CIIT Réunion de comité

    Nous allons commencer.

    Tout le monde est présent sauf M. Julian...

    Eh bien, nous devons commencer. À l'ordre du jour de cette 18^e séance de la présente session figure l'examen du projet de loi C-24, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Pérou.

    Nous entendrons aujourd'hui les témoignages de représentants du milieu agricole, ainsi que M. Brison: nous vous souhaitons la bienvenue.

    On voit que c'est fabriqué en Amérique. Ce n'est tout simplement pas fiable.

    Des voix: Oh, oh!

    En effet.

    Nous accueillons de nouveau Jacques Pomerleau, directeur général, Canada Porc International. Nous avons également parmi nous Shirley-Ann George, première vice-présidente, Politiques, Chambre de commerce du Canada, qui est accompagnée aujourd'hui de Ryan Stein, directeur, Affaires internationales et politique du commerce. Nous entendrons aussi Hassan Yussuff, secrétaire-trésorier, Congrès du travail du Canada.

    Nous demanderons à chaque groupe de faire un bref exposé liminaire.

    Shirley-Ann, êtes-vous prête à commencer?

    Oui.

    Je vais demander à Shirley-Ann George, première vice-présidente, Politiques, Chambre de commerce du Canada, de commencer. Nous entendrons ensuite les deux autres allocutions, puis passerons aux questions du comité.

    Nous poursuivrons jusqu'à environ 10 h 30. Je dois discuter de quelque chose à huis clos avec le comité. Donc, si cela convient à tous, nous poserons des questions jusqu'à 10 h 30.

    Vous avez la parole, madame George.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de Ryan Stein, directeur des Affaires internationales et politique du commerce de la Chambre de commerce du Canada. Cette dernière est heureuse de donner son opinion sur le projet de loi C-24, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Pérou. Nous appuyons l'engagement du gouvernement à renforcer nos relations avec les Amériques et nous réjouissons qu'il ait conclu cet important accord de libre-échange.

    En éliminant les obstacles à l'investissement et au commerce en ces temps économiques difficiles, on fait clairement comprendre au reste du monde que l'élargissement de l'accès au marché fait partie de la solution. On s'assure également que les entreprises canadiennes ne soient pas désavantagées par rapport à leurs concurrentes étrangères. Comme vous le saviez peut-être, le Pérou a déjà négocié des ententes avec les États-Unis et la Chine et poursuit des tractations avec l'Union Européenne et le Japon.

    L'Accord Canada-Pérou permet aux entreprises canadiennes d'être bien placées pour profiter des occasions commerciales qu'offre l'économie péruvienne, qui est en pleine croissance. Grâce à sa stabilité politique et à son engagement à assurer l'ouverture du marché et une gestion disciplinée de l'économie, le Pérou connaît une croissance soutenue comme il n'en avait pas vu depuis des décennies. En 2008, le PIB réel du pays a augmenté de 9,2 p. 100, et, même en cette période de ralentissement économique, son économie devrait croître de 2,8 p. 100 en 2009 et de 3,9 p. 100 en 2010. Les entreprises canadiennes sont déjà présentes au Pérou, y exportant 391 millions de dollars de biens et services en 2008, ce qui constitue une augmentation de 18 p. 100 par rapport à l'année précédente.

    L'investissement canadien au Pérou, évalué à 1,8 milliard de dollars en 2007, est également en croissance. À mesure que notre présence dans ce pays s'accroît, il importe que nous disposions d'un système transparent et fondé sur des règles afin d'encadrer nos activités. C'est exactement ce que permet l'Accord de libre-échange Canada-Pérou. Plus précisément, le Pérou éliminera les tarifs douaniers sur 95 p. 100 des exportations canadiennes au cours des cinq à dix prochaines années. Les grandes exportations comme les légumineuses, les grains, le papier, les instruments techniques et la machinerie bénéficieront d'un système fondé sur des règles. La croissance des exportations se traduira par une augmentation des occasions d'emploi ici, au Canada.

    Au chapitre de l'investissement, l'accord s'appuie sur l'Accord Canada-Pérou sur la promotion et la protection des investissements étrangers, y ajoutant le libre-transfert des capitaux liés à un investissement, protégeant les entreprises contre les expropriations abusives, assurant le traitement non discriminatoire des investissements canadiens et assurant le règlement des différends grâce à un arbitrage ayant force exécutoire. Le secteur minier canadien est particulièrement bien placé pour profiter de ces nouvelles règles. Actuellement, le Pérou n'exporte que 10 p. 100 de ses ressources naturelles, ce qui laisse amplement de place pour la croissance et l'investissement.

    Avant la crise financière, le gouvernement du Pérou prévoyait des investissements supplémentaires de 14 milliards de dollars dans la modernisation des sites. L'augmentation de l'investissement dans le secteur minier crée également des occasions pour les fournisseurs d'équipement et de services miniers. L'Accord Canada-Pérou donne aux entreprises canadiennes l'occasion de profiter de ces débouchés.

    Le Pérou s'est également engagé à ouvrir son secteur des services bien au-delà de ce que prévoit l'Accord de l'OMC. Grâce à l'augmentation de la transparence, aux dispositions prévoyant l'entrée temporaire de fournisseurs de services et au cadre de reconnaissance mutuelle, les entreprises canadiennes ont accès à de nouveaux marchés. Le secteur des services représente les deux-tiers de l'économie canadienne, mais seulement 13 p. 100 de notre commerce; l'ouverture de nouvelles portes sur les marchés de services est donc particulièrement bienvenue.

    Les principaux secteurs d'exportation de services, comme l'exploitation minière, l'énergie et les services professionnels, sont particulièrement bien placés pour profiter de ces occasions. En outre, les règles exhaustives que comprend le chapitre sur les services financiers créent un environnement transparent pour les fournisseurs de services bancaires, d'assurance et de valeur mobilière. Comme vous le savez, le Canada a certains avantages stratégiques et des entreprises bien placées dans le secteur des services financiers.

    Cet accord garantit également aux fournisseurs canadiens le droit de soumissionner dans le cadre de projets d'approvisionnement au Pérou. À mesure que ce pays continue de se moderniser, il investira dans ses infrastructures nationales, notamment dans l'énergie, les routes et les réseaux d'irrigation. L'Accord de libre-échange place les entreprises canadiennes dans une position avantageuse pour profiter des projets gouvernementaux.

    L'Accord de libre-échange s'accompagne de solides accords parallèles sur la coopération dans le domaine du travail et de l'environnement. Nous appuyons les pratiques saines et responsables des entreprises et les efforts du gouvernement afin de renforcer la capacité dans ces domaines, que ce soit au sein des entreprises ou des gouvernements hôtes. Les entreprises canadiennes font figure de chef de file au chapitre des pratiques commerciales socialement responsables. Partout où elles vont, elles donnent l'exemple et relèvent les normes pour toutes les autres entreprises. En vertu de l'Accord de coopération dans le domaine du travail, les deux pays doivent respecter la déclaration de l'OIT sur les principes fondamentaux et les droits au travail.

    L'Accord Canada-Pérou prévoit la mise en place de mesures de protection de la santé et de la sécurité, élimine le travail forcé et le travail des enfants, protège les travailleurs migrants et satisfait aux normes minimales d'emploi. De plus, l'Accord de coopération dans le domaine du travail comprend un mécanisme de règlement des différends prévoyant des sanctions financières à hauteur de 15 millions de dollars en cas de non-conformité. Quant à l'Accord en matière d'environnement, il oblige les deux pays à appliquer leurs lois environnementales et à s'y conformer, sans les affaiblir afin d'attirer le commerce et l'investissement. Pour ce qui est du recours volontaire aux pratiques exemplaires de responsabilité sociale des entreprises, l'accord comprend une option de consultation afin d'assurer la conformité.

    Je dirai enfin que l'Accord de libre-échange Canada-Pérou offre aux entreprises canadiennes des occasions d'élargir leurs échanges commerciaux et l'investissement dans un marché péruvien en pleine croissance. Sur les marchés du commerce, de l'investissement et de l'approvisionnement, un système transparent et fondé sur des règles place avantageusement les entreprises canadiennes dans un marché mondial fortement concurrentiel. Nous demandons instamment au Parlement d'adopter rapidement la Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Pérou.

    Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame George.

    Nous entendrons maintenant Jacques Pomerleau.

    Merci.

    Monsieur le président, messieurs les députés, permettez-moi de présenter l'organisme que je représente aujourd'hui, Canada Porc International. Nous sommes l'agence de promotion et de développement des exportations de l'industrie canadienne qui regroupe les producteurs, les transformateurs et les maisons de commerce.

    Je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de nous exprimer sur la pertinence du projet de loi C-24, qui porte sur la mise en oeuvre d'une entente de libre-échange avec le Pérou.

    Dès le départ, l'industrie porcine canadienne a appuyé les négociations pour en venir à une entente avec le Pérou, même si ce pays n'a jamais été un marché important pour le porc canadien en raison des tarifs élevés imposés aux importations de nos produits. Par contre, nous sommes plus que jamais convaincus qu'en raison de la croissance démographique et des habitudes alimentaires au Pérou, ce marché offrira des occasions d'affaires fort intéressantes lorsque les tarifs douaniers auront été complètement éliminés.

    Comme bon nombre d'autres pays, le Pérou a toujours maintenu des tarifs douaniers élevés pour le porc, et nos négociateurs s'attendaient donc à une forte opposition de sa part dans leurs tentatives de les faire baisser. Lorsqu'ils ont demandé d'obtenir le même traitement que celui accordé aux États-Unis dans l'entente négociée entre les deux pays, à savoir l'élimination complète des tarifs douaniers sur une période variant entre 5 et 10 ans selon les produits, le Pérou a carrément refusé.

    Sachant que nous n'obtiendrions jamais un traitement similaire à celui des Américains, nos négociateurs ont fait preuve de beaucoup d'imagination pour nous permettre d'obtenir quand même un certain avantage. Ils ont accepté une période plus longue pour l'élimination des tarifs douaniers, 17 ans au lieu de 10, mais ils ont par contre réussi à nous obtenir un contingent libre de tarif qui permettra à nos entreprises de mieux se positionner dès le départ, ce que les Américains n'ont pas obtenu.

    Il nous faut admettre que ce contingent de 325 tonnes, qui passera progressivement à 504 tonnes au bout de 10 ans, est relativement petit pour une industrie qui exporte plus d'un million de tonnes par année.

    Par contre, nous avons appris au cours des ans qu'il nous faut obtenir accès au plus grand nombre possible de pays et que certains d'entre eux qui, au départ, semblaient plus ou moins prometteurs, se sont avérés des marchés fort intéressants. C'est avec cette approche que notre industrie qui, dans les années 1980, dépendait à plus de 75 p. 100 du marché américain pour ses exportations, a réussi, même en doublant ses exportations vers les États-Unis, à faire passer cette proportion à moins de 30 p. 100. Depuis quelques années, ce pays est devenu un exportateur majeur, et nos exportations y ont diminué.

    Vous pouvez être assurés qu'avec la mise en oeuvre de la réglementation sur l'étiquetage du pays d'origine, nous ne regrettons absolument pas d'avoir adopté une stratégie de diversification des marchés extérieurs. Pouvez-vous vous imaginer où nous serions aujourd'hui avec la crise que nous traversons actuellement, sur laquelle je ne pense pas avoir besoin d'élaborer? Je n'ose même pas y penser.

    Vous nous reverrez donc lorsque vous étudierez d'autres ententes comme celles qui sont en voie de négociation, que ce soit avec l'Amérique centrale et surtout avec l'Union européenne, entre autres, pour que nous venions les endosser.

    En terminant, au nom de notre industrie, j'aimerais vous remercier, vous et vos collègues de tous les partis, autant à la Chambre des communes qu'au Sénat, de l'appui que vous avez su nous témoigner en cette période difficile. Nous avons été très touchés par le nombre considérable d'entre vous qui sont venus nous rencontrer lors du barbecue que les ministres Ritz et Blackburn ont offert en notre compagnie mercredi dernier. Il y a eu tellement de monde que nous avons manqué de porc. Soyez assurés par contre que la prochaine fois, il y en aura suffisamment pour tout le monde.

    Je reste à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Pomerleau.

    Je vous remercie pour le porc. Je ne suis pas arrivé assez tôt non plus, mais tout le monde a dit que c'était délicieux. Nous sommes ravis que les choses semblent reprendre, du moins au pays.

    Nous passons maintenant à Hassan Yussuff, du Congrès du travail du Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Au nom des 3,2 millions de membres du Congrès du travail du Canada, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exposer nos points de vue. Le CTC réunit des syndicats nationaux et internationaux, des fédérations du travail provinciales et territoriales ainsi qu'un conseil du travail représentant 137 conseils de district de toutes les régions du pays. Nos membres travaillent dans pratiquement tous les secteurs de l'économie et toutes les professions au Canada.

    Nous comparaissons aujourd'hui pour expliquer pourquoi nous croyons que le comité devrait rejeter l'accord de libre-échange proposé entre le Canada et le Pérou.

    Compte tenu de la grave crise économique que nous affrontons, le Canada devrait rompre avec le modèle néo-libéral de relations économiques internationales, un fiasco qui est la cause première de la présente crise. L'investissement dans le libre-échange, qui devait nous mener à la prospérité, a plutôt provoqué une crise.

    Comme nous le savons, cette crise résulte des inégalités au chapitre de la richesse et de revenu, de la déréglementation des services financiers et de l'élimination des outils que le gouvernement utilisait autrefois pour appuyer la croissance économique. Nous devrions plutôt adopter le genre de partenariat économique reposant sur un engagement à l'égard de l'égalité, du réinvestissement public et du renouveau économique, qui est à la fois durable et démocratique. Conjointement avec les syndicats des divers pays des Amériques, nous avons couché sur papier les éléments d'une entente en matière de commerce ou d'investissement nouveau genre dans le document intitulé Plate-forme des travailleurs et travailleuses des Amériques.

    Par suite de la crise économique, le mouvement syndical international a présenté de nouvelles propositions qui mettraient le renouveau économique durable et le travail décent au centre de nos efforts de redressement. Or, nous constatons que le gouvernement du Canada continue plutôt de chercher à conclure des ententes commerciales néo-libérales et des accords en matière d'investissement qui ont toujours mené à l'échec.

    Comme nos frères et soeurs du mouvement syndical péruvien, nous nous opposons clairement et fermement à la proposition d'accord de libre-échange avec le Pérou. Dans notre déclaration conjointe sur les mouvements de travailleurs, nous exprimons notre profond désaccord avec ce type de traités, qui protège les droits des investisseurs au détriment des droits humains, sociaux, économiques, culturels, professionnels et démocratiques de ses citoyens.

    L'Accord de libre-échange et d'investissement entre le Canada et le Pérou ne tient pas compte du profond déséquilibre entre les deux pays. De quoi aurait l'air cette entente si le développement réel était au coeur de ces objectifs? Nous devons respectueusement demander où sont les études qui montrent les retombées positives sur la création d'emploi qui devraient découler de l'accord entre le Canada et le Pérou.

    Nous sommes également consternés de voir que l'Accord de libre-échange et l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et le Pérou ont été négociés dans un temps record, sans consulter les associations de travailleurs ni la société civile. Ces accords ont été conclus sans qu'on ait analysé leur impact sur l'emploi et les droits de la personne et des travailleurs dans les deux pays. Ce modèle encourage l'adoption de politiques en matière d'économie, de société et de travail qui rendent l'emploi encore plus précaire.

    L'expérience montre que les dispositions en matière de travail des accords commerciaux ont peu de chance d'améliorer de façon concrète la situation des travailleurs. Les droits des travailleurs n'ont jamais été traités comme le sont les nombreux droits dont se prévalent les investisseurs. La protection des droits des travailleurs continue de faire l'objet d'un accord parallèle plutôt que de figurer dans le corps du texte. Il n'y a pas de disposition comprenant des sanctions commerciales réelles, comme des droits compensateurs ou la fin des relations commerciales préférentielles.

    Je concluerai en disant que cet accord a été écrit pour protéger les intérêts des investisseurs et non ceux des travailleurs. Ces accords ne sont pas adoptés pour améliorer les normes du travail, et les preuves se font rares pour démonter qu'ils peuvent donner lieu au renforcement des droits des travailleurs. Pourquoi ne pas conclure un accord dont l'objectif principal serait la création d'emplois décents et le développement durable? Pourquoi ne pas conclure un accord qui protégerait et renforcerait les normes de base dans le domaine du travail? Nous n'aurons de reprise que grâce à la création d'emplois et au travail décent.

    Le CTC propose un moratoire sur les accords commerciaux en voie de négociation. Il faut réaliser des études afin de démontrer les répercussions économiques et sociales qu'aurait probablement cet accord sur diverses questions. Nous exhortons le comité à rejeter ce modèle raté de croissance économique. Nous vous demandons de ne pas l'imposer aux travailleurs péruviens et aux travailleurs canadiens.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Yussuff.

    Nous passons maintenant aux questions, Nous commencerons par M. Cannis. Nous allons essayer d'accorder la parole à tout le monde. Vous disposez de sept minutes pour les questions et réponses.

    Allez-y, monsieur Cannis.

    Merci, monsieur.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie tous de leurs exposés.

    Si vous me le permettez, je poserai mes questions ensemble aux trois témoins.

    Shirley-Ann, vous avez dit que les entreprises canadiennes donnaient l'exemple. J'ai été très heureux de l'entendre, particulièrement au moment où nous négocions ces accords commerciaux. Je me rappelle qu'il y a plusieurs années, lorsque nous allions dans d'autres pays — que je nommerai pas —, on nous bombardait de toutes sortes de termes sur les droits du travail, le travail des enfants, les questions environnementales, etc.

    Je crois que le gouvernement libéral de l'époque s'était fait dire que si nous n'allions pas dans ces pays pour leur montrer de nouvelles façons de faire novatrices, leur donner l'exemple et établir des normes, ils ne changeraient jamais. Je peux en nommer quelques-uns: la Chine, par exemple, a accompli des pas de géant après notre venue. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet, si vous le voulez bien.

    Si vous me permettez de reprendre vos paroles, j'ai particulièrement aimé entendre parler du « système fondé sur des règles ». Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur nos réalisations, le fruit de nos négociations et l'opinion des Péruviens sur ce système et notre arrivée comme nouveau partenaire?

    Pour ce qui est de l'industrie porcine, je dirais avant tout qu'il y avait foule. C'est une bonne chose que vous en ayez manqué; cela montre que nous vous avons appuyé et que nous continuerons de le faire.

    En ce qui concerne les États-Unis, pourriez-vous m'expliquer en quoi consistent les contingents libres de tarif et comment ils fonctionnent? Vous avez également indiqué que ce n'était pas un gros marché, mais qu'il offrait un débouché. Même s'il n'est pas gros aujourd'hui, croyez-vous que c'est un marché potentiel?

    Le troisième aspect de ma question, avec lequel je terminerai, concerne le Congrès du travail. Je suis perplexe, parce que, probablement comme tous les autres membres ici présents, j'ai été élu dans une région où il est très important de travailler pour payer l'hypothèque, mettre de la nourriture sur la table et payer l'éducation de ses enfants. Je ne sais pas si je vous ai mal compris, monsieur, mais il m'a semblé que vous demandez au Canada de se comporter en ermite.

    Vous avez évoqué les mauvais accords commerciaux que nous avons conclus par le passé. Sans vouloir avoir l'air d'entretenir des préjugés à l'égard de mes collègues maintenant au gouvernement, je me rappelle très bien que lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir, de 1993 jusqu'à tout récemment, le pays a enregistré une croissance de l'emploi sans précédent. Une grande partie de ces emplois, si je comprends bien, ont été créés grâce aux exportations. Êtes-vous en train de me dire que nous n'avons pas bien fait en créant de la croissance au Canada et que nous devrions faire volte-face en restant un pays ésotérique?

    Je vous remercie, monsieur le président. C'était mes questions.

    Le président: Attendez-vous une réponse?

    M. John Cannis: S'il y en a une.

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, je sais que Mme George répondra toujours.

    Si ce n'est pas le cas, des applaudissements feront l'affaire.

    Je vous remercie. Ce sont d'excellentes questions.

    Je répondrai d'abord à la deuxième que vous m'avez posée, qui concerne l'importance du système fondé sur des règles. Le Canada, un pays de taille moyenne, est soumis aux quatre volontés des plus grands pays, qui modifient l'environnement et offrent un traitement préférentiel à leurs propres entreprises et à d'autres pays.

    Si nous implantons un système fondé sur des règles, nous nous trouvons alors dans une position bien plus avantageuse. Les entreprises canadiennes pourraient aller à l'étranger, sachant que si elles y investissent et engagent un plus grand nombre de travailleurs canadiens pour fabriquer les produits et offrir les services destinés à ces autres pays, l'environnement où elles évolueront sera maintenu, équitable et négocié. Comme vous le savez, dans certains pays, la transparence et les règles ne sont pas toujours ce qu'il y a de mieux.

    Je vous remercie de la deuxième question sur la responsabilité sociale des entreprises et l'exemple que donnent les entreprises canadiennes. Je crois qu'il est très important de souligner que les entreprises canadiennes sont en fait des chefs de file mondiaux en la matière. Il ne manque pas d'exemples montrant que les entreprises canadiennes sont allées de l'avant avec des initiatives que d'autres pays et entreprises s'efforcent d'imiter.

    Si vous me le permettez, nous vous donnerons un exemple concret du Pérou. Je demanderai à Ryan de répondre.

    Pour illustrer ce que les entreprises canadiennes font pour améliorer les conditions ou pour donner quelque chose en retour aux collectivités, je vous parlerai de Barrick Gold.

    En 2000, Barrick a lancé le projet de développement d'affaires de Cuncashca, une fusion de l'agriculture, que pratique de cette communauté, et de l'entreprenariat. La société a rendu les agriculteurs plus productifs, leur permettant d'accumuler des surplus qu'ils vendent à l'extérieur du village. Ce projet a permis de faire augmenter le revenu mensuel moyen par ménage, qui est passé de 46 $ en 2002 à 166 $ aujourd'hui.

    Voici un autre exemple. Barrick s'est associée à un organisme non gouvernemental à la suite d'un important tremblement de terre au Pérou afin de construire 100 nouvelles maisons dans un petit village de Cuchillo Viejo. La société renforce l'aspect économique de la collectivité et contribue également à son aspect social.

    Bien.

    Monsieur Pomerleau.

    Simplement pour répondre à votre question sur les contingents libres de tarifs, le Canada est le seul pays à bénéficier d'une telle mesure. Les Américains se contentent d'une élimination des tarifs douaniers sur une période de 5 à 10 ans.

    Selon nous, d'importantes occasions se présentent en raison de la croissance économique du Pérou et de l'augmentation de sa population. Nous avons vu cette situation dans d'autres pays en développement, comme la Chine, où la demande en viande augmente immédiatement. C'est une des premières denrées que les gens achètent. Ces pays savent donc qu'ils ne pourront pas produire suffisamment de porc pendant des années.

    Monsieur Yussuff, voulez-vous commenter?

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne le commentaire de M. Cannis, je ne prétends pas que nous devrions jouer à l'autruche et ne pas avoir de relations commerciales avec les autres pays. En fait, le congrès reconnaît clairement l'importance des échanges commerciaux pour les emplois au Canada. C'est indéniable. Mais ce n'est pas ce que nous voulons dire.

    Ce qui nous inquiète, ce sont les nombreux aspects de cet accord qui ont été pointés du doigt. Je crois que nous nous demandons simplement pourquoi le gouvernement — ou, en fait, ce comité — ne commande pas d'études prouvant les avantages sur le plan de la création d'emplois. Il est certain que notre plus gros marché d'exportation reste les États-Unis; à ce jour, environ 80 p. 100 de nos exportations prennent le chemin de ce pays. De toute évidence, notre pays s'efforce de...

    Cependant, en ce qui concerne la teneur exacte de l'accord concernant le travail, je veux être très précis pour que nous puissions entrer les détails de ces dispositions, si le comité le souhaite.

    Le premier modèle de ces types d'ententes est apparu dans l'accord de l'ALENA, où l'on nous avait promis une foule de mesures de protection pour les travailleurs. Or, 28 plaintes ont été déposées aux termes de cet accord. Malgré la présence d'un mécanisme de résolution de plaintes, pas une seule d'entre elles n'a été réglée de façon satisfaisante — malgré le processus très exhaustif prévu à cette fin.

    Le Canada a ensuite entrepris de signer avec le Costa Rica ce que l'on a qualifié de meilleure entente de protection des travailleurs. Bien que je me sois rendu au Costa Rica en compagnie de ministres pour discuter de la situation des travailleurs et de ce que nous pouvons faire à ce sujet, ce modèle a été une fois de plus vanté comme une approche nouvelle et différente. Jusqu'à présent, les deux pays n'ont pas fait grand-chose pour mettre en oeuvre les dispositions de l'accord — et, bien sûr, un mécanisme adéquat d'application.

    Il ne fait aucun doute que le libellé de l'accord avec le Pérou laisse croire qu'il y a une amélioration par rapport aux accords précédents. Mais, ici encore, le plus gros défi que nous devons relever est de savoir si le Pérou a davantage l'intention de mettre en œuvre les dispositions de l'accord que les autres pays avec lesquels nous avons signé des accords commerciaux.

    Plus important encore, je crois avoir fait remarquer à la fin de mon exposé que ces accords parallèles sont négociés séparément au lieu de faire partie intégrante de l'accord, avec le même genre de sanctions que l'on pourrait imposer si les droits des investisseurs étaient lésés, auquel cas, nous pourrions imposer des sanctions et, bien sûr, refuser des dispositions spéciales concernant l'accès à des biens dans le pays.

    Ainsi, malgré tous les beaux discours, notre expérience concernant les ententes parallèles en matière de travail comme solution pour atténuer les préoccupations dans ce domaine montre que personne ne semble déterminé à implanter un mécanisme qui donnera un sens concret ou véritable à ces démarches. Nous passons beaucoup de temps en Amérique, travaillant avec nos collègues pour favoriser les droits des travailleurs en l'absence d'accords commerciaux, et même si on affirme que cet accord permettra de faire changer les choses, notre expérience nous rend sceptiques.

     Je terminerai en disant à M. Cannis que nous ne sommes pas ici pour vous aider à vous enterrer la tête dans le sable. Là n'est pas la question. Nous admettons, de toute évidence, que s'il y avait des règles claires protégeant les travailleurs, permettant au pays de se développer et n'enlevant pas au gouvernement les outils pour régler les problèmes qui surgissent à l'occasion, nous pourrions avoir un meilleur modèle qui serait profitable non seulement pour le Canada, mais également pour le gouvernement et la population péruvienne.

    Je vous remercie, et merci à vous, monsieur Cannis.

    Nous passons maintenant à M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame et messieurs, bonjour.

    La semaine dernière, nous avons accueilli M. Pellerin, le président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Il a dit que l'accord comme tel n'était pas le Pérou, selon l'expression populaire.

    Quoi qu'il en soit, il est évident que l'accord peut vous sembler intéressant, monsieur Pomerleau, mais j'aimerais obtenir quand même obtenir un chiffre. On dit que le contingent de 325 tonnes va passer à 504 tonnes au bout de 10 ans.

    À quel niveau se situent les exportations de porc au Pérou?

    Elles sont de 45 tonnes.

    D'accord. C'est attirant, même si cela peut être considéré comme n'étant pas tellement élevé. Malgré le fait que cet accord ne vise pas le Pérou, le témoin insistait pour que cela se fasse le plus rapidement possible parce que, dans l'ensemble, la majeure partie des secteurs de l'agriculture pouvait en profiter.

    Quand on considère cet accord de façon globale pour tenter d'avoir une vision plus large de tous les éléments, il y a deux choses importantes qui nous dérangent: les accords sur l'investissement qui sont calqués sur le chapitre 11 et le comportement des minières.

    Au Pérou, la majorité des compagnies sont canadiennes — je pense qu'il y en a 80. Or, on sait très bien que les compagnies minières canadiennes sont souvent des compagnies étrangères qui viennent planter leur drapeau au Canada parce que le Canada n'a pas de politique pour ses compagnies minières à l'étranger. Donc, en matière de responsabilités sociales, les compagnies minières ne sont pas celles qui ont le meilleur comportement.

    Puisque le gouvernement n'a pas accepté les recommandations de la table ronde sur les compagnies minières, comment peut-on faire pour que ces deux éléments se retrouvent dans un accord sur les investissements? Si les lois environnementales ne sont pas tellement exigeantes et que les droits du travail ne soient pas tellement élevés, cela peut faire en sorte de les retarder, s'il y a une épée de Damoclès en ce qui a trait à la protection des investissements étrangers.

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet?

    Voudriez-vous que je réponde?

    M. Serge Cardin: Oui.

    Mme Shirley-Ann George: Vous soulevez un point très important. Je crois que les normes en matière de responsabilité sociale des entreprises se sont resserrées ces dernières années, comme elles le devaient d'ailleurs.

    Notre expérience a montré que les entreprises canadiennes multiplient les efforts à cet égard. Lorsque j'ai visité certains de ces pays, ce sont les habitants qui affirmaient que les entreprises canadiennes donnent l'exemple pour que les leurs les suivent.

    Que pouvons-nous faire? Je crois que ce qu'il importe de se demander, c'est ce que nous pouvons faire pour continuer de renforcer la norme et pour nous assurer d'agir pour le mieux.

    Je crois que le gouvernement actuel a fait récemment des annonces très importantes.

    De façon générale, ce ne sont pas les grandes sociétés, mais les petites entreprises moins expérimentées qui vont dans un pays en pensant faire ce qu'il faut et qui provoquent, probablement sans le vouloir, une situation qui doit évidemment être résolue.

    Nous devons offrir plus de formation au sein même des gouvernements étrangers afin de les aider à établir des normes solides, car les entreprises adhéreront à la loi. Mais dans bon nombre de pays, il n'y a aucune norme à respecter. Si nous aidons ces pays à mettre en place des lignes directrices adéquates et offrons de la formation à nos délégués commerciaux, alors ces derniers pourront dire aux entreprises, dès qu'elles arrivent dans le pays, ce qu'elles doivent savoir et prévoir et leur expliquer que si elles mettent le bon cadre en place dès le départ, elles éviteront de se retrouver en difficulté.

    Il s'agit donc en grande partie de faire de l'éducation. Il faut collaborer avec les gouvernements étrangers pour les aider à améliorer leurs normes et s'assurer que le ministère du Commerce international disposent des ressources nécessaires pour que nous puissions travailler avec ces entreprises.

    C'est pour cette raison que j'ai quand même des doutes. Pour les compagnies qui ont des opérations à l'étranger, c'est quasiment sur une base volontaire. Donc, si l'accord ne démontre pas une volonté réelle, je ne pense pas que ça puisse faire avancer et protéger réellement les populations et les gouvernements, même ceux des autres pays.

    Sur ce, je laisse la parole à mon collègue, qui a une question à poser.

     Bonjour tout le monde.

    Ma question s'adresse à M. Yussuff.

    Vous avez parlé du travail, et cela m'intéresse beaucoup. Vous avez été très clair dans vos propos, bien que l'entente sur laquelle nous discutons aujourd'hui ait été négociée et qu'il y eût un processus complet pour le règlement des différends, etc. Cela ne semble pas vous satisfaire.

    Selon vous, en signant des ententes de cette valeur, quel serait le bon moyen pour que les travailleurs soient bien protégés par une entente dans l'avenir? Que pourrait-on y inclure pour que ça puisse vous satisfaire?

    Je vous remercie de votre question.

    Voilà une question pertinente. Il est certain que, compte tenu de l'évolution de nos négociations avec les divers pays et des accords de libre-échange, l'aspect relatif au travail a toujours fait l'objet d'un accord parallèle. Il ne fait pas partie intégrante de l'accord commercial. Je crois que l'on continue de traiter la question de manière distincte. Selon moi, si le gouvernement est véritablement déterminé à protéger les travailleurs — comme c'est le cas pour les pays avec lesquels nous négocions —, alors cette question devrait faire partie de l'accord comme tel.

    De même, ces accords devraient comprendre des mesures qui nous accorderaient un droit équivalent de refuser un statut spécial pour certains produits, tout en nous permettant d'imposer des droits compensateurs si ces pays ne satisfont pas aux exigences.

    Les principaux aspects que nous cherchons à protéger et que les négociateurs canadiens ont défendus sont codifiés dans les conventions de l'OIT. Le Canada ne demande pas au Pérou de faire quoi que ce soit qu'il n'est pas déjà légalement obligé de faire conformément à l'accord de l'OIT. Je crois que nous nous enlisons constamment dans ce débat. Nous devons cajoler, encourager et parfois éduquer ces pays. Je ferais respectueusement remarquer que le Pérou n'est pas un pays où les connaissances ou l'éducation font défaut. C'est une société très instruite, parfaitement au fait de ses responsabilités. Mais pour une raison étrange, elle ne semble pas capable de prendre l'engagement politique d'appliquer ses règles également, conformément à l'accord de l'OIT.

    On peut affirmer en toute justice que, compte tenu de la manière dont on traite les travailleurs dans ces pays, on comprend très bien qu'ils ne prennent pas ces questions aussi sérieusement que l'on voudrait. C'est également le cas pour l'environnement. Je ne crois pas que nous demandions au Pérou de faire autre chose que ce qu'il est obligé de faire conformément aux responsabilités qui lui incombent selon les traités internationaux en matière d'environnement. Mais comme l'environnement fait l'objet d'un accord parallèle, le poids et l'engagement ne sont pas les mêmes.

    Je crois qu'il est essentiel d'au moins conclure un accord sur ce point, parce que ces pays pourraient profiter de l'occasion pour se faufiler et établir des règles différentes concernant la concurrence sur le même marché. Si nous voulons que nos entreprises luttent à armes égales, alors nous devons égaliser les chances pour tous. Nous devrions établir un délai et un processus pour y parvenir. Mais si l'on veut participer et profiter des accords commerciaux, les conditions ne devraient pas différer entre les travailleurs canadiens et péruviens.

    Merci.

    Monsieur Holder.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités de comparaître aujourd'hui. J'ai eu le privilège d'être au Pérou en mars dans le cadre d'une session du FIPA — le Fórum Interparlamentar das Américas —, au cours de laquelle nous avons parlé des démocraties interparlementaires. Une bonne partie du dialogue que nous avons eu avec les congressistes, les gens d'affaires et les Autochtones a porté sur la grande question du libre-échange. Dans la plupart des cercles, le libre-échange recueillait un fort appui.

    Si vous me le permettez, j'aimerais commencer par Mme George. Vous avez formulé des observations intéressantes. Vous avez effectivement raison de dire qu'aux termes de notre accord, 95 p. 100 des exportations du Canada vers le Pérou seront immédiatement exemptées de tarif douanier. Et vous avez parlé des échanges commerciaux avec le Pérou du point de vue du Canada, qui ont atteint 1,8 milliard de dollars en 2007 et continuent d'augmenter. Je comprends tout cela.

    Mais voici ce que je veux vous demander. Comme vous l'avez souligné, des accords ont été conclus avec les États-Unis et la Chine. L'accord avec les États-Unis a été conclu le 1^er février. Celui avec l'Union européenne sera signé incessamment. Je voudrais savoir, selon votre expérience et le point de vue de vos membres, ce qui se passera si nous ne concluions pas cet accord. Quelles seraient les répercussions, je vous prie?

    Elles seraient considérables pour certains secteurs, particulièrement celui des marchandises, car c'est bien sûr là que l'on trouve un grand nombre de nos agriculteurs. Une infime modification des tarifs peut pour ainsi dire les exclure du marché.

    Pour vous donner un autre exemple, les États-Unis ont signé en Amérique centrale un accord de libre-échange selon lequel leurs exportations de pommes de terre étaient libres de tarif, alors que celles du Canada faisaient toujours l'objet d'un tarif de plus de 15 p. 100, je crois. Du jour au lendemain, ce sont littéralement des millions et des millions de dollars en frites canadiennes qui ont cessé d'être exportées en Amérique centrale en raison de la différence.

    Pourriez-vous répéter?

    J'ai dit que des millions et des millions de dollars en frites canadiennes n'étaient plus exportées en Amérique centrale.

    Je croyais avoir mal compris. Merci. C'est énorme.

    J'aimerais, si possible, revenir à une autre question dans un moment. Mais j'ai également des questions à poser à un autre invité. Si c'est une indication du genre de défis que nous devrons affronter si nous ne concluons pas cet accord, alors il est impératif de le conclure aussi rapidement que possible; je serais donc d'accord avec vous.

    Monsieur Pomerleau, vous avez mentionné, dans votre allocution, que le Pérou n'était pas encore un gros marché pour le porc. Je reviendrai à une question, mais j'aimerais nous ramener à la semaine dernière, où nous avons entendu le témoignage de M. Pellerin, de la Fédération canadienne de l'agriculture. Il était très favorable à la conclusion d'un accord de libre-échange entre le Canada et le Pérou. Selon lui, cet accord n'est pas parfait, et je lui ai cité une expression que ma mère répétait souvent: le mieux est l'ennemi du bien.

    Voici ce que je me demande. Vous avez dit que, du moins en ce qui concerne l'industrie porcine, vous trouviez que nos négociateurs avaient été fort créatifs, parce que la première fois...

    Je vois que l'accord concernant le porc prévoit le maintien, pendant 10 ans, de tous les tarifs douaniers que les Péruviens imposent sur les produits du porc. À partir de la première année, les exportateurs canadiens pourront exporter 325 tonnes de porc libres de tarif, quantité qui atteindra 504 tonnes la dixième année. À compter de la 11^e année jusqu'à la 17^e année, ces produits seront graduellement exemptés de tarif pour la première fois.

    J'aimerais donc vous demander quel impact cette disposition aura sur l'industrie porcine? Qu'en pensez-vous, et en quoi avons-nous été imaginatifs?

     Nous avons fait preuve d'imagination, car étant dans l'impossibilité d'obtenir la même élimination des tarifs douaniers que les États-Unis, nous devions conférer des avantages à nos producteurs et à nos exportateurs. En obtenant des contingents libres de tarif dont les Américains ne bénéficient pas, nous avons au moins pu percer le marché pour quelques années, pour nous y faire reconnaître ensuite. Si nous avions obtenu quelque chose de pire que les Américains, nous aurions été exclus du marché pour 17 ans.

    Donc, de votre point de vue, au nom de votre industrie au Québec et dans le reste du Canada, vous appuyez cet accord?

    Oh, certainement.

    C'est donc ainsi au Québec et dans le reste du Canada. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Yussuff, je vous poserai mes dernières questions, à moins que j'aie davantage de temps. Je crains toujours que le Canada en revienne à l'époque où on sciait du bois et tirait l'eau du puits. Et c'est pas une expression de ma mère.

    Je m'inquiète lorsque le CTC — pour lequel j'ai le plus grand respect — souhaite, si j'ai bien compris, rejeter cet accord de libre-échange en raison de la crise économique que le Canada traverse. J'ai pris connaissance de la teneur de cet accord et je sais que vous avez fait de même. Comprend-il au moins une disposition que vous appuieriez?

    Je considère que cet accord se fonde sur les mêmes principes de base que les autres ententes que nous avons négociées, et nous croyons que c'est une approche qui laisse à désirer. Je reviendrai ici à votre argument de départ. Nous sommes dans la crise économique actuelle parce que les mécanismes qu'utilise le gouvernement pour réglementer l'industrie financière ont été éliminés ou abandonnés. Je n'invente rien; c'est la réalité. Je crois que pour gérer l'investissement dans nos deux pays, il est essentiel d'imposer des règles que nous appliquerions de part et d'autre.

    Pour ce qui est de l'accord, nous avons dit que ce modèle était un échec. Selon nous, nous devons établir un modèle différent, et nous avons travaillé avec nos collègues syndiqués des Amériques pour prouver l'argument que M. Cannis a avancé plus tôt. Nous nous intéressons au commerce et avons une idée très claire des éléments que le gouvernement devrait considérer afin de réagir aux préoccupations relatives au travailleurs, bien sûr, mais également la manière dont nous aider les petits pays à développer cet aspect. Il est évident que là où nous en sommes, que certaines de ces dispositions sont considérées...

    La plupart de mes collègues d'Amérique latine, y compris des syndicalistes, considèrent que l'on devrait conclure un accord de commerce équitable plutôt qu'un de libre-échange. Lorsqu'il est question de commerce équitable, il est évident que les mesures et les mécanismes sont différents, car on part du principe que l'accord doit être profitable pour les deux pays. Il est également question de renforcer les normes sociales dans notre pays et de protéger les dispositions relatives à l'environnement et au travail dans chacun des pays. L'idée de départ est donc tout à fait différente de celle que nous avions auparavant, car avec le libre-échange, il n'y a essentiellement d'autres règles que d'accorder le droit à l'exportation pour chacun des pays. Pour le reste, c'est à chacune des parties de décider.

    Pour en revenir à un point qui a été soulevé plus tôt, la responsabilité sociale des entreprises, qui a été tant vantée, est en fait une mesure volontaire.

    Je comprends tout ce que vous avez dit, même si vous n'avez pas répondu à ma question. Pourriez-vous nommer une disposition de l'Accord de libre-échange Canada-Pérou qui trouverait grâce à vos yeux?

    Non, je ne crois pas qu'il y en ait une en particulier.

    Voilà une déclaration fracassante. Je vous remercie de votre franchise.

    Je remercie tous nos invités.

    J'ai, par inadvertance, omis de céder la parole à M. Allen.

    Je vous souhaite la bienvenue au comité aujourd'hui, monsieur Allen.

    M. Allen dispose de sept minutes pour les questions et réponses; ensuite, ce sera au tour de M. Brison.

    Merci, monsieur le président. Ma mère disait toujours que je devrais toujours partager et je suis très heureux de pouvoir partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Holder.

    Je vais tourner mon attention sur quelque chose que j'ai entendu plus tôt au sujet d'un système fondé sur des règles; je pense que c'est Mme George qui en a parlé. Il ne fait aucun doute que la plupart d'entre nous qui vivons dans des sociétés organisées ont un système fondé sur des règles, sous une forme ou sous une autre. Je vous donnerais comme postulat, en fait, je dirais en toute franchise que les systèmes fondés sur des règles dépendent entièrement des ensembles de règles, de ce que sont ces règles et comment ces règles touchent ceux d'entre nous qui sommes reliés dans cette société particulière.

    À partir de cela, lorsque je regarde cet accord depuis la perspective de la société civile, de l'environnement et, effectivement, des groupes de travailleurs, la rédaction de cet accord particulier fondé sur des règles les laisse sur la touche, parce qu'elle ne les intègre pas entièrement. Ceux d'entre nous qui avons négocié des conventions collectives comprennent pourquoi nous mettons des choses en annexe, dans des lettres, parce que nous ne leur accordons pas tout le poids de la convention collective. Dans ce cas particulier, je dirais que nous n'avons pas décidé de donner à cela tout le poids de l'accord. Nous avons tout simplement renvoyé ces questions à la fin du document. C'est une règle, ce qui en fait quelque chose de fondé pour ceux qui vivent avec ces règles... moins que pour ceux qui vivent avec une autre règle, qui est la classe des investisseurs, qui, elle, fait partie de l'accord. Je vous dirais qu'il s'agit d'une règle déséquilibrée et non pas nécessairement d'une règle équilibrée.

    Les Américains n'ont pas fait cela. Laissez-moi vous citer quelque chose: « Dans l'accord entre les États-Unis et le Pérou, les parties concernant la main-d'oeuvre et l'environnement ne sont pas des accords parallèles, elles constituent plutôt des chapitres du texte de l'accord, les chapitres 17 et 18, respectivement ».

    Alors, les Américains ont décidé qu'il valait la peine de placer les codes relatifs à l'environnement et à la main-d'oeuvre directement dans l'accord, et non pas à l'extérieur de ce dernier. Pourtant, nous avons choisi, le présent gouvernement a choisi, par cet accord, de ne pas le faire. Je dirais que nous créons deux ensembles de règles: un système fondé sur des règles que les Américains veulent avoir avec le Pérou et un système fondé sur des règles que nous voulons avoir avec le Pérou. Ces deux systèmes ne s'équivalent pas, d'après mon estimation.

    Monsieur Yussuff, est-ce que vous voyez une raison logique qui explique pourquoi nous voudrions faire cela de manière différente? Pourquoi le gouvernement canadien décide-t-il de ne pas incorporer cela alors que les Américains l'ont fait, si, effectivement, nous parlons toujours de l'OIT? Je sais que nous détestons tous les acronymes. L'Organisation internationale du Travail est l'organisme qui a rédigé les règles que la plupart des pays acceptent. Pourquoi les Américains ont-ils eu du succès, ou pourquoi ont-ils cru que c'était la bonne chose à faire, alors que nous semblons de ne pas avoir de succès, ou peut-être n'avons-nous pas pensé que c'était la bonne chose à faire que d'incorporer ces règles à l'intérieur du corps même de l'accord?

    Pour parler franchement, je pense que cela a eu beaucoup à voir avec notre stratégie de négociation. Je ne pense pas que c'est impossible. Si nous avions décidé de le faire, nous n'aurions pas obtenu le même succès que les Américains dans leurs négociations.

    Il y a eu un changement dans la façon de penser aux États-Unis, parce qu'ils ont évolué sur la même voie que nous pour ce qui est de la négociation d'un accord de libre-échange. Ils ont vu les mêmes faiblesses inhérentes que nous avons rencontrées quand il s'agit de traiter des dispositions relatives à la main-d'oeuvre et à l'environnement dans les accords commerciaux.

    Je pense qu'ils croient fondamentalement que le fait d'incorporer ces deux éléments dans le corps de l'accord constitue une reconnaissance égale que les questions liées à la main-d'oeuvre et à l'environnement auront le même poids et le même engagement que la politique publique. Plus important encore, cela envoie un message très clair aux pays avec lesquels nous négocions qu'ils ont le même engagement réciproque.

    En l'absence d'un engagement clair face à la mise en application de leurs dispositions relatives à la main-d'oeuvre et à l'environnement, ils pourraient s'exposer à des sanctions importantes en vertu de l'accord. Cela en améliore certainement l'équilibre. L'objectif ultime est d'améliorer la façon dont les questions de la main-d'oeuvre et l'environnement seront traitées dans les deux pays.

    De notre perspective, avec nos négociateurs commerciaux, c'est simplement une question de tactique. Nous avons choisi de ne pas emprunter cette voie. Certains vous diront que cela équivaut à utiliser une masse pour traiter le problème. Mais je crois, pour être juste, que malgré nos efforts et nos encouragements, nous n'avons pas encore obtenu le degré de succès que nous revendiquons concernant les questions de main-d'oeuvre et d'environnement au sein de nos accords commerciaux avec les pays avec lesquels nous avons négocié.

    Mon collègue vous a demandé plus tôt s'il y avait dans cet accord un paragraphe ou une phrase que vous pouviez appuyer. D'autres se sont demandés si les syndicats jouaient à l'autruche lorsqu'il s'agit de commerce. Je dirais à mes collègues que la seule façon de pouvoir faire partie d'un syndicat, c'est de travailler. Puisque nous comprenons que nous sommes une nation commerçante — et je ne voudrais pas vous mettre des mots dans la bouche —, il serait à l'avantage du CTC que plus de gens travaillent pour qu'ils aient la possibilité de faire partie du mouvement syndical.

    Si on veut que le commerce fonctionne pour les travailleurs canadiens et pour les travailleurs qui vivent dans les pays avec lesquels nous négocions des accords, que doit-il y avoir dans ces accords pour les améliorer de manière qu'il existe des protections et qu'ainsi, ce système fondé sur des règles que nous acceptons tous soit équitable pour tous les participants à cet accord?

    Personne ne vit en isolement dans cette question. Les gens qui auront du travail seront couverts par ces accords. Les autres questions, comme l'environnement et la société civile, qui embrassent toutes les autres caractéristiques de ce pays particulier et du nôtre, en feront partie.

    Alors, y a-t-il un modèle qui devrait nous inspirer ou, du moins, que nous devrions examiner comme une approche que nous pourrions adopter?

    J'ai seulement deux choses à dire. Nous avons prévu ce débat lorsque l'ALE était fortement débattue au sein des Amériques et nous avons présenté un document parce que nous estimions que c'était important. Il ne s'agissait pas uniquement d'une critique. Vous devez avoir des solutions de rechange à proposer, et nous avons effectivement suggéré qu'il y a des choses que le gouvernement peut faire. Si vous êtes sérieux face a l'idée d'avoir un marché intégré, à quoi cela rassemblera-t-il? Nous avons produit un texte sur cette question.

    En fait, de nombreux gouvernements dans les Amériques considèrent cela comme un document. Nous poursuivons en disant que de nombreux gouvernements dans les Amériques croient dans le commerce équitable par opposition au libre-échange. Et qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'ils veulent parler de commerce, et de commerce et de développement dans le même contexte, et non pas séparément. Parce qu'il s'agit de marchés émergents, ce sont des pays qui, de toute évidence, ne sont pas au même niveau de développement que le Canada, mais ils reconnaissent, comme nous, qu'ils doivent évidemment aller de l'avant.

    Je dirais, encore une fois, que la partie erronée de l'accord de libre-échange est le chapitre 11, qui semble toujours dominer dans tout accord. Et, de la même manière, je pense que ce que les États-Unis ont maintenant fait en traitant les questions de main-d'oeuvre et d'environnement en les intégrant dans l'accord lui-même ajoute certainement une nouvelle dimension.

    Je pense également que c'est crucial, si nous allons dans cette voie, pour le Canada et pour ces autres pays, qu'il y ait une étude d'impact, surtout dans le contexte de la croissance de l'emploi si nous décidons d'avoir un accord de libre-échange. Quels secteurs seront touchés, mais plus important encore, quelles mesures de transition seront mises en place pour permettre à ces secteurs de faire face à ces changements? Je pense que c'est simplement une question d'équité, parce que nous ne devrions pas faire cela en isolement. Ces accords ont un impact.

    Il ne fait aucun doute que le déficit commercial du Pérou avec le Canada est important et nous devons prendre des mesures pour essayer de régler cette question. Mais nous ne devrions pas le faire de manière aveugle. Nous devrions le faire d'une manière qui fera en sorte que le Canada aura une voix réelle dans les Amériques. La façon dont nous allons mener notre relation avec d'autres pays est la façon dont ils mèneront leur relation avec nous.

    Dans les Amériques, nous sommes perçus très différemment des Américains. Nous n'avons pas la même histoire. Les Amériques n'ont pas pour nous les mêmes préjugés qu'à l'endroit des États-Unis. Elles voient le Canada d'une façon très différente, mais sauf pour la politique, nous n'adoptons pas nécessairement une approche différente. Et je pense que c'est déterminant, étant donné notre propre développement, comme voisin immédiat des États-Unis; nous devons adopter une approche différente.

    Les syndicats canadiens ne proposent pas de jouer à l'autruche et de ne pas parler de la façon dont nous allons nous conduire à l'égard du commerce avec d'autres pays, mais en le faisant, nous devons définir clairement quels sont les piliers sous-jacents que nous allons promouvoir. Question des plus importantes, est-ce qu'un secteur en profitera davantage que les autres? Et en ce qui concerne cet accord, l'objectif principal, je crois, et peut-être que je me trompe, c'est de traiter d'abord de l'aspect investissement de l'accord et ensuite, des autres aspects.

    Merci.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun d'entre vous pour votre intervention aujourd'hui.

    Nous avons rencontré des intervenants représentant une variété de secteurs. La Chambre de commerce du Canada, évidemment, représente une variété de secteurs. Nous avons parlé aux fabricants, et j'ai eu des discussions avec eux. La Fédération canadienne de l'agriculture est venue nous rencontrer pour nous dire que pour l'ensemble du secteur agricole, cet accord était bon pour le Canada et qu'il représentait des occasions d'affaires.

    À un moment où le Canada, à titre de petite économie ouverte dont la prospérité dépend du commerce extérieur, essuie son premier déficit commercial en 30 ans et qu'il a une dépendance excessive à l'égard du marché américain, il est clair que nous devons diversifier nos relations commerciales. Et, historiquement, nous avons appris que le protectionnisme au cours d'une période de ralentissement économique peut avoir un effet pernicieux. Nous avons vu dans les années 1930 que c'était le protectionnisme, la loi Hawley-Smoot aux États-Unis, qui a mené à des mesures de représailles et de protectionnisme partout dans le monde qui a transformé une récession en profonde dépression.

    Des économistes de droite et des économistes de gauche, des gens comme Joe Stiglitz de Columbia, qui a été conseiller économique de Clinton et lauréat du prix Nobel, ont exprimé des craintes réelles à l'égard du protectionnisme et ont souligné la nécessité de libéraliser le commerce.

    Ma question s'adresse à M. Yussuff. Parmi les accords suivants: ALENA, Accord de libre-échange Canada-AELE, le plus récent; et les négociations actuelles entre le Canada et l'UE, y en a-t-il un que vous appuyez?

    Pour ce qui est de la relation avec les États-Unis, il ne s'agit pas d'un débat à propos des avantages de l'ALENA. Lorsque nous avons conclu l'accord de libre-échange avec les États-Unis, nous allions mettre fin au harcèlement de notre industrie du bois d'oeuvre. Laissez-moi remonter un peu dans l'histoire. Nous sommes aux prises avec la question de l'industrie du bois d'oeuvre encore aujourd'hui, mais nous avons évolué. Notre commerce avec les États-Unis a connu une croissance, mais je dirais que notre commerce avec les États-Unis aurait connu une croissance de toute manière. Il s'agit d'une évolution naturelle de notre relation et de notre marché intégré.

    Je pense qu'il y a des choses que nous devons poursuivre parce qu'elles sous-tendent un intérêt plus vaste. Mais en ce qui concerne les préoccupations que nous soulevons, il y a eu très peu de réflexion sur la façon dont le gouvernement aborde le mécanisme de politique. C'est la même norme, ou une variation sur ce même thème. Rien n'a vraiment changé. Nous ne suggérons pas que nous ne devrions pas avoir une bonne relation commerciale avec l'Union européenne, semblable à celle que nous avons avec les États-Unis, le Mexique et d'autres pays. Nous pensons simplement qu'un mécanisme visant à résoudre la préoccupation que nous soulevons doit faire l'objet d'un examen approprié.

    Nous avons une relation commerciale avec l'Union européenne, mais nous n'avons pas un système fondé sur des règles pour nous protéger en vertu de cette relation. Suggérez-vous qu'il est préférable pour nous de ne pas avoir de système fondé sur des règles pour protéger nos intérêts?

    Non, je suggère simplement que, si nous décidons d'avoir un système fondé sur des règles, les préoccupations que nous soulevons doivent être étudiées sérieusement et non pas être ignorées. On ne veut pas se faire dire que ces questions seront traitées de manière appropriée alors que ce ne sera pas le cas.

    Mais comment un système fondé sur des règles peut-il être un pas en arrière?

    Je ne dis pas que c'est un pas en arrière. Je dis que le système fondé sur des règles ne couvre que certains aspects de nos préoccupations, et non pas la totalité d'entre elles.

    Vous dites que l'ALE entre le Pérou et les États-Unis présente certains avantages comparativement à l'ALE entre le Pérou et le Canada. Est-ce que le mouvement syndical au Pérou appuie l'ALE avec les États-Unis à cause de ces avantages?

    Nous n'avons pas posé cette question à ces gens. Nous leur avons posé des questions portant strictement sur notre accord commercial. En ce qui concerne le mouvement syndical américain, son souhait de voir les chapitres traitant de la main-d'oeuvre et de l'environnement incorporés dans l'accord a été exaucé par le gouvernement américain. Comment ils feront face à cette question reste à définir. C'est quelque chose que nous allons surveiller attentivement. Mais nous croyons qu'il s'agit d'un développement positif.

    Sur les questions touchant les droits des travailleurs et l'environnement, il m'apparaît évident que nous serions mieux placés pour influencer ces pays sur ces questions si nous avions une relation économique en vertu d'un système fondé sur des règles. Cela a été démontré de manière répétée. Un engagement économique accru aide à susciter des occasions économiques légitimes. Dans certains cas, cela a même permis, dans certains pays, d'éliminer des activités illicites qui brimaient les droits et menaçaient la sécurité.

    Il n'y a pas d'accord commercial qui soit parfait. Mais si un accord commercial permet de discuter et d'évaluer les questions liées à la main-d'oeuvre et à l'environnement, ne s'agit-il pas d'une amélioration par rapport au fait de ne pas avoir d'accord du tout?

    Je ne peux que me fier à l'expérience. Malgré notre engagement dans le cadre de l'ALENA d'adhérer aux lois de chacun des pays en ce qui concerne la protection de la main-d'oeuvre, et malgré le mécanisme en place nous permettant d'avoir ces discussions, je dirais que nous n'avons pas vraiment accru la protection de la main-d'oeuvre dans ces trois pays.

    Je ne suis pas le seul à le dire. J'ai le sommaire le plus récent des indicateurs publics du bureau de l'ANACT qui suit ces questions. Nous ne croyons pas que c'est le cas. Le fait d'avoir une relation économique avec un pays ne signifie pas nécessairement que nous avons une plus grande influence sur ce dernier.

    En tant que pays qui croit dans les relations et les engagements multilatéraux, nous avons plus d'une façon de rappeler leurs responsabilités aux autres pays, que nous parlions de main-d'oeuvre, d'environnement ou d'autres questions qui nous préoccupent. Je crois que nous devons utiliser chacun de ces mécanismes pour faire connaître nos préoccupations plus vastes, et non pas seulement la relation économique. Tout pays où survient une violation doit faire l'objet de certaines critiques. La relation économique ne signifie pas nécessairement que nous allons avoir plus de succès pour amener un pays à partager notre point de vue que nous en aurions si ce dernier décidait d'emblée d'ignorer notre point de vue. Nous devons continuer à utiliser tous les mécanismes disponibles.

    Je suis d'accord avec vous.

    Monsieur Brison, vous pourrez avoir un autre tour. Vous n'avez pas le temps de poser une autre question maintenant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins. Je vais partager mon temps de parole avec M. Harris.

    Je suppose que je vais d'abord faire une observation, pour ensuite poser une question au groupe de témoins. Les discussions tournent beaucoup autour du fait que nous avons un accord parallèle en matière de travail, c'est-à-dire un accord de coopération dans le domaine du travail, et autour de la question de savoir comment nous mettons en oeuvre des normes de responsabilité sociale d'entreprise. Je ne peux m’empêcher de penser…

    Quand j’étais au Honduras, j'ai visité le site de Yamana Gold à San Andrés. Il y avait un petit village d’environ 1 500 personnes. On compte aujourd'hui près de 20 000 personnes parce que cette exploitation minière attire des gens qui cherchent des emplois et des débouchés. Sachez que cette exploitation minière a été largement critiquée par les ONG et par l’ancienne députée fédérale, Alexa McDonough. J’ai visité le site et j’ai parlé avec les travailleurs, contrairement aux gens qui ont le plus houspillé. Ceux-là mêmes dont les noms figuraient dans le journal n’avaient en fait jamais mis leur pied là-bas. Il est donc très difficile de critiquer quelque chose qu’on n’a jamais vu.

    Je pense que le défi lié au protectionnisme des travailleurs se rapporte à toute la question de l’extraterritorialité — et cela s'applique également à la responsabilité sociale d'entreprise. Comment peut-on mettre en œuvre ce principe? On exige que les entreprises canadiennes souscrivent à des normes élevées, peu importe l'endroit où elles oeuvrent dans le monde. On s’attend à ce qu’elles respectent les droits des travailleurs. Mais n'oublions pas non plus qu'on a deux économies différentes, avec un niveau de sophistication tout à fait différent. Si on remontait dans le temps à il y a 50 ans au Canada, le niveau de sophistication et de compréhension concernant la protection des travailleurs ne serait pas le même qu'aujourd’hui.

    Tout ce que j’entends répéter, c’est qu'on ne va pas accepter un accord de libre-échange, peu importe ce qui est signé. La question de savoir comment on peut l'améliorer n'a pas d'importance puisqu'on ne l'accepte pas tout court. Par contre, on acceptera les emplois et les débouchés qu'il fournira. Il faut dire que dans les pays du tiers-monde et dans les économies et les pays en croissance, où le niveau de pauvreté est extrême par rapport à nos normes, il y a une énorme occasion d'affaires à saisir. Je tiens à le souligner officiellement. Je ne comprends tout simplement pas d'où vient cette mentalité.

    Là-dessus, je m'adresse à Mme George — parce que vous avez parlé de la responsabilité sociale des entreprises canadiennes; en effet, nos entreprises font preuve d'une responsabilité sociale irréprochable, surtout dans le secteur d'extraction, puisque ce secteur a suscité de graves questions partout dans le monde.

    En ce qui a trait à la question de l’extraterritorialité, pour ceux qui affirment que c’est une norme volontaire, on n'a pas d'autre choix pour les entreprises canadiennes qui mènent des activités dans les quatre coins du monde; il est à espérer que nos entreprises à l'étranger respectent toujours l'autonomie de ces pays, de pair avec leurs lois et leurs règlements. Nous devrions sans cesse chercher à améliorer la norme et à monter la barre. Nous devrions nous attendre à ce que nos entreprises jouent un rôle de premier plan dans ce domaine.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Je sais que j'empiète sur le temps de M. Harris, mais la question de l’extraterritorialité est, selon moi, une question sur laquelle certaines personnes veulent fermer les yeux, chose qu'on ne peut pas se permettre.

    Je crois que vous soulevez un point très important. Certaines des préoccupations liées à la RSE reposent sur l'hypothèse selon laquelle nous pouvons aller dans n’importe quel pays et faire n’importe quelle enquête ou appliquer n'importe quelle norme que nous voulons, mais ce n’est pas si simple.

    Je pense que le Canada peut appuyer certaines mesures pour monter la barre. À titre d'exemple, la plupart des investissements dans le secteur de l’exploitation minière comprennent un financement de la Banque mondiale. La Banque mondiale fixe des normes très précises qu'on doit respecter afin de pouvoir obtenir un financement. Ainsi, tout le monde est sur un pied d’égalité; autrement dit, il importe peu si on livre concurrence à une entreprise de l’Australie ou de la Chine pour avoir droit à ce financement, puisqu'il faut répondre à la norme. Ces types de mécanismes internationaux peuvent faire une différence, et ils offrent une plateforme pour les entreprises canadiennes.

    La question de l’extraterritorialité est quelque chose qui… Nous pouvons encourager nos entreprises à passer à l'action et à répondre à des normes élevées par l'entremise de mécanismes volontaires, mais nous n’avons pas la capacité d’aller dans d'autres pays et d’imposer des choses qu'ils n'appuient pas.

    Il y a un tout autre enjeu: la capacité du Canada de travailler en Amérique centrale, en Amérique latine, en Amérique du Sud, dans les Caraïbes. Notre pays est un partenaire estimé là-bas — et, pour vous dire franchement, c'est en grande partie parce que nous ne sommes pas des Américains. C'est un facteur très important. Et nous ne nous sommes jamais mêlés de la façon dont bon nombre de ces pays sont gouvernés. Malheureusement, dans bien des cas, ces pays ont connu un triste bilan d'interventions étrangères. Voilà pourquoi le Canada s'est forgé une réputation différente. Nous avons la capacité de travailler avec ces pays, et nous sommes traités différemment d'autres pays.

    Je ne pense pas que nous soyons disposés à perdre une telle réputation pour devenir, du jour au lendemain, un pays qui veut employer la diplomatie de la canonnière — vous savez, l'attitude selon laquelle si vous n’aimez pas comment nous faisons les choses, alors nous débarquerons chez vous pour changer les choses pour vous. Je crois que cette recommandation, que j’entends de la part de certains de mes collègues, n'est tout simplement pas correcte.

    Je pense que le point que vous soulevez sur la façon dont le Canada fait les choses différemment de certains autres pays rejoint le travail que nous faisons maintenant pour accroître nos ressources, par l’entremise de groupes comme l’ACDI, pour aider des pays à mettre en place les bons types de normes en matière d'environnement et de travail, et d’autres normes de responsabilité sociale d'entreprise — puisque cela ne se résume pas à ces deux mécanismes —, pour aider à instaurer des normes et des mécanismes appropriés en matière de surveillance et d’application de la loi, qui exerceront beaucoup plus d'influence que notre niveau de vie au Canada et qui permettront de déterminer qu'un pays ne fait pas ce qu'il devrait. C'est ce genre de coopération qui fait toute la différence.

    Merci.

    Monsieur Cardin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Par définition, les lignes parallèles ne se rejoignent jamais. Par conséquent, si les accords sont parallèles, les chances sont moins grandes qu'il puisse y avoir un arrimage sur le plan du commerce, des droits du travail et de l'environnement. D'ailleurs, il ne faut pas se le cacher, des gens sont intéressés à investir ailleurs parce qu'ils profitent de quelque chose, que ce soit des coûts de main-d'oeuvre beaucoup plus bas ou de normes environnementales souvent beaucoup moins sévères. Il y a aussi la matière première, ce qui me ramène aux mines et à la responsabilité.

    Je vais vous donner un petit exemple bien rapide. La société minière canadienne Barrick Gold mène actuellement dans les Hautes-Alpes deux énormes projets d'extraction d'or par lixiviation au cyanure. On envoie des quantités de 110 à 200 litres de liquide contenant du cyanure, chaque seconde, dans les glaciers pour extraire de l'or. On sait ce que cela peut représenter. Il y a un projet, entre autres, qui couvre un territoire de 3 000 km². Ces eaux se répandent dans les vallées. La compagnie minière a réussi à obtenir tous les permis nécessaires, sauf celui de déplacer les glaciers, bien sûr.

    Je crois donc à la responsabilité sociale et environnementale des compagnies. On prend l'exemple d'une société minière parce que c'est encore plus flagrant. Au niveau environnemental, le Canada a une responsabilité qu'il ne doit pas laisser à la libre décision des minières dans les pays étrangers. Il faut que ce soit étudié globalement dans le cadre d'un accord de libre-échange.

    Nous, du Bloc québécois, préférons une approche multilatérale à une approche bilatérale, mais nous sommes également d'accord pour faire des affaires. Il faut donc améliorer ces accords. Je sais que mon collègue voulait vous faire part d'une de ses préoccupations. Je lui cède donc la parole.

    Merci.

    La crise économique actuelle nous permet de faire un constat. Le président américain en a parlé depuis qu'il est en poste. Il faudrait revoir le système d'économie de marché et l'encadrer encore plus. Nous, du Bloc québécois, pensons que c'est une bonne idée. Présentement, le système comme tel a atteint ses limites.

    Notre comité étudie des ententes de libre-échange bilatérales, alors qu'on pourrait agir de façon multilatérale et travailler au sein de l'OMC, par exemple.

    Que pensez-vous de cette nouvelle manière d'entreprendre des choses et de signer des ententes?

    Merci pour vos observations.

    Tout d’abord, à titre de précision, monsieur Cardin, je crois qu'on risque de mal interpréter ce que vous avez dit. Barrick ne déverse pas de cyanure dans la vallée. Cette société s'occupe du traitement efficace de ses propres déchets, et nous ne voudrions pas que quelqu'un déforme ce qui a été dit.

    Votre argument sur le multilatéralisme est un point absolument valable. Le Canada s'en tirera mieux dans un système de commerce multilatéral. Nous n’avons pas le pouvoir, ou la puissance économique, pour négocier des accords semblables à ceux conclus par les États-Unis, comme on l’a dit ce matin, et par l'Union européenne et d'autres très grandes économies. Le hic, c'est qu’un accord multilatéral exige…

    Nous avons maintenant besoin de l'appui de 147 pays avant de pouvoir conclure le prochain accord de l’OMC. En juillet dernier, nous avons failli faire un grand pas en avant; malheureusement, l’Inde s’est désistée à la dernière minute, et nous n’avons pas pu faire de progrès. Maintenant, nous attendons que les États-Unis et l’Inde décident s’ils sont disposés à relancer les négociations. Le Canada joue toujours un rôle très actif au sein de l’OMC, en mettant de l’avant un certain nombre de propositions intéressantes pour essayer de dénouer l'impasse. Mais sans un accord multilatéral solide, nous ne sommes pas en mesure de réaliser des progrès.

    Les accords multilatéraux peuvent également constituer un mécanisme pour démontrer comment on peut aller plus loin qu’un accord multilatéral; c’est donc une occasion d’étendre la portée des accords commerciaux au-delà de ce qu'on obtiendrait.

    Au bout du compte, le multilatéralisme représentera toujours le meilleur mécanisme pour le Canada, mais le bilatéralisme sera toujours une deuxième étape nécessaire, comme on l'a vu dans le cas de l’accord entre le Canada et les États-Unis.

    Monsieur Yussuff, voulez-vous conclure?

    Oui, je veux soulever deux points.

    Je crois qu'on a fait valoir l’importance de la responsabilité sociale d'entreprise. Loin de moi l'idée de suggérer que les entreprises canadiennes qui mènent des activités à l’étranger n’essaient pas d’adhérer à de bonnes pratiques, mais il n'en demeure pas moins que les mesures sont volontaires. Dans le contexte de l’accord commercial, la protection de l’investissement n’est pas volontaire. C'est un élément qui se trouve au coeur même de l'accord et qui lui donne du mordant, en ce sens que des mesures de rétorsion sont prévues si ces dispositions ne sont pas respectées.

    Je suis d’accord avec Shirley-Ann George quant à l’importance des négociations multilatérales. Elles nous permettent d'avoir des règles communes partout dans le monde sur la façon dont les pays doivent se traiter mutuellement, et elles ont beaucoup plus de valeur à cause du poids exercé par d'autres pays qui participent au processus. Cet aspect devrait toujours être valorisé.

    Je tiens à invoquer un dernier argument, et c'est uniquement parce que j’ai passé beaucoup de temps dans les pays des Amériques dans le cadre de mes fonctions. Sachez que notre pays inspire un degré de respect, tant dans les Amériques que dans les Caraïbes; pourtant, cet avantage n'a pas encore été reconnu, que ce soit par le gouvernement actuel ou par les gouvernements précédents. À mon avis, nous continuons de tenir pour acquise notre relation avec les Amériques. Je pense que les Amériques présentent des occasions beaucoup plus intéressantes pour le Canada parce qu’il s'agit d'une région avoisinante, et nous devrions garder à l'esprit le degré de respect dont nous jouissons dans les Amériques.

    La plupart des défis auxquels font face les petites économies dans les Amériques sont attribuables, bien entendu, à l'accroissement de la pauvreté, qui est le résultat des programmes d’ajustement structurel qui ont été imposés à ces pays. Ces programmes les ont essentiellement paralysés et, maintenant qu’ils essaient de s’en sortir, la Banque mondiale et d’autres institutions financières reconnaissent qu’elles doivent adopter une approche différente. C'est un fait que nous ne devons pas perdre de vue.

    Il n’y a aucun doute qu'au chapitre de nos relations commerciales, nous devons éviter de compromettre notre relation avec ces pays et chercher à l'améliorer. Le Canada doit concentrer davantage son attention et ses ressources sur les Amériques, plus que sur toute autre région, parce qu'on nous traite avec un niveau de respect qui peut tourner à notre avantage. Ce respect tient au rôle de refuge que joue le Canada depuis longtemps pour les gens vivant dans des pays écrasés par une lourde occupation militaire ainsi qu'au fait que notre pays n'est pas une force d’intervention dans la région.

    J’ose espérer que dans les délibérations du comité, il y aura une certaine reconnaissance des mesures que nous pouvons prendre pour améliorer notre relation avec les Amériques, au lieu de traiter cet accord comme étant de nature purement commerciale. Le commerce n’est qu’une partie de notre relation. Notre capacité humaine à tisser des liens entre nous est beaucoup plus importante, et le Canada doit investir davantage dans cette relation que dans toute autre relation.

    Merci.

    Merci, monsieur Yussuff; je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps alloué.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités pour leurs déclarations.

    Madame George, vous avez parlé des avantages pour les sociétés que représente votre organisation et qui emploient des travailleurs canadiens. Même si ce n’est pas un pas de géant sur le plan financier, ce sera bénéfique à long terme. Je vous suis reconnaissant d'avoir fait valoir ce point.

    Monsieur Pomerleau, en ce qui concerne l'industrie porcine, les avantages ne sont pas énormes, mais cela ouvrira la porte à de bonnes occasions d'affaires au fil du temps.

    Quant à M. Cardin, je dois corriger un point qu'il a soulevé. J’étais ici lorsque M. Pellerin a comparu devant nous, et pas une seule fois je ne l’ai entendu dire que l’accord n’en valait pas la peine. En fait, comme M. Holder l’a indiqué, il a signalé qu’il aurait bien voulu que certaines choses soient poussées plus loin, mais que dans l'ensemble, c'était quelque chose qu’il serait porté à appuyer, et que nous devrions aller de l’avant.

    Monsieur Yussuff, je pense que vous vous êtes contredit, et je tiens à porter cela à votre attention. Vous avez affirmé que les Péruviens sont des gens très avertis et renseignés à bien des égards. Je ne me souviens pas des mots exacts que vous avez utilisés dans votre déclaration. Mais je dois vous rappeler que ces mêmes Péruviens avertis et renseignés ont élu démocratiquement un gouvernement qui, en fait, a inscrit le libre-échange dans son programme. Donc qualifier cet accord de défaillant et d'infaisable, alors que le gouvernement péruvien a été démocratiquement élu pour le négocier, vient contredire votre description des Péruviens. Je suppose donc que vous diriez que le gouvernement élu était également averti et renseigné.

    Par ailleurs, vous avez mentionné que, comme vos frères et sœurs, vous êtes convaincu que cet accord ne sera pas à l'avantage des travailleurs des deux pays. Je ne sais pas comment vous pouvez faire une telle déclaration lorsque Mme George et M. Pomerleau ont tous deux expliqué comment il serait bénéfique pour les affaires, du point de vue de la Chambre de commerce et des producteurs de porc dans le pays. Je sais que le mouvement syndical et les socialistes n’aiment pas beaucoup les capitalistes à complet rayé, mais je doute que vous trouviez des capitalistes qui travaillent dans cette industrie au Canada. Vous trouverez des Canadiens travailleurs qui croient en ce qu’ils font, et ils font du beau travail au pays. Je pense donc que l'affirmation voulant que l'accord ne soit pas à l'avantage des travailleurs soit fausse.

    Je n’aurais probablement pas de temps pour poser une question, mais je suis très offusqué de vous entendre utiliser l'expression « accords néo-libéraux ». J’ai constaté que les gens liés à votre organisation utilisent le mot « néo » très librement dans bon nombre de leurs exposés. Je trouve cela très offusquant parce que je pense que c’est utilisé de façon intentionnelle pour essayer d'insinuer un odieux complot de la droite, même si dans ce cas, c’est utilisé avec le mot « libéral ». Je n'ai jamais connu, de ma vie, un néo-libéral qui était odieux. Vous m’avez perdu dès que j’ai lu cette expression, et je trouve cela très offusquant. Je sais que ce n’est pas par hasard que ce mot soit placé là. Je tiens à vous dire, à vous et à vos collègues, que l'utilisation répétée de cette expression, de cette application, provoquera en moi la même réaction chaque fois. Je vous propose donc de faire preuve de plus de prudence.

    L’autre point, c'est que le livret que vous avez montré, si ma mémoire est bonne, ne s'est jamais retrouvé sur mon bureau. Je vous suggère que si vous avez du matériel, vous devriez le distribuer, au lieu de le garder à la chambre. Quoi que vous fassiez…

    Je sais que j’ai épuisé mon temps. Je tenais à me vider le coeur. J’espère que vous avez compris mes points.

    Merci.

    Je suis désolé; ce sont des interventions de cinq minutes, et votre temps est écoulé; nous n'aurons donc pas l'occasion d'entendre une réponse.

    Monsieur le président, comme je suis d'origine grecque, je tiens à préciser que le mot « néo » signifie « jeune ». Alors, je crois que ce mot nous décrit bien, les libéraux: ils sont de jeunes libéraux.

    Nous allons être obligés de conclure.

    Je cède la parole à M. Silva pour une brève question et une brève réponse, puis nous terminerons là-dessus pour aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier les témoins de nous avoir fait part de leurs commentaires. Je suis sensible à quelques remarques faites sur certaines industries. Bien sûr, le secteur du porc nous intéresse tous, car il est aussi très important. En même temps, la conclusion de M. Yussuff m'a en fait beaucoup plu; je crois qu'elle était très importante.

    Il a parlé de l'engagement du Canada dans les Amériques. J'y crois beaucoup, moi aussi. Sur le plan du respect, je crois que c'est très important. Vous avez raison qu'il y a eu certaines difficultés avec l'ajustement structurel dans ces pays, mais ils s'en sortent. Je crois que nous devrions faire tout notre possible pour les aider. Pour ce qui est des préoccupations liées au travail et à l'environnement, l'accord tente en fait de les apaiser.

    Je ne suis aucunement expert en négociation d'accords commerciaux, et je sais que nous avons des experts dans différents ministères, mais en même temps, je pense que ce qui manque et que nous devons peut-être faire, c'est une étude d'impact.

    Pour ce qui est de la question du travail en lien avec l'accord de libre-échange entre le Canada et le Pérou, l'accord parle en fait de respecter la Déclaration de l'Organisation internationale du Travail relative aux principes et droits fondamentaux au travail de 1998. Il met une somme additionnelle d'un million de dollars dans des programmes de coopération technique. De plus, la partie sur l'environnement parle de ne pas déroger aux lois environnementales dans le but d'encourager l'investissement commercial, ainsi que de faire en sorte que des mesures sont en place pour permettre de sanctionner ou de réparer une violation des lois environnementales.

    L'accord aborde aussi la question de la pratique exemplaire volontaire de la responsabilité sociale des entreprises. J'avoue que je n'ai jamais été un fervent partisan de la pratique volontaire de la responsabilité sociale des entreprises; c'est pourquoi j'espère que le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par mon collègue sera adopté. Je crois que nous avons quelques faiblesses sur ce plan. Dans l'ensemble, l'accord tente bien de traiter certaines de nos préoccupations.

    Je pense que le plus gros problème que ces négociations posent, c'est le fait que nous faisons appel à plein d'experts et nous espérons qu'ils en viennent à l'accord commercial qui conviendra le mieux aux deux pays, accord fondé sur le respect et qui répond aussi le plus adéquatement possible aux questions du travail et de l'environnement. Toutefois, je pense que ce qu'il faudrait parfois pour conclure un bon accord solide — je ne sais pas s'il faudrait négocier là-dessus —, c'est inviter aussi d'autres parties à participer aux négociations, par exemple des représentants des milieux du travail et de l'environnement.

    C'est probablement la raison pour laquelle il serait tout à fait envisageable de mener une étude d'impact, ou c'est une mesure que nous devrions prendre à l'avenir au moment de conclure des accords commerciaux. Nous pourrions les évaluer après un an ou deux, aussi; c'est une question sur laquelle nous devrions probablement nous pencher en tant que comité. Il faudrait que nous menions des études sur l'impact de ces accords tant sur le travail que sur l'environnement, et que nous invitions les parties intéressées à participer aux discussions. Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas experts en accords commerciaux; nous invitons les experts à participer aux discussions.

    Je pense que ces experts ne sortent pas toujours du cadre établi et n'invitent pas eux aussi d'autres personnes à participer à la discussion, mesure qui, selon moi, est très importante.

    C'est le commentaire que je voulais présenter, mais si M. Yussuff souhaite ajouter quelque chose, je le prie de le faire.

    Je vais seulement ajouter un point.

    Avant que vous commenciez, je voudrais juste noter qu'il nous reste une minute et demie.

    Monsieur Yussuff.

    Très brièvement, je veux simplement dire que tous les accords que nous avons négociés jusqu'à maintenant contiennent un autre aspect essentiel, un accord parallèle relatif au travail, qui suggère de faire exactement ce que vous dites. Il parle des manières d'améliorer les conditions et la protection des travailleurs dans le contexte des conventions de l'OIT.

    Mon seul point est que, malgré ces bonnes intentions, la réalité est que ces objectifs sont loin d'avoir été atteints.

    Puis-je avoir un exemplaire du livret?

    Nous enverrons un exemplaire à chacun des membres du comité. Nous le distribuerons à tous.

    Merci.

    Ce point met fin à la période de questions. Merci beaucoup.

    Nous avons deux points à l'ordre du jour.

    Je remercie à nouveau les témoins de leur présence; vous avez fait de très bonnes déclarations, et nous avons eu une très bonne série de questions et de réponses.

    Sur ce, je conclus la première partie de la séance. Nous allons poursuivre à huis clos; j'invite donc les membres à prendre quelques minutes pour saluer nos témoins.

    Merci encore de votre présence.

    La séance se poursuit à huis clos.