ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 2 mars 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi, chers collègues. C'est la séance numéro six du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Notre ordre du jour, conformément à l'article 108(2) du Règlement, prévoit la présentation de deux exposés par deux des commissaires liés à notre comité.
La première heure, nous entendrons Mme Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Bienvenue, madame la commissaire. Je sais que vous avez été très occupée, particulièrement après les élections. Nous avons de nouvelles exigences en matière de déclarations, notamment par des titulaires de charge publique. Je sais que les membres sont très intéressés à connaître l'état actuel des choses au sein de votre commission et qu'ils ont hâte de vous écouter.
Je vous invite à prendre la parole.
Merci, monsieur le président. Permettez-moi d'abord de vous féliciter de votre réélection au poste de président du comité.
Je remercie le comité de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. Je ne demande pas mieux que de collaborer avec vous tous.
[Français]
Je crois comprendre que la plupart des membres du comité sont des nouveaux venus. Je vais me faire un plaisir de décrire brièvement mon mandat et mon rôle et de vous mettre au courant des activités récentes de mon bureau.
[Traduction]
Le poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été créé par des modifications que la Loi sur la responsabilité fédérale a apportées à la Loi sur le Parlement du Canada. Je suis entrée en fonction le 9 juillet 2007.
[Français]
Mon bureau est une entité parlementaire indépendante qui relève directement du Parlement. J'administre deux régimes en matière de conflits d'intérêts.
[Traduction]
Le premier régime relève du Code régissant les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes, rédigé par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et approuvé par les Communes au printemps de 2004. Il est entré en vigueur au début de la 38e législature, en octobre 2004. Je m'acquitte de mes fonctions sous la direction générale du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le deuxième régime dont je suis chargée découle de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il s'applique à quelque 2 700 titulaires de charge publique, ce qui englobe, selon la définition de la loi, les ministres, les secrétaires parlementaires, le personnel ministériel et les conseillers, ainsi que la plupart des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Environ un millier d'entre eux sont désignés comme des titulaires de charge publique principaux, et la loi les assujettit à des règles additionnelles et à des obligations particulières en matière de rapports.
La Loi sur les conflits d'intérêts est entrée en vigueur le 9 juillet 2007, le jour même où j'ai pris mes fonctions.
Comme la portée de mon rôle peut prêter à confusion, je me permettrai de préciser rapidement ce qui ne relève pas de mon mandat.
Mes responsabilités ne s'étendent pas aux sénateurs ni au judiciaire. Les sénateurs sont soumis au Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs, administré par le conseiller sénatorial en éthique. Les fonctionnaires, à l'exception des sous-ministres, sont visés par le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique, publié par le gouvernement.
Une certaine confusion semble régner également au sujet de ma relation avec le comité. Cela s'est fait sentir notamment lorsque le comité a consacré des audiences à une question particulière. On semble présumer que mon bureau participe à ces délibérations. En réalité, il s'agit de deux entités distinctes et indépendantes. Mon rôle consiste à aider les députés et les titulaires de charge publique à honorer leurs obligations et à les conseiller à cet égard, à tenir un registre public et à mener des enquêtes sur des allégations d'infraction à la loi ou au code.
Quant à ma relation hiérarchique avec le Parlement, et plus particulièrement avec le comité, la Loi sur le Parlement du Canada exige la production de deux rapports annuels, qui doivent être présentés au plus tard le 30 juin pour l'exercice financier précédent. Un rapport traite des activités relatives aux députés à la Chambre des communes et est renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. L'autre concerne les activités relatives aux titulaires de charge publique, selon le régime de la Loi sur les conflits d'intérêts, et il est renvoyé au comité, qui est maintenant saisi de mon rapport annuel de 2007-2008.
Je me suis servie des rapports annuels pour mettre en lumière les réussites, les enjeux et les défis, et j'entends continuer dans la même voie. Outre mes rapports annuels, le comité doit également étudier les plans et prévisions de dépenses de mon bureau et en faire rapport à la Chambre.
Lorsque j'ai comparu devant le comité, en novembre 2007, j'ai présenté les priorités que je m'étais fixées pour l'année suivante. Je suis heureuse de vous informer d'un certain nombre d'améliorations sur le plan du fonctionnement et de l'organisation, ainsi que de certaines réalisations.
J'ai mis et continue de mettre l'accent sur la prévention. Mon bureau a lancé des activités diverses afin d'aider les titulaires de charge publique à comprendre les obligations qui sont les leurs aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts et de faire en sorte que nous en appliquions les dispositions avec cohérence, clarté et bon sens. Ainsi, nous avons publié des avis d'information sur des questions d'intérêt général concernant les activités de l'après-mandat et les activités étrangères à la charge publique (activités politiques). Nous avons aussi publié un avis sur les comptes d'épargne libre d'impôt, nouveau programme fédéral qui s'applique depuis janvier 2009, et leurs conséquences pour les mesures de conformité des titulaires de charge publique.
Mes collaborateurs et moi avons rencontré divers groupes de titulaires de charge publique, dont des dirigeants et des membres de commissions et tribunaux fédéraux, et des ministres et leur personnel, pour leur communiquer un complément d'information et discuter de l'application de la Loi dans leur situation particulière. J'ai également profité d'un certain nombre d'occasions pour m'exprimer publiquement au sujet de mon rôle afin de sensibiliser davantage l'opinion aux régimes d'éthique de titulaires de charge publique et des députés. Les séances d'information revêtent une importance particulière pour le cabinet de chacun des ministres, car il a un plus grand rôle à jouer pour ce qui est d'informer les candidats et les nouveaux employés des exigences de la Loi.
L'automne dernier, tandis que nous nous préparions à mettre en œuvre un nouveau régime de sanctions pécuniaires administratives, nous avons mis en place un système d'alerte au sujet des différents délais prévus par la loi pour faire différentes communications. Ces délais ont été un moyen très efficace de promouvoir la conformité sans avoir à imposer d'amende. Évidemment, les amendes sont là pour favoriser le respect de la loi et non pour punir.
Au cours d'une année électorale, le gros du travail se concentre dans les services de conseils, où les mesures de conformité sont examinées et établies non seulement pour tous les députés, mais aussi pour les membres du Cabinet, les secrétaires parlementaires et leurs collaborateurs respectifs. Les conseillers ont assuré des services efficaces et rapides afin qu'il soit possible de respecter les délais fixés par la loi.
Au cours de la dernière année, nous avons remarqué une diminution notable de l'arriéré, notamment en ce qui concerne les examens annuels. En fait, je crois que nous les avons à peu près éliminés, ce qui me réjouit. Grâce à l'ajout de nouveaux outils de suivi dans la base de données de gestion interne, nous sommes plus à même de gérer nos obligations courantes aux termes de la loi.
Il a été possible d'accomplir ce travail supplémentaire malgré les nombreuses demandes d'avis auxquelles les conseillers doivent répondre tous les jours et aux processus plus courants qu'il faut appliquer pour amener les nouveaux titulaires de charge publique principaux à se conformer à la Loi sur les conflits d'intérêt.
Nous avons modifié le site Web du bureau pour le rendre plus convivial, et un certain nombre d'avis et de lignes directrices se trouvent maintenant sur ce site. Nous allons également travaillé au registre public pour le rendre plus complet à l'intention du grand public. Ce nouveau registre pourra être utilisé d'ici une quinzaine de jours. Nous avons également conçu un registre public électronique pour les députés, et il sera disponible sous peu.
J'ai également apporté un certain nombre de modifications à l'organisation pour rationaliser la haute gestion de mon bureau. Au lieu d'une seule commissaire adjointe, mon bureau en a maintenant deux, dont chacune a la charge d'un secteur particulier des opérations. La commissaire adjointe aux conseils et à la conformité s'occupe de la prestation des conseils aux clients; et la commissaire adjointe aux politiques et aux communications se charge des activités de communication et aide le bureau à élaborer des politiques et méthodes claires et cohérentes.
J'ai des services juridiques dotés d'un personnel complet et dirigés par une avocate générale qui aident mon bureau à interpréter la loi et le code, à mener des examens et des enquêtes et à exécuter d'autres tâches de nature juridique.
Le soutien est assuré par la directrice des services généraux et son personnel. Ils offrent le soutien en matière de ressources humaines, de finances et de technologie de l'information. Elle a beaucoup contribué à l'amélioration de notre système de dossiers. J'ai également engagé une conseillère de niveau EX qui m'aide à gérer la marche du travail au bureau. Elle commence ce jeudi, et j'ai bien hâte.
En ce qui concerne les priorités, comme je l'ai souvent dit, j'ai été très impressionnée par le dévouement à la cause de l'intérêt public que j'ai observé chez les titulaires et représentants, qu'ils soient élus ou nommés. Une priorité qui est maintenue consiste à aider les titulaires de charge publique et les députés à se conformer à la loi et au code et à leur faciliter la tâche.
Nous allons élaborer et mettre en place une stratégie coordonnée de communication pour informer de façon soutenue ceux qui sont assujettis au code et à la loi — soit les députés et les titulaires de charge publique — ainsi que le grand public et divers groupes intéressés. Nous continuerons à étoffer et à améliorer l'information sur la loi et le code qui se trouve sur notre site Web. Nous continuerons également à développer le système de gestion des dossiers afin d'avoir des dossiers plus complets et fouillés et d'améliorer l'efficacité du travail.
En ce qui concerne les députés, je signale avec plaisir que mon bureau a récemment placé sur son site Web quatre formulaires de déclaration dont les députés ont besoin pour honorer leurs obligations aux termes du code, maintenant que la Chambre a approuvé ces exigences. Je prévois collaborer avec le nouveau sous-comité des cadeaux en vertu du Code régissant les conflits d'intérêt des députés, récemment mis sur pied par le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
En guise de conclusion, je dois avouer que je n'ai abordé aucune question budgétaire ni parlé des ressources de mon bureau. Je vais traiter de ces questions, ainsi que du processus budgétaire qui s'applique à mon bureau, lorsque le comité étudiera les dépenses que je propose pour 2009-2010 dans le budget principal qui a été renvoyé à votre comité jeudi dernier.
Je travaille déjà au rapport annuel de l'année en cours. J'entends parler d'un certain nombre de questions et de défis qui surgissent dans l'interprétation et l'application de la loi.
[Français]
Comme mon rapport annuel sera automatiquement renvoyé à votre comité, j'ai hâte de discuter avec vous des questions qui y seront abordées, ainsi que des dépenses de mon bureau qui vous ont déjà été référées. Enfin, j'invite tous les députés à consulter mon site Web pour obtenir de plus amples renseignements.
[Traduction]
Merci de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Je crois que nous passerons directement aux questions parce que nous allons manquer de temps.
Monsieur Wrzesnewskyj, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, madame la commissaire.
Madame la commissaire, quelle est, en dollars, la valeur maximale des cadeaux que l'on peut recevoir d'un gouvernement étranger?
La provenance du cadeau ne ferait aucune différence, mais si on se fie à la loi, il y a une limite de 1 000 $. Le code ne prévoit pas de limite. Enfin, il y a différentes limites pour la déclaration des cadeaux.
Donc, il y a une limite de 1 000 $, mais lorsqu'on parle d'un voyage dans un pays étranger où on héberge une personne dans des hôtels cinq étoiles et qu'on lui paie des repas bien arrosés, il n'y a aucune limite tant qu'ils déclarent qu'ils ont fait un voyage de 10 000 $ commandité par un gouvernement étranger? Est-ce exact?
Les voyages commandités sont traités de manière complètement différente et il s'agit simplement de déclarer le montant. Donc, non, il n'y a pas de limite.
Je sais que votre travail consiste à appliquer les règles, et non à les établir, mais à votre avis, ne serait-ce pas incohérent? Tous les autres types de cadeaux ont une limite très précise, mais quand il s'agit de voyages par des députés qui adoptent des lois, qui mettent en place des politiques — particulièrement des politiques en matière d'affaires étrangères, il n'y a absolument aucune limite sur la valeur des repas et des boissons offerts à l'étranger, très loin d'Ottawa.
Je ne peux pas vraiment commenter, parce que c'est une question de politiques, mais je peux dire qu'en ce qui me concerne, la déclaration est plus importante que le reste, et il n'en reste pas moins que ces cadeaux doivent être déclarés.
Ils doivent être déclarés, mais le public suit-il toutes les procédures? Est-ce que les députés ont tendance à se récuser? Par exemple, du côté des membres du Comité des affaires étrangères, connaissez-vous des situations où les membres ont fait ce genre de voyage et qui ont dû se récuser d'un processus de prise de décision qui concerne un pays où ils ont voyagé aux frais du pays en question?
Quant à vos études sur les règles mises en place par la plupart des autres pays, avez-vous remarqué s'ils avaient des règles beaucoup plus strictes que le Canada à cet égard? Si c'est le cas, est-ce qu'il y aurait à votre connaissance une raison qui expliquerait pourquoi cette question est passée sous le tapis?
En général, je crois que le Canada a des règles relativement plus strictes que les autres pays dans ces domaines, mais en fait, je n'ai pas étudié la question des voyages commandités. Je pourrais le faire si vous le désirez.
Cela serait extrêmement utile, particulièrement en ce qui concerne les pays occidentaux et la manière dont ils gèrent les voyages parlementaires à l'étranger.
Je passe à une autre question. J'ai noté qu'en 2008 seulement 52 p. 100 des 416 titulaires de charge publique ont soumis des déclarations, ou, devrais-je plutôt dire, les ont remises à temps. Quel pourcentage de ces titulaires n'ont pas satisfait aux exigences, pas seulement l'échéance? La moitié des déclarations n'ont pas été remises à temps.
Oui. Ce nombre est beaucoup plus élevé maintenant. Je viens de commencer la collecte de ces chiffres. Nous ne sommes pas encore arrivés à la fin de l'exercice financier, mais nous sommes en train de procéder à la collecte pour notre prochain rapport annuel. Cependant, je peux dire que nous avons mis un effort considérable sur les délais de 60 et de 120 jours en raison du régime d'amendes qu'on nous a demandé d'imposer. Je croyais que nous ne pouvions pas commencer à imposer le régime avant que nous ayons pu bien maîtriser le processus de collecte des déclarations.
Je peux dire qu'en ce moment, il n'y a pratiquement personne qui rate le délai de 60 jours, et au sujet du délai de 120 jours, celui-ci est un peu plus difficile à gérer, parce qu'il faut parfois plus de 120 jours pour démêler certains contrats de fiducie. Mais nous allons dans la bonne direction.
Je faisais référence à l'échéance de l'année 2007-2008, alors qu'environ la moitié des 416 titulaires d'une charge publique semblent ne pas avoir respecté la date limite. Et ce n'est probablement pas par négligence. Il est donc vraisemblable de croire, mais il se peut que je me trompe, que les titulaires de charge publique n'ont pas été bien informés ou avertis qu'ils ne pouvaient pas se soustraire à cette obligation. Cette hypothèse est-elle plausible?
Oui. J'ai assumé la direction de ce bureau il y a un an et demi, et les lacunes auxquelles vous faites référence résultent de l'administration précédente. Comme je l'ai dit, l'une de mes priorités consistait à reprendre le dessus, et je crois que nous y sommes parvenus. Je ne peux nier qu'il y avait beaucoup de dossiers en retard à mon arrivée.
Toujours concernant l'année 2007-2008, 110 contrats de fiducie ont été conclus, lesquels auraient entraîné pour l'État des coûts de près de 700 000 $. Je suis étonné que cela fasse moins de 7 000 $ par contrat de fiducie. En quoi consistent exactement ces contrats pour les titulaires de charge publique?
Il s'agit principalement d'actions et de placements. Ce montant représente ce qu'il en coûte au fiduciaire pour gérer ces investissements.
J'ai pu constater que certaines personnes ne faisaient aucune réclamation pour ces contrats alors que d'autres, si. Notre site Internet présente nos lignes directrices, et bien que certaines personnes réclament davantage, elles ne peuvent recevoir que les montants qui sont prévus et que nous avons jugé raisonnables. Ces chiffres sont ceux que nous avons établis.
[Français]
Merci beaucoup, madame Dawson, d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai plusieurs questions à vous poser.
Vous avez mentionné dans votre rapport que certaines personnes étaient assujetties à l'ancien code sur les conflits d'intérêts, mais qu'elles ne sont pas visées par la nouvelle loi. Pourquoi n'avez-vous pas appliqué la nouvelle loi à toutes les personnes?
[Traduction]
En somme, j'ai appliqué la loi à tous ceux qui étaient concernés. Certaines modifications ont été apportées par rapport au code lorsque la loi a été promulguée.
[Français]
[Traduction]
C'est le gouvernement. Elle ne fait qu'appliquer la loi, et je ne crois pas qu'elle puisse expliquer ce qui se passe lorsqu'une loi est modifiée et qu'une personne n'est plus assujettie au processus d'examen.
Vous n'êtes pas responsable de la loi comme telle.
[Français]
D'accord. Quelles sont les différences entre l'ancien code sur les conflits d'intérêts et la nouvelle loi? Quels sont les changements majeurs?
[Traduction]
Le principal changement apporté au code est probablement qu'on prévoit une enquête pour toute personne visée par la loi, y compris les ministres et les secrétaires parlementaires. C'est probablement le changement le plus important. L'autre modification importante est la possibilité d'appliquer des pénalités en vertu de la loi. Cette possibilité n'existait pas auparavant. Ce sont donc les deux principaux changements.
[Français]
Vous espérez un meilleur respect des délais à l'avenir, particulièrement dans la mise en application du nouveau régime pour le prochain exercice financier. Vous avez parlé de pénalités. Quelles seront-elles?
[Traduction]
La pénalité maximale s'élève à 500 $, et je ne peux imposer une pénalité que lorsqu'un délai n'est pas respecté. Les pénalités s'appliquent aux échéanciers, non pas au défaut de se conformer aux règles concernant les conflits d'intérêts. Elles correspondent en fait à des amendes.
[Français]
Parfait.
Vous avez dû étudier le cas de Dimitri Soudas. Vous avez dit que compte tenu de la date à laquelle la demande a été présentée, il a été établi que M. Soudas n'avait pas contrevenu au code de 2006.
Pouvez-vous me donner des explications relativement à cette affirmation?
[Traduction]
Nous avons enquêté sur M. Soudas, mais mon rapport l'a disculpé dans l'ensemble. Il s'est avéré qu'il n'avait pas manqué à l'obligation de se conformer à l'ancienne loi.
C'est très confus, parce qu'avant l'adoption de la loi, il y avait un code pour les titulaires d'une charge publique. Maintenant, il y a un code pour les députés et une loi pour les titulaires d'une charge publique.
[Français]
Dans le cas présent, la décision à l'égard de M. Soudas aurait-elle été la même ou différente en vertu de la nouvelle loi?
[Traduction]
Je crois que la décision aurait été la même. Dans l'ensemble, j'ai estimé qu'il avait exécuté le travail que l'on attendait de lui en tant qu'adjoint au bureau du premier ministre. M. Soudas s'est simplement penché sur une vieille affaire judiciaire qui traînait depuis environ 10 ans. Il était raisonnable qu'il demande au ministère ce qu'il advenait de ce cas. J'ai jugé qu'il n'avait pas interféré avec le processus au niveau de la fonction publique.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Dawson, je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui. Je vous ai dit plus tôt que j'ai eu un aperçu, lors d'un exposé que vous avez fait l'autre matin, de votre travail d'information et de sensibilisation. C'était très bien, et je sais que cela a été utile à tout le monde dans la salle.
J'ai certaines questions à vous poser concernant les plaintes que vous recevez. Pouvez-vous enquêter sur des plaintes provenant directement du public?
Je peux recevoir des plaintes et je peux entreprendre une enquête de mon propre chef, mais je ne suis pas obligée d'enquêter sur une plainte à moins que je ne sois persuadée de sa légitimité. Ainsi, la décision d'y donner suite me revient.
Lorsque vous recevez une plainte du public, le processus est-il différent? Décidez-vous si oui ou non vous allez enquêter? Cela me semble en quelque sorte une enquête en soi. Que se passe-t-il lorsque vous recevez une plainte du public?
Le processus est différent selon qu'il s'agit du code des députés ou de la loi. Je présume que vous parlez de la loi.
En vertu de la loi, il n'y a pas beaucoup de règles qui entrent en ligne de compte, alors je suis globalement le même processus lorsque j'entreprends une enquête de mon propre chef que lorsque je le fais à la demande d'un député ou d'un sénateur.
Pouvez-vous tirer différents types de conclusions? Émettez-vous des opinions, qui diffèrent de décisions? Je n'utilise probablement pas les bons termes, mais disposez-vous de plusieurs moyens de donner conseil ou de rendre une décision?
Je dois prendre une décision concernant la plainte déposée, alors je dois présenter une conclusion. Mais j'ai constaté que chacun des trois, quatre ou cinq rapports que j'ai produits était unique et je les ai tous traités d'une manière un peu différente. Par exemple, j'ai suggéré dans l'un d'entre eux que le Parlement apporte un changement. Mais cela ne s'est produit qu'une fois, parce que c'était le seul rapport où c'était pertinent. Chaque rapport est différent, et il n'y a aucune règle dans la loi ou dans le code concernant ce qui devrait y figurer.
Je reviens à la première question que Mme Thi Lac a posée concernant les personnes qui ne sont pas assujetties à la nouvelle loi mais qui étaient touchées par l'ancien code. Vous avez dit que certains titulaires d'une charge publique n'étaient pas concernés mais avaient volontairement accepté de se conformer à la loi. Y a-t-il une catégorie de gens qui ont été oubliés? Pouvez-vous préciser qui sont ces personnes qui ont été exclues?
La définition de titulaire d'une charge publique n'est pas des plus claires, et certaines parties pourraient être améliorées par des modifications. En ce qui concerne les personnes dont vous avez parlé, à qui il a été demandé de se conformer volontairement à la loi, il faut préciser que la loi a été libellée de façon à s'appliquer aux personnes nommées par le gouverneur en conseil. Les personnes dont vous avez parlé n'ont pas été nommées par le gouverneur en conseil; elles ont été nommées par quelqu'un d'autre et approuvées par le gouverneur en conseil, alors techniquement elles ne sont pas visées par la loi.
Je considère que dans le cas d'une loi, notamment lorsque les obligations sont assez exigeantes, on doit s'en tenir strictement à ce qui est écrit.
Ces exceptions ne sont cependant pas nombreuses. Je crois qu'entre cinq et dix personnes étaient concernées.
D'accord.
J'ai remarqué qu'il y avait également quelques autres irrégularités. Par exemple, vous avez soulevé le cas d'un étudiant ayant un emploi d'été dans un cabinet de ministre. Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet du genre de problèmes relevés?
En fait, j'ai mentionné qu'un étudiant ayant un emploi d'été dans le cabinet d'un ministre était assujetti exactement aux mêmes règles qu'un ministre ou un sous-ministre. Une telle situation entraîne parfois des problèmes pour un étudiant. Par exemple, les étudiants qui comptent sur un emploi chez McDonald's pendant l'année doivent l'abandonner pour pouvoir travailler dans le cabinet d'un ministre. L'autre problème, dans le cas de nominations à court terme, c'est qu'il arrive que les personnes quittent avant la fin de la période de 120 jours prévue dans la loi. Il est évident que s'il faut se départir de certains biens, ce qui dans le cas des étudiants semble plutôt inusité, le problème de la période de 120 jours demeure entier étant donné qu'il est tout à fait ridicule de se dessaisir de quelque chose pour le reprendre aussitôt.
Je ne qualifierais pas ces situations d'irrégulières, mais il est quelquefois difficile d'appliquer cette loi. Il y a tout un éventail de catégories de personnes visées par la loi et parfois, une approche universelle n'est pas idéale.
Y a-t-il une façon de régler ces situations d'un point de vue législatif? Envisagez-vous une solution possible?
On pourrait tout simplement examiner chaque problème et rédiger une exception à la loi ou la modifier légèrement.
La situation semble la même en ce qui a trait aux biens d'une valeur inférieure à 20 000 $ et à l'obligation de s'en dessaisir. Je crois que vous avez également formulé certaines interprétations à ce sujet.
Effectivement, j'ai eu à déterminer un montant qui serait suffisamment petit pour être visé par l'exception, c'est pourquoi j'ai fixé le montant à 20 000 $. La raison pour laquelle j'ai choisi ce seuil c'est parce que l'on ne peut recourir à une fiducie sans droit de regard pour se dessaisir de biens dont la valeur totale est inférieure à 20 000 $, ce qui m'a semblé une limite raisonnable.
On a récemment fait état dans la presse du nombre de dîners auxquels les députés et les sénateurs sont invités et du fait que les sommes associées à ces repas étaient de plus en plus élevées. Je sais que vous ne vous occupez pas des sénateurs, mais êtes-vous préoccupée par ce genre de situation?
En ce qui a trait aux cadeaux, dont les invitations à dîner font partie, cela dépend entièrement de qui a offert le cadeau et dans quel but. Si vous êtes invité à un somptueux dîner par votre petit ami, c'est bien, mais si vous êtes invité à pareil dîner par quelqu'un qui aimerait que vous preniez une décision en sa faveur, alors c'est peut-être un peu moins bien. Cela dépend entièrement de la situation.
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir de vous retrouver, madame Dawson. Merci d'être là.
Sur quels articles du code êtes-vous le plus souvent appelée à vous prononcer?
Parlez-vous de la loi ou du code des députés? En fait, il s'agit le plus souvent, des cadeaux, quel que soit le document visé.
C'est bien. Nous avons déjà eu une longue discussion sur le sujet.
Y a-t-il des articles qui font l'objet de plaintes de la part d'anciens titulaires de charge publique ou de personnes actuellement en poste et ne pourrait-on pas apporter des améliorations susceptibles de régler ces plaintes tout en protégeant les principes fondamentaux qui sous-tendent la loi?
Alors oui, probablement. Je crois que certaines améliorations pourraient être apportées à la loi. En fait, la loi n'est pas mauvaise bien qu'il y ait quelques aspects mineurs de son interprétation qui, à l'occasion, me donnent des difficultés. En fait, peu de pouvoirs discrétionnaires sont prévus dans cette loi. Voilà peut-être une autre différence par rapport au code. Il y avait plus de latitude dans le code. Je n'ai pas une très grande marge de manœuvre, sauf dans certaines situations bien définies.
Bien. Alors, les plaintes que vous entendez portent davantage sur les zones grises, c'est-à-dire les aspects pour lesquels vous souhaiteriez disposer d'une certaine latitude.
Oui, ce serait plus facile si je pouvais exercer un pouvoir discrétionnaire concernant certains aspects, mais il y a tout de même des avantages à pouvoir s'appuyer sur des règles plus claires, raison pour laquelle je veux élaborer des lignes directrices afin que les gens connaissent l'orientation que j'entends prendre. Il y a place à interprétation même dans les limites de la loi, ce qui rend certains cas plus difficiles. Il y a certaines situations — je n'en ai aucune en tête pour le moment — où il ne serait pas inutile ici et là de disposer d'un peu plus de pouvoir discrétionnaire, dans le cas des étudiants ayant un emploi d'été, par exemple.
Oui.
Je remarque qu'il est interdit à bon nombre d'anciens titulaires d'une charge publique ou membres du personnel d'exercer des activités de lobbying dans les cinq ans où ils ont cessé d'exercer leurs fonctions. Mais je note également certaines exceptions à la règle prévues dans le code — ou peut-être est-ce dans la loi, je n'en suis pas sûr. Pouvez-vous expliquer dans quelles situations il y aurait une exception à cette règle?
En fait, vous aurez la possibilité de vous adresser directement à la commissaire au lobbying dans peu de temps. Cette question relève de la Loi sur le lobbying et je ne suis pas responsable de son application. C'est à elle qu'il revient de répondre à votre question.
Madame Dawson, je suis heureux de vous compter parmi nous aujourd'hui. Tout d'abord, laissez-moi vous remercier du travail que vous avez accompli. En tant que titulaire d'une charge publique, j'ai constaté une très grande amélioration, ne serait-ce qu'au niveau des activités administratives de base comme les délais de réponse aux questions que nous posons régulièrement pour connaître votre avis, pour nous conforter dans nos démarches et ainsi de suite. Alors je vous en félicite.
Pour ce qui est de la loi par rapport à l'ancien code, je me demande si vous pouvez m'indiquer les différences entre l'ancien code des titulaires d'une charge publique et la loi actuelle en ce qui a trait aux fiducies sans droit de regard.
Bien.
Tout à l'heure, vous avez mentionné une limite quant au montant des cadeaux, soit une valeur de 1 000 $. Est-ce que j'ai bien compris?
C'est la valeur maximale d'un cadeau que vous pouvez recevoir en tant que titulaire d'une charge publique.
Oui. Toutefois, même s'il s'agit d'une somme inférieure à 200 $, cela ne veut pas dire que c'est automatiquement acceptable.
Il est très difficile de surveiller les cadeaux parce que je ne peux en prendre connaissance que lorsque quelqu'un m'en informe. Je ne peux tout simplement pas enquêter sur tout le monde pour savoir qui a reçu des cadeaux. Je suis entièrement dépendante de la volonté des gens à m'en informer. Et un grand nombre de personnes le font; en fait, la plupart. Comme je l'ai déjà dit, la plupart des gens se préoccupent beaucoup du respect de la loi.
En fait, je n'ai aucun moyen de savoir si on me signale tous les cadeaux reçus. D'ailleurs, j'y travaille actuellement; je réfléchis à des moyens de savoir ce qui se passe au niveau des cadeaux. Jusqu'ici j'ai eu à traiter avec quelques cabinets de ministre. En effet, l'été dernier, un article de journal avait relevé un certain retard dans la déclaration de cadeaux, même un retard appréciable.
J'ai travaillé avec plusieurs cabinets jusqu'ici afin de mettre au point un système selon lequel ils signaleraient, toutes les deux semaines, les cadeaux reçus. Cette mesure a permis de corriger un peu le problème, mais on a encore du travail à faire à cet égard. J'essaie de déterminer à qui d'autre je dois m'adresser et pour qui je dois mettre au point un système. Je ne sais pas si...
Vous savez, certaines personnes signalent systématiquement les cadeaux reçus et, actuellement, il n'y a qu'un certain type de personnes qui reçoivent des cadeaux. Généralement, il s'agit des premiers ministres et des personnes de leur niveau ou de personnes en voyage, etc. Il y a probablement des secteurs où on est plus susceptible de recevoir des cadeaux, mais je continue de réfléchir à ce que l'on doit faire dans ces cas-là.
Dans votre exposé vous avez dit, et je cite: « Comme je l'ai souvent dit, j'ai été très impressionnée par le dévouement à la cause de l'intérêt public que j'ai observée chez les titulaires et représentants, qu'ils soient élus ou nommés. » Lorsque vous vous penchez sur le comportement éthique des titulaires d'une charge publique canadiens, quelle que soit leur allégeance politique, élus ou nommés, selon vous, où se situent-ils tant du point de vue théorique que pratique, par rapport à leurs homologues sur la scène internationale? Où nous situons-nous?
Eh bien, il y a tant de pays différents dont le développement est à un stade différent dans le monde... Dans de nombreux pays, le problème se résume à la corruption, une corruption à très grande échelle. Nous n'avons pas vraiment ce genre de problème au Canada. Je reçois des personnes de différents pays qui me parlent de corruption et je me rends compte qu'ils parlent de quelque chose qui est tout à fait différent de ce que nous vivons ici.
Alors, de façon générale, j'estime que nous nous comparons extrêmement avantageusement à ces pays.
Merci beaucoup.
Je crois que les libéraux vont passer leur tour.
Je passe immédiatement à M. Plamondon.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue au comité, madame.
Quel est le budget global du Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique? Je vous pose cette question parce que vous avez dit avoir engagé deux conseillers, puis deux autres. Vous semblez avoir un budget illimité. Les embauches que vous avez faites entrent-elles dans votre budget initial?
Le budget est de 7,1 millions de dollars. De cette somme, 4,5 millions de dollars sont consacrés aux salaires du personnel.
J'ai été surpris de l'une de vos décisions. Lorsque Démocratie en surveillance vous a demandé de mener une étude sur des contraventions à la loi qu'aurait commises le premier ministre ou son bureau, le procureur général ou plusieurs membres du Cabinet, vous avez dit qu'en raison de l'absence de preuves crédibles suffisantes, vous refusiez de faire enquête.
Or, pourquoi n'avez-vous pas d'abord fait enquête pour vérifier s'il y avait des faits, avant de rejeter la demande de Démocratie en surveillance? Vous avez rejeté la demande de Démocratie en surveillance du revers de la main, alors que votre rôle aurait été d'enquêter et, par la suite, de lui donner une réponse.
[Traduction]
Le problème, c'est que pour réunir des faits, je dois lancer une enquête, donc on tourne un peu en rond. Je demande qu'à tout le moins on me présente des preuves suffisantes démontrant qu'il y a possiblement matière à enquête.
Le problème des demandes de Démocratie en surveillance est qu'elles visaient plusieurs points à la fois. Elles étaient très imprécises et on ne pouvait pas savoir très exactement sur quoi elles portaient. Le représentant de Démocratie en surveillance me demandait si le premier ministre, chaque ministre du Cabinet et chaque haut fonctionnaire, nommé soit par M. Harper ou M. Mulroney, avait fait quelque chose de mal. La demande ne contenait pas de renseignements suffisamment précis pour justifier la tenue d'une enquête de cet ampleur — et je dispose tout de même d'un certain pouvoir discrétionnaire à cet égard. De plus, le représentant de Démocratie en surveillance n'avait pas qualité pour demander une telle enquête — seul un député ou un sénateur est autorisé à présenter ce genre de demande. Alors, si j'avais décidé de donner suite à cette demande, cela aurait été une démarche personnelle et je ne disposais pas de suffisamment de faits pour justifier une telle enquête.
[Français]
Quand vous avez parlé du cas de M. Soudas, vous avez dit qu'il avait été blanchi et que s'il avait été visé par la nouvelle loi, vous présumiez qu'il l'aurait été également.
Je suis assez surpris de constater que vous ne considérez pas qu'il y a automatiquement ingérence, lorsqu'un chef de cabinet de premier ministre soulève des questions sur un sujet donné. On n'a pas besoin d'un dessin pour comprendre que cette personne cherche à influencer quelqu'un ou une décision. Il me semble qu'il y a automatiquement enquête possible.
[Traduction]
J'ai procédé à une enquête très exhaustive. J'ai interrogé 16 personnes, y compris le premier ministre, afin de savoir exactement ce qui s'était passé. J'ai constaté que M. Soudas n'avait assisté qu'à deux rencontres. De plus, personne n'a eu l'impression qu'il avait exercé quelque pression que ce soit. En fait, il demandait pourquoi le dossier était en attente depuis 10 ans et pourquoi personne n'était en mesure de le régler. J'ai aussi constaté qu'il n'avait pas participé personnellement à la décision. Alors, à mon avis, si un premier ministre ou un ministre ne peut demander ce qui se passe dans un ministère, je ne sais plus ce qu'ils peuvent faire.
[Français]
Oui, mais ça peut se demander par lettre, par correspondance, et non en se présentant à un comité où un chef de cabinet est présent. Il y a une possibilité d'ingérence beaucoup plus directe que si une lettre d'information est demandée par correspondance.
[Traduction]
Oui, mais je ne crois pas que le fait d'être présent et de parler à une personne vous rend automatiquement coupable d'ingérence.
Peu importe, le rapport déposé a été rédigé de façon très exhaustive et mon raisonnement y est bien expliqué. Je me sens très à l'aise avec la décision que j'ai prise.
Merci, monsieur le président.
Madame Dawson, parmi les domaines où le respect des obligations pose problème, vous avez parlé des conseils concernant l'après-mandat. Selon la loi, vous devez conseiller une personne avant son dernier jour au travail et il y a des obligations qu'elle doit respecter. Toutefois, il arrive souvent que vous ne connaissiez pas la date de ce dernier jour de travail. Pouvez-vous nous en parler un peu et nous dire comment vous croyez que ce problème pourrait être résolu?
En fait, la loi ne m'oblige pas à informer qui que ce soit de quoi que ce soit. C'est intéressant. Nous appliquons une foule de mesures qui ne sont pas exigées par la loi, simplement parce que nous nous efforçons d'informer les gens au sujet de leurs obligations. Nous ne sommes pas obligés, par exemple, de dire aux gens qu'ils doivent soumettre leurs déclarations d'intérêts, mais nous le faisons quand même. Afin de leur éviter des pénalités, nous communiquons effectivement une série d'avertissements, pour leur dire que leur échéance approche.
Pour l'après-mandat, c'est la même chose. En fait, c'est de notre propre initiative que nous envoyons des lettres concernant l'après-mandat, dès que nous apprenons que quelqu'un a pris sa retraite ou a quitté la fonction publique, après y avoir exercé une charge publique.
Je me permets de préciser qu'une fois que ces personnes sont parties, elles ne sont plus tenues de soumettre de déclaration, encore que certaines règles continuent de s'appliquer pendant un an ou deux et, de fait, à vie, comme je l'ai dit, dans certains cas. Il n'y a pas de déclaration obligatoire. Je ne dis pas qu'il devrait nécessairement y en avoir une, mais il n'existe pas beaucoup d'outils permettant de faire un suivi auprès d'une personne, dans son après-mandat, pour savoir ce qui se passe après coup.
Presque tout ce que nous apprenons par la suite provient des médias.
Votre rapport annuel indique, à propos des échéances pour produire les avis concernant l'après-mandat, que la loi oblige le commissaire à informer les titulaires de charge publique.
En effet, et cela pose un problème technique, dans la loi, car il arrive très souvent que nous apprenons que des personnes ont quitté leur poste, seulement après qu'elles l'ont fait. Nous n'y pouvons pas grand-chose, si ce n'est de continuer à collaborer avec les personnes qui devraient nous en informer.
Avant la séance, nous avons discuté d'une autre question, celle de savoir ce que l'on fait des cadeaux confisqués. Vous avez dit qu'il n'existait pas de politique uniforme à cet égard. Cette absence de politique uniforme sur le traitement des cadeaux confisqués pose-t-elle des problèmes?
Je ne le pense pas. L'archiviste m'a indiqué qu'il hérite d'une quantité impressionnante de cadeaux confisqués, mais en fait il existe une politique du Conseil du Trésor à ce sujet. Cette politique dit que c'est aux différents ministères concernés qu'il revient de décider ce que l'on en fera. Je crois que la plupart des ministères ont établi des règles et ont prévu différentes possibilités. Parfois, on vend les cadeaux, on les consigne aux biens excédentaires ou encore ils sont vendus aux enchères, et les profits sont remis à des œuvres de bienfaisance. Différentes choses se font, qui sont toutes correctes, en règle générale.
Dans le cas d'une enchère ou d'un don à un organisme de bienfaisance, par exemple, y a-t-il lieu de craindre qu'il puisse en résulter un avantage pour la personne ayant reçu le cadeau? Vous savez, qu'il y ait un quelconque avantage futur à avoir fourni...
En réalité, une fois qu'un cadeau est confisqué, il appartient à la Couronne; donc, il provient de la Couronne.
J'aurais une ou deux choses à préciser.
J'ai d'abord été préoccupé par le nombre de personnes qui ne respectent pas les exigences concernant les déclarations, en vertu de la loi. Je crois que M. Wrzesnewskyj a dit que seulement 52 p. 100 des 416 nouveaux titulaires de charge publique appelés à faire une déclaration en 2007-2008 ont effectivement respecté l'échéance. Combien de ces personnes ne l'ont toujours pas respectée? La période en cause est celle du 31 mars 2008 et des 60 jours qui suivent; mais ces personnes n'ont-elles pas encore respecté l'échéance?
Je pense qu'elles s'y sont toutes conformées. Je me suis efforcée d'éliminer tout l'arriéré lorsque je suis entrée en fonction, et je pense que nous y sommes arrivés. Alors, nous nous occupons maintenant des retards actuels.
Alors nous avons à peu près... En fait, le délai dont nous disposons au cours du présent exercice importe peu; mais il y a des gens, je suppose, qui en date d'aujourd'hui ne se sont toujours pas conformés aux exigences applicables à l'exercice 2008-2009.
Maintenant si on passe à l'exercice suivant, soit la période du 1er avril 2008 au 31 mars 2009, tout nouveau titulaire de charge publique, même à la suite des élections, est tenu de soumettre sa déclaration dans un délai, je crois, de 60 jours. Est-ce exact?
D'accord. Combien de personnes n'ont toujours pas respecté l'exigence des 60 jours au cours de l'exercice 2008-2009?
Aucune. Nous n'avons pas de retard de ce côté pour le moment. On me remet une note qui dit: 0 p. 100 dans le délai de 60 jours.
Le fait est que nous avons instauré un processus qui prévoit que, passé 30 jours, nous appelons les gens et leur disons, regardez, il vous reste 30 jours, alors il vaudrait mieux que vous vous y mettiez. Nous avons fait la même chose après 50 jours. L'une des raisons qui nous a poussés à agir ainsi était que nous voulions que les choses se fassent; mais, nous ne voulions pas non plus imposer des pénalités sans au moins prévenir les gens. Alors, je peux affirmer que nous avons bien fait les choses de ce côté. Il n'y a pas de retard.
Par contre, en ce qui concerne le délai de 120 jours, la situation est un peu plus compliquée, parce que dans certains cas nous pouvons avoir affaire à un dossier complexe, qu'il n'est pas possible de régler dans le délai de 120 jours. Mais si nous négocions avec ces personnes et démêlons l'information requise, nous y arrivons, et seulement 10 p. 100 des personnes ne se sont pas conformées au délai de 120 jours.
Tant mieux.
Pour finir, avez-vous pu examiner les législations applicables ou comparables dans d'autres pays du Commonwealth, afin de déterminer s'il y a des choses différentes que nous pourrions envisager?
Mon personnel s'en est chargé, et je n'ai pas eu la chance encore de lire ce qu'il en ressort, mais je m'apprête à le faire en vue de la préparation de mon rapport annuel.
D'accord, merci infiniment.
D'autres membres ont-ils des questions à poser?
Nous passons maintenant à M. Siksay, et ce sera tout.
Une seule petite question, madame Dawson.
Vous avez laissé entendre, je crois, qu'il devrait y avoir une certaine forme de vérification quant à l'existence de conflit d'intérêts, avant que certains intérêts fassent l'objet d'un dessaisissement. Pourriez-vous nous dire un mot concernant votre expérience en cette matière et nous dire s'il s'agit d'une mesure qu'il serait utile d'envisager? Pouvez-vous nous exposer la situation, et nous dire en quoi cela pourrait consister?
Le dessaisissement, en particulier dans le contexte actuel, constitue une préoccupation importante pour les gens, à cause de la situation économique. Les gens sont très hésitants à confier leurs avoirs aux soins de quelqu'un d'autre. De plus, le dessaisissement peut signifier qu'il faudra vendre quelque chose ou le mettre en fiducie, et, ces temps-ci, personne ne veut vendre ses biens, alors cette question pose un problème tout à fait particulier en ce moment.
Mais il existe un problème assez répandu je crois dont je compte également parler dans mon rapport annuel de cette année. Je suis en train de préparer mon argumentaire en ce moment même. Je crois qu'il faut se demander s'il est nécessaire que les règles sur le dessaisissement s'appliquent de manière aussi large que maintenant, sans qu'il y ait vérification quant à l'existence ou non d'un conflit d'intérêts.
Je vous remercie.
On nous rappelle que la question des voyages dans d'autres pays suscite encore de l'intérêt. S'il était possible à votre commission de nous fournir l'information dont vous disposez pour répondre à la question de M. Wrzesnewskyj, cela nous serait très utile. Cette information pourrait être transmise au greffier, qui l'acheminera aux membres.
D'accord. Nous allons nous en occuper. Je ne saurais dire combien de temps il faudra, mais je tenterai de le faire au cours des prochaines semaines.
Bon, alors on pourrait vous donner — quel est le délai prévu par la Loi sur l'accès à l'information? — Trente jours, mais il n'y aura pas de prolongation à 120.
Je vous remercie sincèrement de votre présence aujourd'hui et de l'aide que vous apportez à notre comité, tandis que nous apprenons à mieux vous connaître. Comme je vous l'ai dit lors de votre précédente comparution, j'espère que vous voyez notre comité comme votre partenaire. Nous aimerions travailler avec vous au fur et à mesure que des questions et des préoccupations sont soulevées afin d'en discuter et de les régler, si besoin est.
La séance reprend.
Nous entendrons maintenant Mme Karen Shepherd, la commissaire au lobbying intérimaire du Commissariat au lobbying.
Bienvenue, madame Shepherd. C'est la première fois qu'on vous voit. Comme il s'agit d'un nouveau secteur de responsabilité pour vous, je suis certain que vous pouvez apporter beaucoup de points d'intérêt pour les membres.
Je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire, et j'espère que vous présenterez les collègues qui vous accompagnent.
[Français]
Monsieur le président et membres du comité, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter du mandat et des activités du Commissariat au lobbying.
[Traduction]
J'ai préparé de brèves notes qui ont été distribuées.
Je suis accompagnée aujourd'hui par Me Bruce Bergen, notre conseiller juridique, et par M. Pierre Ricard-Desjardins, notre directeur des opérations.
Monsieur le président, j'ai pensé que pour le bénéfice des nouveaux membres, je commencerais en expliquant brièvement l'histoire de la législation canadienne sur le lobbying. Dans les trousses de renseignements qui vous ont été distribuées, vous trouverez le document « Étapes clés de l'évolution du Régime d'enregistrement des lobbyistes du Canada », qui pourrait constituer un document de référence utile pour vous.
La première Loi sur l'enregistrement des lobbyistes est entrée en vigueur en 1989, mais, en réalité, les exigences de divulgation se limitaient à ce que vous retrouveriez sur une carte professionnelle. En 1996, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été modifiée pour exiger des lobbyistes qu'ils divulguent davantage de renseignements, comme le nom des ministères visés par leur démarche, l'objet de ces démarches et les divers moyens de communication utilisés. Les modifications législatives de 1996 instauraient en outre l'exigence que l'ancien conseiller en éthique établisse un code de déontologie. Le Code de déontologie des lobbyistes est entré en vigueur en 1997. En 2005, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a de nouveau été modifiée pour accroître la transparence en demandant aux lobbyistes de divulguer des renseignements supplémentaires, comme d'indiquer s'ils ont déjà été titulaires d'une charge publique.
[Français]
Le 2 juillet 2008, la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur, créant le poste de commissaire au lobbying et le Commissariat au lobbying. Ces changements faisaient partie de la Loi fédérale sur la responsabilité. J'ai été nommée commissaire intérimaire au lobbying pour une période initiale de six mois qui, en janvier 2009, a été prolongée d'un autre six mois.
[Traduction]
La responsabilisation est le fondement même du régime canadien de gouvernement responsable. Elle donne au Parlement et à la population canadienne l'assurance que les ministères et organismes fédéraux utilisent efficacement les ressources publiques, et qu'ils font la promotion et veillent à l'observation de pratiques conformes à l'éthique. La transparence et l'obligation de rendre compte des activités de lobbying auprès de titulaires d'une charge publique contribuent à la confiance accordée aux décisions prises par le gouvernement et à l'intégrité de ces décisions.
Le Commissariat au lobbying met en œuvre et administre la Loi sur le lobbying, conformément à l'orientation claire donnée par le Parlement et à la volonté des Canadiens d'accroître la transparence et l'intégrité au sein des institutions fédérales.
En tant que commissaire au lobbying intérimaire, je crois que ma responsabilité première consiste à veiller à ce que les activités de lobbying exercées au niveau fédéral soient menées d'une manière transparente et éthique. La Loi sur le lobbying vise à renforcer la transparence en exigeant que les lobbyistes enregistrent leurs activités de lobbying et produisent des déclarations mensuelles des communications lorsqu'ils rencontrent certains titulaires d'une charge publique. Les exigences accrues en matière de déclaration permettent aux parlementaires et à l'ensemble de la population de savoir rapidement qui rencontre des titulaires de charge publique fédérale de haut rang.
[Français]
On entend par « titulaire d'une charge publique » pratiquement toute personne qui a été nommée ou élue à un poste au gouvernement fédéral tel qu'un député ou un sénateur, son personnel politique, les agents et employés des ministères et organismes fédéraux, ainsi que les membres des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.
[Traduction]
La Loi sur le lobbying permet d'assurer que les activités de lobbying exercées au niveau fédéral sont ouvertes et transparentes. Cette loi, tout comme les versions précédentes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, est fondée sur les principes que la liberté d'accès aux institutions de l'État est une importante question d'intérêt public, que le lobbying auprès des titulaires d'une charge publique est une activité légitime, qu'il est souhaitable que les titulaires d'une charge publique et les citoyens puissent savoir qui se livre à des activités de lobbying, et enfin, que le système d'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas nuire à la liberté d'accès au gouvernement.
Le lobbying est défini comme le fait de communiquer, officiellement ou de façon informelle, contre rémunération, avec un titulaire d'une charge publique fédérale relativement à l'élaboration, à l'adoption ou à la modification de propositions législatives, de projets de loi ou de résolutions, de règlements, de politiques ou de programmes fédéraux; et à l'octroi de subventions, de contributions ou d'autres avantages financiers par le gouvernement fédéral. Dans certaines circonstances, le fait de ménager une entrevue avec des titulaires d'une charge publique constitue également une activité de lobbying. La loi établit trois catégories de lobbyistes: lobbyiste-conseil, lobbyiste salarié pour une personne morale et lobbyiste salarié pour une organisation.
La loi exclut des exigences d'enregistrement les présentations aux comités parlementaires ou à d'autres entités fédérales dans le cadre de procédures à caractère public puisqu'elles sont considérées comme transparentes. Elle exclut aussi les présentations aux titulaires d'une charge publique ayant trait à l'exécution, à l'interprétation ou à l'application d'une loi ou d'un règlement fédéral par ces titulaires, et les communications qui se limitent à des demandes de renseignements.
Tous les lobbyistes sont tenus de divulguer certains renseignements dans les délais prescrits par la loi. Ces renseignements comprennent, selon le cas, le nom du client, le nom de la personne morale ou de l'organisation, le nom de la société mère ou des filiales qui pourraient bénéficier des activités de lobbying, les entreprises et les organisations qui composent une coalition, les objets des activités de lobbying, le nom des ministères et organismes fédéraux avec lesquels ils ont communiqué, la source et le montant de tout financement public reçu et les moyens de communication utilisés. Les entreprises et les organisations doivent également fournir une description générale de leurs activités, commerciales ou autres.
[Français]
La responsabilité de soumettre un enregistrement revient aux lobbyistes eux-mêmes, dans le cas des lobbyistes-conseils, et aux premiers dirigeants, dans le cas des entreprises et des organisations sans but lucratif.
Les renseignements divulgués dans le système d'enregistrement des lobbyistes sont accessibles en ligne depuis 1996 et peuvent être consultés par le public 24 heures par jour.
[Traduction]
Le Commissariat au lobbying continue à apporter des améliorations au système d'enregistrement des lobbyistes pour faciliter l'enregistrement et la recherche. Ce système est le principal instrument qu'utilise le commissariat pour recueillir les renseignements déclarés par les lobbyistes. Le registre, bien que déjà à la fine pointe des systèmes d'enregistrement électroniques, est plus souple et adapté que jamais et fournit aux utilisateurs des renseignements plus détaillés. Je crois que les récentes mises à jour du système ont fait du registre un modèle à suivre pour les institutions responsables de l'application des lois et règlements en matière de lobbying ailleurs dans le monde.
L'entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying a entraîné des changements importants au fonctionnement du Commissariat au lobbying. Notamment, elle a donné lieu à la création du poste de commissaire au lobbying, un agent indépendant du Parlement qui a le pouvoir d'appliquer la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes. Le commissaire au lobbying dispose maintenant de pouvoirs d'enquête plus étendus qu'avant, et d'un mandat officiel d'établir des programmes de sensibilisation et d'éducation.
De plus, la loi a créé une sous-catégorie de titulaires d'une charge publique. La Loi sur le lobbying stipule que les titulaires d'une charge publique désignée sont ceux qui occupent des postes de niveau supérieur, comme les ministres, les ministres d'État et leurs employés, les sous-ministres, les sous-ministres délégués, les sous-ministres adjoints, certains postes désignés par voie de règlement et plusieurs postes de rang comparable. J'ai d'ailleurs défini le terme « rang comparable » dans un bulletin d'interprétation pour inclure les postes de niveau EX-04 et ceux se trouvant dans la même fourchette salariale.
La loi a aussi amené un changement important touchant précisément les titulaires d'une charge publique désignée: l'exigence pour les lobbyistes de produire des déclarations mensuelles des communications lorsqu'ils les rencontrent ou communiquent avec eux. Les déclarations mensuelles, de même que les enregistrements des lobbyistes, peuvent être consultés en ligne au moyen du système d'enregistrement des lobbyistes.
[Français]
De plus, les titulaires d'une charge publique désignée ainsi que les membres désignés d'une équipe de transition du premier ministre sont sujets à l'interdiction d'exercer des activités de lobbying pendant cinq ans après la fin de leur mandat.
[Traduction]
La Loi sur le lobbying exige maintenant que l'enregistrement soit effectué en ligne plutôt que sur papier, comme les lobbyistes le faisaient autrefois. Avant l'introduction de cette exigence, plus de 99 p. 100 des lobbyistes s'enregistraient déjà en ligne, et ce n'est donc pas considéré comme un fardeau supplémentaire.
J'aimerais également souligner une autre modification importante à la Loi: la prolongation de la période durant laquelle les possibles infractions peuvent faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite par voie de procédure sommaire, et le montant doublé des pénalités associées à de telles infractions.
En vue de rassurer le public canadien au sujet des normes d'éthique élevées que doivent respecter les lobbyistes, la Loi sur le lobbying prévoit que le commissaire au lobbying élabore un code de déontologie des lobbyistes. Ce code est entré en vigueur en 1997 et est toujours en usage. Il établit des objectifs pour accroître la confiance du public en l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité des décisions du gouvernement. Comme les autres codes professionnels, le Code de déontologie des lobbyistes impose des normes de conduite auxquelles doivent se conformer tous les lobbyistes qui communiquent avec des titulaires d'une charge publique fédérale. Il constitue le pendant des obligations que les titulaires d'une charge publique fédérale de haut rang doivent remplir en vertu de leurs propres codes d'éthique dans leurs rapports avec le public et les lobbyistes.
[Français]
Le code détermine les objectifs relatifs à l'intégrité, l'honnêteté, l'ouverture et le professionnalisme que les lobbyistes doivent respecter. Il contient aussi huit règles qui imposent des obligations ou des exigences précises dans trois catégories: transparence, confidentialité et conflit d'intérêts.
[Traduction]
Les lobbyistes ont l'obligation légale de se conformer à la loi et au code. En vertu de la Loi sur le lobbying, le commissaire au lobbying peut mener une enquête s'il a raison de croire qu'une telle démarche est nécessaire pour assurer l'application de la loi ou du code. Les pouvoirs d'enquête du commissaire au lobbying lui permettent d'appliquer la loi et le code avec diligence.
Le commissaire au lobbying détient maintenant un mandat clair et fort d'élaborer et d'instaurer des programmes d'éducation et de sensibilisation afin de permettre aux parlementaires, aux ministères et organismes, aux lobbyistes ainsi qu'à l'ensemble des Canadiens de mieux comprendre ce qu'est le lobbying. Nous cherchons à faire en sorte que les lobbyistes, les titulaires d'une charge publique avec qui ils communiquent et les autres personnes qui s'intéressent aux activités de lobbying saisissent parfaitement la portée et les exigences de la Loi sur le lobbying.
Je suis convaincue qu'en informant mieux les gens sur les exigences de la loi et sur la nature du lobbying, la conformité à la loi sera mieux assurée.
Bien qu'il soit important de sensibiliser les gens, les infractions à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes sont et continueront d'être punies.
[Français]
Monsieur le président, ceci met fin à mon allocution. J'espère vous avoir donné, ainsi qu'aux membres du comité, un bref aperçu de la Loi sur le lobbying.
Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
[Traduction]
Merci, madame Shepherd.
Passons maintenant à la période des questions, qui débute avec M. Wrzesnewskyj. Je vous en prie, monsieur.
Merci, madame la commissaire.
Vous étiez censée occuper ce poste pour six mois seulement et, déjà, un an s'est écoulé. Quand pensez-vous qu'on nommera un commissaire permanent?
Je sais qu'un processus de sélection est en cours. Je ne suis pas au courant des détails; le processus est géré par le Bureau du Conseil privé.
Est-ce difficile pour vous de travailler en ne sachant pas combien de temps il vous reste à occuper ce poste? Avez-vous remarqué des difficultés propres à l'organisation? Par exemple, est-ce que le rapport qui sortira cette année sera aussi complet qu'il devrait l'être?
On pourrait encore prolonger la durée de votre nomination intérimaire. Est-ce que ça a une incidence sur le travail que vous êtes supposée accomplir?
Je n'ai pas constaté que ça avait une incidence sur le travail que je dois accomplir. Quant au bureau que j'ai créé, j'ai évidemment dû me trouver un remplaçant, alors j'ai nommé un directeur des enquêtes. Une des exigences de la loi, ou à laquelle j'avais l'impression de devoir satisfaire en tant que haut fonctionnaire du Parlement, était d'engager un avocat, ce que j'ai fait au cours des six premiers mois. J'ai fait préparer un cahier d'information pour le futur commissaire, et quand on a renouvelé mon mandat pour un autre six mois, nous avons mis le cahier à jour.
Lorsque je prends des décisions, je garde en tête qu'un commissaire pourrait être nommé. C'est pourquoi je ne prends pas de décision radicale qui entraînerait des changements organisationnels, mais ça ne m'a pas empêchée, par exemple, d'accorder des exemptions. J'en ai accordé une, qui se trouve déjà dans le système.
Quant au rapport dont vous parliez, je crois qu'il serait le même si c'était un commissionnaire qui occupait ce poste. Serait-il plus approfondi? Peut-être.
Je dis ça parce que nous avons ouvert des dossiers qui sont encore actifs, et je crois que nous en avons ouvert 61, dont 43 sont toujours actifs. Mais au-delà des chiffres, l'une des choses que nous faisons est...
Laissez-moi vous interrompre ici. Il y a actuellement 43 dossiers actifs, et vous avez enquêté sur 61. C'est bien cela?
Oui, mais laissez-moi vérifier les chiffres. Depuis 2005, nous avons mené 61 examens administratifs, comme nous les appelons, et 10 enquêtes ont été ouvertes depuis 2005.
D'accord, donc 18 dossiers ont été fermés. Ont-ils été fermés parce que vous étiez satisfaits de l'enquête? Ceci est la première question.
Vous avez aussi mentionné qu'il y avait toujours 10 enquêtes en cours. De quels types de problèmes est-il question dans ces 10 cas bien précis?
Les 10 enquêtes ont été ouvertes sous l'ancien régime. Quatre d'entre elles ont en fait été classées et déposées devant le Parlement. Il me faudrait passer en revue tous les détails, mais il est essentiellement question de personnes qui ne s'étaient pas enregistrées.
Les entreprises sur lesquelles vous enquêtez doivent-elles tenir un quelconque registre de leurs échanges avec les titulaires d'une charge publique?
Selon la loi, elles n'ont pas à tenir de registres en particulier, mises à part les déclarations mensuelles qu'elles doivent maintenant faire en vertu de la Loi sur le lobbying. Si elles rencontrent le titulaire d'une charge publique désignée dans le cadre d'une réunion qu'elles ont planifiée, elles doivent alors l'inscrire dans leur journal mensuel des communications.
Parlons un peu des failles qui pourraient exister. Il était supposé y avoir une période de cinq ans durant laquelle les personnes qui ont été titulaires d'une charge publique ne sont pas censées exercer d'activités de lobbying.
Que feriez-vous dans le cas où une personne qui a été engagée par une entreprise ne mène pas directement des activités de lobbying, mais où elle le fait indirectement? Elle ferait indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement. Comment procéderiez-vous pour imposer des amendes ou pour déterminer si ce type de conduite glisse entre les mailles du système? Comment en feriez-vous mention dans votre rapport annuel?
Je comprends que le gouvernement voulait entre autres que les titulaires d'une charge publique désignée ne puissent pas tirer profit de tout ce qu'ils ont appris, ou des personnes qu'ils ont rencontrées, pendant qu'ils étaient en poste, ni qu'ils utilisent ces renseignements pour mener des activités de lobbying. La loi, dans ce cas, décrit très clairement ce qui constitue une communication: la personne doit être rémunérée et communiquer avec un titulaire d'une charge publique.
Donc, selon la façon dont le règlement est libellé, cela respecte la loi à la lettre, mais sans nécessairement être acceptable. C'est bien ce que vous dites?
Je le redis, la loi vient tout juste d'entrer en vigueur, et je crois donc qu'il est prématuré de commenter plus amplement. Il s'agit d'une question sur laquelle le Parlement voudra probablement se pencher lorsque la loi sera soumise à son examen.
Bien, je vous remercie.
Il existe une autre faille possible. Par exemple, au Comité des finances, les députés de l'opposition ont la majorité de voix. Ils peuvent avoir une incidence considérable dans le cas d'un gouvernement minoritaire, d'autant plus que selon la définition de titulaire d'une charge publique, rien ne permet d'exiger que les activités de lobbying menées auprès des membres de comités influents soient déclarées. Que pensez-vous de tout cela?
J'essaie de voir si je comprends bien votre question. Si la personne est titulaire d'une charge publique désignée et qu'il est question d'avantage financier, comme je crois que ce serait le cas pour la plupart des questions relevant du Comité des finances, cela n'a pas d'importance de savoir si c'est le lobbyiste ou le titulaire d'une charge publique désignée qui a planifié la rencontre. Il faudrait que celle-ci soit déclarée.
Parfait.
Ce que je comprends, c'est que les députés ne font pas partie des « titulaires d'une charge publique ».
Tout dépend de la loi. Selon la Loi sur le Parlement du Canada et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, il est vrai que les députés ne sont pas des titulaires d'une charge publique. Mais pour les besoins de la Loi sur le lobbying, les députés sont considérés des titulaires d'une charge publique.
Je crois qu'il y a deux choses ici. Les députés sont les titulaires d'une charge publique, mais ils ne sont pas les titulaires d'une charge publique désignée. Cependant, s'ils communiquent avec des titulaires d'une charge publique, ils devront vérifier s'ils doivent le déclarer ou non... Aussi, il leur faudrait quand même s'enregistrer au départ. Il resterait encore à déterminer s'ils doivent remplir une déclaration mensuelle ou non.
Finalement, j'ai remarqué que l'on dit que certains membres des forces armées seraient couverts, et certains de la GRC aussi.
Pour ces deux ministères, à partir de quel niveau les titulaires d'une charge publique devraient-ils remplir des déclarations?
Peu importe le niveau qu'ils occupent à la GRC ou dans les forces armées, ils seraient tous considérés des titulaires d'une charge publique. Si un lobbyiste-conseil communique avec une personne, peu importe son niveau, cette personne devrait s'enregistrer. Pour l'administration, ils feraient maintenant partie... et il leur faudrait évaluer le nombre considérable de tâches pour déterminer si l'enregistrement est essentiel.
Pour ce qui est d'exiger ou non que des déclarations mensuelles soient faites, tout dépend du niveau occupé par la personne. Selon le règlement, le gouvernement a désigné sept postes bien précis des forces armées. Dans mon bulletin d'interprétation, j'ai déterminé que toute personne qui occupe un poste de niveau EX-4 ou équivalant au salaire minimum d'un EX-4 serait considérée titulaire d'une charge publique désignée, et que la déclaration mensuelle devrait faire état de toute communication engagée avec des lobbyistes.
[Français]
Bonjour, madame Shepherd. Bienvenue au comité.
Comme vous le savez, la Loi fédérale sur la responsabilité a reçu la sanction royale en 2006. La plupart des dispositions sont entrées en vigueur peu après. Je m'explique mal pourquoi, en fin de compte, les dispositions sur le lobbying sont entrées en vigueur seulement au mois de juillet dernier.
Pourquoi tant de retard?
Honnêtement, j'ai de la difficulté à répondre parce que nous n'étions pas responsables de la loi. À l'époque, c'est le Trésor public qui était responsable de l'application de la loi.
Dans votre exposé, vous avez dit ceci:
[...] le commissaire au lobbying peut mener une enquête si il ou elle a raison de croire qu'une telle démarche est nécessaire pour assurer l'application de la Loi ou du Code. Les pouvoirs d'enquête du commissaire au lobbying lui permettent d'appliquer la Loi et le Code avec diligence.
Lorsque la loi prévoit des infractions et des sanctions criminelles pour des contraventions à la loi, cela signifie-t-il que vous devez cesser d'enquêter et aviser les autorités compétentes que vous avez des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction à la loi?
Ne serait-il pas plus efficace pour le commissaire au lobbying de pouvoir mener à terme son enquête, plutôt que de recourir à des sanctions pénales qui seraient gérées par un autre organisme de l'extérieur?
Puisque la loi prévoit des accusations criminelles, je n'ai pas le choix de recourir à la GRC pour qu'elle fasse enquête.
Ne serait-il pas plus efficace que vous meniez à terme votre enquête avant de transférer le dossier?
Je pense que oui, mais c'est au Parlement de changer les règles pour me donner le pouvoir de le faire.
On sait que la Loi sur le lobbying impose aux lobbyistes de produire des déclarations mensuelles. On sait également que la loi vous donne le pouvoir de vérifier la véracité de l'information fournie par les lobbyistes.
Faites-vous un usage régulier de ce pouvoir?
Oui, nous avons mis en place un processus. Jusqu'à présent, nous avons vérifié environ 13 p. 100 des communications mensuelles jusqu'à la fin de novembre. De plus, chose intéressante pour nous, les titulaires de charge publique examinent régulièrement les communications mensuelles, et ils ont remarqué qu'il pouvait y avoir des erreurs dans le système.
Parmi les 13 p. 100 des communications mensuelles que nous avons vérifiées jusqu'à présent, nous avons noté un taux d'erreur d'environ 7 p. 100.
C'est une bonne question. En fait, environ 600 rapports sont créés dans le système à tous les mois. Une personne à mon bureau a été désignée pour vérifier le système régulièrement afin de savoir où il pourrait y avoir des erreurs. Pour être plus efficace, on peut envoyer une lettre à un titulaire de charge publique et on vérifie s'il y a plusieurs entrées par rapport à une même personne.
En fait, c'est assez nouveau. Après environ quatre mois, nous allons déterminer si nous voulons changer la manière de procéder. Nous sommes donc ouverts aux suggestions.
Vous avez parlé de la façon dont vous avez sélectionné ces 13 p. 100. Pourrait-on croire que, dans un délai donné, l'ensemble des personnes qui vont déposer ces déclarations seront suivies? Procédez-vous de façon aléatoire ou ponctuelle?
Si on constate des erreurs, on communique avec les titulaires de charge publique. On remonte aux lobbyistes eux-mêmes, puisqu'ils sont eux-mêmes responsables de la déclaration, et on leur demande d'apporter des changements.
Présentement, il n'est pas possible aux lobbyistes de faire ces changements, mais nous leur demandons de nous répondre dans un délai de 10 jours, afin que nous puissions procéder aux changements nous-mêmes.
Vous avez obtenu une prolongation de six mois de votre intérim. Par ailleurs, vous avez dit qu'un processus était en cours afin qu'au terme de votre deuxième mandat intérimaire, on nomme possiblement un commissaire de façon permanente.
Est-ce exact?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Shepherd, d'être ici aujourd'hui en compagnie de vos collègues.
J'aimerais revenir sur la question de M. Wrzesnewskyj concernant le nombre d'enquêtes actives actuellement en cours. Je me demande si vous pouvez me dire depuis combien de temps ces dossiers sont ouverts. À quel moment les plaintes ont-elles été faites, ou quand les enquêtes ont-elles débuté, et combien de temps vous faut-il pour mener à bien une enquête?
Du côté des enquêtes, les six qui restent ont été ouvertes quelque part entre 2005 et 2007. L'une des raisons pour lesquelles cette enquête a pris du retard est, comme vous le savez peut-être, que des poursuites ont été engagées devant la Cour relativement à quatre enquêtes que nous avons portées à l'attention du Parlement. Quand nous avons reçu la décision de la Cour, en mars 2008, le juge remettait en question la capacité du greffier d'enquêter sur les failles de la loi dans les cas où les personnes ne s'étaient pas enregistrées. Nous n'étions évidemment pas d'accord et avons demandé un sursis. Le juge était d'avis que cela nuisait à nos examens administratifs, qui sont l'étape de recherche des faits de la plupart de nos dossiers.
La Cour nous a accordé un sursis en juillet ou en août. Toutefois l'équipe chargée des enquêtes ne savait toujours pas si la Cour allait confirmer la décision, mais la dernière chose que nous voulions, c'était d'avoir à déposer davantage de rapports devant le Parlement. Nous n'avons reçu le verdict qu'en décembre. En février, la personne visée a demandé l'autorisation d'interjeter appel devant la Cour suprême. Nous avons maintenant 30 jours pour répondre.
De plus, il existe une mesure de transition qui permet au commissaire d'examiner les enquêtes réalisées sous l'ancien régime.
Nous savons déjà que la définition de titulaire d'une charge publique n'est pas la même dans la Loi sur le lobbying et dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Je me demande si cela a déjà constitué un problème dans le travail que vous faites, ou s'il y a d'autres domaines où la différence entre ces deux textes législatifs vous a compliqué la tâche?
Je ne crois pas que cela ait posé problème jusqu'à maintenant. La définition de titulaire d'une charge publique donnée dans la Loi sur le lobbying n'est pas différente de celle qui est donnée dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. La définition est donc la même depuis longtemps.
Les titulaires d'une charge publique désignée sont en fait un sous-ensemble d'un groupe beaucoup plus grand. Comme Karen l'a mentionné, je crois qu'il y a eu certains problèmes parce que les gens ne savaient pas, selon la définition donnée dans la Loi sur le lobbying, s'ils étaient ou non considérés comme titulaires d'une charge publique désignée. Cette confusion se manifeste dans les déclarations mensuelles et dans les rapports produits, où des rencontres avec des personnes qui ne sont pas des titulaires d'une charge publique désignée sont quand même déclarées.
Il y a aussi eu quelques problèmes pendant la période de transition, comme l'a fait remarquer le membre précédent en s'interrogeant sur les failles. Comme vous l'avez peut-être entendu de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, cette dernière a été nommée en juillet 2007, c'est-à-dire six mois après que la Loi fédérale sur la responsabilité eut été adoptée et qu'elle eut reçu sanction royale, mais un an avant que le poste de commissaire au lobbying ne soit créé en vertu de la Loi sur le lobbying. Il y a donc une certaine période de transition concernant, entre autres, le code régissant la conduite des titulaires de charge publique; ceux-ci devaient déjà respecter une période de cinq ans en vertu du code, et cela, c'était avant l'entrée en vigueur de la Loi sur le lobbying, qui prévoit elle aussi une période d'abstinence de cinq ans.
Je crois que certaines personnes ont de la difficulté à comprendre clairement le lien entre les deux lois. En ce qui concerne le lobbying, je crois que cela n'a pas réellement été un problème depuis juillet 2008, puisque la loi définit clairement les notions de titulaire d'une charge publique désignée et de titulaire d'une charge publique.
Madame Shepherd, vous avez mentionné le fait que le code de déontologie des lobbyistes est entré en vigueur en 1997, et qu'il l'est toujours aujourd'hui. A-t-il été revu depuis, ou doit-il être révisé? Qu'en est-il exactement?
C'est une bonne question. Jusqu'à maintenant il n'a jamais été révisé, à l'exception du message d'introduction qui a été modifié par le greffier précédent. Le message d'origine d'Howard Wilson, le greffier qui a préparé le code de 1997, disait que pour qu'il y ait transgression au code, il devait d'abord y avoir transgression aux règles. Or, Michael Nelson, le dernier greffier, a modifié le préambule pour dire que toute transgression, qu'elle soit faite aux principes ou aux règles, ferait désormais l'objet d'une enquête. Je crois que, compte tenu de l'importance de la Loi sur le lobbying — et l'esprit de la loi n'est pas à négliger non plus, comme nous le disions plus tôt — je ne vois aucune raison d'y apporter des modifications.
Est-ce que je me pencherais sur la question en tant que commissaire? Oui, probablement.
Il semble y avoir eu des changements importants dans le domaine depuis 1997. N'ont-ils pas eu d'effet quelconque sur le code de déontologie? La nouvelle loi, par exemple, n'aurait-elle aucune conséquence sur le code actuel?
Les principes de la loi n'ont pas changé. Les quatre principes dont j'ai fait mention dans mon allocution sont les mêmes que ceux énoncés dans le Code. Je ne vois pas en quoi les changements apportés à la loi auraient une quelconque incidence.
Il n'y a pas longtemps, les médias ont parlé des dîners et des réceptions auxquels les députés et les ministres du cabinet sont invités. Je présume qu'ils sont maintenant plus distingués et raffinés, voire meilleurs qu'avant, selon le point de vue où l'on se place. Êtes-vous préoccupée par la participation de titulaires d'une charge publique à ce type d'activités?
La loi est claire en ce qui concerne les lobbyistes rémunérés et les types de communication. Nous avons reçu les appels de personnes disant avoir participé à telle ou telle activité et demandant si elles devaient ou non s'enregistrer. La loi parle de communications formelles et informelles. Il peut ne pas s'agir d'une rencontre officielle. Si les personnes ne font que fraterniser, il n'y a pas de problème, mais elles doivent toutefois être prudentes. Si elles commencent à discuter d'un changement à apporter à une politique, elles devraient alors vérifier si elles doivent enregistrer ou non cette activité.
Madame Shepherd, je vous remercie d'être venue nous parler aujourd'hui.
Je note que la Loi fédérale sur la responsabilité interdit aux anciens titulaires de charge publique de se livrer à des activités de lobbying pendant cinq ans après leur mandat. Des exceptions peuvent être faites à cette règle. Je me demandais si vous pouviez décrire dans quels contextes ces exemptions peuvent être accordées ou nous en donner des exemples concrets.
Je me pencherais d'abord sur ce que dit la loi, et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour examiner les exceptions. Il est clairement indiqué dans la loi que le commissaire peut accorder une exemption, mais qu'il doit le faire conformément aux intentions du Parlement.
Certains des motifs prévus dans la loi sont, par exemple, le court temps pendant lequel une personne a exercé les fonctions, ou s'il s'agissait de travail étudiant ou administratif. Il faut également déterminer si le nouvel employeur va profiter de l'expérience ou des connaissances acquises par l'ancien titulaire. Voilà certaines des choses qui sont actuellement prévues dans la loi, que j'entends scruter dans un rapport à venir.
Pour préciser, si une personne occupe un nouvel emploi qui a peu à voir avec sa charge publique, pourrait-elle alors être exclue de l'application de la loi dans ce contexte?
C'est un des facteurs à considérer. Mais d'abord et avant tout, il faut déterminer quelles étaient véritablement les fonctions de cette personne pendant qu'elle travaillait au gouvernement. La loi désigne très précisément certaines personnes et cherche à faire en sorte, comme je l'ai indiqué plus tôt, que ces personnes ne puissent se servir des contacts qu'elles ont pu établir pendant qu'elles travaillaient au gouvernement. Lorsqu'il a adopté la loi, le Parlement estimait à cinq ans le temps requis pour atteindre cet objectif.
Je n'ai pas de réponse facile, ni de réponse très nette. Il faut regarder les éléments propres à chaque contexte.
Vous avez parlé plus tôt des rapports mensuels que doivent présenter les lobbyistes et les titulaires de charge publique en ce qui a trait à leurs communications.
Il semble que je n'ai pas été assez claire. C'est au lobbyiste de présenter la déclaration mensuelle sur les communications. Le rôle des titulaires de charge publique se résume à vérifier ces déclarations, si j'en fais la demande.
Une fois que ces déclarations ont été soumises par les lobbyistes, que faites-vous pour en confirmer l'exactitude? À quelle fréquence exercez-vous ce pouvoir d'en vérifier l'exactitude?
Depuis que nous avons établi un processus pour le faire, nous vérifions environ 40 rapports par mois. Entre juillet et novembre, nous avons vérifié plus de 300 rapports, ce qui correspond à environ 13 p. 100 des déclarations soumises. Les réponses que nous avons reçues semblent indiquer un pourcentage d'erreur d'environ 7 p. 100.
L'étape suivante incombe aux lobbyistes. C'est leur responsabilité. Nous n'avons pas le pouvoir de changer les entrées simplement parce qu'un titulaire de charge publique nous dit qu'elles sont erronées. La loi exige que le lobbyiste établisse la déclaration et en vérifie le contenu. Nous avons demandé aux lobbyistes de nous adresser les demandes de modifications, après quoi nous pourrons apporter les changements voulus au système.
Ce que nous cherchons à faire, ce qui devrait rendre le processus encore plus efficace, c'est permettre aux lobbyistes d'accéder eux-mêmes au système pour y apporter les modifications souhaitées. Certains lobbyistes se sont rendu compte qu'ils s'étaient trompés de date, et ont demandé s'ils pouvaient la modifier.
Donc le genre d'erreurs que vous trouvez à ce niveau concerne plutôt les dates que la nature de la communication.
Oui, les erreurs portaient plutôt sur les dates. Mais Bruce a également mentionné que parfois les gens ne savent pas exactement qui sont les titulaires d'une charge publique désignée, et ils incluent les directeurs généraux dans la liste. D'autres inscrivent également leurs noms pour s'assurer d'être protégés, puisque cela ne coûte rien. Nous tentons de renseigner les lobbyistes et même les titulaires de charge publique au sujet du type de renseignements que nous pouvons recueillir. La loi est très explicite quant aux éléments que nous pouvons consigner au système.
Diriez-vous qu'à ce moment-ci, les gens ont tendance à déclarer trop de renseignements, compte tenu des exigences législatives?
Quelle comparaison pouvons-nous faire avec ce qui se fait ailleurs, notamment aux États-Unis? Y a-t-il des comparaisons qui vous viennent à l'esprit en ce qui concerne la justesse de l'information déclarée, rapportée?
D'accord. Je vous remercie beaucoup.
Vous avez mentionné qu'il y a un travail de sensibilisation à faire auprès du public sur les fonctions de votre organisme et sur les exigences applicables. Comment vous acquittez-vous de ce mandat? Pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez fait jusqu'à présent?
Comme je le disais plus tôt, nous sommes très heureux qu'il s'agisse maintenant de notre mandat officiel. En effet, depuis mon entrée en fonctions en 2004, nous avons toujours considéré que la sensibilisation était une priorité. Il est possible de toucher un plus grand nombre de personnes par la sensibilisation que par des mesures de mise en application. Ainsi, grâce à ce mandat particulier, l'une des choses sur lesquelles nous travaillons en ce moment est une stratégie à court, à moyen et à long terme.
Avant l'entrée en vigueur de la loi, nous avons publié une série de ce que nous avons appelé des avis de mise en œuvre — je crois que certains d'entre eux sont dans votre dossier — au sujet des changements qui allaient découler de la loi. Nous avons élaboré 25 guides, offerts dans les deux langues officielles. Nous avons envoyé des trousses aux administrateurs généraux, accompagnées d'avis leur rappelant quelle était la prochaine catégorie désignée à être traitée, par exemple, et leur rappelant qu'ils devaient informer le personnel en conséquence. Nous avons procédé à des envois postaux à grande échelle. Nous avons préparé des exposés, comme celui qui vous a été soumis, qui ont été publiés sur le Web. Depuis avril, nous avons mené plus de 33 activités de sensibilisation, qui nous ont permis de rencontrer des universités, certaines organisations, des consultants et même certains ministères.
Je suis fière de voir les choses aller bon train. Plus de 22 000 personnes ont consulté le site en juillet et en août, soit pour télécharger certains guides ou pour obtenir de l'information.
Ainsi, ce que vous faites a suscité beaucoup d'intérêt.
Merci beaucoup.
Sommes-nous à court de temps?
Oui, monsieur Dechert.
M. Wrzesnewskyj voudrait intervenir brièvement, ainsi que M. Dreeshen et Mme Wong. Nous allons donc entendre ce qu'ils ont à dire, et ensuite je crois que ce sera tout.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Parmi les 61 enquêtes citées, y a-t-il des auteurs de multiples infractions? Si vous n'avez pas cette information sous la main, je crois qu'il serait possible de l'obtenir en présentant une demande d'accès à l'information. Mais pour simplifier le processus, vous pourriez peut-être nous fournir la liste de ces 61 enquêtes. Cela nous aiderait certainement à faire avancer la cause de la transparence car nous pourrions ainsi en savoir un peu plus long sur le monde du lobbying.
En ce qui concerne votre question sur les auteurs de multiples infractions, les quatre rapports présentés portaient sur le même lobbyiste. Pour ce qui est de fournir la liste des enquêtes, la loi exige que je mène les enquêtes en toute confidentialité. Cette mesure s'applique également aux examens administratifs, car on ne sait pas à cette étape s'il y aura matière à enquête.
Monsieur le président, je vous laisse le soin de décider si je peux être dispensée de répondre aux détails des questions pour des raisons de protection des renseignements en vertu de la loi.
Est-ce que cette information serait accessible au titre de l'accès à l'information, ou serait-elle censurée?
En ce qui a trait à l'accès à l'information, la Loi fédérale sur la responsabilité ajoutait, à la suite de l'article 16 de la Loi sur l'accès à l'information, des dispositions particulières liées au travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ainsi que du commissaire au lobbying, qui est ici aujourd'hui. La Loi sur l'accès à l'information contient donc maintenant une disposition particulière indiquant que, si une demande d'accès à l'information est présentée en rapport à une enquête ou à des activités d'enquête en cours, le commissaire peut refuser de communiquer l'information demandée parce qu'une enquête est en cours.
Le deuxième paragraphe de cette nouvelle disposition prévoit que, lorsque tout est fini — soit que l'enquête est terminée ou que, au bout du compte, elle n'a jamais commencé, ou que tous les litiges ont pris fin — tous les renseignements ayant servi dans le cadre d'activités d'enquête doivent alors être communiqués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Je crois que le Parlement a essayé de traiter de cet aspect dans la loi fédérale sur la responsabilité et de préciser les dispositions relatives aux enquêtes dans la Loi sur le lobbying. En fait, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et maintenant la Loi sur le lobbying sont plutôt claires: les enquêtes menées par le commissaire sont secrètes, comme l'a mentionné Mme Shepherd.
À l'article 10.4 de la loi, qui porte sur les enquêtes relatives au code de déontologie, une autre disposition précise que les renseignements recueillis ou créés par le personnel du commissariat dans le cours de ces activités doivent demeurer eux aussi confidentiels, à moins qu'il ne soit nécessaire de les divulguer. Par exemple, s'il vous arrivait de tomber sur la preuve d'un acte répréhensible, vous devriez alors en faire part à la police.
Donc, vous semblez dire que les renseignements liés aux enquêtes en cours ne sont pas accessibles. Mais un certain nombre d'enquêtes sont terminées; peut-être est-il possible d'y avoir accès.
J'aimerais revenir à la question de M. Dechert concernant les exemptions à l'interdiction d'exercer des activités de lobbying pendant cinq ans. Vous avez dit que sept demandes en ce sens avaient été présentées. Serait-il possible d'obtenir de l'information sur ces demandes? Comme elles ne sont plus en traitement, je crois...
Elles sont en traitement. J'ai dit que nous avions reçu sept demandes d'exemption à ce jour. J'en ai approuvé une; elle figure sur notre site.
La demande que j'ai approuvée est celle de Guy Bujold. Il est l'ancien chef intérimaire de l'Agence spatiale.
J'ai une dernière question et je serai bref. Vous cessez d'enquêter lorsque vous croyez que le dossier doit être transmis aux autorités judiciaires. Avez-vous en main des dossiers de ce genre à l'heure actuelle?
Nous avons renvoyé un certain nombre de dossiers à la GRC, qui a pris des décisions à l'égard de chacun d'eux.
Merci.
Tout d'abord, j'aimerais vous féliciter pour le volet sensibilisation; je l'ai apprécié. Je sais que vous y avez beaucoup travaillé.
Ma question est la suivante: Avez-vous l'intention de présenter un rapport annuel à la fin de 2009? Et vous serait-il possible de nous faire part des constatations préliminaires de vos travaux aujourd'hui?
Pour répondre à votre première question, oui, nous allons présenter un rapport annuel. La loi en fait exige qu'un rapport soit déposé le 30 juin.
Le dépôt doit se faire avant le 30 juin — à peu près dans les trois mois qui suivent la fin de l'exercice financier.
À ce stade-ci, nous en sommes, je suppose, à discuter de certaines des conclusions que nous avons tirées des communications déclarées et de nos réussites quant aux activités de sensibilisation, que j'ai mentionnées tout à l'heure. Normalement, nous établissons les statistiques courantes, comme vous pouvez le constater si vous avez consulté un de nos précédents rapports annuels, pour calculer le nombre d'entreprises et d'autres entités qui font l'objet d'un lobbying. Je devrais peut-être parler des demandes d'exemption et des processus que nous avons mis en place, et expliquer comment les choses se sont déroulées.
J'aimerais également avoir des éclaircissements sur la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes. La loi ne prévoit pas de peine pour les transgressions au Code, et je me demande s'il existe une différence entre « acte illégal » et « transgression au Code » dans vos enquêtes.
La loi prévoit des sanctions au criminel essentiellement pour les infractions à la loi. La transgression la plus courante ou la plus susceptible d'être commise est d'oublier de s'enregistrer, par exemple lorsque l'on exerce des activités de lobbying pour lesquelles on doit être enregistrés. Il existe également des dispositions concernant les fausses déclarations, les personnes qui cherchent à frauder auront peut-être plus de difficultés à le faire qu'auparavant.
Voilà les sanctions prévues. Comme Mme Shepherd l'a mentionné tout à l'heure, le délai de prescription pour intenter une poursuite a été prolongé dans la nouvelle Loi sur le lobbying conformément à la Loi fédérale sur la responsabilité, et les peines ont également été alourdies, de sorte que les sanctions sont désormais plus sévères.
Selon le Code de déontologie des lobbyistes, le directeur, que l'on appelle désormais « commissaire », peut entreprendre une enquête s'il a raison de croire qu'il y a eu infraction au Code, et c'est ainsi depuis 1997. À la suite de cette enquête, le directeur, ou plus récemment le commissaire, doit établir un rapport dans lequel il expose ses constatations et présenter ses conclusions aux deux chambres du Parlement.
Je crois donc que la sanction devait être un moyen de dévoiler les activités en question au grand jour et de les rendre publiques dans un rapport. En fait, je crois que le cas de M. Makhija a été cité dans les quatre rapports du prédécesseur de Mme Shepherd au poste de directeur, qui a mené l'enquête en question. Ces rapports ont été rédigés et déposés devant les deux chambres du Parlement au début de l'année 2007, en mars, si je ne me trompe pas. Ils sont accessibles au public sur le site Web du Commissariat au lobbying.
Voilà la sanction qui s'applique aux gens qui enfreignent le Code. Elle n'a pas changé par suite des modifications apportées à la Loi sur le lobbying.
Je vous remercie chaleureusement d'être venus rencontrer le comité. Même si je suis présente aujourd'hui en remplacement d'un autre membre, j'aimerais poser une question.
J'aimerais en savoir plus sur le volet éducation, parce que vous dites que l'on sensibilise le grand public au fait que... Et à la page 12 de la lettre que vous nous avez écrite, vous mentionnez ceci: « Je suis convaincue qu'en informant mieux les gens sur les exigences de la loi et de la nature du lobbying, la conformité à la loi sera mieux assurée. » Vous indiquez également qu'il est « important de sensibiliser les gens » à ce sujet.
Ma question est la suivante: A-t-on pris des mesures pour s'assurer que les personnes issues de contextes culturels différents étaient au courant des répercussions? Bien souvent, les activités de lobbying ont lieu dans une autre langue que l'anglais et le français, et certaines activités sont parfois considérées comme appropriées sur le plan culturel alors qu'elles transgressent un code de déontologie ou d'autres règles. Vous êtes-vous penchés sur ce point, ou sinon, avez-vous l'intention de le faire?
Nous garderons vos observations à l'esprit lorsque nous aborderons notre stratégie de sensibilisation à court et à long terme. Je vous remercie d'avoir soulevé ce point.
Merci beaucoup, madame Shepherd. Je tiens à vous remercier d'avoir comparu et de nous avoir aidés à mieux comprendre l'état actuel des choses en ce qui concerne les travaux de la commission. Comme je l'ai mentionné à la commissaire à l'éthique, nous espérons que tant que vous ou votre successeur serez présent, vous percevrez notre comité comme un allié permettant de traiter les questions à mesure qu'elles sont soulevées. Nous espérons également que vous nous tiendrez informé des progrès et des éléments pour lesquels ce comité peut vous aider, pour que vous puissiez vous acquittez entièrement de vos responsabilités. Voyez-vous, lorsque votre travail est fait, le nôtre l'est aussi. Par conséquent, j'apprécie votre aide et je vous en remercie.
Je suis fermement d'avis que ce poste relève du Parlement, c'est-à-dire de vous. Par conséquent, je vous perçois réellement comme un allié. C'est comme rendre des comptes au patron.
D'accord. Nous apprécions votre position. Merci beaucoup.
Chers collègues, je voudrais vous donner une idée de mes réflexions concernant nos réunions.
Comme vous le savez, nous recevrons M. Marleau mercredi. Comme les autres commissaires, il nous présentera un exposé sommaire. La semaine dernière, il a également déposé un rapport au Parlement. On m'a informé que M. Marleau nous présentera 10 recommandations en vue de la mise à jour de la Loi sur l'accès à l'information. Nous n'aurons probablement pas le temps de les étudier en profondeur. Par contre, je crois qu'il serait nécessaire de les examiner et je pense que nous devrions sans doute nous pencher sur les motifs des recommandations proposées par M. Marleau et ses collègues. J'ai l'impression que le comité souhaiterait pouvoir le faire. Le comité décidera ensuite s'il souhaite ou non approfondir la question en faisant comparaître de nouveaux témoins, comme le ministre de la Justice, et peut-être préparer un rapport. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mettre sur pied un comité directeur pour ce faire. Je crois que les membres connaissent bien la question.
Mais je sais que la commissaire sera absente pendant un certain temps au mois d'avril. J'ai donc demandé au greffier de s'enquérir des disponibilités de la commissaire et du ministre de la Justice. Je lui ai également demandé de communiquer avec la commissaire à la protection de la vie privée pour savoir si elle juge nécessaire que d'autres témoins comparaissent afin de nous permettre de terminer notre travail sur la Loi sur la protection des renseignements personnels qui avait été reporté lors de la dernière législature. J'espère que j'aurai une réponse.
Monsieur Hiebert, aucun rapport préliminaire n'a été préparé lors de la dernière législature. Cependant, un résumé des témoignages vous a été transmis. Et je crois que tous les membres en ont reçu une copie. Étant donné le travail effectué, j'ai demandé aux recherchistes d'élaborer un rapport approprié afin que les membres puissent l'étudier.
Voilà où j'en suis. Il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions.
Je cède la parole à M. Hiebert.
J'ai demandé un rapport préliminaire sur la Loi sur la protection des renseignements personnels afin que nous puissions l'étudier.
Oui, je crois avoir mentionné, lors d'une réunion précédente, mon souhait d'entendre le témoignage de la commissaire à l'intégrité du secteur public. Est-ce que les démarches visant à choisir sa date de comparution devant ce comité ont progressé?
Je comprends. Je crois que son rôle est lié à certaines des discussions que nous avons sur l'accès, la protection des renseignements personnels, les lobbyistes enregistrés et une foule d'autres sujets. Puisque le comité est son propre maître, nous sommes en droit de demander à cette personne de témoigner. Je suis convaincu qu'aucune objection ne sera soulevée relativement à la comparution de la commissaire à l'intégrité.
D'accord, je vois. Peut-être que nous pourrions communiquer avec eux, et déterminer comment cela peut s'insérer dans notre démarche et être utile éventuellement. Nous ne produirons pas de rapports. Mais il y a une période d'ajournement dans deux semaines, alors j'essaie de... Si nous ne pouvons pas faire progresser les travaux sur l'accès à cause de problèmes de disponibilité du ministre de la Justice ou de M. Marleau, nous pourrions nous concentrer d'abord sur la protection de la vie privée. D'une façon ou d'une autre, il faudra se pencher sur l'une de ces questions la semaine suivante, selon la disponibilité des personnes concernées. Mais je comprends maintenant, et nous allons certainement nous informer et voir si ce serait utile.
Monsieur Wrzesnewskyj.
J'aimerais faire une mise au point. Dans une enquête menée par un autre comité dont je faisais partie, j'ai demandé à des témoins de fournir de l'information que j'avais aussi demandée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Dans les documents que j'ai reçus à la suite de ma demande d'accès à l'information, beaucoup de renseignements étaient masqués. Par contre, les documents transmis au comité avaient été transmis intégralement.
Je voudrais donc savoir, dans le cas où le comité demande des documents — et s'il y a des inquiétudes par rapport à la protection de la vie privée, nous pouvons nous réunir à huis clos pour les examiner — un commissaire ne serait-il pas obligé de fournir les documents au comité? Après tout, le commissaire est un agent du Parlement et ce travail est effectué en notre nom.
Si certains renseignements ne sont pas transmis dans le document reçu en réponse à la demande d'accès à l'information, on peut dire que c'est conforme à la loi, et nous avons beau être importants, je crois bien que nous n'obtiendrons pas ces renseignements, parce que du coup nous enfreindrions la loi nous-mêmes, et ce même si nous siégeons à huis clos. Le commissaire doit appliquer la loi. Mais si vous disposez d'exemples précis, vous pourriez en faire part directement à la commissaire à la protection de la vie privée ou au commissaire à l'information. Nous ne pouvons pas obtenir plus de renseignements que ceux qui peuvent être communiqués au public en vertu de cette loi.
Je crois que c'était le dernier point?
La séance est levée.
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