ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 20^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes. Il s'agit de notre quatrième et dernière réunion dans le cadre de l'étude sur les plastiques.

    Pour les témoins, nous procédons de la façon suivante: nous écoutons les déclarations préliminaires de cinq minutes, puis nous passons à des séries de questions.

     Vous pouvez, bien sûr, répondre dans l'une ou l'autre des langues officielles. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez vous mettre en sourdine. Voilà qui couvre à peu près tous les aspects pratiques.

    Monsieur le président, vous dites que c'est la dernière réunion. Il nous reste...

    Je voulais dire l'avant-dernière. Il y en a encore une, qui sera avec les fonctionnaires du ministère.

    Bien. Je vous remercie.

    Il y a toutes sortes de choses qui se passent à la Chambre, bien sûr. Quelques votes sont prévus, alors je propose ce qui suit et j'espère que vous serez d'accord.

    Lorsque la sonnerie retentira — je surveille cela et je sais que la greffière le surveille probablement —, nous pourrons poursuivre notre réunion jusqu'à cinq minutes avant le début du vote. Ensuite, nous pouvons nous mettre en sourdine, éteindre nos caméras ou autres dispositifs, et voter. Après la période de vote de 10 minutes, nous pourrons reprendre la réunion. Ce sera une interruption de 15 minutes tout au plus, probablement à deux reprises. Nous serons interrompus deux fois. Nous pourrons terminer la réunion à une heure raisonnable.

     Quelqu'un s'oppose-t-il à cette méthode? Non? Très bien.

     Nous avons avec nous aujourd'hui, de l'Association canadienne des boissons, M. Jim Goetz, président. De Protection environnementale Canada, nous accueillons Karen Wirsig, gestionnaire du Programme des plastiques. L'honorable Sonya Savage, ministre de l'Énergie de la province de l'Alberta, se joindra bientôt à nous. D'Oceana Canada, nous accueillons Joshua Laughren, directeur exécutif, et Ashley Wallis, spécialiste de la campagne sur les plastiques. De la municipalité régionale de Peel, nous avons M. Norman Lee, directeur de la gestion des déchets.

    Nous commençons par l'exposé de M. Goetz. Allez-y, monsieur, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions beaucoup de cette occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

     Je m'appelle Jim Goetz et je suis président de l'Association canadienne des boissons, une organisation qui représente la majorité des entreprises de boissons non alcoolisées au Canada.

     Les membres de l'ACB emploient directement plus de 20 000 Canadiens répartis dans plus de 200 installations à l'échelle du pays. L'industrie des boissons rafraîchissantes soutient des emplois directs et indirects par l'entremise des réseaux d'épiceries, de services alimentaires, de distributrices automatiques et de dépanneurs.

    L'ACB et ses membres partagent l'objectif du gouvernement du Canada de réduire les déchets plastiques, d'accroître le recyclage et de favoriser la transition vers une économie circulaire plus robuste.

     Nos contenants de boisson sont recyclables à l'infini. Les matières plastiques qu'ils contiennent sont conçues pour être recyclées et revalorisées. Les contenants de boisson sont en grande partie récupérés et recyclés et jouent un rôle précieux dans les flux de collecte et la chaîne de valeur de l'économie circulaire. Ils ne sont pas destinés à être jetés comme des déchets. Non seulement le PET, le plastique dont les bouteilles de boisson sont faites, est recyclable, mais il peut facilement atteindre une qualité alimentaire grâce à un recyclage mécanique ou avancé et être retransformé sous forme de bouteilles ou d'autres emballages de qualité alimentaire.

     Le document de travail du gouvernement définit les plastiques à usage unique comme étant « conçus pour être jetés aussitôt après la première utilisation ». Il est primordial de faire la distinction entre les véritables plastiques à usage unique ainsi que les bouteilles de boisson en PET et les bouchons en HDPE pour favoriser des discussions éclairées et factuelles.

     Les contenants de boisson sont collectés, recyclés et transformés ici, au Canada, ce qui soutient des emplois dans l'économie circulaire nationale d'un océan à l'autre, notamment dans des installations de recyclage au Québec, en Colombie-Britannique, en Ontario et en Alberta.

     L'ACB et ses membres jouent un rôle de premier plan dans la gestion et le renforcement des programmes de recyclage à l'échelle régionale, principalement au niveau provincial. Ces programmes se traduisent actuellement par un taux moyen de récupération de contenants de boisson de 75 %. Certaines régions atteignent 85 %, soit un taux de récupération solide comparativement aux matières plastiques en général.

     L'ACB s'implique activement dans les programmes de recyclage fondés sur la responsabilité élargie des producteurs — en place ou en développement —, qui contribuent à accroître l'harmonisation et l'efficacité des pratiques et représentent des investissements de plus de 300 millions de dollars dans le recyclage des contenants de boisson. Nous croyons que la REP est l'outil de gestion approprié pour l'emballage des contenants de boisson. Cette approche est cruciale pour assurer le respect des cibles actuelles et futures de collecte de matériaux, que nous soutenons et préconisons pour atteindre des objectifs plus élevés.

     À l'heure où vous vous penchez sur un nouveau cadre visant les matières plastiques, comme la liste récemment annoncée des matériaux interdits par ECCC et les normes de contenu recyclé, nous vous demandons de tenir compte de la complexité de la planification détaillée, ainsi que des projets globaux d'ingénierie et de remplacement des matières que l'industrie devra mener, y compris les aspects suivants: la capacité des fournisseurs, les délais d'exécution et les capacités de soutien technique selon le nombre de chaînes de production que l'industrie devra convertir, le coût et l'ampleur des temps d'arrêt pour réoutillage, les délais requis pour écouler les stocks, la planification de rechange et d'urgence et l'établissement d'une période appropriée et réaliste d'abandon progressif.

     Nous croyons que les lois régissant les normes sur les contenus recyclés devraient procurer une flexibilité à nos membres quant à la façon d'atteindre le pourcentage global de contenu recyclé requis pour satisfaire aux cibles établies.

     Bien que le Canada affiche des taux élevés de récupération des contenants de boisson par rapport à d'autres matières, nous devons être conscients de la quantité de PET recyclé qui sera disponible à l'échelle nationale afin de permettre d'atteindre les objectifs de contenu recyclé. Nous voulons atteindre ces objectifs, mais il faut disposer du matériel nécessaire pour y parvenir, surtout s'ils sont fixés par la loi.

     En résumé, nous sommes fiers que les taux de récupération et de recyclage des contenants de boisson soient les plus élevés parmi les emballages plastiques au Canada. Nos membres ont pris des engagements afin d'accroître le contenu recyclé de leurs bouteilles en plastique PET au cours des prochaines années, ainsi que de poursuivre leurs contributions à une économie circulaire.

    Nous continuerons à renforcer et à soutenir les programmes de recyclage en vue de garder les bouteilles de boisson et les bouchons hors de l'environnement, ainsi que de conserver leur valeur en augmentant les taux de récupération et de recyclage partout au Canada.

     Je remercie le Comité et surtout le personnel du Comité. J'ai eu quelques problèmes techniques, et il m'a très bien aidé à me connecter.

     Merci au Comité. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Oui. Nous avons beaucoup de chance de pouvoir compter sur l'excellent soutien de tout le personnel de la Chambre des communes.

     Nous allons maintenant passer à Protection environnementale Canada avec Karen Wirsig.

     Madame Wirsig, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, et merci au Comité de son invitation.

    Protection environnementale est un organisme de bienfaisance environnementale canadien. Nous travaillons sur un certain nombre de questions environnementales fédérales et provinciales, y compris la protection de l'eau douce au Canada, la lutte contre les changements climatiques, la promotion de l'aménagement durable du territoire, l'élimination des produits toxiques et la fin de la pollution par les plastiques.

     Nous aimerions présenter quatre points dans notre témoignage aujourd'hui: premièrement, la LCPE est le bon outil pour lutter contre la pollution par les plastiques au Canada; deuxièmement, le recyclage seul n'est pas une solution à la vague croissante de pollution par les plastiques; troisièmement, le gouvernement doit être plus proactif pour soutenir les systèmes de réutilisation qui remplacent les matériaux à usage unique, en particulier les plastiques; et quatrièmement, le gouvernement doit mettre fin aux subventions à l'industrie pétrochimique et se concentrer sur les travailleurs et les collectivités dans la transition vers une économie à faible émission de carbone.

     En ce qui concerne la LCPE, j'espère que les membres du Comité ont eu l'occasion de lire le mémoire que nous avons présenté il y a quelques semaines, dans lequel nous avons recommandé des mesures fédérales précises pour mettre fin à la pollution par les plastiques.

     Parmi ces recommandations, j'aimerais souligner que nous soutenons l'inscription des articles manufacturés en plastique à l'annexe 1 de la LCPE, qui est le moyen le plus efficace de lutter contre la pollution par les plastiques en amont et en aval au Canada.

     Les plastiques sont toxiques pour l'environnement, et il est tout à fait approprié de les réglementer en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous soutenons également l'interdiction des articles en plastique à usage unique, y compris les six proposés dans le document de travail du gouvernement de l'automne dernier. De plus, nous sommes pour l'établissement d'une exigence de contenu recyclé pour les nouveaux produits en plastique.

     Nous demandons la mise en place d'un ensemble complet d'outils de gestion de la pollution par les plastiques qui oblige le gouvernement à utiliser son pouvoir de réglementation. Les engagements de l'industrie à lutter contre la pollution par les plastiques sont bienvenus, mais les efforts volontaires et les partenariats ne suffiront pas à régler cette crise.

     Les partisans de Protection environnementale ont envoyé plus de 40 000 messages au gouvernement demandant une action contre la pollution par les plastiques. Je peux vous dire, d'après mes propres échanges avec ces personnes, qu'il y a un degré élevé de frustration concernant la quantité de plastique à laquelle nous faisons face en tant que consommateurs, d'inquiétude quant aux dommages que ce plastique cause à l'environnement et d'anxiété quant aux impacts sur notre santé.

     Un sondage réalisé plus tôt cette année confirme qu'il règne un très large consensus parmi les Canadiens de toutes les allégeances politiques sur le fait que le gouvernement fédéral doit agir pour protéger notre environnement de la pollution par les plastiques. Le public s'attend à ce que le gouvernement fédéral fasse quelque chose pour résoudre la crise du plastique.

    Quant au recyclage, c'est un aspect important d'une économie circulaire, mais à dire franchement, son utilité pour les plastiques est limitée dans les conditions actuelles du marché. Nous rejetons l'affirmation répétée à maintes reprises au cours de ces audiences par les représentants de l'industrie du plastique, à savoir que la pollution par les plastiques est due à une mauvaise gestion des déchets et que la solution réside dans un meilleur comportement des consommateurs et un recyclage plus innovant, y compris les procédés thermiques et chimiques dits avancés que les gouvernements subventionnent.

     Le recyclage, et en particulier le « recyclage avancé », ne nous sauvera pas de la pollution par les plastiques, et prétendre qu'il le fera est une erreur que nous invitons le gouvernement à ne pas commettre.

     En ce qui concerne la réutilisation, nous avons été surpris de constater qu'aucune organisation travaillant actuellement à des systèmes de réutilisation pour remplacer les matériaux plastiques à usage unique ne s'est manifestée au cours de cette étude. Nous exhortons Environnement et Changement climatique Canada à organiser une table ronde pour les entreprises et les organisations de réutilisation, afin d'en savoir plus sur l'infrastructure requise pour soutenir la réutilisation dans tout le pays.

     Nous avons parlé à un certain nombre d'organisations de réutilisation, et elles nous disent que leur service est prisé et important à la fois pour l'environnement et l'économie, mais qu'il doit recevoir un soutien pour pouvoir l'étendre à d'autres collectivités du pays. Nous constatons qu'il faut relativement peu d'investissements pour créer de bons emplois locaux grâce aux systèmes de réutilisation. Il s'agit d'emplois liés à la logistique, à l'assainissement et à la technologie qui pourraient soutenir les collectivités et les travailleurs qui souffrent actuellement des pertes d'emploi liées à la COVID.

     L'une de ces organisations, DreamZero, signale que l'infrastructure de fabrication et de recyclage efficace des contenants en plastique durables fait cruellement défaut au Canada. Les fabricants de plastique d'ici se concentrent sur la production linéaire de produits à usage unique, dont la grande majorité finit dans les sites d'enfouissement ou les incinérateurs, ou va directement dans l'environnement en fin de vie.

     Malgré la recherche de fabricants locaux, DreamZero a été contrainte de s'approvisionner en Chine et en Europe en conteneurs à emporter durables pouvant être réutilisés des centaines de fois. DreamZero stocke actuellement ses conteneurs en fin de vie afin de trouver un recycleur local capable de les retransformer de manière fiable en nouveaux conteneurs alimentaires. Les systèmes de réutilisation dans la fabrication sont le type de technologie verte que le gouvernement fédéral doit soutenir tandis que nous nous dirigeons vers une économie à faible émission de carbone.

    Enfin, nous demandons au gouvernement de mettre fin aux subventions à l'industrie pétrochimique. Les plastiques sont un segment de l'industrie pétrolière et gazière, et le Canada s'est engagé à mettre fin aux subventions aux combustibles fossiles. Il est insensé de soutenir les industries de la pétrochimie et du plastique par des subventions et des allégements fiscaux qui servent en fin de compte à augmenter la production de plastiques, alors que nous essayons d'endiguer le flux de produits en plastique dans l'environnement.

     Au lieu de soutenir des projets pétrochimiques problématiques pour l'environnement, nous demandons instamment au gouvernement d'adopter un plan de transition pour les travailleurs de l'industrie chimique et les fabricants de plastique, un plan qui réoriente la fabrication vers les produits durables, développe des systèmes de réutilisation à grande échelle et investit dans le recyclage mécanique capable de transformer les matériaux durables en produits réutilisables d'une valeur semblable. Ce type de plan évitera de faire échouer les travailleurs et les infrastructures dans le type d'économie dont nous essayons de nous éloigner.

     Je vous remercie beaucoup de m'avoir offert cette occasion de vous parler.

    Merci beaucoup, madame Wirsig.

     Je ne sais pas si l'honorable Sonya Savage est en ligne ou si nous essayons encore de la joindre.

    Je viens de vérifier et nous travaillons toujours à la connecter.

    D'accord. Nous allons donc passer à M. Laughren pour cinq minutes.

    Ashley Wallis va parler au nom d'Oceana Canada.

    Bien.

    Excusez-moi, madame Wallis.

     Ce n'est pas un problème. Je vous remercie beaucoup.

     Bon après-midi. Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité de m'avoir invitée aujourd'hui à parler de cette importante question.

    Je m'appelle Ashley Wallis et je suis chargée de la campagne sur les plastiques à Oceana Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui du directeur exécutif d'Oceana Canada, Josh Laughren.

     Oceana Canada est un organisme de bienfaisance indépendant et fait partie du plus grand groupe international de défense qui se consacre uniquement à la conservation des océans. Nous croyons que le Canada a l'obligation de gérer ses ressources naturelles de façon responsable et de contribuer à assurer une source durable de protéines pour le monde. Nous travaillons avec les Canadiens d'un bout à l'autre du pays pour que les océans canadiens, autrefois dynamiques, retrouvent santé et abondance.

     Comme presque tous les témoins l'ont dit au cours des dernières semaines, le monde est sans aucun doute confronté à une crise de pollution par les plastiques. Les scientifiques du monde entier sonnent l'alarme, étude après étude, décrivant l'omniprésence de la pollution par les plastiques et l'impact de la production, de l'utilisation et de l'élimination du plastique sur la santé environnementale et humaine. En tant que l'un des pays les plus riches et les plus productifs économiquement au monde, nous avons la responsabilité de mettre fin à la contribution du Canada au désastre de la pollution par les plastiques.

    L'an dernier, deux études révolutionnaires ont évalué l'efficacité de diverses interventions et ont révélé que la croissance prévue des déchets plastiques dépasse de loin les efforts mondiaux pour atténuer la pollution. L'une de ces études a établi que, d'ici 2040, même en mettant en œuvre toutes les interventions possibles, 17 millions de tonnes de déchets plastiques se retrouveront encore dans l'environnement mondial chaque année. L'étude a également montré que le recyclage seul ne réduirait la pollution par les plastiques que de 45 % par rapport au statu quo.

     Permettez-moi de reformuler cela. Même dans le meilleur des scénarios de recyclage, d'ici 2040, 45 millions de tonnes de plastique seront déversées chaque année dans l'environnement mondial. Cela représente sept millions de tonnes de plus qu'aujourd'hui.

     Ces résultats soulignent à quel point il est urgent de réglementer le plastique tout au long de son cycle de vie et que, malgré ce que le Comité a entendu de l'industrie, nous ne pouvons pas recycler pour sortir de cette crise. Le Canada doit réduire la production et l'utilisation du plastique, notamment en interdisant les produits en plastique non essentiels qui polluent couramment nos rivières, nos océans, nos parcs et nos zones sauvages.

    Pour atténuer l'impact du plastique sur l'environnement et la santé humaine, et pour soutenir la transition du Canada vers une économie circulaire non toxique et à faible émission de carbone, nous recommandons ce qui suit:

     Premièrement, étendre et finaliser l'interdiction fédérale des plastiques nocifs à usage unique. Plus de 32 pays ont déjà interdit ou sont en train d'interdire ces plastiques, notamment l'Union européenne, le Chili, le Pérou et le Kenya. L'interdiction proposée par le Canada est un bon pas, mais dans l'ensemble, elle ne répond pas au besoin. Les articles que le gouvernement a proposé d'interdire sont des fruits faciles à cueillir, car de nombreuses villes et entreprises au Canada les interdisent déjà ou les remplacent volontairement par des produits non plastiques ou à usages multiples.

     Oceana Canada a mené un sondage auprès des Canadiens en décembre dernier et a constaté que les deux tiers d'entre eux souhaitent que l'interdiction soit étendue à d'autres plastiques à usage unique problématiques, comme les tasses à café et les couvercles à usage unique et toutes les formes de polystyrène. Le gouvernement a la science et l'opinion publique de son côté et devrait adopter et mettre en œuvre l'interdiction au plus tard en décembre de cette année.

     Deuxièmement, le Canada doit rejeter les fausses solutions à la crise de la pollution par les plastiques. L'incinération, la valorisation énergétique des déchets, la transformation des déchets en carburant, le déclassement et le recyclage dit avancé ou chimique ne sont qu'une forme déguisée d'élimination des déchets. Ces fausses solutions perpétuent une économie toxique, à forte intensité de carbone et linéaire. Par exemple, les technologies de recyclage chimique font face à des défis semblables à ceux du recyclage mécanique traditionnel, notamment la nécessité d'un flux homogène de plastique relativement pur pour être économiquement viable. Elles manquent également de maturité, consomment beaucoup d'énergie et souvent ne remplacent pas le plastique vierge, ce qui les rend incompatibles avec une économie circulaire.

     Enfin, au lieu de subventionner le secteur des combustibles fossiles et de la pétrochimie, le Canada doit soutenir le passage à des produits et des emballages réutilisables. La Fondation Ellen MacArthur estime que le remplacement de 20 % des plastiques à usage unique dans le monde par des produits réutilisables générerait une activité économique de 10 milliards de dollars. Par conséquent, les règlements qui limitent l'utilisation des plastiques à usage unique, comme l'interdiction, devraient être assortis de mesures incitatives et d'investissements qui encouragent et soutiennent la mise au point de systèmes de réutilisation solides.

     Pour conclure, en décembre dernier, des scientifiques ont découvert des microplastiques dans les cordons ombilicaux et les placentas humains, ce qui signifie que les bébés sont exposés à la pollution par les plastiques avant la naissance et que le plastique peut traverser la barrière placentaire. Nous sommes exposés au plastique avant de naître. La pollution par les plastiques n'est pas seulement tout autour de nous, elle est aussi en nous. J'exhorte le Comité à recommander au gouvernement d'instaurer une réglementation fédérale rigoureuse en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour mettre fin au désastre plastique.

    Merci, madame Wallis.

    Nous allons passer à M. Lee de la municipalité régionale de Peel pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Bonjour. Merci de m'avoir invité à comparaître devant ce comité.

    Je m'appelle Norman Lee, et je suis directeur, Gestion des déchets, de la municipalité régionale de Peel.

    La région de Peel compte plus de 1,5 million d'habitants qui produisent plus de 500 000 tonnes de déchets résidentiels par année. Actuellement, nous en détournons la moitié, soit 100 000 tonnes par l'intermédiaire de notre programme des boîtes bleues et une autre portion de 100 000 tonnes par l'intermédiaire de nos programmes du bac vert et des résidus de jardin. Nous visons un objectif de détournement de 75 % des déchets résidentiels d'ici 2034 et nous effectuons des investissements considérables en ce sens.

    En Ontario, les municipalités gèrent environ le tiers de tous les déchets produits, y compris pratiquement la totalité des déchets résidentiels. Nous ramassons aussi une bonne partie des détritus. Je suppose que c'est un peu la même chose dans les autres provinces. La perspective municipale est donc importante, et je vous remercie de prendre le temps de nous écouter.

    L'une des plus importantes difficultés que les municipalités doivent affronter aujourd'hui en matière de gestion des déchets est le recyclage des emballages en plastique, qui devient plus léger et plus complexe, ce qui contribue à rendre sa gestion plus difficile et plus coûteuse. L'absence d'exigences obligatoires concernant le contenu recyclé entraîne une faible demande pour certains plastiques récupérés, comme les films plastiques utilisés dans les sacs d'épicerie. Les messages envoyés par les propriétaires de marques et les détaillants contredisent souvent les affirmations des autorités municipales concernant ce qui peut être recyclé ou composté. Cette situation fait en sorte que des matières sont placées dans le mauvais bac, ce qui contribue à accroître les coûts et à réduire le détournement des déchets.

    La région de Peel est favorable à l'utilisation d'une approche fondée sur des éléments probants pour évaluer les plastiques à usage unique qui posent problème. La région est en faveur de l'établissement d'un contenu recyclé minimum. Nous appuyons l'expansion des programmes de REP partout au Canada. Nous appuyons l'interdiction proposée des articles en plastique à usage unique néfastes pour l'environnement, y compris les six articles désignés en vue de l'interdiction initiale.

    Ces articles en plastique à usage unique passent souvent inaperçus et sont de plus en plus difficiles à séparer dans les installations municipales. Ils contaminent notre recyclage et notre compost, et représentent une fraction importante des détritus que l'on retrouve dans les rues, les parcs et les cours d'eau.

    Même si les municipalités encouragent l'utilisation de solutions de rechange écologiques, nous sommes préoccupés par la promotion d'articles compostables qui ressemblent à du plastique d'ici à ce que nos systèmes soient modifiés pour pouvoir les prendre en charge. En effet, ces matières présentent un défi à nos installations de compostage parce que ces dernières n'ont pas été conçues pour les composter. Elles n'ont pas été conçues non plus pour les séparer efficacement à titre de contaminants. Procéder à l'adaptation de nos installations serait actuellement beaucoup trop onéreux.

    La région de Peel exploite son propre système de compostage. Nous avons travaillé avec divers producteurs en vue de mettre à l'essai la compostabilité de leurs produits et de leurs emballages. À la fin d'un cycle normal de compostage de neuf semaines, aucun des matériaux que nous avons mis à l'essai n'était complètement décomposé. Par conséquent, ils contamineraient le compost fini, en réduiraient la valeur ou pire, le rendraient invendable.

    La région de Peel investit 100 millions de dollars pour mettre au point une installation de digestion anaérobie pour les matières qui se retrouvent dans ses bacs verts. Cette installation donnera de meilleurs résultats pour ce qui est d'éliminer les contaminants, mais nos enquêtes révèlent que la majorité des produits et des emballages compostables seraient enlevés au début du processus et envoyés au site d'enfouissement.

    Nous estimons que les mesures suivantes devraient être mises en place avant que les plastiques compostables et les matières semblables au plastique soient introduits et acceptés à titre de solution de rechange aux plastiques à usage unique: des normes de certification nationale garantissant que les matières commercialisées comme étant « compostables » puissent véritablement être compostées en pratique et à grande échelle; des normes nationales en matière d'étiquetage et de publicité afin de réduire la confusion des consommateurs et des résidants et des programmes de responsabilisation des producteurs pour les produits et les emballages compostables, de préférence en harmonie avec les normes ou les directives nationales. Ces mesures devraient être accompagnées de programmes du gouvernement fédéral destinés à soutenir les investissements dans l'infrastructure de transformation pour les produits et les emballages compostables et d'exigences obligatoires en matière de contenu recyclé qui soient suffisamment élevées et faciles d'application.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    L'honorable Sonya Savage n'est pas en ligne, aussi nous allons procéder comme nous l'avons fait lors de notre dernière séance. Si elle se présente, nous interromprons la période de questions et lui offrirons une période de cinq minutes pour faire une déclaration.

    Pour le premier tour, nous allons passer à M. Jeneroux, pour six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si vous seriez prêt à faire quelque chose d'un peu inhabituel, c'est-à-dire échanger notre tour avec celui des libéraux à la prochaine série de questions ce qui permettrait peut-être de donner plus de temps à la ministre Savage. J'espérais concentrer mes questions sur le témoignage de la ministre Savage.

    Ce que vous voulez dire, c'est que nous aurions M. Longfield, puis M. Saini. Et ensuite, au deuxième tour, ce serait M. Redekopp et vous qui commenceriez.

    J'ai aussi des questions pour elle.

    Voyons si nous pouvons organiser cela rapidement.

    Pourquoi ne pas commencer par...

    Je peux commencer, si cela facilite les choses.

    Oui, en effet, monsieur Albas. Merci.

    Je vous en prie.

    Merci.

     Pour commencer, j'aimerais remercier tous nos témoins d'être des nôtres et de nous avoir présenté leurs différents points de vue. Je suis sûr que nous aurons une bonne discussion.

    Je vais commencer par M. Lee.

    Monsieur Lee, vous avez soulevé quelques points dans votre déclaration. Plus précisément, nous avons déjà entendu à ce comité — je pense que c'était durant l'étude du projet de loi C-204 — qu'en Ontario de nombreuses normes différentes sont suivies, et que cela entraîne beaucoup de confusion chez les consommateurs. Pourriez-vous nous dire si c'est le cas?

    Il existe de nombreuses approches différentes, particulièrement en ce qui concerne le programme des boîtes bleues. Avec ce programme, chaque municipalité est responsable de la conception du programme et de décider de ce que l'on peut mettre dans la boîte bleue. Cela crée de la confusion chez les résidants lorsqu'ils déménagent d'une municipalité à l'autre. La même situation se reproduit avec les programmes de bacs verts. Nous décidons chacune de ce qui est inclus dans notre programme de bacs verts. Nous prenons ces décisions en fonction de divers facteurs, notamment la conception de notre matériel de traitement et la capacité de traiter réellement certaines matières. L'un des exemples qui reviennent sans arrêt est celui des gobelets de café usagés. Certaines municipalités les acceptent dans la boîte bleue. D'autres municipalités les acceptent dans le bac vert. Et d'autres encore ne les acceptent dans aucun des deux. Cela dépend du genre de matériel qu'elles utilisent. C'est ce qui entraîne toute cette confusion.

    On constate aussi une contradiction entre les messages envoyés par les municipalités aux résidants et les messages envoyés par les détaillants qui apparaissent parfois directement sur l'emballage, concernant la recyclabilité ou la compostabilité des dits emballages.

    Je suis sûr que cela entraîne des problèmes de contamination et ainsi de suite, mais cette question va peut-être au-delà de ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Nous avons aussi entendu de la part des producteurs, ainsi que des entreprises responsables de l'emballage et de ceux qui souhaitent réutiliser ces matières, comme les couvercles des gobelets de café, que ces articles ont une certaine valeur, et qu'il n'existe pas de pratique normalisée, disons, selon la zone géographique — comme dans la région de Peel, de Durham et dans d'autres régions autour de la RGT — et qu'ils sont incapables d'obtenir suffisamment de matières pour créer un marché. Approuvez-vous ces affirmations?

    Oui, je les approuve. Si un produit est recyclable, mais qu'il n'est pas accepté dans un assez grand nombre d'endroits, les recycleurs n'obtiendront pas suffisamment de matières pour attirer des investissements dans le traitement en aval. C'est l'une des raisons pour lesquelles la région de Peel favorise la responsabilité des producteurs. Au titre de cette responsabilité, les producteurs pourraient être aux commandes de la conception de la boîte bleue dans toute la province de l'Ontario ou dans toute autre province. On peut espérer qu'il en irait de même d'un bout à l'autre du pays, de sorte que s'ils décident d'accepter quelque chose comme les couvercles des gobelets de café dans la boîte bleue, ils pourraient le faire partout et générer la quantité massive de matières qui est nécessaire pour attirer des investissements et les rendre viables.

    Je suis de la Colombie-Britannique. Comme vous le savez, il existe un régime de REP particulier pour la Colombie-Britannique, et les taux de recyclage y sont massivement différents et créent diverses possibilités pour le secteur privé de travailler avec les municipalités qui sont majoritairement responsables de la collecte.

    Pensez-vous que le gouvernement fédéral, même s'il ne lui appartient pas de forcer les municipalités à le faire, parce que, évidemment, elles sont des créatures des provinces, ne devrait pas soumettre cette question, par exemple, à la table nationale des ministres de l'Environnement, et travailler avec eux?

    Je pense qu'il pourrait être utile, par le truchement du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, d'élaborer des lignes directrices relatives à la REP susceptibles d'être mises en place d'un bout à l'autre du Canada pour aider à orienter les programmes de REP, afin qu'il y ait une certaine uniformité dans tout le pays, et que les règles ne changent pas radicalement d'une province à l'autre.

    De toute évidence, cette suggestion diffère de ce que le gouvernement fédéral réclame. C'est une chose très simple à dire, une idée simple, mais si on travaillait à l'élaboration d'une réglementation nationale qui permettrait d'améliorer la collecte de ces matières, pensez-vous que cela aiderait vraiment les municipalités comme la vôtre, ou votre comté, à mieux gérer cette question et permettrait d'augmenter le recyclage?

    Si on instaure des programmes de REP harmonisés dans toutes les provinces ou d'un bout à l'autre du pays, assortis de cibles suffisamment élevées pour eux, cela devrait certainement faciliter la collecte de ces matières. Toutefois, je ne pense pas que cela serait la solution complète, parce que certaines matières — des articles qui étaient visés par l'interdiction initiale, comme les pailles pour le café — ont tendance à contaminer tout le reste du contenu de la boîte bleue. Elles sont en effet très difficiles à séparer des autres matières, et elles ont aussi tendance à finir dans les détritus. Quant aux sacs d'épicerie en plastique, qui sont acceptés dans de nombreux programmes de recyclage, y compris celui de Peel, on continue de les retrouver dans l'environnement.

    C'est pourquoi nous estimons que pour certaines matières, il est toujours approprié d'adopter une interdiction si la matière n'est pas recyclée efficacement.

    Merci.

    Monsieur Albas, votre temps est écoulé.

    Je sais que M. Longfield préférerait échanger, et ce, même si nous...

    J'ai des questions d'ordre municipal aussi.

    Je vous en prie.

    Merci.

    Je souhaite réunir quelques thèmes des gouvernements fédéral, provincial et municipal ensemble, mais je pense que je peux travailler avec ce que nous avons.

    Monsieur Lee, je vais tout simplement poursuivre avec vous. Comme vous êtes diplômé de l'Université de Guelph, c'est toujours bon de croiser un ancien élève parmi les groupes de témoins.

    Guelph collabore aussi beaucoup avec Peel. En effet, Peel est venue montrer à notre municipalité comment le projet Partners in Project Green de l'aéroport Pearson avait contribué à créer une économie circulaire au sein des entreprises de Peel.

    Pourriez-vous nous faire rapidement quelques commentaires à ce sujet, c'est-à-dire que l'on devrait traiter les déchets comme une ressource?

    Je vais aussi ajouter quelque chose à ce que vous avez dit au sujet d'une autre installation que vous envisagez de construire pour attirer le compost d'autres collectivités. Guelph a mis en place un projet semblable au moyen duquel nous avons élargi notre installation de compostage. Nous avons aussi agrandi nos systèmes de récupération et nous avons conclu des contrats avec Waterloo. Nous considérons que leurs déchets sont une ressource pour nous.

    Je suis en train de dire que cela comporte des possibilités économiques, non seulement entre entreprises, mais aussi entre municipalités.

    Par l'entremise du président, je pense que j'ai bien noté toutes les questions, et si jamais j'en oublie une, le député pourra me la poser de nouveau.

    En ce qui concerne les ressources, on peut dire que les humains en consomment beaucoup, et si nous ne faisons pas en sorte de détourner ces ressources de nos flux de déchets, nous devrons revenir aux forêts et aux mines et ainsi de suite pour nous les procurer. Par conséquent, je suis fermement convaincu qu'en captant le plus de ressources possible à partir de nos flux de déchets et en continuant de les utiliser on réduit le besoin pour des ressources naturelles brutes. Bien entendu, c'est ce que nous faisons avec les programmes de recyclage. Plus nous capterons de matières, et plus nous les détournerons des sites d'enfouissement et de l'environnement, et moins nous aurons besoin de faire d'extraction.

    Peel est en train de construire une installation de digestion anaérobie dont la capacité devrait être suffisante pour répondre à nos besoins et pour accepter une partie du contenu des bacs verts d'autres municipalités pour le traiter ici. Nous venons tout juste d'achever la modernisation de notre installation de recyclage du contenu des boîtes bleues. Nous avons dépensé plus de 23 ou 24 millions de dollars pour accroître sa capacité et améliorer son rendement. Encore une fois, nous serons capables de faire entrer d'autres matières dans le système, ce qui contribue à réaliser des gains d'efficience et permet de maintenir les coûts plus bas.

    Cela pointe vraiment vers la nécessité d'adopter des normes, comme vous l'avez déjà mentionné dans votre témoignage. Je le comprends. J'ai l'impression que nous sommes en concurrence sur le marché, et c'est toujours une bonne chose.

    J'aimerais maintenant passer à l'Association canadienne des boissons. Dans votre témoignage, vous parlez des taux de récupération. L'un des partenaires du Project Green à Peel est Coca-Cola. Bien entendu, l'entreprise souhaite réduire ses coûts relatifs à la gestion des déchets, mais aussi utiliser les déchets à titre de ressource et d'intrant pour d'autres entreprises.

    Quel est le rapport entre les fabricants, l'Association et les utilisateurs pour ce qui est de ceux qui absorberont le coût lors de l'éventuelle adoption d'un programme de REP?

    Allez-y, monsieur Goetz.

    Oui, en effet, Coca-Cola fait partie du projet à Peel et à Mississauga. Plusieurs usines de fabrication locales sont membres de notre association. Coca-Cola, PepsiCo et Refresco emploient des centaines de personnes dans la région.

    La situation du secteur des boissons est tout à fait particulière. Si on regarde la production globale de plastique qui soit se retrouve dans les déchets ou est recyclée, le secteur des boissons représente en réalité un très petit pourcentage de cette production. Et pourtant, au fil du temps, dans diverses provinces, on s'est focalisé sur nos contenants. Nous avons accepté la situation, et les entreprises membres veulent s'assurer que nos produits sont récupérés, qu'ils ne se retrouvent pas dans la rue et qu'ils sont recyclés à des taux élevés.

    Comme l'a souligné M. Lee, il y a des articles en plastique problématiques qui sont plus difficiles à recycler. Les contenants de boissons suscitent beaucoup d'intérêt, mais ce ne sont pas eux qui sont problématiques. Les plastiques PET, à partir desquels nos contenants et nos couvercles sont fabriqués, sont recyclés. Il y a un marché pour ces plastiques, et ils sont achetés et vendus en tant que produit de base.

    Nous manquons de temps; merci de votre témoignage. C'est l'élément sur les coûts qui m'intéressait.

    Comme il ne me reste que 30 secondes, je vais me tourner rapidement vers Protection environnementale Canada. Dans votre rapport intitulé, No Time to Waste: Six Ways Canada Can Progress to Zero Plastic Waste by 2025 (en anglais seulement), la cinquième solution utilise des instruments économiques, comme ceux que je viens de mentionner, mais qui absorbe le fardeau des coûts de ces mesures?

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus durant les quelques secondes qui nous restent?

    De toute évidence, les gouvernements peuvent contribuer à faciliter la transition vers ce genre d'infrastructure de l'économie circulaire dont on va avoir besoin, mais nous estimons que les producteurs devraient en être responsables. Nous approuvons l'évaluation réalisée par la région de Peel comme quoi ce sont les producteurs qui devraient être les principaux responsables de la réalisation de cette économie circulaire. Après tout, ce sont eux qui produisent les matières, eux qui les choisissent. Ils ont une relation directe avec leurs clients, et ils devraient assumer la responsabilité et le coût total du cycle complet de la durée de vie utile des produits.

    Je viens d'apprendre qu'il est peu probable que Mme Savage se joigne à nous, car ses problèmes techniques persistent. Par contre, un mémoire nous sera remis.

    La sonnerie d'appel a commencé à retentir, mais il reste encore 22 minutes avant de suspendre la séance en vue d'aller voter à la Chambre.

    Nous allons poursuivre avec Mme Pauzé.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais des questions à poser à tous nos invités, mais je n'aurai pas le temps.

    Je vais commencer par Mme Wallis, d'Oceana Canada.

    Vous déclarez qu'il faut réduire notre production et notre consommation de plastique. Vous dites que l'interdiction dont il est question dans l'étude est essentielle, mais qu'elle n'est pas suffisante. Vous énumérez même ce qui doit être ajouté. Vous insistez sur l'urgence d'une réglementation fédérale et vous survolez les mesures réalisées dans d'autres pays. C'est ce qui m'intéresse tout particulièrement.

    Je partage votre opinion selon laquelle il faut réduire notre utilisation du plastique et rediriger ailleurs les subventions versées au secteur pétrochimique.

    Pourriez-vous nous dire quel État a accompli le plus de progrès à cet égard? Combien de temps a été nécessaire à cette réalisation? Dans quelle mesure le Canada peut-il s'en inspirer?

    Évidemment, comme je l'ai déjà dit, d'autres pays ont déjà fait des progrès sur cette question. Seulement deux ou trois ont déjà adopté des lois à cet effet. L'Union européenne, par exemple, a proposé sa loi en 2018 et elle entrera en vigueur cet été. Donc, c'est cet été que nous commencerons à voir les incidences réelles de l'interdiction proposée par l'Union européenne.

    Auparavant, on avait toutefois réalisé une analyse très complète. Cette analyse a été effectuée pour l'Union européenne par Eunomia. Je me ferai un plaisir de transmettre ce rapport d'analyse au Comité après la séance, pour que vous puissiez en prendre connaissance. Les auteurs ont procédé à une analyse compliquée et ont évalué avec exactitude combien ces mesures permettraient de réduire la pollution par le plastique. Le rapport contient aussi d'autres éléments importants, toutefois, comme la réduction des détritus et la collecte des plastiques qui, autrement, finiraient dans les cours d'eau, et éventuellement, dans l'océan.

    Je vous remercie beaucoup. Nous accepterons avec plaisir ce document complémentaire que vous nous offrez.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Lee.

    Monsieur Lee, je vous remercie d'être des nôtres. J'aimerais discuter en particulier des initiatives auxquelles vous participez au sein de la plateforme Circular Economy Lab.

    Au cours de notre étude, nous avons constaté qu'à peu près toutes les parties prenantes étaient favorables à l'économie circulaire. C'est ce que nous ont dit tous les témoins venus nous en parler. Malgré cela, on accuse collectivement un retard inquiétant dans la mise en œuvre de l'économie circulaire. Quelqu'un d'Unilever Canada a souligné que vous facilitiez un forum collaboratif et coopératif. Vous avez ce forum, par contre on dirait que les dialogues ne mènent à aucune action concrète. C'est ce qui explique mon inquiétude.

    Pouvez-vous nous dire quels résultats tangibles découlent de ces dialogues et quels progrès durables vous avez constatés chez vos partenaires?

    L'économie est un très gros navire, et elle met longtemps à virer de bord. Même si ces changements semblent mettre beaucoup de temps à arriver, il reste que nous faisons des progrès dans certains domaines. Nous ajoutons des articles à notre programme de recyclage afin de les remettre dans l'économie circulaire. Nous ajoutons des articles dans nos programmes des bacs verts; nous ajoutons de nouveaux articles recyclables. Des gens cherchent des matelas et de l'ameublement afin de les remettre dans l'économie circulaire.

    Certains des éléments de politique dont nous avons parlé aujourd'hui seraient, à mon avis, utiles aussi. Un mouvement vers une responsabilité plus poussée des producteurs, ou une plus grande responsabilité des producteurs, permettrait à ceux-ci — comme l'a dit M. Goetz — de mettre en place des programmes susceptibles d'être plus efficients et plus efficaces pour recueillir plus de matières et les remettre dans l'économie circulaire.

    Effectivement, tantôt, vous nous avez dit avoir travaillé en vue d'élargir la responsabilité des producteurs.

    Je vais maintenant poser une question à M. Goetz.

    D'abord, vous savez que les sites Web sont parmi les principales sources d'information. Or, il y a une absence de contenu récent sur le vôtre. Le fléau des bouteilles de plastique est pourtant un dossier important.

    Vous dites que vos membres se sont engagés à accroître le contenu recyclé dans la fabrication des bouteilles de plastique au cours des prochaines années. Dans vos documents, vous mentionnez effectivement que cela se fera dans les prochaines années, mais on s'entend que cela peut être long. J'aimerais connaître la teneur de ces engagements et les dates d'exécution ciblées.

    Merci de ce commentaire. Si des renseignements sont absents de notre site Web, nous nous ferons un plaisir de les fournir au Comité ultérieurement.

    Nous nous fions généralement aux rapports vérifiés qui sont approuvés par les gouvernements provinciaux. Par exemple, en Colombie-Britannique ou au Québec, dans le cadre de nos programmes de recyclage, nous devons soumettre un rapport au gouvernement provincial. Ce rapport est d'abord vérifié, puis il est transmis au gouvernement provincial qui décide s'il y a lieu d'approuver les chiffres que nous avons atteints en matière de recyclage et de collecte.

    Pour répondre à votre question, nous avons des programmes en place dans presque toutes les provinces. Je pourrais vous citer deux exemples eu égard aux cibles encore plus élevées que nous essayons d'atteindre, soit l'Ontario et le Québec.

    En Ontario, nous avons préconisé une cible de 80 % pour la collecte, et nous espérons qu'elle sera incluse dans l'avant-projet de réglementation dans cette province.

    Malheureusement, nous allons devoir nous arrêter ici, mais vous aurez la possibilité de fournir ces renseignements en répondant à d'autres questions.

    J'ai de bonnes nouvelles, mesdames et messieurs. L'honorable Sonya Savage est parvenue à se connecter.

    Bienvenue, madame la ministre.

    Je vous fais toutes mes excuses. On me dit qu'il s'agit d'un problème lié à l'infrastructure technique. Ce sont probablement les coupe-feu de la plateforme du gouvernement de l'Alberta qui font barrage. Quoi qu'il en soit, je me suis connectée avec un iPhone — cette bonne vieille technologie des iPhone.

    Nous sommes heureux que vous soyez des nôtres. Nous allons vous laisser présenter votre déclaration liminaire pendant cinq minutes, et ensuite nous reviendrons à la période de questions. Nous allons devoir faire une pause de 10 minutes pour prendre un vote, et ensuite nous reviendrons tous terminer la réunion.

    Je vous en prie.

    Merci. Je vais essayer de faire vite.

    Je vous remercie de me fournir l'occasion de vous parler aujourd'hui. Je suis heureuse d'être ici au nom du gouvernement de l'Alberta.

    Notre province a une longue tradition de jumelage du développement responsable des ressources avec le développement de nos ressources naturelles dans un contexte d'intendance environnementale rigoureuse. En ce qui concerne l'industrie des plastiques, cette combinaison demeure notre principale préoccupation, et nous estimons qu'il s'agit de la meilleure solution à long terme à la question des déchets de plastique.

    En tant que gouvernement, nous reconnaissons l'immense danger que les déchets de plastique peuvent poser pour l'environnement, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier. Cependant, la position de l'Alberta est assez facile à résumer. Ce n'est pas le plastique lui-même qui pose problème — ce sont les déchets de plastique. En 2016, par exemple, Environnement et Changement climatique Canada estimait que 86 % des plastiques dans notre pays étaient envoyés dans les sites d'enfouissement. Cela représente non seulement un gaspillage sur le plan environnemental, mais aussi sur le plan économique. Cette même quantité de déchets pourrait avoir été recyclée et revendue, pour une valeur estimée à 7,8 milliards de dollars.

    C'est cet avenir que nous souhaitons, en coordination avec nos partenaires de l'industrie, du monde universitaire et des groupes environnementaux. Collectivement, nous devons capter cette valeur perdue et éliminer les déchets de plastique qui sont susceptibles d'entraîner des dommages à nos terres, à nos cours d'eau et dans les océans.

    Nous comprenons que l'Alberta a un rôle essentiel à jouer dans l'avenir des plastiques au Canada. C'est parce que nous accueillons le plus grand secteur de la fabrication de produits pétrochimiques au Canada. Notre objectif est d'être capable de diversifier notre économie et de faire prospérer cette industrie encore davantage dans les années à venir.

    En envisageant les effets de l'interdiction des plastiques à usage unique, vous devez savoir que cette décision aura sans aucun doute une incidence sur l'avenir de l'économie et de l'environnement de l'Alberta. Nous nous attendons à ce que les effets immédiats d'une telle interdiction sur notre secteur de la fabrication des plastiques soient considérables.

    Les entreprises albertaines produisent un large éventail de produits en plastique, y compris de nombreux plastiques à usages multiples, et nos articles en plastique à usage unique continuent d'être en demande sur les marchés internationaux. L'Association canadienne de l'industrie de la chimie estime que des ventes se chiffrant entre 100 et 500 millions de dollars sont à risque, ce qui représente entre 500 et 2 000 emplois.

     Les problèmes susceptibles de résulter à long terme de l'interdiction sont encore plus préoccupants.

    Premièrement, le processus opaque avec lequel les plastiques sont traités au titre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pose problème. Cette approche, à notre avis, constitue une intrusion dans les champs de compétence provinciaux et déroge à notre responsabilité de gérer nos déchets dans notre propre province. Si chaque province souhaite aller de l'avant avec l'interdiction de matières qu'elle juge néfastes, cela devrait demeurer une responsabilité provinciale. Une interdiction fédérale annoncée au moyen de modifications apportées à une annexe réglementaire constitue une approche omnivalente qui ne répond tout simplement pas à tous les besoins. Comme nous l'avons vu durant la pandémie de COVID, les plastiques de tous genres revêtent souvent une importance vitale dans la vie de tous les jours. En ce qui concerne la gestion des plastiques à usage unique, les provinces — et même les municipalités — sont mieux placées pour décider de ce qui devrait être permis ou interdit.

    Encore plus préoccupant est le signal à long terme que cela envoie à nos partenaires potentiels dans l'établissement d'une véritable économie circulaire pour les plastiques. L'Association canadienne de l'industrie de la chimie encore une fois nous prévient que cela comporte des risques importants pour l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement des plastiques, et plus particulièrement pour les producteurs de résines en Alberta et en Ontario.

    Interdire unilatéralement les plastiques plutôt que de travailler avec l'industrie et les consommateurs en vue d'établir les genres de techniques et de pratiques avancées de recyclage requises pour faire progresser le secteur revient, ironiquement, à gaspiller une opportunité énorme pour le Canada. Par ailleurs, en agissant comme des chefs de file dans le recyclage des plastiques, comme l'Alberta a l'intention de le faire, nous pourrions non seulement contribuer à éliminer les plastiques des sites d'enfouissement et des océans, mais encore fournir des emplois nécessaires dans un éventail d'industries.

    Mon collègue, le ministre de l'Environnement et des Parcs, supervise des initiatives stratégiques destinées à ouvrir la voie en Alberta en infléchissant la courbe de l'utilisation des plastiques vers une économie circulaire. Nous sommes sur le point de présenter une responsabilité élargie des producteurs, ou REP, qui est à notre avis le moyen le plus efficace de régler le problème des déchets de plastique. La REP tient compte des différences régionales lorsqu'elle est mise en œuvre à l'échelle provinciale, tout en faisant progresser les actions collectives visant la réduction des déchets.

     Aller plus loin et tabler sur un carrefour innovateur de savoir-faire en matière de recyclage et le mettre en contact avec la fabrication de produits pétrochimiques à grande échelle que nous avons en Alberta nous confère une occasion unique. Nous sommes bien placés pour devenir une destination mondiale pour les investisseurs socialement responsables tout en améliorant simultanément la réputation du Canada en tant qu'intendant de l'environnement vierge de notre planète.

    C'est l'avenir que l'Alberta essaie de bâtir, mais un tel mouvement ne sera possible qu'avec les efforts coordonnés de l'industrie, des chercheurs et du gouvernement. L'interdiction des plastiques, avec la possibilité d'élargir de façon arbitraire cette interdiction à un plus grand nombre d'articles dans le futur, aura plutôt pour effet de supprimer l'intérêt même des investisseurs dont nous avons besoin pour bâtir un avenir positif pour les plastiques au Canada.

    Ici même, en Alberta, nous avons l'intention d'attirer l'équivalent de 30 milliards de dollars en nouveaux investissements dans le secteur pétrochimique au cours de la prochaine décennie. Cette interdiction réduit l'attrait du Canada à titre d'occasion d'investissement.

    En résumé, l'Alberta n'est pas en faveur de l'interdiction des plastiques telle qu'elle a été planifiée, pas nécessairement en raison des effets immédiats éventuels sur notre industrie ou sur l'environnement, mais parce que cette interdiction sous-entend une vision à court terme qui nuira à l'innovation nécessaire pour réduire les déchets de plastique.

    Merci de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons poursuivre notre série de questions de six minutes, avec M. Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins pour les témoignages qu'ils ont livrés jusqu'ici.

    Ma première question s'adresse à Mme Wallis.

    Nous avons entendu ce que l'industrie des plastiques avait à dire — et je pense que nous avons entendu sensiblement le même message dans les commentaires que vient de nous présenter la ministre il y a un moment — c'est-à-dire que ce ne sont pas les plastiques qui sont le problème, mais plutôt les déchets de plastique.

    Je me demande si vous pourriez nous faire part de vos commentaires sur cet enjeu et nous dire ce que vous en pensez.

    Depuis plus d'un demi-siècle, l'industrie des plastiques essaie de nous vendre avec insistance que le recyclage est la solution à la crise de la pollution par le plastique. Et pourtant, à l'échelle mondiale, seulement 9 % des déchets de plastique sont recyclés, et 91 % finissent dans l'environnement. Cela représente 5,7 milliards de tonnes de plastique. C'est une quantité énorme.

    Nos systèmes de recyclage, comme le mentionnait M. Lee tout à l'heure, n'ont jamais été conçus pour traiter le volume ou la complexité des matières plastiques sur le marché. Je pense que c'est faire preuve d'un manque de vision que de supposer que nous pourrions être capables de traiter ces quantités au moyen du recyclage, et qu'il ne s'agit somme toute que d'un problème de déchets. Honnêtement, on répète depuis des années aux consommateurs que s'ils faisaient l'effort de mettre les bons articles dans les bons bacs, et s'ils lavaient les articles avant de les mettre dans les bacs, il n'y aurait plus de problème. Mais, de toute évidence, le problème demeure.

    Je suis particulièrement préoccupée par le discours récurrent selon lequel le recyclage chimique pourrait nous épargner tous ces problèmes, parce que la vaste majorité des systèmes de recyclage chimique qui existent aujourd'hui ne transforment pas réellement les plastiques en un nouveau plastique. Ils transforment les plastiques en carburant, et ce carburant est ensuite brûlé, ce qui signifie que les plastiques ne sont en réalité qu'une pause de ravitaillement dans l'existence d'un carburant fossile, de l'extraction jusqu'au tuyau d'échappement.

    La priorité doit vraiment être de réduire globalement l'utilisation des plastiques. Une étape évidente dans cette réduction consisterait à éliminer les plastiques à usage unique inutiles, y compris ceux que le gouvernement a indiqués dans sa proposition d'interdiction.

    Pour reprendre là où vous avez arrêté — la question des plastiques que le gouvernement propose d'interdire —, je ne pense pas que quiconque aime l'idée d'interdire certains produits. Il me semble que c'est une politique de dernier recours.

    Pourquoi est-ce un si important morceau du casse-tête dans la recherche d'une solution au problème mondial de la pollution par le plastique?

    Il y a deux ou trois raisons. De manière générale, dans le passé, nous avons envisagé ce problème en essayant de trouver une solution à la fin du processus, plutôt que de le réduire à la source. La baignoire déborde et le robinet est grand ouvert, alors nous allons chercher une vadrouille, mais nous ne sommes pas prêts à fermer le robinet.

    Les interdictions sont un exemple d'un moyen qui pourrait nous permettre de réduire l'utilisation globale du plastique. C'est important, parce que, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les modèles montrent que la production de plastique devrait augmenter considérablement d'ici 2040. Si nous ne parvenons pas à réduire de façon significative cette production, toutes les interventions potentielles que nous pouvons mettre sur la table seront impuissantes à endiguer le flux de plastique dans nos océans.

    Les interdictions sont un morceau essentiel. Elles indiquent aussi que les Canadiens ne sont pas prêts à accepter les plastiques à usage unique inutiles. Ils donnent la priorité aux plastiques dans les endroits où, dans notre société, ils revêtent une valeur réelle, par exemple, dans le domaine médical.

    L'une des autres questions ayant suscité beaucoup d'opposition de la part de l'industrie des plastiques au cours de ces audiences est celle de l'inclusion des plastiques dans la définition des substances toxiques au titre de la LCPE.

    Je suis sûr que vous avez suivi ce débat. Pourquoi pensez-vous que c'est justifié — et je crois d'après votre déclaration liminaire que vous avez déclaré que ça l'était — de faire figurer les plastiques dans la liste des substances toxiques définies par la LCPE?

    Je pense que les articles fabriqués en plastique répondent tout à fait à la définition de toxique selon la LCPE. Je ne vais pas relire la définition parce que je sais que Mme Curran, du Centre du droit de l'environnement de l'Université de Victoria, l'a déjà fait, mais je tiens à rappeler que la LCPE est la loi fédérale dont dispose le gouvernement pour réglementer la production, l'utilisation et l'élimination des plastiques.

     Plusieurs représentants de l'industrie et d'autres personnes ont mentionné au Comité qu'il ne faudrait pas seulement parler d'interdictions, mais aussi d'exigences à l'égard du contenu recyclé. Qu'il devrait peut-être être question de cibles à l'égard de la réutilisation ou de la recharge. Ce sont toutes des choses qui pourraient être envisagées en vertu de la LCPE lorsque cette liste sera définitive. Il s'agit vraiment d'une étape nécessaire pour établir la compétence du gouvernement fédéral et lui permettre de prendre des mesures appropriées pour éliminer les plastiques de l'environnement.

    Merci. Je vais m'adresser brièvement à Mme Wirsig.

     Le sujet des subventions aux combustibles fossiles a déjà été soulevé. Pourriez-vous nous parler du rôle que jouent les subventions accordées par le Canada aux combustibles fossiles dans le problème de la pollution par le plastique?

    Malheureusement, les coffres de l'État accordent des subventions à la fois à la production de plastiques et à des procédés non vérifiés — et qui, franchement, ne sont pas écologiquement viables — pour essayer de traiter les plastiques à la fin de leur vie utile, généralement en les brûlant ou en les traitant thermiquement pour les retransformer en combustible, comme Mme Wallace l'a mentionné. Les subventions aux combustibles fossiles sont un problème beaucoup plus important que les subventions aux plastiques, mais il ne faut pas oublier les plastiques lorsque nous parlons de la nécessité d'abandonner progressivement les subventions et le carbone en général.

    Je voulais essayer de poser une autre question.

    Malheureusement, monsieur Bachrach, vous avez déjà dépassé six minutes.

    Ce n'est pas grave. Je vous remercie.

    Je pense que nous allons interrompre tout le monde pendant quelques minutes, parce qu'il est temps de voter. Nous nous excusons auprès des témoins, mais nous allons quitter l'appel pour au plus 15 minutes. Nous devons voter avec nos applications de vote sur iPhone, et nous reviendrons ensuite.

     Je demanderais aux membres du Comité de mettre leur micro en sourdine, de fermer la vidéo et de voter à l'aide de leur téléphone. Apparemment, nous ne pouvons pas recommencer tant que la période de vote n'est pas terminée. Lorsque nous aurons le résultat du vote, nous pourrons tous réactiver nos micros et rallumer nos caméras et tout se fera de manière fluide, si tout le monde est d'accord. Je vais suspendre la séance pendant environ 15 minutes et je m'excuse encore auprès de nos témoins.

    Nous allons poursuivre en procédant à un deuxième tour de questions de cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Redekopp, pour cinq minutes.

     Nous vous écoutons, monsieur Redekopp.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

     Je veux vous parler, monsieur Goetz. Je pense que vous méritez probablement la médaille d'or pour le recyclage le plus élevé — et nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui — qui atteint 75 % dans votre industrie, si je me souviens bien de ce que vous avez dit.

     J'ai consulté votre site Web, et sous l'onglet « Initiatives », vous parlez du Pacte canadien sur les plastiques en mentionnant que vos membres font partie de ce Pacte, une initiative prise par l'industrie et lancée en 2018, donc bien avant que les libéraux ne décident de déclarer que le plastique est une matière toxique.

     Dans votre déclaration préliminaire, vous avez semblé laisser entendre au Comité qu'il est préférable de maintenir le cap plutôt que de s'engager dans la merveilleuse voie des déficits des libéraux.

     Je veux vous demander ceci: Croyez-vous que le gouvernement libéral a tenu compte du travail que vous et vos partenaires avez fait dans le cadre du Pacte sur les plastiques depuis 2018 avant d'annoncer récemment que les plastiques sont soudainement toxiques?

    Je dirais que bon nombre de nos membres — pas tous nos membres — font partie du Pacte canadien sur les plastiques et que cette initiative est appuyée par l'Association canadienne des boissons.

     C'est un cadre dans lequel l'industrie, les recycleurs, les transformateurs et même certains groupes environnementaux se sont réunis en se disant: « Travaillons ensemble pour essayer d'éliminer davantage les plastiques de l'environnement », ce qui est ce que nous voulons tous faire.

     Ma seule préoccupation au niveau fédéral, particulièrement lorsqu'il est question du secteur des boissons que je représente, c'est qu'il y a une certaine incompréhension de ce qui se passe dans chaque province à l'égard du recyclage des contenants de boissons.

     Je le répète, il y a des programmes en place dans chaque province. Certains programmes relèvent de la responsabilité élargie des producteurs et d'autres sont dirigés par l'industrie, ce qui est, bien sûr, ce que presque tout le monde autour de cette table a dit que nous devons appuyer. Certains programmes sont contrôlés par le gouvernement, ce à quoi nous ne sommes pas tellement favorables. Nous voulons assumer la responsabilité de nos contenants, mais il faut qu'il y ait collaboration sur le fait que ces questions relèvent des provinces.

     Évidemment, l'idée d'une harmonisation à l'échelle nationale nous plaît. Il est difficile de travailler dans les provinces et les territoires qui ont tous des programmes différents, mais peut-être que, par l'entremise du Conseil canadien des ministres de l'environnement, nous devons vraiment amener cette idée d'harmonisation à un nouveau niveau. Le simple fait que le gouvernement fédéral intervienne avec de nouvelles règles qui ne sont pas coordonnées avec les provinces, c'est-à-dire là où les déchets et le recyclage sont traités, pose un problème.

    Si je peux poser la question autrement, l'interdiction des plastiques par le gouvernement reflète-t-elle ce que souhaite votre association?

    Non, pas du tout. Encore une fois, le plastique utilisé dans notre industrie, c'est le PET. Je ne vais pas entrer dans les détails techniques; je ne suis pas un scientifique, mais ce plastique est très recyclable, il est recyclé à des niveaux élevés au pays et non expédié à l'étranger. Nous demandons donc au gouvernement fédéral d'être très prudent dans la mise en place de règles qui ne reflètent pas ce qui se passe dans le marché intérieur et certains marchés des matières plastiques ici au Canada. Il peut reconnaître pleinement que certains plastiques sont beaucoup plus difficiles à recycler, mais il doit assurer une coordination avec les provinces et les programmes déjà en place dans toutes les régions du pays.

    Pour revenir à votre site Web, j'ai aussi remarqué sur la page du Pacte sur les plastiques que vous mentionnez une étude réalisée par Deloitte pour le compte du gouvernement du Canada. Il était question des risques et des avantages économiques de l'approche mise en oeuvre par le Pacte par rapport à l'interdiction pure et simple du gouvernement.

     Connaissez-vous cette étude? Pouvez-vous nous dire brièvement si elle contient quelque chose qui nous aiderait?

    Mon commentaire à ce sujet serait que le gouvernement dit qu'il veut interdire certains produits, mais il dit aussi qu'il veut accroître l'économie circulaire. Je crois — et je suis certain que nous serons en désaccord avec d'autres témoins que vous avez entendus — que nous avons ici une réelle possibilité d'essayer de bâtir cette économie circulaire.

     Plus précisément, certaines administrations — les Européens, et même certaines grandes administrations aux États-Unis, comme la Californie — commencent à parler du contenu en PET recyclé. Puisque nos programmes de recyclage sont assez bien organisés ici au Canada, nous avons une belle occasion à saisir si nous voulons vraiment bâtir une économie circulaire plutôt que de simplement interdire ces matières. Il y a là une possibilité économique.

    Pourriez-vous fournir cette étude au Comité, s'il vous plaît?

    Absolument. Nous ferons assurément un suivi à ce sujet demain.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Saini, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

     Madame Wallis, nous avons parlé des impacts environnementaux, mais il y a aussi les impacts sur les humains, les impacts sur le milieu terrestre et les impacts sur les animaux. Nous savons que la bioaccumulation des microplastiques dans la chaîne alimentaire a des effets à long terme. Quels sont les effets toxiques qui s'appliquent au monde animal?

    Si vous voulez vraiment savoir ce qui se passe sur le plan de la science approfondie, je vous recommande de parler avec Mme Chelsea Rochman, qui a déjà témoigné devant le Comité. Elle est une spécialiste de toutes les données scientifiques actuelles et à venir qui démontrent les répercussions des microplastiques sur la faune, les poissons et peut-être même sur nous.

    Vous avez soulevé un excellent point au sujet des microplastiques. Certains microplastiques sont conçus comme tels, notamment les microbilles, qui sont déjà interdites par le gouvernement fédéral, mais il y a aussi les microplastiques qui proviennent de la fragmentation des macroplastiques. Lorsque des articles de plastique de plus grande taille sont abandonnés dans l'environnement, ils se décomposent en de plus petits morceaux qui sont ensuite facilement consommés par les animaux sauvages. Il est presque impossible de les retirer de l'environnement, et c'est le genre de plastique qui se retrouve dans nos corps.

     Je tiens à rappeler, et je sais que je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, l'étude qui a récemment montré la présence de microplastiques dans le placenta humain. Il y a aussi une autre étude récemment publiée — prépubliée, donc encore en attente d'un examen par les pairs — qui a révélé que les microplastiques entravent la capacité de nos cellules respiratoires à se réparer, ce qui est terrifiant en soi, mais l'est encore plus en pleine pandémie respiratoire, alors que nous voulons autant que possible nous assurer que nos systèmes respiratoires sont pleinement fonctionnels.

     Je pense que c'est un nouveau domaine scientifique. Ces deux études ont été publiées au cours des six derniers mois, depuis que le gouvernement fédéral a mené son évaluation scientifique sur la pollution par le plastique, et je suis certaine que nous allons entendre de plus en plus de nouvelles de ce genre. Si nous respectons le principe de précaution, nous devons faire tout ce que nous pouvons dès maintenant pour empêcher que ces plastiques se retrouvent dans l'environnement et dans nos corps.

    Essentiellement, ce que vous me dites, c'est que les microplastiques peuvent avoir une incidence sur la chaîne alimentaire, ce qui aura ensuite une incidence sur les animaux, mais aussi que le fait de consommer ou non des microplastiques pourrait également avoir un effet biologique sur notre corps.

    Les microplastiques peuvent être ingérés directement. Les poissons peuvent avaler des microplastiques en mangeant autre chose. Nous pourrions ingérer des microplastiques en mangeant un poisson dont la chair contient des microplastiques. Nous pourrions aussi absorber des microplastiques directement à partir de l'air que nous respirons ou de l'eau que nous buvons. Ces microplastiques sont partout, et comme je l'ai dit, il y a certainement des études qui démontrent qu'ils ont des incidences néfastes sur la faune, y compris des modifications du comportement et des changements dans la reproduction. Nous commençons à peine à voir la pointe de l'iceberg en ce qui concerne les conséquences possibles sur la santé humaine.

     Dans la revue Nature, j'ai lu un article qui décrivait une étude réalisée par l'Université de l'Utah l'an dernier et dont l'une des conclusions était que des nanoparticules avaient été trouvées dans différents parcs, à différents endroits de la planète après avoir été transportées par l'air ou projetées par aérosols. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Oui, j'ai aussi lu cette étude. Ce qui se passe, c'est que les plastiques se décomposent en morceaux extrêmement petits. Les nanoplastiques sont plus petits que les microplastiques, et ces particules de plastique ont été trouvées dans les régions sauvages des États-Unis, par exemple, loin de la civilisation, ce qui suggère qu'elles sont captées par le vent et l'air et dispersées. On a trouvé du plastique littéralement partout sur la planète, y compris dans les régions éloignées de l'Arctique et sur le mont Everest. Nous savons que ces plastiques ne sont pas simplement des déchets abandonnés sur place. Ils se retrouvent dans ces régions parce qu'ils sont poussés par les courants océaniques, les vents, etc.

    Ce n'est donc pas seulement un problème océanique.

    Non, c'est un problème environnemental mondial omniprésent.

    Monsieur Lee, très rapidement, à quoi ressembleraient les programmes de recyclage municipaux dans le cadre d'un régime de responsabilité élargie des producteurs?

    Je peux vous parler de l'Ontario qui pourrait être, je pense, un bon exemple. La province fixerait des objectifs pour la collecte de diverses matières et, bien sûr, elle nous surveillerait et veillerait à ce qu'ils soient respectés. Les producteurs pourraient assurer la mise en œuvre et l'atteinte des cibles en général comme bon leur semble, pourvu qu'ils respectent les objectifs d'accessibilité pour tous. Les producteurs mobiliseraient peut-être ensuite des municipalités pour obtenir des services, ou ils se tourneraient vers le secteur privé [Difficultés techniques]. Ils assureraient la collecte, ils communiqueraient avec le public et présenteraient des rapports sur leur réussite, espérons-le.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur Goetz, mais j'aimerais que vous terminiez la réponse que vous avez commencé à me donner tout à l'heure, à la fin de mon tour de parole précédent.

    Vous avez dit qu'il y avait des objectifs plus élevés en Ontario, où l'on visait 80 %. Quel est le chiffre pour le Québec?

    Merci d'avoir fait le suivi. Je vous en suis très reconnaissant, car j'ai été un peu interrompu à ce moment.

     Je serai très bref. Notre objectif pour la collecte de nos contenants au Québec est de 75 % d'ici 2025 et de 90 % d'ici 2030.

    D'accord.

    Nous atteignons déjà environ 75 %, mais la province, en collaboration avec l'industrie, a annoncé l'élargissement du programme de consigne au Québec. Nous travaillons actuellement avec le gouvernement provincial à la préparation de cet élargissement. Il y aura très bientôt des annonces à ce sujet, mais ce programme sera considérablement élargi.

    D'accord. Je dois vous arrêter ici, car je dispose de seulement deux minutes et demie.

    Permettez-moi de souligner que votre site Web est uniquement en anglais, ce qui complique un peu les choses pour nous.

    J'aimerais poser une question à Mme Wirsig, de l'organisme Protection environnementale Canada.

    Madame Wirsig, vous avez beaucoup parlé de la juste transition pour les travailleurs, ce qui me touche beaucoup. Il y a quand même 86 % des Canadiens qui sont en faveur d'une interdiction nationale des plastiques à usage unique. Nous avons entendu l'honorable ministre parler de pertes d'emplois. Pour votre part, vous avez parlé d'une transition juste. J'aimerais que vous en disiez davantage là-dessus.

    Je vous remercie de votre question. Je vais y répondre en anglais.

    C'est un peu plus facile après toutes les recherches que j'ai faites en anglais.

     Dans le cadre de cette étude, nous avons beaucoup entendu parler de pertes d'emplois possibles, et nous avons entendu parler aujourd'hui de pertes d'emplois possibles liées à l'interdiction des plastiques à usage unique. Nous ferions valoir qu'il y a énormément plus de possibilités d'emploi associées à l'abandon des plastiques à usage unique, à la fabrication de contenants plus durables, y compris des contenants en plastique durable, et à la mise en place de systèmes de réutilisation.

     Je crois que la représentante de Recyc-Québec en a parlé la semaine dernière, c'est-à-dire qu'elle a parlé des possibilités de création d'emplois apportées par les autres types de programmes qui sont essentiels à une économie verte. Ils créent aussi, si je peux dire, des emplois sûrs et sans produits toxiques aux Canadiens.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Bachrach.

    Merci, monsieur le président. J'ai une question pour M. Lee.

     Monsieur Lee, l'industrie nous a parlé de l'aspect prometteur du recyclage des produits chimiques.

     Pouvez-vous dire ce que vous pensez des possibilités offertes par le recyclage des produits chimiques d'un point de vue municipal et quels sont, selon vous, les défis à relever?

    Depuis plusieurs années, nous suivons l'évolution des technologies du recyclage des produits chimiques et d'autres technologies de recyclage de pointe. Elles sont prometteuses ou présentent un certain potentiel, mais en pratique, elles ne sont pas encore au point.

     Nous avons travaillé avec d'autres municipalités sur quelques projets pilotes de recyclage des plastiques utilisant ces nouvelles technologies avancées. Elles sont encore très sensibles à toute contamination du flux des plastiques et aux variations de la teneur en humidité. Il y a encore du travail à faire pour les amener au point où nous pourrons les utiliser à grande échelle pour nous attaquer à ce problème.

     Il y a à Edmonton, en Alberta, une très grande usine de produits chimiques où l'on tend de plus en plus à produire des produits de type éthanol ou méthanol — ou comme certains témoins l'ont dit, certains produits combustibles — pour assurer le bon déroulement de leurs réactions chimiques. Sur le plan scientifique, on me dit qu'elle pourrait éventuellement passer à la production de nouveaux polymères de plastique qui seraient utilisables, mais cela reste à prouver.

    Merci.

     Vous avez mentionné plus tôt que l'un des défis pour les municipalités et les administrations locales est le manque de cohérence dans les normes de recyclage entre différentes collectivités.

     Nous avons entendu plus tôt certaines préoccupations au sujet d'une approche universelle. Y a-t-il des circonstances dans lesquelles une approche uniforme au niveau fédéral serait logique et permettrait de maximiser nos taux de valorisation et de recyclage des déchets?

    Je vous demanderais d'être bref.

    Oui, je pense que ce serait utile. Ce serait certainement utile à l'échelle provinciale, ainsi qu'à l'échelle fédérale. Cela aiderait particulièrement les producteurs et les organisations comme celles qui sont représentées par M. Goetz. Ils ont besoin d'envergure pour atteindre certains de leurs objectifs et faire les investissements nécessaires.

    Nous allons devoir nous arrêter ici.

     Je crois que le prochain intervenant est M. Jeneroux. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Plusieurs de mes questions s'adressent à la ministre Savage, car j'aimerais revenir sur une partie de son témoignage précédent.

     Selon ce que j'ai entendu, j'aurais tendance à croire que le gouvernement de l'Alberta n'a pas nécessairement été consulté au sujet de cette interdiction. Cependant, si vous avez été consultés, les recommandations faites par le gouvernement provincial au gouvernement fédéral ont-elles été suivies?

    Pour commencer, nous sommes préoccupés par la portée excessive — la portée excessive de l'intervention du gouvernement fédéral dans un domaine de compétence provinciale, c'est-à-dire la gestion des déchets — de la désignation des plastiques comme une substance toxique. Cela touche directement une compétence provinciale.

     Les changements apportés récemment par le projet de loi C-28 ne changent pas la position des provinces. Je pense que ce point de vue est partagé par plusieurs autres provinces. Mon collègue, le ministre Nixon — notre ministre de l'Environnement —, a signé une lettre conjointe avec ses collègues de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et du Québec pour exposer certaines de ces préoccupations.

     Fondamentalement, les provinces sont la principale juridiction, les principaux acteurs, dans les différents types de gestion des produits faits de matières plastiques. Il s'agit d'une compétence provinciale et chaque province prend les mesures nécessaires pour réduire les déchets plastiques. Nous prenons toutes cela au sérieux et nous prenons des mesures pour réduire le gaspillage. Nous ne voulons pas que les résultats des programmes provinciaux soient dupliqués par le gouvernement fédéral. Nous voulons continuer à travailler avec le gouvernement fédéral, mais l'approche actuelle proposée pour les produits en plastique nuit aux résultats des programmes que nous avons ici, dans les provinces.

    D'accord. Vous avez en quelque sorte répondu à ma deuxième question, que j'allais relier à une partie de la lettre du ministre Nixon et de ses collègues.

     Nous pourrions peut-être parler de ce que vous venez de mentionner dans votre témoignage. L'annonce fédérale sur les plastiques a été faite, si je me souviens bien, la journée après que l'Alberta ait annoncé son plan visant à stimuler la croissance économique en devenant une plaque tournante du recyclage. Pouvez-vous nous dire encore une fois en quoi la proposition du gouvernement d'interdire les plastiques aurait une incidence sur l'économie de l'Alberta, et en particulier sur les emplois qui pourraient être perdus dans la province?

    Je suppose que nous serions vraiment touchés de deux façons. Je parle de notre secteur pétrochimique et de notre objectif de devenir un centre mondial de l'économie circulaire du plastique. Ces deux aspects seraient touchés, et les deux jouent des rôles clés dans notre stratégie sur le gaz naturel qui fait partie de la stratégie de diversification de l'Alberta et de ses efforts de reprise économique après la pandémie. Cela touche vraiment les efforts faits par l'Alberta pour se diversifier et assurer la reprise.

     Du point de vue pétrochimique seulement, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, il s'agit d'une industrie qui pourrait attirer 30 milliards de dollars d'ici 2030. Nous savons que la demande mondiale de produits pétrochimiques augmente et que les entreprises cherchent à investir. Elles ont des milliards de dollars à investir. Nous croyons que cela pourrait faire fuir vers d'autres pays des investissements qui pourraient être faits au Canada. Les entreprises chercheront à investir dans les pays les plus concurrentiels qui ne sont pas hostiles à ce qu'elles essaient de faire. Nous craignons que ces investissements soient faits dans des pays où les normes à l'égard de la réduction des émissions de gaz à effet de serre ne sont pas aussi élevées que les nôtres. L'interdiction les dirigera vers les endroits qui n'essaient pas d'établir une économie circulaire.

     Nous sommes très préoccupés parce que cela touche ce que nous essayons de faire pour diversifier notre économie et attirer des investissements. Cela s'applique aussi à nos efforts visant à établir une économie circulaire et à devenir un centre d'excellence nord-américain. C'est aussi une occasion en or de réutiliser les déchets de plastique.

    Puis-je poser une dernière question, monsieur le président?

    Votre temps est presque écoulé. Mais vous pouvez peut-être faire un dernier commentaire rapide.

    Je comprends. Je vais donc poser une question à répondre par oui ou par non, monsieur le président, si cela vous convient.

    C'est bon. Posez votre question. Je n'aime pas dire à la ministre de l'Alberta qu'elle doit se limiter à « oui » ou à « non », mais quoi qu'il en soit, allez-y.

    D'accord. Je ferai de mon mieux.

     Êtes-vous d'accord pour dire que l'étiquette « toxique » en vertu de la LCPE n'est pas utile?

    Elle est absolument inutile.

    Je crois comprendre que vous êtes d'accord.

     Nous allons maintenant passer à M. Bittle.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Puisque M. Jeneroux a soulevé la question des substances toxiques, je vais parler d'une autre substance toxique.

     Madame Savage, ce n'est pas une question piège, parce que j'aime ces produits moi-même. Avez-vous déjà bu une boisson gazeuse ou une bière?

    Si j'ai déjà bu une boisson gazeuse ou une bière? Oui.

    Il y a dans ces boissons — des produits que j'aime, bien que mon médecin me recommanderait probablement de moins en consommer —, un produit considéré toxique selon la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le dioxyde de carbone. C'est une substance toxique.

     Je vois que vous représentez la région de Calgary où je remarque qu'il y a plusieurs brasseries. La désignation toxique du dioxyde de carbone a-t-elle eu des répercussions sur l'industrie des boissons en Alberta? Cela ne semble pas avoir été le cas en Ontario, mais j'aimerais savoir s'il y a eu une incidence sur l'industrie des boissons de l'Alberta.

    Je pense que vous devriez probablement poser cette question à l'industrie des boissons. Je sais que je...

    En tant que députée de Calgary… Je regarde la carte des brasseries de Calgary, et je vois qu'il y a des douzaines de nouvelles brasseries dans la région de Calgary. Bien qu'il s'agisse d'une substance toxique contenue dans une boisson que nous consommons, n'est-il pas vrai que les consommateurs savent que le dioxyde de carbone contenu dans une bière ou une boisson gazeuse est sans danger par rapport à ce qui se produirait si je remplissais cette pièce de dioxyde de carbone, qui deviendrait alors toxique? N'est-ce pas la même chose pour le plastique?

     Je comprends les points de discussion — je suis moi-même politicien —, mais n'est-il pas juste de dire que, selon la définition de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le plastique est une substance toxique semblable au dioxyde de carbone, mais que les consommateurs et l'industrie sont assez intelligents pour connaître la différence?

    Je pense que vous comparez des pommes et des oranges, et que votre analogie ne tient pas la route.

     Nous parlons ici d'attirer des investissements internationaux dans un secteur dans lequel les entreprises peuvent investir partout au monde. Il s'agit du tort à la réputation qui sera perçu en raison de l'étiquetage des plastiques comme matières toxiques... Ces sociétés peuvent investir n'importe où sur la planète, alors je pense que vous essayez de comparer des pommes et des oranges.

     Nous parlons ici d'investisseurs internationaux qui peuvent choisir les pays dans lesquels investir. Ce que nous allons accomplir et voir, c'est que les investissements seront faits ailleurs qu'au Canada, certainement pas en Alberta, où nous essayons de diversifier notre économie et d'attirer de nouveaux investissements dans les secteurs autres que pétrolier et gazier. Nous sommes en mesure de le faire tout en ayant une faible empreinte carbone et en respectant les normes environnementales les plus élevées. Ces investissements seront faits ailleurs, alors c'est une analogie tout à fait différente de celle de la bière, des boissons gazeuses et du choix du consommateur.

    Je comprends, madame la ministre.

    Je vais m'adresser à Mme Wallis et à Mme Wirsig.

     Est-ce que je compare des pommes à des oranges? Je me demande si vous pouvez répondre à la ministre, parce que nous avons beaucoup entendu ces arguments de la part de l'industrie des plastiques.

     Est-ce que les consommateurs et l'industrie sophistiquée sont, selon vous, en mesure de composer avec cette désignation? Il semble que l'industrie des matières plastiques laisse entendre que nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre ça, même si nous buvons des produits, que nous consommons des produits et qu'il y a dans nos maisons des produits qui sont étiquetés « toxiques »?

    Je vais répondre en premier, si vous le voulez bien.

     Je suis d'accord. Je pense que les Canadiens sont assez intelligents pour comprendre cette nuance. Je pense aussi que l'industrie est assez intelligente pour comprendre cette nuance. Elle nous a parlé de son énorme capacité d'innovation.

     Nous savons également, comme je l'ai mentionné plus tôt, que plusieurs autres pays sont en train d'adopter des règles de ce genre, alors ce n'est pas comme si le Canada fait cavalier seul pendant que tous les autres pays du monde sont très emballés à l'idée d'accroître la production et l'utilisation des plastiques. Le plastique est en voie de disparition, et le Canada doit vraiment être à l'avant-garde d'une économie circulaire qui se concentre sur l'utilisation des plastiques dans les cas où ils sont absolument nécessaires et sur la transition vers d'autres matériaux.

    Madame Wirsig, allez-y.

    Je pense que vous ne surprendrez pas, ne choquerez pas et ne ferez pas peur aux Canadiens lorsque vous leur direz que les plastiques sont toxiques pour l'environnement. C'est ce qu'ils nous ont dit, c'est ce qu'ils ont dit aux sondeurs, et c'est ce qu'ils ont dit aux politiciens. C'est la chose la plus évidente que nous puissions dire au sujet du plastique à l'heure actuelle, à savoir que la pollution par le plastique est toxique pour l'environnement. Cela ne surprendra personne.

     La désignation « toxique » aux termes de la LCPE est une question juridique, et il n'y aura pas d'étiquette sur les articles eux-mêmes, à moins que le gouvernement fédéral ne choisisse de le faire, ce qui, à notre avis, n'est pas prévu dans le plan.

     C'est une étape nécessaire pour adopter les règlements que les Canadiens demandent, et c'est peut-être un signal pour les investisseurs. Il est à espérer, comme nous l'avons déjà mentionné, que la transition écologique motivera aussi les investisseurs à produire et à fabriquer des produits propres et sans carbone au Canada.

    Merci.

     Passons maintenant à notre troisième série de questions.

     J'avais M. Albas, mais il a changé de place avec M. Jeneroux, alors je ne sais pas si c'est M. Albas ou M. Jeneroux qui veut prendre la parole. Vous pourriez peut-être m'éclairer.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, je vais commencer et je céderai ensuite la parole à M. Jeneroux.

    La parole est à vous.

    J'aimerais revenir à la ministre.

     Madame la ministre, le député Bittle vous a demandé de comparer des pommes à des oranges.

     Ce que j'entends de la part de l'industrie, c'est que le terme « manufacturés en plastique » pourrait s'appliquer à tous les types de plastique qui ont les mêmes qualités. Selon la LCPE, le fait d'être désigné toxique dans l'annexe 1 n'est pas seulement négatif pour le consommateur, mais en fait, il n'y a aucune certitude ou aucun fondement scientifique confirmant qu'un produit en plastique à usage unique — disons, une seringue pour administrer un vaccin — contient les mêmes molécules que l'on trouve dans certains produits que le gouvernement interdit.

     Du point de vue commercial, les investisseurs diraient qu'ils ne savent pas ce qui sera réglementé ou dans quelles circonstances, parce que la science ne permet pas de faire la distinction entre les deux. Cela va refroidir les investissements.

    J'en conviens. Nous avons certainement entendu les investisseurs. Bien sûr, nous essayons d'attirer 30 milliards de dollars d'investissements en Alberta, et nous avons beaucoup d'avantages économiques et concurrentiels avec une main-d'œuvre qualifiée et une industrie qui est déterminée à réduire les émissions de carbone.

     Les investisseurs nous ont dit qu'il y a un grand nuage d'incertitude au Canada quant à ce que cela signifie. Cela s'ajoute à une foule d'autres incertitudes. Rappelez-vous que nous sommes toujours aux prises avec le projet de loi C-69, qui cause une incertitude réglementaire, même pour faire passer un projet par un processus réglementaire. Si l'on ajoute ce texte de loi et la désignation de toxique pour les plastiques, cela ajoute une toute nouvelle couche d'incertitude. Encore une fois, ces investisseurs ont le choix d'investir dans d'autres pays.

     En fait, un énorme investissement a été fait dans une installation pétrochimique en Pennsylvanie. Il aurait été bon d'avoir cette installation au Canada, car cela représentait des emplois. Pour vous donner une idée de la situation, nous pensons que l'Alberta peut créer 90 000 emplois directs et indirects durant les activités de construction et d'exploitation. Ce sont 90 000 emplois dont l'Alberta a désespérément besoin, et ce sont 90 000 emplois dont le Canada a désespérément besoin. Ce sont aussi 90 000 emplois qui pourraient aller dans un autre pays où les normes environnementales sont moins élevées.

     Je suis d'accord avec vous, et c'est une préoccupation très importante pour notre province.

    Lors de la dernière réunion, nous avons entendu la professeure Curran dire que le fait de désigner ces produits dans la LCPE permet au gouvernement de réglementer, et la réglementation peut prendre de nombreuses formes, y compris des interdictions, comme nous l'avons vu de la part de ce gouvernement.

     D'autres témoins aujourd'hui ont dit qu'il pourrait y avoir d'autres formes de réglementation une fois que cela sera mis en place. Ce genre d'incertitude réglementaire, surtout si l'on tient compte du fait que vous avez dit que ce sont principalement les provinces qui ont réglementé cette question et que vous connaissez exactement les défis que doivent relever l'industrie, les réutilisateurs et les transformateurs de plastiques dans les municipalités...

     Pensez-vous que cela pourrait non seulement entraîner un refroidissement des investissements, mais aussi donner lieu à une course au premier dans le domaine des plastiques?

    Là encore je suis d'accord, car, comme je l'ai dit, nous essayons de lancer une économie circulaire du plastique. Nous voyons là aussi une occasion formidable. Cela va créer une incertitude quant à la possibilité d'atteindre nos objectifs. Par exemple, nous savons que la demande mondiale pour ces types de déchets récupérables a été réduite et que moins de pays acceptent les déchets. L'Amérique du Nord fait face à ce problème. Nous croyons que nous pouvons être un centre d'excellence ici, dans la province de l'Alberta. Encore une fois, des emplois et une diversification sont indispensables.

     Ce projet de loi et l'incertitude qu'il suscite nous empêchent de parvenir à ce type d'économie circulaire, de créer la matière première plastique qu'il faut pour lancer une économie circulaire et d'atteindre nos objectifs dans ce domaine. Le degré d'incertitude est énorme. C'est pourquoi cinq provinces ont signé une lettre rappelant au gouvernement fédéral qu'il s'agit d'une compétence provinciale et que les provinces agissent. Ce n'est pas un manque d'action de la part des provinces. Vous avez au moins cinq provinces qui prennent des initiatives.

    Monsieur Baker, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins de leur présence.

    J'aimerais sincèrement vous poser à tous des questions, mais je n'aurai pas le temps de le faire, bien sûr.

     Plus précisément, monsieur Goetz, nous avons bien travaillé ensemble par le passé sur d'autres questions, et j'espère que vous ne m'en voudrez pas si je dirige mes questions ailleurs.

     Monsieur Lee, je ne suis pas un ancien de l'Université de Guelph, et j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Pour ma part, je vais essayer de ne pas vous en tenir rigueur. Mes questions s'adresseront à vous.

     J'ai relevé un certain nombre de points dans votre exposé. J'ai retenu que nous pouvons prendre de nombreuses mesures pour réglementer et modifier les matériaux que nous utilisons dans les emballages, mais nous ne faisons pas grand-chose pour aider l'environnement si nous ne faisons pas certaines petites choses.

     La première consiste à créer des normes qui doivent être respectées en ce qui concerne ce qui peut être recyclé et ce qui peut être composté. La deuxième consiste à communiquer clairement et de manière cohérente ce qui peut être recyclé et composté et ce qui ne peut pas l'être, afin que les consommateurs puissent faire les bons choix lorsqu'ils font leurs courses et essaient de recycler leur compost, et afin que les installations de traitement, comme celles que vous dirigez, puissent trier et traiter efficacement les matériaux recyclables et compostables. Enfin, il faut équiper nos installations de traitement, qu'il s'agisse de recyclage ou de compostage, pour qu'elles puissent gérer ces déchets de manière appropriée. Ce sont quelques-unes des principales conclusions que je tire de votre exposé.

     Est-ce que ce sont là les points clés que je dois retenir?

    Oui, tout à fait. Quoi que le gouvernement mette en oeuvre, en matière de lois et de règlements, il faut que ce soit mis en pratique et que ce soit concret. Les gens doivent comprendre ce qu'il faut faire et dans quel bac mettre les différents emballages et produits, et nous devons être en mesure d'améliorer nos installations et d'y investir. Vous avez tout à fait raison.

    J'ai une question en deux parties.

     Quelles sont les conséquences de l'entrée de matières compostables dans vos installations de traitement pour les systèmes de recyclage municipaux comme ceux que vous dirigez, mais aussi pour l'environnement?

    Si les produits en plastique compostables et les produits de remplacement de ce genre aboutissent dans notre installation de recyclage des boîtes bleues, ils finiront probablement par contaminer de nombreux autres flux. Le tri n'est jamais parfait dans ces flux. Par exemple, si vous combinez des sacs en plastique compostables à des sacs en plastique contenant des combustibles fossiles, ils ne sont plus recyclables s'il y en a suffisamment.

     C'est la même chose si l'on met ces produits et emballages compostables dans notre système de compostage. S'ils ne se décomposent pas complètement, ils contaminent le compost final et le rendent invendable.

     En ce qui concerne l'environnement, avec la façon dont nos installations sont conçues, la plupart de ces produits qui entrent dans notre système actuellement finiraient par être retirés sous forme de résidus et envoyés dans les sites d'enfouissement. Ils ne seraient pas redirigés sans des investissements supplémentaires dans nos installations.

    Et cela, bien sûr, est nuisible à l'environnement.

     Vous avez proposé un certain nombre de solutions au problème, et je me rends compte qu'il me reste moins de deux minutes, alors je vais vous demander de répondre de la façon la plus concise possible, monsieur Lee.

     L'une de ces solutions est la responsabilité des producteurs pour les produits compostables. Que devrait inclure cette responsabilité?

    Elle devrait être la même que celle de tout autre programme de responsabilité des producteurs. Ceux-ci devraient être responsables de l'exploitation et du financement du programme pour que des objectifs élevés soient atteints.

    Une autre de vos recommandations concerne les exigences obligatoires en matière de contenu recyclé. Selon vous, qu'est-ce qui devrait être inclus dans ces exigences?

    Cela va stimuler la demande de collecte et de fabrication de produits recyclés. Il devrait y avoir, entre autres, une quantité minimum de post-consommation pour s'assurer que les matériaux que les consommateurs mettent dans la boîte bleue sont recyclés en produits.

    Une autre de vos recommandations concerne les programmes fédéraux de soutien des investissements dans l'infrastructure de transformation des produits et des emballages compostables. Pouvez-vous décrire comment vous recommandez que ces programmes soient conçus ou quelle forme ils devraient prendre?

    Deux options se présentent aux municipalités. Nous connaissons bien le genre de fonds de relance dans le cadre desquels les gouvernements fédéral, provincial et municipal contribuent tous, et nous serions donc pour ce type de financement, à condition que les trois parties soient d'accord.

     Il existe également des subventions directes, peut-être dans le cadre d'un plan de lutte contre le changement climatique. Certaines d'entre elles ont été bénéfiques pour nous par le passé, alors elles nous conviennent.

    Et si j'ai bien compris, du côté du secteur privé, les fournisseurs de services sont plutôt réceptifs à certains programmes fiscaux qui encouragent les investissements.

    Merci, monsieur Baker. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je ne veux pas perdre de mon temps de parole en vous signalant ceci, mais l'interprète nous dit que le microphone de M. Lee était trop proche.

    Oui, j'avais remarqué la même chose.

    Monsieur Lee, veuillez lever un peu votre microphone.

    Vous avez la parole, madame Pauzé.

    Merci.

    Ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Énergie de l'Alberta.

    Vous avez beaucoup parlé du fait que d'autres pays ont des normes moins sévères. Or, Mme Wallis, d'Oceana Canada, disait que les pays de l'Union européenne, entre autres, avaient des normes de plus en plus sévères. Je me demandais si nous devions nous comparer à certains pays d'Afrique ou à la Chine, par exemple. La comparaison m'apparaît cependant un peu boiteuse.

    Vous avez aussi dit que le recyclage était de compétence provinciale. Je suis tout à fait d'accord sur cela, mais M. Goetz a dit que les objectifs étaient plus élevés maintenant en Ontario, au Québec et au Manitoba. Toutes les autres provinces ne devraient-elles pas avoir des objectifs plus élevés, alors que l'Alberta semble pencher vers des normes plus faibles que celles d'autres pays?

    Selon l'Alberta Plastics Recycling Association, les manufacturiers albertains ne sont pas tenus de contribuer financièrement à la récupération. Quant au Recycling Council of Alberta, il dit que l'Alberta continuera d'être le plus important producteur de ces déchets par personne au pays, si rien ne change.

    J'aimerais vous entendre parler de la possibilité que la situation change. À cet égard, vous parlez de travailler avec l'industrie, mais également avec ces autres organisations que je viens de nommer.

    Je suis désolée. J'ai des difficultés techniques ici, et je pense que c'est parce que je suis au téléphone pour la traduction. Je n'ai rien entendu dans les deux langues, alors j'ai raté...

    Nous avons des problèmes. Ce n'est évidemment pas de votre faute.

    Vous pouvez continuer, madame Pauzé, mais peut-être devrez-vous vous adresser à quelqu'un d'autre, puisque Mme Savage n'entend pas l'interprétation.

    Monsieur le président, j'ai une suggestion à faire. Peut-être que l'interprète qui a traduit ce que Mme Pauzé a dit pourrait simplement poser la question en anglais à la ministre.

    Oui, c'est une bonne idée.

    Je ne sais pas comment on fait cela du point de vue technique. Est-ce que l'interprète se contente d'intervenir, ou comment celaœ fonctionne-t-il?

     Madame la greffière, est-il possible que l'interprète...

    Il est en train de le faire.

    Merci, madame May.

    Je ne suis pas sûre que les autres peuvent entendre quoi que ce soit. Je n'entends toujours rien.

    Cela ne semble toujours pas fonctionner.

    Madame Pauzé, pourriez-vous poser une question à un autre témoin? La dernière intervention ne sera pas soustraite de votre temps de parole.

    Dans ce cas, je vais poser une dernière question à Mme Wirsig.

    À titre comparatif, on dit que certains pays ont une moins grande réglementation. Est-ce que le Canada doit se plier pour autant à de tels pays?

    Au Canada, le Manitoba, l'Ontario et le Québec font des efforts supplémentaires. Il me semble que toutes les provinces devraient faire des efforts supplémentaires, en fonction d'un pays qui a des réglementations.

     Je ne suis pas sûre que le Canada peut vraiment se vanter d'avoir de meilleures protections environnementales que beaucoup d'autres pays. Nous n'avons pas été un chef de file en matière de changement climatique. Nous ne sommes pas un chef de file sur le plan des plastiques. Le gouvernement de l'Alberta vient de verser plus de 400 millions de dollars à un producteur de plastique vierge qui fabriquera du polypropylène à partir de propane. Je ne sais pas pourquoi nous considérons cela comme un projet de développement économique respectueux de l'environnement.

     Si nous pouvons réglementer la réutilisation et le recyclage appropriés des plastiques, je dirais que cette usine pourrait contribuer à la fabrication de produits en plastique durables dont les systèmes de réutilisation pourraient se servir, mais à moins que nous ayons un cadre réglementaire — qui n'existe pas actuellement en Alberta, en Ontario ni au Québec, disons-le franchement —, cela ne se réalisera pas. Nous ne ferons que produire du polypropylène vierge qui finira dans les océans. Il finira dans nos décharges. Il sera brûlé dans l'usine Enerkem d'Edmonton et nous finirons par respirer les dioxines et les furanes que la combustion des plastiques dégage.

     Nous ne pouvons respecter des normes environnementales que si nous créons de telles normes. C'est pourquoi nous applaudissons ce que fait le gouvernement fédéral. Il essaie de créer des normes pour les plastiques au Canada.

    Merci.

    La greffière pourrait-elle fournir la question de Mme Pauzé par écrit à la ministre? Je pense que c'était une très bonne question et ce serait génial d'obtenir une réponse écrite.

    Bien sûr. La greffière peut-elle travailler avec Mme Pauzé pour rédiger la question, puis la ministre pourra-t-elle y répondre par écrit?

    Oui, cela me convient.

    Oui, bien sûr. C'est une bonne idée.

    C'est parfait.

    La parole est maintenant à M. Bachrach pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Mme Wirsig.

     Nous avons beaucoup entendu parler de l'économie circulaire. Je crois comprendre que, si nous parvenons à passer à une économie circulaire, la demande de résine vierge, qui sert à fabriquer du plastique, diminuera considérablement. Cela a des répercussions sur l'emploi.

     Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez du rôle que le gouvernement fédéral devrait avoir pour assurer une transition équitable pour les travailleurs qui œuvrent actuellement dans cette industrie?

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, le gouvernement fédéral doit s'assurer que l'économie canadienne sera en mesure de soutenir les travailleurs dans la transition verte. Pour savoir ce que cela signifie concrètement, Protection environnementale a travaillé avec l'économiste Jim Stanford pour la production d'un rapport que je suis heureuse de partager avec le Comité.

     En fait, la transition n'est pas très compliquée, car il y a toujours de nombreux emplois qui sont créés au Canada. L'industrie des services crée beaucoup d'emplois. Avec les systèmes de réutilisation, nous parlons de créer un grand nombre d'emplois grâce aux systèmes de réutilisation et de réparation et ce genre de choses.

     L'économie circulaire créera des emplois, mais nous devons assurer la transition des travailleurs à partir de ce qui risque être une économie du carbone en détresse. Nous risquons de bloquer les travailleurs et de bloquer d'énormes quantités d'infrastructures et de capitaux dans cette industrie. C'est ce dont les analystes financiers mettent en garde les investisseurs en ce moment.

     Nous devons assurer la transition et veiller à ce que les travailleurs âgés aient la possibilité de prendre leur retraite dans la dignité et que les jeunes travailleurs reçoivent la formation dont ils ont besoin pour changer de secteur, au besoin. Nous devons mettre tout le merveilleux savoir-faire albertain — la technologie, la logistique, l'ingénierie et l'entretien — au service des industries qui construisent notre économie pour un avenir vert.

    Nous devons placer les travailleurs au premier rang de cette liste de priorités et les actionnaires au deuxième rang.

    Vous avez le temps de faire un commentaire de 15 secondes, monsieur Bachrach.

    J'ai, en fait, une petite question pour M. Goetz.

     Est-ce que l'un de vos membres fournit actuellement des contenants de boisson réutilisables?

    Nos emballages sont des Tetra Pak, en aluminium et PET, recyclés à des niveaux très élevés.

    Je vous remercie.

     Nous passons à Mme McLeod pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins.

    Monsieur le président, pour m'assurer que je n'empiète pas sur le temps de M. Jeneroux — je veux partager mon temps avec lui —, pouvez-vous m'interrompre à deux minutes et demie? Cela m'évitera ce qui s'est passé avec M. Albas.

    Je vais commencer par madame la ministre Savage.

     Vous avez parlé des deux côtés de l'équation, à la fois de la pétrochimie et de l'occasion de devenir des leaders mondiaux de l'économie circulaire. J'essaie de me souvenir, mais je ne me rappelle pas si vous avez des partenariats importants avec les Premières Nations pour ces emplois et ces débouchés.

    Nous avons créé une société d'État appelée AIOC, Alberta Indigenous Opportunities Corporation, et pour chaque grand projet, nous encourageons la propriété et la participation autochtones, qu'il s'agisse d'un projet de ressources naturelles ou de l'industrie pétrochimique. En fait, nous avons récemment annoncé la participation à une installation de traitement du gaz naturel, Cascade, dans laquelle la participation autochtone était importante. Elle serait admissible, pour le secteur pétrochimique, en tant que participant, propriétaire et actionnaire dans l'économie circulaire des plastiques.

    Fantastique. Nous savons, tandis que nous nous efforçons de créer l'égalité des chances économiques, que l'Alberta est très en avance dans ce domaine.

     Ce qui m'inquiète, c'est cette interdiction et peut-être l'élargissement des interdictions. En ce qui concerne les exportations dans d'autres pays, avez-vous des commentaires rapides à faire sur ce qui pourrait arriver à des produits qui sont parfaitement légaux, par exemple, aux États-Unis, mais qui, parce que le Canada se dirige dans ce sens, pourraient créer des problèmes pour vos industries?

    En ma qualité de défenseur de M. Jeneroux, je vous signale qu'il vous reste 25 secondes.

    Oui, cela nous inquiéterait. Je pense que cela pousserait les investissements dans les installations pétrochimiques et autres vers d'autres pays, simplement à cause de l'incertitude. La fabrication se ferait quand même, mais pas au Canada.

    Je vous remercie.

    Monsieur Jeneroux.

    Merci, monsieur le président.

     Avec des amis comme vous, je ne sais pas...

    Je veux rapidement poser une question à l'Association canadienne des boissons, mais avant de le faire, certains des commentaires faits par Protection environnementale Canada me laissent perplexe. Ils veulent soutenir leurs travailleurs, et ils ont entendu parler de tout le travail que l'Alberta fait pour la transition des travailleurs, et pourtant, ils appuient cette interdiction du plastique. Encore une fois, je veux simplement que ce commentaire figure au compte rendu.

     À l'Association canadienne des boissons, monsieur Goetz, merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui. Parlons un peu de l'économie circulaire, si vous voulez bien, de la façon dont le recyclage des contenants de boisson s'y rattache, et peut-être même de ce qu'il faut faire pour augmenter le taux de recyclage des contenants de boisson afin d'y parvenir. Si vous pouviez développer cet argument pour nous, ce serait formidable.

    J'aimerais juste revenir sur un commentaire fait plus tôt par la députée du Québec. J'ai omis l'Alberta dans les commentaires précédents sur les taux de recyclage, mais en ce qui concerne les contenants de boisson, l'Alberta a en fait l'un des taux de collecte et de recyclage les plus élevés, voire le plus élevé au Canada. C'est un fait, et le gouvernement provincial le confirme.

     Pour répondre à la question sur l'économie circulaire, je vis au centre-ville de Toronto. Je sais, par exemple, qu'il y a des entreprises de recyclage en périphérie de Toronto qui veulent recueillir et acheter à la ville de Toronto tous les morceaux de plastique PET qu'elles peuvent afin de les produire, de les recycler et de les vendre sur les marchés canadien et nord-américain. Il s'agit d'une véritable occasion, surtout, très franchement, au fur et à mesure que les gouvernements s'orientent vers un contenu en PET recyclé et en plastique recyclé dans les matériaux.

     C'est une bonne occasion. C'est une occasion énorme pour le Canada. Je dirais que nous sommes très en avance sur les États-Unis dans ce domaine — le traitement, la commercialisation et ce que nous recueillons — et je pense que nous devons vraiment exploiter ce débouché.

    Merci, monsieur le président.

     C'était ma seule question. Je vais céder mon temps de parole.

    Est-ce que vous me l'avez cédé? Je voulais simplement vérifier.

    Oui, directement à Mme May.

    Je pense qu'il voulait me le céder, parce que je pourrais alors m'excuser d'être si peu charitable, d'être irresponsable et de prendre autant de temps.

    Je ne pense pas qu'il reste du temps maintenant.

    Nous allons passer à Mme Saks.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Albas, pendant que vous cédez du temps et que vous vous excusez, merci de vous assurer que j'ai aussi le mien.

     Nous avons beaucoup parlé des coûts. Nous avons parlé du coût pour l'industrie et nous avons parlé du coût des emplois. La ministre elle-même a mentionné une perte éventuelle de 500 millions de dollars en ventes à cause de l'incertitude liée au fait que les plastiques sont désignés comme étant toxiques.

     J'aimerais adresser cette question à Mme Wallis et à Mme Wirsig.

     Quel serait le coût économique si nous ne faisons pas cela?

    Selon la propre évaluation du gouvernement fédéral, il y a chaque année l'équivalent de 9 milliards de dollars en pollution par les plastiques, en plastique jeté ou en plastique dans les sites d'enfouissement, ce qui signifie qu'il s'agit de plastique que nous créons, que nous utilisons une fois, la plupart du temps, et que nous jetons ensuite. Si nous parvenons à mieux réutiliser ces matières plastiques ou à les recycler efficacement dans le cadre d'un système en circuit fermé, les occasions sont immenses.

     Il y a aussi les coûts, difficiles à évaluer pour l'instant, sur le plan financier pour notre système de santé si ces plastiques menacent notre santé — puisque nous savons que nous les ingérons —, ainsi que les retombées sur nos pêches et nos océans si nous continuons à inonder ces écosystèmes de déchets plastiques.

    Si l'on compare 500 millions de dollars en ventes à 9 milliards de dollars en coûts économiques en plus des coûts sur le plan de la santé, je pense que le résultat est assez évident.

    Madame Wirsig, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    M. Lee serait peut-être mieux placé pour en parler, mais je peux vous dire que les municipalités ontariennes dépensent à elles seules 150 millions de dollars pour le programme de la boîte bleue. Il s'agit d'essayer de gérer le recyclage des matériaux, y compris les plastiques, qui, comme il l'a souligné, contaminent souvent d'autres flux de déchets, y compris le recyclage et le compostage.

     À l'heure actuelle, si l'on n'agit pas — et l'on ne fait pas le genre de choses qu'il propose avec une meilleure définition, si l'on n'institue pas la responsabilité des producteurs et n'interdit pas ces articles difficiles à recycler —, les municipalités devront assumer des coûts croissants pour gérer le gâchis et les coûts croissants de la pollution.

    Il y a un autre coût que j'aimerais comprendre, si possible. Peut-être que M. Lee peut mieux répondre à cette question.

     Quel est le coût de l'enfouissement des plastiques à usage unique?

    À l'heure actuelle, le coût de l'enfouissement dans la région de Peel s'élève à environ 70 $ par tonne. Je le sous-évalue peut-être un peu, mais il est représentatif des coûts d'enfouissement en Ontario.

    À combien s'élèvent les coûts d'enfouissement dans votre propre région, annuellement?

    À l'heure actuelle, nous envoyons près de la moitié de nos déchets dans les sites d'enfouissement, donc 250 000 tonnes environ. Je ne suis pas bon en math, mais si vous multipliez ce chiffre par 70 $, ça vous donne une idée. C'est un montant élevé.

    Je suis sûre que nous pourrons résoudre ce problème un peu plus tard. Je vous en remercie.

     Ma prochaine question s'adresse de nouveau à Mme Wallis, si je peux lui redonner la parole.

     Nous avons parlé du fait que les plastiques sont nuisibles et toxiques et qu'ils ne sont pas bons pour nous sur plusieurs plans de la chaîne alimentaire, et pour notre santé. Quels seraient les meilleurs substituts?

    Dans la mesure du possible, nous voulons nous éloigner complètement de l'usage unique, donc je ne suis pas très enthousiaste à l'idée de recommander un autre produit à usage unique pour certaines des raisons évoquées par M. Lee. Le passage à des matériaux supposés compostables présente de nouveaux défis pour nos systèmes de traitement des déchets. Je crois que ce que nous voulons vraiment faire ici, autant que possible, c'est une transition vers des contenants réutilisables, surtout lorsqu'il s'agit de contenants et de produits à usage unique.

    D'accord. J'ai une dernière question à poser pendant mon temps de parole.

     Je fais les courses. Je suis une maman. Cela me rend anxieuse — Mme Wirsig l'a mentionné — je suis comme ça.

     En plus des six points que nous avons sur la liste, y a-t-il autre chose que vous aimeriez ajouter, pour le compte rendu, et que nous devrions prendre en compte?

    Oh, mon Dieu. Il y a tellement de choses. Je suis aussi une maman qui souffre d'anxiété quand je vais à l'épicerie, avec tout le plastique que j'ai sous les yeux.

    Les articles que je mettrais en tête de liste seraient les tasses à café et les couvercles à usage unique, parce que nous savons qu'il est très difficile de les recycler et qu'on les retrouve constamment dans l'environnement.

    J'aimerais que le gouvernement fasse une évaluation complète des mégots de cigarettes et des solutions de rechange, car nous savons qu'ils sont aussi l'un des articles les plus couramment retrouvés dans l'environnement et qu'ils sont contaminés par des produits chimiques toxiques provenant de la fumée de cigarette.

     Il y a aussi le polystyrène sous toutes ses formes, car il se fragmente en petits morceaux et se retrouve partout où il n'est pas censé se trouver. J'aimerais beaucoup qu'on l'interdise.

    C'est parfait. Merci.

    C'est tout pour notre réunion d'aujourd'hui.

     Je remercie les témoins de leurs réflexions et de leurs réponses aux excellentes questions posées par tous les députés.

     Il nous reste encore une réunion dans le cadre de cette étude. Lundi, nous tiendrons une réunion du comité directeur pour faire le point et établir une orientation pour les prochaines semaines, car il y a beaucoup de choses qui nous attendent.

     Je remercie la greffière, les analystes et le personnel de soutien de la Chambre des communes. Je ne pense pas avoir oublié quelqu'un à remercier.

     Ce fut une excellente réunion. Nous avons eu de très bonnes réunions dans le cadre de cette étude.

     Encore une fois, je remercie les témoins et la ministre Savage. C'était agréable de vous avoir avec nous aujourd'hui.

     Nous nous reverrons tous très bientôt.

     La séance est levée.