:
C'est la 31
e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le premier sera très court. Il s'agit des travaux du comité soit le rapport du comité de direction qui est présenté au comité permanent; et le second sera l'examen du rapport annuel des activités du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique en rapport avec les titulaires de charge publique aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts pour l'exercice terminé le 31 mars 2009 renvoyé au comité le mercredi 17 juin 2009. La commissaire est avec nous.
Chers collègues, j'aimerais que nous adoptions tout d'abord le rapport du comité de direction. Nous vous avons distribué avant la séance d'aujourd'hui un calendrier des travaux en suspens ou des travaux qui n'ont pas été terminés, ou des questions qui ont surgi à la suite de notre retour. Le comité a examiné toutes ces questions et leur a trouvé un créneau. Nous avons eu une excellente réunion — cela n'a pas été très long — et nous avons décidé à l'unanimité que ce serait là un bon point de départ.
Or, comme les membres du comité le savent, le comité peut à n'importe quel moment proposer une modification à son plan de travail, selon l'évolution de la situation ou pour examiner de nouveaux points. Je ne vais pas passer la liste en revue, mais j'aimerais souligner que le calendrier compte cinq jours de séance pour lesquels aucun programme n'a été planifié jusqu'à présent. Il s'agit des 26 et 30 novembre ainsi que des 3, 8 et 10 décembre. Nous avons donc la possibilité d'examiner d'autres questions ou de faire un examen plus approfondi des questions qui figurent déjà sur la liste que nous avons ici.
Y a-t-il des questions au sujet des recommandations du comité de direction au comité permanent?
S'il n'y en a pas, plaît-il au comité d'adopter ce rapport?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci beaucoup.
Notre témoin aujourd'hui est Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Bonjour, madame la commissaire. C'est un plaisir de vous revoir. Comme vous pouvez le constater, le comité compte quelques nouveaux membres. Nous avons pensé qu'il était important d'entendre tous les commissaires avec qui nous avons des choses en commun, tout d'abord, pour parler des questions qui nous intéressent et deuxièmement pour permettre aux membres du comité de vous rencontrer, de vous entendre et de vous poser des questions.
Nous examinons aujourd'hui votre rapport annuel de 2008-2009 en rapport avec les titulaires de charge publique qui a été renvoyé à notre comité.
Je crois comprendre que vous avez des observations liminaires à nous présenter. Je vous inviterais d'abord à nous présenter les collègues qui vous accompagnent et ensuite à nous présenter votre bref exposé.
:
Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous parler de mon rapport annuel 2008-2009 concernant la Loi sur les conflits d'intérêts et le travail du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
[Traduction]
Dans mon rapport annuel, j'ai mentionné que l'année dernière a été une année de consolidation et de renforcement de nos assises. Nous avons mis l'accent sur l'application équitable et cohérente de la loi et sur la communication et de ses exigences aux titulaires de charge publique. Dans mon rapport annuel, j'ai également traité de certaines dispositions de la loi qui créent des difficultés. Je décrirai brièvement certaines initiatives entreprises par le commissariat relativement à ces dispositions, mais je veux d'abord fournir un résumé des réalisations que nous avons accomplies au quotidien l'an dernier.
La majorité du travail du commissariat consiste à aider les titulaires de charge publique principaux à observer les dispositions de la loi lors de leur nomination et à continuer de les observer pendant toute la durée de leur mandat. Quelque 950 personnes ont assumé de nouvelles responsabilités en tant que titulaires de charge publique, dont environ 500 titulaires de charge publique principaux. Les nouveaux titulaires de charge publique principaux sont soumis à un processus d'observation initiale qui les oblige à présenter au commissariat un rapport confidentiel détaillé. Ces rapports sont examinés par le personnel qui discute avec les nouveaux titulaires des risques de conflits d'intérêts possibles et qui décrivent les étapes qu'ils doivent suivre pour observer les dispositions de la loi. Les conseillers doivent souvent aider les titulaires de charge publique principaux à prendre des mesures complexes, notamment celles liées aux fiducies et aux activités extérieures. Outre le processus d'observation initiale, la loi exige un examen annuel des mesures d'observation.
Au cours du dernier exercice, le commissariat a communiqué avec plus de 900 titulaires de charge publique principaux à cet égard et les mesures d'observation ont été mises à jour, au besoin. Les titulaires de charge publique principaux doivent également faire des communications confidentielles et des déclarations publiques selon les besoins tout au long de leur mandat. Ils sont ainsi tenus de déclarer certains cadeaux, une récusation, des offres d'emploi et des changements importants aux renseignements devant être déclarés en vertu de la loi. De plus, le commissariat reçoit régulièrement des appels, des courriels et des lettres de titulaires de charge publique actuels, anciens ou potentiels qui se posent des questions sur l'application de la loi dans un cas précis.
Répondre à ces demandes est l'une des tâches les plus complexes du travail des conseillers, puisque la plupart des questions sont posées au commissariat parce que l'application de la loi à une situation en particulier n'est pas évidente et qu'il n'existe pas de précédent. Je suis particulièrement fière du travail de consultation accompli par les conseillers du commissariat. Je suis d'avis que c'est en grande partie grâce à leur travail que le nombre d'enquêtes à effectuer est peu élevé. Entre le 1er avril 2008 et le 31 mars 2009, j'ai rédigé trois rapports d'étude sur des titulaires de charge publique principaux. Il y a eu également quatre autres cas de contravention possible à la loi par un titulaire de charge publique qui m'ont été soumis par des députés. Dans chacun de ces cas, j'ai donné aux députés des précisions sur les obligations de la loi à cet égard, et ils ont renoncé à faire une demande d'étude officielle.
Comme je l'ai mentionné auparavant, une de mes priorités au cours de l'année qui vient de s'écouler a été d'informer les titulaires de charge publique de leurs obligations aux termes de la loi. Le commissariat a élaboré une directive et rédigé quelques avis d'information qui ont été affichés sur notre site Web. Nous avons également organisé des séances d'information à l'intention du personnel ministériel et d'autres titulaires de charge publique. Nous avons revu le site Web pour le rendre plus convivial et avons amélioré le registre public qui contient les déclarations sommaires et les déclarations publiques des titulaires de charge publique principaux. Nous avons élaboré des procédures administratives pour aider les titulaires de charge publique principaux qui reçoivent régulièrement des cadeaux. Plus particulièrement, le commissariat a pris des dispositions officielles avec plusieurs bureaux, notamment les bureaux de ministres qui reçoivent souvent des cadeaux de protocole, pour être informé de la situation à des intervalles de quelques semaines.
Dans mon rapport annuel, j'ai désigné certaines dispositions de la loi qui créent des difficultés. Ces dispositions comprennent les articles liés aux pénalités, au dessaisissement, aux activités d'après-mandat et aux études amorcées par le commissaire.
La loi m'autorise à imposer des pénalités d'au plus 500 $ pour les manquements à certaines exigences de déclaration. Après avoir établi les processus nécessaires, dont un système de rappel, le commissariat a mis en oeuvre le régime en novembre 2008. Nous appliquons le régime en partant du principe qu'il ne vise pas à punir, mais plutôt à s'assurer que les déclarations requises par la loi sont effectuées comme il se doit.
En septembre 2008, j'ai émis un avis de contravention, mais je n'ai finalement imposé aucune pénalité dans ce cas-là. Plus tôt ce mois-ci, j'ai imposé des pénalités pour un manquement à déclarer une charge dans une société. Je remarque qu'il n'y a aucun recours dans la loi pour les infractions autres que celle liée au défaut de produire une déclaration.
En ce qui a trait au dessaisissement, la deuxième question abordée dans mon rapport annuel a trait aux exigences en matière de dessaisissement prévues dans la loi. J'ai souligné ma préoccupation constante à propos de ce qui me semble être la portée excessive apparente des dispositions de la loi qui interdisent aux titulaires de charge publique principaux de détenir des biens contrôlés. L'interdiction s'applique à tous les biens contrôlés que possède le titulaire de charge publique principal, qu'il s'agisse d'un ministre, d'un membre du personnel ministériel, d'un haut fonctionnaire ou d'un membre à temps plein d'un conseil ou d'un tribunal fédéral, et que ce soit personnellement, conjointement avec un membre de sa famille, par l'entremise d'une fiducie pour un bénéficiaire ou en tant qu'exécuteur d'une succession.
Ce qui me préoccupe surtout, c'est que l'interdiction s'applique sans qu'on ait à vérifier si les biens contrôlés en question risquent effectivement de mettre le titulaire de charge publique principal en situation de conflit d'intérêts. Cette exigence semble aller au-delà de l'objet de la loi qui vise à réduire au minimum ce risque de conflit d'intérêts. La portée de l'interdiction donne lieu à un nombre considérable de situations difficiles, comme les fiducies, les charges d'exécuteur testamentaire ainsi que les comptes conjoints.
La troisième question soulevée dans mon rapport concerne les dispositions régissant les activités d'après-mandat. En particulier, je remarque qu'il est difficile d'évaluer si un ex-titulaire de charge publique principal respecte ses obligations d'après-mandat et, plus généralement, à quel point ces dispositions sont efficaces, compte tenu du manque d'exigences de déclaration.
Une quatrième question dont j'ai discuté dans mon rapport annuel est liée au pouvoir qui m'est conféré par la loi dans ce secteur. Les études amorcées par la commissaire découleraient habituellement de renseignements qui seraient portés à mon attention par l'entremise de reportages dans les médias ou parfois de particuliers. Dans les cas où j'examine les demandes d'enquête, mais décide finalement de ne pas procéder à une étude, je ne peux en expliquer les raisons. Il faut agir ainsi pour préserver la vie privée des titulaires de charge publique. Je trouve regrettable que, dans les cas très médiatisés et portant sur des allégations controversées, ma capacité à faire connaître publiquement les raisons de l'absence d'une étude est très limitée.
Une dernière observation avant de commencer, cependant, c'est qu'il y a un certain nombre de plaintes en cours. Tout ce que je peux faire, c'est confirmer si j'ai entrepris une enquête aux termes de la loi mais je ne peux donner aucun détail au sujet d'une enquête qui est en cours. Le rapport à la fin est publié.
Avant de terminer, bien qu'il n'y ait pas de lien avec la Loi sur les conflits d'intérêts, les députés voudront peut-être savoir que ce vendredi 23 octobre, j'offrirai une séance d'information sur les récents changements apportés au Code en juin dernier. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour parler de cette question, mais ces changements vous affectent tous autour de cette table. Cette séance d'information sera offerte dans le cadre du programme des séances de formation de la Bibliothèque du Parlement.
[Français]
Monsieur le président, j'apprécie que le comité prenne le temps d'examiner mon rapport et de se pencher sur ces questions. Je serai heureuse de répondre à toutes vos questions.
Merci, madame Dawson, de comparaître à nouveau devant notre comité.
Madame Dawson, comme vous et tous les Canadiens le savez, il y a un débat d'éthique qui se déroule à l'heure actuelle, partout au pays, qui remet en question la confiance même qu'ont les gens à l'égard des titulaires de charge publique, et le public se tourne vers nous ici pour trouver une solution à ce problème en particulier. Je crois comprendre d'après ce que vous avez dit que bien que votre titre inclut le mot « éthique », le mandat de la loi, les règles qui régissent vos enquêtes n'englobent pas cette question en particulier.
Vous êtes tout à fait au courant du débat qui entoure à l'heure actuelle ces fausses représentations au sujet de ces chèques factices. Vous devez avoir examiné la question. Vous incombe-t-il de faire une enquête sur cette question en particulier dans le cadre de votre mandat?
:
Monsieur Wrzesnewskyj, votre temps est écoulé.
Je voudrais rappeler à tous les députés, nouveaux comme anciens, qu'en vertu du Règlement de la Chambre des communes, les mandats des comités sont précisés à l'article 108. Notre comité est chargé des titulaires de charge publique. S'il est question des députés, c'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui est responsable. Ces personnes n'ont pas à comparaître devant notre comité, et ne peuvent être sommées de le faire.
La commissaire nous a indiqué que le problème s'est peut-être présenté à d'autres reprises, mais c'est toujours le même problème. La commissaire a dit clairement qu'il y a des considérations en jeu et qu'aucune décision n'avait été prise. Je pense que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et notre comité devraient déterminer, en cas d'enquête formelle, si notre étude de cette question apporterait quelque avantage que ce soit et si nous disposerions des ressources nécessaires pour faire comparaître des gens qui seraient prêts à témoigner.
Alors limitons le nombre de propositions que nous faisons. Je pense que nous devrions user de précaution. Tentons le plus possible de nous limiter au rapport annuel de la commissaire. Voilà pourquoi elle est ici aujourd'hui. Nous allons maintenant reprendre.
Continuons. Madame Freeman, s'il vous plaît.
:
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Dawson, d'être ici aujourd'hui pour nous présenter votre rapport annuel.
J'aimerais obtenir un complément d'information à la suite de l'intervention de mon collègue. Ces jours-ci, les manquements à l'éthique sont vraiment un enjeu largement soulevé, que ce soit ici ou ailleurs. Cela devient un enjeu sur plusieurs scènes. On doit se préoccuper de la façon dont les gens se comportent, de l'image que l'on projette et de ce qui peut porter à confusion.
Vous portez le titre de commissaire à l'éthique, entre autres. Vous vous référez à votre rôle, qui est justifié par la loi ou par le code.
Premièrement, j'aimerais savoir quel est exactement votre rôle. Deuxièmement, quel rôle souhaiteriez-vous jouer en matière d'éthique? Il y a des enjeux. On parle de ce qui a été présenté plus tôt par mon collègue. L'éthique devient un enjeu majeur que l'on ne pourra plus éviter. On ne pourra plus faire semblant que l'on ne sait pas qui est en charge de quoi. On devra pouvoir répondre devant les citoyens et les citoyennes de la transparence de nos actions et de la responsabilité des élus ou des personnes titulaires de charges publiques. On devra rendre des comptes. Il y a vraiment une préoccupation en ce qui concerne l'éthique, de la part des citoyens.
Je poursuivrai en vous demandant quel rôle vous aimeriez jouer. Quelle est la limite de votre rôle actuel? On a l'impression que vous n'avez que le titre, mais aucun pouvoir lié à cela. C'est ce que j'aimerais que vous nous expliquiez davantage aujourd'hui, s'il vous plaît. Ma question est-elle claire?
:
Excusez-moi, madame Dawson. Permettez-moi de vous interrompre. J'aimerais simplement obtenir une clarification.
Votre mandat est encadré par cette loi, qui s'appelle la Loi sur les conflits d'intérêts, et par les règlements qui s'y joignent. Cette Loi sur les conflits d'intérêts, vous la connaissez fort bien puisque c'est la loi qui gère votre mandat. On n'y trouve aucune mention d'éthique. On s'occupe surtout de savoir si les députés, les ministres ou les détenteurs de charge publique font des rapports sur leurs biens, leurs possessions, leurs déclarations. Au-delà des cadeaux qu'ils reçoivent et de ce genre de choses, les sanctions que vous pouvez émettre sont des sanctions concernant la divulgation seulement. On est donc dans un cadre assez restreint.
Aux yeux de la population, vous êtes la commissaire à l'éthique, mais la loi qui soutient votre action, c'est la Loi sur les conflits d'intérêts qui gère quelque chose de passablement limité par rapport à l'étendue de la situation actuelle. Je n'appellerais pas cela une crise, mais c'est une préoccupation partagée par tous nos concitoyens.
:
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame la commissaire, pour votre témoignage aujourd'hui, et merci aussi aux membres de votre personnel.
Je suis un nouveau membre de ce comité, et c'est donc la première fois que je vous entends comparaître. J'ai l'impression que les choses ont assez bien progressé au cours de la première année de votre mandat.
J'ai été heureuse de lire votre rapport. Je sais que les choses ne sont jamais parfaites et qu'il faut s'assurer de toujours s'améliorer et d'avoir un système libre d'entraves. Je crois que vous avez soulevé des points très intéressants dans votre rapport.
Ce matin, nous avons déjà passablement discuté des questions d'éthique que vous avez soulevées dans votre rapport. Je voulais vous poser une dernière petite question à cet égard.
Vous avez dit que dans votre titre, il y a le mot « éthique », comme nous en avons déjà discuté ce matin. Vous avez poursuivi en disant que vous ne croyiez pas avoir le mandat d'enquêter sur toutes les questions d'éthique.
Vous nous avez dit que vous étiez libre de faire des commentaires sur différentes questions et de déterminer les limites appropriées d'une intervention, mais y a-t-il des questions particulières d'ordre éthique que vous croyez exclues de votre mandat et sur lesquelles vous aimeriez pouvoir vous pencher?
Dans le cadre de ce premier tour de table, j'aimerais soulever la question de l'éthique. Une chose n'a pas été mentionnée. Madame la commissaire, peut-être pourriez-vous indiquer au comité l'application et les effets du document intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du Secrétaire d'État, publié en 2008 par le Bureau du Conseil privé. Ces lignes directrices pour les ministres et les secrétaires d'État comprennent les annexes G et H, qui portent sur... des choses intéressantes.
Dans la lettre du , on trouve la description suivante du document: « Ces mesures complètent la Loi sur les conflits d'intérêts — c'est-à-dire la loi qui régit l'exercice de votre mandat — « et établissent le régime le plus rigoureux au Canada en matière de régie des conflits d'intérêts ».
Si le premier ministre estime que ce guide pour les ministres ainsi que la Loi sur les conflits d'intérêts sont suffisants, et que vous ne pouvez pas comprendre certaines des nuances de ces documents, vers qui un député pourrait-il se tourner s'il a une plainte à formuler au sujet d'un article figurant dans les lignes directrices plutôt que dans la loi?
:
Merci monsieur le président.
Merci, madame Dawson d'être ici aujourd'hui, et merci à votre personnel également.
Je comprends que vous ne souhaitez pas vous concentrer sur les pénalités. Je crois également que l'objectif de ce processus devrait être la divulgation, un point c'est tout. Toutefois, le sujet des pénalités revient souvent et j'aimerais étoffer cette question un peu.
Dans votre rapport annuel, vous mentionnez que vous avez créé un régime de pénalités régi par la loi; vous dites que vous vous êtes initialement concentrée sur la conformité dans les délais de 60 à 120 jours pour la présentation des déclarations initiales par les titulaires de charge publique. Pendant le prochain exercice financier, de quelle façon avez-vous l'intention d'élargir le régime de pénalités afin d'appliquer les autres exigences de la loi? Quelles sont vos priorités dans ce domaine?
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Merci, monsieur le président.
Madame Dawson, dans votre rapport, vous mentionnez ne pas avoir le mandat de régler tous les problèmes d'éthique. Je dois vous avouer qu'en tant que nouveau député, je suis un peu confus quand j'entends vos réponses. Je ne sens pas que vous pouvez jouer un rôle important sur le plan de l'éthique. On a un titre, mais dans la loi proprement dite, on ne trouve pas nécessairement ce qui devrait y être. Je me sens obligé de revenir sur cette question parce que ce serait important de remédier à cette situation.Tout à l'heure, ma collègue vous a même demandé si vous aviez des recommandations à faire pour renforcer cette loi et faire en sorte que votre mandat soit beaucoup plus clair. Dans votre rapport, vous le dites clairement. Je suis un peu confus lorsque je vous écoute parler, même si je comprends que ce n'est pas une situation facile.
Ma deuxième remarque porte sur l'après-mandat. Comment faites-vous? Sur le plan de l'éthique, ça devient quasiment impossible dans l'après-mandat. Ce sont des voeux pieux, surtout compte tenu de la rotation qui existe pour les postes principaux. C'est extrêmement compliqué. Je me demande si vous avez assez de personnel pour faire ce travail. On dit qu'il faut couvrir tout ce monde-là et s'assurer qu'il respectera les règles dans l'après-mandat, mais je ne suis pas certain que vous puissiez faire ce travail.
:
Je commencerai par votre deuxième question, qui concerne l'après-mandat. J'ai proposé d'exiger la présentation de rapports.
Le problème concernant l'après-mandat est semblable à celui des offres d'emploi, dont j'ai parlé plus tôt. Les exigences concernant les rapports à présenter ne s'appliquent plus dans le cas de l'après-mandat. Comme pour les cadeaux ou les récusations, il n'y a pas moyen de savoir à moins qu'on communique avec nous directement. Ce que nous faisons: nous ajoutons les exigences sur l'après-mandat à la lettre que nous écrivons toujours lorsque quelqu'un quitte son emploi.
Nous faisons aussi autre chose. Lorsqu'un article de journal laisse entendre que le comportement d'une personne peut être répréhensible, nous communiquons avec elle pour lui en parler. Habituellement, le comportement en question ne relève pas de la loi, mais il nous amène à vérifier s'il n'y a pas un lien avec la loi.
En ce qui concerne le renforcement de mon mandat, le mot « éthique » y apparaît. Je ne crois pas qu'il est nécessaire de le définir de façon plus précise. La seule façon de renforcer mon mandat consisterait à ajouter de nouvelles dispositions. Cela va dans les deux sens. L'important, c'est que la personne connaisse bien ses responsabilités. De façon générale, mon mandat en matière d'éthique consiste à faire des propositions, mais pas nécessairement à faire des recherches ou de l'observation.
J'espère que ma réponse vous est utile.
:
Je ne sais pas. Cela dépend de la personne à qui vous posez la question. Cette question est trop vaste pour moi mais je crois que la loi est efficace. Nous savons comment l'utiliser.
Je parle souvent d'exigences difficiles à appliquer, comme celle qui oblige à déclarer certaines activités dans les 30 jours. Il est impossible d'avoir connaissance des cas de non-déclaration. Le seul recours que nous avons dans ce cas... En fait, il n'y a pas moyen de savoir; peut-être que tous les cas de cadeaux sont déclarés. Je ne sais pas combien de cadeaux sont reçus.
Chaque année, l'application de la loi, ou l'administration de la loi, progresse petit à petit. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons, cette année, communiqué de façon proactive avec des cabinets de ministres et nous leur avons dit que, toutes les trois semaines ou à peu près, ils devaient faire des rapports sur les cadeaux reçus, ce qui nous a beaucoup aidés dans notre travail. Maintenant, nous devons porter attention à d'autres groupes. Je ne sais pas qui reçoit des cadeaux au juste, mais nous avons commencé à examiner cette question. Nous aurons peut-être affaire à des groupes semblables. C'est ainsi que nous faisons notre travail.
Nous cherchons aussi des occasions de sensibiliser les gens. Comme je l'ai déjà dit, nous tenons une séance à l'intention des députés à la fin de la semaine. Comme certains députés sont aussi ministres, il peut y avoir des recoupements. Nous demandons parfois à nos conseillers de s'adresser à des groupes précis pour leur expliquer leurs responsabilités. On trouve aussi de l'information sur notre site Web. Nous comptons notamment enrichir notre section sur les avis d'information.
Notre travail se limite donc à la sensibilisation et à la recherche proactive.
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Merci, monsieur le président.
Je signalerai d'abord que je ne suis pas un membre régulier du comité.
Madame Dawson, merci d'être avec nous aujourd'hui.
J'aimerais porter mon attention sur le dessaisissement des biens contrôlés dont vous parlez à la page 15. Dans la première phrase, vous dites que, depuis votre entrée en fonction, vous vous souciez de la portée excessive apparente de certaines dispositions de la loi. Dans la dernière partie du même paragraphe, vous indiquez que tous les biens contrôlés que possède le titulaire de charge publique principal, que ce soit personnellement, conjointement avec un membre de sa famille, par l'entremise d'une fiducie pour un bénéficiaire ou en tant qu'exécuteur, sont visés par l'interdiction. Je peux dire que je partage vos craintes.
Par contre, à la page 17, vous dites que, en date du 31 mars 2009, on comptait quelque 1 100 titulaires de charge publique principaux, dont 119 s'étaient dessaisis de leurs biens contrôlés en les vendant à un tiers. Dans la dernière phrase du paragraphe, vous ajoutez que, sur 95 ventes, seulement cinq visaient des biens qui auraient pu poser un risque de conflits d'intérêts.
Dans le paragraphe suivant, vous parlez d'une autre catégorie, pour laquelle seulement quatre cas présentent un risque de conflit d'intérêts.
Cela fait donc, en tout, neuf cas seulement.
Enfin, à la page 20, à la fin de cette section, vous indiquez qu'il faudrait songer à accorder à la commissaire le pouvoir discrétionnaire d'établir des mesures d'observation spéciales dans certains cas. De toute évidence, à la lumière de vos statistiques, je ne saurais être en désaccord avec vous. Mais le pouvoir que vous souhaitez obtenir n'alourdirait-il pas la charge de travail de votre personnel, qui devrait alors rendre des décisions au cas par cas? Ne faudrait-il pas préciser la loi, plutôt que de prendre une mesure qui rendrait la prise de décision plus subjective?
:
Merci, monsieur Albrecht.
Madame la commissaire, on peut voir sur votre site Web un lien avec une affaire entendue en Cour d'appel fédérale, Democracy Watch, Barry Campbell et le Procureur général du Canada. Elle porte sur l'interprétation de la règle 8 du Code de conduite des lobbyistes. Il s'agit d'une décision très importante car, auparavant, si on alléguait une influence indue sur un titulaire de charge publique, il fallait prouver qu'il y avait effectivement influence. La Cour d'appel fédérale a statué qu'il suffit de démontrer qu'il y a eu tentative d'influence.
C'est capital. La commissaire au lobbying nous dit que la règle 8, sur l'influence répréhensible, précise: « Les lobbyistes doivent éviter de placer les titulaires d'une charge publique en situation de conflit d'intérêts en proposant ou en prenant toute action qui constituerait une influence répréhensible sur ces titulaires. » Jusqu'à présent, il fallait prouver qu'il y avait eu influence. La Cour d'appel fédérale dit, dans sa décision, qu'il suffit qu'il y ait preuve d'une tentative d'influence.
Étant donné cette décision de la Cour fédérale, avez-vous retenu au commissariat cette preuve allégée dans l'application des dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts pour déterminer si un titulaire de charge publique...? Dans l'affirmative, il suffirait de démontrer qu'il y a eu tentative, et qu'un titulaire de charge publique... On ne sait pas si, le cas échéant, le titulaire a été influencé, mais cela n'est pas vraiment ce qui importe. Le commissariat adopte-t-il l'arrêt de la Cour d'appel fédérale en ce qui concerne le fardeau de la preuve?
:
Pour ceux qui l'ignoreraient, PROC est la forme abrégée du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Effectivement, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'occupe des questions touchant les députés et les titulaires de charge publique.
Madame la commissaire, la réunion a été particulièrement productive. Par le passé, nous n'avons peut-être pas eu l'occasion d'approfondir plusieurs des domaines dont vous êtes responsable. Pour ma part, je dois vous dire que la question la plus importante soulevée aujourd'hui, à l'initiative de Pat Davidson, est celle des ressources humaines.
Vous avez un budget prévoyant un certain nombre d'équivalents temps plein. Toutefois, comme bien d'autres commissaires, il vous est impossible de trouver et de former un effectif complet et donc d'avoir tout le personnel voulu pour assumer vos diverses responsabilités. Une partie du problème, comme vous l'avez signalé, tient aux fréquents déplacements des fonctionnaires au sein du gouvernement fédéral, de ses agences ou de ses autorités, si bien que l'on transfère le problème d'un point à un autre. Il semble y avoir pour ainsi dire une rotation.
Je ne sais pas bien comment on sort d'un tel cercle vicieux mais, comme l'indiquerait un examen des délibérations, c'est une question qu'a soulevée la vérificatrice générale il y a déjà plusieurs années. J'estime que c'est un problème que nous avons passé sous silence et j'espère que, en tant que commissaire, vous ferez votre possible pour participer à tout dialogue nécessaire, que ce soit par le biais du Conseil du Trésor ou autrement. Il faut sortir du cercle vicieux. Il faut à nos commissions et à nos bureaux de commissaires tout le personnel voulu, ainsi d'ailleurs qu'aux autres secteurs ministériels pour qu'ils puissent assumer pleinement leurs responsabilités à l'endroit de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.
J'espère donc que vous mènerez des consultations avec ceux qui ont des responsabilités similaires aux vôtres en matière de ressources humaines, à votre connaissance, et que vous trouverez une solution au problème, qui perdure depuis des années.
Sur ce, je vous remercie, vous et vos collègues, de l'excellent travail que vous accomplissez. Nous nous ferons un plaisir de vous accueillir à la prochaine occasion, pour le budget des dépenses, au moins. Mais je suis sûr qu'une autre occasion se présentera. Merci d'avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd'hui et d'avoir permis au comité de vous connaître un peu mieux.
Vous êtes libre de vaquer à vos affaires, à présent.
Quant à nous, revenons, si vous le permettez, à la question soulevée par M. Siksay sur les lignes directrices s'appliquant aux ministres et aux ministres d'État. Le comité souhaite-t-il recevoir des représentants du Bureau du Conseil privé ou du Bureau du premier ministre, afin de mieux comprendre quelles modalités du régime s'appliquent à ces personnes?
Je vais passer la parole à M. Siksay d'abord, puis à M. Wresnewskyj et, enfin, à M. Poilievre.
Monsieur Siksay, à vous.