronde avec le ministre, nous et l'ensemble des représentants de l'industrie, avons signalé au ministère que sa politique intérieure était contradictoire à la politique de l'OMC. Ils cherchent à présent à s'assurer que ce programme ne rentrera pas dans la catégorie orange. Le résultat, c'est qu'encore une fois, nous allons être moins protégés. On nous a dit qu'il serait possible de faire en sorte qu'une composante du programme soit de la catégorie orange, l'autre composante, de la catégorie verte, et qu'on fasse la notification en conséquence. Les règlements de l'OMC ne permettent pas aux pays membres de faire ça. Il existe un précédent, en ce sens que certains pays l'ont déjà fait, mais on n'a jamais contesté cette pratique et, de plus, les pays en question, ne sont pas les voisins des États-Unis. Étant donné notre situation commerciale, nous ne pouvons tout simplement pas accepter une telle formule.

Très rapidement, avant de vous montrer deux tableaux, je voudrais également vous faire remarquer que les responsables gouvernementaux ne nous ont pas non plus écoutés pour ce qui est de la gestion de l'offre. Bien que ces derniers nous disent que la gestion de l'offre fait partie des politiques de gestion des risques de l'entreprise, nous avons répété inlassablement que le maintien d'un système de gestion de l'offre repose sur trois piliers: les mesures s'appliquant à la frontière, la capacité d'établir les prix, et la capacité de réglementer l'offre. En l'absence de ces trois piliers, la gestion de l'offre, en tant que système, n'a aucune valeur.

Très rapidement, avant de passer au projet de loi—et nous parlerons de la mise en oeuvre tout à l'heure—j'aimerais vous parler de deux éléments positifs du programme qui est actuellement proposé, et là aussi, je suis sûr que nous aurons l'occasion d'en discuter en détail. Si vous étiez présent il y a deux semaines lorsque les représentants du ministère ont fait leur exposé, vous savez qu'ils vous ont montré ce tableau-ci, qui est rattaché à votre document, parce qu'ils voulaient prouver que la proposition actuelle stabiliserait davantage les marges que les programmes actuellement en vigueur. Je vous demanderais de regarder très rapidement ce tableau avec moi.

En haut à gauche vous avez les marges des producteurs agricoles sans les programmes. Ensuite sont indiquées les marges stabilisées grâce aux programmes actuels. Je vous demande de vous reporter à l'année 1998-1999, où on indique qu'en vertu des programmes actuels, les producteurs agricoles ont reçu beaucoup moins de fonds au titre de la stabilisation par rapport à ce qui est indiqué à la ligne suivante, où on tient compte des programmes proposés. Ce qu'on a évité de vous dire, c'est qu'à la ligne du milieu, le producteur agricole avait environ 100 000 $ dans son compte du CSRN, si bien que son revenu et son avoir propre étaient tout aussi stables avec les programmes actuels que lorsqu'on a appliqué les nouvelles mesures proposées à la marge de cette agriculteur. La seule différence, c'est qu'à la dernière ligne, on voit le résultat lorsqu'on force l'agriculteur à retirer cet argent, alors qu'à la ligne au-dessus, cette décision revient au producteur.

Très rapidement, l'autre chose qu'ils ont faite pour que ce tableau vous semble correct, c'est qu'à la ligne présentant les chiffres pour la marge stabilisée en vertu des programmes actuels, ils ont apporté une modification pour qu'il s'agisse d'une marge axée sur la production. Autrement dit, ils ont appliqué certains éléments de la proposition au calcul à établir pour les programmes actuels, pour donner l'impression que les chiffres étaient plus rapprochés qu'ils ne le sont en réalité. À notre avis, si on avait fait le calcul de la marge brute pour les programmes actuels, le résultat aurait été une marge mieux stabilisée encore. Voilà donc un petit exemple de l'information trompeuse qui vous est présentée par le ministère pour vous convaincre d'accepter la proposition qui a été soumise.

Monsieur le président, plus tard j'aimerais aborder les éléments positifs de cette position et vous faire part de nos recommandations à ce sujet.

Á (1130)

Le président: Nous devons absolument continuer. Nous avons déjà dépassé de beaucoup le temps de parole qui vous était imparti.

Monsieur Mailloux, je vous demande de vous en tenir, dans vos remarques, à vos griefs. Il n'est pas nécessaire de reparler des éléments sur lesquels nous sommes déjà d'accord.

M. Bill Mailloux (coprésident, Comité de la sécurité du revenu, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci, monsieur le président.

M. Friesen, comme vous avez pu le constater, exprime la frustration que ressentent tous nos membres. La démarche du gouvernement les a laissés très frustrés jusqu'à présent, et je vais vous expliquer pourquoi.

Permettez-moi tout d'abord de vous parler d'une réunion de la FCA organisée en juillet à Windsor. En tant que coprésident du Comité consultatif sur la sécurité du revenu, je dois admettre qu'il n'est pas facile de dégager un consensus national sur certaines questions dans le domaine agricole, et vous en êtes certainement tout à fait conscient, vu la réalité des différences régionales. Mais la FCA, en tant qu'organisme national, a réussi à faire progresser le débat jusqu'à un certain point. Ainsi nous sommes parvenus à un consensus avec les représentants d'organismes de toutes les régions du Canada sur un certain nombre de points.

Le premier élément qui a suscité énormément de frustration était le fait qu'on nous ait demandé de déterminer les modalités de répartition des crédits prévus pour la transition qui nous conviendraient le mieux. Nous remercions le gouvernement de nous accorder ces fonds, et nous avons clairement exprimé notre reconnaissance et notre appui vis-à-vis de cette démarche. Au bout de trois jours de discussions à la réunion sur la sécurité du revenu tenue à Windsor en juillet, nous sommes parvenus à un consensus sur les modalités de répartition de ces fonds, mais le ministère n'a tenu aucun compte de notre décision.

À mon avis, le ministère devait se dire que nous n'arriverions jamais à nous entendre, alors que nous avons dégagé un consensus à ce sujet, et à nos yeux, la méthode choisie par le ministère pour distribuer les crédits n'était pas appropriée. On nous a toujours dit que les soldes du compte du CSRN étaient trop élevés, mais malgré tout, le ministère fédéral a décidé de transférer les fonds directement aux comptes du CSRN, ce qui ne voulait pas dire nécessairement que les producteurs pourraient en profiter, car bien souvent, il leur était impossible d'y accéder. C'est là que la frustration des producteurs a commencé à se manifester, du moins selon mon point de vue de coprésident du Comité consultatif sur la sécurité du revenu.

J'ai plusieurs points à soulever à ce sujet. Je n'en ai pas pour longtemps, et il est important que je vous en parle puisque la FCA a réussi à dégager un consensus national là-dessus. Dès le départ, nous nous sommes mis d'accord sur certains éléments, et la souplesse au niveau de la structure du programme en était un.

Il existe des différences régionales au Canada dont il faut absolument tenir compte, et on nous a garanti que les programmes de gestion des risques de l'entreprise prévoiraient toute la latitude requise pour que les provinces puissent concevoir des programmes qui répondent réellement aux besoins de leurs producteurs. Un céréaliculteur en Saskatchewan ne connaît pas les mêmes difficultés qu'un producteur de fruits en Colombie-Britannique ou un producteur de légumes en Ontario. En Ontario, nous avons bénéficié de programmes conçus en fonction des besoins de chaque secteur ou type de production, mais ces programmes vont disparaître. Pour nous, la proposition actuelle ne prévoit pas la souplesse nécessaire pour nous permettre de créer les programmes parallèles qui doivent être établis dans les différentes provinces. Voilà donc une de nos grandes préoccupations.

En ce qui concerne l'abordabilité des programmes, dès le début nous avons décidé—et nous étions convaincus que le ministère fédéral et les provinces étaient d'accord aussi—que les programmes devraient être abordables pour convaincre les producteurs d'y participer. Mais à nos yeux, ce qu'on nous propose n'est guère mieux que ce qu'on avait déjà, et cela nous inquiète. Nous voulons que les producteurs participent aux programmes, et je ne vois rien qui les motive à le faire, selon ce qui est proposé maintenant, et ça, c'est une autre de nos grandes inquiétudes.

Nous ne souhaitons pas que les producteurs, en constatant que le programme qu'on leur propose n'est pas avantageux, décident de ne pas y participer, pour ensuite se rendre compte qu'ils auraient dû y participer même si le programme comportait de graves défauts. Plus il y a de producteurs qui participent aux programmes, plus le programme sera efficace. C'est ce qui a été constaté pour l'assurance-récolte, et il en va de même pour le Programme CSRN tel qu'il est actuellement structuré. Je ne vois pas comment nous pourrons convaincre les producteurs de participer à un mauvais programme, et donc nous sommes très inquiets.

Dès le départ, et dès le lancement des consultations dans tout le Canada, les producteurs ont déclaré qu'ils ne voulaient pas que le CSRN ou un programme semblable prévoie des seuils d'investissement. Après bien des mois, nous entendons toujours parler de l'établissement de seuils relatifs à l'investissement dans l'exploitation agricole. Nous ne savons pas trop dans quoi nous pourrons investir, mais d'après ce qu'on entend dire, il est toujours question de seuils d'investissement qui donneront un résultat autre que la stabilisation du revenu. Or nous voulons que les crédits prévus au titre de la stabilisation donnent le résultat pour lequel ils étaient prévus au départ—c'est-à-dire la stabilisation du revenu agricole.

Il est toujours question aussi de l'introduction, peut-être en 2006, de seuils d'investissement relatif à la protection environnementale ou la salubrité des aliments, et en ce qui nous concerne, c'est tout à fait inacceptable. Aucun membre de la FCA n'est favorable à ce genre de mesure, mais il en est encore question dans les documents. Je ne comprends absolument pas pourquoi le gouvernement continue d'insister là-dessus, et c'est certainement une source frustrations pour tous nos membres.

J'ai parlé de participation il y a quelques instants. Ils qualifient cette initiative de nouveau programme du CSRN. S'il est question de passer à un système qui prévoit que les producteurs accèdent aux crédits seulement au moment de se retirer du programme, comparativement au paramètre du CSRN actuel, auquel cotisent les gouvernement et les producteurs…ce sont leurs comptes; ils les gèrent comme bon leur semble. Comme vous l'expliquait Bob, il y avait différents moyens d'accéder au fonds, et par conséquent, nous avions une certaine marge de manoeuvre sur ce plan-là.

Si nous passons à un programme axé sur l'admissibilité en vertu duquel les crédits gouvernementaux sont versés aux producteurs au moment où ils se retirent du programme, il ne s'agira plus d'un programme du genre CSRN, par contre, on le qualifie comme tel. Ça serait un programme de nature tout à fait différente. J'aimerais que le ministère reconnaisse qu'il ne s'agira pas du même programme et qu'il le dise clairement.

Á (1135)

Axer le nouveau programme sur la notion d'admissibilité ne serait peut-être pas une mauvaise chose si l'on arrive à corriger d'autres problèmes, notamment celui de l'accès aux fonds pour que nous puissions utiliser cet argent au fur et à mesure que nous en avons besoin. Comme M. Friesen vous l'a déjà dit, ce n'est pas possible d'après ce qui est prévu actuellement. Si on élimine les 5 p. 100 supérieurs, le montant auquel on peut accéder est forcément limité. Si l'on opte pour un régime axé sur l'admissibilité, il faudra y incorporer beaucoup d'autres facteurs pour que le résultat soit satisfaisant, mais j'insiste encore une fois sur le fait qu'il s'agirait alors d'un programme complètement différent.

Je pense que je devrais en rester là. J'ai sans doute manqué un certain nombre de points, mais ils sont abordés dans le document. Je vous invite à en prendre connaissance. Je vous rappelle qu'à la FCA, nous avons déjà dégagé un consensus national sur les éléments dont il est question dans le document, et je suis très fier d'avoir participé au travail d'un comité qui a su relever ce défi. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne voudrait pas en tenir compte, alors que c'est ça que veulent les producteurs.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mailloux.

Je vais maintenant donner la parole à M Bee. J'ai été très généreux, et on pourrait même dire libéral, pour ce qui est du temps de parole dont nos témoins ont bénéficié ce matin. Je vais être tout aussi généreux avec vous, monsieur Bee, et votre groupe disposera donc de 15 minutes. Vous pouvez répartir ces 15 minutes comme vous l'entendez, mais quand elles seront écoulées, nous devrons continuer, car il nous restera plus qu'une heure pour la période des questions, et nous en avons absolument besoin.

M. Ken Bee (président, Producteurs de grains du Canada): Merci, monsieur le président, madame la vice-présidente, et membres du comité. Au nom des Producteurs de grains du Canada, je désire vous remercier de l'occasion qui nous est donnée ce matin de vous rencontrer pour discuter de la composante des programmes de gestion des risques de l'entreprise du cadre stratégique pour l'agriculture.

Je suis accompagné aujourd'hui de Cam Dahl, notre directeur général ici à Ottawa, et de Don Kenny, membre de notre conseil de direction. Son exploitation agricole se trouve juste à l'extérieur de la ville d'Ottawa.

Les producteurs de grains du Canada est un organisme représentant 80 000 producteurs de céréales et d'oléagineux dans tout le Canada. Notre production correspond à une valeur annuelle d'environ 10 milliards de dollars. Je voudrais préciser tout d'abord à quel point nous avons apprécié l'annonce du premier ministre concernant le financement qui serait prévu en vertu du CSA et les deux ans de financement de transition qui ont été accordés. Je vous assure que cet apport de fonds est grandement apprécié par nos producteurs.

Un engagement vis-à-vis d'une politique de financement à long terme, y compris le maintien des mesures de soutien du revenu, aidera les producteurs de céréales et d'oléagineux à se défendre contre les répercussions négatives de facteurs qui échappent totalement à leur contrôle. Bien que Les producteurs de grains du Canada continuent de soutenir les objectifs généraux du CFA, il faut noter que nous sommes pas en faveur des propositions détaillées qui font actuellement l'objet de discussions.

Tout comme M. Friesen et M. Mailloux viennent de vous parler de la préoccupation de la FCA, nous, aussi, nous avons d'importantes inquiétudes en ce qui concerne la composante du CSA relative aux programmes de gestion des risques d'entreprise. Nos inquiétudes concernent les changements qui sont proposés, de même que le délai très serré prévu pour la mise en oeuvre.

Nous sommes fermement convaincus que les progrès réalisés jusqu'à présent ne sont pas suffisants pour nous permettre d'apporter des modifications importantes aux programmes de soutien du revenu au cours de l'année qui vient. Il y a tout simplement trop de questions qui restent sans réponse qu'il faudrait nécessairement résoudre avant le délai du 31 mars. À notre avis, si nous prévoyons plus de temps pour élaborer de nouvelles propositions et ce, de façon plus détaillée, nous réussirons à concevoir des programmes qui répondent aux besoins à la fois des producteurs agricoles et du gouvernement.

Or dans plusieurs domaines clés, aucune solution n'est encore définie.

En ce qui concerne la souplesse régionale, le fait est que les opérations agricoles varient d'une région à l'autre du Canada. Par conséquent, les risques auxquels sont exposés les producteurs de chaque région sont variables, de même que la nature des risques est variable d'un secteur à l'autre. Pour ces deux raisons, aucun programme de soutien du revenu ne peut, à lui seul, répondre aux besoins de tous les producteurs dans toutes les régions du Canada. C'est d'ailleurs pour cette raison que des programmes parallèles qui sont administrés par les provinces ont été mis en place. Ces programmes permettent à chaque province de concevoir les programmes individuels en fonction des besoins précis des producteurs de leur région. Financés conjointement, les programmes parallèles ont donné de bons résultats, et il ne convient pas d'abandonner cette formule.

S'agissant d'atténuation des répercussions négatives de l'intervention sur les marchés mondiaux de certains pays, je précise que les producteurs de céréales et d'oléagineux continuent d'absorber le coût de cette intervention étrangère sur les marchés mondiaux. Selon les institutions, ce coût se monte à environ 1,3 milliard de dollars par année. L'impact négatif de cours mondiaux artificiels continue à s'intensifier au fur et à mesure que les mesures de soutien intérieures mises en place par nos partenaires commerciaux continuent à croître—à preuve, le U.S. Farm Bill adopté aux États-Unis.

Les programmes canadiens de gestion des risques de l'entreprise doivent absolument atténuer l'impact négatif de l'intervention étrangère sur les marchés mondiaux. Je tiens également à vous faire remarquer que le Congrès américain est sur le point de voter 3,1 milliards de dollars de plus au titre de l'aide financière en cas de catastrophe.

L'incidence de cette intervention étrangère réduit également l'efficacité des mesures de soutien du revenu ici au Canada. Comme les principaux programmes canadiens de soutien du revenu se fondent sur les revenus historiques, qui sont en baisse dans le cas des producteurs de céréales et d'oléagineux, les dépenses engagées dans le cadre de ces programmes diminueraient à un moment où on en a le plus besoin—c'est-à-dire dans un contexte où les répercussions négatives des subventions étrangères sur les marchés mondiaux ne cessent de croître.

Les producteurs craignent que ce problème s'aggrave ou du moins que leur situation ne s'améliore pas si le gouvernement met en oeuvre les programmes proposés en vertu du CSA. Cette inquiétude repose en partie sur la proposition d'élimination des programmes parallèles à financement conjoint qui sont administrés par les provinces qui ont contribué à atténuer jusqu'à un certain point l'impact de cette intervention étrangère, de même que sur certains éléments du programme proposé, tel qu'il est actuellement défini.

Á (1140)

Une question clé relative au nouveau programme de soutien du revenu reste toujours sans réponse. Quel élément du CSA permettra d'atténuer l'impact de l'intervention étrangère—autrement dit, les subventions versées par certains pays qui entraînent une distorsion du commerce et des conditions de production sur les marchés mondiaux?

Les propositions actuelles suscitent chez nous de graves préoccupations, notamment en ce qui concerne le commerce. Nous craignons que le fait de fusionner le CSRN et le programme d'aide en cas de catastrophe voudra dire que les crédits prévus à la fois au titre d'aide en cas de catastrophe et de la stabilisation seront considérés par l'OMC comme correspondant à la catégorie orange, si bien qu'ils seront visés par des réductions importantes.

Les fonctionnaires vous ont dit que le ministère a répondu à ces préoccupations relatives au commerce dans les propositions actuelles. Mais nous avons de grandes réserves concernant les explications qu'on vous a fournies. Les fonctionnaires du ministère vous ont dit qu'ils pourront déclarer qu'une partie du programme du CSRN appartient à la catégorie verte, alors qu'une partie du nouveau programme appartient à la catégorie orange. Mais cette possibilité n'a jamais été clarifiée à l'OMC.

Les fonctionnaires vous ont également dit que le nouveau programme CSRN résistera à toute tentative de la part des États-Unis pour nous imposer des droits compensateurs. Encore une fois, nous ne sommes pas convaincus que ce problème ait été suffisamment examiné. Nous craignons que le fait de fusionner les mesures de stabilisation et d'aide en cas de catastrophe donnera tout simplement une cible plus importante à tous ceux, aux États-Unis, qui sont résolus à bloquer les exportations canadiennes.

La création d'un programme combiné d'aide financière en cas de catastrophe et de stabilisation du revenu accroîtra également le risque que le nouveau programme CSRN accorde une aide financière disproportionnée à un secteur, par rapport aux autres, et il va sans dire que ce facteur revêt une importance critique dans le contexte d'une éventuelle réaction protectionniste de la part des États-Unis prenant la forme de droits compensateurs.

Nous tenons à vous faire remarquer que Les producteurs de grains du Canada sont toujours aussi déterminés à réaliser des gains considérables à l'OMC. C'est pour cette raison que nous devons nous assurer que nos nouveaux programmes sont conformes aux règles commerciales actuellement en vigueur et répondent aux critères d'un nouvel environnement commercial qui sera en place après le round de Doha.

Sur la question de l'abordabilité des programmes, les propositions que nous avons examinées jusqu'ici supposent toutes une augmentation importante de la contribution après impôt des producteurs agricoles. Par conséquent, dans bien des cas, les nouveaux programmes ne seront pas abordables, et donc inefficaces. Selon les premiers calculs, le montant total des acomptes que devront verser les agriculteurs pour être protégés à 100 p. 100 serait de l'ordre de 3 milliards de dollars après impôt. Bien que Les producteurs de grains du Canada acceptent le principe selon lequel les agriculteurs doivent participer aux programmes de gestion des risques de l'entreprise, il faut retravailler la proposition pour éviter que cette participation ne devienne trop onéreuse.

En ce qui concerne les niveaux de protection que prévoient les propositions actuelles, nous avons certaines préoccupations concernant la perte de protection du revenu que prévoient les propositions actuelles. Nous craignons qu'au fil des ans, la franchise de 5 p. 100 au haut de l'échelle donne lieu à une érosion importante de la protection assurée au secteur des céréales et oléagineux. Nous craignons que les seuils d'intervention prévus pour les nouveaux programmes ne soient pas appropriés, et ce en grande partie parce qu'il est question que le seuil d'intervention repose sur une marge axée sur la production, plutôt que sur la marge bénéficiaire brute, comme c'est actuellement le cas. En optant pour une marge axée sur la production, il deviendra plus difficile d'accéder aux fonds du compte de stabilisation, ce qui est particulièrement inquiétant pour le secteur des céréales et oléagineux, qui a subi les contrecoups d'une baisse progressive des cours mondiaux. Encore une fois, nous insistons sur notre crainte que le passage à un nouveau système aggrave pour nous les conséquences négatives de l'intervention étrangère sur les marchés mondiaux.

Les coûts qui sont actuellement exclus de la proposition relative à une marge axée sur la protection sont également une source d'inquiétude—il est question d'exclure des coûts légitimes qui peuvent empêcher les agriculteurs d'accéder au programme lorsqu'ils en ont besoin.

Le secteur agricole a élaboré des propositions qui répondent à bon nombre des préoccupations qu'on vous a présentées aujourd'hui. La proposition de l'industrie agricole fait fond sur les programmes actuellement en vigueur tout en y apportant des changements qui répondent aux besoins des gouvernements. Par exemple, notre proposition prévoit un seuil d'intervention se situant entre celui du programme d'aide en cas de catastrophe et du programme de stabilisation du revenu afin de dissiper la crainte que les programmes, pris individuellement, donnent droit à une indemnisation correspondant à plus de 100 p. 100 de la perte subie par le producteur. Cependant, les informations communiquées à l'OMC à propos des mesures de stabilisation et d'aide en cas de catastrophe le seraient en tant que volets distincts, afin que le volet aide en cas de catastrophe continue de relever de la catégorie verte.

Á (1145)

Encore une fois, il faut prévoir plus de temps pour nous permettre de bien évaluer les options qui sont actuellement envisagées. Il ne faut pas adopter les changements proposés tant que nous n'aurons pas la certitude que les nouveaux programmes qu'il est question d'établir seront meilleurs que ceux qui existent déjà.

En résumé, monsieur le président, les producteurs de céréales et d'oléagineux craignent, entre autres, d'être obligés de payer davantage pour un programme qui les protège moins. Les responsables fédéraux et provinciaux n'ont pas répondu à nos préoccupations en ce qui concerne l'abordabilité du programme. Pour être protégés à 100 p. 100, les producteurs devront, selon les estimations, verser des acomptes de l'ordre de 3 milliards de dollars après impôt.

Nos réserves à propos des répercussions commerciales du nouveau programme n'ont pas été prises en considération. Nous sommes toujours convaincus que le nouveau programme pourra éventuellement être attaqué par les États-Unis et faire l'objet de droits compensateurs, et il est fort possible que dans les mois qui viennent, les risques que les États-Unis imposent des droits compensateurs augmentent. Cela est tout aussi vrai pour les conséquences négatives des changements proposés.

Nous continuons à craindre qu'aucun volet du nouveau programme ne soit conforme aux critères de la catégorie «verte». Dans cette éventualité, il pourrait être nécessaire de faire des coupes claires dans les différents programmes aux termes du round de Doha.

À notre avis, la conception du nouveau programme est telle que la protection du secteur des céréales et oléagineux ne cessera de diminuer. L'annulation de la protection actuellement prévue pour la tranche de 95 à 100 p. 100 donnerait lieu à une perte importante de protection alors que nous assistons actuellement à une diminution progressive des cours mondiaux.

Le programme est ainsi conçu, notamment en raison du passage à une marge axée sur la production, qu'il deviendra plus difficile d'accéder aux fonds de stabilisation. L'adoption d'une marge axée sur la production rendra l'accès à l'aide en cas de catastrophe plus difficile lors de périodes de grand besoin, en raison de l'exclusion de dépenses légitimes.

Aucun volet ni du programme ni du CSA n'aborde le problème des répercussions négatives de l'intervention étrangère sur les marchés mondiaux que nous continuons de subir.

Les programmes parallèles ont permis à chaque province de définir leurs programmes en fonction des besoins précis des producteurs de chaque région. Cette formule a donné de bons résultats jusqu'ici et ne devrait donc pas être abandonnée.

Il y a encore trop de questions à régler avant le délais du 31 mars. Il est nécessaire de prévoir plus de temps pour élaborer un programme qui répondra vraiment aux besoins des producteurs agricoles et des gouvernements.

Monsieur le président, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes a un rôle très important à jouer pour ce qui est de garantir que le programme retenu réponde aux besoins des producteurs et que les objectifs et principes du CSA ne sont pas compromis par un programme mal structuré et inefficace.

Merci encore une fois de nous avoir donné cette occasion de vous présenter nos vues. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Á (1150)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bee. Je crois que le temps qui vous était imparti pour l'exposé liminaire de votre groupe est maintenant écoulé.

Nous allons donc ouvrir la période des questions. Ce sera d'abord le tour de l'Alliance et je donne donc sept minutes à M. Anderson. Je demande aux membres du comité qui souhaitent poser des questions de me le signaler dès maintenant. Il faudrait essayer de limiter la durée des questions et des réponses pour que chacun ait un tour. Ce matin, nous voulons faire avancer suffisamment ce dossier pour avoir le sentiment, au terme de cette réunion, que nous avons réalisé des progrès vers l'atteinte de notre objectif commun.

Monsieur Anderson.

M. David Anderson: Merci, monsieur le président.

Ce programme de gestion des risques de l'entreprise se transforme rapidement en programme de mauvaise gestion des risques, et je suppose que les éléments clés dans tout cela, c'est le seuil d'intervention et la marge axée sur la production. Je voudrais justement en parler et vous poser quelques questions à ce sujet.

Nous avons reçu le 6 février un certain nombre de fonctionnaires du ministère qui en ont parlé un peu. Ce que M. Richardson nous a dit, c'est que la marge axée sur la production serait plus importante de 50 p. 100 que la marge brute, mais sans supposer que les agriculteurs seraient mieux protégés. J'aimerais donc vous entendre là-dessus.

Ma deuxième question porte sur votre réaction à certaines remarques qui ont été faites concernant les marges négatives. Je doute, d'ailleurs, que nous soyons tous d'accord avec ce que les bureaucrates nous ont dit. M. Kennedy a déclaré que pour une exploitation agricole ayant les mêmes revenus, si on faisait une comparaison entre la marge brute et la marge axée sur la production, cette dernière serait en réalité beaucoup plus importante. Par conséquent, si le producteur perdait encore du terrain, il tomberait, en vertu du programme actuel, dans ce qu'on appelle la marge négative. L'un des avantages d'une marge axée sur la production, c'est qu'il sera possible de soutenir financièrement un producteur qui précédemment aurait été dans ce qu'on appelle la marge négative.

M. Richardson a essentiellement répété ce même argument lorsqu'il nous a dit ceci: «Nous avons examiné divers types d'exploitations agricoles, et selon les données que nous avons présentées au Comité consultatif national sur la sécurité du revenu, la fréquence des marges négatives diminue sensiblement dès lors qu'on adopte une marge axée sur la production.»

J'aimerais connaître vos vues sur ces deux points.

M. Ken Bee: Permettez-moi tout d'abord d'apporter une petite précision. On nous a donné à entendre que la marge axée sur la production serait deux fois plus importante que la marge brute; donc 100 p. 100 de plus, plutôt que 50 p. 100.

Á (1155)

M. David Anderson: Ah, bon; l'augmentation n'est donc pas de seulement 50 p. 100.

M. Ken Bee: En ce qui concerne la marge négative, il est bien évident qu'une marge axée sur la production sera plus importante. Mais en réalité, une marge plus importante du fait d'être axée sur la production ne présente absolument aucun avantage pour nos producteurs s'ils ne peuvent pas accéder aux fonds lorsqu'ils en ont besoin, et c'est justement ça le problème d'une marge axée sur la production. Le calcul de cette dernière varie si peu qu'il devient très difficile d'atteindre le seuil d'intervention, si bien que le programme est parfaitement inefficace.

Cam, peut-être aimeriez-vous ajouter quelque chose.

M. Cam Dahl (directeur exécutif, Producteurs de grains du Canada): Le seul autre commentaire que je pourrais faire, David, concerne les marges négatives. Si les coûts qui ont donné lieu au départ à la marge négative du producteur sont exclus de la marge axée sur la production, cette protection plus importante ne lui donne pas grand-chose. Quelqu'un a évoqué l'exemple des réparations faites sur les machines, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Donc, en théorie, on dirait que la protection sera plus importante, mais si les coûts qui sont à l'origine de la marge négative des producteurs agricoles sont exclus du calcul, cette protection additionnelle ne leur donne absolument rien.

M. Bob Friesen: C'est exact, et quant à l'affirmation selon laquelle cette formule permettra d'éliminer les marges négatives, eh bien je peux vous dire que les agriculteurs perdront tout autant d'argent. Je me permets de répéter qu'il faudra attendre beaucoup plus longtemps avant d'arriver au seuil d'intervention, et même là, il s'agira d'un chiffre plus important. N'oublions pas qu'ils proposent également d'éliminer la protection au bas de l'échelle pour ne pas s'attirer des ennuis commerciaux. Donc, ça ne peut pas tomber à zéro.

M. David Anderson: J'ai une autre question, à laquelle Ken a un peu répondu. Nos chiffres étaient plus ou moins les mêmes que les vôtres—c'est-à-dire qu'il faudra que les producteurs agricoles versent des acomptes de 2 à 3 milliards de dollars pour que ce programme puisse donner de bons résultats. À votre avis, serait-ce un fardeau pour les agriculteurs? Pensez-vous que ces derniers sont en mesure de supporter une telle charge? S'attendront-ils à votre avis à ce que les fonds de l'actuel CSRN soient tout simplement transférés? Comment ce système pourrait-il marcher, à votre avis?

M. Ken Bee: Je ne suis pas convaincu que les producteurs de la base comprennent vraiment les conséquences potentielles des conditions du nouveau programme proposé. D'ailleurs, chaque semaine on nous dit autre chose.

Quant à la nécessité d'avoir à verser des acomptes de 3 à 4 milliards de dollars après impôt, je peux vous garantir qu'il s'agira d'un fardeau excessif pour tous les producteurs. Je doute aussi que ce soit vraiment opportun d'obliger les producteurs à immobiliser tous ces fonds de cette manière alors qu'ils pourraient s'en servir pour améliorer leurs opérations ou pour rehausser leur compétitivité et leur efficacité; mais le gouvernement leur demande de déposer tout cet argent dans un compte, pour le cas où un paiement devrait être fait. À mon sens, ce serait imposer un fardeau excessif aux producteurs.

M. David Anderson: Si je me fonde sur les exemples du gouvernement, il n'est pas raisonnable, d'après vous, de s'attendre à ce que les producteurs puissent verser des acomptes de 40 000 $ en échange d'une assurance de 200 000 $, qui semble être un niveau de protection approprié.

M. Bob Friesen: L'un des éléments positifs de la proposition est la possibilité d'être protégé immédiatement, c'est-à-dire de verser 30 p. 100 de la somme qu'il vous faudra par la suite mais de bénéficier d'une protection immédiate. Je m'empresse d'ajouter, cependant, que voilà quelques années que le comité consultatif recommande qu'une telle formule soit incorporée dans le programme CSRN actuel. Il n'est pas nécessaire de modifier de fond en comble le programme CSRN pour y ajouter cet élément, et ce serait tout aussi efficace. De plus, le gouvernement s'est engagé à effectuer un transfert. Encore une fois, c'est un aspect positif de ce qui est proposé, mais il serait tout aussi possible d'incorporer ce nouvel élément dans les programmes actuels.

M. David Anderson: Vos deux organismes ont demandé que la mise en oeuvre du nouveau programme soit retardée. Pendant combien de temps? Un an? À votre avis, peut-on envisager de mettre en oeuvre le programme de transition au cours de la prochaine année? Souhaitez-vous qu'il soit retardé et mis en vigueur dans un an? Qu'est-ce que vous nous recommandez à cet égard?

M. Bob Friesen: Je pense que Ken en a parlé dans son exposé. Nous sommes certainement d'accord pour dire que les programmes actuels doivent être maintenus à 100 p. 100 pendant encore un an. L'industrie s'est fait dire à plusieurs reprises que pour garantir le financement prévu, il fallait que le programme entre en vigueur dès le 1^er avril. Eh bien, M. Manley nous a dit très clairement l'autre jour que l'engagement du gouvernement fédéral vis-à-vis des investissements à faire relatifs au CSA et des fonds de transition est tout à fait ferme. Les crédits sont prévus au budget. Par conséquent, je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille appliquer le nouveau programme dès le 1^er avril pour être sûr d'obtenir le financement nécessaire.

Deuxièmement, les agriculteurs commencent déjà à s'adresser à leurs banquiers, à préparer leurs prévisions de trésorerie, à prendre et à signer des engagements. Mettre en oeuvre un nouveau programme à mi-parcours donnerait certainement lieu à un changement de conditions. Ils seraient obligés de renégocier avec les banques.

De plus, pour passer des programmes actuels à ceux qui sont proposés, il faudrait recalculer les marges de tous les participants, puisque la base du calcul serait désormais une marge axée sur la production plutôt que la marge brute; il faudrait en outre passer d'un système de comptabilité de caisse ou de comptabilité d'exercice modifiée à un système de vraie comptabilité d'exercice. Ce changement, à lui seul, a entraîné sans aucun doute énormément de confusion.

Nous ne voyons absolument pas pourquoi il ne serait pas possible de maintenir les programmes actuels pendant encore un an et de faire ce que recommande M. Bee. Examinons tout cela de façon vraiment objective. Il vous a déjà expliqué les petites modifications qu'on pourrait apporter au programme sans qu'il soit nécessaire de le modifier de fond en comble. Et en principe, nous sommes d'accord. À mon avis, il serait possible d'en arriver à quelque chose que l'industrie puisse au moins accepter, de sorte que les gouvernements n'aient pas à craindre que la mise en oeuvre… C'est ça l'autre élément : la mise en oeuvre intégrale de ce programme demandera du temps.

Â (1200)

Le président: Monsieur Anderson, votre temps est écoulé.

Monsieur Gagnon, vous avez sept minutes.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président.

Vous avez dit plus tôt souhaiter qu'à la fin de cette réunion, nous ayons progressé. À écouter les gens parler de ce programme, on se demande si, pour qu'on y arrive, il ne faudrait pas tout simplement que le ministre le retire.

Ce n'est pas la première fois qu'on entend des critiques sur ce nouveau programme qui, finalement, ne satisfait presque personne. Aujourd'hui, je me demande combien de griefs à son encontre seront nécessaires pour qu'on en conclue qu'il est pratiquement impossible de l'améliorer. Au pis aller, il faudrait avoir du temps: au moins un an.

Ma question s'adresse aux intervenants qui sont ici. D'une part, vous avez étudié ce programme et d'autre part, vous connaissiez bien vos anciens programmes. Est-ce que vous pourriez faire le processus inverse et essayer de voir l'objectif visé par le ministre? Pourriez-vous préciser les améliorations que vous voudriez voir apporter au programme et les proposer au ministre? Jusqu'à maintenant, vous avez été consultés, mais on ne vous a pas écoutés.

On a dit au début que les coûts seraient plus élevés pour une protection moindre. À la fin, on a parlé des banques. Vous vous souviendrez que la semaine passée, on a reçu des hauts fonctionnaires qui ont dit ne pas savoir comment les banquiers accepteraient ces nouveaux programmes.

Je ne sais pas exactement de quelle façon formuler ma question, mais disons qu'il m'apparaîtrait plus facile de dire au gouvernement qu'on va lui proposer un nouveau programme, plutôt que d'essayer d'améliorer celui-là. Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

M. Bill Mailloux: Nous avons fait de nombreuses recommandations au cours des dernières années, et il en va de même pour le Comité sur la sécurité du revenu de la FCA et le Comité consultatif national sur la protection du revenu, dont de nombreux membres sont présents aujourd'hui. Nous avons fait de nombreuses propositions visant à apporter des changements ou des améliorations aux programmes, améliorations qui nous semblaient appropriées. L'industrie était d'accord sur ces changements, mais on n'en a tenu aucun compte.

Nous avons demandé que certains changements soient apportés au programme CSRN. Nous avons demandé au ministère d'envisager le retrait obligatoire des fonds, puisque celui-ci prétendait que les comptes étaient trop bien approvisionnés et que les producteurs ne s'en servaient pas. Nous avons examiné ce problème, mais nos recommandations n'ont pas été prises en considération. Le ministère nous disait constamment que si on apportait la moindre modification au programme CSRN, les répercussions commerciales pourraient être considérables. Mais tout d'un coup ces répercussions commerciales potentielles ne sont plus très importantes puisque le gouvernement veut changer le programme de fond en comble, alors que ce qu'on nous propose ne constitue pas à nos yeux une véritable amélioration.

Nous avons donc fait des recommandations à ce sujet. Je sais que les provinces ont augmenté… En Ontario, le niveau de protection du revenu du marché a été relevé, ce qui a permis d'améliorer la situation. Le Québec a également apporté des changements et des améliorations à ces programmes, en fonction de ses besoins. Mais bon nombre des améliorations que nous avons demandées jusqu'ici n'ont pas été prises en compte, ce qui nous inquiétait beaucoup.

Je n'ai peut-être pas répondu à tous les éléments de votre question, mais quant à savoir si nous avons fait des recommandations, la réponse est oui.

Dans le cadre des discussions actuellement en cours, les Keystone Agricultural Producers du Manitoba ont élaboré une proposition sur l'incorporation dans le programme CSRN d'une composante de protection financière en cas de catastrophe, qui prévoit un système harmonisé de communication d'information et la création d'un fonds distinct pour chacune des deux composantes du CSRN, de manière à créer, dans le cadre même du programme CSRN, un fonds commun assurant aux producteurs une protection financière en cas de catastrophe. La réaction du ministère n'a pas été particulièrement positive, mais nous avons continué à insister là-dessus et à y travailler. Nous avons apporté quelques petites modifications à la proposition originale.

Il y a environ deux semaines, le Comité consultatif national sur la protection du revenu a demandé qu'on fasse une analyse plus poussé de cette proposition. À ma connaissance—et Jennifer est peut-être mieux renseignée à ce sujet—ils ont accepté de l'examiner. Je ne suis pas vraiment convaincu qu'ils y consacrent beaucoup de temps et de ressources, mais on voudrait qu'ils le fasse.

Donc, nous avons fait un certain nombre de propositions et de suggestions positives. Nous leur avons fait cette proposition dont je viens de vous parler il y a plusieurs mois, mais cela n'a rien donné. Nous avons bien travaillé, à notre sens, et nous avons élaboré des propositions qui n'ont pas été sérieusement examinées par le ministère.

Â (1205)

M. Bob Friesen: Certaines des initiatives prises par Agriculture Canada sont tout de même positives. Par exemple, prévoir des seuils d'intervention intégrés entre le CSRN et le volet de protection en cas de catastrophe me paraît positif, si on peut trouver la structure appropriée. L'engagement de financement sur cinq ans est également très positif.

Mais l'élimination de toute souplesse pour les programmes parallèles représentent un recul, et il en va de même pour l'incapacité des producteurs d'atteindre le seuil d'intervention prévu. Les éventuelles répercussions commerciales seraient considérables si nous décidions d'apporter au programme les changements actuellement proposés. Notre industrie ne peut se permettre de commettre une erreur dans le cadre d'un programme que nos voisins du Sud risquent de frapper de droits compensateurs. Nous ne pouvons tout simplement nous permettre une telle chose.

En ce qui concerne l'acceptation des banques, on m'a informé que les banques sont très réticentes à l'heure actuelle à consentir d'autres prêts en vue de ce nouveau programme qui est proposé. Nous préférerions de loin que le gouvernement accepte simplement d'apporter certaines modifications et améliorations au programme du CSRN actuel, qui est généralement bien accepté par les producteurs, afin de satisfaire aux besoins du gouvernement et des producteurs, et ce dans les plus brefs délais.

M. Ken Bee: Je voulais ajouter quelque chose à propos de la question commerciale. Il faut se rappeler que nous sommes actuellement en pleines négociations à l'OMC et que la définition de la catégorie verte est à l'étude. Cela n'a aucun sens de modifier les programmes alors que ces négociations sont encore en cours, surtout que les États-Unis ont déjà accepté le système qui est actuellement en vigueur.

Le président: Je dois passer à la prochaine intervenante.

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais aborder la question de la réaction des banques à ce nouveau programme de sécurité du revenu qui est proposé. À votre avis, hésitent-elles parce qu'elles estiment que les propositions ne sont pas assez détaillées et que personne ne sait vraiment à quoi ressemblera le nouveau programme? À votre avis, est-ce l'une des raisons pour lesquelles les banques sont réticentes à accepter ce programme?

M. Ken Bee: Rose-Marie, à mon avis, le problème est causé en partie par un manque de compréhension. Cette proposition modifie de fond en comble la structure du programme.

En vertu de l'ancien programme, la banque savait que le producteur aurait accès aux fonds à un certain moment mais en vertu de ce nouveau programme, rien ne garantit que le producteur pourra y avoir accès, bien qu'on lui demande d'obtenir un prêt de la banque pour verser des acomptes, au cas où il puisse y avoir droit par la suite. On ne nous a donné aucune assurance que si le producteur est jugé admissible, certains de ces acomptes ne feront pas l'objet d'un calcul au prorata, et c'est quelque chose qui nous inquiète. Je pense que le problème est surtout causé par un manque de communication et de compréhension, et pour mois, les banques auraient tout à fait raison de craindre que ce ne soit pas une bonne façon de prêter de l'argent ou que ce soit un investissement risqué.

Mme Rose-Marie Ur: Ken, vous avez dit—et je suis tout à fait d'accord avec vous—que nous ne pouvons pas nous permettre d'imposer quelque chose qui serait considéré comme étant tout à fait inacceptable. Il est essentiel que nous trouvions une structure appropriée, et ce dans les plus brefs délais.

Bill, j'étais intéressée par ce que vous disiez à propos des retraits obligatoires. Pourriez-vous me dire pourquoi on n'a pas donné suite à votre proposition, et quelles raisons le ministère aurait invoquées pour ne pas le faire? Les responsables ministérielles nous ont dit à maintes reprises que le ministre peut difficilement aller demander encore des crédits parce qu'il y a tout cet argent dans les comptes actuels et qu'il est difficile de convaincre les autres ministres qui connaissent moins bien la situation du secteur agricole de donner leur aval. Si la situation est si catastrophique, pourquoi les producteurs agricoles ne retirent-ils pas cet argent?

Ce que vous disiez à ce sujet était très intéressant. Pourquoi n'avons-nous pas cru bon de soutenir ce genre d'initiative?

M. Bill Mailloux: À mon avis, les raisons étaient sans doute non nombreuses. D'abord, il s'agissait d'un changement radical par rapport à l'intention originale du CSRN, qui était conçu au départ pour permettre aux producteurs de contrôler les fonds du compte. Pour moi, les groupes agricoles avaient déjà mis pas mal d'eau dans leur vin en acceptant de faire une telle proposition, parce que cette dernière entraînait des changements assez fondamentaux.

À mon avis, il y avait pas mal de bureaucrates qui n'étaient pas favorables à un tel changement. Ils estimaient que la structure du programme était appropriée, que les gens y participait et que le changement proposé était peut-être trop radical. On nous disait que si l'on apportait la moindre modification au programme, cela inciterait les autorités américaines à réexaminer le programme, dont l'acceptabilité pourrait être à nouveau contestée. Voilà l'excuse qu'on nous a faite.

Bob connaît mieux le CSRN que moi et voudrait peut-être ajouter quelque chose, mais si nous proposions des changements, c'était pour répondre aux préoccupations des politiques qui estimaient que le CSRN était déjà trop bien approvisionné. Je précise que nous n'étions pas de cet avis, mais nous comprenions que certains pouvaient avoir l'impression qu'il l'était. Le fait est que la moitié des crédits avait été versée par les producteurs, et l'autre moitié, par le gouvernement. En tout cas, les changements en question ne se sont jamais concrétisés.

Â (1210)

M. Bob Friesen: L'une des raisons évoquées par le ministère était que si le gouvernement forçait les agriculteurs à retirer l'argent de leurs comptes et que ces derniers manquaient d'argent dans l'éventualité d'une catastrophe, c'est le gouvernement qui serait blâmé pour les avoir forcés à retirer l'argent, ce qui est tout de même assez ironique en ce sens que le ministère préconise l'incorporation d'une composante d'investissement en l'an 2006, et cette composante aurait exactement le même effet. Elle encouragerait les agriculteurs à utiliser les fonds de protection du revenu pour d'autres fins, et si les producteurs n'avaient pas assez d'argent pour régler leur problème d'insuffisance de revenu, ils s'en prendraient au gouvernement aussi.

Mme Rose-Marie Ur: Je suis d'accord. À mon avis, en ce qui concerne une composante d'investissement, nous avons encore beaucoup de travail à faire avant d'envisager une telle mesure en 2006. Il y a bien d'autres questions plus critiques à examiner d'ici là.

Bob, puisque vous êtes président de la FCA—et je vous mets peut-être sur la sellette—à votre connaissance, y a-t-il d'autres groupes agricoles qui acceptent mieux ce nouveau programme que d'autres? Certains segments de l'industrie agricole estiment-ils que ce qui est proposé est tout à fait correct?

M. Bob Friesen: Personne n'est de cet avis. Mais tout comme le PCRA, qui était plus avantageux pour les producteurs de certains produits agricoles que pour d'autres, cette proposition aurait exactement le même effet. Et comme Ken et moi vous l'avons tous les deux signalé, elle n'apporterait aucune aide aux producteurs durant de longues périodes de faibles prix. J'ai l'impression qu'elle aurait un effet plus positif dans le contexte de baisses très importantes de courte durée, mais elle n'avantagerait aucunement le secteur des céréales et oléagineux qui est plus susceptible de subir les contrecoups d'une longue période de faibles prix.

Mais je peux vous assurer qu'aucun de nos membres n'a donné sa bénédiction à cette proposition. Je sais aussi que nous avons discuté de l'impact éventuel sur les différents secteurs, et l'impact est effectivement plus positif sur certains secteurs que sur d'autres.

Mme Rose-Marie Ur: Bon nombre d'entre vous avez laissé entendre ce matin que les producteurs agricoles sont très inquiets parce qu'ils estiment qu'il n'y a plus la latitude nécessaire par rapport au programme proposé, aux programmes parallèles, etc. Le gouvernement fédéral compte cependant les maintenir pendant encore trois ans, ou propose de le faire, si je ne m'abuse. En ce qui vous concerne, est-ce un délai suffisant pour trouver une solution? Les provinces pourront continuer à faire ce qu'elles voudront, mais à votre avis, ce délai serait-il suffisant pour élaborer une solution? Comme vous, je n'aime pas acheter chat en poche et je suppose que c'est ça que je voudrais éviter au fond. À votre avis, sera-t-il possible dans ce délai d'apporter les modifications qui s'imposent?

M. Bob Friesen: Je vais vous faire une brève réponse avant de donner la parole à Ken et à Bill, parce que ces derniers représentent une province ayant de solides programmes parallèles.

Le problème, c'est que les principes qui sous-tendent les programmes parallèles sont très importants pour les raisons déjà évoquées. Les problèmes que rencontrent les producteurs agricoles sont souvent d'envergure régionale et peuvent être solutionnés dans le cadre d'un simple programme national. Donc, à notre avis, il faut mettre de côté un minimum de fonds pour permettre justement de faire ça.

Pour ce qui est du Québec, cette province a récemment restructuré ses programmes pour qu'ils cadrent davantage avec ceux qui sont actuellement en vigueur, et alors qu'ils viennent de finir cette restructuration, on lui demande d'examiner un tout nouveau modèle avec lequel il faudrait assurer la plus grande harmonisation. Donc, là aussi, nous trouvons inadmissible qu'il n'y ait pas au moins suffisamment de crédits pour que le Québec et l'Ontario puissent continuer d'appliquer leurs programmes parallèles, et que les autres provinces, si elles ne souhaitent pas concevoir un programme parallèle distinct, soient en mesure de compléter...

Mme Rose-Marie Ur: Sans vouloir vous contredire, monsieur Friesen, il est clair que le Québec, par rapport à certaines autres provinces, est favorable à l'idée de soutenir davantage le secteur agricole.

M. Bob Friesen: Oui, j'en suis conscient, sauf que...

Mme Rose-Marie Ur: Donc, sur ce plan-là, ils ont de la chance.

M. Bob Friesen: Oui, absolument.

Ça c'est justement l'une des composantes du problème. On nous a dit que les provinces pourraient faire ce qu'elles voudraient en ce qui concerne les programmes parallèles. Mais nous savons pertinemment que de nombreuses provinces n'auront pas les moyens d'accroître le financement du CSA en dehors de ce à quoi elles se sont déjà engagées.

Mme Rose-Marie Ur: Oui, je comprends.

Le président: Votre temps est écoulé. Je dois passer à l'intervenant suivant.

Monsieur Proctor, vous avez sept minutes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président, et permettez-moi de remercier aussi les deux organismes et les personnes qui les représentent.

Je crois comprendre, d'après ce que j'ai compris de vos propos, que vos deux groupes estiment qu'il faut absolument prévoir plus de temps, et qu'il peut être question d'aller de l'avant et de mettre ce nouveau programme en vigueur dès le 1^er avril 203. Mais en même temps, vous semblez dire que vous êtes d'accord avec certains éléments de ce cadre stratégique, même s'il y a beaucoup de choses que vous ne pouvez pas accepter.

La question que je vous pose à tous les deux est celle-ci : Pourquoi êtes-vous convaincus qu'il suffira de disposer de plus de temps pour régler ce problème? Il me semble que vous et le gouvernement sont dans une véritable impasse, alors en quoi le fait d'avoir plus de temps vous permettrait-il de vous entendre? Vous sera-t-il possible de trouver un moyen terme si vous disposez d'un peu plus de temps ou vos vues sont-elles tout simplement diamétralement opposées?

Â (1215)

M. Ken Bee: D'abord, Dick, il est certain que d'ici le 31 mars, nous n'avons certainement pas assez de temps pour trouver une solution, quoi qu'on fasse. Et à mon avis, il faut absolument avoir le temps d'explorer d'autres possibilités et d'en discuter pour être sûrs d'en comprendre les conséquences, l'impact sur les programmes et les bénéfices nets des producteurs, pour être à même d'établir une comparaison légitime et objective entre ce qui existe maintenant et ce qui devrait exister; tout cela va prendre plus de temps. J'espère vraiment que si nous arrivons à prouver aux responsables gouvernementaux que nous sommes sérieux—et nous le sommes—pour ce qui est d'en arriver à une structure qui réponde aux besoins à la fois des producteurs et du gouvernement, ils vont au moins nous écouter et étudier avec sérieux les paramètres qui pourraient nous convenir à nous deux.

M. Bob Friesen: À mon avis, ce qui serait bien utile, et l'a certainement été par le passé pour élaborer des programmes efficaces… Il ne faut pas croire que tous les programmes se sont soldés par un échec; il y en a eu qui ont donné de très bons résultats. Les programmes d'assurance-récolte en Ontario étaient fantastiques, par exemple, et il en va de même pour les programmes du CSRN auxquels la participation était bonne. Si ces programmes ont donné de bons résultats, c'est en partie parce que les groupes de producteurs en ont fait la promotion. Nous n'avons tout simplement pas le temps de structurer un programme qui n'a pas encore fait l'objet d'une analyse suffisante en ce qui concerne son impact, et de convaincre les producteurs de l'accueillir à bras ouverts au beau milieu de la saison de plantation en avril et mai.

Donc, il faut absolument que les producteurs soient convaincus que c'est la bonne solution, et à ce moment-là, nous contribuerons à en faire la promotion auprès de nos membres si c'est un programme qui nous inspire confiance. D'ailleurs, c'est ça qui a su garantir le succès de bon nombre de ces programmes. Ce n'est pas parce que le gouvernement a dit : Voilà, on vous propose un programme, inscrivez-vous; c'est parce que les groupes de producteurs ont donné leur aval au préalable que ces programmes ont connu du succès.

M. Bill Mailloux: Nous avons perdu beaucoup de temps l'année dernière à négocier les composantes du programme, alors que nous avons su à la fin de l'année qu'il s'agissait de conditions sine qua non et que ce n'était même pas la peine d'en parler. Pourquoi ne nous a-t-on pas dit il y a un an quels éléments étaient négociables pour que nous sachions dès le départ où nous en étions?

En ce qui concerne la mise en oeuvre, quelle que soit la nature du programme retenu, il faut donner le temps aux agriculteurs de se familiariser avec les nouvelles règles pour qu'ils puissent s'y préparer. Donc, si nous arrivions à élaborer un programme au cours des prochains mois, les producteurs sauraient, mettons, que d'ici le 1^er avril 2004, ils auraient à se conformer à certaines règles, et ils seraient alors beaucoup plus susceptibles d'accepter ce qu'on leur propose.

M. Dick Proctor: Comment se fait-il que nous nous retrouvions dans une situation où les gouvernements—c'est-à-dire, le gouvernement fédéral et les provinces—nous disent qu'ils sont prêts à aller de l'avant, alors que vous, les producteurs agricoles qui travaillez dans ces provinces nous dites de patienter parce que vous n'êtes pas encore prêts? Comment se fait-il que nous en soyons là? Qu'est-ce qui a pu causer cette importante divergence d'opinion?

M. Bob Friesen: J'en ai discuté avec plusieurs ministres provinciaux de l'Agriculture qui ont peur de ne pas donner leur aval, même s'ils n'y comprennent pas grand-chose, parce qu'on a menacé de ne pas leur verser les crédits auxquels ils auraient droit s'ils n'approuvent pas cette proposition.

M. Dick Proctor: Donc, c'est surtout ça la raison. En vous fondant sur votre expérience, Ken, votre opinion serait-elle la même?

M. Ken Bee: D'après les discussions que j'ai eues avec mon ministre provincial, il est clair que le gouvernement a un objectif bien précis par rapport à ces programmes, à savoir de connaître avec exactitude, ou autant que possible, le coût de ces programmes. Mais il suffit d'apporter certains changements aux programmes actuellement en vigueur pour atteindre cet objectif. Il n'est pas nécessaire de les modifier de fond en comble.

Il est normal à mon avis qu'il existe certaines frictions entre le gouvernement fédéral, les provinces, et les producteurs, mais si nous voulons vraiment solutionner ce problème, nous devrons mettre de côté ce différend et chercher ensemble à élaborer des programmes qui répondront aux besoins de tout le monde. À mon avis, certains de nos interlocuteurs n'ont pas été disposés à le faire jusqu'à présent.

Â (1220)

M. Dick Proctor: N'est-il pas vrai également que selon la structure actuelle du programme, les gouvernements savent où leur obligation de financement s'arrête, et que ce sont les producteurs et agriculteurs qui risquent de tomber en-deçà de ce seuil? Les gouvernements savent quel est l'apport maximum de fonds qu'ils auraient à faire. Serait-ce également un facteur dans ces discussions?

M. Ken Bee: D'après les détails de la proposition que nous avons vus jusqu'ici, je vois difficilement comment les producteurs pourraient savoir combien coûtera la participation ou de quelle façon ils pourront accéder aux fonds lorsqu'ils en ont besoin. On ne nous a tout simplement pas donné suffisamment de détails concrets ou suffisamment d'analyse pour bien comprendre tous les effets possibles.

M. Dick Proctor: C'est justement ça que je vous dis. À mon avis, les gouvernements savent peut-être à quelle somme précise correspondra leur engagement financier, mais il n'en va pas de même pour l'industrie.

M. Ken Bee: C'est probablement une hypothèse tout à fait juste.

M. Bob Friesen: Les gouvernements savent combien ils veulent dépenser, mais les producteurs ne savent absolument pas ce que le programme leur coûtera parce qu'ils ne savent pas quelles difficultés ils risquent de rencontrer.

Le président: Avez-vous fini, monsieur Proctor?

M. Dick Proctor: Oui.

Le président: Je donne la parole à M. Anderson pour cinq minutes.

M. David Anderson: En réfléchissant à cette question, je me demandais ce qui pourrait inciter les producteurs à participer à ce programme, notamment ceux dont la situation a été suffisamment stable pour ne pas avoir à recourir au CSRN. Est-ce la possibilité de toucher une somme équivalente lors d'un retrait alors qu'il est peu probable qu'ils aient recours à ce mécanisme, qui va motiver les producteurs à y participer? Ou est-ce la possibilité de verser des acomptes correspondant à seulement un tiers du montant global qui va les attirer?

Là il est question d'un programme sans boni d'intérêt et sans possibilité de retrait avant d'atteindre le seuil d'intervention. Et de toute évidence, le seuil d'intervention prévu est tout à fait inadéquat. Donc, concrètement, qu'est-ce qui incitera les producteurs agricoles à participer au programme, ou disons, qu'est-ce qu'ils recherchent au juste?

M. Bob Friesen: Je pense que vous avez répondu en partie à votre question. Autrement dit, à moins que le gouvernement n'accepte de changer certains éléments, pourquoi les producteurs voudraient-ils participer au programme?

Comme je vous le disais tout à l'heure, l'un des avantages de cette proposition, c'est que si je n'ai plus rien dans mon compte, je peux bénéficier d'une protection immédiate correspondant à 70 p. 100 si j'atteins zéro. Il s'agit là d'un changement positif, mais c'est également un changement que nous avons proposé d'apporter au CSRN il y a déjà quelques années, et nous avons même proposé une méthode. Mais le gouvernement a rejeté cette recommandation à l'époque.

Donc, vous avez raison: à moins que les producteurs soient convaincus que le seuil d'intervention est approprié—et déjà on nous enlève trois moyens d'accéder aux fonds—nous ne pourrons pas supposer que la protection sera suffisante au haut de l'échelle.

M. David Anderson: Monsieur Bee, désirez-vous répondre?

M. Ken Bee: La proposition actuelle offre très peu de choses qui puissent inciter les producteurs de céréales et d'oléagineux à participer au programme. S'il est question de prévoir une franchise de 5 p. 100—ce qui correspond en réalité à 10 p. 100 de la marge brute en vertu de l'ancien programme, puisque la marge axée sur la production est plus importante—si on ne peut accéder aux fonds que difficilement ou pas du tout, nos producteurs vont forcément remettre en question la valeur potentielle de ce programme. Et voilà où nous en sommes actuellement, à mon avis.

M. Cam Dahl: L'autre volet de votre question concerne l'abordabilité du programme. Certains producteurs voudraient peut-être bénéficier d'une protection de 100 p. 100 en vertu du programme mais ne pourront pas se le permettre en raison d'une période prolongée de prix inférieur ou pour d'autres raisons.

M. David Anderson: C'est bien de pouvoir verser un tiers, mais on ne pourrait continuer indéfiniment à faire ça—c'est-à-dire verser une somme correspondant à un tiers et retirer l'acompte par la suite. Il serait impossible de maintenir ce genre de cycle. Pour moi, la viabilité à long terme d'une exploitation agricole qui doit gérer ses opérations de cette façon sera forcément compromise.

M. Cam Dahl: Oui, et en fait, selon ce que j'ai compris de la proposition, les producteurs seraient tenus de verser des acomptes correspondant aux deux tiers manquants avant de pouvoir accéder aux crédits.

Le président: Monsieur Mailloux.

M. Bill Mailloux: Pour encourager les gens à participer, il nous faut déterminer quels liens existeront avec les autres programmes. Comment peut-on établir un lien positif entre ce programme et l'assurance-récolte, de façon à encourager les producteurs à participer aux deux programmes, si nous ignorons toujours la structure détaillée de celui qui est proposé? Il faudra du temps pour régler tous ces détails, mais c'est en créant des liens positifs entre les divers programmes pour encourager la participation des producteurs que nous garantirons leur succès.

M. David Anderson: Le message qu'on nous a communiqué le 6 février n'était pas clair, si bien que nous ne savons pas si le gouvernement compte découpler ces programmes ou exiger que les producteurs participent à l'ensemble des programmes. Ce jour-là, on avait l'impression que ce serait les deux.

J'ai une dernière question à poser avant de céder la parole à quelqu'un d'autre. Que faut-il faire, concrètement, pour que le seuil d'intervention soit approprié à votre avis?

Â (1225)

M. Ken Bee: De façon générale, il faut prévoir une variabilité suffisante en ce qui concerne les dépenses réellement engagées au titre des opérations pour que le producteur qui se voit dans l'obligation de supporter des coûts additionnels parfaitement légitimes dans un contexte où les prix sont faibles…disons que la variabilité prévue doit être suffisante pour permettre aux producteurs d'avoir accès aux crédits. Quant à savoir ce qu'il faut faire exactement pour atteindre cet objectif, je ne peux pas vous le dire aujourd'hui mais je sais que cela suppose de savants calculs.

L'autre problème que pose la proposition actuelle, c'est que le calcul prévu pour les acomptes est le même que pour le seuil d'intervention, et d'un point de vue mathématique, cela ne peut absolument pas marcher. Il faut que le gouvernement décide de la structure appropriée à prévoir pour assurer aux producteurs une bonne protection du côté des acomptes est qu'il détermine ensuite le seuil d'intervention qui convient pour que les producteurs puissent accéder aux crédits lorsqu'ils en ont besoin.

M. Bob Friesen: Il faut aussi se demander par quoi nous pourrions remplacer le seuil d'intervention de revenu minimum. Ce ne serait pas très juste de garder un seuil d'intervention de revenu minimum et d'introduire dans le programme la notion d'admissibilité, parce que cela créerait un risque moral assez important. À mon avis, il faut remplacer le seuil d'intervention de revenu minimum par un mécanisme secondaire qui permette aux producteurs dont la marge de référence est faible d'accéder aux crédits.

Le président: Très bien. Nous passons maintenant aux députés de la majorité.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Si je comprends bien la position énoncée dans votre exposé, vous nous dites que vous avez de graves préoccupations à certains égards, que certains éléments de la proposition sont acceptables et que certains autres le seraient peut-être si on y apportait certains changements. Peut-être n'avez-vous pas eu assez de temps pour vraiment réfléchir à tous les différents éléments de cette proposition. À votre avis, combien de temps vous faudrait-il pour le faire?

M. Ken Bee: C'est une question difficile, car tout dépend de la réceptivité de nos interlocuteurs aux changements que nous proposons en vue d'obtenir un programme qui répond mieux à nos besoins. S'ils ne sont pas réceptifs à ce que nous recommandons, peu importe le temps dont nous disposerons; cela ne changera absolument rien. Par contre, s'ils sont réceptifs, nous pourrions à mon avis élaborer ensemble un programme plus acceptable et plus efficace en quelques mois. C'est une évaluation tout à fait approximative.

M. John Maloney: Vous dites « quelques mois », c'est-à-dire deux ou trois mois. Le ministère vous a-t-il dit qu'il n'est prêt à négocier aucun de ces éléments?

M. Ken Bee: Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas en négociation avec le ministère. Nous sommes en consultation. Les négociations se déroulent en réalité entre le fédéral et les administrations provinciales. Nous ne sommes donc pas des négociateurs. Nous donnons des conseils au gouvernement qui peut ensuite en tenir compte ou non.

M. Bob Friesen: Je ne sais pas si je qualifierais ça de «négociations», mais il ne fait aucun doute qu'il y a eu beaucoup de débat sur certaines de ces questions au sein du comité consultatif du ministre. Je vous ai donné un exemple du genre de réponse superficielle qu'on nous donne très souvent. On nous présente des hypothèses qui sont fondées sur un tableau donné, mais quand nous arrivons à approfondir un peu la question, nous nous rendons compte que ces hypothèses sont tout simplement erronées.

Quant au retard qui nous semblerait approprié, nous avons demandé que les programmes actuels restent en vigueur un an de plus, et ce pour deux raisons. Premièrement, nous ne sommes pas prêts à mettre en oeuvre le nouveau programme dès le 1^er avril. Encore une fois, le secteur agricole a fait une excellente proposition qui fait fond sur les programmes actuels et sur certaines propositions ministérielles, et à notre avis, elle a beaucoup de potentiel. Mais quoi qu'il en soit, même lorsque le programme sera prêt, on ne peut tout simplement pas imposer du jour au lendemain de nouveaux programmes aux agriculteurs. D'abord, il faut leur laisser le temps de se préparer. Deuxièmement, il faut leur laisser le temps de comprendre les nouvelles modalités et les prévenir un certain temps à l'avance de la date de mise en oeuvre du programme.

M. John Maloney: À votre avis, une période de transition d'un an sera-t-elle suffisante?

Â (1230)

M. Bob Friesen: À mon avis, oui.

M. John Maloney: Il est question d'une période de transition de deux ans. Donc, vous proposez que cette période de transition de deux ans soit prolongée d'un an?

M. Bob Friesen: Quand ils parlent de transition, ils n'ont pas à l'esprit d'appliquer progressivement les nouveaux règlements. Le ministère veut mettre en oeuvre les nouveaux règlements dès le 1^er avril. La transition concerne plutôt la répartition des crédits en fonction de la participation aux programmes et le transfert de certains fonds des programmes parallèles au programme national. C'est ça la transition. Mais les règlements changeraient dès le 1^er avril si l'on décidait que la date de mise en oeuvre serait le 1^er avril.

M. Ken Bee: J'ai un dernier petit commentaire. Ensemble, le secteur des céréales et oléagineux estime que le programme que propose le ministère n'est pas acceptable tout simplement parce qu'il ne marchera pas. C'est aussi simple que ça.

M. John Maloney: Pourquoi le ministère n'est-il pas capable de comprendre qu'il ne marchera pas?

M. Bob Friesen: Si les deux paliers de gouvernement décident d'imposer au secteur agricole des programmes auxquels il est vivement opposé, alors qu'on lui a promis un partenariat, les gouvernements paieront forcément le prix de cette décision.

Le président: Je vais donner la parole à M. Gagnon, mais avant de le faire, je voudrais profiter de la minute qui reste du temps de parole du dernier intervenant pour poser une petite question.

Ce n'est pas une question d'argent. Je pense que nous avons accepté qu'il n'y ait qu'une certaine somme d'argent de disponible. Il s'agit donc de savoir comment cet argent peut être réparti de façon à répondre aux besoins de sorte qu'un montant approprié soit accessible aux producteurs qui en ont besoin quand ils en ont besoin. Voilà ce qu'on essaie de faire, à mon avis. Pourquoi y a-t-il une telle résistance de la part du ministère, des bureaucrates, des sous-ministres ou autres responsables et des dirigeants et représentants du secteur agricole qui représentent les producteurs primaires? Pourquoi n'arrivent-ils pas à trouver un terrain d'entente?

Je sais que je vous pose une question difficile, mais à mon sens, il faut absolument rapprocher les parties et trouver un terrain d'entente.

M. Bill Mailloux: Je suis sûr que si on nous enfermait tous dans la même salle, nous finirions par trouver une solution. Je suis convaincu que nous pourrions nous entendre sur un programme, mais ça prendrait du temps. Il me semble que vous êtes mieux placés que nous pour répondre à la question. Pourquoi sommes-nous dans cette impasse? Je n'en sais rien. Je peux vous garantir que ce n'est pas le résultat d'un manque d'effort de la part du secteur agricole. Nous avons au contraire pris certains engagements.

Comme vous le disait Bob, après cinq mois de discussion, on nous apprend que certaines promesses ont été faites au Cabinet et que ce dont nous parlons depuis cinq mois n'est plus faisable. Ce n'est pas jouer franc jeu que de nous apprendre les règles en fin de parcours. Nous avons planté les semailles et fait la récolte pendant que ces discussions se déroulaient. Nous sommes certainement prêts à les poursuivre, mais il n'est pas question qu'on soit prêt au 1^er avril.

Le président: Monsieur Bee.

M. Ken Bee: Monsieur le président, pour moi, une bonne partie du problème réside dans le fait que ce programme est conçu pour répondre aux besoins du gouvernement, mais on n'a pas réfléchi suffisamment aux besoins des producteurs, ni chercher à bien analyser ces besoins, afin que les modalités proposées y répondent efficacement. Pour moi, c'est ça le véritable problème.

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Gagnon, qui disposera de cinq minutes.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président. J'aimerais répondre un peu à votre question aussi. Tout à l'heure, on a parlé du manque d'enthousiasme; je pense que c'est M. Bee qui a dit qu'il manquait d'enthousiasme. Il est difficile de demander aux producteurs d'être enthousiastes à propos d'un nouveau programme quand ils perdent des acquis. Je ne sais pas de quelle façon on peut vendre un programme comme celui-là avec enthousiasme.

Au sujet du Québec, je voudrais voir si on va me confirmer ce que je sais. J'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'il était possible de respecter la spécificité des provinces de façon à ce qu'on puisse garder les programmes déjà en place, parce que le nouveau programme représente une diminution en ce qui concerne le Québec. Et d'après ce qu'on peut voir, ce n'est pas seulement au Québec. Le ministre m'a répondu oui.

Par contre, on ne parle pas le même langage puisque ce matin même, j'ai vérifié et appris qu'effectivement, on peut les garder, sauf qu'il faut investir notre argent dans le nouveau programme, alors que lui n'en investit plus dans nos anciens programmes. Si on choisissait de faire ça pour le Québec, ça coûterait une centaine de millions de dollars par année. Je voudrais savoir si on m'a répondu la vérité ou si j'interprète mal.

Â (1235)

[Traduction]

M. Bob Friesen: D'après ce qu'on nous a donné à entendre, sur le 1,60 $ que le gouvernement du Québec verse actuellement au titre des programmes provinciaux de sécurité du revenu, 16c. sont déjà affectés au programme d'assurance-récolte, et il faudrait un apport de 24c. de plus pour compléter ce programme. Donc, la province du Québec ne recevrait plus les 24c. additionnels qui servent maintenant à financer ces programmes parallèles.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Je voudrais avoir une autre information de votre part, en ce qui concerne la démarche de nos travaux. Est-ce qu'on peut, à partir de nos travaux, présenter une motion pour demander au ministre de revoir l'échéance et de donner une réponse là-dessus? On pourrait faire ça de façon presque unanime. Il m'apparaît que si on veut que ce programme finisse par s'implanter, il va falloir donner le temps que les gens demandent pour qu'on puisse l'analyser et s'adapter aux nouvelles conditions. Je vous pose la question: à partir des compétences de ce comité, peut-on faire cette démarche?

[Traduction]

Le président: C'est maintenant au tour du président de répondre. Je suggère que nous laissions le soin au ministre de répondre à la question. Le ministre doit comparaître devant le comité. Il est actuellement à l'étranger. Je pense qu'il serait approprié de lui poser la question.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Pour terminer, je voudrais remercier moi aussi les invités. Ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre; on s'est même rencontrés, avec le président, la semaine dernière en pays étranger. Je pense que l'éclairage que vous nous apportez est extrêmement important, et il faut trouver le moyen de le faire valoir le plus possible de façon à ce que ce fameux programme, dont on parle depuis si longtemps et qui est censé être révolutionnaire, le soit vraiment. Merci.

[Traduction]

Le président: Est-ce que quelqu'un voudrait répondre?

M. Bob Friesen: J'encourage certainement le comité à envisager d'adopter une motion recommandant le maintien des programmes actuels pendant encore un an. Nous sommes résolus à trouver une solution satisfaisante. Nous comprenons très bien que certains changements devront être apportés à la proposition et que nous devrons accepter ces changements.

Permettez-moi de dire aussi à M. Gagnon que nous avons effectivement eu le plaisir de passer quelques jours ensemble au Japon, en compagnie de M. Proctor. D'ailleurs, ce que nous avons appris au Japon nous a sensibilisés à un autre problème dont on pourra discuter un autre jour. D'ailleurs, nous attendons avec impatience de participer à cette discussion.

Le président: Je donne la parole à M. Proctor, qui disposera de cinq minutes.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup.

Je ne comptais pas nécessairement vous interroger à ce sujet, mais puisque vous avez été à Tokyo, dans l'éventualité d'un différend commercial, monsieur Friesen… Vous avez parlé des catégories orange et verte, et de la possibilité d'un éventuel changement de catégorie. À votre avis, qu'arriverait-il aux programmes qui sont actuellement proposés si un pays décidait de contester leur conformité aux règles de l'OMC?

M. Bob Friesen: Ce qui nous inquiète, c'est l'acceptabilité d'une politique prévoyant que la notification se fasse en fonction de deux catégories—orange et verte—pour un même programme. Cette pratique n'a jamais été contestée par un pays membre de l'OMC, mais nous estimons qu'il n'y a pas pour autant lieu de conclure qu'elle est effectivement admise.

Si cette pratique fait l'objet d'une contestation, comme vous le disait M. Bee tout à l'heure, même si on nous donnait raison dans cette affaire, le coût pour le gouvernement et l'industrie se monterait à plusieurs millions de dollars. Si on ne nous donnait pas raison, il nous faudrait soit modifier les seuils d'intervention afin de réduire les montants d'indemnisation, soit dépenser moins, et comme vous le savez, il est maintenant question à l'OMC de faire passer le seuil de minimis à 2,5 p. 100, ce qui réduirait nos dépenses de plus de la moitié.

Notre autre préoccupation concerne les changements à apporter aux programmes actuellement en vigueur ou au CSRN actuel dans un contexte qui évolue tous les jours, j'en conviens—où les États-Unis ne semblent pas vouloir s'en mêler. Y apporter quelques changements mineurs, ce n'est pas la même chose que de restructurer le programme de fond en comble, surtout que nous nous doutons bien qu'une telle initiative va susciter l'intérêt des États-Unis. Voilà pourquoi nous sommes inquiets. Comme vous l'expliquait Ken tout à l'heure, nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de supporter les coûts d'un différend commercial.

Â (1240)

M. Dick Proctor: J'ai une question pour Ken. Si je ne m'abuse, il a été question dans votre exposé des 3,1 milliards de dollars de plus que les Américains consacrent aux subventions. Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de ce chiffre; par contre, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à ma question. Savez-vous au juste à quels secteurs ces crédits sont versés? Avez-vous de l'information à ce sujet, Cam?

M. Cam Dahl: Les secteurs qui bénéficient de ces crédits sont ceux de l'élevage du bétail et des céréales et oléagineux touchés par la sécheresse. Je crois savoir que les discussions dans les deux Chambres du Congrès sont maintenant terminées, si bien que les producteurs sont sûrs de bénéficier de ce financement.

Peut-être pourrais-je ajouter quelque chose à propos de la possibilité d'une contestation en vertu des règles de l'OMC. Si toutes les dépenses au titre de l'assurance-récolte du CSRN et du PCRA sont classées dans la catégorie orange, cela nous fait dépasser notre seuil de minimis de 5 p. 100; ainsi même en vertu de la proposition canadienne à l'OMC, il faudrait que ces programmes soient réduits. Cette possibilité nous inquiète beaucoup.

L'autre aspect de la question commerciale est la possibilité que les États-Unis cherchent à imposer des droits compensateurs. L'un des facteurs dont tiennent compte les autorités américaines est la spécificité des versements, et ces dernières commencent justement à s'intéresser de beaucoup plus près à une initiative qui assure un financement de 10 p. 100 de plus à un seul programme. À mon avis, les fonctionnaires du ministère doivent donc se poser la question que voici: Est-ce que ce programme aurait donné le même résultat par le passé, lors de périodes de grave ralentissement économique?

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Je donne la parole à Mme Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

J'avais des attentes élevées vis-à-vis du CSA. Je me disais que nous pourrions commencer à jouer un rôle plus proactif au lieu de réagir aux besoins du secteur agricole en créant des programmes au coup par coup. Je me disais que cette initiative nous permettrait de travailler de concert avec le secteur agricole et nos homologues provinciaux pour trouver des solutions positives. Je pensais que pour une fois, les producteurs auraient la certitude de bénéficier d'un financement sur cinq ans et de savoir à quoi s'attendre. Les crédits sont disponibles. J'ai donc du mal à croire que cela nous prenne si longtemps pour accorder nos violons.

Si le programme proposé ne convient pas, c'est peut-être parce que nous devrions demander à ceux qui l'élaborent d'aller passer un an de leur vie dans une ferme pour qu'ils comprennent ce que c'est que de gérer une exploitation agricole. C'est très bien d'être un universitaire ou un économiste, mais quand on travaille dans une ferme et qu'on a la possibilité de comprendre la réalité du producteur agricole, on n'a plus tout à fait la même optique. Je sais ce que c'est que la vie dans une ferme pour être passée par là, et je comprends donc très bien votre position.

J'avoue que je trouve très frustrant d'entendre ce que vous nous dites. Ce n'est pas parce que je n'ai pas envie de vous voir, mais je trouve très frustrant de vous entendre dire qu'il y a encore tous ces problèmes à régler alors que ce travail se poursuit depuis très longtemps, parce que je tiens personnellement à ce qu'on trouve une solution qui réponde aux besoins de tous, et je sais que le ministre est du même avis. Donc, nous sommes des gens responsables et il est temps à mon avis que nous prenions une décision sur ce que nous allons faire.

Comme vous l'avez dit, Bob, il suffirait d'apporter quelques changements mineurs au programme actuel. J'aimerais bien voir ce que vous avez proposé et l'amener directement au ministère ou plutôt aux fonctionnaires—disons à ceux qui pilotent ce projet—en leur disant : Écoutez, voilà ce que demandent ces gens-là; ne serait-il pas possible d'apporter dès maintenant ces changements au programme? Je serais très contente de pouvoir faire ça, et je suis sûre que le comité le serait tout autant. Nous voulons faire évoluer la situation. À la fois pour le gouvernement et pour les producteurs, nous souhaitons que cette démarche débouche sur un résultat positif.

Ken, avez-vous dit que si nous éliminions la franchise de 5 p. 100 au haut de l'échelle, ce serait avantageux pour le secteur des céréales et oléagineux?

M. Ken Bee: Non, cela porterait plutôt préjudice au secteur des céréales et oléagineux.

Mme Rose-Marie Ur: Ah, bon; c'est bien ce qu'il me semblait. Mais je pensais vous avoir entendu dire que ce serait un avantage.

M. Ken Bee: J'espère ne pas avoir dit ça.

Mme Rose-Marie Ur: Peut-être que je ne vous écoutais pas attentivement.

M. Ken Bee: Merci de m'avoir demandé de tirer les choses au clair. Je me suis peut-être mal exprimé.

Mme Rose-Marie Ur: Très bien. Oui, allez-y, Bill.

M. Bill Mailloux: Je comprends parfaitement votre frustration. Je me souviens du jour où l'annonce a été faite à Spencerville. Nous nous trouvions dans une ferme avec le premier ministre et d'autres au moment où ils ont annoncé cette initiative. Je me souviens d'avoir dit à Bob : « Enfin, voilà; c'est une bonne chose; nous avons obtenu l'engagement sur cinq ans que nous demandons depuis un moment ». Je pense que c'est Bob qui me disait ce jour-là que nous pourrions peut-être passer à autre chose, car nous avions l'impression d'avoir réalisé des progrès sensibles; nous ne nous doutions pas à l'époque, évidemment, que nous rencontrerions toutes ces difficultés quelques mois plus tard.

Pour nous, c'est vraiment frustrant parce que nous sommes vraiment engagés à faire concrétiser ce qui était annoncé ce jour-là. Nous étions bien contents de cet engagement à long terme, mais cet engagement doit servir à financer des programmes appropriés, car sinon, tout le monde risque d'être très déçu. Donc, je comprends très bien votre frustration.

M. Bob Friesen: C'est M. Steckle qui a fait valoir tout à l'heure qu'après tout, nous ne demandons pas plus de crédits; nous avons dit au contraire que nous sommes tout à fait disposés à accepter le cadre de financement vis-à-vis duquel le gouvernement s'est engagé. Encore une fois, c'est pour ça que nous sommes si frustrés. S'il ne s'agit pas de dépenser davantage, pourquoi ne pas s'assurer que les programmes proposés ne répondent pas aux besoins des agriculteurs?

Â (1245)

Le président: Nous avons bien compris votre message, monsieur Friesen. Je vous assure que tous les membres du comité, quelle que soit leur affiliation politique, voudraient que nous arrivions à élaborer un programme approprié, parce que si nous mettons en oeuvre un programme qui comporte des lacunes graves, nous en subirons les conséquences pendant longtemps. Nous voulons donc nous assurer que le programme mis en place sera structuré de manière à répondre aux besoins des uns et des autres dans les mois et années qui viennent, et s'il faut prévoir plus de temps pour y arriver, c'est ça que nous devrions faire. Par contre, si les deux parties ont adopté une stratégie du bord de l'abîme, eh bien il faudra à un moment donné qu'une décision soit prise dans un sens ou dans l'autre. À mon avis, nous arrivons rapidement à ce stade.

M. Bill Mailloux: Pour revenir sur ce que disait Rose-Marie, je suppose, Bob, que nous pourrions transmettre au comité les recommandations faites par le Comité consultatif national sur la protection du revenu et la FCA pour que vous en preniez connaissance.

Le président: Très bien. Passons maintenant au prochain intervenant. Monsieur Anderson, c'est à vous, si vous avez encore des questions.

M. David Anderson: J'en ai juste une et la réponse sera peut-être affirmative. Lorsque les fonctionnaires du ministère ont comparu devant le comité, ils nous ont dit qu'ils voulaient que sur chaque dollar, 36c. soient financés par le fédéral, 24c. par les provinces, et 40c. par les producteurs. Est-ce que cette répartition des coûts vous paraît viable à long terme? Est-ce la formule qu'on a toujours utilisée, et peut-on la conserver, selon vous, ou est-elle déraisonnable en ce qui concerne les producteurs?

M. Ken Bee: Cela ressemble tout à fait à ce qu'ils proposaient pour le programme d'assurance-récolte—à moins qu'il ne se soit agi également de leurs chiffres pour le tout.

M. David Anderson: Ils parlaient d'assurance-récolte, mais leur réponse donnait l'impression que c'était pour le tout. Dans le cadre des différents programmes, les primes peuvent varier un peu, mais dans l'ensemble, c'est ça la répartition qu'ils souhaitent établir.

M. Ken Bee: À mon avis, il faut toujours tenir compte de la situation de nos concurrents internationaux. Pour vous donner une réponse définitive, je dirais que oui, cela devrait convenir. Nous faisons face à un environnement en perpétuelle évolution pour ce qui est du soutien accordé aux producteurs par les pays d'Europe et les États-Unis et l'impact de ce soutien sur les prix. Je ne pense pas qu'il soit possible de vous répondre par un oui ou un non définitif. Pour le programme d'assurance-récolte, disons qu'à première vue, cela nous semble raisonnable, mais pour l'ensemble des programmes, il nous est impossible de vous donner une réponse définitive.

Le président: Merci.

Monsieur Proctor, avez-vous d'autres questions?

Monsieur Gagnon, souhaitez-vous intervenir encore?

[Français]

M. Marcel Gagnon: J'aurais d'autres questions à poser, mais je pense qu'on va en arriver au même résultat. C'est évident que ce programme ne satisfait absolument personne. Je pense que le travail que le comité devrait faire, d'après votre suggestion, serait de voir à ce qu'on donne du temps et qu'on n'impose pas ce programme aussi rapidement qu'on doit le faire, de façon à trouver un consensus qui puisse satisfaire tout le monde. C'est un peu ce que Rose-Marie disait aussi. Donc, en ce qui me concerne, je pense que cela ne donne rien de poser d'autres questions. On est visiblement dans une impasse au sujet de ce programme au moment où on se parle.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gagnon.

Y a-t-il des membres de la majorité qui voudraient poser des questions?

Dans ce cas, je vais peut-être vous poser une question. Je ne crois pas qu'on y ait répondu encore. Il y a probablement une réponse, mais j'ai l'impression qu'elle ne va pas tellement nous convenir.

À votre avis, arrivera-t-il un jour que nous ne fassions plus l'objet de contestations en vertu des règles de l'OMC, que nos programmes soient classés dans la catégorie verte, orange ou autre? Même si nous sommes convaincus d'avoir bien conçu nos programmes pour correspondre aux conditions de telle ou telle autre catégorie, arrivera-t-il un moment à votre avis où nous et nos programmes ne feront plus l'objet de contestations? Cela se produira-t-il un jour d'après vous?

M. Bob Friesen: Le PCRA a résisté à une contestation parce qu'il avait été conçu de façon à se conformer rigoureusement aux règles de l'OMC. Maintenant il est question de supprimer la clause de paix à l'OMC pour que les programmes de la catégorie verte puissent faire l'objet d'actions en cour de droits compensateurs, mais à mon avis, certains pays ne sont vraiment pas désireux d'éliminer cette clause. Donc, il n'était pas possible d'invoquer les règles de l'OMC pour attaquer le PCRA. Quant au CSRN, il existe depuis une dizaine d'années, et les Américains ont décidé d'abandonner leurs efforts.

Nous n'insistons pas nécessairement pour avoir un programme qui réponde strictement aux critères de la catégorie verte. Nous estimons simplement qu'il faut bien évaluer les risques par rapport aux avantages. C'est ce que nous avons fait dans le cas du CSRN, et cette stratégie a porté ses fruits. Voilà pourquoi il faut absolument éviter de faire quoi que ce soit qui puisse provoquer une réaction.

M. Ken Bee: À mon avis, monsieur le président, si nous faisons l'impossible pour concevoir un programme qui réponde aux exigences de la législation américaine sur les droits compensateurs, nous réduirons au minimum le risque d'être visés par des mesures de ce genre. En même temps, il faut que nos différents programmes soient classés dans des catégories différentes pour éviter que nous fassions l'objet de réductions considérables à l'OMC. Donc, il y a plusieurs facteurs dont il faut tenir compte.

Â (1250)

Le président: Voilà donc qui conclut la période des questions, à moins que vous n'ayez une autre question à poser, monsieur Anderson?

Oui, monsieur Friesen, allez-y mais soyez bref.

M. Bob Friesen: J'étais encouragé par ce qui a été dit concernant la possibilité de laisser le programme actuel en place pendant encore au moins un an.

Je tenais à vous dire également qu'à mon avis, pour en arriver à un programme approprié, il faut que les parties soient disposées à réexaminer tous les paramètres, même ceux qui sont soi-disant gravés dans la pierre. Cela comprend l'élimination des crédits pour les programmes parallèles, l'idée d'avoir un seul programme, etc. C'est ça qui va nous permettre de réaliser notre objectif, si ce dernier est effectivement réalisable.

Le président: Merci beaucoup.

Je voudrais simplement dire à nos témoins de ce matin que nous savons que la question que nous examinons ici est de très grande envergure et que les conséquences seront potentiellement graves si nous commettons une erreur. Par contre, si nous faisons correctement notre travail, cette initiative pourrait grandement bénéficier à nos collectivités rurales et au Canada dans son ensemble, et à mon avis, telle est sans aucun doute notre intention.

Nous vous remercions pour votre patience. Quant à savoir ce que nous pouvons faire pour régler nos difficultés aussi rapidement que nous le souhaitons, je ne sais pas s'il y a vraiment une solution toute faite. Bon nombre d'entre nous fréquentons les milieux agricoles depuis très longtemps et nous sommes donc bien placés pour apprécier l'ampleur de vos difficultés. Nous parlons ici d'entrepreneurs indépendants de tout le Canada, et le fait est que nous avons toujours joui de ce genre de liberté dans le secteur agricole. Donc, se voir obligés maintenant de concurrencer d'autres producteurs agricoles pour l'accès aux programmes, qui selon les uns devraient prévoir telles conditions et avantages et selon les autres, des conditions et avantages différents…c'est sûr que cela crée une situation très difficile.

À un moment donné, il faudra trouver des compromis. Il faudra qu'on s'entende. La politique de la corde raide n'est plus à sa place et il faut maintenant faire avancer les discussions.

Merci infiniment pour votre présence ce matin, et merci à tous pour les questions et les réponses. Merci infiniment.

M. David Anderson: Merci, monsieur le président.

Le président: Avant de lever la séance, je voudrais prévenir les membres du comité des travaux qui sont prévus la semaine prochaine. Mardi prochain, nous examinerons les codes d'inspection des viandes dans le contexte des échanges interprovinciaux. Nous en avons déjà discuté auparavant. Les représentants de la FCA comparaîtront devant le comité et nous recevrons également les responsables du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation du Manitoba.

Jeudi prochain, nous accueillerons les représentants de Parcs Canada ainsi que Gary Wobeser du Département de la pathologie vétérinaire de l'Université de la Saskatchewan. Nous examinerons alors la question des bisons. Comme ces personnes se trouveront à Ottawa, nous souhaitons entendre leur point de vue en prévision de notre rapport sur la question de la tuberculose.

Voilà donc les travaux prévus pour la semaine prochaine.

M. David Anderson: J'ai une question. Je crois savoir que vous avez reçu une lettre de M. John Morrison, et j'aimerais savoir si vous y avez donné suite et ce que nous allons faire à ce sujet.

Le président: Il faudra effectivement que nous en discutions.

Merci infiniment de votre collaboration ce matin et de votre présence.

La séance est levée.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION