ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à cette 43^e réunion du Comité permanent des anciens combattants. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2010-2011, crédits 1c et 5c sous la rubrique Anciens combattants renvoyés au comité le mardi 8 février 2011.

    Comparaît devant nous cet après-midi l'honorable Jean-Pierre Blackburn, ministre des Anciens Combattants. Nous accueillons également, du ministère des Anciens Combattants, Keith Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services; Mary Chaput, sous-ministre déléguée; et André Joannette, directeur général, Direction générale des finances.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur le ministre, nous écoutons votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président, collègues parlementaires et vous tous, mesdames et messieurs.

    Je suis heureux de comparaître devant le Comité permanent des anciens combattants pour présenter les prévisions budgétaires du ministère que je dirige, celui des Anciens Combattants, pour l'exercice financier qui s'achève de même que pour le prochain exercice.

    Avant d'exposer les chiffres, j'aimerais tout d'abord remercier les membres du comité à l'égard du travail que vous avez accompli au sujet du projet de loi C-55. Grâce à votre compréhension et à votre compassion, nous avons pu faire avancer rapidement l'adoption de cet important projet de loi à la Chambre des communes. Je vous en remercie et les vétérans du Canada vous en remercient également.

    Je me permets par contre d'ouvrir une parenthèse. Nous voulions que ce projet de loi aille en fast track au Sénat. Or, il semble que cette voie ait été refusée par les sénateurs libéraux. Je viens de tout juste de l'apprendre. Je ne sais pas si vous pouvez faire une intervention quelconque pour nous aider, car on sait que c'est important qu'on vote le plus tôt possible sur ce projet de loi. On évoque un vote de défiance contre le gouvernement pour vendredi. Au moins, de notre côté, on aura fait les efforts qu'il fallait.

    Lorsque le projet de loi qu'on appelle Loi améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants aura reçu la sanction royale, il permettra à nos soldats les plus gravement blessés d'obtenir un meilleur soutien financier pour faire la transition à la vie civile. Tous s'entendront pour dire que ces changements sont un pas dans la bonne direction.

    Le 1^er mars dernier, l'ombudsman des vétérans, M. Guy Parent, a déclaré devant le comité qu'il s'agissait d'une petite étape, mais d'une étape importante et qu'il ne fallait pas en retarder la mise en oeuvre pour tenter d'améliorer le projet de loi maintenant. Ce travail se poursuivra à mesure que nous progresserons.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président...

    D'accord, monsieur le ministre...

    Désolée de vous interrompre. Le ministre est ici pour parler du budget des dépenses et j'estime qu'il est tout à fait déplacé de sa part de faire allusion à ces libéraux qui freineraient l'adoption du projet de loi C-55 dans le contexte d'un Sénat dominé par les conservateurs. Ces commentaires n'ont pas leur place ici. Je dirais même que c'est faux, car nous avons toujours fait le nécessaire, comme nos registres en font foi, pour accélérer les choses au sein de notre comité.

    Je ne crois vraiment pas que l'on devrait permettre au ministre de s'éloigner du sujet du jour — le Budget supplémentaire des dépenses, le motif de sa convocation — pour porter des accusations, dont je ne vais pas m'empresser d'aller vérifier la véracité au Sénat, car je sais que ce sont les conservateurs qui y sont désormais majoritaires au détriment des libéraux.

    Un rappel au Règlement, monsieur Blaney?

    Monsieur le président, en complément à mon propos, je rajouterai une information qui a été portée à ma connaissance. On voulait utiliser la voie rapide pour procéder immédiatement à la deuxième lecture. Il fallait, en conséquence, avoir le consentement unanime, ce que les sénateurs libéraux ont refusé. C'est ce qui a créé un certain retard.

    Jusqu'à quel point ce retard fera en sorte que le projet de loi ne soit pas adopté? Je ne le sais pas. Cela dit, si mes informations sont erronées, il me fera bien sûr plaisir de retirer mon propos en tout temps.

    Ce travail se poursuivra à mesure...

    Désolé; M. Blaney souhaitait intervenir.

    Vous avez la parole, monsieur Blaney.

    Je veux prendre la parole à propos du recours au Règlement, monsieur le président.

    Je trouve regrettable d'interrompre notre témoin venu comparaître aujourd'hui. D'abord, je trouve que les commentaires de ma collègue sont disgracieux. Le premier ministre nous a fait part de l'importance d'adopter rapidement le projet de loi C-55. Il a fait une mise en contexte.

    Je crois que les membres du comité devraient avoir la décence d'au moins écouter le témoin. Par la suite, chaque député aura l'occasion d'interroger le ministre.

    Je trouve que c'est déplacé d'interrompre le témoin durant son allocution d'ouverture.

    D'accord. Je...

    Monsieur le président cette séance est télévisée. Lorsqu'elle sera diffusée demain et les jours suivants, les gens considéreront que ces commentaires sont conformes à la réalité et je ne pense pas que le ministre soit venu comparaître devant nous pour traiter de ces questions. Il est ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses et j'aimerais que vous lui demandiez de s'en tenir à ce sujet.

    Je prends note de toutes ces observations; monsieur le ministre, veuillez poursuivre, mais n'oubliez pas que nous sommes réunis pour examiner le budget des dépenses.

    Monsieur le président, à propos des dépenses budgétaires, il faut comprendre que chaque geste qui est posé et chaque décision qui est prise au ministère des Anciens Combattants ont pour but d'améliorer les services et les avantages à l'intention des citoyens les plus méritants de notre pays.

    Le profil démographique et les besoins changeants des vétérans du Canada ainsi que notre rôle en Afghanistan sont tous des facteurs qui ont contribué à une augmentation plus importante que prévu du nombre de vétérans de l'ère moderne qui demandent et reçoivent des avantages en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants. De plus, dans plusieurs cas, les troubles médicaux se manifestent plus tard, ou encore des troubles additionnels affectent les vétérans. Ainsi, des vétérans qui reçoivent déjà un avantage se tournent de nouveau vers nous pour obtenir de l'aide supplémentaire.

    Et je tiens à souligner que cette augmentation des dépenses est notamment attribuable aux efforts que nous avons déployés au cours de la dernière année pour améliorer le processus d'allocation des prestations d'invalidité. En date de la fin de février 2011, nous avions traité 15 p. 100 de plus de réclamations par rapport à l'année dernière. Par conséquent, nous avons versé 72 millions de dollars de plus aux vétérans du Canada.

    Nous avons aussi constaté une hausse de la participation aux programmes de réadaptation et de transition de carrière. Au cours de l'année qui a suivi la mise en oeuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants, à peine un peu plus de 1 100 vétérans bénéficiaient de ces programmes. Cette année, c'est plus de 3 800 qui en ont profité et nous prévoyons que ce nombre dépassera les 4 600 l'an prochain, soit une hausse de 22 p. 100. Il est important de préciser que ce sont les vétérans et leur famille qui profitent principalement de cette augmentation de notre budget des dépenses.

    Vous remarquerez aussi, monsieur le président, que nous demandons un montant additionnel de 9,4 millions de dollars pour appuyer le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Cette augmentation reflète bien le fait que la population d'anciens combattants est encore en santé. Nos anciens combattants traditionnels, qui ont servi en temps de guerre, vivent plus longtemps et sont en meilleure santé, ce qui leur permet de continuer à vivre chez eux, notamment grâce aux services d'entretien de terrain et d'entretien ménager. Ils sont ainsi moins nombreux à être admis dans des établissements de soins de longue durée. Cela démontre encore une fois que nos programmes sont efficaces et qu'ils sont bien utilisés par nos anciens combattants.

    En ce qui concerne les dépenses relatives au programme lié à l'agent Orange, j'ai annoncé le prolongement du programme en décembre dernier à Fredericton. Les fonds supplémentaires qui ont été investis par le gouvernement se reflètent en partie dans les chiffres qui sont présentés pour l'année en cours, de même que pour l'an prochain. Cet investissement nous a permis avant tout de modifier les critères du programme: premièrement, nous avons éliminé une restriction à l'admissibilité, de sorte que les veuves puissent présenter une demande de paiement à titre gracieux; deuxièmement, nous avons changé la date pour l'obtention d'un diagnostic. Depuis l'annonce, nous avons contacté près de 1 300 personnes pour leur demander l'autorisation de réviser leur dossier, et nous avons aussi reçu plusieurs nouvelles demandes. Au 11 mars, nous avions émis des chèques à plus de 300 personnes.

    Encore une fois, ces augmentations des dépenses témoignent de notre volonté d'améliorer la qualité de vie des anciens combattants et des vétérans du Canada, de même que celle de leur famille. Elles reflètent aussi certains changements fondamentaux qui ont été apportés à la façon dont le ministère fonctionne, et nous faisons de réels progrès à plusieurs égards: premièrement, la réduction de la complexité des processus et des programmes; deuxièmement, le remaniement de la prestation des services; troisièmement, la consolidation des partenariats avec le ministère de la Défense nationale et d'autres; quatrièmement, le maintien de la nouvelle Charte des anciens combattants; et enfin, l'adaptation du ministère au profil démographique qui change à l'égard de nos vétérans.

    Comme je l'ai mentionné, la productivité est en hausse d'environ 15 p. 100 à Anciens Combattants Canada. Nous avons augmenté le nombre d'arbitres au sein de notre équipe. Nous avons amélioré nos processus opérationnels et nous avons établi de meilleures méthodes de suivi. Nous communiquons plus efficacement avec les vétérans en leur expliquant clairement le type d'informations dont nous avons besoin pour pouvoir traiter leur demande.

     Nous avons également fait certains investissements en matière de technologie. Ce sont des investissements mineurs pour le moment, mais, bien sûr, il nous faut accélérer le pas. Nous allons en faire encore davantage à ce sujet.

    Mentionnons un autre important progrès: entre janvier 2010 et janvier 2011, nous avons réduit de 36 p. 100 le nombre de demandes en attente d'une décision. Nous avons accéléré le traitement des demandes et, au 8 mars, 78 p. 100 des premières demandes étaient complétées dans un délai de 16 semaines. Bien entendu, ces résultats auront une incidence sur le budget de la prochaine année.

    En 2011-2012, nous prévoyons dépenser 3,5 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 109,1 millions de dollars comparativement au précédent Budget principal des dépenses, soit une hausse de 3,2 p. 100 par rapport à l'année dernière. J'aimerais vous faire remarquer que les dépenses découlant du projet de loi C-55 ne seront pas ajoutées au budget tant que la loi n'aura pas été promulguée, mais que nous avons prévu les coûts reliés au programme. Des projets ont été approuvés et plusieurs autres restent à venir.

    En terminant, monsieur le président, je ne veux pas vous donner l'impression que les activités d'Anciens Combattants Canada se limitent à dépenser de l'argent. Nous sommes très conscients du contexte fiscal délicat dans lequel se trouve notre pays. Nous prévoyons d'ailleurs une diminution des dépenses de l'ordre de 85 millions de dollars pour l'année prochaine. Cela est attribuable entre autres à une estimation de la diminution du nombre d'anciens combattants du temps de guerre qui recevront des avantages du ministère. Par conséquent, certaines dépenses relatives au programme ont été rajustées à la baisse.

    De plus, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) Canada a été désigné comme une entité distincte en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui signifie que la dépense n'apparaîtra plus dans les dépenses du ministère. Ce budget des dépenses représente un engagement important de la part d'Anciens Combattants Canada et du gouvernement du Canada à investir considérablement dans la santé et le mieux-être des anciens combattants et de leurs familles.

    J'ai apprécié la tournée qui m'a amené d'un bout à l'autre du pays au cours des derniers mois et durant laquelle j'ai pu discuter avec nos anciens combattants et leur parler des améliorations que nous apportons aux services en leur nom. Leurs commentaires et les vôtres ont été inestimables, au même titre que les conseils que nous ont fournis ceux et celles qui défendent leurs intérêts. J'ai bien sûr l'intention de poursuivre le dialogue pour m'assurer que tous nos programmes et services sont constamment adaptés et ajustés pour mieux répondre aux besoins et changements des anciens combattants traditionnels, de même que ceux des anciens combattants de l'ère moderne et de leurs familles.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Mme Sgro sera la première à poser ses questions.

    Je crois comprendre que le ministre est ici pour une heure?

    C'est exact.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Blackburn. Je suis heureuse que notre comité puisse finalement vous accueillir. Voilà un bon moment déjà que vous êtes ministre et, pour diverses raisons, c'est votre première comparution devant nous et je m'en réjouis. Merci de venir nous aider à régler quelques-uns des problèmes dont nous font part quotidiennement des anciens combattants et leurs familles.

    Les fonctionnaires du ministère nous ont certes signifié leur détermination à apporter un soutien véritable, mais nous avons également eu droit à de très nombreuses doléances au sujet des déficiences du système et de la forte proportion de nos anciens combattants qui n'obtiennent pas l'aide dont ils ont besoin. Étant donné que de nombreux militaires rentreront d'Afghanistan au cours des prochains mois, je m'attendrais à une augmentation du budget. Je sais que vous avez également indiqué qu'il y aurait diminution dans d'autres secteurs.

    Comment comptez-vous faire en sorte que votre ministère puisse répondre adéquatement aux nombreux besoins de ces hommes et de ces femmes qui rentreront au pays? Quelles mesures comptez-vous prendre relativement au refus que doivent essuyer de si nombreux vétérans qui s'adressent alors à nous pour exprimer leur frustration en se plaignant notamment des formalités administratives à remplir et de l'impossibilité d'obtenir des services satisfaisants auprès de votre ministère?

    Certaines de ces questions auraient pu être réglées au moyen de modifications réglementaires, plutôt que par l'entremise du projet de loi C-55. Pourquoi avez-vous choisi d'emprunter cette avenue législative qui retardera la mise en oeuvre des changements requis?

    Merci de vos propos et de ces questions.

    Pour nos vétérans qui reviennent de l'Afghanistan, nous avons mis en place une équipe spéciale qui traite plus rapidement leur dossier. Par exemple, en ce qui a trait aux programmes de réadaptation, les décisions sont rendues à l'intérieur d'un délai de deux semaines. Pour ce qui est des allocations qu'ils peuvent obtenir grâce aux différents programmes du ministère, soit l'allocation d'invalidité ou autres, nous avons aussi accéléré le processus et nous sommes en mesure de répondre à leur demande dans un délai de 16 semaines. On peut se demander pourquoi cela prend 16 semaines alors que cela devrait se faire en 3 ou 4 semaines. Il y a toutes sortes de raisons pour cela. Auparavant, le délai était de 24 semaines. Il est maintenant de 16 et nous continuons à améliorer le processus. Cependant, pour rendre une décision, il nous faut toute l'information, entre autres sur le plan médical. Il est très important que nos employés aient tous les documents en main avant d'être en mesure de prendre une décision. Souvent, certaines informations proviennent du ministère de la Défense nationale, notamment les dossiers et d'autres documents, et tout cela fait en sorte qu'il y a des délais.

    Je me permets de vous dire que nous sommes vraiment en mode progrès, en mode amélioration. Dans les jours qui suivent, nos employés de première ligne auront le pouvoir de prendre des décisions. Ils n'auront donc plus à référer les cas à un palier supérieur, ce qui occasionne délai après délai. Tout le processus au sein du ministère est en train de changer afin de répondre plus rapidement aux besoins de nos vétérans.

    De plus, je ne vous cacherai pas que notre ministère a vieilli au rythme de ses anciens combattants, ceux de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre de Corée et de nos différentes missions de paix. Par la suite, les vétérans de l'ère moderne sont apparus. Nous n'étions pas préparés à ce soudain changement de culture et de besoins de la part des vétérans de l'ère moderne. Ce sont des besoins tout à fait différents de ceux des vétérans plus âgés. Par exemple, nous n'étions pas en mesure de traiter leur dossier via Internet, et nous ne sommes toujours pas en mesure de le faire. Cela fait partie des changements qui seront apportés. Nous verrons les réponses que le budget nous donnera demain à ce sujet. Nous sommes vraiment en mode de changement important et nous tenons compte de cette réalité et des besoins de nos militaires.

    Je vous signale aussi que nous traitons les dossiers des vétérans de l'ère moderne en fonction de la nouvelle Charte des anciens combattants, approuvée en 2005. Cela devait être une charte évolutive mais, en réalité, pendant quatre ans ou quatre ans et demi, il n'y a pas vraiment eu de changements. Pourquoi n'y en a-t-il pas eu? La réalité n'était pas la même. Nos vétérans de l'ère moderne, lorsqu'ils reviennent blessés de l'Afghanistan, par exemple avec une jambe amputée, font toujours partie de l'armée et ils y restent pendant environ deux ou trois ans avec un salaire complet. Ce n'est qu'après qu'ils font affaire avec nous et qu'ils relèvent vraiment d'Anciens combattants Canada. Toute cette réalité nous a rattrapés rapidement au cours des 18 derniers mois, ce qui fait que nous devons maintenant accélérer le rythme. C'est ce que nous faisons présentement. Le projet de loi C-55 n'est pas encore approuvé. Pour cette raison, nous ne pourrons pas donner à nos vétérans de l'ère moderne les bénéfices que nous voulons leur donner. Toutes les failles qui doivent être corrigées ne pourront pas l'être tant que la loi ne sera pas adoptée. De plus, il faudra six mois avant que la réglementation n'entre en vigueur.

    J'ai essayé d'apporter quelques précisions à vos propos.

    Kirsty, je vous laisse continuer.

    Le président: Il vous reste une minute, madame Duncan.

    Monsieur le ministre, merci pour votre comparution.

    Selon moi, les traumatismes dus au stress opérationnel figurent certes parmi les problèmes les plus urgents. Environ 20 p. 100 de nos militaires rentrent au pays avec un traumatisme semblable; en l'absence de dossiers de santé électroniques, nous ne connaissons pas toute l'ampleur du problème. Très peu de psychiatres ont de l'expérience quant au traitement des troubles de stress post-traumatique (TSPT) et il est difficile d'obtenir de l'aide pour nos anciens combattants.

    Comme je ne vois rien à ce sujet dans le budget, je me demande ce que vous entendez faire pour améliorer la situation de nos vétérans relativement au TSPT.

    Les troubles, tant physiques que psychologiques, sont couverts par notre ministère. Les deux types de maladies sont traitées et les vétérans peuvent bénéficier, par exemple, du paiement forfaitaire, des différents services, etc. Le nombre de cliniques a doublé au cours des dernières années. Il est passé de 5 à 10. Ce sont des cliniques spécialisées un peu partout au pays qui servent nos vétérans. Notre approche a d'ailleurs donné certains résultats que je vous signale à l'instant. Anciens combattants Canada aide plus de 13 700 vétérans souffrant de troubles de santé mentale et leur famille, dont près de 3 500 ont été traités dans nos cliniques spécialisées.

    Bien sûr, nous cherchons constamment des moyens de mieux aider nos gens. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, cette maladie devait également exister, mais nous ne savions pas comment la nommer. À présent, nous l'appelons « syndrome post-traumatique opérationnel ». Il y a toujours de l'avancement au niveau de la science et c'est quelque chose auquel nous travaillons au sein de notre ministère.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. André pour les questions suivantes.

    Bonjour, monsieur le ministre. Ça nous fait plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Je pense que c'est la première que vous comparaissez devant ce comité.

    Nous avons rencontré, comme vous le dites, plusieurs vétérans et plusieurs groupes. J'ai été surpris de vous entendre dire que les services pour les anciens combattants étaient en progression, que vous amélioriez le système et que vous alliez vers de meilleures réalisations.

    Nous avons rencontré plusieurs témoins: le président de l'Association du Royal 22^e Régiment, M. Renaud; le colonel à la retraite Pat Stogran, un ancien ombudsman des vétérans dont vous n'avez pas renouvelé le contrat; Bruce Henwood, du Groupe consultatif ad hoc sur les besoins spéciaux; M. Victor Marshall, président du Conseil consultatif de gérontologie; Sean Bruyea, ancien militaire. M. Mark Campbell, un militaire qui a marché sur une bombe en juin 2008, a aussi comparu devant un autre comité. De l'avis général, la nouvelle Charte des anciens combattants prive les militaires invalides de 40 p. 100 de leurs revenus.

    Selon plusieurs témoins que nous avons rencontrés ici lorsque nous avons étudié la nouvelle Charte des anciens combattants, il ressort de façon assez importante que l'abolition de la pension mensuelle à vie au profit d'un montant forfaitaire pénalise grandement de nombreux vétérans.

    Nous avons quand même vu certaines statistiques à cet égard. Une personne ayant une invalidité de l'ordre de 20 p. 100 recevait à l'époque approximativement de 600 $ à 800 $ par mois. Maintenant, elle recevra quelque chose comme 50 000 $.

    Si vous aviez 21 ou 22 ans, monsieur Blackburn, et que vous aviez le choix entre recevoir de 600 $ à 800 $ par mois à vie et recevoir 50 000 $, quel montant prendriez-vous?

    Comment pouvez-vous dire que vous améliorez la situation des vétérans lorsque vous privez ces gens de revenus importants en abolissant cette indemnité mensuelle à vie? Vous savez très bien que, au Québec comme dans d'autres provinces du Canada, des pétitions ont circulé pour qu'on abolisse le montant forfaitaire et qu'on reviennent plutôt à la pension mensuelle à vie.

     Il y a des jeunes qui ont des accidents à l'âge de 20 ou 25 ans. Si on divise, comme le veut le projet de loi C-55, ce montant forfaitaire de 50 000 $ en deux ou trois versements, ça donne juste de 10 000 $ à 15 000 $. Ça ne permet pas à quelqu'un de subsister à ses besoins pour le restant de sa vie.

    Qu'arrive-t-il dans ce cas?

    Des mères de famille sont venues témoigner ici pour dire que c'était souvent la famille qui assumait les coûts liés à une blessure grave subie par un militaire.

    Permettez-moi d'apporter quelques précisions relativement à cet aspect.

    Effectivement, la nouvelle Charte des anciens combattants a été adoptée en 2005 à l'unanimité par la Chambre des communes. Je pense que tout le monde était de bonne foi et voulait bien faire pour aider nos vétérans.

    Nous avions bien dit que c'était une charte vivante. Par la suite, les difficultés de cette charte ont commencé à apparaître au grand jour. Nous avons rencontré certains de nos militaires qui étaient revenus blessés, dont certains souffraient de problèmes de santé mentale ou de trouble de stress post-traumatique, et qui avaient reçu un paiement forfaitaire allant jusqu'à 276 000 $. Certains nous ont dit qu'ils avaient gaspillé leur argent et qu'ils n'étaient pas en mesure de bien le gérer.

    Il faut dire que 276 000 $, c'est le montant maximal.

    Effectivement, ça va jusqu'à 276 000 $.

    C'est le montant qu'on emploie, mais en général, pour une invalidité de l'ordre de 20 à 25 p. 100, c'est plutôt de 50 000 $ à 66 000 $.

     C'est pour cela que nous avons tenu compte de ces aspects. Nous avons même fait une étude pour vérifier quel était le degré de satisfaction des gens. Au-delà de 69 p. 100 des gens déclaraient être satisfaits du paiement forfaitaire. Toutefois, 31 p. 100 des gens étaient insatisfaits. Nous avons donc commencé à nous questionner en profondeur pour savoir pourquoi ces gens étaient insatisfaits. C'est là que nous avons constaté que beaucoup d'entre eux souffraient de problèmes de santé mentale. C'était l'une des dimensions du problème, mais il y en avait d'autres.

    L'autre problème décelé, c'est que si une personne était dans l'armée, qu'elle gagnait un bas salaire, qu'elle revenait ici blessée et qu'elle souhaitait suivre un programme de réadaptation, oui, on lui donnait 75 p. 100 de son salaire. Par contre, 75 p. 100 d'un bas salaire équivaut à un salaire encore plus bas. Il y avait effectivement là quelque chose qu'il fallait corriger rapidement, car certains de ces gens ont une famille à faire vivre. Le programme de réadaptation est la base de la nouvelle charte qui est faite en fonction de ne pas laisser en attente un soldat blessé de 20 ans, 30 ans ou 40 ans qui revient chez lui. Il faut faire en sorte de lui permettre de se réhabiliter et de revenir à la vie civile. Il faut tenir compte de son handicap pour s'assurer que cette personne puisse retrouver un emploi, continuer à s'épanouir et être active dans la société.

    Notre premier changement apporté concerne le montant minimal qu'une personne qui revient au pays blessée peut recevoir alors qu'elle suit son programme de réadaptation, soit un montant minimal de 40 000 $. Or, si 75 p. 100 du salaire correspond à un montant plus élevé que 40 000 $, la personne y aura bien sûr droit. Le minimum qu'elle peut recevoir est de 40 000 $.

    Le deuxième changement concerne l'allocation mensuelle permanente. Cela ressemble à l'ancienne pension. C'est un montant que la personne reçoit chaque mois, à vie, pour son invalidité ou son handicap. Ce montant allait de 536 $ à 1 609 $. Les montants ont été indexés dans les dernières semaines, mais je vous donne les montants que j'avais. Le problème auquel nous avons fait face, c'est que pratiquement personne n'y a eu droit. Pourquoi? Parce qu'il y avait une erreur dans l'ancienne charte. On ne tenait pas compte des blessures antérieures à l'établissement de la nouvelle charte. Nous allons donc corriger cette erreur dans la loi. Ainsi, 3 500 personnes deviendront admissibles à ce montant mensuel à vie. De plus, pour ceux qui ne peuvent revenir au travail car ils sont gravement blessés, 1 000 $ seront ajoutés à ce montant chaque mois. En additionnant ces montants, cette personne, qui ne peut revenir au travail à cause de blessures graves, gagnera 58 000 $ à vie. Le paiement forfaitaire, quant à lui, s'ajoute à ce montant.

    Je veux vous rappeler, monsieur le député, que quand une personne est dans l'armée et qu'elle revient blessée physiquement, elle reçoit dans un premier temps jusqu'à 250 000 $ de la part de l'armée, et dans un deuxième temps, jusqu'à 276 000 $ de notre part.

     Ce montant de 276 000 $ est le montant forfaitaire maximal, monsieur le ministre.

    C'est exact.

    Désolé, mais nous devons passer au suivant; vos sept minutes sont écoulées.

    Monsieur le ministre, j'aimerais ajouter rapidement que l'ensemble des associations qui ont fait l'étude de ce projet de loi continuent à dire vouloir revenir à l'indemnité mensuelle.

    Il nous faut donner la parole à M. Stoffer.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'aux membres de votre personnel. Merci pour votre comparution.

    Vous nous avez dit que le Tribunal des anciens combattants, le TACRA, est maintenant une entité distincte au sein de votre ministère. Pour être tout à fait honnête avec vous, je ne vois pas en quoi ce tribunal se distingue, car je n'ai toujours pas constaté l'application de la disposition du bénéfice du doute dans une de ses décisions concernant les anciens combattants, même si des mesures législatives ont été prises en ce sens. C'est simplement un commentaire personnel.

    Par ailleurs, vous avez parlé des améliorations apportées au ministère des Anciens Combattants et je dois avouer que j'en ai notées quelques-unes depuis 1997. Reste quand même qu'une banque alimentaire mise sur pied uniquement pour les anciens combattants à Calgary comptait 58 bénéficiaires en 2005, et de 204 à 210 en 2010. Le nombre d'anciens combattants ayant recours aux services d'une banque alimentaire a donc quadruplé dans la ville la plus riche au Canada. Je ne sais pas combien d'autres anciens combattants s'en remettent à de telles banques ailleurs au pays, mais le fait est que nous avons des problèmes d'itinérance et des besoins d'aide alimentaire chez nos anciens combattants. Un pays aussi riche que le nôtre qui peut se permettre de dépenser 26 millions de dollars pour faire la promotion de ses programmes pour la population en général peut certainement, j'ose le croire, mieux aider ses anciens combattants qui doivent recourir aux banques alimentaires. Personne, et surtout pas nos anciens combattants, ne devrait avoir à se tourner vers une banque alimentaire.

    Ma dernière question concerne l'Agent Orange. Je vous suis reconnaissant, à vous comme à votre ministère, pour le changement quant à la date du décès — je crois que c'est lorsque vous êtes entré en fonction — qui était auparavant fixée au 6 février 2006, si je ne m'abuse. Mais si vous aviez permis que l'on remonte jusqu'en 1966-1967, vous auriez aidé des milliers de personnes de plus tout en concrétisant, soit dit en passant, une promesse conservatrice faite en 2005-2006.

    Quoi qu'il en soit, j'ai des questions bien précises à vous poser.

    J'ai reçu aujourd'hui l'appel d'un groupe d'anciens combattants qui m'ont indiqué très clairement qu'on les avait informés que les prestations qu'ils reçoivent... Il existe différents tableaux. Vous pouvez toucher 5 p. 100, 10 p. 100, 17 p. 100, 40 p. 100, selon la gravité de votre incapacité. Il y a un tableau qui détermine le taux de prestations auquel vous avez droit. J'aimerais vous demander si des directives ont été données par vous-même ou vos fonctionnaires pour que l'on réduise les montants accordés de telle sorte que votre budget soit respecté. C'est ma première question. Un vétéran qui pourrait avoir droit à un taux de 20 p. 100 peut n'obtenir en fait que 17 p. 100, car vous voulez demeurer dans les limites de votre budget.

    D'autre part, vous auriez déclaré qu'un montant de 2 milliards de dollars sera ajouté au budget du ministère. En fait, c'est ce que rapportait ce matin même Bryn Weese de Sun Media, mais comme le budget des dépenses n'indique qu'une hausse de 109 millions de dollars, je me demande si ce chiffre de 2 milliards de dollars est exact. Ou alors, sur combien d'années s'échelonne ce budget additionnel de 2 milliards de dollars?

    Troisièmement, j'aimerais savoir ce qu'il adviendra des lits d'hôpitaux de Perley, Camp Hill, Colonel Belcher et Ste. Anne lorsque les derniers combattants de la guerre de Corée et de la Seconde Guerre mondiale seront décédés. Nous savons que de très nombreux vétérans de l'ère moderne n'ont pas actuellement accès à ces lits, alors j'aimerais que vous nous disiez ce qu'on fera de tous ces lits d'hôpitaux et de toutes ces places dans des établissements de soins de longue durée lorsqu'il ne restera plus d'anciens combattants de ces deux guerres.

    J'aurais bien d'autres questions à vous poser, mais je n'ai que quelques minutes. Merci à vous et à vos fonctionnaires pour votre comparution.

    Je vous remercie, monsieur Stoffer, de vos questions. Je vais d'ailleurs demander à nos fonctionnaires d'apporter également un éclairage à cet égard.

    Jamais, au grand jamais, je n'ai demandé de réduire les montants que nous donnions à nos anciens combattants pour économiser de l'argent. Nos fonctionnaires ont-ils entendu quelque chose comme ça?

    Je peux répondre très directement à cette question. Non, nous n'avons jamais fait cela. Les paiements versés à nos anciens combattants sont fixés par la loi et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous devons nous présenter ici de temps à autre pour discuter des Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) ou, comme c'est le cas aujourd'hui, du Budget supplémentaire (C).

    Je travaille au ministère depuis 15 ans et il n'y a jamais eu de directive pour que l'on réduise ou modifie de quelque manière que ce soit les prestations en vue d'atteindre nos objectifs budgétaires.

    En ce qui concerne les 2 milliards de dollars — qui ne sont pas inclus, bien sûr, dans ce budget-ci, puisque la somme n'a pas encore été approuvée par la Chambre des communes —, le montant va figurer s'il est approuvé par un vote.

    On parle de 200 millions de dollars pour cinq ans. Dans sa comptabilité, comme le ministère des Finances doit tenir compte du montant d'argent total que cela va coûter, la mention des 2 milliards de dollars figure dans le budget. C'est ce qui devrait être annoncé demain.

    Vous avez peut-être remarqué également qu'on veut aider davantage nos anciens combattants. On va d'ailleurs lancer une nouvelle mesure pour faire en sorte que ces derniers puissent, dans le cadre de la transition vers la vie civile — si tel est leur désir —, ou encore s'ils ne peuvent plus demeurer dans l'armée en raison de certaines blessures, offrir leurs services dans le domaine de la construction.

    Cela se fait aux États-Unis et plusieurs de nos militaires ont des habiletés professionnelles qui pourraient être utilisées dans le domaine de la construction. On va essayer de trouver une façon de les aider à travailler dans ce secteur et, bien sûr, on va évaluer d'autres avenues.

    Concernant les sans-abri, je suis allé à Vancouver, Toronto et Montréal où on a établi des projets pilotes. Je crois que tout le monde a pu constater qu'un vétéran devenu sans-abri peut, normalement, être admissible à de l'aide de notre part.

    Par contre, la difficulté pour nous, c'est de les trouver. Une fois que c'est fait, on va bien sûr étudier leur dossier et évaluer les services qu'ils peuvent obtenir de notre part. Je pense qu'on peut facilement conclure qu'un sans-abri est quelqu'un qui a des difficultés dans la vie. Le dossier est donc évalué par notre ministère.

    J'ai même eu l'occasion de souper avec un sans-abri qui m'a raconté sa vie et comment son black-out était survenu. Cet homme a décidé un jour de quitter l'armée pour toutes sortes raisons et a fini par se retrouver dans la rue. Il m'a raconté qu'au moment où il avait été dans l'armée — cette histoire va peut-être vous intéresser —, il avait servi comme un exemple de prisonnier, ce qui a eu des impacts sur sa vie plus tard après qu'il eut quitté l'armée. Un jour, il était en train de travailler de ses mains, puisqu'il était bon comme charpentier-menuisier, et ses doigts sont entrés en contact avec la scie. Le sang a giclé sur son visage et ce fut le black-out total.

    Personne ne voulait s'occuper de lui et sa famille l'a délaissé. Il s'est retiré en forêt aux abords de la ville de Calgary. Il m'a dit avoir vécu durant deux ans et demi dans une tente où il a pleuré chaque jour. Il m'a dit avoir pleuré tout le temps.

    Un jour, quelqu'un de notre ministère l'a rencontré et a pu prendre soin de lui. Maintenant, il est rétabli et reçoit tous les services de notre ministère.

    Ce fut vraiment particulier d'entendre cette histoire et cela m'a permis de constater le cheminement de cet homme. On s'interroge souvent sur le PTSD et on ne pense pas que ça puisse arriver comme ça. Dans son cas, c'est cet accident qui l'a provoqué.

    Nous devons poursuivre, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ne pourrions-nous pas obtenir une réponse concernant les hôpitaux? Quand les derniers combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée nous quitteront, qu'adviendra-t-il de ces lits à long terme?

    Une voix: Monsieur le président, son temps est écoulé depuis longtemps.

    Vous n'avez vraiment plus de temps pour cette question. Je suis persuadé que le ministre pourra vous répondre ultérieurement.

    Vous avez la parole, monsieur Blaney.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très fier de remplacer le secrétaire parlementaire et je remercie mes collègues de la confiance qu'ils m'accordent aujourd'hui.

    Je veux d'abord féliciter le ministre pour le projet de loi C-55 qui corrige beaucoup de lacunes que vous avez évoquées. Évidemment, il me semble regrettable, surtout pour nos vétérans et nos anciens combattants, que des membres libéraux du Sénat n'aient pas donné leur consentement unanime pour permettre le traitement en mode accéléré du projet de loi.

    Monsieur le président, c'est un commentaire qui n'a pas sa place ici. Comme vous le savez, nous travaillons en évitant toute partisanerie. Nous n'avons pris qu'une seule réunion pour donner notre aval au projet de loi C-55 et j'estime injuste que des membres profitent de leur temps de parole pour y aller d'affirmations qui ne sont même pas véridiques.

    Je peux seulement vous dire que nous en sommes venus...

    L'hon. Judy Sgro: C'est simplement parce que ces gens-là mentent sans cesse.

    Le président: Je suis persuadé que les téléspectateurs entendront ce commentaire-là également.

    J'aimerais que nous prenions un moment pour nous rappeler que notre réunion d'aujourd'hui concerne le budget des dépenses. Je pense que nous avons dû préciser à deux ou trois reprises qu'il n'était pas question du projet de loi C-55, et tout le monde ramène sans cesse ce projet de loi sur le tapis.

    Monsieur Blaney, veuillez poser vos questions en essayant de vous en tenir au budget des dépenses. Je suis convaincu que le projet de loi C-55 a également un impact sur ce budget. C'est donc là où nous en sommes et j'espère que nous pourrons maintenant poursuivre les questions. Parallèlement à cela, notre comité pourra faire valoir au Sénat qu'il serait peut-être bon que l'on se penche rapidement sur le projet de loi C-55.

    Pouvons-nous maintenant poser une question?

    Je vous félicite de vos propos, monsieur le président, et j'espère que les commentaires de ma collègue n'affecteront pas le temps de parole qui m'est accordé.

    Monsieur le ministre, je veux aussi vous remercier de votre visite du 23 février à Lévis.Vous êtes venu rencontrer des vétérans de ma circonscription, des membres du Régiment de la Chaudière, des membres du 6^e Régiment d'artillerie de campagne. Ils m'en parlent encore. Ils sont venus me voir à mon bureau. Ils étaient très fiers, surtout de votre ouverture d'esprit et du fait que vous ayez accepté de répondre à des questions après votre présentation. Cela a été très apprécié, et je vous en remercie. Cela m'amène à ma première question.

    Des vétérans m'ont dit que lorsqu'ils parlent aux employés du ministère, ces derniers ne comprennent pas ce qu'ils ont vécu. Souvent, on dit que cela prend un militaire pour en comprendre un autre, surtout dans des situations de syndrome de stress post-traumatique. Je crois que l'une de vos priorités est d'engager plus de personnel militaire au ministère des Anciens Combattants. J'aimerais, dans un premier temps, vous entendre au sujet des efforts que vous avez faits à cet égard.

    Merci, monsieur le député.

    Vous avez raison de mentionner cela. C'est une autre critique qui avait été formulée comme quoi il n'y avait pas assez de vétérans parmi les employés de notre ministère. C'est un atout que d'avoir davantage de vétérans parmi nos employés puisqu'ils comprennent bien la culture au sein de l'armée et de nos Forces canadiennes, tous secteurs confondus. Nous avons amorcé le processus afin d'engager davantage de vétérans, et nous venons récemment de nommer deux vétérans au Tribunal des Anciens combattants. Nous avons également engagé Mme Jaeger, un vétéran — je n'ai pas son titre antérieur exact —...

    L'ancienne médecin-chef du ministère de la Défense nationale, le Dr Hilary Jaeger, est maintenant des nôtres.

    Elle est maintenant à notre ministère. Vous voyez qu'on est vraiment en train d'apporter des changements qui seront bénéfiques pour le ministère et pour nos anciens combattants. Ces changements vont faire en sorte que notre culture sera aussi adaptée à cette réalité.

    Monsieur le ministre, on a eu la chance d'en discuter. C'est important pour tous les Canadiens, et entre autres pour les Québécois, de reconnaître l'apport de nos anciens combattants au pays que nous avons bâti. Vous avez mis sur pied un programme pour l'érection de monuments et de cénotaphes.

    Vous étiez à Lévis le 23 février et à Sherbrooke le lendemain. Pouvez-vous me parler un peu de ce programme? Est-ce toujours possible pour des groupes de se prévaloir de ce programme?

    Jusqu'à cette année, on avait un programme qui permettait la restauration des cénotaphes. Depuis quelques mois, il y en a un qui vise à construire de nouveaux cénotaphes pour honorer nos vétérans des différentes guerres et également, bien sûr, nos vétérans de l'ère moderne. Ce programme est doté d'une enveloppe de 5 millions de dollars, soit 1 million de dollars par année étalé sur cinq ans. Cela permet d'allouer jusqu'à 50 000 $ — le maximum que nous accordons — pour ériger de nouveaux monuments et honorer ceux qui ont fait le sacrifice ultime, qui ont perdu leur vie pour défendre notre pays et nos valeurs.

     Merci.

    Il y a également un programme pour les militaires plus âgés. D'ailleurs, certains vétérans de la Seconde Guerre mondiale se présentent à l'occasion à mon bureau. C'est un genre de programmes VIP. Il est parfois plus compliqué pour ces gens de remplir un formulaire. Ils ont eu de longs antécédents médicaux au cours des décennies. Pouvez-vous me parler un peu de ce programme, s'il vous plaît?

     Auparavant, si vous me le permettez, j'aimerais dire une chose à propos de notre programme pour les nouveaux cénotaphes.

    Je viens de signer quelques-uns de ces dossiers au cours des dernières semaines. Justement, un de nos députés, M. Dean Del Mastro, a lui même annoncé à Peterborough la création d'un mur d'honneur sur lequel figurent les noms de 11 000 soldats, marins, aviateurs et marins-marchands de la région qui ont répondu à l'appel pour aller servir au cours des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée. C'est un exemple tangible. On leur a donné une contribution de 50 000 $ et le député a pu en faire l'annonce.

    Monsieur le député, à propos du Programme pour l’autonomie des anciens combattants, je vais être honnête avec vous. On a beaucoup de demandes pour le prolonger. On reçoit également certaines critiques à cet égard.

     Je suis en train d'étudier ce qu'on devrait faire avec le programme puisque il est apprécié des gens. Ce programme leur permet d'obtenir, par exemple, des fonds pour le déneigement, pour l'entretien de la maison, le ménage ou la tonte de la pelouse.

     Les montants d'argent par personne ne sont pas énormes, mais ils sont vraiment appréciés. Cela permet à ces gens de rester plus longtemps chez-eux plutôt que d'aller en résidence pour personnes âgées.

    On a prolongé le programme en 2008. On a investi 282 millions de dollars sur trois ans dans le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Cela a permis à un plus grand nombre de survivants et de veuves de recevoir l'aide dont ils avaient besoin pour continuer à vivre de façon autonome à domicile.

    Dernièrement, on vient même de les informer qu'on offre le dépôt direct pour ceux...

    D'accord.

    Vous me corrigerez si j'ai tort, mais je croyais que nous avions cinq minutes pour les questions et les réponses.

    Non; pour la première ronde, c'est sept, sept, cinq et sept.

    Je prie le ministre de bien vouloir m'excuser.

    Nous en sommes maintenant à cinq minutes. Je surveille le chronomètre. Nous avons dépassé le temps alloué avec M. Stoffer, et nous sommes en train de perdre encore une ou deux minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à rappeler à tous que nous avons toujours eu pour pratique de ne pas permettre aux membres du comité de dépasser le temps alloué lorsqu'ils posent leurs questions, mais que nous autorisons les témoins à le faire pour donner leurs réponses.

    Merci, mais certains posent jusqu'à 10 questions à la fois, et...

    Une voix: Parfois les ministres comparaissent pendant deux heures, plutôt qu'une seulement.

    Le président: Quoi qu'il en soit, nous avons une heure aujourd'hui. Nous avons encore perdu une minute ou deux.

    Monsieur Blackburn, je crois que vous aviez pour ainsi dire fini de répondre à la question concernant le Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

    Nous allons maintenant passer à Mme Duncan et à M. Lamoureux pour un total de cinq minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais m'assurer que les minutes utilisées pour le rappel au Règlement de M. Lamoureux n'ont pas été soustraites de mon temps de parole. Il a interrompu le ministre pendant qu'il répondait à ma question.

    Il vous restait à peu près cinq secondes.

    Vous avez la parole, madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la veine de ce que je disais précédemment, j'ai rencontré des psychologues et des psychiatres qui travaillent pour Anciens Combattants Canada un peu partout au pays. J'aimerais vous rapporter certains commentaires de nos anciens combattants: « Nous souffrons tous. Nous avons besoin d'aide. Nos pertes ne se limitent pas à celles subies à l'étranger; il y a aussi des camarades qui se suicident à leur retour au pays. Ils auraient pu aussi bien mourir là-bas. Nous y avons tous songé. Ces pensées nous guettent sans cesse ». Je ne vois pourtant rien dans le budget pour le TSPT.

    C'est ce que nous disent les médecins et les anciens combattants. Dans les CSTSO, une personne peut être suivie par un psychiatre et un psychologue et avoir droit à une ou deux consultations par la suite. On ne les aiguille vers personne. Les UISP font de l'excellent travail, mais elles n'ont pas suffisamment de liens avec des ressources médicales. Les anciens combattants doivent chercher un médecin de famille, et bon nombre ne sont pas en état de le faire. Il y a nettement trop peu de centres pour le traitement des TSPT. Le militaire se prête à une évaluation après laquelle il n'y a souvent aucun suivi. Les vétérans doivent avoir accès facilement à un suivi psychologique et psychiatrique régulier.

    Je suis également préoccupée du fait que quelqu'un de votre ministère m'a indiqué qu'il n'y avait eu qu'une seule étude établissant le lien entre le TSPT et la démence, alors qu'il y en a plusieurs. Nous allons en arriver à une proportion d'un ancien combattant sur cinq qui rentre au pays avec des TSPT dont, dans certains cas, les effets seront durables. Il faut se pencher sur le problème de la démence ainsi que sur les lésions cérébrales acquises pouvant résulter du TSPT, car ces aspects n'ont jamais été examinés.

    Ma question va porter sur l'Agent Orange et l'American Institute of Medicine. Nous utilisons des données de 2004. Aux États-Unis, les données sont mises à jour à tous les deux ans. Je me demandais si nous entendions faire de même.

    À nouveau, je voudrais préciser que nous avons 10 cliniques pour aider ceux qui souffrent du syndrome de stress post-traumatique opérationnel. Actuellement, nous aidons plus de 13 700 anciens combattants qui souffrent de ce syndrome et 3 500 anciens combattants ont été traités dans nos cliniques. Nous continuons à accorder un soutien à cet égard.

    En ce qui concerne l'agent Orange, je n'ai pas bien compris votre question. Pourriez-vous me la répéter?

    Certainement, monsieur le ministre.

    Pour les maladies, nous utilisons au Canada des données qui sont présomptives et qui datent de 2004. L'American Institute of Medicine met à jour ces données à tous les deux ans.

    D'accord. Je comprends votre question.

    Je ne veux pas faire de partisanerie politique. Cela dit, le problème de l'agent Orange durait depuis plusieurs années. C'est notre gouvernement qui a décidé d'intervenir pour régulariser la situation de ceux qui souffraient de l'agent Orange.

    Dans un premier temps, nous avons investi des sommes d'argent en fonction de certains critères. On s'est aperçu, il y a quelques mois, qu'il restait en effet un montant d'argent. On a décidé d'élargir nos critères pour faire en sorte que les veuves puissent obtenir ce paiement ex gratia pour une somme de 20 000 $.

    Je peux vous dire que le 22 décembre dernier, j'étais justement...

    Un instant s'il vous plaît. Désolé de vous interrompre, monsieur le ministre, mais nous aimerions pouvoir poser une autre question, et...

    Nous allons considérer que le témoin a répondu à la question concernant l'Agent Orange, et M. Lamoureux...

    Nous vous serons certes reconnaissants de bien vouloir nous fournir tous les résultats de recherche susceptibles d'éclairer notre lanterne.

    Comme nous ne disposons que d'un temps limité pour bénéficier de votre comparution devant le comité, j'aurais une très brève question pour vous. Il y a certains problèmes concernant les établissements de soins de santé pour nos vétérans. Il y a les refuges pour sans-abri. Nous avons parlé des banques alimentaires. Il y a des suicides. Les différentes parties prenantes s'entendent généralement pour dire que le gouvernement n'en fait pas suffisamment pour cerner les problèmes avec lesquels nos anciens combattants doivent composer. J'aimerais savoir ce que vous-même, dans votre rôle de ministre, et votre gouvernement faites pour vous attaquer directement aux problèmes que vivent nos vétérans, plutôt que de simplement attendre que ceux-ci s'adressent à vous. Que faites-vous pour tendre la main à ces anciens combattants?

    J'ajouterai une précision au sujet de nos cliniques de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel. En 2010-2011, les dépenses d'exploitation étaient de l'ordre de 18 millions de dollars. Pour l'exercice en cours, elles devraient être environ de 21 millions de dollars. J'insiste sur le fait que l'argent est consacré aux cliniques. Des recherches sont menées aussi sur les conséquences que peuvent avoir la santé mentale, les dommages psychologiques, les traumatismes crâniens, les blessures à la colonne vertébrale, etc. sur la capacité des anciens combattants de rester chez eux.

    Je crois qu'au début de mars, le comité a rencontré le Dr Alain Beaudet, le président des Instituts de recherche en santé du Canada. Nous aussi, au ministère, nous avons rencontré le Dr Beaudet. Nous avons parlé des priorités des instituts en matière de recherche et de celles du ministère, dans le but de nous assurer que le financement de la recherche est employé judicieusement et qu'il est investi dans des travaux pertinents pour les anciens combattants, selon les types de blessures ou de problèmes de santé mentale dont ils souffrent. Alors il se fait beaucoup de choses. Nous sommes bien conscients qu'il reste encore beaucoup à faire et que c'est un domaine très important. Nous pensons pouvoir collaborer de manière très productive avec les Instituts de recherche en santé du Canada.

    Merci.

    Il reste du temps pour deux interventions. Ce sera d'abord M. McColeman, puis M. Vincent.

    Monsieur McColeman, vous avez la parole.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je siège au comité depuis mon arrivée à Ottawa, en 2008. Je tiens à vous féliciter pour tout ce que vous avez pu faire pour les anciens combattants du pays depuis que vous occupez ce poste. Nous entendons dire que tout n'est pas parfait; rien ne l'est jamais, il faut le dire, et il y a beaucoup à faire, mais vous, monsieur, avez pris les choses en mains, et vous avez accompli beaucoup depuis que vous êtes ministre.

    On a laissé entendre, notamment, que vous n'êtes pas allé sur place, que vous n'avez pas écouté ce qu'avaient à dire les anciens combattants. Je sais que vous avez fait une tournée — qui vous a, je crois, mené un peu partout au pays — pour dialoguer sur le terrain avec les anciens combattants et les employés du ministère des Anciens Combattants. Vous les avez écoutés, dans le but de cerner ce qui pouvait être amélioré. Pourriez-vous nous parler un peu de cette tournée?

    En effet, dans ces tournées au Canada, j'avais certaines orientations bien précises.

    Je voulais d'abord, bien sûr, rencontrer les membres de notre personnel partout où nous avons un bureau dans les régions où nous allions. Je voulais également rencontrer les organisations qui représentent nos anciens combattants. Je voulais enfin aller dans les résidences ou les gîtes où on vient en aide aux sans-abri pour échanger avec les intervenants sur la façon dont ils s'y prenaient pour identifier les sans-abri et voir quel genre de mesures ils mettaient en place pour les soutenir.

    Bien sûr, j'allais aussi sur les bases pour dire aux militaires ce qu'on cherche à faire avec le projet de loi C-55. J'ai constaté que les gens ne semblaient pas avoir la bonne information. Ils ne réalisaient pas ce qu'il y avait dans la nouvelle charte ni ce qui leur arriverait lorsqu'ils quitteraient les Forces armées, s'ils en arrivaient là, ni ce qu'ils obtiendraient au niveau des services de notre ministère. Pour eux, c'était une surprise de voir l'ensemble des services que nous allions leur offrir et que nous sommes en train d'améliorer pour mieux répondre à leurs besoins.

    Je voudrais revenir sur le paiement forfaitaire. Avec le projet de loi C-55, ce que nous allons changer avec le paiement forfaitaire, c'est que nous allons leur offrir de le prendre comptant ou de le répartir sur le nombre d'années de leur choix. Cela ne veut pas dire qu'ils vont prendre la bonne décision.

    Si cela vous arrivait, que feriez-vous? Vous demanderiez à votre conjoint, à vos amis ou aux membres de votre famille ce qu'il est mieux de faire pour vous dans votre situation. Serait-il mieux d'en prendre une partie pour acheter une maison? Serait-il mieux, au contraire, de l'étaler dans le temps, parce que certains d'entre eux auront déjà eu 250 000 $ du ministère de la Défense nationale? Ce sont les changements que nous sommes en train de faire, ce qui est une nette amélioration.

    C'est certain, monsieur le député, que nous voudrions toujours donner davantage. Nous sommes allés selon les priorités. Nous avons consulté les associations d'anciens combattants. Nous leur avons demandé ce qui était le plus urgent en termes de changements. C'est avec elles que nous avons établi ces priorités. Aujourd'hui, elles sont derrière nous. Elles supplient le gouvernement, le Sénat et tout le monde d'adopter cette loi dans les prochains jours, puisque nous ne savons pas ce qui nous pend au bout du nez à la Chambre des communes.

    En effet, ces tournées sont importantes. Elle nous permettent d'entrer en contact avec les gens. Ils me rencontrent et partagent avec moi ce qu'il en est.

    Même à la Chambre des communes — je peux le dire aux députés — combien de fois êtes-vous venus me voir avec une enveloppe — pas une enveloppe brune...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jean-Pierre Blackburn: Combien de fois êtes-vous venus me voir avec une enveloppe blanche exprimant des demandes des anciens combattants. Ils font affaire avec vous pour nous demander de regarder leur dossier? Chaque fois, je me fais un devoir d'étudier quelle est la situation de telle ou telle personne. Parfois, on constate qu'il y a des choses qu'on peut améliorer, et on les améliore.

    Je pense que nous allons laisser la parole à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne remets pas du tout en doute votre intégrité, monsieur le ministre. M. Hillier disait plus tôt que les allocations des anciens combattants n'avaient jamais été réduites. Je crois qu'il se trompe un peu et je vais vous en faire la démonstration.

    Souvenez-vous de votre dernière comparution devant ce comité. J'avais demandé au ministère de faire une comparaison entre la Charte des anciens combattants et l'ancienne Loi sur les pensions. Le ministère en est venu à la conclusion que dans deux cas sur trois, il était plus profitable pour ceux dont le taux d'incapacité variait entre 2, 3, 4 p. 100 et jusqu'à 40 p. 100 d'être assujettis à la précédente Loi sur les pensions qu'à la nouvelle Charte des anciens combattants. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est votre ministère. C'est écrit en toutes lettres dans son rapport. J'espère que vous en avez pris connaissance. Aujourd'hui, vous venez nous dire que la nouvelle charte est plus profitable pour les anciens combattants que vous avez rencontrés et qu'elle va les protéger. Ce n'est pas vrai. Votre ministère l'a dit dans son rapport: pour ceux dont le taux d'invalidité est inférieur à 40 p. 100, les anciennes pensions étaient plus avantageuses.

    Par ailleurs, monsieur le président, on dit que la liste d'attente a été réduite de 36 p. 100 en l'espace d'un an, mais il reste que 64 p. 100 des demandes n'ont pas été traitées. De plus, le ministre nous demande 155,6 millions de dollars pour combler des arriérés de paiements et d'indemnités d'invalidité. Avez-vous réfléchi au fait que 36 p. 100 des demandes ont été traitées, mais que des gens qui ont été déployés sur des théâtres d'opérations et en sont revenus blessés ne reçoivent pas d'indemnités? On vient seulement de commencer à leur en octroyer. On vient de demander de nouveaux budgets. Cela n'a aucun sens. Pourtant, on parle de respect envers les anciens combattants. Laissez-moi vous dire qu'on en est bien loin.

    De plus, on parle d'une tournée qui a été effectuée. Je sais qu'elle a eu lieu parce que vous êtes venu dans ma région. Or, si on fait une tournée pour rencontrer des anciens combattants parmi lesquels aucun ne va bénéficier de la nouvelle Charte des anciens combattants, il y a un problème. Quel est le but de rencontrer des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, qui bénéficient des avantages de la Loi sur les pensions et n'ont aucun lien avec la nouvelle Charte des anciens combattants? Même si vous les rencontrez et leur parlez partout au pays, ça ne va rien changer à leur vie, étant donné qu'ils ne seront jamais assujettis à la nouvelle Charte des anciens combattants. Les bénéficiaires de cette nouvelle charte sont les nouveaux militaires, ceux de la guerre en Afghanistan ou les Casques bleus qui vont être déployés dans le cadre de missions de la paix. Ce sont ces gens qu'il faut protéger, mais cette charte ne les protège pas. Vous pouvez nous énumérer tous les montants, mais il reste qu'à ce sujet, votre ministère nous dit le contraire de ce que vous affirmez. Pour ces gens, la charte n'est pas plus avantageuse que la précédente loi.

    Tout d'abord, lorsque nous rencontrons nos vétérans traditionnels, ils appuient ce que nous sommes en train de faire pour les vétérans de l'ère moderne. ils ne sont pas égoïstes.

    Monsieur Blackburn, ils ne connaissent pas la loi. Vous ne la leur expliquez pas de la bonne façon.

    Premièrement, ce sont des militaires ou d'anciens militaires et ils sont en mesure de déterminer si le gouvernement est équitable envers les vétérans de l'ère moderne.

    Deuxièmement, monsieur le président, je n'ai pas seulement rencontré des représentants d'organisations de vétérans. Je me suis aussi rendu sur les bases militaires. J'ai rencontré des militaires en service qui étaient en mesure d'apprécier ce que nous sommes en train de faire pour eux.

    Troisièmement, voici la différence entre la précédente charte et la nouvelle. Selon l'ancienne, 16 services étaient dispensés par notre ministère alors que dans le cadre de la nouvelle, on en offre 37. Il doit bien y avoir quelque part quelque chose de mieux. Aujourd'hui, si vous êtes gravement blessé, vous recevez 58 000 $ par année jusqu'à l'âge de 65 ans.

    Monsieur Blackburn, vous savez que dans le cas d'une incapacité de 40 p. 100 et moins, il est plus profitable d'être assujetti à la Loi sur les pensions. Or, la majorité des gens qui reviennent de l'Afghanistan souffrent d'une incapacité de 40 p. 100 ou moins. C'est donc dire que vous faites de l'argent au détriment des anciens combattants qui sont blessés. Monsieur le ministre, c'est écrit noir sur blanc dans le document du ministère des Anciens Combattants que j'ai demandé afin de déterminer la différence entre la nouvelle loi et la précédente selon le pourcentage d'incapacité. Il ne faut quand même pas leurrer les gens à ce point.

    La nouvelle charte est axée sur la réadaptation. On veut faire en sorte que les personnes puissent reprendre leur travail. Si elles le font, elles vont gagner un salaire, continuer à s'épanouir et avancer dans la vie. Nous voulons nous assurer que ces personnes qui reviennent au pays vont recevoir au moins 40 000 $ pendant leur réadaptation et 58 000 $ si elles ne peuvent pas revenir au travail, en plus du paiement forfaitaire et des 250 000 $ provenant des Forces canadiennes. On parle cependant toujours, bien entendu, d'un montant maximal en fonction de l'importance des blessures.

    Nous avons déjà dépassé l'heure.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, et je remercie aussi vos collaborateurs d'être venus aujourd'hui. Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions sur le budget.

    Nous allons faire une petite pause — de quatre ou cinq minutes — et ensuite nous aurons deux ou trois choses à régler.

    Nous reprenons la séance.

    Il nous reste encore trois choses à faire aujourd'hui.

    Tout d'abord, nous devons voter au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C). Le quorum est nécessaire, soit sept personnes, et nous l'avons.

    Nous avons deux crédits.

    Avant cela, monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision. Je tiens à m'assurer que le montant de 11,5 millions de dollars destiné au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) ne fait pas partie de ce crédit. C'est bien cela?

    C'est exact. Je vais laisser l'analyste expliquer cela.

    Apparemment, c'est maintenant un organisme distinct.

    Le crédit du tribunal était inclus dans le Budget principal des dépenses pour 2010-2011, et un nouveau montant de 11,5 millions de dollars est prévu dans le budget de 2011-2012, mais le tribunal est maintenant une entité distincte. Ce montant ne fait donc pas partie du budget du ministère.

    Bien. C'est clair pour tout le monde?

    Le président: Est-ce que le crédit 1c est adopté?

    (Le crédit 1c est adopté.)

    Le président: Le crédit 5c est-il adopté?

    (Le crédit 5c est adopté.)

    Le président: Dois-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    En deuxième lieu, nous avons ici un budget pour les témoins dans le dossier du projet de loi C-55. Le montant demandé est de 4 400,00 $. C'était pour les dépenses des témoins; et puis nous avons eu une vidéoconférence et d'autres dépenses. Au total, cela fait 4 400,00 $.

    Est-ce que quelqu'un veut proposer une motion pour accepter ce budget?

    Monsieur le président, est-ce que, normalement, nous ne réglons pas la question du budget à l'avance?

    Oui, mais pas cette fois.

    Je pensais que c'était passé inaperçu.

    Nous essayons de nous rattraper, parce que nous n'avons pas...

    Nous sommes censés faire l'inverse.

    Oui, je le comprends, mais c'était...

    L'hon. Judy Sgro: Cela a été un peu précipité.

    Le président: Cela s'est passé très rapidement.

    L'hon. Judy Sgro: Bonté divine, nous avons vraiment précipité les choses.

    Le président: Et maintenant, nous en sommes là.

    Quoi qu'il en soit, est-ce que quelqu'un veut proposer une motion pour accepter ce budget?

    Allez-y, monsieur McColeman.

    Je voudrais seulement savoir ce que comprend ce montant de 4 400,00 $. Est-ce qu'on verse une indemnité journalière à ces témoins?

    Non. C'est pour couvrir leurs dépenses.

    Combien étaient-ils — deux?

    Oui. C'est pour le transport de deux témoins.

    Est-ce qu'ils venaient du Québec? Ai-je bien compris qu'ils sont du Québec?

    Oui.

    Une voix: C'est cher.

    Le président: Bon. Ils sont déjà venus.

    Madame Sgro a proposé d'adopter le budget.

    (La motion est adoptée.)

    Troisièmement, notre analyste nous remettra une ébauche mercredi, pour notre étude.

    Je ne peux appeler cela une ébauche, parce que ce n'est pas un document officiel. C'est un brouillon de résumé de ce qui pourrait constituer un rapport, au cas où quelque chose arrive et que vous vouliez agir vite.

    Nous nous y prenons à l'avance. Nous devons encore entendre un témoin lundi prochain, mais ainsi nous aurons déjà quelque chose à examiner. Nous pourrons au moins dire si le document semble bon ou si nous voulons y changer quelque chose, et ensuite, il faudra donner un bon coup de collier.

    Allez-y, monsieur Vincent.

    J'ai une dernière question à poser.

    Je me rappelle que la dernière fois où on en a parlé, il ne restait plus de témoin à entendre. On était rendus à la fin des témoins et, maintenant, un autre s'ajoute.

     Qui est ce nouveau témoin prévu pour lundi? Et que se passe-t-il mercredi?

    Rien n'est prévu pour jeudi. C'est pour mercredi. Nous apporterons alors une espèce de mise à jour, un document d'information, sur l'étude que nous menons. Si nous voulons présenter un rapport, il ne sera pas complet, parce qu'il nous reste encore un témoin à entendre, et son nom est inscrit sur notre liste de témoins depuis le tout début. Quand nous en avons parlé il y a au moins un mois, notre greffière a dit que nous avions convoqué quelqu'un pour le 28 et que des réservations avaient déjà été faites pour le 28. C'est la Dre Ritchie, qui était auparavant aux services médicaux de l'armée américaine.

    Allez-y, monsieur Stoffer.

    J'ai deux ou trois choses à dire.

    Tout d'abord, est-ce que l'analyste pourra nous dire bientôt dans les grandes lignes comment le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est devenu un organisme distinct? Je ne sais pas exactement quand et comment cela a pu arriver, mais il serait intéressant de savoir ce qui a poussé le ministère à prendre cette mesure.

    Deuxièmement, monsieur le président — avec tout le respect que je vous dois — nous ne pouvons plus nous permettre d'annuler des réunions. Nous n'avons pas besoin de témoins à toutes les réunions. Je comprends ce que vous essayez de faire et ce que la greffière faisait, mais nous avons toutes sortes de choses à discuter entre nous pour faire avancer certains dossiers et aider le ministère, et c'est pourquoi, monsieur le président, j'aimerais qu'autant que possible, nous n'annulions plus de réunions.

    Troisièmement, la pièce 112 nord est vide en ce moment, et je me demande pourquoi nous ne pouvons pas l'occuper. Je le dis très respectueusement. Il y a la télévision, mais il serait bien de pouvoir nous y réunir. Je sais que les anciens combattants, en y entrant, s'y sentent plus à l'aise, et c'est plus facile. L'âge me rend peut-être paresseux, mais c'est juste là-bas, et il est facile de s'y rendre après la période des questions. J'aimerais bien savoir pourquoi nous ne pourrions pas l'avoir.

    Enfin, le dernier témoin que nous avons entendu nous a dit que le projet de loi C-55 aidera plus de 3 500 personnes. Nous savons que c'est faux. Il s'agit de changements au règlement et non de modifications législatives, alors j'aimerais rappeler au comité qu'il peut arriver que les experts du ministère des Anciens Combattants qui témoignent ici nous fournissent des renseignements erronés ou faux, à moins qu'ils aient seulement commis une grave erreur de jugement. Je ne sais pas ce qui en est, mais ils ont répondu 3 500, alors qu'en vérité, ce ne sera que 500 sur cinq ans. C'est toute une différence. Je voulais seulement signaler qu'il peut arriver aux représentants du ministère eux-mêmes de mal nous renseigner.

    Si nous pouvions cesser d'annuler des réunions, nous aurions le choix des sujets de discussion. Ce serait une bonne façon de passer deux ou trois heures avec mes amis des deux côtés de la pièce.

    Allez-y, monsieur Storseth.

    Bien que j'aie toujours grand plaisir à passer quelques heures avec M. Stoffer, ce n'est généralement pas à la table du comité.

    J'aimerais proposer une motion, monsieur le président, soit que nous fassions tout en notre pouvoir pour tenir nos réunions dans la pièce 112 nord, à moins que les autres membres du comité ne soient pas d'accord.

    Nous prendrons cela en délibéré, parce que moi aussi, j'aimerais ravoir la pièce 112 nord. Lundi, nous devons entendre un témoignage par téléconférence, alors la réunion devra probablement avoir lieu sur la rue Queen, ou ici.

    Vous avez la parole, monsieur André.

     J'aime bien discuter avec M. Stoffer et je ne veux pas aller contre sa motion. Je pense qu'il faut avoir des rencontres régulières avec des témoins. Il est certain que quelques rencontres n'ont pas eu lieu depuis janvier dernier, soit six rencontres. Il faut faire en sorte de rencontrer les témoins. L'équipe doit faire en sorte que nous soyons plus constants au niveau de nos rencontres. S'il n'y a pas de témoins et même si j'aime bien M. Stoffer, je ne l'aime pas au point de venir discuter avec lui ici, en comité. Nous pouvons discuter ailleurs qu'ici. S'il n'y a pas de but à la rencontre, cela ne sert à rien. Avant tout, il faut qu'il y ait des témoins. Il y a un travail à faire et on doit le faire. Il faut qu'il y ait des rencontres avec des témoins et il y a tout un processus relié à cela.

    Il nous faudra nous fixer un but, plutôt que de dire seulement que nous allons nous réunir. Il faudra avoir une réunion pour discuter des travaux futurs du comité, pour avoir des résultats concrets.

    Mme Sgro a un commentaire à faire.

    C'est justement ce que j'allais demander. Compte tenu de l'heure, je soupçonne que nous devrons... Je suppose que nous pourrions demander à l'attaché de recherche combien de réunions il faudra, à son avis, pour achever l'étude que nous avons entamée.

    Tout dépend de vous. L'ébauche de rapport que j'ai préparée est un document assez touffu. Je n'y ai à peu près pas mis de citations, mais j'y ai mentionné des propos tenus par tous les témoins, et il comporte 15 recommandations possibles. Il faudrait deux ou trois heures pour en faire un rapport officiel, mais il n'est pas aussi long qu'il aurait pu l'être si nous avions voulu un rapport complet et si nous avions pris le temps de tout analyser en profondeur.

    Si nous partons du principe que rien ne changera après cette semaine, d'autres réunions auront lieu, et il y a diverses autres questions dont nous voulions discuter avant juin. Est-ce que je pourrais recommander que vous produisiez cette liste de sorte qu'à la première occasion, une fois que nous aurons achevé cette étude, nous puissions voir ce que nous avons au programme? Nous pouvons, de toute façon, travailler à deux dossiers en même temps.

    Nous prendrons cette question aussi en délibéré.

    Allez-y, monsieur Vincent.

    J'aimerais demander quelque chose à l'analyste concernant le rapport qu'il est en train de rédiger. Cela concerne ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire le fait que le ministère nous a fourni une comparaison entre les deux systèmes, soit la nouvelle charte et la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Il nous a donné le pourcentage d'incapacité. Il y avait finalement trois cas, soit un cas à 2 ou 4 p. 100, un cas à 40 p. 100 et un cas à 100 p. 100. J'aimerais que ces cas se retrouvent dans le rapport avec les conclusions d'Anciens Combattants Canada.

    Le rapport porte sur le stress opérationnel et le suicide. On y fait une comparaison. Ce sont plutôt des éléments qui faisaient partie des l'ancienne charte et du rapport de l'année dernière. Ces éléments sont dans le rapport de l'année dernière.

    Merci.

    La séance est levée.