INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 janvier 2003

¿

0935

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

M. Peter Harder (sous-ministre, ministère de l'Industrie)

¿

0940

¿

0945

¿

0950

M. Larry Shaw (directeur général adjoint, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie)

¿

0955

Le président

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

Le président

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

À

1000

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. James Rajotte

M. Peter Harder

M. James Rajotte

M. Peter Harder

M. James Rajotte

M. Peter Harder

M. James Rajotte

M. Peter Harder

M. James Rajotte

M. Peter Harder

M. James Rajotte

M. Peter Harder

M. James Rajotte

M. Peter Harder

M. James Rajotte

À

1005

M. Peter Harder

M. James Rajotte

M. Peter Harder

Le président

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

À

1010

M. Peter Harder

Mme Paddy Torsney

M. Peter Harder

À

1015

M. Larry Shaw

Mme Paddy Torsney

M. Peter Harder

Le président

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. Peter Harder

À

1020

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

À

1025

M. Pierre-Yves Boivin (économiste, ministère de l'Industrie)

M. Paul Crête

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

Le président

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

À

1030

Le président

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

À

1035

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

M. Peter Harder

M. Brent St. Denis

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

M. Peter Harder

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Harder

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Harder

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Harder

À

1040

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Harder

Mme Cheryl Gallant

M. Larry Shaw

Mme Cheryl Gallant

M. Larry Shaw

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Harder

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Harder

Le président

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)

M. Peter Harder

M. Joseph Volpe

À

1045

M. Peter Harder

M. Joseph Volpe

M. Peter Harder

M. Joseph Volpe

Le président

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

À

1050

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

M. Larry Shaw

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

À

1055

M. Paul Crête

M. Peter Harder

M. Paul Crête

M. Peter Harder

Le président

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

M. Peter Harder

Á

1100

M. Larry Shaw

M. Peter Harder

M. Dan McTeague

M. Peter Harder

M. Dan McTeague

M. Peter Harder

M. Dan McTeague

M. Peter Harder

Á

1105

M. Dan McTeague

M. Peter Harder

M. Larry Shaw

M. Dan McTeague

Le président

M. Peter Harder

Le président

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. James Rajotte

M. Larry Shaw

M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie)

Á

1110

M. James Rajotte

M. Michael Binder

M. James Rajotte

M. Michael Binder

M. James Rajotte

M. Michael Binder

M. James Rajotte

M. Michael Binder

Le président

Mme Paddy Torsney

Á

1115

M. Michael Binder

Mme Paddy Torsney

M. Michael Binder

Mme Paddy Torsney

M. Michael Binder

Mme Paddy Torsney

M. Michael Binder

Á

1120

M. Larry Shaw

Mme Paddy Torsney

M. Michael Binder

Mme Paddy Torsney

Le président

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Larry Shaw

Á

1125

M. Joseph Volpe

M. Larry Shaw

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

Á

1130

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

M. Joseph Volpe

M. Joseph Volpe

Le président

M. Joseph Volpe

Le président

M. Joseph Volpe

M. Joseph Volpe

M. Michael Binder

Á

1135

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 012

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0935)  

[Traduction]

    Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité examine les restrictions à l'investissement étranger dans les entreprises de télécommunication.

    Aujourd'hui, nous avons avec nous M. Peter Harder, sous-ministre de l'Industrie; Michael Binder, sous-ministre adjoint; Larry Shaw, directeur adjoint; et M. Boivin.

    Nous allons commencer par l'exposé du sous-ministre. Je veux avertir les membres du comité que le sous-ministre doit quitter à 11 heures, mais vous pourrez lui poser des questions avant son départ. Je suis certain que par après d'autres de ses collègues seront en mesure de répondre à vos questions.

    Monsieur le sous-ministre, je vous souhaite la bienvenue au Comité de l'industrie et je vous remercie de venir témoigner au début de cet examen.

    M. Peter Harder (sous-ministre, ministère de l'Industrie): Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi de comparaître aujourd'hui devant le comité en ce premier jour consacré à l'examen des restrictions à la propriété étrangère des entreprises de télécommunication.

[Français]

    Vos travaux compléteront et augmenteront les excellentes contributions que vous avez déjà faites à la Stratégie d'innovation du Canada, y compris votre rapport de juin 2002 sur l'examen des fonds de recherche fédéraux et votre rapport de juin 2001, « Plan d'action du Canada pour l'innovation au vingt et unième siècle ».

[Traduction]

    En passant, je tiens à souligner qu'il y a à peine plus d'un mois, vos collègues du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international ont contribué de façon importante à définir la stratégie du Canada au sein de l'espace économique émergeant d'Amérique du Nord en publiant un rapport intitulé Partenaires en Amérique du Nord.

    Comme le président l'a signalé, je suis accompagné de Larry Shaw, directeur général de la Direction de politique des télécommunications et de Pierre-Yves Boivin, économiste au sein de cette direction.

    Nous allons d'abord vous donner des informations générales qui, j'ose espérer, vous seront utiles. Premièrement, je propose d'examiner le programme d'innovation du gouvernement, qui traduit le contexte dans lequel le ministre Rock a demandé au comité d'examiner cette question importante.

    Deuxièmement, je vais demander à Larry Shaw de donner au comité de l'information détaillée sur les restrictions à l'investissement qui existent à l'heure actuelle.

    La situation économique du Canada s'est améliorée de façon remarquable ces dernières années. Des indicateurs qui, il n'y a que quelques années, suscitaient des préoccupations sont maintenant une source d'optimisme. Mais comme le ministre Rock l'a répété, le temps est maintenant venu de se pencher sur les problèmes chroniques liés aux résultats économiques et d'y faire directement face.

    Les Canadiens sont fiers, à juste titre, de leur qualité de vie, mais une très bonne qualité de vie ne peut être tenue pour acquis. Notre qualité de vie dépend de notre niveau de vie et de notre productivité. Pour être plus productif, il faut faire preuve d'innovation et de créativité.

    Les données montrent clairement que la productivité constitue un problème réel et important. Le Canada prend du recul dans certains secteurs clés. Il existe plus d'une façon d'aborder les problèmes liés à la productivité. En termes clairs, nous pourrions nous engager dans une course au plus petit dénominateur commun en faisant abstraction de la protection de l'environnement et de la santé et de la sécurité et exploiter les ressources naturelles du Canada d'une façon non durable; ou nous pourrions utiliser nos connaissances pour créer de nouvelles occasions, élaborer des produits distincts recherchés partout dans le monde et maximiser notre valeur ajoutée pour créer des emplois sérieux et durables pour les Canadiens.

    Favoriser l'innovation au sein des industries et des entreprises contribuera à améliorer la productivité du Canada tout en offrant des occasions sérieuses aux Canadiens. Cela nous permettra de mettre en évidence les valeurs canadiennes, telle qu'une société qui prône l'intégration et la compassion, un milieu sain et sécuritaire et une bonne qualité de vie pour tous.

    Dans l'ensemble, le Canada est un pays prospère. Notre qualité de vie est la meilleure au monde. Sur le plan économique, nous enregistrons d'assez bons résultats en tant que pays, dont le revenu par habitant est très élevé. Mais certaines tendances sont préoccupantes. L'écart entre nos revenus et ceux de notre principal partenaire commercial, les États-Unis, se creuse. Il s'établit actuellement aux alentours de 20 p. 100. La vive concurrence mondiale concernant les travailleurs possédant les meilleures connaissances est caractéristique d'une économie fondée sur le savoir. La part canadienne de l'investissement direct étranger en Amérique du Nord, ou l'IDE, est en baisse.

    Les Canadiens reconnaissent que l'innovation est essentielle au maintien de la prospérité du Canada et à l'accroissement de la productivité, qui, en retour, fera augmenter notre niveau de vie. L'innovation permettra au Canada de hausser son niveau de vie et d'appliquer en même temps des politiques qui nous rendent distinctement canadiens.

    Nous avons déjà pris des mesures nécessaires, mais elles ne suffisent pas à améliorer notre rendement. Nos concurrents prennent de l'avance également. Le Canada se classe actuellement au 14^e rang des pays de l'OCDE pour ce qui est du rendement sur le plan de l'innovation. Si le Canada veut maintenir et améliorer cette position, nous devons agir maintenant pour accroître l'innovation au Canada. Je vous rappelle que nos concurrents ne se croisent pas les bras.

    Le gouvernement du Canada a comme objectif de doubler la part de l'investissement direct étranger. De toute évidence, nous devons examiner les deux secteurs où il existe des restrictions législatives explicites. Je suis certain que de nombreux membres du comité savent très bien que les télécommunications constituent la pierre angulaire de l'économie fondée sur le savoir. Internet et tous les réseaux privés de recherche utilisés par les universités et le secteur privé fonctionnent selon une infrastructure qui appartient et qui est exploitée par les entreprises canadiennes de télécommunication. Si notre cadre réglementaire n'est pas de calibre mondial, l'innovation risque d'en souffrir. Le ministre Rock a conclu que le temps est maintenant venu d'examiner les règles en matière d'investissement étranger dans le secteur des télécommunications.

    Permettez-moi de préciser que le ministre Rock a clairement l'intention d'inclure dans l'examen seulement ce que certains ont appelé «le contenant»—à savoir l'infrastructure des télécommunications. La culture et le contenu ne sont pas visés. Il est à souligner que le contexte dans lequel le ministre a présenté sa demande au comité concerne les mécanismes et les objectifs en matière de politique. Le maintien de l'avantage du Canada et l'accroissement de l'investissement demeurent des objectifs toujours pertinents. Il s'agit de déterminer la meilleure façon de les atteindre.

¿  (0940)  

    J'aimerais maintenant aborder certains aspects internationaux de l'investissement étranger. Où se situe le Canada par rapport au reste du monde? Sommes-nous de calibre mondial? Le sujet est examiné selon diverses perspectives. Premièrement, qu'ont fait d'autres pays lorsqu'il était nécessaire d'accroître l'investissement dans ce secteur vital de l'économie et qu'en même temps ils voulaient conserver la capacité de régler d'autres problèmes nationaux de la même importance?

    Les modèles suivis par d'autres pays ont tendance à se diviser en trois grandes catégories: la propriété étatique, les contrôles des fournisseurs titulaires et la délivrance de licences. Bien que la propriété étatique existe dans la plupart des pays ne faisant pas partie de l'OCDE, il ne s'agit pas d'un modèle que le Canada devrait sérieusement envisager. Bien des pays, dont l'Allemagne, la France, l'Italie, le Japon, l'Australie, la Belgique, les Pays-Bas, l'Autriche, la Nouvelle-Zélande, le Luxembourg, la Suède et la Suisse, ont imposé des contrôles aux entreprises de télécommunication traditionnelles, soit directement par l'entremise de l'actionnariat ou par l'entremise des restrictions législatives. Les restrictions à l'investissement imposées à tous les autres fournisseurs ont été éliminées.

    Au Canada, ce modèle pourrait être adapté en conservant les restrictions législatives à l'investissement uniquement dans le cas des fournisseurs traditionnels—Bell, Telus, MTS, Aliant, etc. La limite de 20 p. 100 fixée pour la propriété directe pourrait augmenter jusqu'à 49 p. 100, mais le contrôle demeurerait canadien. Les fournisseurs concurrentiels comme AT&T, CallNet et les nouveaux venus seraient assujettis à aucune restriction à l'investissement étranger.

    Certains pays, en particulier les États-Unis, ont mis en place un système de licence à l'intention de toutes les entreprises de télécommunication. Les fusions et les acquisitions sont contrôlées par l'entremise de ce système. En principe, il n'existe aucune restriction à l'investissement étranger, mais les fusions et les acquisitions peuvent être étudiées individuellement.

    Le Canada pourrait éliminer ses restrictions à l'investissement étranger et mettre en place un système de licence dans le cadre d'une politique précisant que le transfert des licences des grandes entreprises nécessiterait l'approbation du gouvernement. Les fusions proposées pourraient être refusées ou approuvées selon des critères qui tiennent compte de l'intérêt du public, comme l'endroit où se trouve le siège social, le niveau de recherche et de développement, etc.

    Comme je l'ai signalé, de nombreux pays ont considérablement assoupli leurs restrictions à l'investissement étranger. Où se situe le Canada par rapport aux autres pays de l'OCDE? Sommes-nous davantage, autant ou moins ouverts que d'autres pays? Cette carte montre que presque tous les pays de l'OCDE se sont dotés de régimes d'investissement dans les télécommunications moins restrictifs que celui du Canada. Seule la Turquie possède un régime plus restrictif, mais elle aussi a indiqué que lorsque le monopole du fournisseur public se terminera plus tard cette année, elle autorisera que la proportion de l'investissement étranger s'élève jusqu'à 49 p. 100. Lorsque cela sera fait, la Turquie sera classée dans la catégorie des pays possédant un régime d'investissement moins restrictif que le Canada.

    Le comité voudra examiner si des règles plus restrictives que dans la plupart des autres pays de l'OCDE vont dans le meilleur intérêt du Canada.

    Comme je l'ai dit plus tôt, cet examen ne vise pas à diminuer notre capacité de veiller à l'intérêt du public. Il vise plutôt à améliorer ou à assurer notre capacité d'atteindre nos objectifs. Il est utile de revoir les raisons pour lesquelles ces restrictions ont été mises en place au départ. La décision d'imposer ces restrictions a été prise dans le contexte des négociations sur le libre-échange entre les États-Unis et le Canada en 1987. À cette époque, les États-Unis imposaient des restrictions s'appliquant à tous les utilisateurs de radiofréquences, mais le Canada ne possédait aucune restriction de la sorte. En effet, deux de nos plus importantes entreprises, BCTel et QuébecTel, qui font maintenant toutes deux parties de Telus, appartenaient et étaient contrôlées par l'entreprise américaine de télécommunication GTE, qui s'appelle maintenant Verizon. Les États-Unis ont cherché, dans le cadre de l'entente sur le libre-échange, à préserver le droit de maintenir ces restrictions. Le Canada devait faire savoir son intention d'établir des restrictions similaires ou écarter la possibilité de le faire dans l'avenir.

¿  (0945)  

    Ironie du sort, les États-Unis, comme la plupart des pays de l'OCDE, ont levé leurs restrictions en matière d'investissements étrangers en 1996, suite à leurs engagements dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Curieusement, même si les Américains ont aboli les restrictions qu'ils appliquaient aux entreprises de télécommunications, ils continuent de considérer ces sociétés comme des radiodiffuseurs traditionnels.

    Je crois qu'au cours des prochaines semaines, vous entendrez beaucoup parler de l'importance de ces restrictions. Il convient de les examiner dans le contexte d'un cadre global de réglementation en matière de télécommunications. Le Canada s'est quant à lui doté d'un cadre de réglementation très moderne et efficace ainsi que d'un organe de contrôle indépendant puissant, en l'occurrence le CRTC.

    Certains pourraient prétendre que le fait de modifier ces restrictions diminuerait inévitablement la capacité du CRTC à agir dans le meilleur intérêt du public canadien. Mais le CRTC conserverait tous ses pouvoirs de réglementation et, comme je l'ai fait remarquer plus tôt, il existe d'autres moyens plus directs d'atteindre des objectifs non réglementaires. Permettez-moi de vous aider à comprendre comment nous pouvons accroître notre capacité à réaliser ces objectifs.

    La prochaine question que nous devrions nous poser est de savoir où se situe le Canada par rapport aux autres pays de l'OCDE au chapitre des investissements dans ce secteur. Le graphique montre qu'avant 1993, le Canada affichait des résultats très inférieurs à la moyenne des pays de l'OCDE et des États-Unis. Mais depuis lors, même si les investissements ont continué d'augmenter, ils ont diminué par rapport à la moyenne de l'OCDE.

    De manière générale, les investissements du Canada dans ce secteur ont été inférieurs ou égaux à la moyenne des pays de l'OCDE depuis 1993. L'économie canadienne ne peut se contenter d'un rendement moyen si elle envisage véritablement d'accroître sa productivité.

    L'autre élément qui apparaît clairement sur cette diapositive est que notre plus grand concurrent en matière d'investissements, qui est aussi notre principal partenaire commercial, a réalisé des investissements par habitant trois fois supérieurs aux nôtres au cours des dix dernières années.

    Ce graphique montre également que l'écart s'est quelque peu rétréci en 2001. On est donc en droit de se demander si la tendance va se poursuivre. Mais vous verrez, d'après la diapositive suivante, que c'est peu probable.

    Le moment est venu de s'éloigner de ces comparaisons internationales pour se demander comment se porte l'investissement au Canada. Cette diapositive reprend les dépenses en capital dans les services de télécommunications depuis 1997. Vous pouvez observer que l'investissement a été assez constant. D'autres pays de l'OCDE ont dépassé le Canada car ils ont accru leurs investissements pendant que le Canada les maintenait au même niveau.

    Il y a quelques semaines, Statistique Canada a émis de nouvelles données pour les trois premiers trimestres de 2002. Pour la première fois, celles-ci témoignent d'une baisse significative des investissements dans l'industrie—de l'ordre de 25 p. 100—par rapport à la même période l'année précédente. Nous nous attendons à ce qu'en 2003, ces niveaux reculent jusqu'à ceux enregistrés il y a quatre ou cinq ans.

    Je ne dis pas que les restrictions appliquées aux investissements étrangers sont la seule ou la principale cause de ce repli, mais nous devons nous inquiéter de toute baisse des investissements dans un secteur clé.

    Cette diapositive présente une ventilation des dépenses en capital des différents fournisseurs titulaires, comme Bell Canada, et des sociétés concurrentielles, comme AT&T et Microcell. Les totaux peuvent différer légèrement de ceux figurant sur la diapositive précédente étant donné qu'ils se fondent sur des prévisions privées d'IDC Canada, mais nous pensons que la tendance dégagée est assez fiable. Elle révèle que les sociétés concurrentielles ont pratiquement cessé de faire des investissements de capitaux. Ces derniers ont chuté de 65 p. 100 depuis l'année 2000, alors que ceux des fournisseurs titulaires, comme Bell Canada, ont progressé de 5 p. 100.

    Comme vous allez recevoir plusieurs témoins représentant des sociétés concurrentielles, vous devriez leur demander pourquoi ils ont réduit autant leurs dépenses en capital et quelle incidence cela a-t-il eu sur leur capacité à livrer concurrence sur le marché actuel et à fournir des services aux Canadiens.

¿  (0950)  

    Permettez-moi de m'arrêter un instant sur la question essentielle qu'a posée le ministre Rock dans le document de discussion et que j'ai reprise dans cette diapositive. Je tiens à m'y attarder car je considère qu'elle sous-tend une notion importante.

    Nous avons défini nos principaux objectifs stratégiques en matière d'investissements et d'intérêt public. Par intérêt public, on entend l'accès à des services novateurs et de qualité à un coût raisonnable, offerts par différents fournisseurs. La question n'est pas de savoir si nous devons modifier ces objectifs stratégiques. Je n'insisterai jamais assez là-dessus. Il s'agit plutôt de déterminer s'il existe de meilleurs mécanismes ou instruments permettant d'atteindre ces objectifs. Pour Industrie Canada, c'est là que réside le défi que vous devez relever.

    Lorsque le ministre Rock a demandé au comité d'entreprendre un examen des restrictions à l'investissement étranger, il a publié un document de discussion sur le sujet. Celui-ci pose un certain nombre de questions et nous serions heureux de répondre à toutes vos interrogations en la matière.

    J'aimerais me concentrer sur trois points importants. Tout d'abord, comme je l'ai mentionné au début, le Canada doit relever le défi de la productivité, et les télécommunications sont essentielles à la bonne tenue de notre économie, particulièrement de l'économie du savoir. Nous ne sommes pas satisfaits de la moyenne de nos investissements par rapport à l'ensemble des pays de l'OCDE et nous sommes inquiets du retard marqué qu'accuse le Canada par rapport à son principal partenaire commercial, je veux parler des États-Unis. Toute la question est de savoir si ces restrictions à l'investissement étranger ont une incidence sur la conjoncture, et si oui, dans quelle mesure.

    Deuxièmement, la compétitivité de ce secteur diminue et les investissements qu'il reçoit ont chuté de manière spectaculaire. On dit que ce secteur dépend beaucoup plus de sources de capitaux externes que les fournisseurs titulaires, qui disposent de sources de revenu internes considérables. Peut-on prétendre que ces restrictions favorisent les fournisseurs titulaires au point de menacer les sociétés concurrentielles?

    Enfin, et c'est là la question fondamentale, existe-t-il d'autres moyens plus efficaces d'atteindre nos objectifs stratégiques? Dans l'affirmative, quels sont-ils et faut-il les mettre en oeuvre?

    Je cède maintenant la parole à Larry Shaw, qui vous expliquera en détail le fonctionnement du régime actuel des restrictions en matière de propriété étrangère.

    M. Larry Shaw (directeur général adjoint, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie): Merci.

    Les fondements de notre régime de participation étrangère sont définis de manière générale dans la Loi sur les télécommunications et sont décrits en détail dans le Règlement sur la propriété et le contrôle des entreprises de télécommunications canadiennes. Cela tient au fait que les entreprises de télécommunications, telles que définies dans la loi, sont réglementées par le CRTC. Celui-ci est chargé de déterminer la part de la participation canadienne dans ces sociétés. La Loi sur la radiocommunication est administrée par le ministère de l'Industrie. Ce dernier est responsable de l'administration du régime de propriété en vertu de la Loi sur la radiocommunication.

    Selon la Loi sur les télécommunications, les entreprises de télécommunications qui possèdent ou exploitent des installations doivent être la propriété de Canadiens et sous contrôle canadien. Ceci veut dire qu'au moins 80 p. 100 des actions avec droit de vote de ces sociétés doivent être la propriété de Canadiens. En outre, 80 p. 100 des administrateurs des sociétés doivent aussi être Canadiens. Par conséquent, ces sociétés ne peuvent être contrôlées que par des Canadiens. C'est une formulation un peu maladroite, mais c'est ce que cela signifie. Il ne peut donc y avoir aucun contrôle direct ou indirect exercé par des étrangers.

    Par ailleurs, selon la réglementation en vigueur, jusqu'à un tiers des actions avec droit de vote des holdings de télécommunications peut appartenir à des étrangers. On définit ce qu'on entend par Canadiens aux fins de la loi. Évidemment, on entend par Canadiens tous les citoyens de ce pays, mais aussi les sociétés canadiennes ou toute autre personne morale qualifiée, comme cela est précisé dans la réglementation. Une personne morale qualifiée doit être contrôlée par des Canadiens et le pourcentage d'intérêts aux mains d'étrangers ne doit pas dépasser le tiers de ses actions. Je reviendrai sur ce point à la prochaine diapositive.

    Il existe des règles à peu près identiques dans la Loi sur la radiodiffusion. Il y a quand même quelques petites différences concernant la direction, puisqu'on exige que le président directeur général d'une société de radiodiffusion soit Canadien. Pour le reste, les règles sont pratiquement les mêmes.

    Certaines sociétés, comme les câblodistributeurs qui offrent des services Internet, fournissent à la fois des services de télécommunications et de radiodiffusion. Par conséquent, elles sont assujetties aux dispositions des deux mesures législatives citées.

    La diapositive suivante présente un schéma des restrictions qui s'imposent. J'aimerais attirer votre attention sur le chiffre qui apparaît en bas à droite de la page, je veux parler du 46,6 p. 100. C'est un pourcentage dont vous entendrez souvent parler dans vos délibérations. Il correspond au maximum de la participation étrangère, qu'elle soit directe ou indirecte. Si vous regardez un peu plus en détail, vous voyez que la propriété directe d'une société exploitante doit correspondre à 20 p. 100. Au centre de la page, vous pouvez lire qu'une entreprise étrangère peut posséder un tiers d'une société de portefeuille qui possède à son tour 80 p. 100 d'une société exploitante. Ainsi, si nous prenons, par exemple, BCE comme société de portefeuille et Bell Canada comme société exploitante, nous savons que jusqu'à 20 p. 100 de la propriété directe de Bell Canada et jusqu'à un tiers de la BCE peuvent appartenir à des intérêts étrangers. Si vous faites les calculs, vous obtenez 46,6 p. 100, ce qui correspond à la part de la propriété directe et indirecte étrangère.

    Comme je l'ai dit précédemment, la société de portefeuille, en plus de compter au maximum un tiers de participation étrangère, doit aussi être contrôlée par des Canadiens et satisfaire à d'autres exigences du droit des sociétés en vigueur au Canada.

    Merci.

¿  (0955)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Je demanderais à M. Rajotte de commencer.

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président?

    Le président: D'environ huit minutes.

    M. James Rajotte: Huit minutes, très bien.

    Je vous remercie beaucoup, messieurs, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'aimerais clarifier deux ou trois points. Vous avez fait des comparaisons à l'échelle internationale et souligné que certains pays étaient moins restrictifs que le Canada. Vous avez ajouté que la Turquie allait fixer son niveau d'investissements étrangers à 49 p. 100.

    Quels sont les pourcentages que d'autres pays moins restrictifs que le Canada autorisent en matière de participation étrangère? Je fais référence à la page 6 du document.

    M. Larry Shaw: Plusieurs pays n'appliquent aucune restriction, comme l'a fait remarquer le sous-ministre. C'est le cas de la plupart des pays de l'OCDE, même si certains imposent des restrictions à des entreprises de télécommunications traditionnelles du type Bell Canada ou Telus, pour nous situer dans notre contexte.

    Je peux vous en citer quelques-uns et apporter des précisions supplémentaires, si vous le souhaitez.

À  (1000)  

    M. James Rajotte: J'apprécierais beaucoup que vous nous donniez des détails.

    M. Larry Shaw: Seulement des détails?

    M. James Rajotte: Oui, vous pourriez même nous dire, par exemple, ce que la Grande-Bretagne...

    M. Peter Harder: Dans ce pays, les entreprises sont à 100 p. 100 aux mains du privé. Au verso du document de discussion, vous trouverez plusieurs informations à ce sujet, mais si vous en voulez plus, je peux vous les fournir.

    Par ailleurs, il convient de souligner qu'un certain nombre de pays privatisent des sociétés d'État dans le but de limiter la participation publique; il existe d'ailleurs des politiques à cet effet. En Allemagne, par exemple, l'État possède actuellement 42 p. 100 de la société Deutsche Tel, mais je pense qu'il s'est engagé à réduire sa participation.

    M. James Rajotte: D'accord.

    Voici ma deuxième question. Nous essayons de limiter la Loi sur les télécommunications aux entreprises de télécommunications, mais à votre avis ou selon votre ministère, s'applique-t-elle aussi aux câblodistributeurs?

    M. Peter Harder: Le comité doit s'intéresser aux entreprises visées par la Loi sur les télécommunications. Dans la mesure où les entreprises de câblodistribution sont régies par la Loi sur les télécommunications—puisqu'elles fournissent des services Internet, par exemple—, elles sont visées par ces règles et sont donc concernées. D'ailleurs, je crois que les représentants d'un certain nombre de ces sociétés comparaîtront prochainement devant votre comité.

    Ce document ne parle pas des sociétés assujetties à Loi sur la radiodiffusion. Bien évidemment, si une entreprise doit se conformer à la fois à la Loi sur les télécommunications et à la Loi sur la radiodiffusion, elle doit respecter les dispositions de chacune d'entre elles concernant la participation étrangère.

    M. James Rajotte: Cela nous conduit à une question d'ordre général. Je suis sûr que vous avez lu les articles décrivant en détail les raisons du désaccord qui oppose, au sein du Cabinet, les ministres Rock et Copps à ce sujet. Comment le comité peut-il échapper à une guerre de territoire entre Patrimoine canadien et Industrie Canada et leurs ministres respectifs? C'est bien beau de dire qu'il faut s'en tenir à la Loi sur les télécommunications, mais il est évident que cela aura des implications plus vastes.

    M. Peter Harder: Je ne ferai aucun commentaire sur les problèmes politiques que vous avez évoqués, si ce n'est pour dire que le mandat de ce comité est d'examiner la Loi sur les télécommunications. Je crois que plusieurs témoins auront beaucoup à vous dire là-dessus.

    M. James Rajotte: Très bien.

    À la page 12 du document, vous posez la question suivante: «Comment le Canada peut-il accéder à une réserve de capitaux plus importante... sans compromettre sa souveraineté nationale, sa sécurité et ses objectifs stratégiques en matière culturelle?» Je poserai la question en d'autres termes. Est-il raisonnable qu'une nation comme la nôtre allège les restrictions en matière de participation étrangère s'appliquant au « contenant », comme vous l'avez décrit? Cela ne risque-t-il pas de provoquer une diminution des restrictions concernant les objectifs culturels et du rôle du CRTC en matière de réglementation? N'est-il pas logique de penser que si vous autorisez une plus grande participation étrangère, les propriétaires exerceront des pressions pour obtenir un allègement des restrictions relatives au contenu?

    M. Peter Harder: Je pense que c'est au Parlement et au Cabinet de décider ce qui est dans l'intérêt du Canada; une fois qu'ils l'auront déterminé, cette discussion sera close. Je crois qu'il existe d'autres régimes en vertu desquels on applique des restrictions différentes selon qu'il s'agit d'infrastructures ou de contenu. Comme je l'ai dit précédemment, les Américains imposent des restrictions aux entreprises de radiodiffusion.

    Les pays agissent en fonction de leurs intérêts, et ce comité doit décider ce qui est dans l'intérêt du Canada et si nous disposons des mécanismes adéquats permettant de garantir la protection des intérêts canadiens.

    M. James Rajotte: Ainsi, dans tous les autres pays appliquant des restrictions à la participation étrangère, vous n'avez observé aucune corrélation entre le montant de l'investissement étranger autorisé et les pressions exercées pour changer les politiques culturelles? Dans un cas comme dans l'autre, existe-t-il des preuves le démontrant?

    M. Peter Harder: Pas que je sache.

    M. James Rajotte: Le ministère s'est-il penché sur la question?

    M. Peter Harder: Oui, dans la mesure où il a examiné les régimes en vigueur dans d'autres pays.

    M. James Rajotte: À la page 16 de votre document, monsieur Shaw, vous indiquez le pourcentage autorisé. Il est évident que le ministre a donné cette information au comité pour une raison. Mais le ministre et le ministère ont-ils une idée du pourcentage qu'il faudrait fixer ou bien laissent-ils le soin au comité de se prononcer là-dessus?

    M. Peter Harder: J'aimerais répondre car cela concerne véritablement l'esprit dans lequel nous abordons ce problème. Dans mon exposé et dans le document de discussion, je me suis efforcé de présenter les faits de la façon la plus neutre qui soit. Nous avons vraiment hâte d'entendre ce que les différents intervenants ont à dire et de connaître le point de vue des membres du comité. Nous n'avons pas d'idée préconçue quant aux recommandations du comité ou à la position que doit adopter le gouvernement. Nous voudrions seulement nous doter d'un régime géré par le meilleur mécanisme qui soit, dans l'intérêt public, comme le stipule le document et comme je l'ai souligné dans mon allocution d'ouverture.

    M. James Rajotte: J'aimerais en revenir à l'étude sur la productivité que nous allons entreprendre.

    Vous avez décrit dans quel climat économique se trouvait le Canada en situant évidemment les choses dans le contexte de l'innovation. Vous avez dit que l'innovation était le moteur qui empêcherait le Canada de «prendre du recul», pour reprendre vos propres termes, et qui permettrait de réduire l'écart de revenu «croissant» avec notre principal partenaire commercial. Si la solution c'est l'innovation, à quoi tout cela tient-il? Comment se fait-il que le Canada perde du terrain par rapport aux États-Unis et que nous accusions un tel écart? Quelle est l'analyse qui vous permet de conclure que l'innovation est la réponse au problème?

À  (1005)  

    M. Peter Harder: Comme vous le savez, notre ministère a effectué un certain nombre d'études et nous avons également fait allusion à d'autres études réalisées par le secteur privé. Ces études constituent le matériel de base qui a servi à la préparation de l'important document sur l'innovation rendu public l'an dernier par le ministre Rock dans le cadre du processus de consultation de tous les intervenants. Le document mettait de l'avant le point de vue, confirmé par les consultations, que le Canada devait accroître sa performance en innovation comparativement à ses concurrents s'il voulait s'assurer une place dans l'économie du savoir et pour y arriver, il nous faut afficher un meilleur rendement dans certains secteurs clés.

    Dans un des tableaux—j'oublie à quelle page—, vous verrez une répartition secteur par secteur démontrant que dans certains d'entre eux, notre rendement est supérieur à celui des États-Unis alors que dans d'autres, il n'est pas aussi bon. Ce que nous tentons de faire avec les intervenants du secteur privé, et d'ailleurs, c'est de nous assurer que le cadre de politique publique est approprié pour permettre un accroissement des investissements et de la productivité dans ces secteurs; cela dépend des besoins en capitaux, du capital humain nécessaire et du fait d'être les premiers à commercialiser une innovation.

    M. James Rajotte: Alors, quelles sont les politiques qui étaient en place et qui sont responsables de cette situation? Vous avez donné une réponse, mais quel est le problème qui a été à l'origine de cette situation?

    M. Peter Harder: Je ne pense pas que je formulerais la question de cette manière. En réalité, notre performance économique a été assez bonne dans un certain nombre de domaines clés de la politique macroéconomique et microéconomique.

    Ce que nous cherchons à faire maintenant, c'est de vraiment nous concentrer sur certains facteurs clés de la productivité pour accélérer notre rendement par rapport aux autres et notre percée sur les marchés. C'est pourquoi le gouvernement, par suite des confirmations obtenues au cours de la consultation des autres intervenants, a déterminé certains indicateurs clés pour savoir où nous voudrions nous retrouver d'ici la fin de la présente décennie, passer de la quatorzième à la cinquième place des pays de l'OCDE pour ce qui est de l'intensité de la R et D, ce qui nécessitera un effort énorme de notre part dans tous les secteurs.

    Le président: Merci, monsieur Rajotte.

    Madame Torsney.

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): J'ai quelques questions. Premièrement, je dirais que la qualité de vie n'est pas uniquement une fonction de la productivité et que l'écart de revenu n'est pas vraiment aussi pertinent si , avec ces dollars additionnels, je dois acheter des choses qui sont fournies dans un autre cadre, par exemple, des soins de santé —ils coûteraient deux fois plus cher, mais à la fin, il me reste la moitié moins d'argent, alors je ne suis pas plus avancée. Alors, pour moi, la qualité de vie est vraiment synonyme de qualité des services et je ne vois pas, dans ce qui a été présenté ici ce matin, une comparaison des produits. Par exemple, nous imposons des restrictions dans le cas des banques. Mais, je vous dirais que notre système bancaire est de loin supérieur à celui des Américains, alors ces restrictions nous ont bien servi. J'aimerais savoir où se trouve la comparaison au niveau de la qualité.

    M. Rajotte a posé des questions au sujet du contenu. Il est clair, dans le cas pays de l'OCDE dont il est question dans le document de discussion en relation avec les restrictions à l'investissement, que le contenu n'est pertinent que dans les environnements anglais et français, parce que le contenu hongrois ne serait pas pertinent en Irlande ni au Portugal. Cela n'a absolument aucune pertinence. Évidemment, ces pays auront leur propre contenu. Alors, c'est dans l'optique des univers anglophone et francophone que nous avons besoin de voir si le contenu devient un enjeu. J'aimerais avoir vos observations sur ce point.

    De plus, une des questions posées, la question 6, concerne le déploiement de l'infrastructure à large bande dans les collectivités rurales et éloignées. J'aimerais savoir si les entreprises qui ont fait des représentations pour obtenir un relâchement des restrictions en matière de propriété étrangère sont des entreprises qui visent à investir dans les marchés lucratifs de Toronto et de Vancouver, ou bien si ce sont des entreprises qui réclament à cor et à cri de pouvoir faire des affaires en Saskatchewan et au Nunavut? Si c'est le cas, eh bien, ce serait très intéressant, mais j'ai du mal à imaginer que c'est le cas.

    Voilà mes trois questions.

À  (1010)  

    M. Peter Harder: Ce sont de très bonnes questions. Laissez-moi tenter d'y répondre.

    Pour ce qui est de la première, en octobre dernier, on trouvait dans le New York Times Magazine un excellent article de Paul Krugman qui illustrait votre point. Il ne faut pas considérer le niveau de vie comme le seul indicateur, c'est pourquoi dans le document sur l'innovation, nous avons cherché à utiliser un certain nombre d'indicateurs, parce que, dans un sens, il n'y a pas d'indicateur qui permette, à lui seul, de mesurer le bien-être et la qualité de vie. Alors cela ne pose pas de problème.

    Quant aux services, je pense que ce serait une excellente question à poser aux fournisseurs. Il y a des indices qui démontrent qu'au Canada, l'intérêt pour certaines de ces nouvelles technologies et les investissements dans ces technologies ne sont pas au même niveau qu'en Europe ou aux États-Unis. Mais je pense que c'est à eux de démontrer l'incidence des restrictions à l'investissement étranger sur l'investissement de capitaux.

    En ce qui concerne la question touchant les services à large bande, je voudrais signaler que le groupe de travail sur le déploiement des infrastructures à large bande, dans son rapport final, a parlé de consensus au sein de ce groupe, qui était bien représenté par tous les intervenants dans les secteurs concernés, que le gouvernement entreprenne exactement ce genre d'exercice. Alors, le gouvernement, entre autres choses, répond au rapport de ce groupe de travail. L'argument présenté dans le rapport, c'est que l'accès au capital et le coût de cet accès étaient des catalyseurs pour étendre les services à large bande dans l'ensemble du pays. En gros, 80 p. 100 des Canadiens ont accès à des services à large bande haute vitesse et 80 p. 100 des collectivités canadiennes n'y ont pas accès. Si nous voulons que les services à large bande soient implantés dans les 80 p. 100 des collectivités où ils sont absents, il faudra des investissements en capitaux considérables.

    Encore une fois, il s'agit de bonnes questions à poser aux fournisseurs de services, à savoir si oui ou non, à leur avis, la modification des restrictions touchant la propriété étrangère aurait pour effet de stimuler leurs projets d'investissement de capitaux.

    Pour ce qui est de la question de contenu, je ne contesterai pas votre point au sujet des langues, bien qu'il y ait des questions bien légitimes concernant la dominance de l'anglais, même dans les pays qui ne parlent pas l'anglais. Je vous signalerai qu'au Royaume-Uni, les questions liées au contenu ne sont pas formulées de la même manière qu'ici, mais il n'y a aucune raison de penser que les restrictions touchant le contenu ne pourraient pas continuer de s'appliquer.

    Mme Paddy Torsney: N'est-il pas possible d'imposer certaines formes d'objectifs en matière d'investissement à ces entreprises? Je pense qu'il y a des industries pour lesquelles nous avons exigé qu'elles s'engagent à atteindre des objectifs de recherche, ou d'autres types d'objectifs, en échange de modifications aux règlements. Est-ce une formule qui pourrait également s'appliquer ici? Y a-t-il un pays où on impose des objectifs, par exemple les entreprises doivent investir annuellement 10 p. 100 en R-D, ou quelque chose du genre?

    M. Peter Harder: Je vais demander à Larry de commenter la situation des autres pays. Je vous rappelle qu'au Canada, il y a des objectifs de R-D dans le secteur de la technologie sans fil. Alors, dans un sens, il s'agit d'utiliser le système de délivrance des permis pour établir des objectifs. Je pense que c'est 2 p. 100. On pourrait envisager un régime dans lequel le système de délivrance des permis constituerait un instrument pour déterminer le bien public que nous voulons réaliser.

À  (1015)  

    M. Larry Shaw: Je ne sais pas s'il y a des objectifs en matière d'investissement dans l'un ou l'autre des pays de l'OCDE. Il s'agit en fait d'une pratique assez courante dans les pays en voie de développement—PED—où l'on autorise un franchisé à fournir des services dans le domaine des télécommunications à la condition qu'il effectue des investissements d'une valeur déterminée chaque année, qu'il installe un nombre déterminé de nouvelles lignes, etc. Alors, il s'agit d'une pratique assez courante dans le cas des PED et d'autres pays en voie de développement, mais je n'ai pas connaissance qu'un pays de l'OCDE applique des objectifs en matière d'investissement.

    Mme Paddy Torsney: À la page 4 de votre présentation, vous dites: «Nous avons comme objectif de doubler la part de l'investissement direct étranger nord-américain détenue par le Canada», et cela vous a amenés à examiner spécifiquement les secteurs où il existe des restrictions explicites à l'investissement. Eh bien, n'y a-t-il pas une autre façon de voir les choses? À savoir, regarder ce qui se passe en ce moment, essayer de doubler les chiffres dans les domaines où il n'y a pas de restrictions et déterminer ensuite pourquoi il y a eu un tel investissement et pourquoi cela s'est avéré si intéressant; autrement dit, appliquer le proverbe qui dit qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras; plutôt que de rechercher un nouveau marché, allez-y avec celui que vous avez.

    Est-ce qu'on a déjà commencé à faire quelque chose dans ce sens ou avez-vous tout simplement décidé de partir à la chasse aux nouveaux clients?

    M. Peter Harder: Je veux insister sur le fait que nous nous sommes lancés dans cet examen sans idées préconçues de ce que nous devrions faire. Mon exposé a été conçu pour situer les restrictions à l'investissement étranger dans le contexte plus large des besoins du Canada en matière d'investissements directs étrangers. Et il y a des tendances en matière d'investissements directs étrangers qui sont inquiétantes. Au cours des 15 dernières années, nous avons réduit de moitié notre part du pourcentage des investissements directs étrangers destinés à l'Amérique du Nord et, si vous avez besoin d'investissements directs étrangers, cette situation est préoccupante.

    Faisons-nous quelque chose à cet égard? Absolument. Nous avons des campagnes pour stimuler les investissements. Vous vous rappellerez que l'an dernier, le premier ministre et les premiers ministres provinciaux ont donné à leur mission commerciale annuelle une perspective d'investissement, parce qu'ils ont visité l'Allemagne; la question qui se pose dans ce cas, ce n'est pas de savoir ce que les gouvernements peuvent faire pour accroître les échanges commerciaux, mais de savoir comment utiliser ces occasions pour vendre le Canada comme une destination pour les investissements directs étrangers en Amérique du Nord? Je dirais que nous n'avons pas fait un assez bon travail pour mousser le Canada comme une destination de choix pour le marché de l'ALENA. Un certain nombre d'études montrent que le rendement du Canada pourrait être meilleur à cause des avantages clés qu'il possède. Je pense à l'étude de KPMG.

    Alors, oui, certainement; je ne veux pas faire de cette question le seul déterminant de la performance du Canada en matière d'investissements directs étrangers.

    Le président: Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Crête, s'il vous plaît.

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci de votre présentation. Il s'agit évidemment d'un sujet très complexe, et avant de poser une question, je voudrais faire valoir clairement le fait qu'à mon avis, on ne peut pas étudier la question des télécommunications sans tenir compte de l'aspect culturel.

    Bien que la Loi sur les télécommunications soit en cause ici, il est évident qu'on doit tenir compte des effets qu'aura la situation sur d'autres secteurs. Le ministre lui-même, dans sa lettre, faisait allusion au fait que le Comité du patrimoine étudiait ces questions et nous invitait à nous tenir au courant de ses travaux et des questions d'intérêt commun. Il y a donc certainement des choses à côté desquelles vous ne pouvez pas passer.

    Dans votre document, la question principale posée par le ministre est la suivante: « Comment le Canada peut-il accéder à une réserve de capitaux plus importante... »? Est-ce que vous avez une étude ou de la documentation sur le manque actuel de capital au Canada? Est-ce qu'il existe un moyen qui nous permettrait de savoir s'il y a un manque réel, et si oui, de quel ordre il est?

    M. Peter Harder: Je pense que vous pouvez poser cette question aux compagnies. C'est vraiment aux compagnies d'y répondre, parce qu'elles nous disent que c'est une restriction pour elles. On verra.

À  (1020)  

    M. Paul Crête: Mais lorsque la question est posée, on demande comment le Canada peut accéder à une réserve de capitaux plus importante. Si effectivement, en tant que ministère de l'Industrie, vous n'avez pas de chiffres ou d'études aujourd'hui pour prouver qu'il y a un manque de capitaux, sur quoi repose le fait de poser cette question-là? Il faut qu'il y ait un malaise. S'il n'y a pas de malaise, on ne va pas créer des problèmes artificiels, car on a déjà assez de vrais problèmes à régler.

    M. Peter Harder: Je pense qu'à la page 9, on dit que les chiffres indiquent que le Canada a un manque de capitaux en comparaison avec les autres pays, surtout les États-Unis.

    M. Paul Crête: Justement, à ce sujet, je voulais savoir si la ligne de l'OCDE incluait les États-Unis. Est-ce que c'est la moyenne de l'ensemble?

    M. Peter Harder: Oui.

    M. Paul Crête: Donc, si on avait exclu les États-Unis de cette ligne-là, le Canada, au moins en 2001, serait probablement au-dessus de la moyenne de l'OCDE, parce que dans ce tableau-là, les États-Unis, qui sont un géant, influencent la courbe générale de l'OCDE de façon importante. Mais si on enlevait les États-Unis de l'OCDE, est-ce que le Canada n'aurait pas finalement un taux supérieur à la moyenne de l'OCDE?

    M. Peter Harder: Je ne le sais pas, mais nous pouvons vous donner les chiffres.

    M. Paul Crête: Ça vient renforcer ma question, en ce sens que le Canada a probablement une performance moyenne égale ou supérieure à celle des autres pays, excepté les États-Unis. N'avez-vous rien à nous dire là-dessus? Vous nous renvoyez aux compagnies. Je n'ai rien contre les compagnies, mais elles ne représentent pas l'intérêt commun. L'intérêt commun est représenté par le gouvernement, et si vous n'avez pas de renseignements là-dessus, il me semblerait pertinent que quelqu'un de votre ministère se penche sur cette question et nous fournisse des chiffres intéressants, pour que nous ayons au moins un point de comparaison lorsque les compagnies vont venir. Nous verrons quels sont les rapports entre les chiffres qu'elles nous présenteront et ceux que vous nous avez présentés.

    M. Peter Harder: Nous pouvons vous donner des chiffres qui n'incluent pas les États-Unis, mais je dois ajouter deux choses: premièrement, la vraie compétition en Amérique du Nord a lieu avec les États-Unis, et deuxièmement, les restrictions sont-elles un obstacle à l'entrée des autres compagnies dans l'économie canadienne? C'est aussi une question pour les autres...

    M. Paul Crête: C'est la question de fond de l'étude, et je ne nie pas la pertinence de cette question posée par le ministre. Mais pour approfondir cette analyse, il faudra qu'on ait les chiffres que vous considérez importants.

    J'aimerais poser une autre question s'il me reste un peu de temps. S'il y avait davantage de capitaux étrangers, qu'est-ce que vous voudriez développer en priorité avec cet argent-là? Les capitaux étrangers additionnels nous permettront d'être encore plus présents à Montréal, à Toronto, à Vancouver, comme Mme Torsney le disait tout à l'heure, mais cela ne réglera pas les problèmes concernant l'étendue du Canada et les petits milieux ruraux où on n'investit pas, non pas par manque de capitaux, mais parce que les compagnies considèrent que ce n'est pas assez rentable.

    M. Peter Harder: C'est vraiment aux consommateurs de déterminer quels sont les services innovateurs. Il y a un article très intéressant dans The Economist de cette semaine concernant la digital economy, les nouveaux services et l'investissement qui est une condition préalable aux services. Ça peut être intéressant pour le comité.

    M. Paul Crête: Si je comprends bien ce que vous dites, si on élargissait la possibilité d'entrer sur le marché de la propriété étrangère, ce ne serait pas nécessairement pour combler les besoins des marché qui ne sont pas comblés actuellement. Ce serait tout simplement pour permettre une meilleure compétitivité globalement dans le pays. Donc, de toute façon, les problèmes qu'on peut avoir dans les marchés à petite densité humaine ne seraient pas réglés par cela.

À  (1025)  

    M. Pierre-Yves Boivin (économiste, ministère de l'Industrie): Je pense qu'il est peut-être un peu prématuré, à ce stade-ci, de s'aventurer sur ces conclusions. Une chose est claire, selon moi: c'est que le ministre a demandé au comité de s'intéresser aux questions reliées à la propriété étrangère. Si le comité, dans le cadre de son étude, arrive à des conclusions à ce sujet, il sera intéressant d'en prendre connaissance également. Je ne pense pas qu'il faille dès le départ, la première journée de l'étude, en arriver à une conclusion sur l'impact qu'il y aurait précisément sur certains secteurs. Il serait intéressant de voir les résultats du comité à cet égard.

    M. Paul Crête: Moi, je n'en suis pas du tout aux conclusions. J'essaie juste de cerner l'impact souhaité. On peut changer des choses en ce qui concerne la propriété pour que l'industrie en général aille mieux, mais les élus ont aussi une responsabilité quant aux services à la population. Améliorer la rentabilité des compagnies peut être un critère louable, mais ce n'est peut-être pas un critère suffisant pour qu'on change certaines choses en ce qui a trait à la propriété.

    Ma question de départ m'apparaît plus fondamentale. Présentement, dans la présentation du ministère, je ne vois aucun élément indiquant que des capitaux additionnels sont nécessaires.

    Les chiffres de 2002 seront-ils disponibles prochainement?

    M. Larry Shaw: Les résultats de l'OCDE ne seront probablement pas prêts avant six mois. On vient de recevoir les résultats de 2001.

    M. Paul Crête: Est-ce qu'on pourrait faire un tableau qui nous donnerait les proportions de différents pays de l'OCDE en fonction, par exemple, de l'importance des pays en termes démographiques ou géographiques? On sait depuis longtemps que les États-Unis et le Canada sont l'éléphant et la souris.

[Traduction]

    Le président: Nous comprenons cela.

    Monsieur St. Denis.

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs.

    Pour faire suite aux dernières observations de M. Crête au sujet de la répartition, j'allais demander, dans le même sens, s'il est possible de voir une répartition entre le secteur urbain et le secteur rural, plus spécifiquement. Est-ce que ces données sont disponibles? Pour ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions rurales, il s'agit toujours d'une préoccupation.

    Dans la même veine—à savoir si cela est vraiment important ou non, je suppose que je n'aurai pas la réponse tant que je ne vous aurai pas posé la question—, avant 1991-1993, le graphique illustrant l'investissement dans les pays de l'OCDE semble indiquer qu'avant 1993, les courbes pour les États-Unis et le Canada avaient des pentes différentes. Si on revient au début des années 80, avons-nous des valeurs cumulatives par habitant qui pourraient démontrer, en fait, qu'à partir de 2001, l'écart n'était pas si important?

    On pourrait présumer à partir de ce graphique qu'avant 1991-1993, les États-Unis tiraient de l'arrière au niveau des dépenses par habitant dans les infrastructures de télécommunications. Il y a eu un rattrapage. Alors, je pense qu'il pourrait être utile d'avoir des valeurs cumulatives par habitant qui remontent peut-être jusqu'à 1981; nous aurions alors deux périodes de dix ans. Est-ce possible?

    M. Peter Harder: Nous pouvons faire cela et nous pouvons aussi vous obtenir les données sur la répartition rurale et urbaine qui sont disponibles.

    M. Brent St. Denis: Très bien.

    M. Peter Harder: Je vous invite également, lorsque vous poserez des questions aux entreprises, à leur demander de vous fournir certaines données dont elles disposent sur ces questions.

    M. Brent St. Denis: Merci.

    J'ai quelques autres courtes questions, monsieur le président.

À  (1030)  

    Le président: Très bien.

    M. Brent St. Denis: Vous avez dit, monsieur Harder, que si une entreprise de câblodistribution devient un fournisseur d'Internet, ce que bon nombre d'entre elles ont commencé à faire de toute évidence, elle franchit la ligne et devient alors assujettie aux restrictions relatives à la propriété qui s'appliquent au secteur des télécommunications.

    Est-ce une règle de tout ou rien lorsque vous franchissez la ligne, que vous passez d'un régime de propriété à l'autre? Y a-t-il une formule par laquelle une entreprise de câblodistribution qui n'est un fournisseur d'Internet qu'à 25 p. 100 ne serait assujetti qu'à 20 p. 100 des règles sur la propriété étrangère? Lorsque vous traversez cette ligne, êtes-vous alors totalement assujetti aux restrictions en matière de propriété dans le domaine des télécommunications?

    M. Peter Harder: Non, l'entreprise doit respecter les deux lois dans leur totalité. Si les lois comportent des régimes différents, elle doit se conformer aux deux lois. Par conséquent, sans entrer dans les détails spécifiques et les circonstances particulières de l'entreprise, les conditions les plus élevées, les plus coûteuses, s'appliqueraient à l'entreprise, compte tenu évidemment de la façon dont l'entreprise est structurée. Ce sont des questions que vous voulez peut-être poser à certaines des personnes qui feront des exposés.

    M. Brent St. Denis: Ainsi, de manière générale, le plus rigoureux des deux régimes s'appliquerait à l'ensemble.

    M. Peter Harder: Ils doivent respecter les deux lois.

    M. Brent St. Denis: C'est bon.

    Dans un monde qui se tourne de plus en plus vers le sans fil—et si l'on en croit certains prévisionnistes, cette tendance se poursuivra—lorsque vous traitez de ces questions, vous parlez, dans cette discussion, dans cette étude, de «contenants». Dois-je comprendre qu'il s'agit de contenants physiques ou parlons-nous également de contenants sans fil? Ou encore, est-ce que la question du sans fil brouille la situation au point de rendre les questions plus difficiles à répondre? Ou s'agit-il d'un point qui n'a aucune pertinence?

    M. Peter Harder: Rien de ce que vous demandez n'aurait aucune pertinence.

    M. Brent St. Denis: Je n'en suis pas si sûr.

    M. Peter Harder: Le mot contenant est plus un euphémisme dans ce sens qu'il comprend le satellite et le sans fil, bien que, comme vous le savez, dans la distribution de la technologie par satellite et cellulaire, nous avons des dispositions régissant les licences pour la distribution des ondes radios.

    M. Brent St. Denis: Mais lorsque vous arrivez avec des choses comme—sans vouloir faire de la publicité pour personne—la technologie BlackBerry ou quoi que ce soit d'autre du genre, est-ce que ce type de technologie ne vient pas brouiller les choses?

    M. Peter Harder: Non, parce que c'est un service.

    M. Brent St. Denis: C'est bon.

    Je vais conclure par une dernière question, monsieur le président.

    M. Peter Harder: Et il n'est pas réglementé. Comme Nortel ou Alcatel ou Microsoft, les fournisseurs de service n'ont pas de restrictions en matière de propriété étrangère.

    M. Brent St. Denis: C'est bon.

    Dans le résumé du document de discussion qui nous a été fourni ici—après la question 12 à la page 8, sous le titre «Calendrier d'application»—les observations présentées donnent à entendre—ce qui est très approprié, certainement—que des pressions sont exercées de différents endroits pour faire différentes choses. Il ne fait aucun doute que nous allons entendre parler de cela au cours de l'étude qui se déroulera dans les semaines à venir.

    Et comme votre ministère doit sans doute subir ces mêmes pressions par les voies normales, vous est-il possible de caractériser la nature des pressions exercées pour faire une chose ou une autre? Pouvez-vous le faire sans entrer dans les détails particuliers des entreprises, mais plutôt pour nous donner une idée de ce qui nous attend dans les semaines à venir? Pouvez-vous caractériser la nature de ces pressions et leur intensité?

    M. Peter Harder: Je pense que vous allez constater que les entreprises concurrentielles—c'est-à-dire les entreprises non titulaires—vont soutenir l'argument qu'elles ont besoin de capitaux étrangers et que les restrictions les empêchent de combler ce besoin. Elles pourraient prétendre que le coût du capital est plus élevé et que cela les empêche d'être plus compétitives sur le marché et de fournir aux consommateurs des services qu'ils aimeraient bien leur offrir. Ce n'est un secret pour personne qu'AT&T a connu des difficultés et il serait important que vous posiez ces questions aux nouveaux fournisseurs de services.

    Les titulaires ont profité de plus de stabilité au niveau du financement à partir de sources internes de revenu pour alimenter leurs besoins en capitaux. C'est pourquoi le graphique qui montre un écart dans l'investissement de capitaux est si intéressant, et il appartiendra au comité de déterminer dans quelle mesure les restrictions relatives à la propriété étrangère interviennent dans l'incapacité démontrée des entreprises concurrentielles à procéder à ces investissements.

À  (1035)  

    M. Brent St. Denis: Y a-t-il quelqu'un qui propose une réduction de la propriété étrangère, d'aller dans l'autre direction?

    M. Peter Harder: Augmenter les restrictions en matière de propriété étrangère?

    M. Brent St. Denis: Augmenter les restrictions pour réduire la capacité des entreprises étrangères de...

    M. Peter Harder: Je n'ai pas subi de pressions dans ce sens.

    M. Brent St. Denis: Alors, il faudra choisir entre le statu quo ou une augmentation de la part de la propriété étrangère.

    M. Peter Harder: C'est exact, mais encore une fois, j'aimerais insister sur le fait que même dans les débats où participaient les entreprises, la question n'a pas été simplement de savoir où devrait se situer la barre quant aux restrictions relatives à la propriété étrangère; le point qui ressort, c'est qu'il existe d'autres instruments de politique publique qui pourraient permettre de profiter de l'investissement direct étranger tout en préservant l'intérêt public, en ce qui concerne les questions qui pourraient préoccuper un gouvernement, et les régimes de délivrance de permis.

    Alors, en réalité, il sera important que vous sondiez les entreprises pour savoir s'il s'agit uniquement d'une question de chiffres ou quel est l'intérêt public qui est en jeu.

    M. Brent St. Denis: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur St. Denis.

    Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Nous avons vu des diapositives qui comparent l'investissement dans le secteur des télécommunications aux États-Unis, au Canada et dans les pays de l'OCDE. Mais avez-vous comparé l'investissement de capitaux en fonction de la propriété étrangère? Est-ce qu'on investit vraiment dans les pays qui ont assoupli leurs politiques à ce sujet?

    M. Peter Harder: Étant donné que seule la Turquie a un régime plus sévère, c'est assez évident.

    Mme Cheryl Gallant: Comment savons-nous qu'on investit dans l'infrastructure? A-t-on examiné la question?

    M. Peter Harder: Les investissements dont il est question à la page 9 sont des dépenses en capital, donc évidemment...

    Mme Cheryl Gallant: Mais servent-ils vraiment à créer une infrastructure?

    M. Peter Harder: Les dépenses en capital sont des investissements dans l'infrastructure.

    Mme Cheryl Gallant: L'infrastructure se trouve-t-elle, comme M. Crête l'a demandé, dans les villes, ou en profite-t-on pour développer des régions qui n'ont pas ou à peu près pas d'infrastructure?

    M. Peter Harder: Oh, je vois.

    Au Canada, le territoire doté d'une infrastructure a toujours été assez grand. Notre accessibilité aux services est la meilleure pour bon nombre de modes de communication. Je voudrais dire que les pays industrialisés de l'Occident se demandent tous comment déployer les services à large bande. Un certain nombre de pays adoptent différents moyens d'action pour favoriser le déploiement de ces services.

    À ce sujet, il serait difficile pour moi de dire que la propriété étrangère est seule en cause. Mais certains vont vous dire que des investissements étrangers pourraient permettre de déployer une infrastructure dans des localités qui ne sont pas encore desservies et d'accroître la compétitivité.

À  (1040)  

    Mme Cheryl Gallant: Je ne parle pas seulement des services à large bande, mais vous avez répondu à ma question et c'est ce que je voulais.

    J'ai posé cette question parce que les gens qui souscrivent à un plan de services interurbains actuellement doivent payer 1,25 $ de plus par mois, et ce montant est censé servir à doter les régions rurales d'une infrastructure. Jusqu'ici, rien ne nous prouve que cet argent est dédié aux régions mal desservies. En fait, il y a des gens qui vivent à une heure à peine de la capitale nationale et qui n'ont même pas accès au service téléphonique de base, encore moins aux services de communications cellulaires ou à large bande.

    Si on veut accroître l'investissement étranger, comment savoir si l'argent est destiné à ces Canadiens et non pas à l'ajout d'options et de nouveaux services dans les secteurs urbains déjà desservis?

    M. Peter Harder: Ce dont vous parlez est régi par le CRTC. Cela fait donc partie du cadre de réglementation et je suis sûr que, dans ce contexte, ces questions sont légitimes.

    Vous vous demandez comment, si on assouplit les restrictions à l'investissement direct étranger, on va savoir où l'argent est affecté. Ce sera le marché, s'il est ouvert, qui va le déterminer, ou il y aura des accords d'octroi de licences qui vont diriger les investissements. À bien des égards, la difficulté pour le comité sera de déterminer quel moyen respecte l'intérêt public et comment profiter de la concurrence et de l'innovation avec les besoins en capitaux qui sont exigés de l'entreprise.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, le capital sera investi là où les marges de profit sont les meilleures.

    Avez-vous comparé par pays le capital investi dans le domaine des télécommunications, en fonction des taux d'imposition sur le capital plutôt que de la propriété étrangère?

    M. Larry Shaw: Non, nous ne l'avons pas fait. Nous nous sommes servis de l'étude de l'OCDE mentionnée ici, et nous allons vous fournir plus de détails à ce sujet, mais nous n'avons pas fait d'analyse indépendante des facteurs qui régissent l'investissement dans les autres pays de l'OCDE, comme les taux d'imposition.

    Mme Cheryl Gallant: On présume donc simplement que l'assouplissement des règles sur la propriété étrangère va automatiquement améliorer l'investissement plutôt que...

    M. Larry Shaw: Nous ne présumons rien du tout. Nous montrons que les niveaux d'investissement du Canada, de l'ensemble des pays de l'OCDE et des États-Unis sont différents. Comme le sous-ministre l'a dit tout à l'heure, il y a sûrement lieu d'examiner les situations où il y a un grand décalage entre nous et les États-Unis. Nous n'affirmons même pas que c'est nécessairement mauvais, mais seulement qu'il faut examiner la situation.

    Mme Cheryl Gallant: Quels sont les risques, s'il y en a, associés au fait de ne pas assouplir les règles à l'égard de l'OMC?

    M. Peter Harder: Il n'y a pas de risque pour ce qui est de l'OMC.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, si les États-Unis ont déjà assoupli leurs règles, cela n'entraînera aucune répercussion pour nous si jamais nous ne faisons pas la même chose?

    M. Peter Harder: Non.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Volpe.

    M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Merci, monsieur Harder.

    Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais revenir à la diapositive qui précède le «croisement» de 1993 en matière d'investissement. Vous avez déjà dit que l'accessibilité des services de communication par câble et de services Internet au Canada était meilleure que n'importe où ailleurs. Ma question fait suite à celle de mon collège, M. St. Denis.

    Dans toute économie, les marchés finissent par atteindre un point de saturation. Je me demande alors, à propos de l'investissement étranger dans l'infrastructure, si nous connaissons une période de stagnation de l'investissement en raison de la saturation des marchés. Vos études ont-elles répondu à cette question?

    M. Peter Harder: Nous pourrions vous fournir des données sur l'état de la compétitivité et, dans la mesure où l'infrastructure actuelle est dominée par les fournisseurs titulaires, je pense que vous voudrez demander aux témoins si de nouveaux joueurs auront les capitaux nécessaires pour être concurrentiels sur le marché des fournisseurs de services de télécommunication dotés d'installations, selon le modèle que nous avons ici. Je pense que ce serait utile de le demander parce que, si vous avez une infrastructure bien développée mais un monopole, l'intérêt public est peut-être négligé, et ce sera un problème.

    M. Joseph Volpe: Vous savez très bien nous indiquer quoi demander aux membres de l'industrie quand ils viendront témoigner devant nous, ce qui est fort apprécié. Je ne vous ai pas entendu, en tout cas de façon satisfaisante pour moi, expliquer pourquoi le ministère estime que c'est la voie à suivre.

À  (1045)  

    M. Peter Harder: Votre question est pertinente. Je pense qu'il faut souligner que le ministère estime qu'il est important d'engager le débat, et le document de discussion a été rédigé par le ministère pour soulever les questions qui nous ont été posées parce qu'il n'y a pas d'arguments évidents et concluants dans un sens ou dans l'autre.

    Notre objectif, avec ce document, est de soulever certaines des principales questions et que les intervenants soient consultés, grâce à la tribune que votre comité nous offre. Notre ministère n'a pas d'idée préconçue sur la marche à suivre. Nous soulevons effectivement les grands enjeux publics. Nous avons un problème d'investissement direct étranger. Notre ministère est d'avis que l'investissement n'est pas suffisant dans le secteur des télécommunications. Le rendement de ce secteur est essentiel à l'économie du savoir. Tous nos moyens d'action publique sont-ils organisés de la bonne façon?

    Je ne prétends pas du tout que les restrictions en matière de propriété étrangère sont les seules à déterminer si le rendement sera médiocre ou excellent dans ce secteur. Il sera intéressant pour nous, comme pour vous, d'entendre les arguments de ceux qui représentent l'intérêt public et les entreprises.

    M. Joseph Volpe: Je comprends que vous voulez que notre tribune serve à définir le rôle politique.

    M. Peter Harder: Oui, dans le sens où les parlementaires ont une aptitude particulière pour discerner l'intérêt public, et qu'il faut tenir compte de l'intérêt public pour déterminer quel régime adopter, c'est-à-dire les restrictions à imposer ou non dans le secteur, en matière de propriété étrangère. Autrement, quel moyen choisir pour assurer l'intérêt public—à savoir la concurrence, la faiblesse des prix et des taux concurrentiels?

    M. Joseph Volpe: Monsieur Harder, merci beaucoup. J'attends avec intérêt des précisions sur ces tableaux et graphiques.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Crête.

[Français]

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président. Je reviens encore une fois au tableau, que je trouve très intéressant. Ne peut-on pas dire qu'à l'heure actuelle, les compagnies américaines de télécommunication sont dans une situation financière assez, pour ne pas dire très, difficile?

    M. Peter Harder: Difficile.

    M. Paul Crête: Si elles avaient la possibilité d'acheter les compagnies canadiennes de télécommunication, dont la situation financière est un peu moins difficile... En règle générale, peut-on dire que dans ce domaine, la situation des compagnies canadiennes est un peu moins difficile que celle des compagnies américaines? Dites-moi si j'ai tort.

    M. Peter Harder: Je ne crois pas que ce serait le cas pour AT&T, mais ce le serait peut-être pour Bell Canada.

    M. Paul Crête: La situation de cette compagnie est meilleure.

    M. Peter Harder: Elle l'est en effet dans les marchés.

    M. Paul Crête: Élargir le droit de propriété des Américains pourrait-il faire en sorte qu'un géant américain dont la situation est mauvaise fasse une acquisition qui lui permette d'améliorer globalement sa situation, sans toutefois que cela ait d'une quelconque façon un impact positif, en termes d'investissement, au Canada? S'agit-il d'une hypothèse qui mérite d'être vérifiée?

    M. Peter Harder: À mon avis, il s'agit ici d'une question hypothétique. En fait, il faut savoir quelle sorte de régime est en vigueur. S'agit-il ou non d'un régime de licencing? Est-ce que les marchés sont complètement libres ou non? C'est une question difficile.

    M. Paul Crête: Supposons qu'il s'agit d'un régime sensiblement pareil mais qu'on ne fait que permettre un pourcentage plus élevé de propriété étrangère. Mon hypothèse, dans un tel cas, ne serait-elle pas possible? Pour un Américain, acheter Bell Canada pourrait s'avérer un investissement positif et lui servir de béquille pour rétablir un peu la situation, sans que cela accroisse nécessairement la qualité des services au Canada.

À  (1050)  

    M. Larry Shaw: À titre d'exemple, on peut mentionner que SBC, une grande compagnie de téléphonie américaine, a décidé, il y a trois mois, de vendre ses actions de Bell Canada. Elle avait 20 p. 100 des actions de Bell Canada. Elle avait ses raisons pour prendre une telle décision.

    À l'heure actuelle, tous les rapports financiers aux États-Unis indiquent que les compagnies américaines veulent rester aux États-Unis ou du moins y concentrer leurs activités. Ça pourrait changer éventuellement, mais on n'en sait rien.

    M. Paul Crête: Êtes-vous en train de nous dire que les Américains, même si on augmentait le pourcentage de leurs investissements, ne seraient pas intéressés à investir au Canada?

    M. Larry Shaw: Je n'ai parlé que des compagnies américaines du domaine de la téléphonie. Il existe d'autres investisseurs américains; les régimes de retraite en sont un exemple. Ainsi, beaucoup de compagnies américaines investissent présentement dans BCE.

    M. Paul Crête: Monsieur Harder, vous avez soulevé la question du contexte dans lequel on se trouve. Est-ce que votre ministère pourrait faire une simulation de la réalité qu'on peut envisager dans les prochaines années, selon l'un ou l'autre modèle? Par exemple, si on faisait passer le pourcentage permis de propriété étrangère de 20 à 40 p. 100, quel l'impact cela pourrait-il avoir selon que l'on se trouve dans un régime de licence ou dans un autre régime? Peut-on nous faire un tableau à cet égard, sans nous donner de chiffres exacts évidemment?

    M. Peter Harder: Il serait difficile, à mon avis, de simuler la réaction des marchés. On pourrait proposer un certain système de licence, mais il serait très difficile de déterminer comment les régimes de retraite ou les autres compagnies réagiraient.

    M. Paul Crête: Selon vous, si on permettait que le pourcentage de propriété étrangère soit plus élevé, serait-il pertinent d'évaluer s'il y aurait lieu d'imposer des contraintes en matière de types d'investissement ou de répartition de l'investissement? Est-ce quelque chose d'un peu farfelu ou irréaliste? Je ne sais pas si je suis assez clair. Par exemple, pourrait-on dire aux entreprises américaines qu'elles vont pouvoir investir davantage, mais qu'à chaque fois qu'elles investiront 100 millions de dollars, il faudra qu'elles en investissent 5 p. 100 ou 10 p. 100 dans des marchés qui ne sont pas nécessairement rentables à première vue? Est-ce quelque chose qu'il est possible d'examiner ou si cela ne ferait que compliquer les choses?

[Traduction]

    M. Peter Harder: Je vous dirais qu'une société qui veut acheter une entreprise canadienne de télécommunication voudra s'assurer que son investissement est solide et lui permettra de continuer à obtenir de bons rendements. Elle voudra donc attirer des clients, offrir des services innovateurs et garder sa part de marché. Elle devra fonctionner de cette façon, sinon le cours de ses actions s'en ressentira.

    Je ne pense donc pas qu'on ait raison de dire que la propriété étrangère ou les investissements étrangers ont un effet négatif sur les intérêts des sociétés canadiennes. Le CN se porte très bien et on retrouve beaucoup d'intérêts étrangers dans ses fonds de pension, comme c'est le cas pour un bon nombre d'autres entreprises, comme General Motors et Ford.

À  (1055)  

[Français]

    M. Paul Crête: Finalement, me dites-vous que présentement, les 80 p. 100 de municipalités ou de territoires qui ne sont pas couverts par les compagnies canadiennes ne le sont pas parce qu'il est non rentable économiquement d'aller dans ces territoires-là et non parce qu'on manque de capital? Ce n'est donc pas un apport de capital additionnel qui va permettre de rejoindre ces gens-là plus facilement. Il faut trouver une façon de rentabiliser, pour les entreprises, leurs investissements dans ces milieux-là.

    M. Peter Harder: Quand on parle des 80 p. 100 des communautés qui ne sont pas couvertes, il s'agit des larges bandes.

    M. Paul Crête: Oui, mais prenons la question des...

    M. Peter Harder: La question que vous avez posée est une bonne question à poser aux compagnies. Le groupe de travail sur les larges bandes a demandé au gouvernement de poser cette question et il serait bon de connaître leur réponse. Est-ce qu'un changement de réglementation aurait un effet positif en ce qui concerne l'accès aux larges bandes?

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Crête. Nous allons y revenir.

    Monsieur McTeague.

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, monsieur le président et merci, messieurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur Harder, je suis sensible à vos propos sur le contexte politique dans lequel nous vivons et la façon de définir l'intérêt public. Ce sont des sujets qui nous intéressent nous aussi.

    Le moment choisi pour effectuer cette étude est très intéressant pour nous tous, étant donné qu'on a annoncé ce matin que 72 p. 100 des Canadiens ne sont pas favorables à ce qu'on permette que des conglomérats canadiens dans le domaine des médias ou des télécommunications soient formés ou détenus par des intérêts ou des groupes étrangers.

    Je me demande pourquoi le ministère examine la question de l'innovation et de la productivité seulement dans le domaine des télécommunications. Je comprends que c'est une question importante. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais pourquoi ne pas avoir examiné d'une façon beaucoup plus générale la productivité et l'innovation dans l'ensemble de l'économie canadienne? Nous savons bien sûr qu'il y a eu des changements dans le domaine des opérations bancaires étrangères.

    Par la même occasion, vous pourriez peut-être aussi nous dire s'il se pourrait qu'à long terme des investissements directs étrangers dans le domaine des télécommunications fassent accroître la concentration au lieu de favoriser la concurrence, compte tenu des alliances qui se forment dans le monde et du fait qu'un marché en décroissance favorise de meilleurs rendements plutôt que l'investissement de coûts non amortis.

    M. Peter Harder: Je vais commencer par votre première question. Nous n'examinons nullement la productivité en fonction seulement des restrictions à l'investissement étranger. C'est un élément.

    Depuis un an, nous avons consulté 81 secteurs de l'économie canadienne pour qu'ils nous disent ce qu'il leur faudrait pour les aider à accroître leur rendement économique et leur productivité. Nos consultations se sont déroulées dans le cadre de 34 rencontres publiques qui ont abouti à un sommet national en novembre au cours duquel un certain nombre de conclusions et de terrains d'entente ont été dégagés avec le secteur privé, les organismes sans but lucratif, les universités et les gouvernements à tous les paliers. Je pense que cela montre l'ampleur de ce que nous devons examiner pour améliorer notre rendement économique et notre qualité de vie.

    Le gouvernement a été saisi de la question de la propriété étrangère parce qu'un certain nombre d'entreprises privées et le groupe de travail sur les services à large bande, composé de membres représentant d'autres secteurs que l'industrie, lui ont demandé de faire une étude sur le sujet. On avait la conviction que les restrictions à la propriété constituaient un obstacle à la concurrence, aux investissements de capitaux, à l'innovation et à la prestation de services au Canada.

    C'est pourquoi ce document de travail a été rédigé et que des audiences ont lieu. Ce n'est nullement le seul problème ou même le plus important. C'est la raison pour laquelle je voulais préciser qu'il est effectivement question d'innovation, d'améliorer notre rendement et d'accroître l'investissement direct étranger au Canada, mais que c'est au cours de vos audiences que vous serez en mesure de déterminer si, oui ou non, les restrictions à la propriété étrangère ont une incidence importante sur le rendement des entreprises dans le secteur des télécommunications.

    J'aurais une deuxième remarque à faire à propos de ce que vous avez dit. Le secteur des télécommunications est extrêmement important pour l'économie du savoir. Pour enregistrer une croissance au-dessus de la moyenne, il faut que certains secteurs obtiennent un rendement élevé. Certes, le secteur des télécommunications, en raison de l'économie de réseaux, est crucial. Toutes les difficultés que le secteur des télécommunications connaît dans le monde sont un peu liées à cela.

    En dernier lieu, vous avez demandé si la propriété étrangère en soi va limiter la concurrence. Si je me rappelle bien, dans le secteur de la téléphonie, 84 p. 100 de la concurrence se fait entre les fournisseurs titulaires.

Á  (1100)  

    M. Larry Shaw: Tout dépend du marché.

    M. Peter Harder: Il serait difficile d'accroître la concentration sur le plan de la concurrence. Il serait intéressant et important que vous demandiez aux nouveaux joueurs quelle incidence cette question aurait sur leurs stratégies d'entreprise. Nous nous préoccupons beaucoup de la situation de la concurrence au Canada.

    M. Dan McTeague: Monsieur Harder, c'est une question intéressante parce qu'il est déjà arrivé que l'assouplissement de divers règlements ait eu l'effet contraire de celui recherché. C'est justement le cas du sujet dont on parle, et c'est pourquoi j'ai soulevé la question.

    Ne pensez-vous pas qu'il est possible qu'à la fin du processus, le comité en vienne à déterminer que, dans les conditions actuelles du marché, compte tenu des taux d'accès et de la clientèle au Canada ainsi que de la possibilité qu'avec les alliances internationales un des grands fournisseurs titulaires soit acheté par d'autres intérêts, on a peut-être une idée de l'intérêt public, mais qu'il faudra se demander s'il y aura, oui ou non, une concurrence plus forte et plus saine. Certains peuvent simplement choisir de ne pas s'établir ici, ou encore mieux, peuvent ne jamais être en mesure de s'attaquer aux fournisseurs titulaires avec l'assouplissement des règles sur l'investissement étranger.

    M. Peter Harder: Nous n'avons aucune idée préconçue de ce que le comité va conclure. Je répéterais que le gouvernement pourrait adopter des modèles qui permettraient, par l'octroi de licences, de prévenir le scénario que vous décrivez. C'est une question vraiment complexe pour laquelle, comme je l'ai dit plus tôt, il n'y a pas de solution simple ou évidente.

    M. Dan McTeague: Sur un autre sujet, nous avons examiné tout le processus qui a permis à BCTel, QuébecTel et d'autres sociétés de jouir d'une disposition d'antériorité avant l'adoption de la loi en 1993. Une anomalie a permis à Telus de contourner les règles en vigueur et j'aimerais savoir quelle incidence cela peut avoir, d'après vous, sur toute cette question.

    M. Peter Harder: Je leur demanderais de s'expliquer là-dessus. Chaque entreprise a examiné la question et va le faire en fonction de ses intérêts. Les arguments varient selon les entreprises.

    M. Dan McTeague: Mais la règle de la propriété ne semble-t-elle pas s'appliquer de façon très différente dans ce cas, pour des raisons historiques? Certains d'entre nous aimeraient probablement savoir davantage ce que vous en pensez.

    M. Peter Harder: Elles doivent certes respecter la Loi sur les télécommunications.

Á  (1105)  

    M. Dan McTeague: Sauf pour ce qui est de la propriété étrangère.

    M. Peter Harder: Non, elles sont assujetties aux règles sur la propriété étrangère.

    M. Larry Shaw: On a peut-être oublié de dire que BCTel et QuébecTel jouissaient d'une disposition d'antériorité sur le régime de la Loi sur les télécommunications quand elle est entrée en vigueur mais que, depuis, l'entreprise a fusionné avec AGT, qui est devenue Telus, de sorte que la propriété de Verizon, la société américaine, est maintenant inférieure au niveau prévu. Telus n'a plus de droits acquis; elle est assujettie exactement aux mêmes règles que toute autre entreprise, exactement comme Bell.

    M. Dan McTeague: Merci de cette précision importante.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Harder, je pense que vous devez partir à 11 heures ou un peu après.

    M. Peter Harder: Oui. Je vous laisse continuer d'en discuter.

    Le président: D'accord. Nous vous remercions.

    Monsieur Rajotte.

    M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.

    Ma première question porte encore une fois sur le diagramme à la page 9. Comme M. Crête l'a souligné, la ligne verte de l'OCDE inclut les États-Unis. Je me demande pourquoi ce tableau se trouve là, parce que si l'on prend la période de 1994 à 2002, par exemple, puis celle de 2000 à 2002—et il serait intéressant de voir les chiffres de 2002—on voit bien qu'il y a une anomalie. Devrions-nous vraiment nous comparer aux États-Unis, particulièrement pour cette période? C'est dans les années 90 que les investissements en télécommunications et en haute technologie y ont explosé, mais la bulle a éclaté depuis. J'espère vivement que le ministère de l'Industrie ne soutient pas que nous devrions suivre ce modèle au Canada. Pourquoi avez-vous choisi ce tableau, puisqu'il ne montre finalement qu'une période d'anomalie que nous ne voudrions en aucun cas reproduire?

    M. Larry Shaw: Je tiens seulement à souligner que la tendance a commencé à se manifester bien avant la bulle des télécommunications. L'accélération rapide des dépenses en capital aux États-Unis a commencé au début des années 90, soit bien avant la bulle des télécommunications. Vous avez raison en ce qui concerne les dernières années où la ligne des États-Unis monte en flèche. Nous ne prétendons certainement pas que le Canada doit suivre les États-Unis au dollar près. Loin de là. Nous constatons simplement un écart particulièrement important ici, et il serait bon que le comité se penche sur la question.

    M. James Rajotte: À quand remonte le début de la bulle aux États-Unis, selon vous?

    M. Larry Shaw: À 1997-1998.

    M. James Rajotte: Prenons la courbe de 1994 à 1996, à partir de 1996 environ, l'écart est vraiment marqué.

    M. Larry Shaw: Je ne dis pas le contraire.

    M. James Rajotte: Est-ce un modèle que nous voudrions suivre ici, au Canada?

    M. Larry Shaw: Je le répète, nous ne soutenons absolument pas que le Canada devrait imiter les États-Unis au dollar près.

    M. James Rajotte: Pourquoi nous montrez-vous ce tableau alors?

    M. Larry Shaw: Ce tableau vise à vous montrer qu'il y a un écart, mais comme vous l'avez précisé à juste titre, dans les dernières années du moins, il est attribuable en grande partie à la bulle de la haute technologie aux États-Unis. Le Canada n'était pas immunisé contre cette bulle non plus. Elle ne nous a pas frappés autant, mais nous ne nous en sortons pas complètement indemnes non plus.

    M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie): Puis-je faire une petite intervention? Les gens de l'industrie nous disent avoir besoin de capitaux en nouvelle technologie. On parle de maturation du marché. Si vous en parlez aux dirigeants des sociétés de haute technologie, ils vous diront qu'il n'y a encore aucun investissement dans le sans-fil, sa prochaine génération, dans les satellites de la prochaine génération, dans la télévision numérique de la prochaine génération, dans la télévision interactive, dans le sans-fil interactif, dans la radio. Ce sont toutes des technologies nouvelles. Quelqu'un doit payer. Les gens de l'industrie nous disent qu'ils ont besoin de fonds. Est-ce vrai? Comme M. Harder, je crois que c'est à vous de le déterminer.

Á  (1110)  

    M. James Rajotte: Pour poursuivre dans la même veine, je n'en reviens tout simplement pas que le ministère de l'Industrie ne recommande rien au comité parlementaire, à savoir... Il ne fait pas de doute que vous semblez favorables à tout cela, mais vous vous dites neutres. Est-ce vraiment la position du ministère? Êtes-vous vraiment complètement neutres à savoir s'il faudrait relâcher ou modifier nos restrictions en matière de propriété étrangère?

    M. Michael Binder: Tout le monde a son opinion. En fait, nous aimerions entendre des témoignages et des arguments réels, solides en faveur des diverses options, qu'il s'agisse du statu quo à l'ouverture complète des marchés en passant par toutes les possibilités entre les deux extrêmes. Nous aimerions que vous nous donniez votre avis lorsque vous aurez consulté l'industrie.

    M. James Rajotte: À la page 13, le ministère pose la question suivante: «Ces règles demeurent-elles un moyen efficace d'atteindre nos objectifs stratégiques ou faudrait-il envisager d'autres mécanismes?» Quels sont ces autres mécanismes?

    M. Michael Binder: Nous pensons à l'éventail d'outils possibles, dont l'ouverture complète des marchés, la délivrance de licences, l'application de règles différentes aux titulaires ou le maintien de la situation actuelle. Ces régimes différents auraient des incidences différentes et nécessiteraient une orientation différente. Nous aimerions avoir votre opinion là-dessus.

    M. James Rajotte: Je vais reformuler la question, et probablement obtenir la même réponse. En tant que comité parlementaire, nous étudions toujours des centaines de questions à la fois. Le ministère de l'Industrie emploie des experts qui étudient cette question probablement très bien. Nous pourrions certainement profiter de l'avis de vos experts concernant les autres mécanismes possibles et la façon dont le ministère croit que ces mécanismes devraient s'appliquer dans l'industrie. Je ne sais pas si vous allez me donner la même réponse, soit que le ministère ne cherche que l'avis du comité parlementaire.

    M. Michael Binder: Ma réponse est effectivement la même. Comme M. Harder l'a mentionné, il n'y a aucune solution magique à ce problème. C'est un problème compliqué qui mériterait qu'on demande l'avis de l'industrie et des parlementaires pour ce qui est de la politique gouvernementale à privilégier. Ce serait fort utile et c'est ce que nous voulons.

    M. James Rajotte: M. Harder a souligné à juste titre que ce n'est qu'un enjeu parmi tant d'autres dans le dossier de l'innovation, pourquoi alors le ministre et le ministère de l'Industrie en font-ils leur enjeu numéro un et demandent-ils au comité en décembre seulement d'étudier la question à la fin janvier? Évidemment, beaucoup de pression politique a été exercée pour placer cet enjeu à l'avant-plan des discussions politiques. Pourquoi mettre l'accent sur cette question plus que sur toute autre question relative à l'innovation?

    M. Michael Binder: La stratégie d'innovation comporte un volet «réglementation intelligente». On nous a recommandé de procéder à un examen en ce sens au début de l'an 2000, si je me rappelle bien, après la fin des travaux du groupe de travail sur les services à large bande. C'est lui qui nous en a fait la recommandation.

    Ce n'est pas nécessairement l'enjeu le plus important. Il y en a beaucoup d'autres au chapitre de l'innovation, mais celui-ci peut faire l'objet d'un examen par un comité parlementaire parce qu'il porte sur une loi existante, qui mériterait d'être révisée selon les membres de l'industrie et les participants à nos consultations.

    Nous nous sommes donc dit que c'était un bon prétexte pour mettre cet enjeu à l'avant-plan dès maintenant.

    Le président: Merci, monsieur Rajotte.

    Madame Torsney.

    Mme Paddy Torsney: Je me demandais si vous pouvez nous présenter une quelconque représentation de la provenance des sources d'argent qu'on souhaite attirer. Si nous relâchons nos restrictions, attirerons-nous les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne? Où semblent être les investisseurs prêts à injecter le plus de capitaux? Y a-t-il des indicateurs de ce qui reste de ces investissements?

    Selon le diagramme à la page 9, il est clair que les États-Unis ont joui de beaucoup d'investissements, mais ils ont aussi dû composer avec une instabilité incroyable. Il y a eu des faillites, il y a eu des consommateurs laissés pour compte quant à leurs services téléphoniques, et en bout ligne, les Américains sont-ils plus heureux? Cela a-t-il été à leur avantage? Bien sûr, beaucoup d'argent a été investi, mais où cet argent est-il maintenant? Y a-t-il un moyen de le savoir? Quelles sont les proportions actuelles des investissements nationaux et étrangers?

    Je ne suis pas certaine qu'il y ait un moyen de le savoir.

    Dans la province d'où je viens, on a bien vu qu'il était possible de créer de nouvelles politiques, d'imiter l'Alberta, mais il ne fait aucun doute que je vais payer pour l'hydroélectricité que nous consumons aujourd'hui jusque dans ma tombe. La politique mise en oeuvre est terrible. Le gouvernement a dû compenser pour les investissements étrangers.

    Nous sommes en période de changement, et il est clair que si la source d'investissement provient des Américains, ceux-ci vont investir dans leur propre économie à court terme plutôt que d'aller vers l'étranger. Certains investisseurs américains en ont probablement marre de nous, par-dessus le marché. D'abord, vous ne dites rien de l'instabilité, je crois donc qu'il nous faudrait un peu plus d'information à ce sujet.

    Ensuite, je ne sais pas si celle-ci devrait venir de nos attachés de recherche ou du ministère, mais peut-être pourrions-nous obtenir une représentation de ce dont il est vraiment question.

    Il a été intéressant d'entendre que les services de BlackBerry ne sont pas concernés, alors que d'autres le sont. À quoi les consommateurs penseront-ils lorsqu'on parle de l'industrie des télécommunications? Ce serait bien si nous pouvions préciser exactement de quoi il s'agit et si l'on pouvait voir dans une représentation simple ce que les télécommunications englobent et ce qu'elles n'englobent pas. Ce serait vraiment très utile. Donc qu'il s'agisse de câblodistribution, de satellites ou de quoi que ce soit d'autre, nous aurions une meilleure idée de ce dont nous parlons.

Á  (1115)  

    M. Michael Binder: Nous pouvons vous donner une assez bonne explication de ce dont il s'agit.

    Pour ce qui est d'attirer de l'argent, les économistes vous diront que les investissements étrangers au Canada sont une bonne chose parce qu'ils créent des emplois. Nous devons toutefois nous demander si nous voulons décider quel type d'investissement étranger nous voulons attirer.

    En ce moment, nous faisons la promotion du Canada; nous présentons le Canada à quiconque nous écoute comme une bon endroit pour faire des affaires. Nous ne visons pas seulement les États-Unis, mais aussi l'Europe. Nous cherchons à convaincre les très grandes entreprises d'investir au Canada.

    Nous nous concentrons sur les gens qui viennent ici pour acheter des entreprises, mais il y a aussi des sociétés qui aimeraient établir une nouvelle entreprise ici. Elles trouvent très difficile d'installer une nouvelle entreprise ici, particulièrement dans ce secteur, parce qu'elles ne peuvent en être propriétaires ni l'administrer à leur guise. C'est impossible pour une entreprise de télécommunications française ou allemande. Il faut en fait acheter une société canadienne ou trouver un prête-nom canadien. La question que nous vous posons est à savoir si cela est bien ou mal. Nous n'avons vraiment pas la réponse à cela.

    Mme Paddy Torsney: Non, et je suppose qu'il est très difficile de savoir exactement combien de personnes ont déjà frappé à notre porte ou ont déjà envisagé d'investir ici mais il nous faut une quelconque indication de là où se trouvent les sociétés prêtes à investir. Les économistes peuvent prédire qui on voudrait attirer en changeant ces restrictions. S'agirait-il de sociétés provenant des États-Unis ou d'ailleurs?

    Les États-Unis ont déjà relâché leurs restrictions de l'investissement étranger. Quelles en ont été les incidences sur l'industrie au bout du compte, et je ne parle pas seulement de ces investissements intensifs? Les sociétés qui ont investi sont-elles toujours là? Les canaux de communication sont-ils toujours là? Cela est-il vraiment avantageux en bout de ligne? Ou bien n'y a-t-il eu que des investissements massifs, puis un chaos indescriptible lorsque tout a commencé à s'effondrer, tant pour les consommateurs que pour les travailleurs de l'industrie? En bout de ligne, les gens sont-ils plus heureux de ce qu'ils retirent de leurs investissements?

    M. Michael Binder: Je ne vais répondre pas à cette question plutôt philosophique, mais permettez-moi seulement de vous dire...

    Mme Paddy Torsney: Mais il existe des indicateurs que nous pourrions mettre sur papier. Il y a plus de canaux de communication; il y a plus de gens qui ont accès à ceci ou cela là-bas qu'au Canada.

    M. Michael Binder: Mon ami le directeur du Bureau de la concurrence vous dira que la concurrence est un réel chaos. Il s'agit d'un marché où les sociétés vont et viennent, mais plus il y a de la concurrence, plus il y a de l'innovation, et plus le consommateur jouit de services de qualité. C'est là...

    Mme Paddy Torsney: Parlez-en aux Ontariens après une panne d'électricité. Serons-nous plus heureux?

    M. Michael Binder: Le fait est que vous avez de la concurrence. S'il y a beaucoup de concurrence, c'est la théorie de la concurrence sur le marché qui entre en jeu. Encore une fois, cela convient-il au marché des télécommunications? Je crois que vous devriez le demander aux dirigeants de ces sociétés et vous verrez ce qu'ils vont vous dire.

Á  (1120)  

    M. Larry Shaw: Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, nos règles de propriété étrangère ne protègent pas le Canada contre l'instabilité du marché. Proportionnellement, nous avons peut-être connu encore plus d'instabilité que les États-Unis. Nous avons eu des faillites. Tous les grands compétiteurs se sont restructurés ou sont en train de le faire. Ainsi, je le répète, les règles de propriété étrangère ne nous protègent pas contre cela. Je ne dirais pas qu'elles assombrissent le tableau, mais elles ne nous protègent pas contre une telle instabilité.

    Mme Paddy Torsney: Mais si vous présentez l'investissement dans les pays de l'OCDE, dans le secteur des télécommunications, puis que vous dites que l'investissement est deux ou trois fois plus élevé aux États-Unis qu'ici...

    Bien sûr, monsieur Crête, mathématiquement, le niveau d'investissement dans les pays de l'OCDE sera évidemment, au plus, le même qu'au Canada. Si vous retirez les États-Unis des statistiques de l'OCDE, par contre, il sera beaucoup plus bas et nous afficherons des résultats au-dessus des moyennes de l'OCDE, sauf celles des États-Unis.

    Si vous affirmez que cette ligne noire est mieux que la ligne rouge, vous devrez vous demander, en bout de ligne, si plus de gens profitent de services téléphoniques, de l'Internet à haute vitesse, de n'importe quel autre service indicateur, et si l'investissement a changé quoi que ce soit du début à la fin. En fin de compte, toute cette activité améliore-t-elle le sort des consommateurs ou de l'industrie? J'ai l'impression qu'une bonne partie de ces activités se sont toutes déroulées sur la bourse de New York et que plus personne n'a plus d'argent en bout de ligne, mais je ne pourrai l'affirmer avec certitude tant que je ne saurai pas où sont rendus ces fonds. C'est ce que j'aimerais savoir. Pourrait-on nous fournir une liste d'indicateurs nous renseignant sur les raisons de souhaiter ce genre d'investissements, sur les rendements obtenus et nous montrant s'ils nous ont portés plus en avant?

    Il est vrai que la concurrence est une bonne chose, je suis parfaitement d'accord, mais dans certains secteurs, il peut être préférable d'être la tortue que d'être le lièvre si en bout de ligne, les deux parviennent à la ligne d'arrivée.

    M. Michael Binder: Je crois que nous pourrions vous fournir quelques données, parce qu'en ce moment, nos économistes affirment qu'il y a un écart de productivité entre le Canada et les États-Unis, écart qui en crée également un au chapitre du niveau de vie. Certains économistes soutiennent que cela vient du manque d'investissement dans les TIC, les technologies de l'information et des communications. Nous pourrions vous fournir ces données.

    Mme Paddy Torsney: Oui, puis je vais leur parler de soins de santé.

    Le président: Merci beaucoup, madame Torsney.

    Je vous rappelle que lorsque vous nous transmettez de l'information, vous devez l'envoyer au greffier, qui la distribuera à tous les membres de notre comité.

    Monsieur Volpe.

    M. Joseph Volpe: Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées, il me semble vous avoir entendu dire que vous aviez déjà consulté les secteurs de l'industrie et les parties intéressées d'un bout à l'autre du pays à quatre-vingt-quelque reprises, consultations qui ont culminé par une conférence de deux jours. Je suppose que je me trompe un peu dans les chiffres, mais vous avez sûrement appris, dans ces quatre-vingt séminaires, des choses qui rendraient service à notre comité, même si vous dites n'en avoir tiré aucune réponse. Notre comité tirera ses réponses de six consultations, ce qui correspond au nombre de séances qui seront consacrées au sujet. Toutefois, peut-être pourrions-nous utiliser les renseignements que vous avez recueillis pendant vos consultations?

    M. Michael Binder: Absolument. Je pense que vous faites allusion aux consultations que nous avons menées sur l'innovation. Nous avons rassemblé de la documentation, et nous nous ferons un plaisir de partager avec vous les résultats des consultations et les avis des divers groupes et secteurs que nous avons rencontrés. En fait, nous avons produit un document intitulé « Point de vue », ainsi qu'un autre document, qui a été préparé après le sommet pour présenter les propositions de l'industrie quant à ce que le gouvernement devrait faire. Nous pouvons vous faire part de tout cela avec plaisir.

    M. Joseph Volpe: Je me demande si nous pourrions recevoir la documentation le plus tôt possible, car ce genre d'information ne serait pas très utile si nous avons déjà pris une décision.

    M. Larry Shaw: A-t-on bien compris que ces 80 rencontres étaient consacrées à l'innovation en général, qu'elles n'avaient pas pour thème la propriété étrangère?

Á  (1125)  

    M. Joseph Volpe: Je ne suis pas sûr de quoi il y était question. C'est vous qui avez avancé ce chiffre et qui avez dit que vous aviez tenu de larges consultations, mais que vous n'aviez pas la réponse. Nous aussi, nous aimerions bien avoir la réponse, comme vous pouvez le voir d'après nos questions. Il existe assurément quelque part de l'information qui a déjà été réunie et analysée et qui vous a dirigé vers une conclusion ou une non-conclusion dont nous voudrons parler. Nous aimerions aussi pouvoir en profiter.

    Quel que soit le niveau de talent à la table, je suis sûr qu'après avoir eu au moins 80 séances de consultation, vous avez probablement couvert du terrain que nous ne pourrons pas couvrir en six séances. Je n'essaie pas d'être sarcastique.

    M. Larry Shaw: Je tenais simplement à préciser que les 80 séances ou consultations dont il est question portaient sur tout le programme de l'innovation. Il fut certes question de propriété étrangère durant quelques séances, mais ce n'était pas là le thème principal.

    M. Joseph Volpe: Dans le contexte du débat d'aujourd'hui, je suppose que ce qui nous intéresserait davantage serait la partie relative à la concurrence sous le thème de l'investissement étranger direct, surtout celle qui concerne la question mentionnée par mes collègues au cours de la dernière demi-heure, soit le comportement du marché. Vous aurez tenté, je suppose, de prédire si, face à des problèmes logistiques d'investissement dans l'infrastructure—je crois que c'est ce dont il est question—les investisseurs étrangers ne se mettront pas essentiellement à avaler toutes les entreprises existantes pour s'accaparer une part du marché. La question est de savoir s'ils continueront d'investir pour accroître leur part de marché ou s'ils se replieront simplement sur eux-mêmes et essayeront de profiter de la fusion.

    Voilà le genre de choses que j'aimerais savoir. Je suis sûr que vous avez déjà analysé tout cela.

    M. Michael Binder: Des entreprises ont mené des études par le passé, mais je crois que la réserve exprimée par M. Shaw est cruciale. Dans les consultations au sujet de l'innovation, la propriété étrangère n'était pas à l'avant-plan. Nous pouvons essayer de vous retrouver les passages où il en a été question et l'analyse qui en a été faite, et nous partagerons ces résultats avec vous. Toutefois, je tiens à nouveau à souligner que lorsque vous entendrez les témoins de l'industrie, ils auront peut-être leurs propres analyses à partager avec vous.

    M. Joseph Volpe: Je suis sûr que nous leur poserons la question.

    J'ai une autre question à vous poser. Tout à l'heure, M. Harder a laissé entendre que pour chaque investisseur dans ce domaine... que ce soit le cas ou non, supposons qu'il se trouve à faire partie de l'infrastructure ou qu'il est un fournisseur. Il se trouvera alors peut-être sous la loupe de votre ministère ou du CRTC. Si une entreprise se trouvait dans une position telle qu'elle pouvait faire l'objet d'un examen par un de ces organismes de réglementation, celui dans le cadre duquel il faudrait satisfaire au plus d'exigences serait l'examen déterminant.

    Je suppose que M. Crête et Mme Torsney ont exprimé une vive préoccupation au sujet des impacts culturels et, par conséquent, de ce que les entreprises estiment être leurs obligations au sujet des règles concernant le contenu. Seriez-vous convaincu que le comité pourrait vous fournir la bonne réponse en l'absence d'une participation de l'autre comité qui a à voir avec le contenu?

    M. Michael Binder: Je vais l'exprimer ainsi. Je crois que le mandat, le rôle et la responsabilité du CRTC en ce qui concerne le contenu n'est pas touché par cet examen.

    Supposons que vous êtes un fournisseur étranger de services de télécommunications. Si vous souhaitez obtenir une licence de radiodiffusion au Canada, vous devez comparaître devant le CRTC, qui est parfaitement habilité à poser des exigences quant au contenu canadien et aux langues officielles, qui que vous soyez. Donc, si Disney souhaite obtenir ici une licence de radiodiffusion, il devra se soumettre au même processus que tous les autres.

Á  (1130)  

    M. Joseph Volpe: Ou bien il décidera de ne pas investir.

    M. Michael Binder: C'est aussi une possibilité.

    M. Joseph Volpe: Donc, si le CRTC n'est pas convaincu qu'il peut satisfaire aux exigences, que Disney a en main une analyse économique démontrant qu'en l'absence de restrictions sur la présence étrangère, il peut faire beaucoup d'argent s'il se limite à un seul secteur, mais qu'il ne peut passer outre au CRTC, quelle décision prendra-t-il?

    M. Michael Binder: S'il souhaite venir ici offrir dans une petite collectivité un service sur large bande, ce qui n'a rien à voir avec le contenu puisqu'il s'agit simplement du contenant, et que vous l'y autorisez, cela n'a rien à voir avec le pouvoir du CRTC de dicter le contenu si le service est réputé être un service de radiodiffusion, par exemple.

    M. Joseph Volpe: Ce qu'il faut, c'est une de ces prodigieuses entreprises asiatiques qui construisent des immeubles défiant toute logique et l'imagination des Canadiens, qui se contentent typiquement d'ériger des bâtiments uniformes et rectilignes. Elles pourraient venir ici et bâtir toutes les usines, ce qui ne serait pas un problème. C'est ce que vous êtes en train de me dire en réalité, n'est-ce pas?

    M. Michael Binder: Désolé, mais un détail m'échappe ici. Nous avons construit...

    M. Joseph Volpe: C'est bien ce dont il était question quand vous avez parlé du contenant. Tout ce qu'on me dit, c'est qu'une entreprise comme Disney peut venir ici et mettre en place tous les contenants qu'elle veut, mais que si...

    M. Michael Binder: Elle devient une entreprise de télécommunications au sens de...

    M. Joseph Volpe: Ce n'est pas...

    M. Michael Binder: Non. L'expression «entreprise de télécommunications» désigne quelqu'un qui fournit des services aux Canadiens et qui est réglementée en tant qu'entreprise de télécommunications. Vous avez donc une obligation en cette capacité, ce qui est tout à fait différent du contenu. Les deux sont distincts. Si les entreprises souhaitent...

    M. Joseph Volpe: Je comprends bien cela. Je vais m'amener ici et devenir une entreprise de télécommunications. Je n'ai pas de contenu à offrir. Je vais simplement faire un investissement.

    M. Michael Binder: C'est là une décision d'entreprise qu'il vous faut prendre.

    M. Joseph Volpe: Oui. C'est pourquoi je vous ai demandé s'il ne serait pas préférable que l'autre comité soit présent pour aider à comprendre la complexité de la décision finale qui sera soumise à un des deux ministres. Notre mandat concerne le ministre de l'Industrie, de sorte que nous pourrons prendre une décision intelligente pour lui, mais il faudrait peut-être que l'autre comité soit présent également.

    Je ne peux concevoir qu'une entreprise comme Disney viendrait ici et investirait dans une infrastructure sans tenir compte des règles relatives au contenu. Ce n'est tout simplement pas dans la nature de l'entreprise.

    M. Michael Binder: Toutefois, ces entreprises savent qu'elles peuvent demander au CRTC de leur délivrer une licence. Si le CRTC acquiesce à leur demande, il n'y a pas de problème.

    M. Joseph Volpe: Cependant, le CRTC a actuellement un arriéré d'un an et demi simplement parce qu'il est incapable de prendre des décisions en fonction des demandes relatives au contenu dont il est saisi.

    Monsieur Binder, je suis désolé. Je ne souhaite pas faire de la ratiocination.

    Une voix: Il est trop tard maintenant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Joseph Volpe: C'est simplement qu'il me semble un peu facile de dire que quelqu'un n'a qu'à présenter une demande. Naturellement, quiconque le souhaite peut le faire. J'en vois certains ici, dans la salle, qui maîtrisent bien l'art de remplir les demandes pour leurs clients. Pourtant, ils sont toujours sur la liste d'attente. Certains sont...

    Le président: Monsieur Volpe, je crois que nous nous éloignons peut-être un peu du sujet immédiat et que nous allons nous perdre en arguties.

    M. Joseph Volpe: Non. Un instant, monsieur le président. Maintenant que le ratiocineur en moi se réveille, donnez-lui une chance.

    Le président: Je vais vous donner une chance, en vous interrompant.

    Une voix: C'est nous qui allons pouvoir souffler.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Volpe, je vous remercie.

    M. Joseph Volpe: Monsieur Binder, je reviens à la première question que je vous ai posée.

    Le président: Soyez très bref.

    M. Joseph Volpe: Qu'est-ce qui a incité le ministère à présenter cette demande alors qu'il avait pour hypothèse de départ que la création de très grandes entreprises de télécommunications leur permettraient de livrer concurrence non seulement à l'échelle nationale, mais également à l'échelle internationale, c'est-à-dire avec les États-Unis? D'après le tableau que l'on trouve à la page 9 ou 13, peu importe, on pourrait croire que cette approche particulière a été réussie jusqu'en 1993. On investissait davantage au Canada qu'aux États-Unis probablement, mais nous le savons pas parce que nous n'avons pas de tableau général.

    M. Michael Binder: Je ne peux que répéter ce que nous tentons faire, avec l'aide de votre comité, soit d'obtenir des conseils pour savoir s'il faut maintenir le statu quo ou mettre en place un régime différent sans rien changer à l'objectif de la politique gouvernementale.

    Je ne vois rien de bizarre, dans un secteur aussi fondamentalement hyperactif, au fait de dresser un bilan de temps à autre et d'essayer de voir si les outils dont on dispose sont toujours valables ou si on peut faire mieux. Nous ignorons la réponse, et c'est pourquoi nous vous demandons conseil.

Á  (1135)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais remercier les porte-parole du ministère d'être venus aujourd'hui. Ce n'est que le début, et je suis sûr que nous aurons besoin de votre aide au cours des 11 prochaines séances. Avec un peu de chance, d'ici à la fin du mois, nous aurons conclu toutes nos audiences, après quoi le comité poursuivra ses délibérations. J'aimerais donc remercier tous les fonctionnaires du ministère qui sont venus nous aider.

    Chers collègues, nous allons faire une petite pause, après quoi nous délibérerons à huis clos de manière à régler deux brefs points concernant nos travaux futurs.