FAAE Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 octobre 2005

Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC))

Mme Karen Abu Zayd (Commissaire-Général, Office de Secours de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de la Palestine dans le Proche Orient)

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

Mme Karen Abu Zayd

Le président

Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)

Mme Karen Abu Zayd

Mme Francine Lalonde

Le président

L'hon. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.)

Mme Karen Abu Zayd

L'hon. Maurizio Bevilacqua

Mme Karen Abu Zayd

L'hon. Maurizio Bevilacqua

Mme Karen Abu Zayd

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

Le président

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.)

Mme Karen Abu Zayd

L'hon. Dan McTeague

Mme Karen Abu Zayd

L'hon. Dan McTeague

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Mme Karen Abu Zayd

M. Pierre Paquette

Mme Karen Abu Zayd

M. Pierre Paquette

Mme Karen Abu Zayd

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

Mme Karen Abu Zayd

Mme Helena Guergis

Mme Karen Abu Zayd

Mme Helena Guergis

Mme Karen Abu Zayd

Mme Helena Guergis

Mme Zeynep Cordoba (Officier des relations externes et chargé de projet, Office de Secours de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de la Palestine dans le Proche Orient)

Mme Karen Abu Zayd

Mme Zeynep Cordoba

Mme Helena Guergis

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

M. Kevin Sorenson

Mme Karen Abu Zayd

Le président

Mme Karen Abu Zayd

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)): Je déclare la séance ouverte. C'est la 59^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et nous sommes le mardi 25 octobre.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous accueillons aujourd'hui Karen Abu Zayd, commissaire général de l'Office de secours et travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche Orient. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Voici la façon dont nous fonctionnons habituellement, comme on vous l'a sûrement expliqué. Vous faites d'abord une allocution, après quoi les députés à tour de rôle vous poseront des questions.

    Je vous souhaite donc la bienvenue, à vous ainsi qu'à Zeynep Cordoba

    Mme Karen Abu Zayd (Commissaire-Général, Office de Secours de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de la Palestine dans le Proche Orient): Merci beaucoup de me recevoir. C'est une bonne occasion pour moi, étant donné que j'occupe le poste de commissaire général seulement depuis la fin juin, bien que j'ai été nommée à titre intérimaire au début d'avril.

    C'est un heureux hasard que je sois ici en train de m'entretenir avec vous. J'ai eu d'excellentes rencontre avec diverses institutions depuis que je suis ici et nous avons pu discuter un certain nombre de dossiers politiques et économiques, et cela m'est utile en m'aidant à savoir ce que les gens pensent et à trouver de nouvelles idées.

    À l'UNRWA, actuellement et parmi les réfugiés de Palestine, particulièrement dans les territoires palestiniens occupés, nous sommes confrontés à un grand nombre de difficultés diverses, à la fois internes et externes. Je vais commencer par les difficultés externes. Nous sommes bien sûr préoccupés par le retrait de Gaza et ce qui va se passer à Gaza et en Cisjordanie après le retrait. Nous espérions que les progrès seraient beaucoup plus notables que ce que nous avons constaté jusqu'à maintenant. Les principaux problèmes, dont vous avez probablement entendu parler grâce à l'équipe de Wolfensohn, sont les problèmes de six plus trois, qui ont surtout à voir avec les difficultés d'accès, notamment au port de mer, à l'aéroport, au passage frontalier de Rafah, au passage de Erez, au lien entre la Cisjordanie et Gaza, tout cela est encore en discussion. Nous croyons que des décisions seront bientôt prises, mais elles ne l'ont pas encore été. Il y a donc encore beaucoup d'incertitude et, pour l'instant, pas beaucoup d'espoir.

    Il se trouve que le Canada est l'un de seulement trois pays qui ont vraiment réagi immédiatement dans le cadre de ce programme d'intervention rapide dont nous espérions la mise en place après le retrait. Donc, tout au moins au yeux de l'UNRWA, le Canada, le Japon et la Communauté européenne sont les seuls qui nous ont donné de l'argent pour nous mettre à la tâche immédiatement, par exemple dans le cadre de notre programme de microfinancement, notre programme de création d'emplois et, grâce au Japon, nous pouvons réparer et même construire des logements.

    C'est un dossier qui nous préoccupe tous compte tenu de ce qui se passe ou de ce qui ne se passe pas encore à Gaza et en Cisjordanie; nous sommes préoccupés par les travaux de construction du fameux mur qui se poursuivent, par le renforcement des colonies, etc. Donc, non seulement les Palestiniens ne tirent pas beaucoup d'avantages du retrait limité qui a eu lieu, mais ils voient même les choses négativement.

    En même temps, nous sommes confrontés au problème de ce qui se passe en Syrie et au Liban, mais c'est quelque peu positif pour les réfugiés et en particulier pour les réfugiés palestiniens au Liban, en ce sens que le gouvernement a enfin, ces derniers mois, autorisé les réfugiés à travailler dans un certain nombre de métiers dont ils étaient exclus auparavant, et aussi, pas plus tard que la semaine dernière on leur a permis d'améliorer leurs conditions de vie dans le camp, car cela leur était aussi interdit dans le passé. Nous n'avions même pas le droit de leur apporter des matériaux pour construire des logements ou quoi que ce soit.

    Il faut que les choses débloquent sur le terrain dans ces dossiers, mais nous sommes très heureux de reconnaître qu'il y a un changement au Liban, et nos réfugiés et notre personnel sont très positifs à ce sujet et ont hâte de voir les choses s'améliorer là bas.

    Pour ce qui est de l'UNRWA elle-même, un certain nombre de changements ont eu lieu et sont en rapport avec ces difficultés extérieures, mais nous avons bénéficié des retombées de la conférence de Genève de l'année dernière et nous essayons de créer une organisation quelque peu différente qui sera davantage transparente et engagée auprès de tous les intervenants, qui sera plus à l'écoute et qui sera prête à recevoir les conseils des autres. Nous avons travaillé de manière plutôt isolée au sein de l'ONU depuis un demi-siècle et nous devons nous conformer un peu plus aux règles auxquelles sont astreintes les autres agences de l'ONU et nous ne pouvons plus faire cavalier seul. C'est ce que nous essayons de faire.

    Nous avons divers dossiers en cours. Premièrement, nous essayons d'étoffer notre commission consultative. Comme vous le savez, l'UNRWA n'est pas régie par un conseil quelconque, à l'exception de l'Assemblée générale, et nous voulons au moins que notre commission consultative compte des représentants de divers pays comme le Canada et d'autres qui sont vraiment engagés avec nous et qui pourront nous aider par leur présence et en créant des sous-comités et en examinant nos programmes, nos finances, notre fonctionnement, de manière à nous donner des conseils et à travailler avec nous.

    Nous élargissons aussi ce qui est depuis un certain nombre d'années la réunion des grands bailleurs de fonds pour tenir ce que nous appelons la réunion des pays hôtes et des bailleurs de fonds, en y invitant tous ceux qui ont contribué à l'UNRWA depuis au moins trois ans. Donc il ne s'agit plus seulement du club des donateurs de millions de dollars, mais aussi de celui des personnes qui ont manifesté un certain intérêt pour l'UNRWA qui pourraient lui porter un intérêt encore plus fort. Si ces gens-là font partie du club des 30 000 $, peut-être voudront-ils verser une contribution plus importante. Au cours de la prochaine année, nous voulons intégrer cela dans notre budget normal dans le cadre de notre plan à moyen terme, qui fonctionne en parallèle avec le plan de développement à moyen terme de l'autorité palestinienne. Donc notre budget au cours des deux prochaines années va augmenter d'environ 30 p. 100... ce qui est beaucoup pour une année, mais qui constitue un effort pour harmoniser ce que nous faisons auprès des réfugiés avec ce qui se fait auprès des non-réfugiés dans les pays hôtes, y compris l'Autorité palestinienne. Nous avons donc un travail sérieux à faire à cet égard.

    Nous menons plusieurs autres petites actions qui, ajoutées les unes aux autres, se traduiront par des réalisations plus importantes, je l'espère: nous déplaçons certains de nos hauts responsables, nous plaçons notre directeur des opérations à Amman, ou il ou elle sera chargé de s'occuper de toute la région et pas seulement de Gaza ou de la Cisjordanie, des territoires occupés mais aussi de la Jordanie, de la Syrie et du Liban.

    Nous resserrons aussi la collaboration avec nos directeurs de programmes, qui sont basés à notre deuxième siège central à Amman. Il est toujours compliqué d'avoir plus d'un siège d'activité.

    Nous envisageons aussi de remplacer les réunions trimestrielles de la haute gestion, qui avaient leur utilité, par des rencontres plus fréquentes, des hauts dirigeants, comme c'est le cas dans la plupart des organisations, maintenant que nous avons plus de facilité pour organiser des vidéoconférences et ce genre de choses. Il se passe donc beaucoup de choses dans tous ces domaines.

    Nous avons aussi des problèmes particuliers de relocalisation de nos agents, compte tenu des problèmes de sécurité que nous rencontrons actuellement à Gaza, des menaces d'enlèvement etc. Nous en sommes à ce que l'ONU appelle la phase quatre, c'est-à-dire la relocalisation de notre personnel. Par conséquent, le bureau principal de l'administration centrale est situé à Amman et à Jérusalem, mais nous avons en fait trois administrations centrales maintenant plutôt que deux.

    Notre bureau de terrain continue de fonctionner à plein régime, et il fait donc son travail et les activités se poursuivent, mais au niveau de l'administration et de ce genre de choses, nous sommes un peu moins efficaces que normalement.

    Je dois aussi vous parler de ce que nous faisons dans le cadre du plan Wolfensohn, le plan à moyen terme pour l'après-désengagement — et c'est un défi de plus en plus présent pour nous — pour aider l'Autorité palestinienne à évoluer vers la mise en place d'un État palestinien.

    Bien que la majorité des gens de Gaza soient des réfugiés, c'est-à-dire que l'essentiel de ce qui se fera au cours de la prochaine année environ — et peut-être même au delà — concernera les réfugiés, et passera para conséquent par nous puisque c'est notre mandat, nous ferons annoncer toutes ces initiatives dans le contexte Wolfensohn par l'Autorité palestinienne pour la renforcer et lui transférer la responsabilité de tous ses citoyens, pas seulement des non-réfugiés, mais aussi des réfugiés. Nous préparons cela.

    Dans notre plan à moyen terme — et l'un des slogans que nous avions antérieurement n'a pas été tellement apprécié par certaines des autorités hôtes — nous envisageons de transférer un jour des actifs plutôt qu'un passif, c'est-à-dire que nous leur transférerons un jour des choses qu'ils pourront accepter parce que ce sera conforme à ce qu'ils font pour les non-réfugiés à certains endroits.

    Je vais m'arrêter là pour répondre à vos questions, voir ce qui vous intéresse le plus au sujet de ce que je viens de vous dire ou de toute autre question concernant les réfugiés palestiniens dans cette région.

¹  (1540)  

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Merci beaucoup.

    Avec votre permission, nous allons maintenant passer aux questions et nous allons commencé par M. Day, qui a cinq minutes pour les questions et les réponses.

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je vous suis très reconnaissant d'être ici. Je dois vous faire mes excuses, car nous avons eu un très court préavis de votre arrivée ici. Ce n'est pas digne de l'immense tâche que vous devez accomplir et de tout ce que nous pourrions apprendre en discutant avec vous. Je vous fais seulement part de ma frustration.

    Vous et moi avons cinq minutes pour dialoguer, après quoi on fera un tour de table et tous les autres auront cinq minutes. Je viens d'utiliser 60 secondes.

    Est-ce que je pourrais vous faire une liste de questions? Si vous pouvez y répondre, très bien; sinon, je vais vous laisser ma carte et vous pourrez nous répondre par écrit.

    Merci encore d'être venu.

    Le Canada dirige bien sûr le groupe de travail sur les réfugiés en conséquence du processus de Madrid de 1991. Vous avez parlé de la sécurité. En particulier en ce qui concerne le Hamas, pouvez-vous me faire part de vos observations? Y a-t-il eu des améliorations? Est-ce encore très difficile? Vous avez dit que vous n'avez pas le droit d'apporter des matériaux de construction ou qu'il y a eu des difficultés. Est-ce à cause de l'intervention israélienne ou d'une autre partie?

    Je vous pose mes questions en rafale.

    Les États-Unis ont été le principal donateur; l'Union européenne est au deuxième rang. Le Canada et des pays scandinaves sont bien sûr en tête de liste, en proportion du PIB, mais les États arabes eux-mêmes, c'est-à-dire l'Arabie saoudite, le Koweit, les Émirats arabes, ont versé collectivement environ 2 p. 100. Est-ce que cette proportion a augmenté? Sont-ils davantage engagés?

    Voici ma dernière question. À titre d'ex-ministre provincial des services sociaux — et je n'ai aucune idée de l'ampleur de la problématique en comparaison de celle-ci —, je peux vous dire que nous étions toujours soucieux de savoir qui obtenait quoi et si les fonds étaient bien dépensés.

    Je vais vous citer un article du Boston Globe et vous me direz si c'est à votre avis un incident isolé. L'auteur de l'article laisse entendre que ce n'était pas le cas:

    Cela se passait à Gaza, dans le camps sur la plage.

    Dans n'importe quel programme, il y a toujours des gens qui en abusent, il n'y a pas de doute là-dessus, mais pouvez-vous nous dire si, à votre avis, c'est un incident isolé, ou bien si vous croyez que c'est assez généralisé?

    C'est tout le temps dont je dispose. Il vous reste deux minutes et demie et, si vous n'avez pas le temps de me répondre, vous pouvez m'écrire.

¹  (1545)  

    Mme Karen Abu Zayd:

    En ce qui concerne la présidence, nous sommes très satisfaits du travail de Jill Sinclair, celle qui occupe la présidence dans la région, à cause de son appui très vigoureux, pas en notre faveur mais en faveur de ce qui doit être fait à l'intérieur de l'Autorité palestinienne: la renforcer et amener chacun à collaborer pour faire ce qui doit être fait pour renforcer l'Autorité palestinienne et un jour en État.

    Nos problèmes de sécurité ont moins à voir avec le Hamas, avec lequel nous n'avons rien à voir et que nous ne remarquons pas beaucoup. Les problèmes de sécurité sont plutôt reliés aux factions au sein de l'Autorité palestinienne et entre des familles, en fait, qui font de l'agitation à Gaza et qui se trouvent à avoir des membres dans le service de sécurité ou dans l'une des factions. C'est le seul problème que nous avons comme membre d'une organisation internationale: la menace d'enlèvement. À part cela, les problèmes de sécurité, et même la loi et l'ordre — qui commencent à apparaître — sont quelque chose de nouveau car il arrive des choses quand on instaure la démocratie. Mais, en général, c'est un endroit sûr sous l'angle de l'ordre public; ce n'est donc pas un problème.

    Si vous parlez d'amélioration en ce qui concerne l'action du Hamas, ce que vous voyez, dans les journaux et ailleurs, en tout cas, ce sont des déclarations politiques du Hamas qui sont encourageantes. C'est une raison pour laquelle beaucoup d'entre nous estiment que l'organisation devrait pouvoir participer aux élections. Il est beaucoup mieux que ses membres soient inclus dans le processus politique et assument les responsabilités.

    En ce qui concerne le matériel qui n'est pas autorisé dans les camps, cela n'est le cas qu'au Liban et c'est le gouvernement libanais qui a refusé l'autorisation. Cela n'avait rien à voir avec les territoires palestiniens occupés.

    Dans l'ensemble, Israël nous a pas mal appuyés, surtout en préparation au désengagement. L'État israélien nous a aidés à nous préparer au pire en cas d'incursion ou de bouclage à grande échelle pendant le désengagement. Il nous a aidés à sortir les vieux contenants et à faire entrer les nouveaux approvisionnements — ce genre de choses. En général, dans le cas de l'UNRWA, nous avons en général pu faire entrer nos approvisionnements parce que nous avons des liens étroits de longue date avec les Israéliens sur le terrain, en particulier avec les FDI. Même pendant l'intifada, cela n'a pas été un problème. Elles ne nous ont jamais laissés avoir de vraies difficultés sur le plan de ce que nous avions besoin...

    Pour ce qui est du financement arabe, oui, c'est autour de 2 p. 100. Depuis les débuts des années 80, la Ligue arabe a une résolution qui l'oblige à nous verser 7,8 p. 100 de notre budget même si le pourcentage n'a jamais vraiment dépassé les 2 p. 100. C'est dommage, mais j'ajouterai qu'un certain nombre d'États arabes nous donnent beaucoup plus que ce qui serait leur cotisation si l'on s'en tenait aux règles de l'ONU. L'Arabie saoudite, le Kuwait et les Émirats arabes unis contribuent beaucoup, il va sans dire. Ils ont beaucoup fait pour nous pendant la situation d'urgence. Ils aiment donner des choses selon certaines formules qui cadrent avec la Zakât: ils ont donc beaucoup contribué aux infrastructures. Ils le font d'ailleurs actuellement. Ils nous versent beaucoup d'argent et c'est pourquoi nous pourrons désormais bâtir des logements et des infrastructures à Gaza — grâce aux Saoudiens et aux Émirats arabes unis. C'est une des raisons pour lesquelles nous invitons tous les Arabes qui nous donnent, comme je l'ai dit, 30 000 $ — et qui ont assurément les moyens d'en donner plus — à cette rencontre avec les donateurs que nous allons tenir en novembre. Nous espérons qu'ils pourront faire encore mieux.

    En réponse à la question de savoir si les fonds sont affectés là où le besoin existe, je crois qu'il s'agit d'un cas isolé et de mécontentement de la part de quelqu'un qui n'a peut-être pas reçu ou qui a vu que d'autres n'avaient pas reçu autant qu'ils voulaient. Comme vous l'avez dit, nous comptons avec une certaine part d'abus mais beaucoup de nos travailleurs sociaux et de notre personnel chargé de distribuer la nourriture sont là. Les Palestiniens eux-mêmes n'hésitent pas à faire savoir qu'ils ont droit aux choses ils savent être là; et ils vont le faire savoir et s'en prendront à quiconque n'agit pas de manière juste. Ne vous inquiétez pas trop de cela. Il y a peu à distribuer et ce qu'il est va au plus nécessiteux, j'en suis convaincue.

¹  (1550)  

    Le président: Merci beaucoup. Vous avez répondu à toutes ses questions. C'est excellent.

[Français]

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Veuillez excuser mon léger retard.

    Je connais un peu la région. Je suis allée en Syrie il n'y a pas très longtemps avec d'autres membres de ce comité. J'y ai rencontré des gens de l'UNRWA qui font un travail assez formidable. Cela m'amène à vous poser la question suivante. Tout ce temps qui est mis à négocier un règlement fait en sorte que, selon le pays où ils se trouvent, certains réfugiés, qui pourraient s'intégrer au pays, ne le font pas. D'après ce que j'ai compris, le problème serait moins accentué en Syrie. Par contre, au Liban ou en Jordanie, leur présence déséquilibre les populations locales et crée des problèmes. J'aimerais que vous nous parliez du droit au retour ainsi que de ses effets sur les mentalités et la capacité d'intégration.

    Vous avez dit que la sécurité était un problème surtout au sein de l'Autorité palestinienne. Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails à ce sujet? Gaza était déjà un endroit étrange à visiter. Quelle est la situation maintenant? Est-ce qu'une reprise du développement économique est envisageable? Qu'il s'agisse de l'agriculture, de l'eau ou des frontières, ce que nous savons ici donne à penser que tout cela est bloqué. Est-ce que cette situation fait en sorte que tout le monde dépend des rations que vous distribuez?

    Je crois me souvenir que les Palestiniens sont plus instruits que plusieurs autres populations arabes. En ce qui concerne l'éducation des jeunes, est-ce que la nouvelle situation à Gaza rend la chose plus difficile? Quels sont les espoirs de ce côté-là?

    Pour ce qui est de la pauvreté, on a constaté que cet état de chose se répétait d'année en année et qu'il causait des torts considérables aux populations, aux enfants, aux jeunes.

[Traduction]

    Mme Karen Abu Zayd: Merci.

    Vous avez parlé de la Syrie à cause de l'ancienneté du problème; il y a peut-être moins de difficultés là qu'ailleurs. C'est la même chose pour la Jordanie, évidemment. En Jordanie, la plupart des réfugiés sont en fait des citoyens, donc ils sont beaucoup mieux intégrés qu'ailleurs. En fait, la Syrie traite très bien ses réfugiés sur le plan de l'emploi, de la scolarisation et de tout le reste, mais ils n'ont pas de passeports alors qu'en Jordanie ils en ont. Donc ce n'est pas le problème.

    Le Liban est le seul endroit où nous avons vraiment eu un problème dans le passé. Je dis toujours qu'en 20 ans environ de travail au HCNUR, c'est le seul endroit où j'ai eu le sentiment d'être parmi des réfugiés ou dans un camp de réfugiés. Dans le reste de la région, on ne sait pas si on est dans un camp ou simplement dans une partie plus pauvre de la ville ou quelque chose comme ça.

    Je crois qu'il faut faire très attention à ce que nous disons sur toute la question de l'intégration et de la notion du droit au retour. C'est probablement un argument faux que de prétendre que 4 millions de réfugiés palestiniens voudront retourner en Israël un jour, car les gens sont intégrés là où ils sont. Ils ont un foyer, un emploi, etc. La question est de savoir où ils voudraient repartir et ce qu'ils y feraient. Donc, ce qui est important pour les réfugiés palestiniens, c'est le droit au retour, la certitude qu'on reconnaît ce croit, qu'ils ont subi un tort et qu'ils ont ce droit. Comme vous le savez, certaines résolutions de l'ONU affirment ce droit au retour et à une compensation pour leur garantir cette possibilité.

    Pour ce qui est de la sécurité au sein de l'autorité palestinienne, encore une fois, nous essayons de faire évoluer la situation dans le sens de la démocratie. Je dis toujours « nous » parce que quand on vit dans un territoire occupé, je crois qu'on a le sentiment d'y appartenir vraiment et d'être soumis aux mêmes restrictions, etc.

    Ce que l'on constate, c'est la prolifération de diverses factions de sécurité au sein de l'Autorité palestinienne, dans le cadre de l'intifada et d'autres mouvements. L'Autorité essaie de s'imposer et ramener ces groupes à trois au lieu de onze, ou quelque chose comme ça, car certains disent qu'il y en a même plus. Naturellement, il y a de la résistance, il y a des gens qui ne sont pas d'accord.

    Encore une fois, les quelques événements sinistres qui se passent à Gaza viennent de familles qui ont des problèmes entre elles. Mais comme certains des membres de ces familles font partie des forces de sécurité, le problème prend une envergure plus grande. C'est à peu près cela, ce qui se passe. Encore une fois, il ne s'agit pas en ce sens d'une réunion publique, mais je crois qu'il sera difficile de contrôler cette situation tant que les élections de janvier n'auront pas eu lieu — les élections au conseil législatif — car tous ces gens-là appuient l'Autorité palestinienne même s'ils ont des divergences entre eux. On n'élimine pas ses propres partisans en leur imposant une pression qui va les rendre hostiles. Donc je pense qu'il faudra attendre les élections de janvier avant de voir s'il est possible de vraiment contrôler cette situation. Il y a pour l'instant des promesses et certainement des tentatives de correction du problème actuellement.

¹  (1555)  

    Mme Francine Lalonde: Avec les 26 États?

[Français]

    Le président: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

    Nous passons à M. Bevilacqua.

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.): Merci.

    Tout d'abord, merci d'être venu nous rencontrer. Nous apprécions votre point de vue.

    Deuxièmement, j'aimerais vous laisser mes cinq minutes pour que vous nous dressiez un tableau plus général de la situation actuelle et des possibilités ou des défis qui vont se présenter au cours des prochains mois.

    Mme Karen Abu Zayd: Entendu. Cela me permettrait aussi de répondre à certaines de vos questions, je pense, parce que la crise de la pauvreté ne s'améliore pas, comme je le dis depuis le début. Si nous ne réglons pas tous ces problèmes d'accès et de frontières et n'arrivons pas à faire circuler les gens et les biens, et tout est bloqué actuellement, rien ne va s'améliorer

    Les habitant de Gaza avaient peine à croire que le désengagement aurai lieur se demandaient quel effet cela aurait sur eux. Plus le moment se rapprochait, plus ils se passionnaient et devenaient optimistes. Au début, les choses se sont bien passées et il y a eu une grosse campagne pour montrer le côté positif, mais maintenant ils sont à nouveau déprimés parce qu'ils ne voient pas ce plan d'action rapide envisagé par l'équipe de Wolfensohn et d'autres.

    Il y avait plusieurs milliers de gens, en tout cas sur les 120 000 qui travaillaient en Israël avant, qui se rendaient de façon intermittente au moins en Israël pour travailler pendant toute la période de l'intifada. Aujourd'hui, il n'y a personne. Personne ne passe par Erez pour aller travailler en Israël et personne ne passe pas Rafah pour d'autres raisons. On n'arrive même pas à faire sortir notre personnel pour suivre des cours ou faire du recrutement ou autre chose de ce genre parce que Rafah n'a pas été ouvert. Le point de passage a été ouvert ces derniers jours pour des motifs humanitaires ou pour des gens qui se rendaient à la Mecque mais pas pour les produits ou quoi que ce soit d'autre ou pour qui que ce soit à part ces cas précis.

    Sur la question du lien avec la Cisjordanie et l'ouverture du passage de Karni, les produits rentraient, même pendant l'intifada. Les bons jours, une quarantaine de camions entraient et la moitié d'entre eux à peu près était destinée à l'UNRWA. Aujourd'hui, si nous avons de la chance, il y en a cinq ou dix par jour. Même les épiceries qui regorgeaient de produits en provenance d'Israël... Il n' y a pas de yaourt en ville, ce qui est un gros problème pour les gens pendant le Ramadan.

    Après le désengagement, la situation n'est pas bonne actuellement. C'est un gros problème. Si nous n'arrivons pas à améliorer les choses et si des décisions ne sont pas prises... et je ne parle même pas du port et de l'aéroport mais rien qu'autoriser le passage de gens à Rafah, puis les produits, même s'ils doivent passer par Kfar Darom et non par Rafah mais bien par Israël, ce que les Palestiniens sont prêts à accepter... Mais il doit y avoir de la circulation si l'on veut que l'économie bouge.

    En ce qui concerne les serres des colonies, par exemple, nous espérions que le jeu du marché allait se poursuivre et que les Palestiniens qui travaillaient dans les serres continueraient d'y travailler et que la circulation des fruits et légumes à l'extérieur des colonies qui pourrissent à Gaza depuis quelques années allaient aussi se faire. Mais actuellement, ce n'est pas le cas. Il faut voir comment la situation va évoluer.

    Actuellement, la situation n'est pas rose. Dans le journal de ce matin, j'ai lu que Wolfensohn critiquait Israël pour la première fois. D'habitude, il dose ce qu'il dit et rappelle que chacun doit faire davantage et pousse les deux camps. Aujourd'hui, il se dit exaspéré par la lenteur des décisions à propos de choses sur lesquelles il a travaillé très dur, en particulier le passage de Rafah, à quoi il a travaillé jour et nuit pendant sa dernière visite. Voilà où en est la situation.

º  (1600)  

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Que pensez-vous de sa déclaration?

    Mme Karen Abu Zayd: Sa déclaration?

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Oui.

    Mme Karen Abu Zayd: Comme je suis loin, cela m'intéresse. Cela me frappe beaucoup qu'il ait dit cela. Il est contrarié parce qu'il a travaillé si dur et pensait être si proche. Pourtant, il n'y a toujours pas de décision sur l'ouverture de la frontière à Rafaf entre Palestiniens et Égyptiens. C'est une déclaration vigoureuse de sa part. C'est très inhabituel à ce moment-ci vu sa personnalité et sa démarche jusqu'à présent, qui a toujours été d'exercer simultanément des pressions sur les deux camps.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Je tiens à vous remercie à nouveau de vous être joint à nous.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à propos de votre organisation, l'UNRWA? Quand a-t-elle été mise sur pied? Ce problème existe depuis pas mal de temps.

    Vous parlez de vos 20 ans. Est-ce que vous voulez dire que vous avez travaillé pendant 20 ans pour le Haut-commissariat aux réfugiés?

    Mme Karen Abu Zayd: Oui.

    M. Kevin Sorenson: Pourriez-vous nous en dire un peu plus à propos de la taille de votre organisme, du budget que vous avez, pour ce qui est de l'administration?

    Par ailleurs, est-ce que l'ACDI y participe? Est-ce que l'ACDI verse des fonds à votre organisation pour l'aider dans les différentes régions du monde où vous travaillez?

    Mme Karen Abu Zayd:

    Je suppose que j'ai commencé au milieu en partant du principe que vous saviez que nous avons commencé nos activités en fait en 1949 et en 1950. Nous sommes maintenant une organisation qui compte 25 000 personnes. En ce sens, c'est la plus grande organisation des Nations Unies. Nous n'avons que 110 employés d'un peu partout dans le monde qui s'occupent de l'administration, et 25 000 employés de la région, pratiquement tous des Palestiniens et pratiquement tous des réfugiés, qui sont les enseignants et les employés de services d'assainissement, parce que nous assurons des services parallèles: toutes les écoles à l'intention des réfugiés dans les cinq régions — la Jordanie, la Syrie, le Liban, la Cisjordanie, Gaza — et les services de santé et les services d'assainissement et ainsi de suite. C'est la raison pour laquelle nous avons un effectif aussi important; il dirige toutes ces activités.

    En ce qui concerne notre budget, en chiffres ronds, il était d'environ 400 millions de dollars l'année dernière. Environ 80 p. 100 de ce montant sert à payer les coûts qui se rattachent au personnel, c'est-à-dire de tous ces enseignants et travailleurs de la santé et ainsi de suite. Nous avons ensuite un autre budget de projet d'environ 50 millions de dollars pour l'infrastructure. Nous avons plus ou moins réservé une partie du montant du budget général à ces projets importants comme la construction d'édifices et ainsi de suite.

    M. Kevin Sorenson: Est-ce que ce montant de 400 millions de dollars provient des fonds des Nations Unies?

    Mme Karen Abu Zayd: Non.

º  (1605)  

    M. Kevin Sorenson: Très bien. Donc c'est une forme de...

    Mme Karen Abu Zayd: Les Nations Unies ne payent que les salaires de nos employés internationaux, c'est-à-dire les 110 employés. Ensuite, nous devons recueillir les fonds chaque année pour tous les autres services. Au cours de l'intifada, nous avons dû demander des fonds d'urgence d'environ 200 millions de dollars par année pour Gaza et la Cisjordanie. Ces fonds servent principalement à l'achat de nourriture, à la création d'emplois, à l'établissement de refuges et à d'autres initiatives importantes comme une formation psychosociale et une éducation compensatoire.

    L'ACDI bien entendu est notre neuvième donateur en importance. le Canada est notre neuvième donateur en importance mais la majorité de ce financement provient de l'ACDI, un montant régulier de 10 millions de dollars par an qui nous est fourni par l'ACDI. L'ACDI nous a particulièrement aidés dans les situations d'urgence, surtout au cours des dernières années, en nous fournissant une aide de un million et deux millions de dollars au cours d'une année ou d'une autre. Comme je l'ai dit, c'est également l'ACDI qui nous a proposé, avec seulement deux autres donateurs, de nous aider pour ce qui est du désengagement, parce que...

    M. Kevin Sorenson: Pourrais-je vous interrompre? Pouvez-vous m'indiquer qui sont certains des autres donateurs? Y aurait-il comme Mike l'a dit un grand nombre de donateurs arabes ou même palestiniens? S'agit-il simplement de pays? S'agit-il uniquement de pays? Y a-t-il des organisations? Est-ce que Hamas fait des dons?

    Mme Karen Abu Zayd: Si le Hamas fait des dons? Pas à nous.

    M. Kevin Sorenson: Oui. Je veux dire des organisations comme l'aile politique de Hamas, peut-être pas...

    Mme Karen Abu Zayd: Non. Il s'agit principalement de pays. Il y a certains dons privés de la part de particuliers, et nous avons récemment mis sur pied deux organisations « Friends of UNRWA », l'une aux États-Unis et l'autre en Espagne. En Espagne, par exemple, nous recevons des dons des provinces ainsi que du gouvernement central, parce qu'on s'intéresse beaucoup à la Palestine là-bas.

    En ce qui concerne l'organisation américaine, nous espérons recevoir des dons privés d'Américains d'origine palestinienne, mais cela ne s'est pas encore tout à fait produit. Donc, la plupart de ces dons proviennent de pays. Les État-Unis sont le plus important donateur individuel; cependant, la Communauté européenne a surpassé les État-Unis l'année dernière pour ce qui est du montant qu'elle nous a fourni. Ensuite, le reste des dons provient principalement des pays européens, scandinaves et du Canada, qui se placent parmi les 10 premiers — de même que du Japon. Ce sont les mêmes pays qui font des dons à toutes les autres organisations humanitaires. Je pense que nous recevons nos fonds principaux des mêmes sources.

    Le plan à moyen terme dont je suis en train de parler, et d'où est issu notre plan de désengagement, est nettement plus important — comme je l'ai dit, 30 p. 100 de plus au cours des deux prochaines années, 2006-2007, parce que nous tâchons, comme je l'ai dit, de retrouver nos normes d'excellence antérieures en mettant sur pied les meilleures écoles et en obtenant les meilleurs résultats scolaires et en offrant les meilleurs services médicaux. Ce n'est plus le cas maintenant. Toutes nos écoles sont à double horaires. Nous avons beaucoup d'écoles louées. Nous avons des médecins qui voient 100 à 110 patients par jour. Nous tenons à améliorer ces services et c'est la raison pour laquelle nous avons prévu des ajouts au budget.

    M. Kevin Sorenson: Quelles sont les difficultés que vous prévoyez compte tenu des élections prévues au printemps ou en janvier ou en février, quelle qu'en soit la date?

    Mme Karen Abu Zayd: Nous espérons que les élections auront lieu à temps parce que nous pensons que cela permettra de stabiliser un peu plus la situation par la suite. Nous ne voulons pas qu'elles soient reportées.

    M. Kevin Sorenson: Quel serait pour votre organisation le pire des scénarios?

    Mme Karen Abu Zayd: Pour notre organisation ou pour qui que ce soit qui travaille là-bas, je crois que le pire des scénarios serait que le Hamas remporte les élections. Mais je ne crois pas que ce soit possible parce que je ne crois pas vraiment que le Hamas veuille remporter les élections. Je pense qu'ils s'arrangeront pour ne pas remporter une majorité écrasante.

    Ce qui serait préférable, c'est qu'ils obtiennent le plus petit pourcentage possible, parce que d'après ce que l'on peut constater maintenant, ils pourraient obtenir jusqu'à 40 p. 100 des voix, et ils occuperaient donc une place assez importante au conseil législatif. Je pense que, de façon générale, les gens sont un peu craintifs quant au genre de lois qui pourraient être adoptées à l'avenir si le Hamas obtenait ce genre de résultat.

    Si les choses se déroulent un peu mieux, nous aurons un résultat qui donne à l'OLP, au Fatha, et à d'autres partis un rôle plus important au sein du futur État, qui consolide le pouvoir du président Abbas et des personnes qui l'entourent et des très bons technocrates qu'il a nommés à son cabinet en tant que ministres, et ainsi de suite.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. McTeague.

    L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Madame le commissaire général, merci de venir comparaître. J'attendais ce moment depuis un certain temps.

    Il arrive à l'occasion que nous ayons à la Chambre des communes des échanges au sujet de votre organisation. Nous aimerions vous féliciter, vous et bien sûr votre organisation, pour les efforts continus que vous avez déployés pour effectuer des réformes institutionnelles, au cours des dernières années. Essentiellement, je pense qu'il est important, et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, que vous continuiez d'effectuer des réformes pour maintenir le soutien des donateurs.

    Je sais que dans le passé, on s'est interrogé sur les pratiques d'embauche de l'UNRWA ainsi que sur ses manuels et d'autres questions délicates.

    Quels seraient d'après vous les défis à relever en priorité et les réformes les plus urgentes à apporter — mis à part l'appel téléphonique que je viens tout juste de recevoir, qui pourrait changer le sens de ma question?

    Mme Karen Abu Zayd: À mon avis — et c'est peut-être là une vue générale — , le plus grand défi consiste à changer la mentalité de l'organisation, faire en sorte qu'elle soit beaucoup plus ouverte et qu'elle collabore bien davantage avec les gens de l'extérieur.

    Comme je pense l'avoir dit, nous avons passé plus de 50 ans laissés à nous-mêmes, sans même disposer d'un conseil d'administration, et même, d'une certaine façon, d'une manière isolée du reste des Nations Unies. Au cours des dernières années, ce que nous avons essayé de faire, c'est de nous intégrer davantage à l'ONU et de collaborer davantage avec nos hôtes et nos donateurs, parce qu'ils ont, disons, des programmes et des intérêts très différents, ces hôtes et ces donateurs, et nous constatons souvent qu'ils sont en désaccord — sur certains points, tout au moins.

    Ainsi, travailler en tant que groupe tripartite, c'est ce qui importe le plus pour nous, tout comme la nécessité de nous ouvrir bien davantage. Une bonne partie de notre personnel — même certains membres du personnel international — travaille pour nous depuis longtemps et il fait du bon travail. Je pense que l'UNRWA a vraiment de quoi être fier. Pour y être venu beaucoup plus récemment, en provenance de l'autre organisation qui s'occupe des réfugiés, je dois dire que c'est assez impressionnant de voir ce qu'on y fait, à quel point on le fait bien et comment on dessert bien la population cible.

    Mais le monde a changé, et si le reste du monde change, nous devons changer aussi. C'est là le défi qui nous attend.

º  (1610)  

    L'hon. Dan McTeague: Je m'intéresse à certaines des autres zones, au travail dans d'autres régions où il y a des réfugiés palestiniens, et en particulier au Liban. Un vent de changement a récemment commencé à souffler dans ce pays et je me demande si le changement et les réformes de ce gouvernement sont prometteurs eu égard à votre travail et à vos efforts, tout juste au nord de là où vous êtes actuellement... Bien des gens croient, naturellement, que vous ne vous occupez que de la question palestinienne dans les limites d'une région déterminée et nous avons tendance à oublier d'autres endroits. Je ne parlerai pas de la Syrie pour l'instant; en ce moment, je me préoccupe davantage du Liban.

    Mme Karen Abu Zayd:

    Pour nous, bien sûr, ce sont nos cinq zones. Ce n'est pas que la Cisjordanie et Gaza; c'est la Jordanie, la Syrie, le Liban, la Cisjordanie et Gaza — nos cinq zones, comme nous les appelons.

    Le Liban est assez intéressant pour nous aussi, parce que je pense que nous étions tous très nerveux de voir ce qui s'y passait. Bon, se débarrasser des Syriens. Allez-vous ensuite essayer de vous débarrasser des Palestiniens? Sont-ils la nouvelle cible et est-ce ce qui va arriver?

    Au lieu de cela, au moment où l'on se débarrassait des Syriens, on a commencé à voir cette ouverture du gouvernement du Liban à l'endroit des Palestiniens, d'abord pour dire qu'ils pouvaient commencer à travailler dans certains secteurs d'activité, comme je l'ai mentionné. Nous en étions donc déjà très heureux.

    Je pensais que notre personnel et les réfugiés eux-mêmes seraient assez sceptiques face à cela — et je pense qu'ils sont en train de devenir plus sceptiques, parce qu'ils n'ont pas vu grand-chose se matérialiser — mais ils étaient très enthousiasmés par cette idée, très heureux. Pour le Liban, c'était un grand pas, parce que c'était la première fois que les autorités prenaient une telle position publiquement. Mais maintenant, bien que nous n'ayons pas vu beaucoup de gens en mesure de travailler et d'occuper ces postes, ce que nous avons constaté, c'est que la semaine dernière on a fait une nouvelle annonce selon laquelle on nous permettrait — qu'ils seraient eux-mêmes désireux — d'améliorer les conditions de vie dans les camps. Ils se sont toujours montrés très réticents, ne nous permettant pas d'y faire entrer du matériel. Ils se montrent moins stricts à cet égard. Ils ont, en fait, convoqué notre directeur pour lui dire qu'ils veulent collaborer avec l'UNRWA afin d'améliorer les conditions de vie dans les camps. C'est un grand pas en avant et je pense que tout notre peuple s'en réjouit.

    Le président Abbas m'a dit, et je pense que c'est tout à fait juste, que ses rapports avec le gouvernement du Liban sont utiles à cet égard. Ils veulent l'aider, et il fait les déclarations appropriées en leur permettant de faire ce qu'ils veulent à l'extérieur des camps au sujet des armes et des autres questions qui concernent les Palestiniens.

    Il y a donc un nouvel esprit, comme vous le dites, et je pense que nous devons en profiter. Et nous en sommes très heureux.

    L'hon. Dan McTeague: Merci pour votre travail. C'est très encourageant.

    Le président: Merci.

[Français]

    Monsieur Paquette.

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je veux d'abord vous remercier d'être présente parmi nous. J'aimerais revenir sur des questions que Mme Lalonde vous a posées et auxquelles vous n'avez malheureusement pas eu le temps de répondre.

    Vous avez évoqué la situation des jeunes réfugiés palestiniens. Or, si aucune amélioration n'y est apportée, aussi regrettables et compréhensibles que puissent être les conséquences, il s'agira de manifestations de violence.

    À votre avis, de quoi sera fait l'avenir de ces jeunes sur le plan de l'éducation, de la pauvreté, de l'emploi et du développement en général? Y a-t-il quelque chose qui se dessine à l'horizon pour eux ou le tunnel est-il bouché? Dans ce dernier cas, ce serait là une source de désespoir.

[Traduction]

    Mme Karen Abu Zayd: C'est un problème auquel nous réfléchissons tous énormément. Nous y travaillons. Il concerne toute la situation qui suivra le désengagement des territoires occupés. Il s'agit de donner des emplois à la population et de relancer l'économie. Si nous y parvenons, il y aura de l'emploi. Bien des choses pourraient arriver. Si l'on décide de réparer le port ou même de l'aménager — rien n'a encore été fait pour l'aéroport, etc. Il y aura de l'emploi pour la population. Il ne s'agit sans doute pas du genre d'emplois auxquels aspirent nos diplômés, c'est pourquoi nous avons parmi nos plans ce que nous appelons un programme d'apprentissage, auquel nous consacrons déjà des fonds d'origine canadienne. Notre programme de création d'emplois comporte deux catégories, une pour les chômeurs de longue date et une pour les nouveaux diplômés, qui n'ont pas encore eu l'occasion de travailler. Nous les mettons à l'ouvrage dans de nombreuses institutions.

    Nous avons eu des réunions de toutes sortes — avec le secteur privé, les municipalités, les ONG, les universités et même des groupes qui, autrefois, avaient de nombreux employés. Ils peuvent maintenant prendre un employé, le garder au salaire minimum pendant un an, puis l'intégrer dans leur main-d'oeuvre pour favoriser la reconstruction de l'institution — l'emploi profite non seulement à l'employé, mais également à l'institution — ou au moins lui permettre d'acquérir certaines compétences afin qu'il puisse aller chercher du travail ailleurs. À moins que l'économie de Gaza ne progresse véritablement, ou tant que les Palestiniens ne pourront pas sortir de Gaza, ils vont devoir travailler sur place. C'est ce que nous espérons.

    À l'UNRWA, nous voulons également, éventuellement avec l'Autorité palestinienne, lancer une nouvelle et deuxième école de formation professionnelle dans le sud de la bande de Gaza. Nous n'avons que 800 places pour des milliers de demandes chaque année et nous aimerions lancer un nouvel institut. Par ailleurs, nous voudrions permettre aux étudiants d'acquérir des compétences grâce auxquelles ils pourront travailler dans l'économie internationale, notamment de la formation en technologie de l'information, et des connaissances de ce genre.

    En ce qui concerne plus généralement les enfants et le monde scolaire, je peux simplement vous dire que les jeunes sont enchantés des améliorations apportées au programme d'enseignement en ce qui concerne les droits de la personne, la tolérance et la résolution de conflits. Récemment, toutes les écoles de Gaza se sont réunies pour présenter une grande exposition sur les droits de la personne. Il y a eu des concours d'affiches et des rédactions pour présenter tout ce qui s'est fait en matière de droits de la personne. Toutes les écoles ont maintenant des Parlements étudiants qui plaisent beaucoup aux jeunes. Les enseignants en sont aussi enthousiasmés que les élèves. Je pense que ces activités sont indispensables pour contrebalancer l'intifada et tout ce qu'on peut voir au quotidien. C'était encore plus vrai du temps de l'intifada, où les enfants assistaient quotidiennement à des scènes de violence.

    La cessation de la violence est certainement l'un des principaux progrès observés à Gaza. Il n'y a plus de points de contrôle. Les soldats israéliens ne sont plus là et les gens peuvent se déplacer facilement dans la bande de Gaza. Depuis le début de l'année, avant même le désengagement, il n'y a pas eu de démolition de maisons ni de tir contre les écoliers. L'atmosphère s'est détendue et les enfants vont pouvoir apprendre leurs leçons sur les droits de la personne et la tolérance sans que leur esprit soit accaparé par les bombardements qui durent toute la nuit ou par la façon dont on traite leur père au point de contrôle.

º  (1615)  

[Français]

    M. Pierre Paquette: J'imagine aussi que la situation peut varier d'un camp à l'autre. Qu'est-ce qui explique ces différences? Ai-je raison de dire que dans certains camps, les progrès se font plus difficilement que dans d'autres? Quels éléments déterminent le succès ou l'échec des projets réalisés dans le domaine de l'éducation et de l'emploi, entre autres?

[Traduction]

    Mme Karen Abu Zayd: Vous parlez particulièrement de la bande de Gaza?

[Français]

    M. Pierre Paquette: Oui.

[Traduction]

    Mme Karen Abu Zayd: Encore une fois, c'est à cause de ces vieilles histoires de familles. Certains camps sont contrôlés par... Je suppose que c'est de cette façon qu'elles dictent les événements. Ces famille sont puissantes et exercent une grande influence dans ces camps, et il est un peu plus difficiles de faire des progrès dans ces derniers, mais vous pouvez aller visiter les écoles dans n'importe quel camp et vous verrez la même chose. Nous avons invité certaines personnes à assister à des classes d'enseignement psychosocial et elles pensaient que nous avions fait répéter les enfants, car leur message était très impressionnant — tout d'abord sur ce qu'ils éprouvent eux-mêmes, ce qui leur fait peur, ce qu'ils détestent, mais aussi sur leurs aspirations et sur ce qu'ils veulent faire à l'avenir. Ils ont des plans. Ils veulent devenir médecin, avocat ou journaliste, etc. Il nous suffit d'être sur place et d'agir dans un sens positif.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Guergis.

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions concernant l'ACDI. Vous dites que le Canada arrive en neuvième position. Est-ce que nous nous sommes toujours classés parmi les 10 premiers pays contributeurs?

º  (1620)  

    Mme Karen Abu Zayd: Oui, pour autant que je sache. Du moins, depuis que j'occupe mon poste, soit depuis cinq ans.

    Mme Helena Guergis: J'aimerais aussi savoir combien vous avez reçu de l'ACDI, depuis combien de temps et quelles mesures d'imputabilité vous sont imposées. Devez-vous respecter une procédure de vérification et avez-vous déjà subi une vérification?

    Mme Karen Abu Zayd: Vous devez savoir qu'aux Nations Unies, nous préférons faire notre vérification nous-mêmes. Nous avons notre propre vérificateur externe, etc. Pour la plupart des pays, nous essayons d'éviter les vérifications effectuées par le pays lui-même. Je crois que la Communauté européenne insiste pour faire ses propres vérifications, et nous devons nous en accommoder. Nous avons une solide fonction de vérification interne ainsi, comme je l'ai dit, qu'une vérification externe. Les Nations Unies choisissent certains pays qui effectuent des vérifications auprès de tous les autres membres. Actuellement, c'est l'Afrique du Sud.

    Je peux dire que les règles d'imputabilité de l'ACDI sont très strictes. C'est l'un des organismes donateurs auxquels nous consacrons beaucoup de temps pour lui remettre des rapports. L'ACDI est très exigeante à notre endroit. Vous pouvez être certaine qu'elle veille à ce que l'argent soit dépensé dans les règles.

    Mme Helena Guergis: Est-ce qu'on peut consulter la vérification interne — vous m'excuserez, je ne sais pas exactement ce qu'il en est — si on souhaite obtenir cette information?

    Mme Karen Abu Zayd: Oui, on peut consulter la vérification externe, car c'est un document public. Notre comptabilité est assez ouverte et vous trouverez tous les renseignements sur notre budget, nos états financiers et tout le reste. Nous obtenons d'ailleurs de bonnes notes des Nations Unies par rapport aux autres organismes de l'ONU. En fait, on nous cite en modèle aux autres agences pour la façon dont nous procédons.

    Mme Helena Guergis: Pouvez-vous répondre à mes autres questions concernant la chronologie de l'aide reçue et les montants en cause?

    Mme Zeynep Cordoba (Officier des relations externes et chargé de projet, Office de Secours de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de la Palestine dans le Proche Orient): J'ai ici des statistiques correspondant aux dix dernières années. La contribution du Canada au budget ordinaire depuis 1995 a été de l'ordre de 10 à 11 millions de dollars canadiens. Ensuite, pour l'appel d'urgence, depuis l'an 2000, le Canada a fait une contribution de l'ordre de 1 à 2 millions de dollars canadiens.

    Pour les projets, la contribution a évolué au cours des 10 dernières années. Cette année, nous avons obtenu 2,4 millions de dollars. En 2004, c'était environ 6 à 7 millions de dollars. En 2003, nous n'avons rien reçu. En 2002...

    Mme Karen Abu Zayd: Et ainsi de suite.

    Par exemple, en 2004, le projet NIRA en Syrie jouait un rôle important dans le développement de cette région. Cela représentait 5 millions de dollars.

    Mme Zeynep Cordoba: Puis, en 2000, il y avait un projet de 3,2 millions...

    Mme Helena Guergis: Très bien, merci.

    Le président: Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Si vous avez la liste avec vous — et je sais que M. Day a déjà posé la question sur d'autres pays arabes — qu'en est-il de la Jordanie? Figure-t-elle sur la liste?

    Mme Karen Abu Zayd: Parlez-vous ici d'une contribution financière?

    M. Kevin Sorenson: Oui.

    Mme Karen Abu Zayd: La Jordanie affirme dépenser, et je crois que c'est réaliste, environ 400 millions de dollars par année pour les réfugiés — cet argent ne nous est pas versé.

    M. Kevin Sorenson: Mais il y a beaucoup de réfugiés en Jordanie, n'est-ce pas?

    Mme Karen Abu Zayd: C'est exact. C'est en Jordanie que l'on retrouve le plus grand nombre de réfugiés palestiniens. Puisqu'ils sont tous citoyens, c'est à eux qu'il appartient de décider s'ils veulent avoir recours à nos services ou aux services d'autres organisations, ou même aux services du gouvernement. Nombre d'entre eux ont recours aux services du gouvernement et fréquentent les écoles du gouvernement. Grâce au roi Abdullah particulièrement, ils ont des ordinateurs dans toutes les écoles, apprennent l'anglais dès la première année et fréquentent des écoles à horaire simple. Ce système offre certains avantages et les gens font tout ce qu'ils peuvent pour avoir accès à ces services.

    M. Kevin Sorenson: Ils ne pensent donc pas à votre organisme du tout.

    Mme Karen Abu Zayd: Non, et cela ne nous étonne pas.

    M. Kevin Sorenson: Cela ne vous étonne pas parce que...

    Mme Karen Abu Zayd: Parce que c'est compréhensible. Les grands projets de développement se déroulent dans les camps et ils insistent que ce sont eux qui s'occuperont de ce développement. Nous venons de créer une unité de développement des camps pour nous aider à améliorer les conditions qui existent dans les camps dans toutes les autres régions, mais pas en Jordanie, parce que le gouvernement s'occupe lui-même de ce genre de choses et insiste pour s'occuper du développement avec son propre argent.

    M. Kevin Sorenson: Est-ce que certains des autres pays arabes, qui ne donnent peut-être pas autant d'argent par l'entremise des Nations Unies, investissent par l'entremise d'autres agences? Quelles seraient ces autres agences et organisations?

    Par exemple, en Jordanie, le gouvernement s'occupe des résidents, il est donc clair que la Jordanie... Mais qu'en est-il de l'Égypte et des pays qui ne... vous savez, pas le Liban, la Jordanie, la Syrie...

º  (1625)  

    Mme Karen Abu Zayd: Pas les autres, mais ceux où nous intervenons.

    M. Kevin Sorenson: Oui, la zone frontalière. Contribuent-ils? Reconnaissent-ils qu'il existe un besoin. Aident-ils?

    Mme Karen Abu Zayd: Non, ils n'aident pas l'UNRWA et certains pays n'aident même pas beaucoup les réfugiés palestiniens qui vivent sur leur territoire. Évidemment, lorsque Saddam Hussein était au pouvoir, l'Irak était très généreux à l'égard des Palestiniens qui sont aujourd'hui victimes de discrimination simplement parce qu'ils étaient protégés par l'ancien régime. Ce genre de choses présente des problèmes.

    M. Kevin Sorenson: Comment sont-ils victimes de discrimination?

    Mme Karen Abu Zayd: Lorsque Saddam Hussein était au pouvoir, les Palestiniens avaient accès à un hébergement gratuit, à des emplois, toutes sortes de choses du genre, mais maintenant que le régime a changé, on leur en veut justement d'avoir profité de tous ces privilèges. Le HCNUR doit désormais payer pour leur logement ou leur trouver un hébergement ailleurs, et ils n'ont plus d'emploi. C'est pourquoi ils déménagent et se retrouvent dans la zone neutre entre l'Irak et la Syrie et l'Irak et la Jordanie, parce que les choses vont tellement mal pour eux à Bagdad qu'ils ne peuvent y rester. Mais je suppose que les choses vont mal pour tous à Bagdad.

    Le président: Merci, monsieur Sorenson.

    J'ai une dernière question avant de lever la séance. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous espériez que le Hamas soit autorisé à présenter des candidats aux prochaines élections palestiniennes, parce que si certains députés du Hamas étaient élus, ils feraient alors partie du gouvernement et pourraient peut-être aider à construire un meilleur avenir pour la Palestine. S'il ne présente pas de candidats, alors le chaos pourrait s'installer. D'aucuns disent le contraire, c'est-à-dire que le Hamas ne déposera jamais les armes, que même s'il faisait partie du gouvernement, il continuerait de recourir à la violence.

    Premièrement, que pensez-vous du Hamas et de la violence et, deuxièmement, qui devrait lui donner cette autorisation, Abu Mazen, l'Autorité palestinienne ou le gouvernement israélien?

    Mme Karen Abu Zayd: Même les Israéliens ont dit qu'ils n'interviendront plus, puisqu'ils avaient dit qu'ils le feraient, si le Hamas présentait des candidats. Maintenant, ils ont dit non. Ils interviennent, d'une certaine façon, par l'arrestation de 700 à 800 activistes du Hamas en Cisjordanie. D'une certaine façon, ils empêchent que des candidats soient disponibles pour se présenter aux élections. Pour ma part, il s'agit d'une ingérence.

    Je racontais l'histoire de la dernière visite du secrétaire général en mars dernier, qui a posé quelques questions: que va-t-il arriver, à votre avis, si le Hamas est autorisé à présenter des candidats? Tous les chefs des agences des Nations Unies présents ont répondu, tous ensemble, oui, sans y penser, parce qu'il nous semblait évident qu'il devait faire partie du processus. Évidemment, il devrait appartenir à l'Autorité palestinienne de dire, oui, vous pouvez participer ou, non, vous ne pouvez pas le faire, ou je ne sais quoi d'autre. Je crois que le Hamas sera probablement là, du moins nous l'espérons.

    Comme vous le savez sans doute, il y a différentes parties au sein même du Hamas, ou différentes factions, peut-être, et il existe une différence entre le Hamas de Cisjordanie, le Hamas de la bande de Gaza, le Hamas de Syrie ou le Hamas d'ailleurs. Celui de la bande de Gaza est plus raisonnable. Ce sont certains membres politiques du Hamas de la bande de Gaza qu'on entend parfois faire des déclarations publiques, exprimant qu'il va peut-être falloir accepter une solution en deux étapes. Pour le Hamas d'origine, c'est une hérésie, je crois. Je crois que c'est ce qui se produit lorsque vous commencez à penser de façon politique et lorsque vous faites partie d'un système.

    Je pense qu'il faut le faire participer.

    Le président: Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous faire connaître vos préoccupations. Ce fut un véritable plaisir. Et continuez votre excellent travail.

    La séance est levée.