INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 janvier 2003

¹

1535

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

L'hon. Francis Fox (président, Affaires stratégiques, Rogers AT & T Communications sans fil)

Le président

L'hon. Francis Fox

¹

1540

Le président

M. Lionel Hurtubise (président, Ericsson Canada Inc.)

¹

1545

¹

1550

Le président

¹

1555

M. André Tremblay (président et chef de la direction, Microcell Télécommunications inc.)

º

1600

º

1605

º

1610

Le président

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

M. André Tremblay

º

1615

M. James Rajotte

M. André Tremblay

M. James Rajotte

M. André Tremblay

º

1620

M. Lionel Hurtubise

L'hon. Francis Fox

M. James Rajotte

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

L'hon. Francis Fox

Mme Dawn Hunt (vice-présidente, Relations interprestataires et avec le gouvernement, Rogers AT & T Communications sans fil)

º

1625

M. Andy Savoy

M. Lionel Hurtubise

M. Andy Savoy

M. André Tremblay

Le président

M. Andy Savoy

º

1630

L'hon. Francis Fox

M. Andy Savoy

L'hon. Francis Fox

M. Andy Savoy

L'hon. Francis Fox

M. Andy Savoy

L'hon. Francis Fox

Le président

M. Lionel Hurtubise

Le président

M. André Tremblay

º

1635

Le président

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. André Tremblay

M. Paul Crête

M. André Tremblay

M. Paul Crête

M. André Tremblay

º

1640

M. Lionel Hurtubise

L'hon. Francis Fox

M. Paul Crête

º

1645

M. André Tremblay

M. Paul Crête

Le président

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. André Tremblay

º

1655

Le président

M. Lionel Hurtubise

L'hon. Francis Fox

»

1700

Le président

M. Ed Giacomelli (directeur général, Rothschild (Toronto), Microcell Télécommunications inc.)

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. André Tremblay

»

1705

M. Lionel Hurtubise

L'hon. Francis Fox

M. Brian Masse

L'hon. Francis Fox

M. Lionel Hurtubise

M. André Tremblay

»

1710

Le président

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

L'hon. Francis Fox

»

1715

M. Brent St. Denis

L'hon. Francis Fox

Le président

M. Lionel Hurtubise

Le président

M. André Tremblay

»

1720

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Lionel Hurtubise

Le président

L'hon. Francis Fox

»

1725

Le président

M. André Tremblay

Le président

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

L'hon. Francis Fox

Le président

M. James Rajotte

L'hon. Francis Fox

»

1730

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 013

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    En conformité avec le paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons les restrictions à l'investissement étranger s'appliquant aux entreprises de télécommunications.

    Nous accueillons aujourd'hui des porte-parole de Rogers AT&T, de Microcell Telecommunications et de Ericsson Canada. Je rappelle aux témoins que nous avons sur place des interprètes. Vous avez donc le choix de vous exprimer en anglais ou en français.

    Chacun d'entre vous dispose de dix minutes environ pour faire un exposé, après quoi nous passerons aux questions. Si vous devez sauter des points lors de votre exposé, nous essayerons d'en parler durant la période de questions.

    Cela étant dit, j'aimerais vous présenter, de Rogers AT&T, M. Francis Fox et Mme Dawn Hunt. Je suppose que M. Fox sera le premier à prendre la parole.

    Monsieur Fox, c'est un plaisir de vous revoir.

    L'hon. Francis Fox (président, Affaires stratégiques, Rogers AT & T Communications sans fil): Merci, monsieur le président.

[Français]

    Monsieur le président, membres du comité, c'est avec un énorme plaisir que notre société s'adresse à vous aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur les restrictions aux investissements étrangers applicables à l'industrie des télécommunications.

    Aujourd'hui, je suis le porte-parole de Rogers AT&T Communications sans fil, un chef de file dans le domaine des services des télécommunications sans fil mobiles au Canada.

[Traduction]

    Les services sans fil représentent un catalyseur important de la nouvelle économie. Lorsque notre entreprise a commencé à offrir ses services il y a 17 ans, le téléphone sans fil était considéré comme un service de créneau spécialisé. Aujourd'hui, il fait partie du quotidien.

    À partir de rien en 1984, le réseau sans fil de Rogers s'étend à toutes les provinces et dessert 93 p. 100 de la population canadienne.

    Au début du service cellulaire au Canada, les téléphones sans fil utilisaient une technologie radio analogique. Notre réseau continue d'offrir un service pour les appareils analogiques.

    Depuis 1992 cependant, nous offrons un service numérique utilisant une technologie appelée AMRT. L'année dernière, nous avons rehaussé tout notre réseau afin d'y intégrer une technologie numérique différente appelée GSM. Il s'agit de la technologie sans fil qui connaît la plus forte croissance au monde et elle est déjà utilisée dans plus de 100 pays par 787 millions d'usagers. L'utilisation de la technologie GSM nous permet d'offrir à nos abonnés les plus récents modèles de téléphone dotés des fonctions les plus avancées.

    Tous ceux qui ont voyagé un peu aux États-Unis ont été en mesure de constater que la qualité de notre réseau est supérieure à celle des réseaux américains. Nous sommes actuellement partie à des ententes de déplacement dans 35 pays, ce qui permet à nos abonnés d'utiliser leur téléphone GSM sans coupure un peu partout dans le monde. De nouveaux pays s'ajoutent à la liste chaque mois.

    En plus d'offrir des réseaux numériques et analogiques de haute qualité, à la fine pointe de la technologie, ainsi que des téléphones sans fil dernier cri, Rogers offre également un service de connectivité pour une vaste gamme d'appareils de données sans fil. Le terminal mobile BlackBerry s'impose comme un outil d'affaires de plus en plus important pour les entreprises. Les Canadiens utilisent leurs terminaux BlackBerry pour vérifier leur courriel, naviguer sur l'Internet ou échanger des messages, quel que soit l'endroit où ils se trouvent.

    Le terminal BlackBerry a été inventé à Waterloo, en Ontario, comme vous le savez, et son lancement original s'est fait sur le réseau sans fil Mobitex de Rogers grâce à la collaboration de Ericsson.

    Il faudrait que je précise qu'Ericsson fait équipe avec Rogers depuis le tout début, cette entreprise étant venue s'installer au Canada à la suite du contrat qui lui a été adjugé en vue de construire entre Québec et Windsor (Ontario) un réseau qui à l'époque était le plus long couloir de communications cellulaires au monde.

    En ce qui concerne BlackBerry, le ministère de l'Industrie a en fait agi comme précurseur en appuyant le développement du terminal dans le cadre de son programme de partenariats technologiques. Aujourd'hui, ces téléavertisseurs bidirectionnels sont utilisés par des dizaines de milliers de personnes et s'étendent au-delà du monde des affaires, les consommateurs les adoptant de plus en plus rapidement.

    Nous offrons également des services de transmission de données sans fil pour une vaste gamme d'ordinateurs personnels, d'agendas électroniques et d'autres dispositifs comme des parcomètres municipaux et des terminaux de gestion de parcs de véhicules.

[Français]

    En fait, les téléphones sans fil sont eux-même des appareils de données sans fil. Plusieurs usagers du téléphone sans fil utilisent le service de messages courts, le SMS, pour s'échanger de brefs messages.

    En 2001, le Canada a fait figure de chef de file mondial en annonçant la mise en place d'une plateforme permettant l'interfonctionnabilité de la messagerie SMS entre les divers réseaux du pays. Ainsi, nos usagers peuvent échanger des messages SMS entre les divers réseaux des sociétés de communications sans fil canadiennes. La semaine dernière, les fournisseurs de services sans fil du Canada et des États-Unis ont annoncé que l'interfonctionnabilité de la messagerie SMS s'étendait désormais à l'ensemble de l'Amérique du Nord.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Fox, excusez-moi de vous interrompre, mais nous semblons avoir des problèmes d'interprétation.

    Quand nous avons changé d'interprète, le son semble avoir disparu.

    L'hon. Francis Fox: Monsieur le président, tous les membres ont un exemplaire de mon exposé en français et en anglais. Je ne m'éloignerai pas trop du texte.

[Français]

    Cette année, nous commencerons le rehaussement de notre réseau en intégrant les technologies de données évoluées EDGE à notre réseau GSM/GPRS, principalement au moyen du rehaussement logiciel de notre équipement de réseau existant. Ce système permettra de tripler le débit des données et d'augmenter la capacité de notre réseau.

    Au Canada, les tarifs pour les téléphones sans fil et les services de transmission de données sans fil sont très avantageux par rapport à ceux offerts dans les autres pays. En outre, les abonnés ont le choix entre Rogers Sans-fil et trois concurrents pour acheter leur téléphone sans fil. C'est cette concurrence qui fait en sorte que nous sommes tous à l'écoute de nos clients et que nous réinvestissons constamment dans nos réseaux.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Je crois que je vais passer à l'autre côté de la table et céder la parole à M. Hurtubise.

    M. Lionel Hurtubise (président, Ericsson Canada Inc.): Je vous remercie, monsieur le président et messieurs les membres du comité. C'est avec beaucoup de plaisir que je suis ici aujourd'hui.

[Français]

    Je peux répondre à vos questions en français. C'est ma langue maternelle, mais c'est ma deuxième langue et ça me ferait un grand plaisir. Tous les documents que nous avons ici sont dans les deux langues officielles. Alors, ne vous gênez pas pour me poser les questions que vous voulez.

[Traduction]

    Ericsson Canada est une filiale à part entière de L.M. Ericsson de Stockholm, en Suède, de loin le leader mondial en infrastructure de communication sans fil. Nous sommes les leaders dans l'établissement de nouvelles normes. Nous sommes certes le numéro un des ventes, même en cette période très difficile. Ericsson est donc de loin le numéro un, et nous sommes très fiers de pouvoir dire que, de concert avec nos clients, nous sommes en train de construire le réseau le plus perfectionné au monde.

    Présente au Canada depuis 1953, la filiale Ericsson célèbre cette année son cinquantième anniversaire. Je suis entré en fonction à Ericsson Canada en 1986, peu après que l'entreprise se soit vu adjuger un important contrat de l'entreprise alors connue sous le nom de Cantel. Une partie de l'entente que nous avions avec à la fois le gouvernement du Canada et Cantel à l'époque était que nous créerions une petite division de R-D au Canada.

¹  (1545)  

[Français]

Il s'agit d'un petit groupe de je ne sais combien de personnes, car je n'ai pas vu le nombre exact, mais on parle peut-être d'une centaine d'ingénieurs.

[Traduction]

    De nos jours, notre centre montréalais de R-D compte plus de 1 600 ingénieurs. Nous sommes le plus important centre de recherche à l'extérieur de la Suède. Nous nous classons au premier rang à l'extérieur de la Suède, et j'aime à croire que même avec la Suède incluse, nous demeurerions le numéro un. Nous employons un peu plus de 200 personnes au Canada actuellement dans le secteur de la commercialisation.

    Nous sommes une société fermée. Nous ne publions pas notre chiffre d'affaires, mais en 2001—et je parle uniquement de 2001 parce que les données de 2002 ne sortiront que le 3 février et qu'entre temps, je dois les taire—, nous avons réalisé un chiffre d'affaires au Canada de 700 millions de dollars environ, partagés à peu près également entre le centre de recherche et les ventes à nos grands clients, dont deux sont ici, et de nombreux autres clients plus petits.

    J'aimerais souligner que tout ce que nous faisons à Montréal est exporté vers notre société mère à Stockholm. Nous avons donc, en 2001, fait des exportations d'une valeur de 392 millions de dollars, et les logiciels que nous mettons au point à Montréal sont intégrés à ces réseaux que j'ai mentionnés tout à l'heure et qui sont vendus un peu partout dans le monde, y compris ici au Canada.

    À la fin de 2001, nous avions injecté plus de deux milliards dans la R-D au Canada. De plus, nos ingénieurs créent actuellement des logiciels pour les systèmes de télécommunication sans fil utilisés par des gens partout dans le monde. Comme je l'ai dit tout à l'heure, presque toute notre R-D est exportée vers notre société mère, en Suède.

    Comme vous pouvez le voir, nos effectifs ont connu une croissance plutôt dramatique. Il a été très intéressant, pour moi, en tant que Canadien, d'avoir pu y jouer un rôle, d'en avoir suivi l'évolution et d'avoir eu divers échanges avec mes homologues de Stockholm qui passaient leur temps à dire: «Lionel, l'effectif optimal d'un centre de conception est de 500 personnes.» Nos effectifs sont passés de 500 à 1 000, puis à 1 500, et tout se passe très bien. Je ne vais pas vous citer les données sur l'investissement; vous pourrez en prendre connaissance vous-même dans notre document.

    Quant aux raisons expliquant le succès d'Ericsson en commercialisation et en R-D, ce fût certes à l'origine la disponibilité de fonds d'investissement pour nos clients en vue de construire des réseaux nationaux, de fournir des services innovateurs...

    Il ne fait pas de doute qu'à l'époque—je recule de plusieurs années—, l'accès aux capitaux était plus facile qu'aujourd'hui. La question à l'étude actuellement est devenue plutôt névralgique pour l'industrie canadienne. Les investissements, comme l'a mentionné Francis et comme André vous le dira sûrement dans quelques minutes, ne sont pas insignifiants, ce qui bien sûr me réjouit. Mais il faut que ces entreprises continuent de faire ces investissements pour maintenir le réseau canadien à la toute fine pointe de la technologie, ce qui est d'une importance nationale cruciale pour notre industrie.

    Il faut souligner que, même s'il est souvent question de l'excellent climat budgétaire au Canada, la priorité numéro un est la disponibilité de travailleurs techniques de grande compétence.

[Français]

C'est la matière grise qui nous a attirés ici, au Canada. C'est ce qui nous a faits tels que nous sommes.

[Traduction]

    Les incitatifs gouvernementaux sont très importants et ils m'ont assurément permis de monter une très puissante présentation à Stockholm pour convaincre la maison mère de s'installer au Canada. Une fois que nous avons été installés, nous avons pu prouver notre capacité. Comme on dit, le reste, c'est de l'histoire.

    Le coût relativement bas de la vie et la grande qualité de vie au Canada sont très importants, de même que la proximité de Montréal et de Toronto avec les grands marchés nord-américains.

    Je suis profondément convaincu—et c'est l'un des points sur lesquels je souhaite vous laisser aujourd'hui—que si plus de multinationales avaient la possibilité de vivre une expérience commerciale au Canada, il y aurait plus de réussites du genre de celle d'Ericsson Canada. Je suis tout à fait convaincu que nous sommes capables de reproduire ce qu'Ericsson a fait dans d'autres secteurs industriels, voire au sein même de notre industrie.

    Les avantages indirects pour le Canada sont très importants. Il a été question des investissements que nous avons faits et du nombre de gens que nous employons. Toutefois, ces 1 600 employés, dont la plupart habitent au Canada, ont la possibilité d'acquérir des connaissances extrêmement variées et de haut niveau dans le domaine des technologies de communication sans fil.

    Autre point, nous représentons également une merveilleuse solution intermédiaire entre l'Europe et les États-Unis. Nous faisons bien des blagues à ce sujet au sein de l'entreprise en disant que Montréal est un intermédiaire fantastique entre la Stockholm et Dallas, qui sont assez éloignées l'une de l'autre dans le spectre du niveau de vie. J'allais dire «qualité de vie», mais je crois qu'il serait plus diplomate de parler du niveau de vie.

    Les programmes de formation globale d'Ericsson sont également très importants. Une des raisons pour lesquelles nous avons réussi à embaucher des travailleurs et à les conserver durant la drôle de période que nous avons connue il y a quelques années, c'est que nous avons consacré beaucoup d'argent, en fait plusieurs millions de dollars par année, aux études permanentes, à la formation continue, parce qu'au sein de notre industrie, si vous cessez d'apprendre, vous êtes dépassés en quelques années. Les jeunes qui travaillent pour nous le savent et ils apprécient vraiment à sa juste valeur le fait que nous investissions dans leur avenir et, bien sûr, dans le nôtre.

    Les retombées ne sont pas à dédaigner non plus. Comme vous pouvez l'imaginer, grâce à ces 1 600 travailleurs de Montréal qui sont relativement bien rémunérés, les McDonald et quelques-uns des meilleurs restaurants brassent de bonnes affaires. C'est là un avantage secondaire de taille.

    Nous avons beaucoup insisté sur les universités canadiennes. Personnellement, j'ai participé comme de nombreux autres d'Ericsson au travail dans les universités. Nous croyons que des quantités considérables de connaissances accumulées dans les universités demeurent inexplorées. Donc, dans de nombreuses initiatives que j'ai prises, tant en tant que dirigeant d'Ericsson qu'en d'autres capacités, j'ai beaucoup insisté sur ce qui existe dans les universités. Nous les avons encouragées et avons aussi essayé de commercialiser ce que nous y avons trouvé.

    Le premier réseau GPRS large bande de troisième génération, qui est un laboratoire de démonstration des normes de troisième génération pour les Amériques, a en réalité été établi ici à Montréal, il y a quelque trois ans.

    Ericsson a récemment été classée au 29^erang, par le Report on Business Magazine, des 50 meilleurs employeurs au Canada, alors qu'elle occupait la 44^eplace, l'année précédente. La plupart des données qui servent à établir ce classement, soit dit en passant, viennent des employés eux-mêmes qui sont interviewés indépendamment d'Ericsson, et nombre des choses que j'ai mentionnées tout à l'heure comme l'éducation permanente et ainsi de suite étaient citées comme l'une des raisons pour lesquelles nous sommes considérés comme un bon employeur.

    Nous avons beaucoup insisté sur la satisfaction des employés, depuis que je suis entré en fonction à Ericsson en 1986. Je ne parle pas de gâter les employés, mais de faire en sorte qu'ils puissent se développer au sein d'Ericsson et y rester.

    Nous sommes très créatifs à Montréal, une autre des raisons pour lesquelles nos employés demeurent chez nous. On nous a accordé 217 brevets. Dans un couloir qui n'affichait au début que quelques plaques, le mur est maintenant couvert de plaques illustrant nos brevets, et nous en avons 465 autres en attente. Nous sommes le centre de conception le plus fertile du monde d'Ericsson, en termes de brevets par ingénieur.

    Nous avons parlé de la façon dont les défis financiers actuels au Canada et ailleurs dans le monde accroissent les besoins d'investissements, d'investissements étrangers. L'entreprise n'est plus canadienne ou nord-américaine, mais bien mondiale. Nous avons plusieurs clients mondiaux. En fait, nous avons établi toute notre fonction «marketing mondial» autour de ce que nous appelons les GCC, soit des gestionnaires de comptes clés; nous perdons donc nos nationalités en raison du besoin d'être compétitif sur la scène mondiale.

    Pour faire tout cela, nous avons besoin d'importants investissements. Aujourd'hui, en affaires, on se confine de moins en moins à son pays, et l'on se tourne vers les horizons mondiaux.

¹  (1550)  

    Je vais brièvement citer un ou deux points qui me semblent importants et qui figurent dans notre mémoire dont vous avez copie.

    Alors qu'il est généralement admis que la présence étrangère entraîne une diminution du nombre de travailleurs du savoir et une perte de capacité intellectuelle et de sécurité, c'est en fait le contraire qui s'est produit. Nos ingénieurs offrent maintenant des solutions et des connaissances en matière de communications qui sont rentables et qui sont produites au Canada pour le reste du monde, et non seulement pour nos clients canadiens. Les produits que nous vendons dans 140 pays sont dans une grande mesure mis au point à notre centre de Montréal.

    Je vous remercie et je serai en mesure de répondre à vos questions un peu plus tard.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à notre troisième témoin, monsieur André Tremblay, président et chef de la direction de Microcell Télécommunications.

¹  (1555)  

    M. André Tremblay (président et chef de la direction, Microcell Télécommunications inc.): Merci.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je m'appelle André Tremblay et je suis président et chef de la Direction de Microcell Télécommunications. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Dean Proctor, qui représente Microcell et Inukshuk, notre filiale responsable des services Internet à large bande, ainsi que de M.  Ed Giacomelli, directeur général de la firme Rothschild Canada, à Toronto. Nous avons demandé à M. Giacomelli de se joindre à nous, compte tenu de sa vaste expérience et de celle de Rothschild en matière de financement dans le domaine des télécommunications. 

    Nous croyons que la meilleure façon de contribuer à votre examen des restrictions imposées aux investissements étrangers dans les télécommunications consiste à vous faire part de notre expérience en tant qu'acteur de l'industrie. C'est justement en nous fondant sur notre expérience que nous exhortons le comité à recommander la levée de ces restrictions.

    Loin de contribuer à la politique canadienne en matière de télécommunications, les restrictions à l'investissement étranger limitent notre industrie. En théorie, il peut sembler que ces règles s'appliquent équitablement à tous les acteurs, mais en pratique, elles ont instauré un système d'accès au capital à deux vitesses.

    Ces restrictions ont un impact négatif particulièrement disproportionné sur les entreprises émergentes, qui sont les véritables moteurs de l'innovation. L'incidence de ces règles ne se limite pas qu'à restreindre la concurrence au Canada, elle met également un frein aux possibilités d'expansion internationale des sociétés canadiennes.

[Français]

    Cela, nous l'avons appris en tant que seul nouveau venu toujours actif au sein du secteur des services de communications personnelles. Microcell a fait son entrée dans l'industrie du sans-fil il y a six ans, convaincue des avantages pour les Canadiens de l'arrivée d'un nouveau fournisseur concurrentiel proposant une approche marketing nouvelle.

    Vers la fin de 1996, nous avons lancé nos services SCP, mieux connus sous le nom de Fido, en offrant aux consommateurs des services sans fil représentant une valeur certaine, durable et mesurable.

    Notre but était de faire de Fido l'outil de communication préféré de nos clients. Leur réponse a été formidable: depuis notre lancement, nous avons constamment accru nos parts de marché. Après seulement cinq ans, Fido comptait déjà plus d'un million de clients canadiens. Aucun autre exploitant canadien n'a affiché une croissance aussi rapide.

    Pour connaître un tel succès, nous avons dû être novateurs, avoir une vision claire et être très déterminés. Nous avons également dû entretenir des liens très étroits avec les marchés financiers. Depuis 1996, nous avons réuni des fonds de près de 3 milliards de dollars, sous forme de dettes ou d'équités, que nous avons investis au Canada, créant des milliers d'emplois de qualité.

[Traduction]

    À la question qui est posée aujourd'hui par le comité, à savoir si la modification des règles canadiennes en matière d'investissement étranger peut avoir un effet important sur la stabilité financière des concurrents et, par conséquent, peut revitaliser l'industrie canadienne des télécommunications, nous ne pouvons que répondre par un vigoureux oui. Aucun autre facteur n'aurait un effet plus bénéfique sur la croissance des télécommunications et sur la concurrence que l'élimination, le plus rapidement possible, de ces restrictions, du moins dans la mesure où elles s'appliquent aux nouveaux venus sur le marché.

    Je vous parle aujourd'hui de mon expérience personnelle, et non par oui-dire ou encore en me fondant sur de quelconques théories de marché. En tant que chef de la direction, j'ai participé à toutes les étapes de chaque ronde de financement de Microcell, et ce, depuis le tout début de la société. Nous avons réuni plus de 3 milliards de dollars des marchés financiers, sous forme de capital-actions et d'emprunts, sommes de beaucoup inférieures, comme je vous l'expliquerai, à ce que nous avons tenté d'obtenir.

    Je peux vous affirmer sans aucune hésitation et toute honnêteté que les restrictions actuelles ont non seulement fait augmenter le coût du financement que Microcell a dû assumer, mais qu'elles ont également fait fuir d'éventuels investissements étrangers.

[Français]

    Certaines entreprises canadiennes bien établies vous affirmeront qu'elles sont en mesure de combler leurs besoins de financement à même les marchés financiers canadiens ou encore à même leurs propres revenus. Ce n'est toutefois pas le cas des nouveaux venus.

    À l'instar de ses concurrents, Microcell a été en mesure d'attirer un certain montant d'investissement étranger. Mais nous savons par expérience que les limites juridiques imposées à la participation étrangère, notamment en matière de capital-actions, sont rapidement atteintes, souvent bien avant que les besoins financiers n'aient été comblés. Une fois ces limites atteintes, l'investissement étranger doit être limité aux actions sans droit de vote.

º  (1600)  

[Traduction]

    Pour beaucoup d'investisseurs, l'investissement sans droit de représentation est une affaire très peu alléchante. En matière de régie d'entreprise, nous comprenons pourquoi il en est de même. Toute restriction imposée au type et à l'importance d'un investissement étranger permis entraîne fort malheureusement la hausse du coût réel d'un tel financement. Le document que nous vous avons remis aujourd'hui est explicite à ce sujet.

    Prenons un exemple concret: vers la fin de 2001, BCE assumait un coût du capital moyen de 6,3 p. 100, alors qu'une entreprise canadienne émergente du secteur filaire, GT Group Telecom, assumait un coût d'environ 20 p. 100. Si BCE et GT voulaient chacun réunir un milliard de dollars, l'écart de 14 p. 100 dans le coût du capital pour les deux sociétés obligerait GT à prendre en charge des coûts de financement additionnels de près de 150 millions de dollars et ce, chaque année.

    Si vous examinez ces chiffres, vous êtes en droit de vous poser la question suivante: «Comment cela peut-il être viable?» Bien entendu, avec le recul, la réponse nous paraît évidente: c'est impossible. En juin 2002, GT a demandé la protection de ses créanciers.

    J'aimerais aussi attirer l'attention du comité sur un autre fait. Les restrictions à l'investissement étranger freinent l'expansion des sociétés canadiennes, dont une bonne partie des activités se déroulent à l'extérieur de nos frontières. Nous le savons, car nous en avons été victimes.

    Dès 1998, Microcell connaissait un franc succès avec Fido et sa vision du marché sans fil, tant et si bien que nous avons commencé à recevoir des offres pour nous imposer à l'étranger.

    À cette époque, une occasion très attrayante s'était présentée à nous. Une société du nom de Omnipoint détenait une licence d'exploitation lui permettant d'offrir des SCP dans le nord-est américain, dont la ville de New York. Le territoire visé par la licence englobait près de 40 millions d'habitants. À l'instar de Microcell, Omnipoint faisait ses premiers pas dans le marché. Nous connaissions bien l'équipe de direction et, puisque la zone couverte par son réseau était largement contiguë à la nôtre, une éventuelle union des deux sociétés s'annonçait prometteuse.

    Nous avons été encouragés à prendre de l'expansion, non seulement en raison de notre propre réussite à l'échelle canadienne, mais aussi en raison du succès d'autres entreprises sans fil, comme la nôtre, qui se sont lancées sur des marchés extérieurs.

    Vodafone représente peut-être le meilleur exemple. Il y a 15 ans, cette société pouvait être adéquatement décrite comme la Rogers AT&T du Royaume-Uni, les deux ayant lancé leur service en même temps, dans des conditions de marché semblables. Aujourd'hui, Vodafone est la plus grande entreprise de service sans fil du monde, avec 100 millions de clients dans 28 pays; c'est un véritable fleuron national. Bien sûr, Vodafone était libre de toute restriction quant à la quantité de capitaux étrangers qu'elle pouvait réunir.

    Revenons-en maintenant à nous. Pour faire l'acquisition de Omnipoint et injecter suffisamment de nouveaux capitaux dans ses opérations, Microcell devait réunir au moins 1 milliard de dollars. J'ai été en mesure d'obtenir des intentions de financement provenant de sources canadiennes, pour un total d'environ 400 millions de dollars, le reste du financement devant donc provenir de sources étrangères.

    Savez-vous combien d'argent nous avons pu obtenir de ces sources étrangères? Pas un sou.

    Tous les investisseurs étrangers que j'ai rencontrés, qu'il s'agisse d'exploitants en télécommunications—et nous en avons rencontré beaucoup—ou d'investisseurs privés, tous évoquaient la même raison pour leur refus: nous ne pouvions leur offrir que des actions sans droit de vote. L'acquisition de Omnipoint ne pouvait pas être financée par emprunts, compte tenu de la dette élevée de cette société à l'époque. Nous ne pouvions pas non plus offrir des actions avec droit de vote aux investisseurs étrangers, étant donné que nous aurions par ce fait enfreint les règles canadiennes en matière de propriété—ce qui était inacceptable.

    Finalement, c'est VoiceStream, aujourd'hui devenue T-Mobile, l'une des parties avec laquelle nous étions en pourparlers au sujet de l'acquisition, qui a fini par se fusionner directement avec Omnipoint. Nous avons même eu la possibilité de participer à cette fusion, mais avons dû décliner l'invitation en raison des restrictions canadiennes en matière de propriété.

    Je ne peux que regretter cette formidable occasion d'expansion. Je suis persuadé que, si elle avait pu se concrétiser, elle aurait garanti un tout autre avenir à notre entreprise. Je crois aussi, si vous me permettez ce brin d'audace, qu'elle aurait donné lieu à un tout autre contexte concurrentiel dans le secteurs des télécommunications canadiennes. Nous aurions probablement eu aujourd'hui une clientèle très proche de l'ensemble du marché canadien sans fil à l'heure actuelle. Aujourd'hui, T-Mobile dessert entre 14 et 15 millions d'usagers.

    L'industrie canadienne des télécommunications doit aller de l'avant et pour que cela soit possible, il est essentiel que les règles d'investissement soient changées. Pour être franc, les règles du jeu ne sont pas équitables. En théorie, elles sont censées l'être, puisque les restrictions en matière d'investissement s'appliquent uniformément à toutes les entreprises. En pratique, cependant, les règles ont un impact aussi considérable que négatif sur les nouveaux venus sur le marché. Permettez-moi de citer une phrase tirée du roman La ferme des animaux, de George Orwell, qui s'applique bien à la situation qui nous intéresse: «Tous les animaux sont égaux mais certains animaux sont plus égaux que d'autres.»

º  (1605)  

    La réalité, c'est que nous avons établi un système à deux vitesses au Canada. Les entreprises titulaires ont accès à d'importantes sources de capitaux à un coût raisonnable; les nouvelles entreprises elles, n'ont pas cette chance. Les grandes entreprises titulaires bénéficient de disponibilités, merveilleux héritage de leur monopole ou de leur duopole qui existent depuis longtemps. Disposant de tout cet argent, et exerçant leur suprématie sur le marché intérieur, ces entreprises ont accès à des sources de financement dont les nouvelles entreprises ne peuvent tout simplement pas bénéficier. Voilà pourquoi dans le reste du monde, on encourage les investissements étrangers dans des sociétés émergentes désireuses de faire concurrence aux entreprises titulaires. C'est aussi la raison pour laquelle le cadre législatif doit être modifié.

    En principe, nous croyons que les restrictions devraient être éliminées pour toutes les entreprises—qu'il s'agisse de nouvelles entreprises filaires ou sans fil, d'entreprises titulaires ou encore d'entreprises de câblodistribution, en tant qu'entreprises de télécommunications. Toutefois, l'urgence de modifier les règles d'investissement devient de plus en plus probante et criante pour les nouvelles entreprises.

    On peut se demander si les compagnies de téléphone titulaires et les câblodistributeurs devraient bénéficier ou non de règles d'investissement ouvertes et, le cas échéant, dans quelles conditions. Cependant, soyons clairs: Le fait que les nouvelles entreprises ont besoin de solutions immédiates qui leur donneront un plus grand accès aux sources de financement, à des conditions plus raisonnables, est absolument incontestable. Si ce problème n'est pas résolu, nous ne ferons que perpétuer l'actuel système d'accès au capital à deux vitesses.

    À la lumière de cette réalité, nous croyons qu'il serait plus qu'approprié que le comité recommande la levée immédiate des restrictions pour les nouvelles entreprises, même s'il est jugé pertinent, dans le cas des entreprises titulaires, de maintenir les restrictions en place pendant encore un certain temps, ou jusqu'à ce qu'un certain niveau de concurrence ait été atteint. Autre solution possible, un système d'octroi de licence pourrait être mis en place dans le cas de certaines entreprises de télécommunications. Microcell connaît certainement bien les processus d'octroi de licence, puisque nous menons actuellement nos opérations sous l'égide d'autorisations radios émises par le ministre de l'Industrie.

    J'aimerais conclure en abordant un point qui démontre clairement pourquoi les choses doivent changer dans notre pays. Depuis un certain temps, le bruit court qu'il n'y a pas assez de place sur le marché canadien pour quatre entreprises de télécommunications sans fil. Les concurrents de Microcell ont ouvertement encouragé de telles rumeurs. Dans ce que nous vous avons distribué aujourd'hui, vous trouverez des documents d'information qui montrent que de tels arguments sont sans fondement.

    De nombreux pays industrialisés ont octroyé des licences d'exploitation au sein de leur marché national à quatre entreprises de communications sans fil, si pas plus. Le taux de pénétration actuelle du sans fil au Canada qui est d'environ 39 p. 100, est bien inférieur à celui de nombreux pays industrialisés. Nos minutes d'utilisation des services vocaux par abonné ne représentent que les deux-tiers de celles utilisées aux États-Unis. Les services de transmission de données sans fil n'en sont encore qu'à leurs tous premiers pas.

    Bref, les occasions de croissance sont nombreuses et tout argument prétendant le contraire ne tient tout simplement pas debout.

    Il y a pire encore que la faiblesse des arguments de nos concurrents, il y a aussi ce que leur positionnement révèle au sujet de leurs propres ambitions concurrentielles. Le fait demeure que les entreprises titulaires sans fil au Canada, ainsi que leurs sociétés mères respectives, n'ont pas encore atteint le point où elles évaluent leur position concurrentielle autrement qu'en déterminant la part du marché canadien captif qu'elles sont en mesure de s'approprier. C'est peut-être le pire héritage des restrictions imposées à la participation étrangère dans les entreprises au Canada.

    Je vous pose la question suivante: Quand a-t-on vu pour la dernière fois un véritable fleuron national comme Vodafone, du Royaume-Uni, fonder sa réussite sur sa capacité d'exclure la concurrence de son marché intérieur? Quand a-t-on vu pour la dernière fois une entreprise comme TeliaSonera, de Scandinavie, ou Singapore Telecom, ne pas vouloir étendre ses activités au-delà de son marché local? Comptons-nous au Canada des entreprises de télécommunications qui ont réussi à étendre leurs activités au-delà de leur marché local et, ce faisant, qui sont arrivées à offrir aux consommateurs canadiens de véritables économies d'envergure et d'échelle?

º  (1610)  

    Pourquoi n'avons-nous pas de fleurons comme Vodafone, après toutes ces années de politique favorable accordée aux entreprises ayant bénéficié d'un contexte monopolistique ou duopolistique pendant de nombreuses années? En éliminant les restrictions à la propriété étrangère, vous nous donnerez la possibilité de tirer notre épingle du jeu et de montrer ce que nous pouvons accomplir. Vous encouragerez peut-être aussi nos concurrents à s'ouvrir aux opportunités qui les attendent à l'étranger.

[Français]

    Nous espérons que notre expérience vous aura convaincus du besoin de changement et que vous recommanderez la levée immédiate des restrictions sur la participation étrangère dans les entreprises de télécommunication canadiennes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, membres du comité, nous vous remercions de l'attention que vous avez portée à nos propos à ce sujet et nous serons heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    M. Rajotte va être le premier à poser des questions. Nous allons, pour commencer, adopter la règle des huit minutes pour chacun. Je vous demande de poser vos questions de façon claire et je suis sûr que l'on vous y répondra de la même façon.

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, pour vos exposés.

    Monsieur Tremblay, j'aimerais commencer par vous. Votre exposé m'a paru fort intéressant et je dois dire que vous êtes le premier témoin à citer George Orwell; je vous en félicite.

    Aux pages 10 et 11 de votre exposé, vous parlez du système d'accès au capital à deux vitesses que le Canada a établi. J'aimerais que vous développiez.

    À la page 6, vous nous invitez à prendre un exemple concret et vous parlez de l'écart de 14 p. 100 dans le coût du capital. Pourriez-vous préciser comment cet écart de 14 p. 100 changerait si les restrictions en matière d'investissement étranger étaient éliminées ou atténuées?

    M. André Tremblay: Lorsque je décris ce que j'appelle le système à deux vitesses, je parle de la situation qui existe aujourd'hui. C'est parce que nous avons un accès restreint au capital que nous ne sommes pas en mesure de réunir suffisamment de capitaux. Si je veux réunir des capitaux, je me heurte à ces règles tout au début du processus.

    Le fait que nous ne disposions pas de suffisamment de capitaux nous empêche d'en réunir à un prix abordable, tant et si bien que les risques et le niveau d'endettement de la société augmentent. On aboutit alors à une situation où la structure totale du capital est très coûteuse.

    Par ailleurs, il suffit d'observer les marchés actuels pour s'apercevoir que divers types d'entreprises ont accès à des sources de capitaux. Les sociétés de premier ordre ont accès à de plus grandes sources de capitaux que les nouvelles sociétés. Le fait de vouloir vraiment percer les marchés qui sont favorables aux sociétés émergentes diminue considérablement la source de capitaux accessibles. Un énorme fonds existe au Canada, en Europe ainsi qu'aux États-Unis. Ces pays peuvent affecter une partie importante de leurs capitaux aux grandes sociétés, car cela présente moins de risques, et en prévoir une petite partie pour les nouvelles sociétés dont les possibilités d'expansion sont les plus grandes.

    Cette source de capitaux est naturellement moins importante que celle disponible pour les grandes sociétés. Par conséquent, si l'on veut que les petites parties constituent une source importante, il faut être très ouvert en matière de marchés de capitaux. Cette source existe aux États-Unis et en Europe et vous allez là où les capitaux sont accessibles pour assurer votre croissance. Vous devenez alors une société plus importante et avez accès à ces plus grandes sources de capitaux. Pour ce qui est des possibilités d'investissement, la question se résume donc en fait à la façon dont les marchés sont définis.

º  (1615)  

    M. James Rajotte: Merci.

    Je veux juste bien comprendre. Même si vous augmentez cette source de capitaux de 1 million à 1 milliard de dollars, pour reprendre vos chiffres, est-ce que Bell Mobility et Telus ne continueraient pas à jouir d'un avantage en raison de leur taille, par rapport à Microcell? Cet écart ne subsisterait-il pas, même si Microcell avait accès à plus de capitaux au bout du compte, comme vous l'avez dit, puisque la source de capitaux serait plus importante? Comment cet écart diminuerait-il, si la taille relative des sociétés demeurait inchangée?

    M. André Tremblay: Je ne dis pas que c'est là le seul obstacle que nous aurions par rapport à Bell Mobility ou Rogers. Oui, nous avons des obstacles à surmonter, mais nous bénéficions aussi d'avantages qui sont fort importants. Nous devons nous adapter au nouveau commerce, sauf que nous n'avons pas de réputation à maintenir, ce qui constitue parfois un fardeau en soi.

    Une entreprise comme la nôtre peut habituellement commercialiser son produit plus rapidement, offrir de nouvelles approches, avoir une vision claire du marketing. Par exemple, qui livrera concurrence au réseau local d'accès au Canada? Bell? Comme elle possède déjà toutes les lignes installées au Canada, il est peut probable qu'elle se livre concurrence à elle-même. Ce sont plutôt les entreprises comme Microcell qui ont offert aux Canadiens des tarifs absolument incroyables.

    Quand nous avons fait notre entrée dans l'industrie en 1997, notre tarif était de 40 $ pour 400 minutes. Le meilleur tarif en vigueur au Canada à l'époque était de 120 $ pour 400 minutes, et c'était Rogers qui l'offrait. Le nôtre était fixé à 40 $. C'était un tarif fort intéressant, qui a ensuite été adopté. Les clients bénéficiaient ainsi d'une certaine garantie au chapitre des frais de communication. Ils pouvaient utiliser le service sans fin, et payer non pas 40 $, mais 50 ou 55 $. Cette approche marketing nous distinguait des autres fournisseurs à l'époque.

    Donc, vous allez avoir de nouveaux venus qui vont favoriser la concurrence, proposer de nouvelles idées, vu qu'ils sont plus dynamiques. Oui, vous êtes défavorisé du point de vue de la taille de l'entreprise, entre autres, sauf que vous ne pouvez assumer un coût en capital qui est de deux à quatre fois supérieur à celui des autres joueurs, parce que vous avez besoin de financement neuf chaque année. Vous devez favoriser la croissance du réseau, investir dans le développement de nouveaux produits, accroître la clientèle. Donc, si le coût en capital—une dépense énorme—que vous devez assumer est trop élevé, vous n'arriverez pas à vous tailler une place dans le marché.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les capitaux externes, si vous cherchez à obtenir des capitaux à long terme dans une industrie comme le sans-fil, vous devrez très souvent faire affaire avec des investisseurs stratégiques, et non pas des investisseurs financiers à proprement parler, mais des investisseurs stratégiques qui préfèrent le long terme. Il s'agit là d'un avantage énorme. Je vous ai parlé d'Omnipoint. Cette entreprise cadrait en tous points avec nos activités, et nous aurions eu accès à plus de fonds grâce à elle. Nous aurions fait partie de cette tendance, parce que les activités des deux entités cadraient en tous points.

    Donc, nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir de telles restrictions, de telles contraintes, quand nous essayons de favoriser la concurrence.

    M. James Rajotte: Je tiens à préciser que le ministère de l'Industrie nous a fourni un résumé des restrictions à l'investissement étranger dans les autres pays de l'OCDE. Ce résumé fait état des pays qui n'imposent pas de restrictions à l'investissement étranger, et ceux qui le font.

    Je vais commencer par vous, monsieur Tremblay, et j'aimerais ensuite que chaque témoin nous donne son avis. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner tous les documents que vous nous avez fournis. Souhaitez-vous qu'on élimine les restrictions à l'investissement étranger? Existe-t-il des restrictions qui, à votre avis, devraient rester en place?

    M. André Tremblay: J'estime qu'il ne devrait pas y avoir de restrictions pour les nouveaux venus dans le secteur des télécommunications. Comme les nouveaux venus ne constituent pas une menace à l'intérêt national, ces restrictions devraient être éliminées.

    Si nous voulons protéger des biens, comme un trésor national, une culture—franchement, je suis le PDG d'une entreprise sans-fil, ce qui fait que je suis bien mal placé pour vous parler de cela—il faudrait alors prévoir un régime d'octroi de licences ou un système à deux vitesses, comme celui qui s'applique aux banques au Canada. Il faudrait un système qui permet aux nouveaux venus de livrer concurrence aux autres entreprises sur le marché.

º  (1620)  

    M. Lionel Hurtubise: Comme je l'ai mentionné plus tôt, Ericsson est présent dans 140 pays, ce qui fait que nous avons une très bonne idée de ce qui se passe ailleurs dans le monde. Nos activités ont connu un essor très important dans les pays qui sont les plus ouverts, que ce soit sur le plan financier ou sur le plan des licences.

    Permettez-moi de vous raconter une petite anecdote. Je travaillais dans ce domaine avant même que le cellulaire ne fasse son apparition. Les Japonais, je m'en souviens très bien, étaient prêts à percer le marché bien avant les Américains. Ceux qui d'entre vous ont le même âge que moi se souviendront que la question suscitait beaucoup de discussions aux États-Unis, de sorte que ce sont vraiment des questions d'ordre administratif qui ont freiné le marché. Mais le Japon a fait son entrée dans le marché cinq ans avant les autres pays. J'ai dit: «Ça y est, les Japonais vont nous battre à plates coutures.» Toutefois, c'est plutôt l'inverse qui s'est produit. Le Japon n'a pas ouvert le marché. Seule NTT offrait le service, et ils ont fait du surplace pendant les 10 ou 12 premières années, soit jusqu'à ce que le Japon accepte d'ouvrir le marché. Dès qu'il l'a fait, le marché a connu une croissance incroyable.

    C'est une histoire que nous avons souvent répété. Des exemples, je pourrais vous en donner des douzaines.

    L'hon. Francis Fox: Merci, monsieur le président et monsieur Rajotte.

    Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, notre position à ce sujet est très, très claire. Nous croyons que les règles devraient être modifiées pour l'ensemble des fournisseurs de services, grands et petits. Nous recommandons l'élimination complète des règles plutôt que leur assouplissement partiel. À notre avis, l'argument de M. Tremblay concernant les nouveaux venus ne tient pas, car si vous établissez des règles spéciales pour un nouveau venu, il se peut fort bien qu'une entreprise étrangère l'achète et qu'elle ait soudainement accès à de vastes réserves de capital. Ce nouveau venu, qui était peut-être une petite entreprise, une entreprise naissante, se transformera en concurrent en vertu des règles spéciales. Voilà pourquoi nous estimons que l'argument concernant les nouveaux venus ne tient pas.

    Par ailleurs, c'est le marché—pas Industrie Canada, pas nous—qui doit décider du nombre de concurrents qu'il y aura au Canada. C'est le marché qui doit décider. Pour ce qui est des fournisseurs, eh bien, d'après le document d'Industrie Canada, le fournisseur s'entend des entreprises de télécommunication qui exercent un quasi monopole sur les réseaux filaires et téléphoniques locaux. Nous sommes tous désavantagés par rapport aux entreprises de télécommunication. Elles obtiennent de meilleurs tarifs sur le marché, des tarifs qui sont de 300 à 400 points de base supérieurs aux nôtres.

    Néanmoins, nous estimons que les restrictions qui s'appliquent aux entreprises, grandes et petites, devraient être éliminées. Les fournisseurs, lorsqu'ils vont témoigner devant le comité, vont dire qu'ils sont en faveur de la libéralisation en principe, mais pas tout de suite. Si j'étais fournisseur, je dirais la même chose. Or, ce ne sont pas les fournisseurs, je l'espère, qui vont décider du genre de régime de réglementation que nous allons adopter. Les règles du jeu doivent être équitables; les joueurs doivent tous être assujettis au même régime de réglementation, et les restrictions doivent être éliminées complètement, non pas partiellement.

    M. James Rajotte: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Savoy.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous nous avez présenté des exposés fort détaillés, et je vous en remercie.

    J'aimerais aborder la question sous un angle différent. Le Canada, qui occupe actuellement le 14^erang et qui veut figurer parmi les cinq principaux joueurs d'ici 2010, doit faire preuve d'innovation. En fait, nous devons intervenir dès le départ dans le cycle de vie du produit.

    Or, si nous voulons encourager une telle approche, une telle façon de faire, nous devons, par tous les moyens, accélérer les efforts de R-D au Canada, faire preuve de dynamisme sur ce front—en fait, faire du Canada non pas un havre, mais un centre important de R-D sur le plan international. Je pense que cela cadre très bien avec les efforts que nous déployons en vue de maintenir un niveau de vie élevé.

    Nous savons où se situe le niveau de productivité aux États-Unis. Nous sommes au courant des demandes de brevets qui ont été déposées au Canada, et des brevets qui sont accordés. Pour ce qui est de l'IED, et notamment des entreprises de télécommunication, quel impact l'adoption d'une telle approche aurait-elle sur l'industrie, les efforts de R-D au Canada, vos propres activités de R-D?

    Je suppose qu'on peut répondre à tour de rôle.

    L'hon. Francis Fox: Je vais demander à Dawn Hunt, qui est la vice-présidente des affaires intergouvernementales et des relations entre transporteurs, de répondre à la question.

    Mme Dawn Hunt (vice-présidente, Relations interprestataires et avec le gouvernement, Rogers AT & T Communications sans fil): En ce qui concerne Rogers Sans-fil, nous avons, au cours de chacune de nos 17 années d'existence, respecté et même dépassé nos engagements en matière de R-D. Les conditions qui se rattachent à la licence d'exploitation du spectre radio exigent que nous consacrions 2 p. 100 de notre revenu brut rajusté à la R-D.

    Je ne crois pas que cette approche va avoir un impact direct sur les activités de R-D. Vous avez parlé de la nécessité d'accroître les efforts de R-D, de faire du Canada un centre de R-D. Je pense qu'Ericsson, tout comme notre entreprise, constitue à cet égard un bon exemple. Comme je l'ai indiqué, nous consacrons 2 p. 100 de notre revenu à cette activité. Pour ce qui est de l'augmentation de l'investissement étranger direct, je ne vois pas pourquoi les entreprises existantes ne continueraient pas de respecter leurs engagements. Si cela doit faire partie des conditions qui se rattachent aux licences attribuées aux nouveaux venus, alors je pense qu'un objectif de 2 p. 100 est raisonnable.

º  (1625)  

    M. Andy Savoy: Monsieur Hurtubise.

    M. Lionel Hurtubise: Je donne peut-être l'impression de ménager la chèvre et le chou, mais en tant que représentant de l'industrie, je suis contre la réglementation. L'industrie devrait être totalement déréglementée. Toutefois, si nous prenons l'exemple d'Ericsson au Canada, c'est le ministre des Communications de l'époque qui nous a vivement encouragés à prendre l'engagement d'établir un petit centre de R-D au Canada. Nous avons tenté l'expérience et nous l'avons adorée. Je suis convaincu, comme je l'ai dit dans mon exposé, que si on accueillait un plus grand nombre de multinationales et qu'on les encourageait à accroître même légèrement leurs travaux de R-D au Canada, il y aurait d'autres cas de réussite comme celui d'Ericsson. J'en suis fermement convaincu.

    Je ne suis pas exclusivement responsable du succès qu'a connu Ericsson. J'ai fait ma part, mais si Ericsson a connu du succès, c'est parce qu'il s'agissait là d'une bonne affaire pour lui. Notre entreprise était solide au départ, et quand nous avons mis sur pied le centre de R-D, celui-ci a connu beaucoup de succès.

    M. Andy Savoy: Merci.

    Monsieur Tremblay.

    M. André Tremblay: À mon avis, il existe clairement un lien entre l'accès au capital et les dépenses consacrées à la R-D. J'aimerais vous faire part de deux expériences de Microcell à ce chapitre.

    Quand nous avons créé Microcell—en fait, cela faisait partie de la demande de licence que nous avons présentée à Industrie Canada—nous savions que nous ne serions pas en mesure, compte tenu du nombre d'années d'existence de l'entreprise, de faire de la R-D pour développer nos produits. Pour pouvoir soutenir la concurrence, il faut faire preuve d'innovation, et l'innovation vient de la R-D. Nous avons donc créé des fonds qui ont permis à différents joueurs d'investir, avec nous, dans des travaux de R-D qui pourraient être exportés et utilisés.

    L'idée était de créer des produits qui pouvaient être utilisés non seulement par nos réseaux, mais également par d'autres. Nous voulions créer un marché de masse sur une plus grande échelle, dégager plus de fonds pour la R-D. Nous avons mis sur pied un premier fonds de 100 millions de dollars U.S., que nous avons administré ici. Nous avons ensuite mis sur pied un deuxième fonds de 250 millions de dollars U.S.

    En fait, nous avons recueilli, à l'étranger, 500 millions de dollars qui ont d'abord servi à investir dans la technologie GSM, et ensuite dans la technologie sans fil Internet, ce qui nous a permis de mettre au point un nouveau produit.

    Nous sommes convaincus que nos efforts vont porter fruit. Par ailleurs, nous avons créé une entreprise qui avait pour mandat de jumeler le contenu Internet et la technologie sans-fil. Cette entreprise s'appelle Saraide. En fait, elle essaie depuis longtemps de se tailler une place dans le marché. Elle a fait beaucoup de progrès.

    Pour vous donner une idée de ce que nous avons été en mesure d'accomplir, nous avons été les premiers à mettre au point une technologie qui permet à l'utilisateur d'un téléphone mobile d'avoir accès à son courriel via l'Internet. Nous n'aurions jamais été en mesure de le faire sans l'aide de cette entreprise. Nous étions donc très contents, car il nous aurait été impossible de faire une telle chose avec nos propres ressources.

    Donc, l'ampleur des activités a un impact sur la R-D. Plus vos produits sont offerts sur un vaste réseau... et ce vaste réseau peut desservir trois, dix ou quinze millions de personnes.

    Pour ce qui est de l'émergence de la technologie 3G à l'échelle planétaire, c'est Vodafone qui agit à titre de chef de file dans ce domaine. L'entreprise compte 100 millions de clients. Chaque fois qu'elle met au point un produit, elle transforme celui-ci en plate-forme qui dessert des millions de personnes.

    Voilà le genre d'approche qu'il faut adopter pour favoriser le développement de la technologie, pour encourager la R-D.

    Le président: Avez-vous d'autres questions?

    M. Andy Savoy: Pour ce qui est de l'idée de permettre à toutes les régions du Canada, à tous les Canadiens, de participer à cette stratégie d'innovation, vous connaissez sans doute le programme BRAND, un programme qui avait pour but de permettre aux régions rurales et éloignées et aux collectivités autochtones d'avoir accès à l'Internet haute vitesse. Il s'agissait là d'un objectif très louable.

    Le gouvernement consacre des sommes considérables à ce programme, ce qui n'est pas sans m'inquiéter. Les fournisseurs ont été invités à participer au projet, sauf que nous devons voir s'ils ont accès à du capital, s'ils sont prêts à prendre des engagements et si cette initiative est rentable.

    Donc, est-ce que les restrictions et l'IED vont avoir un impact important sur le programme, dont l'objectif est de permettre aux Canadiens d'avoir accès à l'Internet haute vitesse?

º  (1630)  

    L'hon. Francis Fox: Nous parlons essentiellement de services à large bande...

    M. Andy Savoy: Oui.

    L'hon. Francis Fox: L'entreprise sans-fil ne s'occupe pas vraiment des services à large bande. Le service de câblodistribution offre l'accès à l'Internet, tout comme le font les entreprises de télécommunication. Il est difficile pour l'entreprise sans-fil de répondre à la question.

    Nous exploitons un réseau GSM-GPRS, un réseau à bande étroite qui est en fait un service de données que nous offrons à l'échelle nationale, là où notre réseau est implanté. Toutefois, nous ne nous occupons pas vraiment de l'accès à large bande.

    M. Andy Savoy: Je tiens à préciser que, pour ce qui est de l'accès Internet haute vitesse, il n'est pas uniquement question ici de large bande. C'est ce qui était prévu au départ. On utilise maintenant le satellite, le sans-fil et divers autres supports. Je pense que Rogers est en mesure de participer à ce projet.

    L'hon. Francis Fox: Surtout le service de câblodistribution.

    M. Andy Savoy: D'accord, mais pour ce qui est de l'ED et des restrictions à l'investissement étranger, est-ce que cela va nuire...

    L'hon. Francis Fox: Je pense que oui.

    Nous croyons fermement que les restrictions devraient être éliminées, et que les entreprises de télécommunication et les câblodistributeurs, qui, à bien des égards, travaillent dans le même domaine, devraient être assujettis au même régime. Nous devrions, dans ce cas-ci, invoquer les mêmes arguments que ceux que nous utilisons dans le cas du sans-fil. Cela nous permettrait de réunir des capitaux à moindre coût, d'obtenir plus de capital de risque et des capitaux d'emprunt à un coût beaucoup plus raisonnable. Cela nous permettrait en outre d'améliorer et d'étendre nos réseaux. Le même argument pourrait s'appliquer aux câblodistributeurs.

    Toutefois, il y a des régions au Canada où les systèmes de transmission terrestre ne pourront être utilisés. Il faudra avoir recours aux satellites.

    Donc, oui, je crois que les entreprises de câblodistribution, surtout Rogers Cable, vont vouloir répondre à cette question plus en détail quand elles vont comparaître devant le comité, dans quelques semaines.

    Le président: Monsieur Hurtubise.

    M. Lionel Hurtubise: Peut-être devrais-je répondre en tant que représentant de CANARIE. J'ai été président de CANARIE pendant quelques années et je crois fermement que le Canada pourrait tirer profit de sa capacité de fournir des services à large bande, à bande large ou à haute vitesse, peu importe comment on les appelle, dans les régions les plus éloignées.

    Je crois vraiment que ce serait une solution au sempiternel problème des jeunes qui naissent et grandissent dans une partie du pays autre que Montréal, Toronto ou même Ottawa ou Vancouver, et qui ne peuvent vraiment pratiquer leur métier. Je pense que le petit gars de Gaspé ou de l'île du Cap-Breton devrait être en mesure de prendre réellement part à l'industrie. Comme vous l'avez dit, la réalité du monde du travail est toutefois toute autre, parce qu'il est très difficile pour une entreprise de télécommunications indépendante—ce qui n'est pas notre cas, mais est certainement celui de mes deux clients préférés—de trouver les moyens de fournir ces services onéreux aux petites localités. Ainsi, je pense que le gouvernement devra toujours soutenir les entreprises en ce sens.

    Le président: André.

    M. André Tremblay: Il y a deux ans, on nous a octroyé 12 des 13 licences canadiennes pour lancer des services Internet sans fil à large bande. Je dirais que nous avons évalué les technologies et que nous pouvons maintenant affirmer que celle-ci pourra bientôt être déployée.

    J'aime vraiment la façon dont vous présentez vos questions. La première question consiste à déterminer s'il est rentable pour les entreprises d'agir en ce sens. Dans la négative, il faudrait trouver d'autres options. L'utilisation de fonds publics pourrait être une solution.

    Nous avons analysé diverses possibilités pour déployer ce type de technologie. Nous en arrivons à la conclusion qu'il serait très difficile de déployer une seule technologie. Nous devons en déployer deux. Ce serait possible pour nous d'offrir Inukshuk dans une région où nous offrons déjà Fido. Nous aurions alors deux produits dans une même maison. Ce serait une possibilité.

    Notre deuxième conclusion, c'est qu'il nous faut des partenaires locaux. Pourquoi? Pour bien comprendre le tissu local. Nous avons besoin d'un représentant crédible dans la collectivité pour nous aider à avoir accès à de faibles coûts, à concevoir une bonne stratégie de développement de marché et à choisir le bon modèle pour pénétrer ce marché. À partir de là, la plus grande difficulté me semble être l'accès aux capitaux. Nous avons besoin de fonds et d'accès à des liaisons terrestres à prix abordable.

    C'est à ce chapitre qu'Industrie Canada me semble avant-gardiste, parce que le ministère envisage les liaisons terrestres. Il est possible de concevoir un système ou d'en vendre un à 100, 200, 500 ou 600 foyers. Le plus difficile consiste à transmettre de l'information par large bande au prix coûtant en tout temps et de répartir les coûts entre 100, 200 ou 300 personnes ou 100 foyers. Avec son programme actuel, Industrie Canada se dirige dans cette voie et avec raison, à mon avis.

    Bref, je ne crois pas que la levée des restrictions à la propriété étrangère va aider directement l'industrie, parce qu'il faut d'abord se fonder sur une analyse de rentabilisation positive. À partir de là, c'est évident: plus on a accès aux capitaux, plus on est susceptible d'en trouver.

º  (1635)  

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Crête, vous avez encore quelques minutes.

[Français]

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci de vos présentations. Je vais d'abord vous raconter une anecdote et je vous poserai ensuite une question.

    Il y a six mois environ, les gens de chez nous se sont rendu compte qu'à l'intérieur de 30 kilomètres de chaque côté de l'autoroute 20 et de la route 185 qui va au Nouveau-Brunswick, personne n'arrivait à faire fonctionner son téléphone cellulaire. On a donc écrit à cinq compagnies et on leur a demandé de nous suggérer des solutions. Or, personne n'a considéré qu'il était rentable de le faire.

    Maintenant, je vais vous poser ma question. J'aimerais savoir à combien vous estimez vos besoins en capitaux. Quelle serait la répartition, pour les cinq prochaines années, entre le remboursement de la dette, l'investissement et la recherche, et les infrastructures?

[Traduction]

    M. André Tremblay: C'est une bonne question pour ce qui est des détails.

[Français]

    M. Paul Crête: C'est le sous-ministre de l'Industrie qui nous a demandé de vous poser cette question, parce qu'il ne connaissait pas la réponse. Il n'était pas capable de nous donner de chiffres, et aucune étude n'avait été faite dans son ministère. Il a dit que les compagnies allaient nous fournir la réponse à cette question.

[Traduction]

    M. André Tremblay: Donc le pourcentage d'investissements en capitaux...?

[Français]

    M. Paul Crête: Je veux savoir quels sont, dans leur ensemble, les besoins en capitaux, et quelle partie de ça servirait à rembourser la dette, quelle partie serait affectée à l'investissement et à la recherche, et quelle partie irait aux infrastructures comme telles.

[Traduction]

    M. André Tremblay: Je peux vous donner des chiffres, mais j'essaie de voir en quoi ils vont vous aider.

    La situation de la dette de Microcell...

[Français]

    Je peux parler en français?

    La situation de la dette de Microcell est un peu particulière. Comme vous le savez peut-être, nous sommes en restructuration de capital. Si la restructuration s'accomplit, et elle devrait en pratique s'accomplir, en théorie, notre dette passera d'à peu près 2 milliards de dollars à 350 millions de dollars, de sorte qu'on va se retrouver, au cours des prochaines années, dans une situation où le remboursement de la dette sera quand même à des niveaux assez faibles.

    Pour ce qui est de l'intérêt ainsi que du capital, ce sera une portion très faible de nos entrées de fonds, qui vont varier d'environ 600 millions de dollars, l'année prochaine, à quelque 800 millions de dollars, si on envisage une période de cinq ans. Donc, la dette représentera une faible partie de cela. Les investissements prévus en capitaux sont de l'ordre d'un peu moins de 100 millions de dollars pour l'année prochaine, et de 125 à 150 millions de dollars par année par la suite.

    Pour répondre à votre dernière question, je dirai qu'au cours des cinq premières années de vie de Microcell, nous avons dépensé 6 p. 100 de nos revenus dans les projets de R&D, alors que nous étions tenus à 4 p. 100, je pense, cela sans considérer toute la R&D que nous avons produite à même les fonds dont je vous parlais tout à l'heure.

    Maintenant, j'aimerais soumettre un point de vue quant à la question que vous avez posée.

    Je pense que la façon la plus efficace de transmettre le sans-fil dans les régions moins populeuses, ce qu'on n'a jamais accepté de faire au Canada, serait de partager le même réseau ou de partager les réseaux comparables. J'ai dans ma poche un téléphone qui fonctionne sur trois réseaux. Je ne m'attendais pas à votre question, mais je suis content que vous l'ayez posée. Il fonctionne sur le GSM de Microcell et de Rogers, sur le TDMA de Rogers et sur les réseaux analogues. Si, au lieu d'essayer de construire quatre réseaux partout au Canada, les compagnies pouvaient comprendre que le Canada a intérêt à ce qu'on s'unisse pour construire un réseau dans les endroits les plus difficiles d'accès, ça permettrait à tout le monde d'entrer en concurrence. Aujourd'hui, on se sert de l'accès au capital comme d'une arme. Non seulement on veut le fermer pour que les compagnies qui veulent faire partie de la concurrence puissent en avoir, mais on se sert aussi du capital investi comme d'une arme compétitive. On empêche les concurrents de s'installer dans nos tours, de s'installer sur les toits où on est, et on empêche les gens de partager les réseaux.

    Pour un pays vaste comme le Canada, c'est une absurdité, et c'est pour ça que vous n'avez pas de services chez vous.

º  (1640)  

    M. Lionel Hurtubise: Naturellement, nous sommes intéressés à fournir des services à nos clients.

    L'hon. Francis Fox: Il est très difficile de répondre à votre question de façon prospective, parce qu'on ne peut pas le faire pour les marchés financiers, etc.

    Mais, comme je le disais dans mon texte, on a dépensé 400 millions de dollars en investissements en 1999, 500 millions de dollars en 2000 et 650 millions de dollars en 2001. Pour 2002, nous dévoilerons le chiffre final le 14 février prochain, mais nos prévisions étaient que nous dépenserions à peu près 550 millions de dollars. Depuis le début, nous avons investi 4,9 milliards de dollars dans les réseaux à travers le Canada. Je dois dire qu'au début, quand la licence a été octroyée à M. de Gaspé Beaubien, à M. Rogers et à la famille Belzberg de Vancouver, M. de Gaspé Beaubien et ses deux partenaires pensaient qu'avec environ 100 millions de dollars, ils réussiraient à couvrir le Canada. Donc, effectivement, c'est une industrie qui a besoin de beaucoup d'argent.

    Par ailleurs, considérons notre dette accumulée, qui est de l'ordre de 2,4 milliards de dollars en ce moment. À la page 12 de notre document, on a noté, en réponse aux questions d'Industrie Canada, que le groupe RCI, le groupe dans son entier y compris le câble, avait payé 441 millions de dollars d'intérêts en 1999, 360 millions de dollars en 2000, 430 millions de dollars en 2001 et 500 millions de dollars en 2002. Si vous ajoutez le paiement d'intérêts de remboursement au montant qu'on dépense chaque année, vous voyez le problème qu'on a à arriver à ce qu'on appelle le free cash flow, qui est le chiffre que les analystes cherchent aujourd'hui. Je pense que de nos jours, toutes les compagnies cherchent le free cash flow. Il fut un temps où les analystes évaluaient nos compagnies en fonction du nombre brut d'abonnés nouveaux qu'on ajoutait au système. Par la suite, ils ont fait une distinction entre les prépayés et les postpayés. Et après, ils ont commencé à relever ce qu'on avait comme free cash flow et à voir si on allait vers le free cash flow. Je pense que maintenant, toutes les compagnies, si elles veulent être considérées positivement dans le marché, sont obligées d'aller vers une position de free cash flow. En ce moment, du côté du sans-fil, nous avons dépensé quelque 500 millions de dollars en 2002, et j'ai dit qu'on avait une dette accumulée de 2,4 milliards de dollars. Il y a donc probablement un chiffre de 250 millions de dollars qui ira là. Donc, il y a 750 millions de dollars par année qui s'en vont pour ces deux systèmes-là.

    Je reviens à M. Tremblay. Couvrir des territoires comme ceux-là est une question de rentabilité. On avait essayé de conclure une entente avec QuébecTel avant que la compagnie ne soit achetée par Telus. On était passés à un cheveu de conclure une entente, mais finalement, ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas que nous concluions une entente avec eux car ils préféraient garder l'avantage concurrentiel. Pour nous, ce n'était pas rentable de construire tout un nouveau réseau en Gaspésie, étant donné le nombre de sites que cela aurait exigé et le nombre de nouveaux abonnés qu'on aurait pu aller chercher chez QuébecTel. QuébecTel a donc gardé son monopole et l'a transféré à Telus.

    M. Paul Crête: Il y a 20 ans, il y a eu une espèce de gentlemen's agreement, au Canada, entre les compagnies qui font de la recherche et développement en pharmaceutique et les gouvernements, qui leur ont promis de leur donner une loi qui les protégerait davantage; ce n'était pas écrit dans la loi, mais en contrepartie, il y avait comme une garantie d'investissement de la part de ces entreprises. Est-ce que les compagnies seraient prêtes à respecter un certain nombre d'engagements comme ceux-là, en contrepartie d'une libéralisation de la capacité d'accès aux emprunts? Prenons cette condition seulement comme exemple. Nous pourrions dire: « Si les compagnies acceptent qu'il y ait un réseau unique, en contrepartie, on leur donnera telle et telle chose, ou bien il y aura de l'investissement garanti afin que les régions éloignées, les 80 p. 100 du territoire canadien qui ne sont pas couverts par l'Internet à haute vitesse puissent l'être ». Est-ce un genre d'entente que les compagnies seraient prêtes à accepter pour avoir accès à ce capital?

º  (1645)  

    M. André Tremblay: Je pense qu'on essaie de solutionner un problème d'une façon...

On ne va pas régler les problèmes si on les additionne. Si vous regardez la façon dont les réseaux sont construits aujourd'hui, vous allez voir qu'il y a souvent deux tours l'une à côté de l'autre. Vous allez voir qu'il y a souvent des infrastructures en double. Lorsqu'on soulève la question des régions--je suis un Gaspésien--, il ne faut pas se limiter à la question des régions. Il faut se poser la question suivante: si on investissait notre capital de façon plus rationnelle et intelligente dans les grands centres, autour des grands centres, ne serait-on pas capables de réserver du capital pour ces endroits, d'avoir toujours le même capital investi, d'avoir un capital réparti de façon plus efficace? 

    Dans notre cas, chez Microcell--et je ne veux pas nécessairement nous donner des roses--, nous avons compris dès le début que nous ne pourrions pas avoir notre propre masse d'utilisateurs sur le réseau assez vite pour rentabiliser tout ça si nous nous limitions à nous-mêmes. On n'a pas 15 ans d'avance; on commence aujourd'hui. Alors, on a dit qu'on allait ouvrir notre réseau, qu'on allait l'offrir à n'importe qui, qu'on ne limiterait pas l'accès au réseau pour la concurrence, qu'on allait offrir notre réseau à n'importe qui de manière à réduire nos coûts unitaires. Plus il y a de gens dans cela, mieux ça va. De cette façon, on va pouvoir concurrencer les grands joueurs.

    C'est une approche d'ouverture, alors qu'on a toujours préconisé une approche de fermeture: c'est mon réseau, ce sont mes affaires, et je bâtis ma concurrence là-dessus. Ça, c'est une approche extrêmement coûteuse. On dit qu'il n'y a pas de rentabilité dans nos opérations, mais c'est l'addition de toutes ces choses qui fait en sorte que ce sont des approches extrêmement coûteuses. Chacune des compagnies au Canada a réinvesti plusieurs fois dans la nouvelle technologie de réseau. Plusieurs compagnies ont l'analogue, plusieurs compagnies ont le TDMA, et plusieurs compagnies ont le CDMA. Maintenant, nous sommes deux compagnies à avoir le GSN. Nous pourrions concurrencer dans l'industrie en nous servant de l'infrastructure que nous partageons en arrière. Les banques font la concurrence au détail en se servant de la même infrastructure informatique en arrière. Je pense que c'est une grande partie du problème de rentabilité qu'il y a dans l'industrie. Même si on ouvrait les portes à l'investissement pour régler le problème dans les régions éloignées, je ne pense pas qu'on réglerait grand-chose, car il faudrait d'abord démontrer une rentabilité. Or, cette rentabilité, il faudrait la démontrer en disant que l'on est quatre à vendre des services sur une même tour.

    M. Paul Crête: Au fond, êtes-vous prêts à changer?

[Traduction]

    Le président: Nous avons un petit problème technique, nous allons donc laisser quelques minutes aux techniciens pour effectuer un petit changement à l'arrière. Nous reprendrons dans quelques instants.

º  (1649)  

---

º  (1650)  

    Le président: Je vous remercie. Reprenons. Nous allons demander à M. Bagnell de poser la première question.

    Monsieur Bagnell.

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je vous remercie tous d'être ici. Vous nous êtes d'une grande aide.

    J'ai quelques observations à faire et probablement une question à poser.

    D'abord, lorsque vous dites que c'est le marché et non le ministère de l'Industrie qui doit déterminer le nombre de concurrents, j'espère, monsieur Fox, que votre observation ne vaut que tant qu'il n'y a pas de monopole ou de quasi-monopole.

    Je représente la circonscription du Yukon. Nous avons eu un exemple d'effet néfaste d'un monopole, il y a quelques mois, lorsque le fournisseur de services téléphoniques mobiles a décidé une nuit, à ce que les consommateurs n'ont dit, de déménager sa station de base parce qu'elle ne leur permettait pas de faire assez d'argent. Il l'a déménagée dans une autre ville. Bref, des gens qui se trouvaient déjà assez loin dans la nature, qui dépendaient de ce service en cas d'urgence et pour mener leurs affaires n'avaient tout simplement plus de service téléphonique, chose qui n'aurait sans doute pas pu se produire en situation concurrentielle.

    M. Tremblay nous a parlé de sociétés qui partent. Je me disais, monsieur le président, que si le ministère de l'Industrie ne le fait pas déjà, le Canada devrait imposer un entretien de départ systématique aux dirigeants de sociétés, comme on en impose aux employés qui décident de quitter leur employeur, pour comprendre exactement pourquoi la société s'en va et pour essayer de trouver une solution. Si le ministère de l'Industrie ne le fait pas, cela fera une bonne histoire pour les médias.

    C'est une question plutôt naïve de ma part, parce que je ne connais pas bien cette industrie. J'aimerais mieux comprendre en quoi un accès élargi aux capitaux aiderait l'industrie, parce qu'au Canada et aux États-Unis, il y a toujours eu plus de capitaux que de bons projets. En fait, l'économie canadienne se porte mieux que l'économie américaine en ce moment.

    Par ailleurs, monsieur Tremblay, vous nous parlez de la difficulté d'obtenir des investissements sans représentation. Ce que vous dites est très logique. Je peux comprendre pourquoi on pourrait hésiter à investir et en quoi cette mesure améliorerait les choses.

    Y a-t-il d'autres raisons pour lesquelles il serait avantageux d'ouvrir l'accès à un plus grand bassin de capitaux, même s'il y en a déjà beaucoup au Canada, si les gens sont convaincus que votre projet est un bon projet?

    Ma question s'adresse à tous les témoins.

    M. André Tremblay: Il y a beaucoup de capitaux au Canada, mais il y en n'a pas beaucoup pour certains types d'investissements. Prenons le cas d'un très grand fonds de pension—j'ai eu cette discussion de nombreuses fois—un fonds de 100 milliards de dollars dont les zones d'investissement sont déterminées en termes de gestion de porte-feuille. Il y a tant de risques, tant de ceci et de cela, une stratégie de diversification et tout et tout. Dans le secteur des télécommunications, un nouvel arrivant ayant besoin de financement supplémentaire pour cinq ans, n'a accès qu'à 1 p. 100 de l'ensemble du fonds pour financer ses activités.

    Compte tenu du risque très élevé de ce type d'entreprise, il faut avoir accès à un très grand éventail de fonds si l'on veut que ce 1 p. 100 représente un montant suffisamment important pour combler les besoins. De même, comme il faut injecter des fonds chaque année, beaucoup d'investisseurs dans ces domaines viennent de ce qu'on appelle le côté des placements stratégiques—ce sont des gens qui comprennent l'analyse de rentabilisation, qui sont capables d'apporter des idées et d'aider l'entreprise de différentes façons. Ces investisseurs stratégiques sont peu nombreux. Bon nombre de ce qu'on qualifie de grand fonds au Canada—et il y en a—n'investiront pas un sou, parce que ces activités ne correspondent pas à la définition de ce qu'ils veulent faire.

    Il nous faut donc des investisseurs stratégiques. Lorsqu'on cherche un bassin d'investisseurs stratégiques au Canada pour injecter de 2 à 4 milliards de dollars dans Microcell, on se rend compte qu'il n'en existe pas. Voilà ce que je voulais dire.

    Je voudrais soulever un autre point. Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que c'est le marché qui détermine le nombre de concurrents, mais ouvrons-le, le marché. Sinon, nous serons terriblement désavantagés. Si certains craignent que le fait d'ouvrir le marché à nous et non aux autres désavantage certaines personnes, je peux vous dire que la fermeture du marché nous désavantage terriblement. Nous avons un système à deux vitesses en ce moment, en pratique. Nous n'en réclamons pas un. Nous convenons que c'est le marché qui va décider du nombre de joueurs, ce sont les règles du jeu, mais assurons-nous que ces règles sont équitables, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

º  (1655)  

    Le président: Monsieur Hurtubise.

    M. Lionel Hurtubise: Je serais porté à croire que si vous étiez dans la région de Boston ou de San Francisco, vous trouveriez dix fois plus d'investisseurs avertis, qui connaissent le domaine de la haute technologie. Ainsi, même s'il y a beaucoup d'argent au Canada, il n'y a pas assez d'investisseurs spécialisés dans la haute technologie.

    L'hon. Francis Fox: Monsieur le président, j'aimerais moi aussi répondre rapidement à cette question.

    D'abord, pour vous mettre en contexte, comme je l'ai déjà mentionné, nous existons et sommes en affaires depuis 17 ans. Pendant toutes ces années, nous avons accumulé une dette de 2,4 milliards de dollars et jamais, dans ces 17 ans, nous n'avons réalisé de profits, parce que nous avons continuellement réinvesti. Nous avons réinvesti dans la technologie. Nous avons déployé la technologie analogique au tout début, puis nous sommes devenus les chefs de file de la technologie numérique. Nous avons été les premiers à déployer la technologie numérique. Nous avons ensuite pris la voie de la technologie de l'AMRT, puis, il y a un an et demi, du GSM, que nous améliorons encore avec l'aide de nos amis d'Ericsson.

    En gros, nous n'avons pas fait d'argent en ces 17 ans. Ce que nous souhaitons d'abord et avant tout, c'est la mise en place d'un modèle de concurrence durable. Nous croyons que pour établir un modèle de concurrence durable, il faut ouvrir l'accès à un bassin de fonds au meilleur prix possible. Nous croyons que le fait de lever les restrictions à la propriété étrangère accroîtrait l'accès aux fonds et diminuerait probablement d'au moins 100 points de base le coût de consolidation de la dette qui nous incombe. Nous estimons aussi que l'autre mode financement possible est de recourir au capital-actions, et il serait beaucoup plus facile de le faire dans ce contexte.

    À la lecture de la documentation d'Industrie Canada, vous pouvez bien comprendre que le secteur des télécommunications est un réel moteur de l'économie canadienne. Si nous voulons une économie canadienne concurrentielle avec les autres économies du monde, nous devons faire preuve d'innovation. Nous devons avoir accès à tout ce que la technologie a de mieux à offrir. Alors seulement nous pourrons continuer d'investir dans ces réseaux. Alors seulement nous pourrons continuer à les améliorer dans notre environnement. En gros, nous soutenons que ce type de...je ne veux pas utiliser le mot «libéralisation», mais disons d'ouverture, est la solution à privilégier dans notre pays.

    Encore une fois, je suis plutôt impressionné des propos du ministre britannique Stephen Timms, qui a dit hier que l'abrogation de la loi sur la propriété étrangère a créé un boum de l'investissement en Grande-Bretagne. Nous sommes le seul pays vraiment à contre-courant dans ce secteur en ce moment. Nous sommes l'un des seuls pays à imposer des limites.

    J'ai réexaminé les raisons qui ont poussé Industrie Canada à introduire ces restrictions en 1993. Celles-ci visaient essentiellement à uniformiser nos lois à la loi américaine de l'époque, mais il semble que la loi américaine ne soit plus en vigueur. Nous n'avons plus de raison de maintenir ces restrictions.

    Nous ne perdrons pas la maîtrise du marché si nous ouvrons la porte à la propriété étrangère. Le CRTC conservera les mêmes pouvoirs de réglementation. Il pourra s'occuper des mêmes choses qu'en ce moment. Nous n'abandonnons pas ce pouvoir de réglementation. Nous disons seulement qu'on a maintenant accès à un bassin de fonds étrangers pour faire certaines des choses que voudrait peut-être faire M. Tremblay pour élargir ses horizons à l'extérieur des frontières, pour créer des emplois, pour stimuler la R-D ici et tout le reste. Ce sont tous des plus. Il n'y a aucun inconvénient à le faire, puisque le CRTC ou Industrie Canada, par un mécanisme de réglementation ou d'octroi de licences, continuera d'imposer le modèle de réglementation qu'il juge dans l'intérêt public.  

»  (1700)  

    Le président: Monsieur Giacomelli, voulez-vous ajouter quelque chose avant que je passe au prochain orateur?

    M. Ed Giacomelli (directeur général, Rothschild (Toronto), Microcell Télécommunications inc.): Je voudrais seulement ajouter que dans le cadre de nos activités de conseil auprès de Microcell dans sa restructuration actuelle, le conseil d'administration de la société nous a demandé d'entrer en contact avec des investisseurs du Canada, des États-Unis et de différents pays. Vous serez peut-être curieux de savoir que lorsque nous avons communiqué avec les investisseurs canadiens—et lorsque je parle d'investisseurs, je parle de véritables investisseurs privés, parce que la société n'a pas accès aux marchés publics—nous avons constaté qu'ils n'étaient prêts à investir que si un investisseur averti en matière de télécommunications investissait aussi ou, plus important, si un investisseur stratégique investissait aussi.

    Dans nos discussions avec ces investisseurs avertis, nous avons appris que les restrictions à la propriété étrangère au Canada étaient effectivement un obstacle immense à l'entrée sur le marché. C'est un obstacle en ce sens que cette règle restreint l'accès au capital. Plus particulièrement, elle restreint l'accès au capital au moment où une société en a le plus besoin, comme Microcell et AT&T Canada aujourd'hui, et où les marchés de capitaux ne sont pas facilement accessibles, mais qu'il y a des investisseurs stratégiques ou avertis privé. Par conséquent, le faible accès au capital augmente le coût du capital. Il contraint les sociétés à restreindre leur croissance, leur degré d'innovation et finit par les rendre moins attrayantes sur les marchés financiers.

    C'est clairement ce qui se dégage de notre expérience.

    Le président: Je vous remercie.

    Je vais maintenant passer la parole à M. Masse.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, dans votre mémoire, à la page 12, vous envisagez la possibilité, d'accroître graduellement, d'évaluer et d'examiner le niveau de concurrence. Pouvez-vous nous en dire davantage?

    Peut-être les autres témoins pourraient-ils me faire part de leurs observations à ce sujet également.

    M. André Tremblay: Encore une fois, je tiens à demeurer extrêmement humble à ce chapitre. Je ne suis pas responsable des politiques. Je peux seulement vous faire part de mon expérience et de mes réflexions.

    Quel serait un niveau de concurrence acceptable? Je dirais que dans la situation actuelle, il y a des entreprises dominantes et aucune nouvelle entreprise. C'est la situation actuelle. Il y a clairement domination du marché. Il y a clairement puissance financière. Cela devrait faire partie de la réponse.

    Je suis content d'entendre que si vous nous donniez accès au marché... les règles de propriété étrangère, nous pourrions devenir une menace. Je n'ai pas eu l'impression de constituer une menace depuis bien longtemps et il est bon de croire que cela pourrait revenir. Il n'en demeure pas moins que ce que nous voulons vraiment, c'est d'avoir accès à des capitaux pour exercer une concurrence. Nous voulons être un concurrent efficace.

    Vous savez, je ne vois pas comment nous pourrions devenir une menace pour quiconque. Nous voulons croître, exercer une concurrence, apporter de la valeur aux consommateurs, obtenir plus d'eux et renforcer notre entreprise.

    Vous pouvez sûrement comprendre que s'il y a un acteur dominant installé dans tous les foyers depuis 1920, un acteur qui domine clairement le marché, peut-être est-ce dû à l'octroi de licences ou peut-être est-ce la définition d'un système à deux vitesses... Peut-être aussi faudrait-il tenir compte du temps afin que les citoyens ne perdent pas d'avantages nationaux si l'on autorise certaines mesures. Je ne dis pas que c'est ce qui va arriver. Je pense seulement que ce pourrait être une solution à la domination du marché.

»  (1705)  

    M. Lionel Hurtubise: Je pense que je vais invoquer le cinquième amendement. Je ne me positionnerai pas entre mes deux clients. Je vais les écouter attentivement, comme vous.

    L'hon. Francis Fox: Je crois que nous répondons officiellement à votre question dans notre mémoire, en réponse à la 12^e ou à la 13^e question. Au paragraphe 53, nous soutenons que tous les changements législatifs devraient s'appliquer immédiatement à tous les acteurs.

    M. Brian Masse: Je vais donc passer à la prochaine question.

    Monsieur Fox, je sais que vous avez parlé d'emplois. Quel genre d'emplois? Les salaires seront-ils meilleurs? Y aura-t-il au bout du compte une industrie dont l'économie sera plus saine, qui offrira aux Canadiens de meilleurs emplois, plutôt que de nous retrouver dans dix ans d'ici avec une monopolisation ou une réduction en raison de la compétitivité et de la fusion de sociétés?

    Pouvez-vous me citer des études qui démontrent que c'est à cela que mène l'ouverture des marchés?

    L'hon. Francis Fox: Je ne peux vous citer d'études au pied levé. Si vous voulez savoir où, d'après nous, nous en serons dans cinq ans, je vous dirai que nous serons une entreprise canadienne très forte et compétitive capable de demeurer sur le marché, capable de continuer à investir dans son réseau, capable de continuer à l'améliorer pour s'assurer de disposer d'une technologie de pointe—et je crois que M. Hurtubise dirait: «fournie par Ericsson à Montréal, je l'espère»—une entreprise créatrice d'emplois significatifs pour les Canadiens au Canada.

    Nous croyons que c'est peut-être encore plus intéressant pour ceux d'entre nous qui n'ont pas de section de téléphonie locale filaire, parce que je crois que ces compagnies, appelées les entreprises titulaires dans le document d'Industrie Canada, empruntent déjà pour le compte de leurs filiales sans fil et bénéficient déjà d'un différentiel d'environ 300 à 400 points de base pour tout ce qu'elles empruntent, que ce soit au Canada ou à l'étranger. Elles jouiront toujours d'un différentiel parce que leur assise économique est très bonne, saine et puissante.

    Notre assise économique est elle aussi très bonne —je ne suis pas en train de dire qu'elle ne l'est pas— mais il existera toujours un différentiel. Nous espérons qu'il sera moins grand si nous réussissons à obtenir un assouplissement des restrictions à la propriété étrangère.

    M. Lionel Hurtubise: Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire à la page 3, je crois que l'exemple d'Ericsson est vraiment bon. Nous avons eu exactement l'effet contraire. Nous nous étions engagés à recruter un très petit groupe, une centaine de personnes à peu près. Nous comptons maintenant 1600 employés. Cela, parce que la compagnie suédoise a pu constater par elle-même ce que signifiait faire de la R-D de pointe au Canada.

    Je suis absolument convaincu, peu importe à quel titre je parle, que ce n'est pas particulier à Ericsson. Je crois que plus notre industrie sera active, plus d'Ericssons viendront s'implanter au Canada pour vraiment tirer parti de ce que nous avons à offrir.

    M. André Tremblay: J'aimerais revenir encore une fois à ce qu'a dit M. Fox plus tôt au sujet de l'expérience britannique. Vodafone est clairement un fleuron. Elle procure au Royaume-Uni des tonnes d'emplois. Si vous regardez la composition de ses actionnaires, je suis sûr que vous ne trouverez pas une majorité de Britanniques. Vous trouverez toutes sortes de gens, mais ils sont partis d'une base au Royaume-Uni. C'est à partir d'elle qu'ils ont pris leur expansion. Je suis sûr qu'il est vrai qu'ils ont obtenu beaucoup de résultats au Royaume-Uni—création de services et produits, de systèmes de facturation et de centres d'appel, etc.

    Orange, une autre compagnie britannique, est aussi un bon exemple. C'est cependant l'exemple contraire. Orange a fini par être vendue à France Télécom. Mais plutôt que de détruire la base d'Orange au Royaume-Uni, ils ont en fait adopté la marque Orange pour leurs opérations à l'extérieur de la France, et sans doute bientôt en France. Ils ont conservé beaucoup de services—développement, produits, image de marque, etc.—au Royaume-Uni. Ils ont profité de l'expérience de ces gens, et ils excellent pour ce qui est de valoriser une image de marque. Leur base très forte au Royaume-Uni leur a donc servi à prendre de l'expansion dans le reste du monde.

    C'est le modèle inverse.

    Vous savez quoi? Je me demande vraiment quelle est l'autre solution? Quelle est-elle? Croyons-nous vraiment que nous pouvons fermer nos marchés et y réduire de ce fait l'innovation et la concurrence et nous attendre que dans les années à venir, 10 ou 15 ans, la situation sera soutenable? Je crois que ce n'est pas une situation soutenable. Je crois qu'au bout du compte ce serait le ghetto—est-ce le bon mot?—du financement des télécommunications.

    De toute évidence, ce qu'il faut faire, c'est croire qu'on peut prendre de l'expansion, créer quelque chose à partir du Canada pour en rapporter ici le bénéfice, dans la mesure où les gens peuvent investir et investiront ici. C'est une voie à double sens. Comme l'a dit Lionel, nous avons extrêmement bien réussi ici pour ce qui est de nos produits et, en fait, pour ce qui est de les exporter ici. Il existe de nombreuses entreprises et de nombreux secteurs. Bombardier n'est pas la propriété d'étrangers, et personne n'a réussi à acheter Irving Oil. Dans bien des secteurs, ce n'est pas le cas, et pourtant on y trouve des fleurons qui sont canadiens. Ce n'est pas différent dans ce domaine-ci.

»  (1710)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur St. Denis.

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être des nôtres aujourd'hui.

    Dans une situation idéale, tous les intervenants—les titulaires, les nouveaux venus sur le marché, et je ne suis pas sûr du nom que vous leur donneriez s'il y a quelque chose entre les deux; les «titulaires émergents» ou les «anciens nouveaux venus». Je ne sais pas, mais nous aurions tous les points de vue.

    À ce point-ci de l'étude de la question, j'aimerais vous demander, monsieur Fox—et en temps et lieu, nous recevrons ici les titulaires, et s'ils étaient venus les premiers, je leur aurais posé cette question—quels grands arguments feront valoir les titulaires, et ce que vous leur répondriez?

    Je vais commencer par vous, monsieur Fox, parce que vous avez dit qu'ils feront probablement valoir qu'on devrait changer les règles de propriété plus tard—ce qui pourrait vouloir dire jamais, je ne sais pas. Je me demande si vous pourriez élaborer—et j'invite les autres à le faire aussi—pour nous aider à comprendre votre position sur les arguments que les titulaires pourraient faire valoir, pour notre gouverne.

    L'hon. Francis Fox: Eh bien, j'hésite à parler pour le compte des titulaires, et en fait je ne le ferai pas; je crois pouvoir seulement vous dire ce que, à mon avis, ils diront.

    Je pense que les titulaires sont probablement très heureux, très contents, très satisfaits de la situation actuelle. En dépit de tout ce qui a été dit et fait jusqu'à présent, il n'y a pratiquement aucune concurrence en matière de téléphonie locale. Il y a très peu de concurrence pour ce qui est de l'interurbain au Canada. Les études le prouvent. Les rapports du CRTC et les études d'Industrie Canada montrent très clairement quelles sont les parts de pourcentage aujourd'hui. Un certain nombre d'entreprises ont fait faillite ou ont dû se refinancer, pour ce qui est de l'interurbain. Je crois donc que la situation actuelle leur est très favorable.

    En outre, ils peuvent utiliser leur force, leur force sur le marché, quand ils s'adressent aux marchés financiers pour emprunter non seulement pour leur propre compte, compte tenu de ce quasi-monopole des grandes compagnies de téléphone en téléphonie locale, mais aussi pour le compte des compagnies de cellulaires. Cet avantage leur permet d'obtenir des taux d'intérêt inférieurs quand ils empruntent.

    Nous pouvons vous donner des exemples des taux que nous avons obtenus la dernière fois que nous avons emprunté; je crois qu'ils tournaient autour de 9 ou 10 p. 100. À l'heure actuelle, les compagnies de téléphone empruntent au taux d'environ 6 p. 100. C'est pourquoi je dis qu'il existe un différentiel de 300 à 400 points de base. Pourquoi cela devrait-il les déranger? Je dirais qu'ils sont très heureux de la situation.

    Nous pouvons parler de changer cela, mais c'est très difficile. Nous sommes passés au travers de tout le débat sur le libre-échange dans ce pays et nous avons traversé un certain nombre de ponts au cours de cette période. Nous avons dit que, comme pays, nous étions en faveur d'une plus grande liberté de mouvement des capitaux, des biens, de ce genre de choses. Aujourd'hui, ce devrait vraiment être aux compagnies de téléphone de dire pourquoi elles tiennent à cette situation privilégiée. Il existe des raisons historiques—qui remontent aussi peu loin que 1993—qui expliquent pourquoi certaines de ces restrictions ont été imposées à la propriété étrangère. Je crois que M. Harder en a mentionné quelques-unes. Mais ces raisons historiques ne semblent plus exister maintenant.

    Essentiellement, sans vraiment oser dire qu'elles sont contre le changement, je crois qu'elles viendront vous dire plutôt que nous devrions attendre quelques années de plus. Mais d'ici là, si c'est le cas, il pourrait y avoir moins de concurrents. Elles diront sans doute aussi qu'elles ne croient pas que cela devrait s'appliquer aux entreprises de câblodistribution. De toute évidence, si vous reconnaissez que les câblodistributeurs offrent aujourd'hui des services Internet, et sont d'importants fournisseurs de services à large bande, il vous faut reconnaître que les câblodistributeurs sont à l'heure actuelle le seul vrai concurrent des compagnies de téléphone. Les câblodistributeurs devraient donc être assujettis au même modèle réglementaires que les compagnies de téléphone.

    C'est à peu près ce qu'elles vous diront, à mon avis. De notre côté, nous sommes prêts à dire qu'il ne devrait y avoir aucune restriction en général, aucune restriction pour les titulaires, et aucune restriction pour ceux qui sont sur le marché depuis un certain temps. Nous y sommes depuis 17 ans et nous n'avons pas fait de profits pendant cette période. De toute évidence, on devrait nous permettre d'essayer de devenir plus efficaces et d'avoir accès au capital à moindre coût. Nous ne pensons pas que le nouveau venu devrait avoir un statut particulier parce que le nouveau venu d'aujourd'hui peut devenir le grand intervenant de demain, ce qui l'autoriserait tout à coup à obtenir ses capitaux en vertu d'un ensemble différent de conditions que celles qui nous régissent.

    Je crois qu'il s'agit là de certains des arguments que vous entendrez. Nous les avons entendu dire dans d'autres contextes qu'ils étaient en faveur en principe, mais pas maintenant, et qu'ils n'aimaient pas la façon dont vous procédiez. C'est essentiellement ce qu'ils diront. Et si vous les écoutez, ils finiront par vous dicter le modèle réglementaire qui devrait prévaloir au Canada. Je suis personnellement opposé à cela, et j'espère que vous le serez vous aussi.

»  (1715)  

    M. Brent St. Denis: Je ferai un bref commentaire. Ce que vous dites, c'est qu'il faudrait déterminer pourquoi nous devrions les conserver, plutôt que pourquoi nous devrions les changer. Autrement dit, nous devrions envisager la question par l'autre bout.

    L'hon. Francis Fox: Oui.

    M. Brent St. Denis: D'autres commentaires?

    L'hon. Francis Fox: Je voudrais juste ajouter que ce secteur n'est semblable à aucun autre. Il ne ressemble pas au secteur agroalimentaire, ni au secteur de l'énergie. Ma foi, il ressemble peut-être un peu au secteur de l'énergie, mais il existe tout de même un contrôle réglementaire. Même en cas de libéralisation ou d'expansion, il y a encore ce contrôle réglementaire. Dans la plupart des autres secteurs de l'économie, les entrepreneurs ont le droit de se procurer leurs capitaux où ils veulent, au montant qu'ils veulent, et il n'existe absolument aucun contrôle. Dans ce cas-ci, il existe un contrôle, un modèle réglementaire, qui reste en place.

    Comme je l'ai dit, il appartient vraiment à ceux qui aimeraient maintenir le statu quo de venir exposer les très bonnes raisons pour lesquelles il devrait être maintenu. Pourtant, il semble que ce soit à nous qu'on demande d'assumer le fardeau de la preuve et d'expliquer pourquoi, de toutes les industries au Canada, celle-ci devrait être celle, même si elle est encore réglementée, qui ne devrait pas avoir accès aux capitaux étrangers de la même façon que les autres.

    Le président: Monsieur Hurtubise.

    M. Lionel Hurtubise: Je n'ai pas besoin d'invoquer le Cinquième amendement cette fois-ci car je suis d'accord en partie avec les propos de mes deux clients.

    Je crois que ce qu'a dit Francis sur la façon dont les titulaires réagiront quand ils viendront ici est probablement très juste, et je partage son avis. Je crois que les commentaires d'André voulant que les titulaires aient vraiment manqué leur coup pour ce qui est d'une expansion internationale, comme les Vodafones, etc., sont très valables également. Je crois que c'est quelque chose pour lequel ils devraient rendre des comptes d'une certaine façon. Comme Canadien, j'y attache beaucoup d'importance.

    Le président: Monsieur Tremblay.

    M. André Tremblay: J'aimerais vous rappeler que quand vous parlez aux titulaires, vous parlez à un fournisseur de contenu—la câblodiffusion, les canaux, les journaux, etc.—vous parlez à un radiodiffuseur—un canal direct—et vous parlez à un télécommunicateur de tous les moyens de communication que nous avons ici. Vous parlez donc à un groupe intégré, depuis le contenu jusqu'à la télécommunication en passant par le contenu diffusé.

    Je ne serais pas surpris s'ils essayaient de faire dérailler le processus simplement pour gagner du temps et pour demeurer plus longtemps dans cette situation, qui est bonne pour eux en l'état actuel. Ce n'est pas trop difficile, parce que le contenu c'est de la culture, et si vous prétendez qu'il ne devrait pas y avoir de système à deux vitesses, que tout le monde devrait être traité de la même façon, etc., le comité devra peut-être faire face à des contraintes pour définir la situation du côté de l'identité culturelle, et d'autres cas qui pourraient être soulevés à partir de ce point de vue.

    C'est probablement là-dessus que je jouerais; vous savez: «Nous ne voulons pas de système à deux vitesses, ce n'est pas juste pour tout le monde, nous devrions tous être traités de la même façon au Canada, etc.» Je ne veux pas donner l'impression de toujours répéter la même chose, mais la situation est injuste à l'heure actuelle. Ce n'est pas une situation où les règles du jeu sont uniformes.

    L'autre chose que je dirais probablement, c'est qu'il existe peut-être une menace. La situation est bonne, nous nous débrouillons bien, mais il existe peut-être une menace pour, dirais-je, la santé économique du Canada, la santé d'une entreprise au Canada si nous assouplissons les règles. Pourquoi se risquer à le faire? Laissons les choses en l'état.

    Je doute que quelqu'un puisse affirmer catégoriquement que nous devrions fermer le marché aux investissements étrangers ou que nous devrions le conserver parce que cela n'a aucun sens. Mais je crois que quelqu'un pourrait essayer de faire dérailler le processus.

»  (1720)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur St. Denis.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez cinq minutes.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Merci, messieurs.

    J'aimerais essentiellement avoir une réponse dans deux domaines. Je vais d'abord faire mes commentaires et vous pourrez ensuite répondre.

    Il n'y a pas très longtemps ou je suis assez vieux pour m'en souvenir, le secteur des télécommunications était un domaine où un investisseur plaçait son argent en toute sécurité; c'était pour les veuves et les orphelins. Mais quand je considère l'industrie sur le plan mondial ou national, ou en quelque lieu que ce soit, il est très difficile de trouver aujourd'hui l'entreprise de télécommunications qui rapporte des profits, des dividendes, ce genre de choses. L'industrie m'apparaît très perturbée. S'il parlait du secteur, Warren Buffet le comparerait sans doute à celui des compagnies aériennes à l'heure actuelle.

    J'aimerais savoir—et cela n'est peut-être pas relié de près à notre étude, mais j'aimerais connaître vos commentaires—comment assurer la profitabilité, la rentabilité à long terme des transporteurs de l'information.

    Je m'intéresse également à la propriété étrangère. Depuis que je suis ici dans cette ville, je me suis beaucoup creusé la tête pour essayer de comprendre, de façon logique, cohérente, toute cette question des règles de propriété étrangère. Nous avons des chemins de fer, des pipelines, des camionneurs, des entreprises énergétiques dans ce pays, et même les détaillants transportent des biens. Tout le monde est dans le domaine du transport de quelque chose et de sa vente à un client, et votre catégorie n'est pas différente. Cela défie vraiment mon entendement d'essayer de comprendre pourquoi il y a des restrictions dans le domaine des télécommunications, mais qu'il n'y en a pas dans le domaine du camionnage, par exemple; il y en a pour les compagnies aériennes, mais pas pour ce qui est de la marine marchande, etc. Il n'y en a certainement pas pour les détaillants, sinon Eaton serait encore en affaires et Wal-Mart ne serait pas ici.

    Le président: Soyez plus direct avec vos questions, sinon vous n'obtiendrez pas de réponses.

    M. Brian Fitzpatrick: Ce que je veux savoir en fait, c'est comment assurer la rentabilité et s'il existe une bonne raison sur le plan stratégique pour expliquer la présence de ce facteur de propriété étrangère dans votre industrie.

    J'aimerais aussi savoir si quelqu'un, dans votre industrie, est vraiment en faveur de ces règles de propriété étrangère d'un point de vue commercial, du point de vue d'une stratégie d'affaires qui aurait besoin de cette sorte de restriction?

    Le président: Qui veut répondre?

    Monsieur Hurtubise.

    M. Lionel Hurtubise: Je peux commencer en donnant une partie de réponse. Je suis sûr que les autres témoins seront capables de faire mieux que moi.

    La question de la rentabilité est excellente. Peter sait que c'est quelque chose qui me préoccupe depuis des années chez Ericsson. J'ai eu cette discussion avec nos deux clients.

    Je pense que vous ne pouvez faire qu'un temps avec des entreprises qui investissent et investissent et ne procurent pas un juste rendement à leurs investisseurs.

    Cela m'inquiète donc. Cela inquiète Ericsson. Nous avons consenti beaucoup d'efforts pour fournir beaucoup plus de nouveaux services maintenant. Comme vous pouvez l'imaginer, comme nos opérations s'étendent dans 140 pays, nous pouvons voir les pratiques exemplaires en vigueur dans le monde et les proposer à nos clients. Nous nous intéressons davantage à ce secteur, et nos clients travaillent avec nous et nous travaillons avec eux.

    C'est donc un problème. C'est quelque chose qui doit être réglé.

    Nous avons traversé une période ridicule. Vous parlez d'investisseurs. Nous étions euphoriques et, en rétrospective, Buffet avait raison. Nous étions fous il y a deux ou trois ans, mais le pendule, à mon avis, est allé beaucoup trop loin dans l'autre direction maintenant et il nous faut attendre. Espérons qu'il se stabilisera.

    Pour ce qui est de réglementer la propriété étrangère, je connais beaucoup de gens dans l'industrie au Canada et ailleurs. Je ne me rappelle pas, à l'exception des intérêts en place, que quiconque appuie des règles de propriété étrangère très restrictives.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons constaté ailleurs dans le monde que là où l'industrie est totalement déréglementée, qu'il s'agisse de propriété ou d'autre chose, l'entreprise progresse à grands pas.

    Le président: Un autre commentaire?

    L'hon. Francis Fox: La mantra dans notre entreprise, c'est une «croissance rentable». C'est vraiment ce que nous visons. Nous avons l'air d'énoncer une vérité d'évidence—et nous le faisons—mais nous croyons que la croissance découle d'une augmentation des recettes et d'une diminution des dépenses. Je peux vous dire que de ce côté, nous examinons essentiellement toute possibilité de réduction des coûts. Quand nous le faisons, nous considérons les éléments de notre bilan.

    Vous le constaterez à la page 11 du document de travail que nous avons déposé auprès du comité. Nos dépenses en immobilisations sont très élevées, ce qui est normal dans ce genre d'entreprise, et si nous voulons continuer à fournir aux Canadiens ce réseau de pointe, nous allons devoir continuer à investir massivement dans des dépenses en immobilisations.

    Il y a également les paiements d'intérêts. Si vous regardez le tableau de la page 11, vous constaterez qu'ils sont très élevés. Si nous pouvions arriver à les réduire, ce serait certainement une bonne chose. Nous pensons pouvoir y arriver si nous avons accès à un plus grand réservoir de capitaux en raison de l'assouplissement des règles de propriété. L'accroissement des recettes fait partie de notre plan d'affaires et dépend de la façon dont nous attaquons le marché au Canada et de la façon dont nous faisons mieux, espérons-le, que nos concurrents.

»  (1725)  

    Le président: Monsieur Tremblay.

    M. André Tremblay: Je crois que c'est en raison de l'aspect stratégique de l'infrastructure de télécommunications qu'on a imposé il y a des années la restriction. Sans une infrastructure de télécommunications forte et efficace dans un pays, les entreprises ne peuvent se livrer concurrence. C'est probablement pour protéger cet élément stratégique que la restriction a été imposée.

    Je tiens à signaler que les entreprises de télécommunications sans fil européennes ont été extrêmement rentables. Si elles l'ont été, c'est qu'elles se sont entendu, 10 à 15 ans avant nous, sur la technologie. Nous ne l'avons pas fait au Canada. Nous avons lancé trop de marques pour ce qui est de la technologie. Et nous n'avons jamais envisagé la rentabilité comme un objectif. La croissance a toujours été le premier objectif au Canada. Même si nous pouvons dire le contraire, profitabilité, c'est la croissance qui a primé. Autrement, nous aurions partagé les technologies.

    Je mets la technologie de Microcell à la disposition de n'importe quel concurrent au Canada, et j'aimerais que l'on fasse de même pour moi en retour pour que je puisse cesser de construire et continuer d'affronter la concurrence.

    Le président: Monsieur McTeague.

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, monsieur le président. Je m'excuse auprès de nos témoins de devoir partir.

    J'ai une simple question. Si le comité se montre non directif et permet des investissements étrangers illimités, comme vous-même, monsieur Fox, et d'autres l'avez proposé, ne risque-t-on pas d'assister à une remonopolisation de certains des marchés? On peut penser que la convergence prendrait une forme différente comme on l'a vu, par exemple, avec CanWest Global, avec BCE. Bien entendu, plutôt que de créer plus de possibilités, il se formerait une masse critique à certains égards et il ne resterait au bout du compte que deux ou trois concurrents.

    L'hon. Francis Fox: Je pourrais peut-être répondre rapidement.

    À notre avis, la réponse est un non catégorique. En fait, quand nous avons discuté avec Industrie Canada de la propriété étrangère et que nous avons eu la possibilité d'exposer notre position aux fonctionnaires, comme toute autre entreprise de télécommunications, on nous a fait clairement comprendre que supprimer les limites de la propriété étrangère pour les entreprises canadiennes est une arme à double tranchant. Cela signifie que les entreprises américaines pourraient venir nous concurrencer ici.

    Je pense qu'ouvrir le marché le rendra plus concurrentiel, à long terme, qu'il ne l'est maintenant. Je crois que le danger de remonopolisation existe dans un marché qui est protégé, non pas dans un marché qui est ouvert.

    Le président: Merci.

    Monsieur Rajotte, une courte question pour la fin.

    M. James Rajotte: Monsieur Fox, j'ai eu la chance de lire votre mémoire. Il est très bon; je tiens à vous féliciter des réponses précises aux questions.

    J'aimerais vous donner l'occasion d'exposer brièvement les raisons pour lesquelles vous estimez que les entreprises de câblodistribution devraient être incluses. À la page 9, vous mentionnez que vous êtes en faveur de supprimer les obstacles aux capitaux étrangers pour les entreprises de câblodistribution, mais vous ne recommandez pas de libéraliser les règles de propriété étrangère dans le domaine de la radio, de la télévision et des chaînes de télévision spécialisées. J'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer publiquement pourquoi vous adoptez cette position.

    L'hon. Francis Fox: C'est essentiellement parce que les entreprises de câblodistribution sont en partie dans le même secteur d'activité que les compagnies de téléphone. Comme celles-ci, ils sont les seuls à fournir le service à large bande dans tout le pays. Les compagnies de téléphone fournissent le DSL et les entreprises de câblodistribution fournissent un système différent.

    Dans l'ensemble, ils se font vraiment concurrence, et s'ils doivent se concurrencer l'un l'autre, les règles du jeu doivent être équitables. On ne peut pas permettre aux compagnies de téléphone d'avoir accès aux capitaux à des conditions différentes et suivant un modèle réglementaire différent de ceux des entreprises de câblodistribution. Si vous voulez maintenir ce système concurrentiel, il m'apparaît tout à fait évident que les entreprises de câblodistribution doivent avoir accès à ce réservoir d'argent ou à ces actifs ou emprunts à l'extérieur du pays de la même façon que pourraient le faire les compagnies de téléphone advenant une libéralisation.

    En ce qui concerne les fournisseurs de contenu, nous disons qu'il n'y a aucune raison de modifier le présent cadre réglementaire. Nous croyons qu'il a été utile au Canada et qu'il faut faire une distinction entre l'entreprise de câblodistribution—qui est, une fois encore, réglementée par le CRTC qui lui prescrit quelle programmation offrir, où et sur quel canal, le tout assorti d'un très vaste contrôle réglementaire—et les fournisseurs de contenu. C'est en raison des fournisseurs de contenu que se posent les préoccupations culturelles qui ont été soulevées par les gens qui ont comparu devant le Comité du patrimoine.

    Nous croyons donc qu'il y a vraiment moyen d'établir une distinction entre l'entreprise de câblodistribution—une fois encore, c'est vraiment un conduit—et ceux qui produisent la programmation. Je ne crois pas que quiconque au pays propose que l'état actuel de la réglementation soit modifié pour ce qui est des radiodiffuseurs, des stations de télévision, des maisons d'édition ou que sais-je encore.

»  (1730)  

    Le président: Quelqu'un d'autre?

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir été si précis dans leurs exposés et réponses aux questions du comité. Je leur en sais gré. Au nom du comité, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'être des nôtres aujourd'hui malgré votre journée chargée.

    La séance est levée.