FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 28 mai 2003

»

1745

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. John D. Ward (porte-parole, Taku River Tlingit First Nation)

M. Richard Erhardt (biologiste pêcheries), Taku River Tlingit First Nation)

»

1750

»

1755

¼

1800

Le président

M. Peter Kirby (gérant des projets d'immobilisation et agent de développement économique, Taku River Tlingit First Nation)

¼

1805

M. John D. Ward

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

¼

1810

M. John D. Ward

M. Andy Burton

¼

1815

M. John D. Ward

M. Andy Burton

M. John D. Ward

M. Andy Burton

M. John D. Ward

M. Andy Burton

M. John D. Ward

M. Richard Erhardt

M. Andy Burton

M. Richard Erhardt

M. Andy Burton

Le président

¼

1820

M. Richard Erhardt

Le président

M. Richard Erhardt

Le président

M. Andy Burton

Le président

M. Richard Erhardt

Le président

M. Peter Kirby

Le président

M. Peter Kirby

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

¼

1825

M. Richard Erhardt

M. Jean-Yves Roy

M. Peter Kirby

¼

1830

M. Jean-Yves Roy

M. Richard Erhardt

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

M. Carmen Provenzano

M. John D. Ward

¼

1835

¼

1840

M. Carmen Provenzano

Le président

M. John D. Ward

M. Carmen Provenzano

M. John D. Ward

M. Carmen Provenzano

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

M. John D. Ward

¼

1845

M. Loyola Hearn

Le président

M. Peter Kirby

M. Loyola Hearn

M. Peter Kirby

¼

1850

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. John D. Ward

M. Peter Stoffer

M. Richard Erhardt

¼

1855

M. Peter Stoffer

M. Richard Erhardt

M. Peter Stoffer

M. Richard Erhardt

Le président

M. Richard Erhardt

M. Loyola Hearn

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Kirby

M. John D. Ward

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 044

l

2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 28 mai 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1745)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude relative aux pratiques de gestion des pêches.

    Ce soir, nos invités sont John Ward, Richard Erhardt et Peter Kirby de la Première nation Tlingit de la rivière Taku. Ils nous présenteront des diapositives et, ensuite, les membres pourront poser des questions.

    Nous savons que vous devez quitter vers 18 h 55 pour vous rendre à une séance du Comité sénatorial des pêches, alors, sans plus tarder, veuillez commencer.

    M. John D. Ward (porte-parole, Taku River Tlingit First Nation): Merci, monsieur le président.

    Au nom de la Première nation Tlingit de la rivière Taku, je veux remercier tous les membres du comité de consacrer un moment de leur horaire chargé pour écouter notre point de vue et notre vision d'harmonie avec les eaux de la région de la rivière Taku.

    Je vais commencer par des propos généraux.

    Pendant d'innombrables générations, nous avons toujours géré notre territoire ancestral et nous avons pratiqué une bonne intendance sur l'ensemble de celui-ci, prenant soin des ressources dont notre peuple a toujours dépendu. Nos aînés ne cessent de nous rappeler notre responsabilité et le fait que les connaissances se transmettent oralement de génération en génération. Aujourd'hui, nous avons enfin commencé à prendre au sérieux cette responsabilité de bien gérer nos ressources, en particulier le saumon sauvage.

    Il a toujours été difficile de concilier les pratiques ancestrales avec les connaissances scientifiques. Nos aînés ressentent parfois un sentiment de frustration lorsqu'ils essaient de nous enseigner ce qui est important et la façon de nous acquitter de nos responsabilités en matière de gestion. Nous avons traversé récemment une période difficile en tentant de faire concorder les deux philosophies. Nous préconisons la stratégie autochtone en matière de pêche, à commencer par le processus de cogestion.

    Notre territoire couvre un peu moins de 20 000 kilomètres carrés. Il s'agit d'une région transfrontalière, car la rivière Taku coule jusqu'en Alaska, aux États-Unis. La région est située dans l'extrême nord-ouest de la Colombie-Britannique. La majeure partie de la nature est encore sauvage; aucune véritable route ou aucun autre type de voie ne donne accès à cette vallée. Aucun développement industriel n'a lieu dans la région.

    Cela offre une occasion privilégiée de mettre en oeuvre des mesures de conservation proactive. À mon sens, c'est le plus près que nous pouvons nous approcher d'une genèse. La région offre une réelle possibilité d'étudier la faune, la forêt et le fonctionnement des écosystèmes.

    Lorsque nous avons décidé d'assumer cette responsabilité, nous avons convenu que l'important était de savoir ce qui se trouvait dans la région, de comprendre comment les éléments fonctionnent et de déterminer quels sont les besoins et quels liens existent entre les différents éléments. Nous nous sommes rendu compte à quel point tous les éléments dépendent du saumon. C'est là-dessus que nous devons nous concentrer.

    Nous avons la chance de pouvoir nous appuyer sur un document de travail—Richard vous en parlera davantage plus tard—produit par le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral. Je me suis entretenu avec le décideur régional du ministère des Pêches et des Océans, et nous avons convenu de travailler ensemble. Au fil des ans, nous avons trouvé une façon de véritablement collaborer ensemble et de parler la même langue, au terme d'essais et d'erreurs et de concessions.

    Nous voyons cette collaboration comme un moyen d'intégrer savoir traditionnel et méthode scientifique.

    En bout de ligne, nous disposerons d'écosystèmes durables pour les générations futures dont bénéficieront non seulement les membres de la Première nation Tlingit de la rivière Taku, mais aussi tous ceux qui ont un intérêt dans le bassin de la région. Grâce à tous ces efforts, nous créons l'harmonie. Nous espérons obtenir votre appui à l'égard du maintien de cette harmonie dans l'avenir.

    Je vais maintenant céder la parole à Richard, qui vous parlera de la structure de gestion des pêches.

    Gunalchish. Merci.

    M. Richard Erhardt (biologiste pêcheries), Taku River Tlingit First Nation): Merci, John.

    Monsieur le président, je veux à mon tour remercier les membres du comité de nous donner l'occasion d'exposer notre point de vue. Je vais vous expliquer en détail la structure de gestion des pêches.

    Voici une représentation graphique de la structure actuelle dans la région transfrontalière. Deux points sont à souligner. Comme il s'agit d'une région transfrontalière, nous travaillons aussi en étroite collaboration avec l'Alaska Fish and Game, les pêcheurs de cet État et la Douglas Indian Association.

    Ce qu'il faut aussi souligner, c'est le rôle du groupe de travail sur la gestion du poisson par bassin, qui est chargé de transmettre directement de l'information aux divers comités techniques. Cependant, aucun lien officiel n'existe pour l'instant.

    Nous avons commencé à établir des partenariats avec Pêches et Océans et d'autres organismes responsables des pêches considérablement avant le début du processus. Notre porte-parole, John, a joué un rôle essentiel dans la mise sur pied de ces relations de collaboration, ce qui a vraiment facilité la mise en oeuvre du processus.

    Mais quel est donc ce processus dont nous parlons? Il s'agit de la planification stratégique. Je suis certain que vous effectuez tous de la réflexion stratégique quotidiennement—pour planifier votre temps, vos ressources et votre personnel afin d'obtenir les meilleurs résultats. C'est ce que nous avons tenté de faire du point de vue de la cogestion des pêches, en suivant le principe selon lequel le poisson demeure prioritaire.

    Le plan stratégique ne sera pas un document qui sera rangé sur les tablettes après coup, mais plutôt un outil qui sera utilisé dans le cadre de la cogestion dans le sens que, une fois que le gros du travail sera effectué, il pourra être utilisé pour surveiller la façon dont la gestion fonctionne. Il constituera aussi un très bon outil pour développer les partenariats dont j'ai parlé.

    Le processus bénéficie de l'appui de la collectivité. Nous avons beaucoup de chance... Nous en sommes maintenant à la deuxième année du processus. Le premier hiver, nous avons tenu toutes nos réunions à Atlin, dans la région, et, l'hiver dernier, le groupe de travail s'est réuni en Alaska, précisément à Juneau, et s'est entretenu avec différents représentants du milieu technique dans cet État.

    Je vais maintenant vous exposer les étapes et la structure fondamentales.

    Le cadre initial du processus a été élaboré conjointement par le ministère des Pêches et des Océans et la province de Colombie-Britannique. Il a pris la forme d'un guide. Il ne restait plus qu'à le mettre en application, et c'est ce que nous avons tenté de faire. Il a fallu régler un grand nombre des détails afin de le rendre fonctionnel.

    Il comporte quatre étapes. Nous sommes rendus à la troisième. Nous prévoyons que le document complet sera terminé bientôt.

    Je vais me reporter assez souvent au graphique du bas. Il s'agit de la méthode que nous suivons, que je vais tenter de vous expliquer en détail.

    Nous avons préparé des documents que nous avons classés en deux catégories, à savoir «Profil» et «Aperçu». La catégorie Profil comporte toutes les données de nature biologique et écologique. Nous avons effectué beaucoup de recherches à cet égard. La catégorie Aperçu comporte des lois et des politiques gouvernementales, les principes et les valeurs des Premières nations et les intérêts de la collectivité.

»  (1750)  

    Toute cette information que nous avons classée nous a servi de point de départ pour établir nos priorités et nos stratégies.

    Nous avons d'abord divisé la région en cinq bassins différents. Chacun d'entre eux possède une écologie et des caractéristiques distinctes. Nous avons procédé ainsi afin de faciliter la sélection des unités de planification.

    Je vais maintenant aborder la catégorie Profil. Il s'agit du profil régional. Nous y avons classé et compilé toute l'information. Nous avons regroupé sous une même source les nombreuses données scientifiques dont disposent les divers organismes et les différents membres du personnel, dont certains sont encore en poste tandis que d'autres occupent maintenant des postes ailleurs.

    Pour vous donner un exemple, voici une carte de la répartition du saumon rouge dans les zones de frai qui a été créée à l'aide de notre système à cet effet, en utilisant les différentes données que nous avions recueillies. Il faut signaler que nous avons utilisé non seulement les données scientifiques, mais également le savoir traditionnel. Nous avons obtenu des renseignements de la part de nos aînés à partir de cartes. Ces renseignements ont aussi été entrés dans notre système. En cliquant sur une zone, la source de l'information apparaît à l'écran. Nous avons aussi établi les lacunes dans les données et l'état des différentes espèces.

    Je vais maintenant passer aux documents de la catégorie Aperçu. Je le répète, ces documents ne concernent pas l'aspect biologique, mais plutôt les lois et les politiques du gouvernement, les valeurs des Premières nations et les intérêts et les préoccupations du milieu.

    Encore une fois, pour vous donner un exemple, voici un tableau qui constitue un résumé des lois et des politiques visant directement la gestion du poisson par bassin. Nous avons classé l'information selon le type de document, le gouvernement et l'organisme duquel il provient et les différents principes dont il fait état. Ainsi, lorsque nous avons établi nos priorités, nous pouvions nous assurer qu'elles étaient appuyées notamment par des lois et des politiques du gouvernement.

    À partir de là, nous avons établi nos priorités de planification. Nous avons dressé une liste de nombreuses priorités, et nous avons dû choisir les trois plus importantes sur lesquelles nous concentrer. Nous avons utilisé une « matrice », comme nous l'avons appelée, pour établir ces priorités en fonction des documents classés dans les catégories Profil et Aperçu. Par exemple, nous nous sommes notamment posé les questions suivantes: S'agit-il d'une priorité qui constitue un intérêt et une valeur des pour les membres de la Première nation? Est-elle importante à leurs yeux? A-t-elle été mentionnée lors des réunions communautaires que nous avons tenues? Revêt-elle de l'intérêt pour la collectivité? Les lois et les politiques du gouvernement en tiennent-elles compte? C'est de cette façon que nous avons établi nos priorités, de sorte qu'elles soient fondées sur toute l'information contenue dans les catégories Profil et Aperçu.

    Le choix de nos priorités s'est aussi fait selon une approche intégrée. Par exemple, nous avons sélectionné les trois priorités les plus importantes. Premièrement, nous avons choisi la nourricerie de poissons du bas Taku ... très importante, qui a une grande valeur.

    La deuxième priorité est la cogestion des stocks individuels, selon laquelle nous examinons chaque stock séparément plutôt que l'ensemble de la population.

    La troisième priorité est le saumon sauvage kéta, qui constitue une préoccupation.

    Une fois les priorités établies, nous avons élaboré des stratégies d'action pour chacune d'elles. Le même processus très simple a été suivi. Nous avons effectué un profil et un aperçu pour chacune des priorités, mais davantage en détail. Nous nous sommes fondés sur ceux-ci pour établir les stratégies d'action, qui comportent notamment des objectifs, des rôles et des responsabilités.

»  (1755)  

    En outre, certains projets pilotes ont été identifiés dans le contexte de ces stratégies d'action. Je songe à l'exemple d'un projet de cartographie de l'habitat du poisson lancé par les Tlingit de la rivière Taku avant le début du processus actuel.

    Vous pouvez voir dans le coin droit une photo aérienne. Nous nous servons aussi d'imagerie par satellite. Nous avons fait faire une photographie aérienne et ensuite, nous avons utilisé le SIG pour superposer ces différents types d'habitats sur la carte. Ce qui est unique, c'est que cela nous permet de montrer visuellement comment le poisson utilise ce système dans les bassins versants.

    L'un des avantages, c'est que l'on obtient une représentation spatiale ou visuelle et qu'il n'est pas nécessaire d'être un biologiste des pêches pour s'en servir. Ainsi, grâce au programme, si vous cliquez sur une zone comme celle-ci, vous obtiendrez une description de l'habitat, une nomemclature des poissons qui s'y trouvent, et ainsi de suite. C'est un outil très utile pour la planification stratégique, l'aménagement du territoire, l'évaluation environnementale, etc.

    J'ai énoncé divers avantages dans une perspective technique, biologique et traditionnelle. Je vais maintenant céder la parole à Peter Kirby, qui vous citera d'autres bienfaits ayant trait davantage à l'approche communautaire et à la stabilité économique.

    Peter.

¼  (1800)  

    Le président: Monsieur Kirby.

    M. Peter Kirby (gérant des projets d'immobilisation et agent de développement économique, Taku River Tlingit First Nation): Gunalchish, merci, monsieur le président, de nous avoir invités et de nous permettre de vous présenter cette information.

    Je suis ici pour vous parler de Taku Wild, une initiative dérivée de la planification de l'exploitation durable du poisson des bassins versants. Dans le coin de l'écran, on peut voir un saumon fumé aromatisé de manière organique. Il se présente dans un sachet stérilisé. J'en ai apporté quelques-uns pour vous les montrer. Vous pouvez en voir un sur l'écran. Un autre de nos prosduits est un saumon aromatisé au sirop d'érable organique du Québec.

    Dans sa constitution,Taku Wild s'est donné pour mission de réinvestir les profits du projet dans la restauration et l'entretien de l'habitat. Il va de soi que nous devons nous assurer de gérer la pêche de façon durable. D'ailleurs, c'est là l'objectif visé par la planification des bassins versants.

    Sur le plan de la commercialisation, nous prévoyons que notre revenu estimatif de 260 000 $ pour l'exercice financier 2003 passera à plus de 400 000 $ l'année suivante. Grâce à ce processus de planification et au projet Taku Wild, nous pourrons créer des emplois solides et favoriser un véritable développement économique.

    Il s'agit d'une entreprise qui intéresse toute la communauté étant donné que nous achetons du poisson provenant uniquement de la rivière Taku. Nous achetons nos produits auprès de tous les pêcheurs. Il y a d'ailleurs chez nous en ce moment-même des personnes qui se préparent pour la saison de la pêche en collaboration avec tous les autres intervenants du secteur de la pêche dans la région -- transporteurs, expéditeurs, employés qui occupent divers emplois découlant du développement économique direct de la pêche dans la rivière Taku.

    Nous écoulons nos produits au Canada, bien sûr, ainsi qu'aux États-Unis et au Japon et en ce moment, nous faisons des percées en Europe. Nous avons un site Web dont l'adresse est www.takuwild.com, www.takuwild.ca, or www.takuwild.org, et nous avons accapparé le plus de marchés possible.

    Nous espérons construire une usine de transformation à Atlin d'ici quelques années. À l'heure actuelle, la transformation se fait à Juneau, en Alaska, soit à trois heures de voiture de l'endroit où le poisson est pêché, ou à 45 minutes d'avion, ce qui est unmoyen typique d'acheminer le saumon sauvage frais à partir de la rivière Taku.

    À l'heure actuelle, nous vendons ce produit environ 18 $, soit un peu moins que de nombreux autres produits semblables. Si j'emploie l'adjectif « semblable » c'est que nous sommes les seuls au monde à proposer du saumon organique en sachets stérilisés à ma connaissance— certainement en Amérique du Nord.

    Vous pourrez nous interroger tout à l'heure, et j'espère que je pourrai répondre à toutes vos questions. Sur ce, je redonne la parole à notre représentant, John Ward, celui-là même qui a donné le coup d'envoi au processus.

¼  (1805)  

    M. John D. Ward: Merci, Peter, et merci, Richard, de vos exposés. Et merci à vous encore une fois, monsieur le président.

    J'aimerais attirer votre attention sur quelques recommandations que nous espérons vous voir endosser. Cette initiative ne serait pas allée bien loin si nous n'avions pas été encouragés par les aînés de notre communauté à poser cet acte de foi, à négocier avec le ministère des Pêches et des Océans au niveau régional en vue de commencer à obtenir une certaine collaboration. Après que nous ayons amorcé ce processus, les choses ont vraiment commencé à changer sur notre territoire. Le ministre a accepté volontiers de me nommer au sein du groupe transfrontalier, qui est l'une des tribunes décisionnelles où l'on se penche sur le programme de pêche dans son ensemble. Des efforts importants ont été consentis par l'Alaska Department of Fish and Game et leurs représentants sont venus observer la dynamique du groupe de travail dirigé par Richard.

    Je constate un bel enthousiaste tant chez les professionnels que chez les bureaucrates. C'est presque comme si l'on voyait un rayon d'espoir et la possibilité d'instaurer l'harmonie sur les eaux. Lorsqu'ils franchissent une étape, il leur arrive même de célébrer ensemble, en mettant de côté toutes leurs différences, la possibilité d'un avenir prometteur.

    En dernière analyse, notre objectif est de tenter de produire davantage de saumons pour tout le monde, et nous sommes tellement convaincus que c'est là un modèle fructueux que nous souhaitons le partager avec le reste de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'un modèle stratégique respectueux de la conception des divers intervenants et d'une notion idéale de la gestion du saumon.

    J'espère tout simplement que votre comité sera en mesure d'appuyer ces recommandations, que ce soit politiquement ou autrement, pour que nous soyons en mesure d'obtenir un soutien en vue de concrétiser cette harmonie. Je ne pense pas que cette harmonie durera indéfiniment sur notre territoire traditionnel à moins qu'elle recueille des appuis. Voilà pourquoi nous avons intitulé notre mémoire « L'harmonie sur les eaux ». C'est l'histoire d'une réussite, et j'espère que les honorables sénateurs l'interpréteront ainsi et que nous pourrons poursuivre dans cette veine grâce à votre soutien.

    Sur ce, je vous dis gunalchish, merci.

    Le président: Merci beaucoup de votre exposé, messieurs. Il y a de nombreux endroits au pays où il y a des conflits, des désaccords ou un manque d'harmonie, et il est toujours bon de voir un rayon d'espoir, une certaine harmonie, comme vous nous l'avez expliquez. Je pense qu'il est important qu'il y ait une synergie ou une fusion entre la science des pêches et les connaissances traditionnelles.

    Dans nos nombreux voyages, nous avons pu constater qu'il arrive parfois que l'on ignore ou que l'on minimise l'importance des connaissances traditionnelles, qu'elles aient été accumulées par les peuples autochtones ou par les pêcheurs depuis des centaines années. À notre avis, c'est une honte car on peut puiser énormément d'information dans la culture traditionnelle. De façon générale, notre comité appuie une approche intégrée qui englobe la science et les connaissances traditionnelles, et nous nous réjouissons d'apprendre qu'un modèle fondé sur ces principes donnne de bons résultats.

    Ce n'était là que des observations personnelles. Ce que je retire de votre exposé, c'est qu'il y a un rayon d'espoir, un exemple à suivre.

    Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, l'usage habituel veut que nous demandions aux membres de notre comité s'ils ont des questions. Si c'est le cas, nous vous demanderions de bien vouloir y répondre.

    Je vais surveiller l'horloge pour que vous puissiez vous rendre au comité sénatorial des pêches à l'heure dite, mais je pense que nous avons suffisamment de temps pour discuter de l'essentiel.

    Je commencerai par M. Burton.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président

    Je veux simplement souhaiter la bienvenue à ces trois messieurs d'Atlin. Cette localité fait partie de ma circonscription, et c'est l'un des plus beaux endroits en Colombie-Britannique, voire au Canada et dans le monde entier. C'est vraiment un endroit merveilleux et ils ont beaucoup de chance de pouvoir y vivre et y travailler. C'est l'un de mes coins favoris, et j'y vais chaque fois que je peux. D'ailleurs, j'y serai en juillet prochain, et j'ai bien hâte.

    Je vous souhaite donc la bienvenue à tous ici, messieurs. Nous nous sommes rencontrés l'autre jour et je vous répète encore une fois que nous sommes heureux de vous accueillir, John, Richard, et Peter.

    J'ai plusieurs questions, que j'ai essayé de mettre dans un ordre quelconque. Je pense que je vais simplement les poser et si elles se suivent dans un ordre logique, tant mieux, sinon ...je les poserai quand même.

    Je m'intéresse particulièrement à vos observations sur la création d'un modèle que d'autres pourraient utiliser et aux difficultés auquelles vous vous heurtez pour convaincre les autorités—plus précisément Pêches et Océans, qui contrôle bon nombre de ces dossiers, comme la gestion des pêches, etc.—à y adhérer. Peut-être pourriez-vous nous donner plus de détails sur vos rapports avec le MPO. En outre, étant donné qu'il s'agit d'un enjeu transfrontalier, vous devez traiter avec les habitants de l'Alaska. Vous êtes aux prises avec un problème d'allocation des ressources—qui obtient quoi et quand, etc. Il y a quantité d'autres problèmes comme celui-là qui sont tiennent à votre emplacement.

    Je vous demanderais donc de nous donner de plus amples explications sur vos rapports avec le MPO et les habitants de l'Alberta dans le contexte de votre gestion de la pêche.

¼  (1810)  

    M. John D. Ward: Monsieur le président, si cela vous convient, j'aimerais émettre quelques commentaires puis je demanderai à Richard de faire valoir son point de vue sur la question.

    Grâce à la SPA, il y a naturellement une synergie entre nous tous. Le ministère des Pêches et des Océans verse des fonds aux Tlingits de la rivière Taku dans le cadre de la gestion du programme relatif à la Stratégie des pêches autochtones.

    Il est vrai que nous avons commencé à cultiver cette relation, et ce qui nous a vraiment aidés, c'était de renforcer nos capacités et d'embaucher M. Richard Erhardt, un biologiste de renom. Nous avons alors remarqué que le ministère des Pêches et des Océans était devenu plus confiant et qu'il nous prenait beaucoup plus au sérieux dans notre façon d'appréhender la situation.

    Richard nous a été d'un grand secours—nous l'apprécions vraiment beaucoup—pour faire comprendre aux scientifiques le jargon qu'utilise mon peuple. Tout cela a permis de jeter les bases d'une relation solide avec le ministère des Pêches et des Océans à l'échelle régionale.

    Par ailleurs, le ministère m'a demandé de faire partie du groupe transfrontalier, et ce sont pratiquement toujours les mêmes personnes qui participent à ces réunions. Il faut que nous soyons sur la même longueur d'ondes dans cette région car nous devons parfois négocier avec les représentants de l'État de l'Alaska qui siègent aussi à cette table ronde transfrontalière. Nous ne changeons rien au traité, mais nous négocions, nous délibérons et nous essayons de nous entendre sur les quotas pour cette année-là—en précisant les espèces concernées, les dates d'ouverture, qui peut pêcher et où, etc.

    C'est grâce à ces rencontres que j'ai pu faire la connaissance de certaines personnes venant de l'État de l'Alaska. Elles se sont toujours montrées très ouvertes. Nous pouvons aller leur rendre visite quand nous voulons pour parler d'autres questions relatives aux ressources halieutiques.

    Ce groupe transfrontalier est en partie composé d'un comité technique. Richard nous y représente et connaît bien les techniciens du ministère des Pêches et des Océans qui y travaillent. D'ailleurs, il connaît aussi ceux représentant l'État de l'Alaska.

    Au bout du compte, ces relations nous ont permis d'oeuvrer ensemble à l'élaboration de ce plan d'harmonie sur les eaux.

    M. Andy Burton: Quel est le volume de poisson disponible pour les différents groupes pouvant pêcher? À part la flottille de pêche commerciale de l'Alaska, qui d'autre y a accès? En plus des Tlingits de la rivière Taku, y a-t-il d'autres groupes autochtones qui bénéficient de la SPA?

¼  (1815)  

    M. John D. Ward: Non, il n'y a pas d'autres Premières nations sur notre territoire ancestral.

    M. Andy Burton: Et du côté de l'Alaska?

    M. John D. Ward: Non plus. Du côté américain, ils ont réglé la question relative aux revendications.

    M. Andy Burton: Ont-ils accès à certains stocks? Cela fait-il partie de leurs revendications?

    M. John D. Ward: Oui, grâce à leur régime de pêche de l'ADFG; comme n'importe qui d'autre d'ailleurs.

    M. Andy Burton: Très bien.

    Vous avez dit que vous obteniez du financement par l'intermédiaire de la SPA. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus ce que vous avez réellement reçu jusqu'à présent et ce dont vous pourriez avoir besoin dans l'avenir? J'imagine que l'une des raisons de votre présence parmi nous est de nous parler de vos besoins futurs et je suis sûr que vous cherchez notre collaboration en la matière. Pourriez-vous donc nous dire plus en détail ce que vous avez et ce dont vous aurez besoin plus tard?

    M. John D. Ward: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je demanderai à Richard Erhardt de répondre à cette question.

    M. Richard Erhardt: Merci, monsieur le président.

    En vertu du programme de la SPA pour les Tlingits de la rivière Taku, nous recevons depuis 1992 un financement de base de 375 000 $. Comme nous l'avons fait remarquer, il s'agit d'un programme réalisé en très étroite collaboration avec le MPO et le ministère de la Pêche et de la Chasse de l'Alaska puisque nous avons des projets conjoints ou qui se complètent dans le cadre du programme transfrontalier global. Cet argent sert donc essentiellement à combler les besoins pour les programmes d'évaluation des stocks de base.

    Nous nous sommes un peu diversifiés et orientés vers l'habitat, etc., mais la plupart des programmes auxquels nous participons sont des programmes transfrontaliers classiques. Les coûts sont assez élevés en raison, notamment, de l'accès limité aux différents bassins hydrologiques.

    Pour vous donner une idée de la situation, sachez qu'au cours des deux dernières années, nous avons obtenu 80 000 $ supplémentaires, toujours dans le cadre de propositions faites en vertu de la SPA. En outre, nous avons reçu quelques broutilles par l'entremise du programme classique de la SPA—pour couvrir mon salaire, par exemple. Nous avons également pu bénéficier des services d'un gérant de l'habitat grâce au programme de gestion et de conservation de l'habitat du MPO. Cela nous a beaucoup aidé dans notre travail.

    M. Andy Burton: Comment évaluez-vous vos besoins futurs? Évidemment, vous ne faites pas tout ce travail pour rien. Il faut qu'il y ait une continuité. Pensez-vous avoir des besoins semblables dans l'avenir ou envisagez-vous un prolongement du programme? Qu'advient-il du volet commercial?

    Pour en revenir au volume, je pense que vous m'avez dit dans le bureau l'autre jour qu'on retrouve les cinq espèces de saumon dans cette région. En quelles quantités? Une fois tout ce travail de gestion accompli, qu'en est-il de l'aspect commercial?

    M. Richard Erhardt: Nous avons pratiquement achevé le plan concernant les besoins de financement. L'essentiel du travail est terminé dans la mesure où nous avons déjà incorporé le processus dans le régime de gestion. Le personnel technique régulier, entre autres, qui se voit périodiquement dans le cadre des réunions transfrontalières, passera probablement un après-midi, sur les trois jours, à travailler pour ce comité ou groupe de travail de planification du bassin hydrologique. Il existe donc des façons très économiques de poursuivre nos objectifs.

    De là, découlent certains projets pour lesquels nous aurons besoin de financement. Mais il faut aussi savoir que ce plan, parce qu'il est totalement mis en oeuvre par différentes agences et Premières nations, est une excellente plate-forme pour accéder à du financement d'autres secteurs. Et c'est un aspect que nous ne négligeons pas.

    M. Andy Burton: Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?

    Le président: Non, mais il y a quelque chose que j'aimerais bien comprendre.

    Avez-vous dit que vous receviez 375 000 $ par an en vertu de la SPA?

¼  (1820)  

    M. Richard Erhardt: Oui.

    Le président: Très bien. Et pour répondre à la question de M. Burton, pourriez-vous nous dire si vous pensez avoir toujours besoin de ces 375 000 $ par an ou si vous envisagez une augmentation ou une diminution de vos besoins?

    M. Richard Erhardt: Je pense que nous pouvons faire toujours plus, mais nous voudrions que notre financement de base demeure tel quel; c'est réaliste.

    Le président: Si vous espérez continuer de recevoir 375 000 $ par an, quelle incidence aura cet argent sur vos activités commerciales?

    N'est-ce pas là que vous vouliez en venir, Andy?

    M. Andy Burton: En quelque sorte. J'espère qu'au bout du compte cela permettra de créer des emplois et des débouchés—par exemple, nous avons parlé de la question de la valeur ajoutée, etc.

    J'imagine que je ne suis pas seulement...

    Le président: Vous vendez ce produit à 18 $ l'unité. Heureusement, vous avez beaucoup de marchés à couvrir. Vous allez ouvrir une usine de transformation dans cette région plutôt qu'à Juneau. Vous allez faire des profits et rentrer dans vos frais. Est-ce que cela pourrait vous conduire à réviser le montant de 375 000 $ que vous recevez annuellement?

    M. Richard Erhardt: Ce sont deux choses séparées dans la mesure où cet argent sert uniquement à la gestion des pêches. La société Taku Wild est une organisation à part, fonctionnant avec des fonds distincts. Le seul lien qu'il y a, c'est que les gens qui achètent notre produit, le marché cible, sont préoccupés par des questions environnementales et veulent acheter un produit durable. Et ce processus permet de le garantir.

    Le président: Je comprends bien, mais les profits, en admettant qu'il y en ait, demeureront-ils au sein de la nation Taku? Est-ce bien ce qui est prévu?

    M. Peter Kirby: Oui. Je pense qu'il est difficile de répondre à votre question concernant le montant provenant de deux sources de financement différentes car on ne peut pas l'évaluer avec précision.

    Au bout du compte, c'est le marché qui déterminera la contribution de Taku Wild. Nous avons élaboré plusieurs plans de commercialisation et nous tirons les leçons d'un modèle appliqué actuellement : celui de Copper River en Alaska.

    Il y a d'ailleurs une course—et je pense qu'elle dure depuis plusieurs années—consistant à savoir qui sera le premier à acheminer le saumon de la rivière Copper sur les quais de Seattle. Ils transportent ce poisson par hélicoptère jusqu'à l'aéroport le plus proche, chargent la cargaison à bord d'un avion et l'envoient à Seattle.

    Durant la saison, la pêche sur la rivière Copper rapporte aux gens 17 $ la livre pour un poisson qui, pêché ailleurs, se vend seulement 2 $ la livre.

    Cela dépend donc de notre performance par rapport au modèle établi. Nous essayons de développer de nouveaux produits et quand notre marque de commerce sera connue, nous chercherons à prendre de l'essor.

    Le président: Je vous comprends bien et je vous souhaite bonne chance, mais comme vous voulez vous faire un nom et que vos activités devraient être rentables, est-il vrai que la société Taku Wild contribuera, d'une certaine manière, à la gestion de la vie sauvage, avec tout ce que cela implique en termes de coûts? Si c'est bien ce que j'ai compris, cela devrait permettre de réduire les subventions gouvernementales, n'est-ce pas? Ou bien sommes-nous en train de parler de deux choses totalement distinctes qui n'auront jamais rien à voir entre elles?

    Je voudrais bien savoir ce que vous envisagez de faire. Allez-vous toujours demander à recevoir ces 375 000 $ annuellement dans le cadre de la SPA ou pensez-vous que ce montant sera réduit grâce aux profits éventuels de la Taku Wild? Avez-vous jamais songé à cette possibilité?

    M. Peter Kirby: Il ne fait aucun doute, au moins dans mon esprit, que si la société Taku Wild peut atteindre des prix comme ceux pratiqués pour le saumon de la rivière Copper et que si les profits qu'elle réalise lui permettent de verser 375 000 $ par année, voire 500 000 $ ou je ne sais combien, elle le fera, c'est absolument certain.

    Le président: Voilà qui répond à ma question. Je vous remercie beaucoup.

    Je suis désolé, chers collègues.

    Monsieur Roy, je vous accorde cinq minutes.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président. Vous avez posé toutes les questions que je voulais poser.

    J'aimerais quand même obtenir certaines précisions. Si je comprends bien, il s'agit d'un projet pilote. Quand ce projet pilote a-t-il débuté? Il dure depuis combien de temps? J'aimerais savoir quand a débuté le projet pilote en question et quand vous prévoyez qu'il se terminera.

    Vous êtes venus, au fond, nous demander de poursuivre le projet-pilote et de poursuivre en même temps la cogestion.

    Je vais vous poser une autre question. Combien de membres compte la nation que vous représentez et quel est son objectif? Combien de pêcheurs sont touchés? S'agit-il d'un revenu qui risquerait d'être suffisant pour leur permettre de vivre convenablement? La plupart des membres de votre nation participent-ils, à l'heure actuelle, au projet-pilote? Sont-ils intéressés par son développement? Est-ce uniquement une minorité qui sera touchée ou si l'ensemble de la nation va en profiter?

¼  (1825)  

[Traduction]

    M. Richard Erhardt: Je pense que je peux répondre en partie. Merci pour votre question.

    Les projets pilotes ont été lancés il y a deux ans. Nous avons presque terminé le plan de base. Par conséquent, la majeure partie du travail est accomplie.

    Le cadre est conçu de telle sorte que tout travail supplémentaire consistant à incorporer ce processus dans le régime de cogestion devrait exiger peu de fonds. Beaucoup peut être fait dans le cadre du schéma traditionnel. Nous le voyons simplement comme un plan directeur servant de point de départ à nos futurs projets de gestion.

    Les membres de la Première nation et la communauté en général ont participé au processus en ce sens qu'ils étaient présents aux ateliers et réunions du groupe de travail ou du personnel technique que nous avons organisés. À chaque fois, nous leur avons expliqué ce que nous faisions et comment étaient représentés leurs intérêts dans les priorités que nous avions établies, etc. Je pense donc qu'en général, la communauté a eu vraiment confiance en nous. C'est ce qui a permis à ce projet de se concrétiser.

    Actuellement, du côté canadien de la rivière Taku, il y a 16 permis de pêche commerciale : huit pour les Tlingits de la rivière Taku et huit pour les pêcheurs commerciaux. Je pense que pour nombre de ces pêcheurs, cela représente un revenu très important. En ce moment, le développement économique dans cette région est lent. Il y a beaucoup de débouchés, étant donné le caractère sauvage de ce secteur, mais pour certains pêcheurs, c'est la seule source de revenu.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Combien la nation compte-t-elle d'habitants? Combien y a-t-il de personnes au sein de la nation?

[Traduction]

    M. Peter Kirby: La Première nation des Tlingit de la rivière Taku compte environ 400 membres.

    Votre autre question, c'était si cela générait un revenu suffisant pour les pêcheurs? Absolument. Un certain nombre de pêcheurs vont à cet endroit depuis l'âge de quatre ou cinq ans. Même aujourd'hui, un des pêcheurs, dont les filles sont en train de prendre la relève, possède des photos de ses filles dans un petit bac de poissons sur la rivière. Le projet Taku Wild aidera à faire monter les prix, ce qui signifie que cette activité sera encore plus avantageuse financièrement pour eux.

    Je pense que vous avez également demandé si tous seront touchés et si tous en profiteront? Je peux répondre à ces deux questions par un oui catégorique.

    Il y a un livre dont ma grand-mère a été co-auteure avec une personne du nom de Jeff Leer de l'Université de l'Alaska à Fairbanks et on y trouve un certain nombre de photos. Dans une de ces photos, on peut voir ma grand-mère lorsqu'elle était âgée d'environ 12 ans sur des glaces flottantes traversant la rivière Taku. Chaque famille possède des souvenirs semblables sur sa relation avec la rivière. Ainsi, tout ce qui arrive à la rivière, à la rivière Taku, nous touche tous directement et cette rivière est très précieuse à nos yeux.

¼  (1830)  

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Je vous pose une dernière question. Quel type de pêche pratiquez-vous? Vous avez parlé de pêche commerciale. Vous avez parlé de huit permis de pêche réservés à votre nation et aussi de huit autres permis. Ces huit autres permis sont réservés à des pêcheurs blancs, je suppose. Quel type de pêche pratiquez-vous et avec quel type d'engin, quel type de bateau? Je ne connais pas du tout votre région.

[Traduction]

    M. Richard Erhardt: Il s'agit en grande partie d'une pêche au filet maillant dérivant; on utilise donc principalement des petits bateaux de rivière. Normalement, la pêche est ouverte deux ou trois jours par semaine et la plus grande partie du poisson est expédiée par avion à Atlin, du côté canadien, et, dans certains cas, une partie peut être acheminée à Juneau et ainsi de suite. Les pêcheurs peuvent également utiliser des tourniquets, mais ce n'est pas très fréquent. Nous les utilisons assez souvent à des fins de gestion, mais, il s'agit en majeure partie d'une pêche au filet maillant dérivant.

    Le président: Merci.

    Monsieur Provenzano.

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Gunalchish pour votre exposé.

    Une voix : Oui, c'est bien!

    Une voix : Pas mal pour un Italien.

    M. Carmen Provenzano: L'harmonie sur les eaux suppose l'harmonie sur la terre dans cette région. Il est difficile d'imaginer qu'il reste beaucoup d'endroits sur la planète qui possèdent une beauté aussi majestueuse que ce qui est montré. Alors, je pense que je me fais le porte-parole de tous mes collègues lorsque je vous dis que vous avez droit à une oreille très attentive lorsque vous parlez de mettre en oeuvre des stratégies pour la conservation d'un tel lieu.

    Mais comme je l'ai dit, l'harmonie sur les eaux implique l'harmonie dans d'autres sphères. Après avoir siégé au sein du Comité permanent des ressources naturelles et du présent comité pendant presque six ans, et après avoir voyagé partout au pays, je ne sais pas comment vous pouvez parler de gérer une ressource quelconque séparément de la gestion de l'écosystème dans son ensemble. Nous avions l'habitude de parler des bonnes pratiques de gestion forestière, mais lorsque vous passez à l'action, vous constatez que vous devez gérer l'ensemble de l'écosystème pour être capable de bien gérer la forêt.

    Alors, en ce qui concerne les recommandations dont vous parlez, il me semble que ce que vous dites vraiment, c'est que vous avez là-bas un écosystème merveilleux qu'il faut gérer dans sa totalité. Cela a des implications, parce que cela suppose un engagement de tout les intervenants. L'harmonie dont vous parlez nécessitera des approches équilibrées.

    Je me demande quels sont les intérêts opposés. Y a-t-il des intérêts opposés dans le domaine forestier, dans le domaine minier? Y a-t-il ce genre d'intérêts opposés? Si nous voulons réaliser l'équilibre, combien y a-t-il d'acteurs? Quelle doit être l'engagement de la collectivité?

    J'ai lu et écouté avec intérêt vos propos lorsque vous dites que dans le cadre des stratégies du ministère des Pêches et des Océans, vous êtes parvenus à forger un partenariat très valable. C'est ce que vous semblez dire. Mais faut-il plus? Y a-t-il d'autres acteurs dont il faudrait obtenir l'engagement ici?

    Je me répète, mais y a-t-il des intérêts opposés que nous devrions connaître de manière que nous puissions examiner la façon dont nous pourrions réaliser l'équilibre?

    M. John D. Ward: Si vous le permettez, monsieur le président, je vais essayer de répondre à la question et peut-être que mes amis pourront intervenir également.

    Merci d'avoir posé cette question et d'avoir apporté cet éclairage particulier sur le sujet. Les anciens ont toujours essayé de faire valoir le point de vue holistique et de nous le faire adopter. Ce que nous apprenons sur les bancs d'école ne suffit pas. Ce que nous faisons ici a des effets là et tout cela.

    Il leur a fallu un certain temps pour parvenir à nous marteler ce message dans la tête. Lorsque nous avons finalement compris ce qu'ils voulaient dire, l'étape suivante, c'était les autres gouvernements, l'industrie, etc. Il s'agit parfois d'un concept très difficile à communiquer à d'autres et il est difficile de s'entendre sur sa signification.

    Il y a des intérêts opposés dans notre territoire traditionnel par rapport à la ressource de saumon. Vous demandez lesquels? Eh bien, il y a une vieille mine qu'une entreprise voudrait rouvrir. Elle voudrait construire une route qui mène à cet endroit particulier. Il a été difficile de démêler toute cette affaire et nous avons eu de très nombreuses discussions.

    Nos anciens et une grande partie de notre collectivité... et je ne vais pas mentir, nous avons des divergences d'opinion au sein de notre collectivité. Nous avons des vues différentes, etc. Mais pour en arriver à une décision, nous avons en place un système, qui fait partie de notre système de clan et de notre constitution, qui donne une chance équitable à tous de se faire entendre.

    À la fin des discussions, nous avons décidé que nous voulions prendre une responsabilité plus grande, ou une approche plus responsable à l'égard du développement de notre territoire traditionnel. Les gens ont confié à nos dirigeants la responsabilité de mettre en marche des projets comme l'harmonie sur les eaux, comme prélude, comme précurseur, au développement industriel de notre territoire.

    Après tout, admirez notre chez-nous; une des principales raisons pour lesquelles je veux retourner chez-nous, c'est la beauté de notre territoire. Je peux partager avec les Premières nations voisines les aliments traditionnels, etc., mais ce qui compte le plus, c'est que lorsque je suis chez moi, je suis tout simplement transformé. Comme l'a dit M. Burton, on ne trouve nulle part sur toute la côte un endroit qui soit aussi beau. Je vois cette région un peu comme une très jeune mariée qu'il faut traiter avec respect et dont il faut prendre soin; le viol et le pillage, ce n'est pas pour nous.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, il est important que nous sachions ce qu'il y a là, comment cela fonctionne et de quoi ces choses ont besoin pour se perpétuer. Nous ne saurons jamais le coût lié à une action aussi sérieuse que la construction d'une route dans une territoire comme celui-là sans le faire de manière appropriée, parce que si nous faisons quelque chose, nous voulons avoir les yeux grand ouverts au moment où nous ouvrons la porte au développement.

    Nous savons que nous pouvons également développer d'autres types d'activités économiques qui sont à plus long terme et durables. Le projet Taku Wild en est un exemple.

    Je veux également dire un petit mot sur une autre question, que je peux peut-être soulever, monsieur le président. Le Traité sur le saumon du Pacifique a été terminé en 1997. Nous avons besoin d'un nouveau traité entre les États-Unis et le Canada. Si nous parvenons à mener ce projet de l'avant—et le travail est en cours, plan organique et documents—, cela pourrait être très avantageux pour négocier avec succès un meilleur traité pour le Canada et, en particulier, pour cette rivière. Nous n'obtenons que 18 p. 100 du total des prises admissibles. C'est ce qui avait été convenu. Les États-Unis accaparent 82 p. 100 des migrations anadromes de saumon.

¼  (1835)  

    Grâce à nos efforts, en collaboration avec le service régional du MPO, je pense que nous avons une meilleure chance d'accroître ces migrations, du point de vue du saumon, et nous fournirons un meilleur argument à nos négociateurs lorsqu'ils travailleront à renouveler le traité.

    J'espère avoir répondu à votre question.

¼  (1840)  

    M. Carmen Provenzano: J'aimerais savoir si quelque chose vous vient immédiatement à l'esprit lorsqu'on parle de programmes ou d'actions que pourraient entreprendre des organismes gouvernementaux, des groupes ou des personnes importantes et qui pourraient être improductifs ou contraires aux visées et aux objectifs que vous nous avez exposés ici ce soir.

    Est-ce que quelque chose vous vient en tête lorsque vous pensez à un groupe qui serait opposé à ce projet ou qui ferait des choses qui seraient improductives? S'il n'y en a pas, tant mieux, mais ce que je veux dire, c'est que, personnellement, en tant que membre du comité, je serais intéressé de savoir d'où pourraient venir ces actions improductives ou contraires—ou si, au contraire, ce ne sera qu'une partie de plaisir.

    Le président: Je pense que ce qu'il demande, c'est s'il y a des chances que la mariée se fasse violer?

    M. John D. Ward: Pourquoi, certainement. Oui, il y a des gens qui veulent avoir accès à ce territoire. Dans l'esprit de mon peuple, ils n'ont pas l'intention de respecter la norme, la barre qui a été fixée... et, en fait, cela a été convenu à...

    Je n'aime pas beaucoup m'engager dans cette voie, mais je vais le faire pour répondre à cette question. Nous sommes ici pour présenter un succès dans le domaine de la pêche et nous espérons avoir votre appui sur cette question. Mais sur ce plan, oui, il y a des menaces et il est très difficile de faire changer les choses.

    Mon peuple dit que nous devons tous changer au risque de nous retrouver dans la rue dans très peu de temps.

    Une voix : Bravo!

    M. John Ward : Il est certain que les Tlingit de la rivière Taku ont dû faire certains sacrifices. J'ai ces confrontation, ces hauts et ces bas, avec les membres de mon propre peuple qui sont vraiment en faveur des développeurs. J'ai élevé ma propre famille loin de l'industrie—la construction de routes, les mines souterraines, la coupe du bois et tout le reste—, mais, je suis d'accord avec la nécessité du changement. Je suis d'accord avec mon peuple. Nous devons changer. Nous devons regarder les choses de manière holistique. Nous devons regarder plus loin en avant. Nous devons penser un peu plus aux générations futures. Allons-y prudemment, rien ne presse.

    M. Carmen Provenzano: Merci, monsieur Ward.

    M. John D. Ward: Est-ce que cela vous aide?

    M. Carmen Provenzano: Oui.

    Le président: Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais vous demander d'excuser mon retard. J'ai été retenu à la Chambre un peu plus longtemps que je le pensais.

    Monsieur Ward, si vous aviez une somme d'argent substantielle à investir dans le saumon ou, peut-être, dans n'importe quelle autre espèce qui pourrait vous intéresser, pensez-vous que nous obtiendrions une meilleure valeur par suite de nos investissements dans les stocks de poissons sauvages, dans l'amélioration de notre environnement, dans la protection de notre environnement que si nous avions investi en aquaculture en ignorant l'environnement naturel? Où investiriez-vous votre argent?

    Si je vous pose cette question, c'est parce que je pense vraiment que ç'en est une que les gouvernements devront se poser; quelle direction allons-nous prendre. Il pourrait y avoir de la place pour les deux, mais est-ce qu'on ignore un des deux au profit de l'autre, en particulier celle qui nous a réussi pendant de nombreux siècles?

    M. John D. Ward: Merci de cette question. Je pense qu'elle est vraiment bonne.

    Pour nous, je pense qu'il n'y a pas de doute : nous voulons investir dans ce qui est naturel, dans ce que notre créateur nous a donné. Nous devons donner une chance au poisson, je pense, et ne pas essayer d'en faire croître dans des endroits étranges. Nos anciens ne sont vraiment pas d'accord avec ce genre d'approche scientifique, avec les imitations d'aliments et ainsi de suite. Ils disent que nous devrons rendre des comptes à cet égard; qu'un jour, nous devrons faire face à quelqu'un. Que nous travaillions avec ou contre la nature, un jour, en tant qu'individu et membre d'une nation de personnes, nous devrons cracher la vérité et rendre des comptes pour tout ce que nous avons fait.

    Nos anciens ont vu les changements qui ont touché notre territoire traditionnel. Nos anciens ont parlé du temps où ils pouvaient marcher sur le dos des saumons pour traverser ces cours d'eau et il est très difficile de voir cela de nos jours.

    Comme Pierre l'a dit, nous sommes 400 maintenant. Mais vous savez, un ancien, oncle Jack, qui a été élevé par son grand-père juste sur le bord de la rivière et qui a déménagé, à un âge plus tardif, à Atlin, m'a dit : « Johnny, tu penses aux Tlingits de la rivière Taku uniquement en fonction de ce que nous sommes aujourd'hui, mais il y a longtemps, on comptait 3 000 personnes dans une même collectivité. » Alors, que mangeaient-elles? Comment ont-elles survécu? Et il y avait de très nombreuses collectivités dans l'ensemble du bassin versant.

    Il a dit que dans une collectivité, appelée Taku, dans la région de Inklin et de Nahlin Islet, ils étaient 10 000 dans un village. Saumon... et je me demande simplement: « Mon Dieu, qu'est-il arrivé? »

¼  (1845)  

    M. Loyola Hearn: Je peux certainement comprendre ce que vous dites. Je viens de Terre-Neuve et moi-même je me rappelle d'avoir vu le capelan venir frayer sur la côte et de voir la morue qui le pourchassait jusque dans les havres. J'ai pêché pendant toute ma jeunesse et j'ai utilisé des trappes à morue. La minute que vous commenciez, comme nous avions l'habitude de dire, à tirer la trappe à morue, vous pouviez marcher entre les bateaux tellement le poisson était abondant.

    Notre biomasse représente maintenant moins de 3 p. 100 de ce qu'elle était il y a 20 ans et de nombreuses collectivités ont été détruites à cause de cela. Encore une fois, il s'agit tout simplement d'exploiter la nature.

    Je vais poser seulement deux questions à cause de nos contraintes de temps.

    Pourriez-vous nous décrire les différentes étapes, depuis la capture du saumon jusqu'à sa vente par un détaillant à un consommateur comme moi, en passant par son emballage pour le marché?

    De même, vous avez dit qu'à l'heure actuelle, vous devez transporter votre saumon jusqu'à Juneau, par avion, pour obtenir un bon produit frais et il ne fait aucun doute que cela fait augmenter les coûts. Quels seraient les avantages pour vous, de façon générale et certainement pour la réduction des coûts, de pouvoir procéder vous-mêmes à la transformation de votre produit dans votre région? Évidemment, vous auriez également les emplois additionnels qui se rattacheraient à ces activités, je pense bien.

    Le président: Monsieur Kirby.

    M. Peter Kirby: Merci, monsieur le président.

    Merci de votre question. Je vous remercie également d'avoir parlé de votre propre situation sur la côte Est.

    La meilleure façon que je puisse résumer les étapes depuis la prise du saumon jusqu'à son arrivée sur le marché, c'est de dire que les pêcheurs tendent leurs filets et capturent le poisson; ils éviscèrent et étêtent les poissons capturés et les placent dans un petit bac à poissons rempli de glace provenant d'un marchand de glace local. Lorsqu'ils ont capturé autant de poissons que le bateau peut en transporter, ils font le voyage de trois heures jusqu'à Juneau, en bateau, jusqu'à une usine de transformation qui est la propriété d'un type qui s'appelle Dick Hand et qui traite avec ces pêcheurs depuis 15 ans. Il applique au saumon un procédé à haute température qui nous permet de le commercialiser avec une durée de conservation de sept ans.

    M. Loyola Hearn: Sept ans?

    M. Peter Kirby: Sept ans. Mais notre expérience, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui le gardent plus de sept minutes.

    Des voix : Oh, oh!

    Une voix : Il est bon à ce point.

    M. Peter Kirby : Il se fait emballer... soit à destination des États-Unis. Il est emballé à Juneau, parce que dans l'état actuel des choses, il est difficile de faire traverser la frontière à quelque chose qui est emballé. Alors, le produit va directement de Juneau à des points de vente aux États-Unis.

    Nous rapportons au Canada ces mêmes emballages à feuille dorée stérilisables en autoclave pour les prises qui ne sont pas destinées aux États-Unis; nous assurons ainsi des emplois à Atlin pour les gens qui emballent le saumon dans ces emballages à feuille dorée et qui y placent une petite carte, qui porte à l'endos un bon de commande et sur laquelle on peut lire une courte présentation sur la pêche, les gens et le bassin de la rivière Taku. La carte accompagne l'emballage à feuille dorée.

    Ensuite, les saumons sont emballés en paquets de 8, 12 ou 24 unités selon le lieu de destination. Les plus gros distributeurs préfèrent évidemment les paquets plus gros, et les petits détaillants, les emballages plus petits.

    Alors, voilà comment le produit se rend sur le marché. Il y a beaucoup de travail qui se fait dans l'ombre du côté de la commercialisation, mais c'est tout.

    Pour ce qui est des avantages de faire la transformation à Atlin, évidemment, lorsque nous créons des emplois à l'extérieur du pays, ce n'est pas une bonne chose ni pour nous à Atlin ni pour le Canada. Alors, il y aurait des revenus générés pour nous tous, je suppose, et il y aurait des emplois à Atlin.

    Comment cela influe-t-il sur le prix final du marché ou sur les profits, cela dépends évidemment des fluctuations du dollar canadien par rapport au dollar américain. Nous utilisons le chiffre de 70 cents comme base de comparaison et notre analyse coût-bénéfices montre que le prix final à Atlin et aux États-Unis serait très semblable, sauf que tous les revenus générés et les profits seraient encaissés par des Canadiens, au Canada.

¼  (1850)  

    Le président: Merci, monsieur Hearn.

    Il reste environ trois minutes et demie avant que nos invités partent—en supposant qu'ils partent à sept heures moins cinq pile—, alors, la dernière question sera posée par monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup monsieur le président.

    C'est agréable d'entendre qu'ils utilisent de la glace provenant d'un glacier. C'est excellent en quelque sorte.

    J'ai aussi bien aimé lorsqu'il a dit : « On est nulle part aussi bien que chez soi. » J'ai alors presque pensé à The Wizard of Oz; je pouvais imaginer Dorothy sur son lit disant la même chose.

    Je pense que vous trois, messieurs, et Dave qui se trouve derrière nous, méritent des félicitations. J'ai eu l'occasion de me rendre là-bas, monsieur le président—j'ai déjà vécu au Yukon—et je crois que M. Burton a raison; c'est un des endroits les plus eaux au monde et il nous incombe d'examiner réellement de près ce qu'ils ont fait et ce qu'ils nous ont apporté, et réfléchir sur les recommandations.

    Je suis heureux que vous ayez relevé le fait que des nuages noires planent à l'horizon. Cependant il s'agit, selon moi, quelque chose de vraiment unique en ce sens que c'est un très bon reportage. À combien de reprises avez-vous entendu parler des communautés autochtones, des communautés non-autochtones et du ministère travaillant en collaboration avec les Américains? C'est sans précédent. C'est fascinant. Je veux dire que c'est vraiment quelque chose. C'est fabuleux. Je crois que peu importe ce que cela implique, nous devrions suivre cela de près.

    J'ai quelques questions. Premièrement, quel est le rôle du MAIN, le ministère des Affaires indiennes et du Nord, dans ce processus? Quel rôle assument les provinces, la Colombie- Britannique et peut-être le Yukon? De plus, est-ce que des fonds vous sont versés? Au moment de la signature du Traité sur le saumon du Pacifique, je crois qu'entre 300 millions et 400 millions de dollars devaient être versés dans un fonds de fiducie. Il devait être réparti de cinq manières entre les États de l'Oregon, de Washington, et de l'Alaska de même que les tribus des États-Unis et de la Colombie-Britannique. Ce fonds devait servir au rétablissement de l'habitat du saumon et ainsi de suite. Avez-vous touché de l'argent provenant de ce fonds

    Et qu'aimeriez-vous que ce comité fasse pour vous au bout du compte?

    Le président: Ce sont d'excellentes questions. Je peux peut-être vous demander de les répéter une à la fois.

    La première question ...

    M. Peter Stoffer: Quel est le rôle du MAIN?

    Le président: Y a-t-il un rôle pour le MAIN?

    M. John D. Ward: Je n'ai pas honte de le dire. Le MAIN n'a pas un grand rôle à jouer dans ce cas particulier. Cela ne concerne que des stratégies de pêche de la Première nation des Tlingit et autochtones.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Quel est le rôle du gouvernement de la Colombie-Britannique?

    M. Richard Erhardt: Avant d'amorcer le processus, nous avons invité le ministère des Pêches de la province à participer, tant les responsables politiques à Victoria que les techniciens en pêche pour la région de Skeena. Ils n'ont pas participé aux réunions. À l'époque ils vivaient une restructuration politique. Ils nous ont alors répondu dans l'ensemble qu'ils ne semblaient pas être certains de la façon de s'y prendre, ou pas à ce moment-là. Il y a aussi le fait, je suppose, qu'ils ne disposaient pas du personnel nécessaire pour y participer.

¼  (1855)  

    M. Peter Stoffer: D'accord.

    Avez-vous reçu des fonds découlant de l'entente relative au Traité sur le saumon du Pacifique?

    M. Richard Erhardt: Non. Pour ce qui est du statut de ce fonds, il est établi comme fonds transfrontalier. Je crois comprendre qu'on devait se utiliser l'argent des intérêts; il semble que le fonds n'en ait pas généré suffisamment.

    M. Peter Stoffer: Très bien.

    Dernière question: qu'aimeriez-vous que ce comité fasse pour vous au bout du compte?

    En outre, aux fins du compte rendu, nous avons vos noms, mais pourriez-vous nous faire part de vos titres?

    M. Richard Erhardt: Je suis biologiste des pêches, un consultant qui travaille pour la Première nation des Tlingit de la rivière Taku. Je suis aussi gestionnaire du processus de planification par bassin de la viabilité du poisson.

    Le président: Et qu'attendez-vous de ce comité?

    M. Richard Erhardt: Nous vous demanderions simplement d'examiner ces recommandations. Eu égard à ... et le corps du travail a été fait pour la région Taku. Il y a à coup sûr de nombreux projets à développer, mais l'intégration du processus à la gestion ne se résume pas seulement au financement et ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes ici. Il n'y a pas de lien direct entre ce processus et la gestion actuelle de nos pêches. Cela reste fondamentalement un guide.

    Nous constatons déjà les résultats de ce plan. La version finale du plan n'existe pas encore sur papier et pourtant, dans nos rencontres avec les autres organismes, nous commençons à parler de stocks précis. Nous commençons à parler du saumon kéta et de modélisation de l'habitat.

    Par conséquent, si nous obtenions un appui politique, je suppose, pour essayer d'intégrer ce plan à notre système de gestion courant, je crois que nous pourrions faciliter la chose.

    M. Loyola Hearn: Je crois qu'il faudrait signaler, monsieur le président, que leurs réponses ne laissaient planer aucun doute: moins le gouvernement intervient et plus vous vous éloignez d'Ottawa, mieux vont les choses.

    M. Peter Stoffer: En passant, monsieur le président, si vous le permettez, il a dit que le poisson avait une durée de conservation de sept ans, mais lorsque je suis revenu en avion la dernière fois, il n'y avait plus rien après cinq minutes. Nous l'avons mangé dans l'avion.

    Je voulais également qu'ils se présentent et nous fassent part de leurs rôles.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Kirby, vous pouvez peut-être vous présenter de nouveau , nom et titre, aux fins du du compte rendu.

    M. Peter Kirby: Très bien.

    Je m'appelle Peter Kirby et je suis chef de la direction de Taku Wild Products Ltd.

    M. John D. Ward: Je m'appelle John D. Ward et je suis à l'heure actuelle un porte-parole de la Première nation des Tinglit de la rivière Taku.

    Le président: Permettez-moi de faire un petit effort et de vous dire gunalchish. Merci de votre exposé très utile. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je remercie également les membres d'être venus ce soir et de vous avoir écoutés.

    Vos recommandations sont claires. Nous allons en parler entre nous et décider de ce que nous allons faire. Cependant, nous vous remercions de nous avoir fait part de cette réussite. Dans le secteur des pêches et des océans, il n'arrive pas souvent d'entendre parler de réussites. Je vous remercie.

    Des voix : Bravo!

    Le président : La séance est levée.