CIIT Réunion de comité

    Nous amorçons la 35^e séance du Comité permanent du commerce international pour la session en cours. Nous poursuivons notre étude des relations commerciales entre le Canada et l'Amérique; nous nous concentrons aujourd'hui sur le Canada et la Colombie.

    Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui, à titre de témoin et d'invité, Carlo Dade. Carlo est le directeur exécutif de la Fondation canadienne pour les Amériques, FOCAL. Il est ici pour nous présenter quelques renseignements généraux et pour répondre à nos questions.

    Sans plus tarder, puisque M. Dade sera le seul témoin de la journée, je pense que, plutôt que de le soumettre à deux heures de torture, je vais lui demander de présenter une brève déclaration préliminaire, qui sera suivie d'une ou deux séries de questions rapides; nous lèverons ensuite la séance à midi.

    À titre d'information pour le comité, je rencontrerai ensuite le Comité de liaison pour traiter de la question du Brésil. Si nous obtenons le feu vert, nous aborderons à nouveau la question du Brésil mardi après la pause afin de mener des séances d'information supplémentaires et de recevoir des témoignages au sujet du Brésil, en supposant que le Comité de liaison approuve notre voyage. Je vous dis cela à titre d'information. Ce sera tout pour aujourd'hui.

    Je cède maintenant la parole à M. Dade.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Le comité a changé un peu depuis la dernière fois que je suis venu.

    Je suis très heureux d'être ici pour la deuxième fois pour discuter avec le comité de la Colombie et de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie. Je vais aussi parler de la relation générale entre nos deux pays.

    Comme je viens de le dire, le comité a un peu changé; pour cette raison, je devrais peut-être prendre une ou deux minutes de mon temps pour parler de FOCAL. Pour les personnes qui n'étaient pas ici la dernière fois, FOCAL est la Fondation canadienne pour les Amériques. L'acronyme est basé sur le nom français parce que c'est bien plus intéressant qu'avec le nom anglais.

    Nous sommes la seule organisation indépendante de recherche sur les politiques au Canada vouée aux relations et à l'engagement du Canada dans l'hémisphère occidental. Cela inclut l'Amérique latine, comme notre nom l'indique, mais nous sommes aussi présents dans les Caraïbes et aux États-Unis. Nous traitons de l'hémisphère en entier, du 48^e parallèle jusqu'à la Terre de Feu.

    Vous constaterez notre présence à plusieurs endroits partout dans l'hémisphère. À Port of Spain, dans le cadre du Sommet des Amériques, nous menions une coalition de groupes de réflexion de partout dans l'hémisphère dont le but était d'appuyer le processus du sommet; nous fournissions donc une nouvelle ressource pour protéger un intérêt canadien essentiel et stratégique, le sommet, notre unique relation et la seule réunion de chefs d'État de l'hémisphère à laquelle nous sommes invités.

    Vous nous remarquerez aussi à des endroits comme le Mexique, où nous venons de lancer une nouvelle initiative sur la relation entre le Canada et le Mexique dans le but de tenter de renforcer cette relation. En fait, c'est la première fois qu'une telle mesure est prise. Il y avait, au Canada, trop peu d'activités et d'instituts axés sur le Mexique.

    Je serais heureux d'en parler en privé tout à l'heure, mais je souligne que Rosario Green mène cette initiative du côté du Mexique; certains d'entre vous le connaissez à titre d'ancien ministre des Affaires étrangères et de président actuel du comité sénatorial mexicain des relations étrangères. Du côté du Canada, l'initiative est menée par Bill Graham, ancien ministre de la Défense et ancien ministre des Affaires étrangères. La nouvelle initiative vient d'être lancée. Nous revenons tout juste du Mexique, où elle a très bien été reçue, tout comme à Toronto.

    Vous nous remarquerez aussi à des endroits comme le Panama, où nous avons apporté de l'aide dans le cadre d'une conférence sur l'exploitation minière socialement responsable. Comme votre président, M. Richardson, l'a dit, c'est là que j'ai fait la connaissance de bon nombre d'entre vous, il y a 18 mois; vous reveniez de la Colombie, où vous aviez parlé des négociations en cours. À ce moment-là, l'accord de libre-échange avec la Colombie inspirait beaucoup d'espoir et d'optimisme. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui, 18 mois plus tard; c'est une bonne occasion de revenir sur les discussions et de voir où nous en sommes.

    Le président a mentionné une « brève déclaration ». Je ne sais pas si beaucoup de vos témoins réussissent à faire une « brève déclaration », mais nous allons faire de notre mieux pour y arriver. Très brièvement, nous aimerions aborder trois points relatifs à l'accord.

    Comme dans le cadre de n'importe quel accord, la première question qu'on pose est: l'accord est-il avantageux pour le Canada? Je présume que c'est la question qui préoccupera le comité; elle préoccupera aussi les gens de partout au Canada, de toutes les villes, de toutes les municipalités et de toutes les circonscriptions au pays. C'est la question fondamentale: l'accord sera-t-il avantageux pour le Canada?

    La deuxième question qu'on pose — et on la pose parce que nous sommes au Canada et non aux États-Unis —, c'est: l'accord sera-t-il aussi avantageux pour la Colombie? Dans le cas présent, nous sommes certains qu'il le sera.

    Enfin, la troisième question n'est pas une question qu'on pose habituellement en rapport avec les accords de libre-échange. Or, étant donné la situation de la Colombie et les propos qu'on émet au sujet de ce pays, il est nécessaire de se pencher sur la question des droits de la personne. Je vous ai fourni de nouvelles données, des recherches empiriques qui proviennent de la Colombie et qui portent sur les droits de la personne; j'en parlerai brièvement à la fin de ma déclaration.

    De plus, je ne parlerai pas des faits et des chiffres au cours de mon exposé; je vais garder cela pour la partie pertinente de la discussion. Je ne vais pas vous ennuyer en vous parlant des chiffres relatifs au commerce et des échanges bilatéraux de 1,3 milliard de dollars. Je suis sûr que vous en avez amplement entendu parler; nous allons donc nous concentrer plutôt sur de nouveaux renseignements.

    D'abord, l'accord est-il avantageux pour le Canada? Selon ce que nous avons tiré de nos analyses et de nos conversations avec des universitaires et d'autres spécialistes de partout dans l'hémisphère — des gens qui travaillent dans le secteur du commerce, pour des institutions multilatérales comme la Banque mondiale, la Banque interaméricaine de développement et la Commission économique des Nations Unies pour l'Amérique latine et les Caraïbes —, et selon ce que nous avons tiré de notre participation à des séminaires et de nos discussions avec des Colombiens, cet accord est important pour le Canada pour deux raisons.

    La première est liée à la concurrence et à la protection des emplois. Évidemment, étant donné que nous échangeons majoritairement avec les États-Unis, les chiffres liés à tout nouvel accord de libre-échange que nous signons et tout nouvel accord commercial que nous envisageons ne seront pas énormes. Ce sont des changements et des ajouts marginaux; or, étant donné la situation économique actuelle du Canada et le point où nous en sommes dans la reprise, chaque emploi compte. L'Accord de libre-échange Canada-Colombie nous donne la possibilité de créer des emplois au Canada dans certains secteurs, ainsi que de protéger des emplois.

    Il importe de souligner que les échanges que nous faisons avec la Colombie sont de nature complémentaire. Nous ne supplantons pas les producteurs colombiens en envoyant du blé; les Colombiens ne cultivent pas le blé. De plus, la Colombie ne fabrique pas les véhicules tout-terrain utilisés pour faire l'exploration minière; ils sont fabriqués au Canada. En outre, les produits agricoles et les minéraux que nous importons servent de complément à ce que nous avons ou ce que nous produisons au Canada.

    Toutefois, les Américains, eux, nous supplanterons et nous ferons concurrence en Colombie. Nous sommes en concurrence directe avec les États-Unis relativement à presque tout ce que nous vendons à la Colombie. Le premier pays à signer un accord de libre-échange avec la Colombie aura un avantage concurrentiel sur ce marché.

    Je le répète, pour nous, la différence ne sera pas énorme; or, étant donné l'état actuel de la reprise, à mon sens, chaque emploi compte. Et je trouve très difficile de dire à des personnes de différentes parties du pays que nous pouvons nous passer d'emplois et que nous ne faisons pas le nécessaire pour protéger les emplois. Je conseillerais vivement... Même si les sommes ne sont pas énormes, je le répète, tout compte.

    L'autre raison pour laquelle l'accord est important et avantageux pour le Canada, c'est la vue d'ensemble en ce qui a trait à la concurrence. Au cours des années 1990 et au début des années 2000, notre programme commercial était centré sur la signature d'accords multilatéraux. À l'époque, c'était la chose sensée, la meilleure chose à faire. D'autres pays faisaient de même, avec la Zone de libre-échange des Amériques, l'Organisation mondiale du commerce, le Cycle de Doha et les cycles subséquents. Nous avons placé tous nos efforts et toute notre foi dans le multilatéralisme, dans les accords commerciaux multilatéraux.

    Récemment, il n'est devenu que trop évident que ce processus est bloqué. La ZLEA, la Zone de libre-échange des Amériques, ne fait pas de progrès. L'OMC est à un point mort. En réponse à cela, des pays de partout dans le monde s'empressent de signer des accords bilatéraux; c'est donc important sur ce plan pour la concurrence et pour la création d'emploi. C'est aussi important au Canada et à l'étranger.

    La mauvaise nouvelle, c'est que le Canada est en retard dans ce processus. Je crois que nous avons mis en vigueur environ quatre accords de libre-échange, et que nous en avons signé deux ou trois autres. Si l'on jette un coup d'oeil à l'ensemble de la concurrence dans les Amériques, on voit que nous sommes presque au bas de la liste en ce qui concerne la concurrence relativement aux accords de libre-échange.

    Même à l'échelle de l'Amérique du Nord, nous traînons de la patte. En ne signant pas d'accords de libre-échange, nous avons porté un coup dur à la capacité concurrentielle de l'Amérique du Nord. Les Américains en ont 17. Les Mexicains ont signé des accords avec 30 pays; ils nous regardent aller et ils se demandent ce que nous attendons.

    Ainsi, en ce qui a trait à la concurrence, c'est important de signer des accords. Il s'agit d'une réaction au cycle qui a suivi l'OMC, à l'échec de la Zone de libre-échange des Amériques. Cela montre très bien que le gouvernement a décidé de favoriser les accords de libre-échange; or, cela montre encore mieux que le personnel du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a fait un travail remarquable pour que ces accords soient négociés et signés.

    Les progrès accomplis dans le cadre de l'accord avec le Panama étaient tout simplement exceptionnels. J'aimerais prendre un instant pour louer le MAECI pour tout son travail. Au bout du compte, c'est le personnel du MAECI qui obtient les résultats. Cette fois-ci, ils ont vraiment réussi.

    L'accord est-il avantageux pour la Colombie? Oui. L'économie de la Colombie est actuellement sous pression étant donné que le pays n'échange plus avec le Venezuela, un partenaire commercial important. Les Vénézuéliens commencent à empêcher les Colombiens d'expédier des fleurs par l'aéroport de Caracas. KLM et plusieurs fournisseurs européens importants expédient les fleurs par avion et combinent les chargements à Caracas; or, on a mis fin à cela. Cette mesure a porté un coup très dur aux Vénézuéliens, qui s'inquiètent beaucoup des conséquences qu'elle aura sur l'économie.

    Or, cela donne aussi à la Colombie la possibilité de multiplier les échanges et les emplois avec le Canada, et elle y tient beaucoup. Fait intéressant, certains syndicats colombiens appuient aussi l'accord de libre-échange. Notre ambassadeur à Medellín vient de rencontrer une confédération de syndicats qui annonçaient leur appui à l'accord de libre-échange.

    Bravo! Cela me plaît.

    Je continue...

    Des voix: Oh, oh!

    Inventez ce que vous voulez...

    L'accord est donc avantageux pour la Colombie. Les Colombiens tiennent à ce que l'accord soit signé, pour plusieurs raisons, et ils ont hâte que ce soit fait. En outre, les échanges commerciaux augmenteront. C'est ce qui s'est produit dans d'autres pays avec lesquels nous avons signé des accords. Nos échanges commerciaux avec ces pays ont augmenté après la signature des accords. C'est ce qui se produira aussi avec la Colombie.

    Je vais aborder très brièvement la question des droits de la personne. Malheureusement, le débat sur la Colombie a été brouillé — disons les choses comme elles sont — par beaucoup de désinformation sur la situation des droits de la personne et sur les progrès accomplis en Colombie.

    Nous échangeons déjà avec la Colombie, et ces échanges n'ont pas été marqués par des violations des droits de la personne. Toutefois, ce qu'il nous manque, c'est un système fondé sur des règles pour nous assurer que nos préoccupations relatives à la main-d'oeuvre et autres sont prises en compte, et c'est ce que l'accord nous fournira. À cet égard, l'accord est avantageux tant pour la Colombie que le Canada; de plus, c'est une des seules manières possibles de considérer un accord de libre-échange comme une mesure qui puisse avoir une influence quelconque sur la situation des droits de la personne.

    J'attire votre attention sur le court essai synoptique du professeur Dan Mejía de l'Universidad de los Andes, à Bogotá. Après des années de discussions sur les droits de la personne en Colombie, discussions fondées sur des ouï-dire, nous avons finalement des données précises; ces données sont issues tant du gouvernement que des syndicats eux-mêmes, de l'Escuela Nacional Sindical, l'École nationale syndicale, un groupe de Medellín qui offre de la formation aux syndicats, qui mène des recherches sur les activités syndicales, qui appuie les causes des syndicats et qui fait la promotion du syndicalisme au pays. On pourrait comparer l'école au Congrès du travail du Canada. L'analogie n'est pas parfaite, mais c'est probablement ce qu'il y a de plus semblable.

    En fait, M. Mejía a aussi écrit un essai plus long. Il le présente aujourd'hui à Washington, D.C., mais nous ne l'avons pas distribué parce qu'il n'a pas encore été publié.

    Les données de l'ENS, l'École nationale syndicale, montrent que le nombre d'homicides de personnes affiliées aux syndicats en Colombie a chuté de façon constante au cours des dernières années. Fait intéressant, la chute au cours de la première période — jusqu'à il y a environ cinq ans —, correspond à la chute de l'ensemble des homicides commis en Colombie.

    Récemment, le nombre a commencé à chuter encore plus rapidement, ce qui montre l'efficacité de la protection que le gouvernement de la Colombie offre aux personnes vulnérables, y compris aux membres des syndicats. L'an dernier, les Colombiens ont consacré plus de 10 millions de dollars à cette mesure; quelque 463 agents de l'État fournissent de la protection aux groupes vulnérables. La protection est accordée par un comité composé de représentants du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, du gouvernement, de la police et des trois plus grands syndicats de la Colombie.

    Le programme fonctionne. Les Colombiens ont réagi aux critiques. Ils ont reconnu la gravité de la situation et ils ont réagi. Or, il faut aussi noter qu'en plus de fournir des données, qui sont intéressantes parce qu'elles suivent la chute du nombre d'homicides, M. Mejía a aussi analysé la régression sur données de panel des indicateurs de l'activité syndicale et du taux d'homicides. Il a tenu compte de certains facteurs pour chaque département du pays, des facteurs comme les organisations, les grèves, les négociations, les campagnes de recrutement, les activités syndicales, la presse, etc. En tenant compte de certaines variables, comme le revenu, le nombre d'habitants et la densité de la population, il a corrélé ces données avec le nombre d'homicides dans les provinces, et il n'a trouvé aucune corrélation statistique entre les activités syndicales et le nombre d'homicides. Il a fait cela pour chaque État du pays.

    Ainsi, ce qui est intéressant actuellement, c'est qu'il commence à y avoir des analyses économétriques précises et empiriques de la situation, et, selon M. Mejía, ces analyses montrent de façon assez concluante qu'il n'y a pas de lien solide entre les activités syndicales et les homicides en Colombie.

    Le dernier point que je veux mentionner avant de passer aux questions — j'espère que vous aurez des questions —, c'est que nous examinons aussi, depuis récemment, les procès de gens accusés d'avoir tué des personnes affiliées aux syndicats. Le gouvernement de la Colombie mène environ 190 procès de gens impliqués dans le meurtre de personnes affiliées aux syndicats.

    En rétrospective, en 2007, la dernière année pour laquelle nous avons des données de référence, en réalité 125 procès étaient en cours. Compte tenu des éléments de preuve présentés au tribunal, seulement 17 causes concernaient l'activité syndicale. Dans la vaste majorité des affaires, il s'agissait de crimes ordinaires: piraterie routière, vol et agression, et cambriolage de domicile.

    À l'heure actuelle, la Colombie présente un taux d'homicides de 36 pour 100 000 habitants. Comparativement, aux États-Unis, le taux est de cinq et des poussières, tout juste sous la barre de 6 par tranche de 100 000. La Colombie affiche l'un des taux d'homicides les plus élevés de l'hémisphère. Il n'est pas aussi pire qu'au Guatemala ou qu'en Jamaïque, mais c'est tout de même un taux d'homicides très élevé. Compte tenu des problèmes liés à la violence au pays, il n'est pas surprenant que la violence soit ressentie d'une façon ou d'une autre sur tous les groupes.

    Selon les données, dans la vaste majorité des affaires dont les tribunaux sont saisis, c'est le crime de droit commun, et si vous consultez la fiche du professeur Mejía, cela expliquerait le suivi des décès chez les syndiqués et des décès généraux dans la population. La récente baisse plus marquée, les décès chez les syndiqués diminuant plus rapidement que ceux de la population en général, serait alors attribuée aux mesures spéciales du programme de protection que les Colombiens ont mis sur pied.

    Je pense que les Colombiens prennent le problème au sérieux. Ils ont réagi. Ils ont apporté des changements à leurs lois. Ils ont mis sur pied un programme de protection. Ils ont adopté des mesures assez incroyables et je pense que les résultats sont éloquents. Les diminutions sont tout simplement exceptionnelles. Il est rare de constater un rythme de changement aussi rapide, de sorte que c'est vraiment aux Colombiens que l'on doit ce résultat.

    En conclusion, une fois de plus, étant donné que l'accord sera important pour la compétitivité du Canada, étant donné que l'accord profitera à la Colombie et qu'il est souhaité par tous les secteurs de la société colombienne, et étant donné que les Colombiens ont déployé tous ces efforts pour réellement améliorer la situation, il n'y a vraiment aucune raison de retarder l'accord.

    En fait, ce serait tout le contraire. Retarder cet accord enverra le message selon lequel si vous investissiez ce temps et ces efforts, si vous réagissiez à ce point, si vous preniez vraiment au sérieux ces problèmes de droits de la personne, et si vous connaissiez un tel succès, la récompense sera le refus de signer votre accord de libre-échange. Pour nous, cela semble un peu inique.

    Merci.

    À nous aussi.

    Merci, monsieur Dade.

    Une voix: La séance est levée.

    Le président: Oui. Pourrions-nous tout simplement retranscrire cela dans le procès-verbal et nous en ferons notre rapport?

     En fait, M. Mejía est à Washington. Je ne vais pas tenter de recréer son analyse de régression pour vous, ni de revoir les graphiques et les diagrammes, mais si vous souhaitez obtenir une explication plus détaillée, je suis certain qu'il sera heureux de venir vous rencontrer pour vous présenter l'analyse économétrique des données et vous parler des sources et d'autres choses.

    Merci. Il se peut que nous ayons le temps de le faire.

    Monsieur Harris.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je me demande seulement s'il nous serait possible d'accorder tout le temps à M. Julian pour qu'il pose les questions à ce témoin, car j'aimerais beaucoup...

    Une voix: Absolument pas.

    Des voix: Oh oh!

    Bonté divine, monsieur Harris.

    Monsieur le président, je suis un admirateur de M. Harris pour plusieurs choses, quoique pas pour tout, mais il s'agit ici d'une coopération remarquable et sa proposition a certainement tout mon appui.

    Monsieur le président, j'aimerais une précision, si vous me le permettez. Ce que je pense que mon bon ami M. Harris dit, c'est que nous étions tellement tous enchantés de ce magnifique exposé que nous pouvons passer directement à la période de questions et réponses de cinq minutes du NPD et s'en tenir à cela. Je pense que c'est ce qu'il voulait dire.

    Une voix: Jamais de la vie.

    Monsieur le président, je comprends la suggestion de M. Harris et je pense que je comprends également ce qui le motive. En tant qu'ami de M. Julian, je tiens à le protéger contre lui-même dans ce cas-ci...

    Des voix: Oh oh!

    ... et je pense que la meilleure défense est de limiter son temps de parole dans toute la mesure du possible, quoique j'ai hâte d'assister à l'échange inspirant entre notre distingué témoin et M. Julian.

    Maintenant, puis-je commencer?

    Merci.

    Je pense que nous allons commencer les questions, malgré la suggestion.

    Nous commencerons par M. Brison, qui sera suivi de M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous en tiendrons à sept minutes, pour les questions et les réponses.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Dade, de votre intervention aujourd'hui.

    En plus de ce que vous avez dit, l'un des faits qui m'a surpris après avoir parlé à des entreprises canadiennes qui font affaire en Colombie et au Canada, c'est que les lois du travail en Colombie sont en réalité plus rigoureuses et rigides que celles que nous avons au Canada. Il y a un problème en ce qui concerne l'exécution de la loi, mais par l'entremise de RHDCC, le Canada fournit les fonds pour des centaines d'agents d'exécution de la loi. Voilà un exemple d'engagement économique et de la capacité de renforcer les droits dans le domaine du travail en même temps.

    Vous avez soulevé un autre problème en mentionnant le Venezuela comme présentant un risque pour la région andine, en particulier pour la Colombie, où l'on dépend tant du marché vénézuélien. D'ailleurs, il y a là un autre facteur, à savoir que les FARC sont des plus en plus basées au Venezuela, et que la menace pour la stabilité géopolitique et la stabilité économique de la Colombie que représente le Venezuela est très importante. Je suis heureux que vous ayez soulevé cet aspect.

    En Colombie, les dirigeants syndicaux du secteur public s'opposent à cette accord. Par contre, plusieurs dirigeants syndicaux du secteur privé l'appuient. Au Canada, l'opposition vient en grande partie du mouvement syndical, et voici une question que je leur pose: même si la Colombie a dû faire face à de nombreux défis au plan de la sécurité, de la violence, et des droits, et la liste est longue, nous pouvons convenir qu'il s'agit effectivement de défis. Mais, dans le fond, en quoi est-ce qu'un accord de libre-échange peut, avec les conventions collectives et environnementales les plus rigoureuses de n'importe quel ALE signé n'importe où dans le monde, avoir le potentiel d'empirer les choses?

    C'est à ce moment-là que je prends une autre direction. Nous pouvons convenir qu'il y a effectivement des défis.

    Considérez-vous l'opposition à cet ALE comme étant complètement idéologique, par opposition à factuelle?

    Voilà une question intéressante. Avec certains résultats des sondages, vous pourriez effectuer une analyse des médias. Il vous faudrait faire deux choses du genre pour essayer de parvenir à une réponse subjective, maais objectivement je ne pourrais pas l'affirmer. Comme tout le monde, j'ai mon opinion et des idées subjectives à ce sujet.

    Je pense qu'il y a beaucoup de désinformation. Malheureusement, l'accord s'est embourbé dans d'autres débats aux États-Unis, débats à d'autres fins, et on n'a pas hésité à se servir de la Colombie pour régler des comptes aux États-Unis. À cet égard, l'incidence d'aller de l'avant avec l'accord n'est pas la fin en soi des discussions aux États-Unis, où énormément de renseignements au sujet de la Colombie sont venus particulièrement du milieu syndical; l'objectif plus large est de défaire les accords commerciaux aux États-Unis.

    Nous l'avons vu avec la dernière élection présidentielle qui, malgré le moment historique aux États-Unis, était en fait beaucoup plus au sujet du commerce que de quoi que ce soit d'autre. Je pense que cet aspect devrait aussi nous inquiéter. L'accord avec la Colombie ne se matérialise pas; il y a eu aussi des discussions dans le but de refaire l'ALENA.

    Je pense que nous constatons cette désinformation dans le discours sur l'ALENA aux États-Unis. C'est le même discours que l'on tient au sujet de l'accord avec la Colombie. Ce n'est pas la même chose en ce sens qu'il n'est pas question de droits de la personne, mais il s'agit des concepts plus larges dans lesquels les débats se déroulent. Cela n'a rien à voir avec le Canada; il est question de lutter contre les échanges commerciaux aux États-Unis. Malheureusement, l'accord est embourbé dans cela.

    La violence en Colombie, la guerre en Colombie, à l'origine était beaucoup plus un conflit idéologique, mais aujourd'hui, avec les forces paramilitaires qui sont démobilisées et qui deviennent de plus en plus des narcotrafiquants, et avec les FARC qui continuent, c'est devenu davantage une guerre contre le trafic de la drogue qu'une guerre idéologique. Les gens vivent et grandissent dans des collectivités où la seule occasion qu'ils ont est de s'engager dans le trafic de la drogue pour un côté ou pour l'autre, les narcotrafiquants ou les FARC. Considérez-vous que des échanges commerciaux légitimes sont une occasion d'aider à sevrer les Colombiens de leur dépendance aux avantages économiques de la guerre contre la drogue?

    Tout ce qui peut être fait à cet égard aidera, mais il ne faut pas s'attendre à un raz-de-marée. La pauvreté et l'inégalité sont des problèmes graves dans tout l'hémisphère. Je ne dirais jamais qu'un accord commercial va changer tout cela, mais c'est certainement un pas en avant et, une fois de plus, tout, si petit soit-il, aide. Il s'agira d'un signal important, qui aidera de toute évidence la Colombie. Tous les emplois ou toutes les perspectives que vous créez comptent dans la lutte que se livrent l'activité légitime et le trafic de la drogue, qui est tellement puissant et tellement riche.

    Les gouvernements occidentaux peuvent envisager deux types d'engagements économiques avec des pays comme la Colombie et les économies en émergence ou en développement. La première, c'est l'aide; la seconde, c'est le commerce. J'aimerais entendre votre explication, car je ne peux pas vraiment comprendre comment il se fait qu'il y ait des gens dans des pays occidentaux comme le Canada qui appuient l'aide à la Colombie, mais qui n'appuient pas une augmentation des échanges avec la Colombie. Il s'agit dans les deux cas d'engagement économique.

    Que pensez-vous de cette notion selon laquelle, et elle vient dans certains cas du milieu syndical et dans d'autres, de certains partis politiques, nous devrions continuer à fournir des centaines de millions de dollars en aide aux économies en développement mais, bon sang!, nous ne pouvons pas acheter leurs produits? J'aimerais voir si vous pouvez m'aider à trouver une justification à cette politique, car je suppose que des personnes rationnelles doivent avoir des raisons rationnelles, à moins qu'il s'agisse de personnes irrationnelles.

    Eh bien, si vous voulez l'envisager du point de vue occidental, vous pourriez retourner à Schopenhauer and Nietzsche: il y a plus de plaisir à donner. Voilà votre largesse, c'est la question d'aider les gens, mais c'est aussi pour vous faire plaisir.

    Les échanges commerciaux ne vous procurent pas le même genre de sentiment. Par contre, ce qu'ils font, c'est de donner aux récipiendaires la capacité de prendre leurs propres décisions pour ce qui est d'acheter de l'éducation et d'acheter de la santé. Donc, au lieu que nous leur donnions de l'éducation et de la santé, c'est plutôt gentil qu'ils puissent gagner de l'argent pour prendre leurs propres décisions, à savoir s'ils veulent investir dans la santé ou dans autre chose.

    Permettez-moi d'ajouter une dernière note. Sur le plan des groupes au Canada, nous n'avons pas beaucoup parlé de la diaspora, la diaspora colombienne. S'agissant de groupes qui appuient l'accord, nous avons une petite diaspora colombienne, mais elle est incroyablement entrepreneuriale. Si vous la comparez à plusieurs des autres diasporas — la diaspora haïtienne, disons —, la diaspora colombienne se compose de trois ou quatre organisations professionnelles, d'associations de professionnels colombiens. Ce sont des personnes qui sont profondément impliquées dans les affaires et qui sont très entrepreneuriales.

    Un accord comme celui-ci leur permettra aussi d'en faire plus; il laissera libre cours au talent des gens qui sont venus au Canada de la Colombie et qui sont engagés dans le milieu des affaires et les échanges commerciaux. Donc, pour ce qui est de l'incidence sur la situation en Colombie, il existe un autre mécanisme pour communiquer l'expérience canadienne et les idées canadiennes; c'est un échange avec le pays. Les Colombiens sont incroyablement ouverts aux idées et à travailler avec nous. C'est un mécanisme que nous avons sur lequel l'accord de libre-échange aura une incidence.

    Ce n'est pas seulement dans des endroits comme Toronto ou Montréal que nous constatons cela. La plus importante population immigrante de l'Amérique latine à Québec n'est pas haïtienne; les Colombiens y sont en plus grand nombre. Dans des endroits comme Québec, cet accord aura le potentiel de laisser libre cours à une nouvelle activité économique et sera important pour les gens de la collectivité.

    Je suis certain que tout le monde serait d'accord pour poursuivre ce dialogue pendant une demi-heure, mais nous voulons aussi connaître le point de vue de M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, bonjour et bienvenue à Sherbrooke, qui est dans ma circonscription et où il y a plusieurs personnes de la Colombie. La plupart d'entre elles sont contre cet accord de libre-échange. Le pourcentage de Colombiens à Sherbrooke, selon moi, est très représentatif.

    Je suis allé sur le site Web de FOCAL. Sous la rubrique « Mission », qui est relativement courte, on peut lire ceci:

    On y parle aussi brièvement de la comparution devant le comité de MM. Torres et Barrera, des analystes de l'organisme.

    Oui, en effet.

    Ils ont comparu devant le comité l'année dernière. À ce sujet, je vais vous lire ce qui suit: « Les accords de libre-échange ne sont pas une panacée pour les problèmes économiques, sociaux ou politiques d’aucun pays », affirme M. Torres. « Ils font partie de la construction d’une relation plus forte et d’une économie plus stable qui peuvent générer de l’emploi et des occasions pour Colombiens et Canadiens. »

    Évidemment, il s'agit d'un organisme qui est indépendant, mais qui est subventionné par l'ACDI et Commerce international Canada.

    C'est le cas de tous ces organismes, au Canada.

    En effet, et on souhaite toujours qu'ils demeurent indépendants. Sur votre site, je n'ai pas vu d'information plus actuelle sur la Colombie, mais il y en a eu passablement par le passé.

    M. Martin Roy, analyste de politiques à la FOCAL, tenait en l'an 2000, je crois, les propos suivants:

    Bien sûr, vous appuyez l'accord de libre-échange. Vous considérez qu'il est profitable pour le Canada et la Colombie, et vous mentionnez en dernier lieu les droits de la personne. Or, le rapport qui a été déposé par le comité chargé de cette étude, avec le soutien des libéraux, bien sûr, et du NPD, recommandait qu'un organisme indépendant évalue et suive l'évolution des droits de la personne avant que le rapport ne soit signé ou entériné.

    Le travail de votre organisme porte sur les relations avec les pays d'Amérique latine, mais je n'arrive pas toujours à saisir l'importance que vous accordez aux droits de la personne. Je suppose que le gouvernement a fait une étude pour mesurer l'impact économique de cet échange, mais avez-vous évalué l'effet que ça aurait sur les droits de la personne? D'autant plus que cet accord devait être un levier important. On disait qu'il permettrait probablement de faire progresser la Colombie plus rapidement quant à la protection des droits des travailleurs, des droits de la personne et des droits environnementaux.

    Je vous remercie de poser cette question.

    Nous n'avons pas mené une telle étude.

    Ce qui est intéressant à propos de la Colombie, c'est qu'on y trouve des organisations indépendantes, solides, qui sont en mesure d'effectuer ce travail.

    La Colombie est en train de se développer, mais il reste qu'un bon nombre d'organismes de ce pays sont capables de réaliser ce type d'étude et en réalisent.

    Il est possible de trouver des organisations en Colombie pour le faire.

    Pour ce qui est d'abord d'avoir un examen des droits de la personne et des relations de travail par une organisation indépendante, deux excellentes organisations sont sur place et s'en occupent : le Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies et la mission des droits de la personne de l'OEA.

    Le Haut-Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies était de passage à Ottawa il y a environ un an et demi, si ma mémoire est bonne. Ce n'était pas celui qui est en poste actuellement, Christian Salazar, mais son prédécesseur. Il était en visite au MAECI et donnait une conférence en ville. On lui a demandé de but en blanc s'il appuyait l'accord de libre-échange avec la Colombie ou s'il voyait des raisons de ne pas le faire. Je lui ai posé la question lorsque je l'accompagnais à pied à son hôtel après sa visite au MAECI et le magazine Embassy lui a également posé la question. Chaque fois, il a répondu qu'il ne voyait aucune raison de ne pas appuyer l'accord et que nous devrions aller de l'avant et le signer. Il a dit que rien ne nous empêchait de le faire.

    Je pense que si une organisation indépendante, crédible, qui possède du personnel sur le terrain un peu partout au pays pour surveiller le respect des droits de la personne, analyser les données, régler les problèmes devant les tribunaux, dit qu'il n'y a pas de raison... C'est une organisation indépendante. Dans mon esprit, si le Haut-Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies dit qu'il n'y a pas de problème et si l'OEA est du même avis, vous avez là deux organisations indépendantes. Si vous voulez faire du suivi, vous pourriez peut-être enquêter sur ce qu'ils ont fait.

    Pour ce qui est de l'étude, non, nous n'en avons pas fait. Nous ne recevons pas de fonds pour l'étude de la Colombie. Nous n'avons pas d'argent pour le faire. Nous allons en Colombie pour d'autres raisons et nous en profitons alors pour parler aux gens, pour soulever la question pendant des colloques, etc.

    Me reste-t-il une minute?

    Tous les autres ont disposé de sept minutes. M. Cardin, comme d'habitude, en a huit.

    Allez-y.

    Merci.

    Dans le document que vous nous avez remis, à la fin du premier paragraphe, où l'on parle de la sécurité des syndicalistes, on lit ceci:

    Qu'entendez-vous par « attitude démagogique », et quels sont les intérêts particuliers auxquels l'auteur fait référence pour bloquer le traité de libre-échange?

    J'ai fait ces commentaires en réponse à la question de M. Brisson concernant le débat sur le libre-échange et l'accord avec la Colombie. Je faisais référence au débat aux États-Unis. Le point de référence évident de l'auteur, le point de départ, ce sont les discussions que la Colombie a eu avec les États-Unis.

    Il parle de toute évidence du problème de la désinformation aux États-Unis en ce qui concerne la Colombie, et de son évolution. Des gens disent que le taux de meurtre de syndicalistes atteint un niveau record, que les chefs syndicaux ne font face à ce genre d'attaque nulle part ailleurs sur la planète, et que des gens proches des syndicalistes sont tués chaque jour en Colombie. C'est ce qu'on entend. C'est ce à quoi Mme Mejía fait référence je crois.

    Je répète donc que j'ai fait ces commentaires en réponse à la question de M. Brisson sur les débats aux États-Unis et le tournant dangereux qu'ils ont pris. On perd le contrôle, on perd de vue l'essentiel et on s'éloigne des faits. De plus, pour faire changement, nous avons des données empiriques solides qui ne proviennent pas uniquement du gouvernement mais également de la plus importante organisation de recherche syndicale du pays, et nous avons demandé à un professeur, un économiste chevronné, de nous en faire une analyse économétrique solide.

    Encore une fois donc, pas de démagogie, mais je pense que les données et les analyses parlent d'elles-mêmes.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci.

    Les données et les analyses parlent d'elles-mêmes. Vous avez parlé un peu plus tôt — et nous sommes heureux de connaître votre point de vue sur cette question monsieur Dade — de la Commission interaméricaine des droits de l'homme. Avez-vous lu son rapport sur la Colombie?

    Pour quelle année?

    Le plus récent, pour 2008.

    Non, pas celui de 2008. Le dernier que nous avons reçu était le rapport de 2007. Nous...

    D'accord. Je vais vous en lire quelques extraits, car il ne s'agit guère d'un avis favorable au gouvernement Uribe.

    Ils se disent préoccupés par le taux élevé d'exécutions sommaires rapportées — environ 900 — et disent qu'on va chercher les victimes à leur domicile ou à leur travail et qu'on les garde en détention illégalement, puis qu'on les amène vers un lieu d'exécution. Les personnes qui sont exécutées ou qui « disparaissent » sont habituellement des paysans, des indigènes, des ouvriers, des jeunes, des gens défavorisés ou des dirigeants communautaires. Aux dires de l'armée ou de la police, les victimes sont des insurgés morts au combat; on les retrouve souvent vêtues d'un uniforme avec une arme ou d'autres pièces d'équipement militaire à la main.

    Les victimes sont choisies au hasard. Souvent les corps portent des marques de torture. On leur a enlevé leurs objets personnels et on a jeté leurs papiers d'identité. Les corps sont transportés loin du lieu de l'enlèvement. Il est très difficile de trouver des membres de la famille pour les identifier. Les soldats et les policiers obtiennent des récompenses financières et de l'avancement.

    Ce n'est guère un avis favorable à l'aile militaire du gouvernement Uribe. Lorsqu'on parle de données empiriques solides, je pense qu'il faut examiner les rapports qui sont publiés. N'importe qui peut donner son opinion. Monsieur Dade, je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point, mais nous avons toute une série de rapports qui brossent un portrait très différent de ce que vous nous dites.

    L'autre question que je veux vous poser est si vous avez lu le rapport de CENSAT qui a été publié il y a quelques semaines et qui s'intitule : Terres et conflit — Extraction des ressources, droits de la personne et responsabilité sociale des entreprises: les sociétés canadiennes en Colombie.

    Non, je ne l'ai pas lu, mais j'ai parlé à des sociétés canadiennes qui investissent et à notre ambassadeur en Colombie qui s'est prononcé sur la question à plusieurs reprises.

    Permettez-moi de vous lire un extrait du sommaire; encore une fois, il s'agit ici de données empiriques solides.

    Ces gens sont des défenseurs des droits de la personne qui se rendent sur le terrain pour voir ce qui se passe en Colombie. Je vous cite un extrait de leur rapport : « La Colombie souffre encore de violations généralisées des droits de la personne — exécutions extrajudiciaires, disparitions, extorsion et menaces ».

    Le rapport mentionne également ce qui suit : « Il y a des corrélations frappantes entre les sites d’investissement (national et étranger) et les violations des droits de la personne, à partir des meurtres et massacres jusqu’au vol massif des terres et de la propriété, en passant par les violations du droit de circuler librement et du droit à un environnement sain. »

    Voici un extrait du rapport et du sommaire : « Les violations des droits de la personne sont liées aux efforts de ceux qui tirent les ficelles des groupes paramilitaires meurtriers en vue de créer des conditions d’investissement qui leur seront profitables. »

    Je répète encore une fois qu'on peut difficilement parler d'un avis favorable à l'accord ou à la position que vous décrivez.

    Je vais continuer car je pense que nous devons examiner de nombreux autres commentaires. Comme M. Cardin l'a mentionné, la diaspora colombienne est très nettement... Je vais vous poser une question à la fin, monsieur Dade, mais je veux m'assurer que ces commentaires seront notés au compte rendu.

    D'accord.

    Malheureusement, comme la motion de M. Harris n'a pas été adoptée, je dois écourter mes observations pour ne pas dépasser sept minutes.

    M. Cardin a fait mention de la diaspora. Il est certain que la vaste majorité des échos que j'ai reçus des membres de la diaspora colombienne au Canada sont défavorables à l'accord. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Vous avez fait mention du fait que le Mexique a signé plus d'accords de libre-échange que le Canada. Franchement, je crois que ce type d'argument soutient peut-être davantage la position du NPD et du Bloc en ce qui concerne l'accord.

    Comme vous le savez, le Mexique a signé 33 accords commerciaux et nous assistons à un effondrement de l'économie rurale de ce pays. En raison des réductions tarifaires de l'ALENA au début de 2008, environ deux millions d'emplois en zone rurale ont été perdus au Mexique. Un grand nombre de personnes qui ont perdu leur emploi — des milliers d'entre elles — ont fait une demande d'asile au Canada, mais le gouvernement conservateur a pris des mesures qui pénalisent ces demandeurs d'asile. Il n'y a aucun doute que le Mexique, en particulier son économie rurale, n'est guère un exemple à suivre pour le Canada.

    Vous avez également fait des observations sur l'ALENA et la désinformation, mais nous ne devrions pas oublier que les Américains ont bel et bien voté pour Barack Obama. Il s'est prononcé en faveur de changements majeurs à apporter à l'ALENA. On se rend compte très clairement que les familles américaines ont regardé ce qui arrivait à leur revenu et en sont venus à la conclusion que les promesses annoncées par l'ALENA ne se sont tout simplement pas réalisées concrètement. Au Canada, nous vivons une situation similaire. Les deux tiers des familles canadiennes environ gagnent maintenant moins qu'il y a 20 ans. Ainsi, de façon systématique, des problèmes économiques se font jour qui, selon moi, devraient être examinés.

    Nous avons très nettement une preuve empirique qui tend plutôt à indiquer le contraire: il y a de sérieux problèmes dans la situation des droits de la personne en Colombie, en raison des assassinats de militants syndicaux et de défenseurs des droits de la personne. Certains groupes de la société civile ont demandé qu'une évaluation complète et indépendante des droits de la personne soit effectuée avant qu'on fasse avancer l'accord et en fait, votre comité a appuyé cette position.

    N'êtes-vous pas d'accord, étant donné ce poids prépondérant, qu'il y a des problèmes sérieux de violation des droits de la personne? Ne sommes-nous pas tous au moins d'accord qu'il nous faut faire une évaluation complète, indépendante et impartiale des répercussions de l'accord avant que le gouvernement aille de l'avant?

    C'est une question très directe qui prend appui sur plusieurs éléments très intéressants. Si nous retournons en arrière et que nous en examinons deux ou trois, je crois que nous pouvons finir par trouver une réponse à cette question.

    Examinons certains points que vous avez soulevés. Concernant les faux positifs, comme l'indique le rapport, il y a eu une augmentation, parce que les groupes paramilitaires sont passés au crime privé et qu'ils ont abandonné leur idéologie pour poursuivre d'autres objectifs. Il y a eu une augmentation de ce type de faux positifs dans le ciblage des personnes, que l'on a accusées d'être des guérilleros et auxquelles on s'en est pris pour obtenir un avantage financier.

    Voici ce qui est intéressant à ce sujet. Encore une fois, tenez compte du contexte général de la lutte de la Colombie contre les FARC, de la lutte que ce pays mène pour rétablir la primauté du droit et assurer la sécurité partout sur sont territoire. Il s'agit d'une lutte titanesque et les Colombiens ont fait tellement de progrès. Il ont fait des progrès en affrontant les difficultés lorsqu'elles se sont présentées: rétablir les forces armées, recycler la police, établir la primauté du droit dans tout le pays, renforcer le système judiciaire et protéger les groupes vulnérables.

    Lorsque les cas de faux positifs ont commencé à apparaître, les Colombiens ont également réagi. Encore une fois, il s'agit d'une situation en constante évolution. Le pays est en train de sortir d'une guerre civile qui a cours depuis des décennies. Les difficultés auxquelles les Colombiens font face sont énormes. Ce qui est vraiment incroyable, c'est comment, à de multiples reprises, les Colombiens se sont montrés ouverts en répondant à la communauté internationale et en travaillant avec le Haut Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme chaque fois que des problèmes ont surgi.

    Concernant les faux positifs, les Colombiens ont récemment renvoyé un général et, je crois, quatre autres officiers supérieurs, du rang de colonel ou d'un plus haut rang.

    Messieurs, pouvez-vous me dire la dernière fois que vous avez entendu parler qu'un président d'un pays de cet hémisphère a renvoyé un général en poste? C'était quand la dernière fois que nous avons renvoyé un général? Les Colombiens ont pris la situtation très au sérieux et ont réagi.

    Sur le plan des données empiriques, vous avez devant vous un ensemble d'anecdotes. Dans l'autre rapport, nous avons les données de l'ENS et des données verticales et horizontales du gouvernement. Ce sont des données sérieuses, en revanche.

    Nous pouvons examiner les bases de données qu'ils utilisent, leurs sources et leur méthodologie, mais je suis persuadé qu'elles ne tiendraient pas la route par rapport aux propos du professeur Mejía, un professeur éminent de l'Universidad de los Andes, l'université la plus importante du pays, qui utilise les données de syndicalistes. Je doute sérieusement que ce soit valable.

    Concernant la question de l'ALENA, nous pouvons —

    Vous n'avez pas répondu à ma question sur les évaluations des droits de la personne. Oui ou non?

    Je suis en train de donner suite aux points que vous avez évoqués pour en arriver à la réponse.

    Monsieur Julian, vous avez dépassé le temps alloué. Cela fait déjà neuf minutes et demie.

    Monsieur Dade, je vous invite à conclure rapidement.

    La dernière question porte sur l'ALENA et la façon dont nous nous en sortons. Les Mexicains occupent une position particulière, et nous sommes les seuls à partager avec eux cette position par rapport à l'ALENA; en effet, une partie importante de nos échanges commerciaux dépendent des États-Unis. Si les Mexicains n'avaient pas pris des mesures pour accroître leurs échanges commerciaux ailleurs, nous ne pouvons qu'imaginer à quel point les dégâts récents qu'ils ont subis à la suite du ralentissement économique américain auraient pu être pires. Étant donné qu'une si grande partie de nos échanges commerciaux dépendent des États-Unis, nous devons également envisager la possibilité d'élargir nos horizons afin d'atténuer les impacts du ralentissement aux États-Unis.

    Le débat aux États-Unis a été négatif. Au sujet de l'ALENA, on...

    Mon temps est presque écoulé, mais j'ai posé une question très précise sur les évaluations des droits de la personne. Oui ou non: c'est tout ce que je veux savoir.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Allison.

    C'est déjà en place avec l'UNHCR et avec les instituts qui se trouvent en Colombie. Je dirais que nous avons recours à ces organismes, et nous les consultons avant de concevoir quelque chose et de l'envoyer en Colombie.

    Nous travaillons avec les Colombiens. Il faut travailler avec les institutions indépendantes en Colombie, au lieu de se contenter d'y implanter quelque chose provenant du Canada.

    Merci.

    Monsieur Allison.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dade d'être des nôtres. On s'est déjà rencontré au Panama. Je faisais partie de la délégation en Colombie.

    Vous avez soulevé un point intéressant, et je pense qu'il est important de le répéter. Parfois, c'est une chose qui va de soi... Mais nous entretenons déjà des relations commerciales avec la Colombie; donc encore une fois, cet accord vise en réalité à établir certaines règles qui profiteront à nos gens d'affaires et qui protégeront certains des gens qui se trouvent là-bas. Est-ce exact? Nous ne faisons pas quelque chose de...

    Tout à fait, monsieur.

    Exactement. Je pense qu'on ne saurait trop insister sur le fait qu'il existe déjà des échanges commerciaux entre nos deux pays; tout ce qu'on essaie réellement de faire, c'est de protéger certains des investisseurs d'entreprises tant canadiennes que colombiennes à mesure que nos échanges se poursuivent. Est-ce exact?

    Oui, monsieur et c'est toujours dans l'optique de protéger notre position par rapport aux Américains, nos concurrents. Nous faisons assez de sacrifices pour les Américains; nous n'avons pas à leur céder le marché colombien aussi.

    Merci beaucoup.

    Ma deuxième des trois questions concerne le défi posé par la désinformation. Pendant les débats en Chambre sur ce sujet, le Bloc et le NPD ont sorti de vieux chiffres pour parler des crimes qui étaient commis avant l'arrivée au pouvoir d'Uribe, etc.; je vous suis donc très reconnaissant de nous avoir fourni des données concrètes. Il s'agit d'une information importante parce que je sais que ces députés vont quand même citer des chiffres d'il y a plusieurs années, comme si Uribe avait quelque chose à voir avec la situation actuelle.

    J'aimerais revenir au premier point de M. Brison, c'est-à-dire l'idéologie. Pourquoi les syndicats dans le monde entier ou au Canada s'acharnent-ils tant à essayer de bloquer ce projet et à répandre des mythes là-dessus? D'après vous, pourquoi les syndicats sont-ils tellement contre cet accord alors que, de toute évidence, des gens de leurs propres pays, des deux côtés, affirment que c'est important?

    À mon avis, il y a deux facteurs qui entrent en ligne de compte. Le premier, encore une fois, c'est le débat aux États-Unis qui ne concerne pas tant la question de savoir si les États-Unis devraient conclure ou non un accord de libre-échange avec la Colombie, mais comme M. Julian l'a souligné avec raison, le fait qu'il y a beaucoup d'hostilité à l'égard du commerce aux États-Unis. Plusieurs raisons expliquent cette situation aux États-Unis, notamment le ralentissement actuel et l'insatisfaction dans le passé, etc. Nous n'avons pas besoin d'entrer dans les détails, mais disons que l'accord colombien n'avance pas chez eux.

    N'oublions pas non plus qu'à une certaine époque, c'était un grave problème en Colombie. Le nombre d'homicides contre des dirigeants syndicaux au pays s'élevait à près de 200 personnes sur 100 000. À une certaine époque aussi, le taux d'homicide global en Colombie se chiffrait à 78 pour 100 000 par rapport à 36 aujourd'hui. Les Colombiens ont fait beaucoup de progrès.

    Vous avez raison de dire que si on regarde les faits du passé, l'image que l'on obtient ne correspond pas du tout à la réalité d'aujourd'hui; il y a une différence par rapport aux tendances qui se dégagent ou aux progrès qui ont été réalisés et qui continuent de l'être. Je dirais qu'au lieu de regarder un point fixe dans le temps, que ce soit il y a 10 ans ou aujourd'hui, il importe surtout d'examiner les tendances et les progrès. C'est ce qui est perdu de vue.

    Par conséquent, les arguments invoqués à l'égard de la Colombie sont basés sur une époque où le taux d'homicide au pays était de 77 ou 78 pour 100 000. Ils ne correspondent pas à la réalité d'aujourd'hui, où ce taux est réduit de moitié en moyenne, et encore plus dans le cas des dirigeants syndicaux, et où le gouvernement n'a ménagé aucun effort pour mettre en place des mesures de protection.

    Encore une fois, ce qu'il y a d'incroyable à propos de la Colombie — comme en témoigne l'accord de libre-échange —, c'est son ouverture et sa volonté de tenir compte de nouvelles idées et de s'attaquer à des problèmes. Les Colombiens sont considérés comme étant très ouverts et ils ne se gênent pas quand vient le temps de demander de l'aide et d'accepter de l'aide pour régler des problèmes. L'accord nous donne donc un autre moyen d'y arriver dans le cadre d'un mécanisme plus formalisé. Bien entendu, notre ambassadrice, Geneviève des Rivières, travaille fort sur ces questions, tout comme l'équipe du MAECI. Mais l'accord leur donne un autre moyen, un autre outil, pour les aider à poursuivre dans le sillage de leurs progrès.

    Ma dernière question, monsieur le président, porte sur la question de la responsabilité sociale d'entreprise. Une fois de plus, nous entendons beaucoup d'informations anecdotiques voulant que cette notion n'ait pas la cote auprès des Canadiens, pour une raison ou pour une autre — et je ne suis pas d'accord. En tout cas, nous en avons parlé avec des entreprises.

    D'après votre expérience de travail avec l'hémisphère Sud et les entreprises canadiennes, et d'après ce que vous voyez, pourriez-vous nous parler un peu des mesures prises par les entreprises canadiennes à cet égard, c'est-à-dire comment elles s'y prennent pour, disons, prêcher par l'exemple et s'intégrer aux économies où elles se trouvent.

    Le Canada a la réputation d'être un pays avant-gardiste, et nos entreprises s'en sortent très bien au chapitre de la responsabilité sociale d'entreprise; ce n'est pas parce qu'elles sont canadiennes ou parce qu'elles sont généreuses, mais bien parce que leur survie économique en dépend. Les entreprises tirent un avantage concurrentiel lorsqu'elles interagissent de manière plus transparente avec les collectivités et ce, dès le début — au lieu d'attendre à plus tard pour s'attaquer aux problèmes. Les entreprises trouvent avantageux de se familiariser avec les nouveaux marchés.

    Nous avons discuté avec une société minière, que je ne vais pas nommer, au sujet du partage de l'information avec l'Espagne. Chaque fois que je vais à Madrid, les Espagnols me répètent que le Canada excelle vraiment en matière de RSE. Ils se demandent pourquoi l'Espagne n'établit pas un programme conjoint de RSE pour se pencher davantage sur cette question. Ils veulent apprendre des Canadiens, en raison de notre réputation dans le domaine.

    Mais quand j'en parle à des entreprises canadiennes, elles répondent que c'est la dernière chose qu'elles veulent faire. Elles affirment avoir un avantage concurrentiel sur place, d'où l'importance de performer mieux que quiconque et d'être à la hauteur de leur réputation. L'Espagne a un avantage sur le plan de la culture et de la langue, disent-elles, alors que notre avantage concurrentiel repose sur la RSE. Ce n'est pas une simple opinion. Ce sont des conclusions tirées à partir d'analyses rigoureuses menées par des types qui se préoccupent uniquement du prochain trimestre. Pour eux, tout comme pour l'Espagne, la RSE présente un avantage concurrentiel.

    De plus, notre réputation dans ce domaine s'étend à l'échelle de l'hémisphère. Cela ne signifie pas que chaque entreprise canadienne met en pratique cette notion. Il y a quelques dinosaures qui n'en comprennent juste pas l'importance, mais dans quelques années, à mon avis, il y aura de moins en moins de ces entreprises. Elles ne pourront tout simplement pas survivre sur le marché. Soit qu'elles adopteront la nouvelle façon de faire, soit qu'elles ne l'adopteront pas.

    Par ailleurs, dans le secteur minier, nous avons observé très rapidement que les compagnies majeures ont commencé à imposer des exigences en matière de RSE aux prospecteurs et aux petites sociétés. Elles ont commencé à actualiser les concessions minières qu'elles achètent des petites sociétés si celles-ci ne s'adonnent pas à de bonnes pratiques de mobilisation communautaire. Les compagnies majeures disent: « Écoutez, nous sommes disposées à payer des concessions minières qui valent peut-être 100 millions de dollars, mais nous allons dépenser 20 ou 30 millions de dollars pour régler des problèmes, comme des manifestations, des fermetures ou des problèmes avec le gouvernement; voilà pourquoi nous vous demandons de bien faire les choses dès le début, faute de quoi nous vous fournirons des ressources, des prospecteurs et des promoteurs qui font un excellent travail dans l'élaboration de cadres pour des petites sociétés. »

    Voilà ce qui se passe dans l'ensemble du secteur minier canadien et dans le secteur privé canadien. Encore une fois, ce n'est pas par générosité, mais à cause d'un avantage concurrentiel. Quand nous livrons concurrence contre des pays comme l'Espagne qui a des avantages par rapport à nous sur le plan de la culture et de la langue, nous devons être plus efficaces, nous devons faire mieux et nous devons trouver un avantage concurrentiel là où nous pouvons. Et la solution se trouve justement dans la mobilisation communautaire, l'investissement social et la RSE.

    Merci, monsieur Dade.

    Voilà qui se termine sur une bonne note.

    Merci, monsieur Dade, pour votre excellent témoignage. Je crois que ce fut très utile pour le comité. Nous vous remercions d'avoir été des nôtres.

    Sur ce, nous allons lever la séance d'aujourd'hui. Nous siégerons de nouveau dans 10 jours.

    Merci, messieurs.

    La séance est levée.